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大阪府 寝屋川市

平成17年建設水道常任委員会( 9月15日)




平成17年建設水道常任委員会( 9月15日)





 
           建設水道常任委員会会議録





開催年月日      平成17年9月15日(木)


開催時間       開議 午前10時00分


           散会 午前11時22分


開催場所       議会第2委員会室





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出席委員


委 員 長         坂 本 憲一郎


委   員         寺 本 とも子


委   員         北 川 健 治


委   員         安 田   勇


委   員         梶 本 孝 志


委   員         坪 内 伸 夫


委   員         鮫 島 和 雄


委   員         手 島 正 尚





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出席説明員


助   役         中 西 勝 行


水道事業管理者       池 本 吉 一


理事兼まち政策部部長    片 本   隆


まち政策部長        岡 本 政 生


まち建設部長        高 山 敏 夫


まち政策部技監       井 上 泰 正


水道局長          溝 口 賢 一


その他関係職員





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出席事務局職員


議会事務局長        宍 戸 和 之


議事総務課係長       礒 田 貞 義


議事総務課主査       田 伐 幸 信


議事総務課書記       宮 本 貴 美





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案  件


1.議案第60号  寝屋川市都市公園条例の一部改正


2.議案第61号  寝屋川市有料自転車駐車場条例の一部改正


3.議案第65号  平成17年度寝屋川市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)


4.議案第66号  平成17年度寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計補正予算(第2号)





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      (午前10時00分 開議)


○坂本委員長  おはようございます。本日、建設水道常任委員会を開催いたしましたところ、全員御出席を賜り厚く御礼申し上げます。ただいまから会議を開きます。


 初めに理事者のあいさつを受けることにいたします。


○中西助役  おはようございます。本日は建設水道常任委員会を御開催いただきまして誠にありがとうございます。


 本日御審議をお願いいたします案件は、先の本会議で本委員会に付託になりました条例2件及び補正予算2件についてお願いするものでございます。質疑に当たりましては的確にお答えしてまいりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


 なお、委員会終了後に委員会協議会の開催をお願いいたしております。案件といたしましては、寝屋川市駅東地区市街地再開発事業及び香里園駅東地区市街地再開発事業について御説明をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げまして、誠に簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○坂本委員長  理事者のあいさつは終わりました。


 お諮りいたします。本委員会に付託になりました案件は、お手元に配布の審査日程表のとおり4件であります。本日の議事は日程表の順序に従って進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  御異議ありませんので、そのように決します。


 それではまず議案第60号 寝屋川市都市公園条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○高山部長(まち建設部長)  おはようございます。提案の説明に入らせていただく前に、参考資料の訂正がございましたので、訂正の方お願いを申し上げます。参考資料41ページ下から2行目で(10)利用料金の納入の項で、(第31条関係)と記述をしておりますが、正しくは第30条関係でございますので、31条を30条に御訂正をお願いしたいと思います。続きまして42ページ上から2行目でございますが、有料施設の利用料金(別表5、第31条第1項関係)となっておりますのは、(別表第5、第30条第1項関係)と訂正をお願い申し上げます。続きまして同ページ42ページ下から10行目、(11)利用料金の収入で第33条関係と記述しておりますのは、第32条関係と御訂正をお願い申し上げます。大変失礼をいたしました。謹んでお詫びを申し上げます。


 それでは議案第60号 寝屋川市都市公園条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の45ページ、参考資料40ページをお開き願います。


 本件は、本市都市公園のうち南寝屋川公園を含めた11公園の管理については、現在、財団法人寝屋川市公共施設管理公社に管理運営を委託しておりますが、地方自治法第244条の2の規定による指定管理者制度に移行するため、指定管理者に関する条文を加え、さらに都市公園法の改正に伴う文書整理を同時に行うため、条例の一部改正について御上程申し上げたものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただき、内容について御説明させていただきます。


 第3条は、都市公園において行為の禁止を規定したもので、都市公園法の条文移動に伴う文言整理でございます。


 第4条は、都市公園においての行為の制限などを規定したもので、都市公園法の条文移動に伴う文言整理でございます。


 第5条は、利用の禁止又は制限できる場合を規定したもので、文章を整理したものでございます。


 第6条は、公園施設の設置又は管理の許可申請書の記載事項等を規定したもので、都市公園法の条文移動に伴う文言整理でございます。


 第10条は、監督処分についての規定をしたもので、文言を整理したものでございます。


 第11条は、市長に届出なければならない行為を規定したもので、都市公園法の条文移動に伴う文言整理でございます。


 第12条は、使用料の納入について規定したもので、都市公園法の条文移動に伴う文言整理でございます。


 第13条は、使用料の納付方法について規定したものでございます。


 第14条は、利用料の減免について規定したものでございます。


 第15条は、使用料の不還付について規定したものでございます。


 第16条は、指定管理者による管理について規定したもので、第1項は都市公園の管理を地方自治法第244条の2第3項の規定により指定管理者に行わせることができること、第2項は前項の規定により指定管理者に管理を行わせる場合の第5条の読替規定で、第3項は指定管理者による業務を行わない場合は、各条項における所要の読替えにより市長がその職務を行うこととしております。


 第17条は、指定管理者が行う業務についての規定でございまして、別表第3に掲げる有料施設の利用許可に関する業務、指定公園及び附属施設の維持管理業務、市長権限に属する事務を除く業務としております。


 第18条は、指定管理者が指定公園の管理を行う期間を規定したものでございまして、指定期間を5年間とするものでございます。また、再指定を可としております。


 第19条は、指定管理者の指定申込みについての規定でございまして、第1項は指定管理者としての指定を受けようとする団体は書面を添えて市長に申し込まなければならないこと、第2項は指定管理者としての指定は基準を規則等で定めること、第3項は前2項の規定を再指定についても準用することとしております。


 第20条は、指定管理者の指定について規定したものでございまして、第1項は地方自治法第244条の2第6項に規定する議会の議決があったときは被選定者を指定管理者に指定すること、第2項は市長が指定の旨を告示しなければならないこととしております。


 第21条は、指定管理者に対し事業報告書の作成、提出を義務付ける規定でございます。


 第22条は、指定管理者に対し業務報告等必要な指示等を行うことができる旨の規定でございます。


 第23条は、指定の取消し等について規定したものでございまして、第1項は前条の指示に従わないとき等に市長が指定の取り消し、業務の停止を命ずることができること、第2項は指定を行ったときの告示の規定を前項に準用すること、第3項は指定の取消し等で指定管理者に損害が生じても寝屋川市は損害の責めを負わないことを規定したものでございます。


 第24条は、指定管理者に対し指定期間が満了したとき等には原状回復する義務を規定したものでございます。


 第25条は秘密保持義務についての規定でございます。


 第26条は、有料施設の供用時間等の規定でございます。


 第27条は、有料施設の利用の申請及び許可の規定でございまして、第1項で有料施設の利用者は規則に定める申請書により指定管理者の許可が必要であること、第2項はその許可につき条件を付することができること、第3項は有料施設の利用許可をしない場合を規定したもので、第4項では有料施設の利用回数を制限しております。


 第28条は、有料施設に特別の設備の設置等の禁止を規定したものでございます。


 第29条は、利用の制限について規定したものでございまして、第1項は利用の目的、条例又は規則に違反若しくは指定管理者の指示に違反した場合等は許可した事項の変更、許可の取り消し、利用の中止等を命じることができること、第2項は利用の制限又は停止により利用者に損害が生じても寝屋川市及び指定管理者はその賠償の責めを負わないこととしております。


 第30条は、利用料金の納入について規定したものでございまして、第1項で有料施設の利用料を規定したもので、第2項で利用者が会費、入場料等を取る場合の利用料金について定めたものでございます。


 第31条は、利用料金の徴収方法についての規定でございます。


 第32条は、利用料金を指定管理者の収入として収受させる規定でございます。


 第33条は、準用規定でございまして、第1項で第14条及び第15条の規定を利用料金に準用すること、市長を指定管理者に読み替えること、第2項で指定管理者が利用料金を減免又は還付しようとするときは市長の承認を得ることとしております。


 第34条は、利用者に対し原状回復義務の規定でございます。


 第35条は、都市公園の変更又は廃止の規定でございます。


 第36条は、権利の譲渡等の禁止の規定で、文言整理でございます。


 第37条は、損害賠償義務の規定でございます。


 第38条は、公園予定区域及び予定公園施設について、第3条から第15条及び第35条から第37条の規定を準用するものでございます。


 第39条は、市長への委任について規定したものでございます。


 第40条は、過料についての規定で、文言整理をしたものでございます。


 第41条は、条文移動したものでございます。


 別表第1(第12条第1項関係)は公園施設及び土地の使用料について定めたものでございます。


 別表第2(第16条第1項関係)は指定管理者に管理を行わせる都市公園を定めたものでございます。


 別表第3(第17条第1号関係)は有料施設を定めたものでございます。


 別表第4(第26条関係)は有料施設の使用期間、開場時間及び休場日を定めたものでございます。


 別表第5(第30条第1項関係)は有料施設及びその附属設備の利用料金について定めたものでございます。


 附則といたしましては、第1項は施行期日を平成18年4月1日とし、ただし、その準備行為につきましては施行日前においても行うことができるとしたもので、第2項は経過措置を定めたもので、この条例は施行日以後、寝屋川市都市公園を利用する場合における手続や利用料について適用する規定でございます。第3項は指定管理者の選定の特例で、第18条及び第19条の規定にかかわらず、指定公園の管理に係る経緯、実績等を踏まえ、第1回目の指定管理者の指定に限り、財団法人寝屋川市公共施設管理公社を指定管理者として選定することとしたものでございます。この場合、管理をさせる期間は3年間としております。


 以上、誠に簡単な説明でございますが、何とぞ慎重に御審議賜り、御賛同賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。


○坂本委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○坪内委員  少し分からないから教えてほしいんですけど、まず指定管理者とすることは寝屋川市にとってメリットがあるからするということ、理屈的にはそうなるんですが、メリット、デメリット、今一度ちょっと教えてください。


○谷口課長(公園緑地課長)  メリットにつきましてですが、これはより市民サービスが向上するということと、より市民の目線に立った管理ができるというふうなことでございます。また、市におきましては現在の委託料が削減される可能性があるということでございます。デメリットにつきましては、現在のところ具体的なデメリットという形はちょっととらえてないんですけども、いわゆる役所的なサービスがなくなるというのがデメリットかと思われます。以上でございます。


○坪内委員  谷口課長はまじめな人やからあまり追及とかそういうことじゃなくて、理解できるような説明が大事やと思うねん。今、高山部長の説明では、指定管理者として指定するのを当面は管理公社ってありましたね。今、管理公社が管理していて、指定管理者としてまた指名するわけでしょう。今、谷口課長の説明では、同じ会社を指名してメリットもデメリットもないでしょう、あなたの説明では。私あなたの説明は理解できません。部長、僕と逆の立場だったらどう思う。今まで管理公社やん。それでメリットが、人変わるわけじゃないでしょう、それやったら。そんなこと説明してどうするんですか。


○高山部長  現在、都市公園につきましては、プールについては昭和53年に開設いたしまして以降、それぞれの都市公園が開設をされるたびに公共施設管理公社の方にいわば独占的に管理委託をしていただいたわけですけども、今般、指定管理者制度に移行して再び公共施設管理公社に3年間管理を委託するわけですけども、基本的な考え方の中では今までのような寝屋川市の外郭団体的な考え方をやめていただいて、もっとしっかりした民間的な発想に立って管理をしていただく。このことを我々としては求めるものでございまして、従前もやっておりましたけども、それ以上我々としては管理公社の方に経営の改善あるいはサービスの向上を求めていくつもりでありますし、これまでの管理をしていた委託料につきましてもより精査をいたしまして、財政的なメリットが出てくるようにしていきたいというふうに考えております。


○坪内委員  部長ね、人的な要員は以前と変わらないととらえた方がいいですわね。人的要員はほとんど。違うの。


○高山部長  公園緑地課本体そのもののお話ですか。管理公社のお話ですか。


○坪内委員  人的要員必要ないけど、管理公社を今度指定管理者にする。その中身は、人たちは一緒でしょうと言ってるわけ、ほとんど。


○高山部長  管理公社でしていたわけですから、やられる方は同じ方がやられます。


○坪内委員  だからほぼ一緒と思って間違いない。年齢的な制限は別としてね。だからそれやったらあなた方の説明の中で、3年間指定管理者として管理公社を指名したいと言っているわけでしょう。それやったらなんでもっと説得力のある説明できないんですか、あなた方は。あなた方の言ってるのは市民サービスの向上、市民の目線に立つ、委託料の削減、それなら今までしてなかったのかと言われても仕方がないがな、これは。何を言ってんねんて。


 だから、あなた方は指定管理者として指定する以上はこういう点を変えていきますとか、何か私たちに説得力のあるものを説明してくれないと、あなた方はただ擬似的にやっているというか、書面上の書類上の移行ぐらいにしかとらえてないのかなと思いたくもなるじゃないですか、あなた方2人の説明聞いておったら。何の意味もないで、これ。仮に市民がここに100人傍聴に来てたら、みんなばかにされますよ、こんなことやってたら。だから、あなた方が行政としてどれだけの決意と覚悟で指定管理者に臨んでいるのか、それが見えてこない、これは。私から見れば。そんな説明してたら、あんた反対せえよと言っているようなもんやないか、これは。何考えてんねん、あんたたちは。どんだけの覚悟があんねん、指定管理者制度にするために。助役、答弁してください。


○中西助役  非常に厳しい御指摘でございますが、指定管理者制度に移行することによって先ほど所管が答弁を申し上げましたように、より施設の効率活用、市民サービスの向上、これには努めてまいるべく指導もしてまいります。


 また、今後の公共施設管理公社の在り方をどうすべきかということで市として考えております。その公共施設管理公社につきましては昭和53年に設立されて現在に至っておるわけですが、今までは公共的な団体でないとその施設の管理ができないというような規定がございましたが、その規制緩和がされたということで、先ほど申し上げましたようにこの管理公社の在り方を検討しておるということで、今後3年ぐらいたちますと職員の退職等もあって、この時点で公共施設管理公社の解散というんですかね。そういうことも視野に入れて今回取り組んでおるということでございまして、また現在、シルバー人材センターの方からの人材の派遣も受けておるわけですけれども、3年後、公共的な部分も含めましてこの在り方についても調整をしてまいりたい。そういったシルバー人材センターの活用も今後の選択肢の1つとして考えておるところでございまして、的確な管理に努めてまいりたいと考えてのことでございますので、よろしく御理解を願いたいと思います。


○坪内委員  私たちも何も偉そうに言うつもりは毛頭ないんです。ただね、あなた方が案件として上程する以上は、聞く側に説得力のあるものの言い方って大事じゃないですか。僕らかてそうじゃないですか。立場は違えども市民に対して説明するときに説得力なかったら、逆にばかにされるのが関の山ですよ。だからもうちょっと真剣にとらえてもらわなきゃ困ると。真剣にとらえているとおっしゃるかも分からんけども、あなた方の説明聞いておったら真剣味が足らないと思われても仕方がない。


 それであともう1つ聞いておきますけど、指定管理者制度に移行するとした場合に、そういったことに対してそれにかかわってくる人たちはほぼ同じメンバーとしたならば、そういう方に対して教育的なことはどうするのか。あるいは指定管理者になったときに、その指定管理者の中で何か仕事上問題があったときに行政の責任はどうなるのか。これだけ聞いておきます。


○谷口課長  まず教育につきましては、今後、協定書を指定管理者と結ぶようになると思いますが、その中で一定の内容について含みを書き込んでいきたいというふうに考えております。また、2点目の問題があったときの責任ということにつきましては、管理責任につきましては行政にありますので、しっかりとその辺も踏まえて指導していきたいというふうに考えております。


○坪内委員  最後に一言だけ言っておくけどね。だから指定管理者にもし変わるとしたならば、そこで働く人たちに対しては指定管理者としての意味をきちっと話、説明というか、理解させてもらっておかんと困ります。そうしないと、ただ上の方が変わっただけやとかね、そういう認識になる可能性もあるから。だって同じ人たちがやるんやから。だから、それをあなた方はどこまで責任持ってやるか。もしそうなったときに、私そこの働いている人に聞きますよ、行って知らん顔して。だから、きちっと言ってなかったらあなた方の責任ですからね。それだけきちっと踏まえてやらないと、もうちょっと覚悟持ってやらないとえらいことになるで。それだけ指摘しておきます。


○北川健治委員  25条についてちょっと確認させていただきたいと思います。25条、秘密の保持義務というのありますね。これ読みますと、指定管理者の役員及び職員は、業務上知り得た個人に関する情報をみだりに他人に知らせ、又は不当な目的に使用してはならないと。その職を退いた後も同様とすると書いてますね。この秘密の保持なんですけど、この場合は個人情報に限定しているんですか。それともそれ以外の秘密も含まれているのか。それと、これについて罰則規定があるのかどうか。


○谷口課長  まず、この条文につきましては個人情報に関するのみでございます。なお、先ほども話を申しましたが、協定書の中にそれ以外の管理上知り得た情報につきましてもきちっと全く同じような内容として、不当な目的などに使用してはならないというような形のものを盛り込んでまいりたいというふうに考えております。また、罰則規定については現在のところ考えておりません。


○北川健治委員  罰則規定考えてないって、それで正しいんですか。罰則はないんですかね。


○高山部長  寝屋川市都市公園条例の中では罰則規定を設けることは考えておりません。


○北川健治委員  そんな認識でよろしいんですかね。それで正しいですか。これが適用されるん違うかなと私は思うんですけど、それで確認したんですけどね。個人情報のあれありますな。寝屋川市個人保護条例そっちの方で罰則かかってくるん違うんですか。その辺どうですか。


○高山部長  今回条例改正するについて文書法規とも相談をさせていただいたところでして、この分はこの分として都市公園の条例の中では罰則規定は設けないということでお話をさせていただいておりまして、個人保護条例との関係の中では少し整理をしていかなきゃならん部分が出てくるかも分かりませんけど、今回については都市公園条例の中で罰則規定を設けるということは、私どもとしては自然ではないというふうに考えております。


○北川健治委員  当然これ個人保護条例の第35条のところにかかってくるん違うんですか。ただ単なるここでは訓示規定としてとらまえているんですか。


○高山部長  当然、個人保護条例のどの部分が適用されるか、どこまで適用されるかという問題ありますけども、当然、寝屋川市の個人保護条例ですから、こちらの方で秘密保持義務がありまして、それに違反した場合についてはどうするのか、ちょっと私、今後考えていきたいと思っております。


○北川健治委員  これ認識が間違っているん違うかと。私の間違いかどうか知りませんけど、一回きちっと答弁してほしいんでね。


○中西助役  このあたりにつきましては所管課と十分調整をしてまいりたいと思っておりますが、私の得ております内容によりますと、個人情報の保護条例の中においてこの指定管理者制度導入に伴う所要の改正を行うというふうに所管から聞いておりますので、この内容についてまた的確に把握し、後ほど御説明申し上げたい。個人情報保護条例の中で所要の改定を行うという報告は受けておりますので、よろしくお願いいたします。


○北川健治委員  もう改定されてきちっと適用されているはずですよ。そうでないとおかしいねんけどね。もう既にこれ、違反した場合、適用されているはずですよ。そう読んでますけど、私は。


○中西助役  得ている情報では以上でございますが、その内容につきましてこの時間中に所管課の方に確認をしてまいりますので、その内容については少し時間をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○北川健治委員  それと、見てたら罰則のバランスがちょっとおかしいような気が私するんですわ。秘密のやつは地方公務員法上1年又は30万円になっとるんですね。こっちの方が適用されてきたら2年又は100万円になっとるんです。倍以上になっとるんですな。その辺のところも法バランス上どうもおかしいような気もするんですけどね。


○高山部長  今の御質問あった件も含めて確認をさせていただきたいと思います。


○安田委員  まず、さっきのやりとり、あれは根本から変えなあかんで。それこそ坪内委員じゃないけど、こばかにしたようなことを言ったらあかん。指定管理者のメリットを聞かれて、こういうメリットありますと言って、それで管理公社から管理公社や。意識を変えるとか、何か、現状はこうだけども、指摘のとおりだけども、今後はこのように変わってもらいますというふうなことをはっきり言わなあかん。


 244条の第2項でこの公園の条例の一部改正をしようとした理由一回言ってくれる。地方自治法第244条第2項を適用して寝屋川市の公園条例の改正というか、これをしたいというふうに考えたのどうして。その理由言ってくれる。単に244条の2項を適用して、それを導入するか導入しないかというだけと違うはずや、さっきから答弁聞いておったら。非常に根拠があいまいやねん。


○谷口課長  244条の中で指定管理者制度に関する内容が付け加えられたというのが趣旨として認識しております。その中で従来の管理をされている部分につきまして、そういう直営でやるのか、あるいは指定管理者制度に基づく管理をさせるのか、そういうものを平成18年9月までにやりなさいというふうな形で指定管理者制度を新たに付け加えられたというふうに認識しております。


○安田委員  244条の2項を適用してどちらを選択するか。軽く考えたらだめなんですよ。特にこの公園の条例の問題は若干内部に矛盾があんねんな。管理公社にしてきてもらったものをそのまままた管理公社を指名するというわけや。矛盾がある中であえて今度これ出したわけや。そしたらもうちょっとしっかりした認識持って条例の改正も出さないとだめですよ。今やっているのを完全に民間の力を借りたいというのと違うのや。そこらは理事者の意識が全く中途半端やねん。そこに大きな問題があると思う、これはな。だから冒頭からの問いにああいう答えをして、自己矛盾を自分で出してしまうようになってしまったわけや。そもそも出発からおかしいねん。出発からこれは問題があるにもかかわらず、それを認識してへんからそんなことになってしまうわけや。


 ちょっと細かいこと聞くで。まず議案書の52ページ、別表の第2ですが、今現在、管理公社が管理しているのはどことどこ。全部ですか。


○谷口課長  別表第2の11公園でございます。


○安田委員  じゃあこの中でシルバーを経由しておるのはどこですか。これはなしですか、ありですか、どこか。


○谷口課長  全部でございます。


○安田委員  ということは公園課から管理公社に委託して、管理公社はシルバーに委託しているわけ、全部。


○谷口課長  はい、そのとおりでございます。


○安田委員  そしたら244条の第2項を適用して指定管理者制度にもし平成18年の4月から導入した場合、移行した場合、その辺はどうすんの。整理すんのかせえへんのか。


○谷口課長  その内容につきましては従来どおりの形をとる形でお願いしています。


○安田委員  従前から公園課が管理公社を使い、シルバーを使っているというこの問題には随分指摘があったはずや。せめて244条の第2項を適用して平成18年4月から公園管理、公園のこの条例を改正して管理を変えるんだったら、せめてその辺ぐらい変えんかい。それやったら現状のまま行った方がよっぽど賢いわ。こんな議論も要らへん。何らか変わるから冒頭のメリットを聞かれて答えたん違うのか。


 まして、この管理公社とシルバー人材センター、何でこんな丸投げ式のことを行政が黙って容認していくねん。管理公社がシルバーに渡すときに、まあ言ったら中間搾取したとは言わん。全くないんやったら、何のためにこれしてるか。あるんだったらそれは是正せないかん、こうなってくるわけや。それでは管理公社の体質も意識も変わらんで。だったら何で議論してこんなことをせなあかんねん。それこそメリットもくそもあれへん、デメリットも。旧態依然が続くだけやで。


 今度の244条の第2項の問題は、少なくとも現状よりも民間活力が導入されて競争の原理が働いて、市民のためにもメリットが大きいという判断違うか。じゃなくて、この公園条例の場合は全く別と言うなら別のことを言ってほしいわ。


○高山部長  先ほど課長お答えしましたように、今回お願いをさせていただくのは地方自治法の改正があって、18年9月2日までに指定管理者制度に移行するのか、あるいは直営で行うのか、この選択をまずしなきゃならん。これの中で我々はこのことをひとつのチャンスとして、今の公園の管理をもっと良くしよう、あるいはもっと経営的にやっていこう、経済的にやっていこうということを根本から考えているわけでございまして、単にやらなきゃならんからやるというものではございません。もちろん管理公社として3年間続けてやっていただくわけですが、これまで同様のやり方をしていただくつもりもありませんし、同様のやり方ではなしに、もっと効率的に、もっと市民サービスが向上するように我々も指導していかなきゃならんですし、一方、指定管理者の指定を受けた公共施設管理公社もその期待にこたえていただくよう努力をしていただくつもりですし、その努力については我々も管理公社も含めてやっていかなきゃならん責任と義務があるというふうに考えております。


○安田委員  ちょっと待った。先ほど谷口課長どう言うた。その違いの証は協定書に交わすだけと言ったやろう。そうやったやろう。違うかった。そんな数分後にこれ変えるもん違うで。議会をばかにしたらあかん。まして我々は条例まで変えてやる以上は期待してますよ。現状は変わらんのやろう。意識も変わりはせんやろう。体制体質もそのままやで。これ根本の問題になってくんのやで、今回のこの公園の問題は。だったらもうちょっと慎重に、今、高山部長が言うようなこと、谷口課長は何であんたそういう意識持って答弁せんかった。見えてこないと言ったら、その見えてくるのは契約だけと言ったじゃないか。そんな議会を甘く考えたら困る。だから今度244条の2項を適用して指定管理者制度に移行する場合は、はっきり議会も市民みんなが分かるように、変わったなと言えるもん見せてもらわんと困るで。


 次聞くで。土地の使用料ってあるわ。これはどこに盛ってある。土地の使用料の使用期間の定めは、これはどこにどういうふうに盛り込んであんの。教えて。


○谷口課長  別表第1の大きな2番のところに土地の使用料、52ページに載っております。


○安田委員  それは分かってるって言うのや。それ見て聞いとんのやで。そしたら具体に聞くわ。この電柱を立てる場合のこれ何や。土地の使用料やろう。関西電力からもらってるのとどない違うねん。その整合性言ってもらおうか。あるいは条例で盛り込んであるもんとどない違うの、これ。その整合性聞かせて。高いんか安いんか、妥当なんか。


○谷口課長  この使用料につきましてはこの表のとおりでございますが、これは当時の内容から別に変えておりません。ですから今の道路の分という形を比較した場合ですと、これは安くなっております。


○安田委員  ガス管とか下水道管の場合も、これどういう根拠やの。やっぱりちゃんと例規集に、これを我々絶えず見とんねん。分かってるか。そしたら関西電力なり大阪ガスなりからは一定もらっているわけや、使用料をな。それとの関連も我々絶えず考えざるを得んわけや。単にこれぽんと載ったかて、それならこれ52ページにしても、この土地の使用料については条文の中どこにあんの。あれへんで。それ聞いとったんやで。第何条や、これ。それなしでぽんとこんなんで出してあんの。だから39条と言いたいのやろう。


○谷口課長  使用料につきましては12条の方に書いております。


○安田委員  だからこの52ページの使用料のこの根拠全部一回説明してくれ。こんなん書いてくれても分からへんわ。例えば分からんという理由は、ガス管でも単位1mや。幅なんぼやねん、100mか。こんなん書くな。電柱1本や。何?取んねん。1?か5?、どっちやねん、これ。こんな中途半端に作るもん違うで。ガス管でも下水道管、その他これに類する地下埋設物を設ける場合、単位1mや。期間1年や。使用料500円や。1mってどういう意味や、これ。幅か長さか深さか。電柱もそうや、1本や。1本が何?取ったらええねん。10?かまへんのか。関西電力知ってるか。書くな、こんなこと。12条でもそうやないか。分かって聞いてる。12条見て、52ページ見て誰が分かる。私は、建設水道常任委員会は議員になって初めてや。こんなちゃらちゃらしたもんとは知らんかったわ。もうちょっとしっかりせえ。


 もう1回言うで。よう聞いときや。52ページのこの表だけ今聞いとんねんで。単位はなんぼや、一体これ。1本とは何?まで認めとんねん。ガス管もそうや。公園の敷地内にガス管を埋める場合に1mって、何が1mや。幅か長さか。長さが1mやったら幅は100mでもかめへんのか。これで分かるか。全部そうやないか。中途半端過ぎる。だから例規集に入っている条例ともうちょっと整合性持たせなあかん。どう思うとんねん。52ページ、12条、それは理解してる。せっかくおるからな、管理者。水道の場合どうやねん。こんな単位で決めてるか。参考に聞かせて。


○池本管理者(水道事業管理者)  水道の場合でございますけども、施設内に他の電柱を立てることはまず想定はしておりませんので。必要なものについては我々の方で設置するわけでございますんで、他の人が設置をするということはちょっと想定されてません。よろしくお願いします。


○高山部長  確かに今おっしゃるとおり電柱1本が何?を占有するのか、あるいは地下埋についても1mが長さであって幅がなんぼやという規定が明確にされていないという点については御指摘のとおりでございます。


○安田委員  部長、よう聞いとけや。ガス管とか下水道管の場合1m、これは幅や。だからもうこれ以上言わんわ。整合性はちゃんと確認しとって。もうあとは聞きたいけど言わんとこう。


○高山部長  よくそこら辺は研究をさせていただいて整理をさせていただきます。ありがとうございます。


○寺本委員  これまでの質疑の中で話を聞いてますと、この指定管理者を行うのに一応3年間ということで、結局は公社を解散するということが前提の下でこの3年間というのが明記をされていると思うんですけれども、実は今、メリット、デメリットのことを聞きましても、今別に指定管理者にしなくても全く変わらないということが明らかになったんじゃないかなと思うんですけれども、こういう指定管理者制度、こういう形に持っていくということに関しては、いろいろ公社や当事者の意見というのは聞かれているわけですか。


○高山部長  もちろん指定管理者制度に移行するということは、法律上そうしなきゃならんというのは大きな要因があるわけですけども、先ほども申し上げましたように、我々は単に法律が変わるからそうするということではなしに、これを機会により良いサービスをどうしていくのか。あるいは民間のノウハウをどう導入していくのか。ここら辺のことを一体に考えながら進めていく機会にしたいんです。そういう中では当面長い間管理公社に管理をしていただいているという点でのノウハウを今回はとりあえずは使いたいということで、3年間の期間について管理公社にお願いをするわけでございます。いずれにしても3年後、それ以降どうすんのやという点では、文字通り民間活力をどう積極的に活用するのかということではもっと大きな立場で、あるいは違う立場で、フリーな立場で選任をしなければならんですし、3年間の間に寝屋川市の公園の管理を永続的にやっていただけるシステム、体制、こういうものを作っていただける団体あるいは業者、そういうところがどんどん育っていただければそういうところにどんどん任せていけるという基盤を作っていきたいなと思っておりますし、その1つにシルバー人材センターも考えられるということでございます。


○寺本委員  もともとこの指定管理者制度の導入というこの目的自体が民間事業者の能力を活用する、効率的な、能率的な公の施設を実現するというもとはあるんですけれども、結局この部分で言えば民間活力ということは事業者、公的なところではなくて株式会社とか会社などが入ってくる可能性が出てくるということが大きくありますから、これまでの管理公社でやってきていたという専門性を持っているとか、公共サービス、先ほど公共サービスがなくなるということがデメリットということを言われてましたけれども、市が行っているところですから公共サービスが一番大事な、重点的なところですから、やはりこういう規制が効きやすいという一定の基準とかそういうものがないと難しいものになっていくんじゃないかなと考えるんですけど、その辺はどうですか。


○高山部長  そうなりますと地方自治法の244条そのものの問題に入ってくるわけでして、この条文そのものは公がやっている部分をできるだけ民の方に移譲しなさいというお話から始まったことでございます。私どもはその規定に従いますと、我々の業務、公園の管理業務を市の直営でするのか、あるいは業者にお任せするのか、その2つを選択しなきゃならんわけですね。そのときに費用を考えた場合、市の直営でするよりも民間業者あるいは業者さんにお任せする方が安くできる。このことが最大のメリットであります。その段階の中で今、来年から指定管理者を指定する場合に、今、地域の中でそれを受けていただける力があるのか、団体があるのか、そのことを考えた場合には、今の当面の間、安定した管理ができる実績のある公共施設管理公社に当面3年間はお願いをする。しかし、お願いをするについても従前のような形でのお願いはせずに、従前というのは市から管理委託をするということであったわけですけども、今回は指定管理者としてやっていただく。そういう点では根本的に公共施設管理公社の立場は変わるわけでございますから、そういう立場を明確にしていただく。


 こういうことでお願いをさせていただくわけでございまして、本当にそれがよくなれば公共施設管理公社が続ければいいわけですけども、残念ながら公共施設管理公社は3年のめどをもって解散をされるということでございますので、それ以上先のことについては、我々はこれからの推移を見ながら、どの業者が、あるいはどのNPOが、含めていいのかどうか。あるいは公園ごとに、今11公園を一括してやっているわけですけども、有料施設もあれば無料施設もございますから、そこらでは何が一番いいのかということも考えながら次のステップに進んでまいると、こういうふうに今考えているところでございます。


○寺本委員  ただ、どんなにどれだけおっしゃっても、やはり官から民へということになれば一定の選定基準だとか、そういうことを明確にした上でやっていかなければ、これが今、公社でやるのと、今あるものをなくしてまでやるべきことではないのではないかと考えるんですけれども、そのあたりはどうですか。


○高山部長  指定管理者を選定して管理を行わせる、あるいは指定管理者でやるというのは、これはもう当然やらなきゃならないことでございます。このことを拒否するわけにはいかんわけでございまして、指定管理者をやめて直営でするのか。そのときに本当にそれがいいのかどうかと考えた場合、指定管理者にお任せをする。指定管理者を指定して管理をさせる。このことの方が私どもがとるべき正しい道のりだというふうに考えております。ただ、民間に任せるのがいいのか。公が続けてやるのがいいのか。公的な第三セクターが管理をするのがいいのか。これはまだ分かっておりませんし、我々はこれからの公園管理の在り方についてどういうふうな方向でやっていくのか。あるいは市民サービスをどう向上させていくのか。このことは3年間で我々の活動の中で問われることだと考えております。


○寺本委員  公共施設というのは、先ほどもおっしゃっておりますけれども、市民サービスとか公共的なサービスをどう市民に提供するか。ただ指定管理者にして官から民にやって、どこが指定管理者になるか分からないという状況の下で、必ずしも市民サービスがどういう状況になるかというのははっきり分からないわけですから、一定の市民サービスを低下をさせない、後退をさせないというきちっとしたそういうことを踏まえた選定基準みたいなものも必要ですし、今おっしゃったように公共施設管理公社の解散が前提のもとでの今回の指定管理者制度の導入ですから、その辺では納得いかないというか、解散についてはシルバーの方に受託するようにというような話もありますけれども、実際今の形としてはシルバーの人たちも管理公社の方から委託を受けてやっておられるわけですから、その辺では管理公社をきちっと改善をして、もう少し効率的なものにしていくという努力も必要だと思います。ですから私は今あるものを、管理公社をなくしてまでやるべきことではないんではないかということを意見として申し上げます。


○坪内委員  もう質問せんとこうと思ったけど、今のやりとり聞いておって、部長からはっきり言ってもらわないかんことあんねん。それは何かと言うと、今の質問者はあなた方の説明を聞いて、現在と今度指定管理者になるのと全く変わってないということが分かったととらえたわけです。もう1点は公共サービスがなくなることがデメリットとの説明をしたと受け止めはった。これは違うでしょう、あなた方。それを端的でいいからちゃんと説明しておきなさい。


○高山部長  指定管理者を導入するということは、私どもは市民サービスの向上を第一義的目的にしているためにするわけでございまして、何も公共施設管理公社から変わったからといって市民サービスが低下をするということはないというふうに断言できますし、ないようにしなければならないというのが我々の考え方ですし、市の業務を公共施設管理公社がすべてやらなければならんということも全くございません。私ども別に公共施設管理公社の肩を持つわけでもないし、シルバー人材センターの肩を持つわけではないわけでして、今回こういう制度ができた中で、私どもはこれまで以上に効率的でサービスのいい仕事をしていく。このことを第一義的に考えておりますので、決して指定管理者が導入されると市民サービスが低下をする、こういうことではないことは御説明を申し上げておきたいと思います。


○寺本委員  じゃあそこまでおっしゃるんだったら、もっときちっと具体的にこういう点は市民サービス良くなりますよ、こういう点はここでこういうふうになりますよということを、それでは具体的に出してもらわなければ、そこまでおっしゃるんでしたら分からないではないですか。


○高山部長  これから1年、2年、3年見ていただきたいと思います。


○寺本委員  必ずしも指定管理者、大もとが結局はこの法律が変わってきているということが一番、民間の活力を導入というのが一番大きな観点ですから、その辺で言えばやはり公的なものに指定管理者を導入するということであれば、きちっとした具体的なこういう点が良くなります。そのくらいは示してもらって、そういうことをしていくための公共の事業ですから、それでしたらそういう基準とか規定とかということをきちっとしていただくということが必要じゃないかと思いますので、それは言っておきます。


○鮫島委員  今回の指定管理者制度、国の方からの一定の方向性というのが出た。ただ、今まで寝屋川市は効率的な管理、あるいは本当に直営であるべきなのかということを含めて、ずっと内部で議論して一定の方向というか、国よりも進んだ方向で来たんと違うの。そうでしょう。より効率面も含めたいい管理の在り方という背景を踏まえて今日まで来たんでしょう。もっと自信持ちなさいよ。今回直営でやるのか指定管理者でするのか明らかにせえということやから、明らかにするんでしょう。そこら辺を今日までの努力というものはもうちょっときちっと整理して、自信持って答弁してくださいよ。それだけ言っときますわ。


○中西助役  先ほどの北川委員の質問の中で、個人情報保護条例において私の方から指定管理者制度の導入に伴い所要の改定を行う予定と申し上げましたが、そのときの御指摘事項でございます。私の勉強不足で申し訳ございませんが、4月1日に条例改正を行いまして指定管理者への罰則規定を入れておるということを今調べてまいりました。よろしく御理解を願いたいと思います。


 それから先ほどからるる御指摘をいただいておりますこの指定管理者制度、これにつきましては少し時間をいただきたいと思いますが、申し上げておりますように民間のノウハウを大いに活用するということで、その施設を包括的に管理するということで市民サービスの向上、それからより施設の効率的活用を図る。なお、経費の節減等も図るということで、今までは公の施設については公共的な団体でないと管理ができないとなっておりましたが、これについては規制が緩和されたということもあって、併せて先ほど申し上げましたことを考えていこうということで、より効率的、効果的な施設管理の観点から導入をしていこうということで、それを決定するまでの間、1つ目には現在管理委託を行っている施設のうち、その施設の性格、設置目的、また受託団体の設立経緯、ここらを考え合わせて現在の受託者を管理者とする施設と、それから2点目には施設の性格、設置目的等から管理者の資格を限定する施設、それから3点目には公募により管理者を選任していこうという施設、これら等も十分考え合わせて今後の施設のより効率的活用を図って市民サービスの向上を図ってまいろうというものでございます。よろしくご理解願いたいと思います。


○北川健治委員  先ほど助役の答弁であるんですけど、一応この条例では罰則適用ないですけど、リンクさせて罰則適用されるということですな。だから条例提出者もしっかり勉強しておいてほしいと思うんです。


○坂本委員長  これをもって質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○寺本委員  先ほどの質疑の中でも出ましたけれども、公共施設管理公社の解散ということを前提のもとに今回の指定管理者制度の導入になっている条例改正ですので、また、この指定管理者への移行をする選定基準というのも明確になっていませんし、詳しいことは本会議の方で言いますけれども、この条例改正には反対をいたします。


○坂本委員長  これをもって討論を打ち切ります。


 議案第60号 寝屋川市都市公園条例の一部改正を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○坂本委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第61号 寝屋川市有料自転車駐車場条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○高山部長  議案第61号 寝屋川市有料自転車駐車場条例の一部改正につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の56ページ、参考資料62ページをお開き願いたいと存じます。


 現在、寝屋川市駅西自転車駐車場につきましては、管理委託方式によりその運営を行っておりますが、地方自治法第244条の2が改正され、平成18年9月2日までに現在の公の施設の管理について、指定管理者制度か直営かのどちらかを選ぶ必要が生じてまいりました。寝屋川市駅西自転車駐車場につきましては、寝屋川市駅に近く利便性が高いことから、常に収容率も高く、安定した収益が見込める施設であります。また、当施設は自転車を一時的に預かる施設であることから、民間のノウハウを活用しても業務内容からして積極的な市民サービスの向上が見込めないこと等から、市の直営で管理運営を行うことが有利であると考えられるため、管理の委託にかかる規定を削り、さらに文言整理を同時に行うため、本条例を一部改正するものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、改正内容をご説明申し上げます。


 第5条中「各号の一」を「各号のいずれか」に改めるものでございます。


 第9条第3号中「みだりに」を削除するものでございます。


 第10条中「各号の一」を「各号のいずれか」に改めるものでございます。


 第14条、管理の委託の規定を削るものでございます。


 なお、附則といたしまして、この条例は平成18年4月1日から施行をお願いするものでございます。


 以上、誠に簡単な説明でございますが、何とぞ慎重に御審議いただきまして、原案どおり御承認賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。


○坂本委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○安田委員  一言指摘しておく。この参考資料は誰が作るの、一体。もうちょっと文言吟味してくれるか。大事やねん。日本語というのは大事やねん。これ全部参考資料やからね、公文書やからね。もうちょっと吟味して。


 この改正理由の中で下から2行目や。積極的な市民サービスの向上が期待できずとある。期待できずと書いて、見込められないというのは、これちょっと表現おかしい。市の直営が妥当であるか。妥当であるか有利であるかという、妥当かどうかって、こんな用語の使い方あれへんと思う。この改正の理由やで。もうちょっと吟味してもらいたい。もし分からんかったら聞いてくれるか、直に。


○坂本委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第61号 寝屋川市有料自転車駐車場条例の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第65号 平成17年度寝屋川市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は説明、質疑とも一括して行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  御異議ありませんので、そのように決します。それでは理事者の説明を求めます。


○高山部長  続きまして議案第65号 平成17年度寝屋川市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)について、提案理由のご説明を申し上げます。33ページをお開き願います。


 平成17年度寝屋川市の公共下水道事業特別会計の補正予算(第2号)は、次に定めるところによる。


(歳入歳出予算の補正)


第1条 歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ352万7000円を減額し、歳入歳出それぞれ82億2237万3000円とする。歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表 歳入歳出予算補正」による。


 それでは以下、各目により御説明を申し上げます。


 初めに歳出より御説明を申し上げます。36ページをお開き願います。


 第4款 繰上充用金、1項 繰上充用金、1目 前年度繰上充用金、減額補正352万7000円でございます。これにつきましては先般、平成17年5月31日、概算にて専決処分いたしました繰上充用金につきまして、今般、平成16年度決算がまとまりましたので、その精算に伴う減額補正をお願いするものでございます。


 以上で歳出の説明を終わりまして、引き続き歳入についてご説明を申し上げます。


 第5款 諸収入、3項 雑入、2目 雑入、減額補正352万7000円でございます。これにつきましては歳出と同様、前年度繰上充用金の精算に伴う雑入の減額補正でございます。


 以上で公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)の提案理由の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。


○坂本委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第65号 平成17年度寝屋川市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第66号 平成17年度寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は説明、質疑とも一括して行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  御異議ありませんので、そのように決します。それでは理事者の説明を求めます。


○岡本部長(まち政策部長)  議案第66号 平成17年度寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計補正予算(第2号)について、提案理由の御説明を申し上げます。38ページをお開き願います。


 平成17年度寝屋川市の駅前市街地再開発事業特別会計の補正予算(第2号)は、次に定めるところによる。


(歳入歳出予算の補正)


第1条 歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ325万7000円を減額し、歳入歳出それぞれ1億1074万3000円とする。歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表 歳入歳出予算補正」による。


 それでは以下、各目により御説明を申し上げます。


 初めに歳出より御説明を申し上げます。41ページをお開き願います。


 第3款 繰上充用金、1項 繰上充用金、1目 前年度繰上充用金、減額補正325万7000円でございます。これにつきましては平成17年5月31日に概算にて専決処分をさせていただきました繰上充用金につきまして、平成16年度の決算がまとまりましたので、その精算に伴う減額補正をお願いするものでございます。


 以上で歳出の説明を終わりまして、引き続き歳入についてのご説明を申し上げます。


 第3款 諸収入、2項 雑入、1目 雑入、減額補正325万7000円でございます。これにつきましては歳出と同様、前年度繰上充用金の精算に伴います雑入の減額補正でございます。


 以上、誠に簡単ではございますが、平成17年度寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計補正予算(第2号)の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議いただきまして、原案どおり御承認賜りますようお願い申し上げます。以上でございます。


○坂本委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第66号 平成17年度寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計補正予算(第2号)を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 以上で本委員会の案件はすべて終了いたしました。それではこれをもちまして本委員会を散会いたしたいと思います。慎重御審議ありがとうございました。


      (午前11時22分 散会)





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 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記録し、署名する。





 平成17年9月15日


           建設水道常任委員会


           委員長 坂 本 憲一郎