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大阪府 寝屋川市

平成17年厚生常任委員会( 6月15日)




平成17年厚生常任委員会( 6月15日)





 
           厚生常任委員会会議録





開催年月日      平成17年6月15日(水)


開催時間       開議 午前9時59分


           散会 午前11時38分


開催場所       議会第1委員会室





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出席委員


委 員 長         渡 辺 敏 弘


副委員長          板 東 敬 治


委   員         北 野 志 郎


委   員         中 谷 廣 一


委   員         新 垣 節 子


委   員         ? 田 政 廣


委   員         堂 薗 利 幸


委   員         松 尾 信 次





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出席説明員


助   役         中 西 勝 行


理   事         吉 見 隆 志


市民生活部長        伊 藤 道 男


環境部長          舩 吉 成 實


環境部部長         寺 西 喜久雄


保健福祉部長        山 本   實


保健福祉部部長       杉 木 惠 子


その他関係職員





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出席事務局職員


議事総務課長        艮   豊 博


議事総務課係長       倉 ? 友 行


議事総務課書記       岡 本 次 男


議事総務課書記       東 谷 啓 史





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案  件


1.議案第43号 寝屋川市立老人福祉センター条例の全部改正


2.議案第47号 平成17年度寝屋川市老人保健医療特別会計補正予算(第2号)


3.請願第4号 平成18年度あやめ保育所民営化凍結を求める請願





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      (午前9時59分 開議)


○渡辺委員長  皆さんおはようございます。厚生常任委員会の会議に先立ちまして一言ごあいさつ申し上げます。このたび委員各位の御推挙によりまして厚生常任委員会の委員長を務めさせていただくことになりました私、渡辺でございます。


○板東副委員長  副委員長の板東敬治でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○渡辺委員長  重責ではありますが、副委員長と共に委員会の運営に全力を傾注していく所存でございますので、関係各位の皆様の温かい御指導と御協力を賜りますように切にお願い申し上げましてごあいさつとさせていただきます。


 それでは会議を始めさせていただきます。本日、厚生常任委員会を開催いたしましたところ、全員御出席を賜り厚く御礼申し上げます。ただ今から会議を開きます。初めに理事者のあいさつを受けることにいたします。


○中西助役  おはようございます。本日は厚生常任委員会を開催いただきましてまことにありがとうございます。本日御審議をお願いいたします案件は、先の本会議で本委員会に付託になりました条例1件及び補正予算1件の御審議をお願いするものでございます。質疑に当たりましては的確にお答えしてまいりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。なお、委員会終了後に委員会協議会の開催をお願いいたしております。案件といたしましてはあやめ保育所民営化の経過と今後の方針についてを御説明させていただきたいと考えておりますのでよろしくお願いを申し上げまして、まことに簡単でございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○渡辺委員長  理事者のあいさつは終わりました。お諮りいたします。本委員会に付託になりました案件は、お手元に配布の審査日程表のとおり付託案件3件及び所管事項に関する事務調査であります。本日の議事は日程表の順に従って進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  御異議ありませんのでそのように決します。


(傍聴許可)


○渡辺委員長  それでは議案第43号 寝屋川市立老人福祉センター条例の全部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○杉木部長(保健福祉部部長)  おはようございます。それでは議案第43号 寝屋川市立老人福祉センター条例の全部を改正する条例につきまして提案理由の御説明を申し上げます。議案書の10ページ、参考資料5ページをお開き願いたいと存じます。


 本案につきましては、現在、中央老人福祉センター及び国守老人福祉センターにおいては寝屋川市が直営により、太秦老人福祉センターにおいては太秦自治会に業務運営委託することにより、西老人福祉センターにおいては財団法人寝屋川市保健福祉公社に管理委託することにより管理運営を行っております。しかし地方自治法第244条の2の規定が改正されたことに伴い、平成18年4月1日から中央老人福祉センター及び西老人福祉センターにおいて指定管理者制度を導入するため、本条例の全部改正について上程させていただくものでございます。なお、国守老人福祉センターにつきましては、いきいき文化センター及び国守障害福祉センターと平成17年度から職員配置を見直し、効率的な管理運営を実施していることから、今回指定管理者制度を導入するのは見送ったものでございます。また太秦老人福祉センターにつきましても太秦自治会に業務運営委託している関係上、当面指定管理者制度は導入しないこととしたものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただき、内容につきまして御説明申し上げます。


 まず条例名の変更につきましては、寝屋川市立老人福祉センター条例を寝屋川市立高齢者福祉センター条例とするものでございます。


 第1条は寝屋川市立高齢者福祉センター「以下、センターと略します」の目的を明記し、寝屋川市にセンターを設置する規定でございます。


 第2条はセンターの名称及び所在地についての規定でございますが、寝屋川市立中央高齢者福祉センター、寝屋川市立国守高齢者福祉センター、寝屋川市立太秦高齢者福祉センター、寝屋川市立西高齢者福祉センターにそれぞれ名称を変更するものでございます。


 第3条はセンターで行う事業等を明記したものでございます。


 第4条はセンターの使用者の資格についての規定でございます。


 第5条はセンターの開館時間につきましては午前9時から午後5時30分までとするものでございます。市長、指定管理者による変更を可とするものでございますが、指定管理者の場合は市長の承認を必要としております。


 第6条はセンターの休館日につきましては12月29日から翌年1月3日までとしたものでございます。市長、指定管理者による変更を可とするものでございますが、指定管理者の場合は市長の承認を必要としております。


 第7条は施設の使用に関する規定でございます。


 第8条はセンターの使用料を無料とする旨の規定でございます。


 第9条はセンター使用の許可の規定でございます。


 第10条はセンターの使用の制限の規定でございます。


 第11条は市長又は指定管理者が入館を禁止し、又は退館を命ずることができる規定でございます。


 第12条は使用者による使用権の譲渡、転貸について、市長又は指定管理者の許可なしでの目的外利用の禁止の規定でございます。


 第13条はセンターの施設に特別の設備を設け、又は変更を加えてはならないことの規定でございます。ただし、市長の承認を得た場合は指定管理者による設置及び変更を可とするものでございます。


 第14条は中央高齢者福祉センター及び西高齢者福祉センターの管理を地方自治法第244条の2第3項の規定により指定管理者に行わせることができることの規定でございます。第2項は指定管理者に管理を行わせる場合は、各条項における所要の読替えにより指定管理者がその職務を行うこととしております。第3項は指定管理者が開館時間を変更し、又は休館日を変更若しくは臨時に休館しようとするときはあらかじめ市長の承認を得るものとする規定でございます。


 第15条は指定管理者が行う業務についての規定でございます。第1号は指定管理者が管理する指定対象センター「以下、指定センターと略します」の使用の許可に関する業務、第2号は指定センターの施設及び附属設備の維持管理に関する業務、第3号は前2号に掲げるもののほか指定センターの運営に関する業務のうち、市長権限に属する事務を除く業務とするものでございます。市長権限に属する業務につきましては、不服申立てに対する決定、目的外使用許可等でございます。


 第16条は指定管理者が指定センターの管理を行う期間を規定するものでございまして、指定期間を5年間とするものでございます。また再指定も可とするものでございます。


 第17条は指定管理者としての指定を受けようとする場合の申込みについて規定したものでございまして、指定センターの業務計画書等の書面を添えて市長に申し込むものとしたものでございます。第2項は指定管理者の指定の基準を定めたものでございまして、書面を審査し、かつ実績等を考慮して、指定センターの設置目的を最も効果的に達成することができることを要件としたものでございます。


 第18条は指定管理者の指定について規定するものでございまして、第1項は地方自治法第244条の2第6項の規定により議会の議決があったときは、その被選定者を指定管理者に指定するものでございます。第2項は指定管理者の指定があったときは市長はその旨を告示しなければならないことを規定したものでございます。


 第19条は指定管理者に対し毎年度終了後に次の事業報告書の提出を義務付けたものでございます。報告内容として第1号は指定センターの管理業務の実施状況及び使用状況、第2号は指定センターの管理に係る経費の収支状況、第3号は前2号に掲げるもののほか、指定管理者による指定センターの管理の実態を把握するために必要なものでございます。報告時期といたしましては毎年度終了後30日以内と規定したものでございます。


 第20条は指定センターの管理の適正を期するため、指定管理者に対し業務報告等必要な指示を行うことができることを規定したものでございます。


 第21条は指定の取消し等を規定したものでございまして、第1項は指定管理者が指示に従わないとき等に市長が指定の取消し、業務の停止を命ずることができる規定でございます。第2項は指定を行ったときの告示の規定を前項の規定による指定の取消し、業務の停止をした場合に準用する規定でございます。第3項は市長が指定の取消し、業務の停止をした場合に指定管理者に損害が生じても寝屋川市はその賠償の責めを負わないことの規定でございます。


 第22条は原状回復義務の規定でございまして、第1項では指定管理者の、第2項では使用者につきましてそれぞれ規定したものでございます。


 第23条は指定管理者又は使用者の損害賠償義務の規定でございます。


 第24条は指定管理者の役員及び職員に対し業務上知り得た個人に関する情報をみだりに他人に知らせ、又は不当な目的に使用しないよう義務付け、退職後も同様とするものでございます。


 第25条はこの条例の施行について必要な事項は市長が定めるものとしたものでございます。


 附則といたしまして、施行期日を平成18年4月1日とするものでございます。ただし、指定管理者の指定、その他の指定管理者による管理のために必要な行為は施行日前においても行うことができるものとするものでございます。以上で寝屋川市立老人福祉センター条例の全部改正につきまして提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議いただきまして原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。


○渡辺委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  幾つかお聞きしたいと思うんですが、1つはこの指定管理者の選定ですね。選ぶ際の基準ですね。これは具体的に言いますとどんな基準がありますか。


○柳原室長(高齢介護室長)  今のところ一般公募ということですので、個人を除きまして団体でありましたらどのような団体の方々でも応募していただくということでございます。選定基準につきましては、その団体の構成であるとか、財務状況であるとか、センターを管理運営していく上での理念であるとか、そういうものをお聴きしてまいりたい。それと事業計画なんかで述べていただく形で委員会で諮ってまいりたいというふうに考えております。


○松尾委員  ということは団体であればどこでもいいということですけれども、ただ、この老人センターという社会福祉施設ですので、私は公共的な団体だとか社会福祉法人とかというふうに指定をすべきじゃないかと。営利企業については参入に一定歯止めをかけるとか、そういう点は市として考えることはありませんか。


○柳原室長  この施設は条例でもうたっておりますように利用料は無料でございますので、営利を目的とするという場合、そういう企業とは成立しにくいんではないかなというふうには考えます。そういうところで社会福祉法人なんかに門戸を開けるかなと思いますのと同時に、特に介護保険制度が始まりまして、介護保険制度の中ではいろんな方々がサービス参入に加わるというふうなことにもなってきておりますので、NPO法人なんかが参入してこられるというふうになるかと思います。いずれにいたしましても使用料、利用料が無料ということで一定の営利企業への縛りはかかっているというふうに考えております。


○松尾委員  今回、市民会館も同じ6月議会で議案として出てますけれども、市民会館の場合は市民活動団体、非営利法人等に限定するということが方針としてうたわれてますね。ほかには現在の受託者を管理者として選定する施設もあると。今回の老人センターについては新たに公募ということなんですけれども、その辺でどうなんですかね。今言いました社会福祉施設としての性格と言いますかね、無料施設としての性格を踏まえるならば、より踏み込んで営利企業等についての参入については見合わせるとかというふうな方針はないんですか。


○柳原室長  繰り返しになりますが、利用料が無料というところで営利企業の参入はかなり縛りがかかるというふうに考えておりますのと同時に、今、市若しくはちまたではNPO法人の活発な活動が非常に注目されておりますので、その方々への参入で老人福祉センターという、高齢者福祉センターに改めさせていただくわけですが、その施設がより活性化していく、明るくなるんではないかなというふうな期待も込めまして広く公募をさせていただきたいというふうに考えております。


○松尾委員  どうしてもその辺がはっきりした方針がもうひとつ出てないという気がするんですけれどもね。無料施設ですけれども、これは将来にわたってすべて無料でやるんだということで理解していいんですか。


○柳原室長  はい、そのとおりでございます。


○松尾委員  それと保健福祉公社ですね。これはどうなんですか。西老人センターについては今ここで委託されてますけれども、公社なんかができて、市として公社との関係ではある程度受託というようなことがされていますけれども、今後はどう考えてますか、これは。


○柳原室長  西老人センターを公社に委託している部分については指定管理者にお任せしたいというふうに考えております。


○松尾委員  これは公社も含めて公募して選定するということですか。


○柳原室長  公社も指定管理者制度に乗っかっている、応募していただく団体であるというふうに考えております。


○松尾委員  どうしてもちょっと民間は参入しにくいということですけれども、その辺がもうひとつすかっとした市としての方針と言いますか、考えが明確でないので、ちょっとその点は問題だと思いますね。


 それと後、指定管理者制度導入に伴って老人センター事業について新たに拡充するとかという点はどういうふうに考えてますか。


○柳原室長  とりあえず18年度は17年度までやっていただいている事業、これは引き続きやっていただくというふうにお願いする予定はいたしております。ただ、開館時間とかにつきましては市長、管理者の合意を得た上で延びたとして、施設利用に余裕が出てきたと。こういう場合はその中で新たな事業、若しくは今やっている事業の拡充、内容を深めたりとかという形の展開が期待できるものと考えております。


○松尾委員  例えばこの条例の第3条の目的ですね。ここで4つほど事業を行うというふうになってますけれども、1番、2番でありますね。例えば生活、健康、身の上等に関する相談とか、生業及び就労の指導というのがありますね。3番が主に今、現にやってますけれども、1番、2番の生活、健康、身の上等に関する相談とか生業及び就労の指導というのは余りやられてないという気がするんですけれどもね。これは現状と今後はどう考えてますか。


○柳原室長  1番につきましてはこの中で看護師が必置職種ということで置いていただきますので、その中で特に生活、健康についての相談事業が展開されるというふうに考えております。2番の高齢者に対する生業及び就労の指導、確かにこれにつきましては具体的な事業としては展開しておりませんでしたが、ただ、その中で高齢者の方々への例えばハローワークのパンフレットでハローワークを紹介したり、中身を紹介したり、またシルバー人材センターの業務であったりシステムを紹介したりということで、そういう形でのお話はさせていただいたということでございます。よろしくお願いします。


(傍聴許可)


○松尾委員  これは以前から私もこの点は質問したこともあるんですけれども、せっかくこうして書かれておっても実際になかなかされてないと。これはどうなのかということで言ってきたんですけれども、今の話では看護師さんがおられるから健康相談には乗れると。ハローワークとかそういう紹介ぐらいは書類があればできるというような程度ですけれども、せっかく事業としてこれが1番、2番に位置付けられているとなるならば、もっと積極的に対応すべきじゃないですか。この辺どうですか。


○柳原室長  老人福祉センターは利用料無料であるということで多くの高齢者の方々が気軽に集っていただく、集まっていただく施設に運営してきたわけでございますけれども、NPO法人を想定してお話させていただきますと、その施設が更に集いやすい、憩いやすい場になっていったとしたときに、気軽にそういう相談ができるという体制をしていけるものと思っておりますし、その旨は十分管理者を公募する仕様書等で市の考えを今後の事業展開の中で述べてまいりたいというふうに考えております。


○松尾委員  市として今まで積極的にやってこなかったことですよね。だからそれがNPOに言ったらやれるという、そんな簡単にできるかどうかということですよね。これは当然人の問題もあるし、お金も問題もありますから、ちょっと今の話では一般的過ぎるという感じがするんでね。何かもうちょっと具体的に拡充の方向を示すべきだと思いますね。これ指摘しておきます。


 これは今回の指定管理者の導入に伴って人件費の削減が一番のねらいだと思うんですけれども、当然これお金が浮くとすれば事業費に回すことも十分可能ですからね。そういう意味ではもっとこれ積極的な対応が必要じゃないかと思います。これは私、公立公営の施設として今あるんですけれども、例えば雇用形態を常勤職員もおって非常勤、アルバイトとか、そういう工夫をする中で今の公立公営施設を残すという、こういう検討がされたのかどうかですね。財政的な面も考えながら、しかも制度の拡充、事業の拡充をやるというふうなことは検討されたんですか。これはどうですか。


○柳原室長  指定管理者制度が可能になったということで、これは市民サービスの向上、これが一番大きなねらいでございます。この中で寝屋川市の職員の最終的な数値目標とかもありましたし、公共施設がより市民に開かれた施設であるにはどうしたらいいかとか、そういうことの観点からこの制度を導入していくわけでございますので、その施設の性格がより趣旨に沿ったものになっていくようには考えておりましたので今のように指定管理者制度を導入させていただいたということでございますので、よろしくお願いいたします。


○松尾委員  指定管理者になればものすごく急によくなるみたいな、そんな保証がどこにあるのかなというのを率直に私感じますね。市としてどう努力をしてきたのか、あるいはこれからどうするのかということのきちっとした教訓とか総括をして今後どうするかということがなければ、何か指定管理者になったから、法律変わったからやるという、しかもそれでもう十分いけるんだと、ものすごく変わるんだというのは私は今の話では根拠がないというふうに言わざるを得ませんね。そう感じます。


 それと職員の労働条件に関係するんでこれは大きな変更でありますけれども、これは当然職員労働組合とも十分協議されたと思うんですが、その辺はどうなってますか。


○柳原室長  指定管理者制度を導入する段階で職員労働組合の方へ協議申し上げるべきところでございましたが、ちょっとそれよりは若干遅れましたが、現在協議を申入れをしておるというところでございます。


○松尾委員  結局議会に議案を提出して、組合から言われてやったんでしょう、これは。結局は事前にしてない。肝心の職場の意見とか職員の意見は聴いてないというのはおかしいでしょう、こんな大事な問題でね。そこの職場の職員が働いているところが変わってしまうという大きな問題ですよ、これ。こんなことが急がれていいんですか。こんないい加減なことでいいのかな、ほんまに。初歩的なことすらしてないというのはどうなんですか、これは。


○柳原室長  今のところ協議申入れをいたしまして、今後の職員配置等につきましては十分、組合含めまして職員の方々の意見を尊重してまいりたいというふうに考えております。


○松尾委員  そういう反省はないんですか、そのことに対して何も。ないんですか、それは。問題ないですか。


○柳原室長  職員の職場環境に関することにつきましては、こういう流れがあった場合には速やかに組合と協議申し上げまして、事務執行等がスムーズにいくようにしてまいりたいというふうに考えております。


○松尾委員  だからそういうことをきちっとしなかったことについては反省すべきでしょう、これは。そういうことなぜ言えないの。今言ってるようにね。やっぱり十分にこれは職場とも議論して、みんなの合意の上でやるべきじゃないですか、こんなことはね。それを今になって、議会に上程してから協議するなんてことはおかしいじゃないか、それは。これは問題ありましたぐらい言えないんですか、それは。どうなんですか。


○柳原室長  手続上の順序といたしましてはまず職員との職場環境を十分に整えるという協議をするということが大変重要なことであると考えております。今後につきましてはそんなことないように十分職場全体を見た中での協議、相談等してまいりたいと考えております。よろしくお願いします。


○松尾委員  最近の寝屋川市見てますとそういうことが問題あっても申し訳ないとか、反省してますとかないんですよ、全然ね。それが何か当たり前みたいな形になっているんでね、よくないと思います。これはちょっと是非きちっと受け止めて反省してくださいということを申し上げておきます。


 あと利用者の意見の反映という意味で私らが一番心配するのは、指定管理者になりますと実態の把握が困難になると。市が直接やらないでなかなか実情が把握できないということになると思うんですよね。そういう意味では利用者の意見をどう反映するかという、その辺の方途ですね。例えば運営委員会等を作ってそういう点についてはチェックするとかということも必要だと思うんですがね。この辺はどう考えてますか。


○柳原室長  利用者の意見反映につきましては、条例第20条で業務報告、業務報告の結果、ヒヤリング、事情聴取をするということもありますので、この中で例えば各施設ごとに利用者アンケートを取ったような場合でしたらアンケート集計を見せていただくとか、その他利用者の意見箱でもありましたら意見を報告いただくとか、報告していただいた内容をこちらがヒヤリングするとかという形で、業務報告という手続の中で利用者の意見を把握してまいりたいと考えております。


○松尾委員  特にそういう何らかの外部のと言いますか、利用者の方の委員会等を作って、そしてそういうチェックをしていくとかということは考えてないんですね。


○柳原室長  外部委員会につきましては考えてございません。


○松尾委員  それと議会に対する報告なんですけれども、これももちろん行政に対する事業実績の報告ありますけれども、議会に対する義務はないですね。この辺はどう考えてますか。


○柳原室長  こういう場での報告義務は規定されておりませんので、するということはございませんが、ただ、我々といたしましては一応5年間を目安としております。5年間委託する場合に、4年前後には次の事業者を選定する準備に入らなければならないと。最長でもその辺りでは一定議会の方に今回の進ちょく状況等については御報告申し上げたいというふうに考えております。


○松尾委員  今、例えばさっき言った保健福祉公社なんかは毎年事業実績なんかは議会の方に提出されてますね。もちろん議会の求めに応じてということもありますけれども、そういうことについてはもっと活発にやるというふうに理解していいんですか。


○柳原室長  初めての制度でもありますので、事あるごとに議会の方には御報告申し上げてまいりたいというふうに考えております。


○松尾委員  最後に選定委員会の問題ですけれども、これは住民や利用者の団体の方の代表なんかも入ってもらうというふうに思うんですけれども、その辺が1つと、この選定委員会についても議論とか内容ですね。あるいは選考基準等については公開すべきだというふうに考えますけれども、それはどうですか。


○柳原室長  今のところ委員さんの選定につきましては学識経験者と市民、特に福祉方面に精通した方々の代表ぐらいまでは枠組みは取っております。選考内容につきましての公表につきましては、情報開示というシステム、事務手続を取っていただければ開示はさせていただきますので、よろしくお願いします。


○松尾委員  これは指定管理者と違いますけれども、例えばあやめ保育所なんかでも事業者の選定というのがやられましたけれども、実際はもう黒塗りばっかりで訳わからへんと。どこがええのか悪いのかというのはさっぱりわからないということでされてますね。指定管理者の場合は事業計画書を出してということで、全般の3月議会で議論しましたけれども、その辺がもうちょっとオープンになるような、どこがなぜ決まったかということが分かるような選定にすべきだと思うんですよね。その辺はどう考えてますか。


○柳原室長  各委員さんにかなりの職務内容についてお任せするということで、私どもは委員会の中での議論、ヒヤリング等々でかなり優秀な事業者が選ばれる、最適な事業者が選ばれるであろうというふうに思っておりますので、そういうところでございます。


○松尾委員  今の寝屋川市がそうすかっとするとは思いませんけれども、しかし優秀かどうかというのはだれが選ぶかということですよね。客観的に我々がどう判断するかというのは材料がなかったら判断しようがないんで、その辺はきちっと是非これを進めるんであるならばもっと公開すべきだということを強く申し上げておきます。


○中谷廣一委員  ちょっと1つ、2つお聞きしたいんですけれども、それ以外に今の室長との話の中で出てきた中でのことを踏まえてお話させていただきます。現在、西及び中央老人センターをいろいろ運営委託、清掃とかそういうふうな委託業務があると思うんですけれども、そこらについて今度指定管理者になった場合、今現在委託業務している分の、今現在委託業務していたら一般競争入札とかいろんな入札やっておられるんですけれども、その辺についての支払の方法とかというのはどういうふうになるのかちょっとお教えいただけますか。


○柳原室長  まず中央老人福祉センターについてはイメージしていただけると思います。丸々施設の管理部門については経費に上乗せすると。今言われました西老人福祉センターの方ですが、保健福祉センターの最上部、7階、7階は菜園ですが。それと6階が西老人福祉センターとなっております。今その部分を管理しております、予算の管理しておりますが、福祉政策課と十分今、協議中でございます。と言いますのは、清掃は全館をまとめて清掃して、今のところは面積案分でやっております。それは床でございますけれども、実際はこれから西老人福祉センターにはトイレもございますし、主にトイレですね。トイレもあるということで、その部分の面積がさらに細かく、西老人センター部分を固定して面積案分をしてまいりたい。1点面積案分できないところは外壁のガラス、エレベーターの点検、これは一体的に保健福祉センター部門としての管理で老人福祉センターには属さないようにしていこうかなと、まだ案でございますけれども、数字を固める上に当たってのそんな考え方を持っております。


○中谷廣一委員  そこで今の管理経費の上乗せというふうにお伺いしたんですけれども、管理経費というのは今までは一般競争入札してましたと。ところが今度指定管理者にしたときは公募でなしに随意契約みたいな形になるんですかね。その辺についてはどうですか。


○柳原室長  その辺りは本来でしたら西老人センターとして与えられた部屋の清掃について入札をしていただいた方がいいかなとは思いますが、あとあと清掃チェックであるとか、何かあったときのトラブルを速やかに解消するためには保健福祉センターと一体的に清掃契約していただいて、面積案分相当分を指定管理者が支払うと。今描いているイメージとしてはそういうことで数字を固めてまいっております。


○中谷廣一委員  と言いますのは、西の場合はそうで、中央の場合でしたらもう全然関係なしで上乗せするような形になる。随意契約しますと。そしたら随契の中に去年より高いか安いか。安くなればその分、それはもう完全な経費だけの上乗せという形でなしに、全体としてこれだけの形でお願いしますという形にしたときに、今度契約するときにそれより金額が安くなれば管理者のもうけになると言ったらおこられますけれども、もうけになってくるわけですわな。その辺の取扱いが非常に微妙になるし、また難しくなってくるので、十分法規等何なりと相談していただきたい部分が出てくるんじゃないかなということでちょっと指摘だけさせておいてもらいます。


 それともう1つ、先ほどの話の中で職員の組合との協議というふうなお話出ましたが、これちょっと助役に聞きたいんですよ。私、今、松尾委員がおっしゃる中で職員組合との協議なされるのかというふうな形で、ちょっと遅れてどうのこうのという話出ましたけれども、私の考えでいったら、同じ寝屋川市に雇われているんやないかと。今度転課ですわな、言ってみりゃ。課が変わる。それは寝屋川から東京へ行ってこいとかいって、それについて職員組合どうのこうのの協議やったらこれもわからんでもないけれども、同じような職場の中、同じような寝屋川市という職場1つを考えれば、その中で3人とか4人の環境を変えるに当たって組合との協議要りますのか、これ。従前であれば、今までの組合ということであれば協議されてたと思います、ぶっちゃけた話言ったら。今までの。ところがこの御時世変わってきたときに、そういうふうな形で従前と組合の協議本当に要るのかなと。もうちょっと私、行政、腰強く持ってもらって、組合がどうの何とかがどうのというふうな状況のときにはもっとき然として、ただ単にこれ配置転換やないかと。職場環境変わるのも配置転換やないかと言って僕ははねのけてほしいと思うんやけど、どうですか。


○中西助役  今、中谷委員おっしゃるところは私も同じ考えを持つところでございますけれども、従来、行財政項目の実施に当たってはその実施計画策定時にも組合と協議をして、必要な部分については協議をさせていただこうというふうなシステムになっておりました。ただ、今回指定管理者制度導入に当たって、これが職員の勤務形態の大幅な変更になるのかどうか。ここらの問題であろうかと思いますし、私は各所管においていろいろ実施する中で、各所管において職場合意があればこれは何ら問題もないであろうと。職員に説明すれば今回のことについても理解を願えるだろうと思っておりますし、その辺についてはいろんな経緯も踏まえて的確に判断してまいりたいと、このように思いますのでよろしくお願いいたしたいと思います。


○板東委員  少し質問させていただきたいんですが、今回の老人センターを指定管理者にするということで、今まで中央老人センターとしての寝屋川市の中央としてのそういう位置付けですね。中央老人センターが指定管理者制度に移行するに当たって、そこの機能の確保についてはどのようにお考えになっておられるでしょうか。


○柳原室長  その辺りが管理者に移行したときに一番大きな問題になるかと思いますが、やはりまだ中央ということありますし、設立当初には特Aという区分に属する老人福祉センターでございます。特A、A、Bとあります。その特Aでありますので、老人福祉センター事業として4つの老人福祉センターが足並みをそろえていけるような事業展開を発信するような施設であるようにはお願いしたまいりたいというふうに考えております。


○板東委員  今回、指定管理者制度のことをいろいろと他自治体の状況も調べたら、やはりこういう老人福祉センターについては多くのところが指定管理者に移行していっているというような状況を私自身は認識をしております。それでこの4月からですか、野外活動センターの方が寝屋川市ではいち早く指定管理者されておりまして、その現場の方も確認させていただく中では、より活発に運営がされているように、またその整備の方も以前ちょっと危険かなというふうに私自身が危惧(きぐ)しているところも修繕がされておりまして、そういう中では非常に運営的に現時点で、これ他部署になりますけれども、いい形で回っているんかなというふうに思っておりまして、先ほど質問させていただきました中央としての機能の確保という点では、これも今おっしゃっていただいたようにそちらの今後移行されるであろうところにしっかりと位置付けというのをお願いをしていただきたい、こういうふうに要望させていただきたいと思います。


 それと第8条にありますこの使用料なんですけれども、これはセンターの使用に係る料金は無料とするという、こういう文言ですが、これについては部屋代が無料というふうに解していいのかどうか。そこら辺ちょっとお答えください。


○柳原室長  そのとおりでございます。


○板東委員  部屋代が無料ということで、それに利用に当たって多少なりの裁量の中でいろんな料金徴収みたいな形で裁量を持って事業の幅というのは広がっていくというふうに解してよろしいんでしょうか。


○柳原室長  はい、そのとおりでございます。


○板東委員  そういうことであれば今後想定されますNPOなり何なり、そういう団体の中でまた事業計画等、いろんなレパートリーも出てくると思いますんで、それについてはこれで質問の方はあれですけれども。


 続いて、原状回復義務というのが第22条にございます。これについては当然今の原状というのを指定を解除した折に今のままで返してくださいという、これ当然の話なんでしょうけれども、例えば今、中央老人福祉センターなんかも結構老朽化してます。設備の中でいろいろと不具合があるようなものももしかしたら出ていると思うんですけれども、端的に申し上げましたら、先日ちょっとお伺いした際に、高齢者施設として本当にふさわしいのかどうかというのを若干不安を感じるようなところもあったんですけれども、こういう点について、もしその団体が今後修繕しなかったら、今後5年、10年後という先もそのままになるというようなおそれがあるんですけれども、これについては団体に移行する前に何らかの手立てと言うんですかね、そういうのは考えておられるんでしょうか。


○柳原室長  今のところは原状の今のままの状態で管理者の方にお渡ししたいというふうに考えております。ただ、5年間という中期的な展望に立っておりますので、その間、施設設備に不具合が出てきた場合には委託料に上乗せするという形では幾らかの金額は提示してまいりたいと考えております。


○板東委員  高齢者施設でございますんで、当然日々の活動の中で安全が確保できるように、これ予算の委員会でないですのでそれ以上言いませんけれども、そこら辺十二分に配慮の方お願いをしたいと思います。


 それと災害時、特に震災の折ですね。そのときの対応等についてはどういうふうに考えられておるのかなというふうに思ってまして、実は阪神大震災の折は風呂のある公共の施設というのは非常に早い段階で重宝されたという、そういう経緯がございまして、そういうところの明記というのは今後、協定書の中になるのか、それとも仕様書になるのか、どこかの中で約束事はされるんでしょうか。


○柳原室長  寝屋川市におきましても危機管理室が設置され、そっちの方でいろいろと検討されているというふうに聞いておりますが、中央老人福祉センターも災害向けの避難場所の拠点であるように聞いております。その辺りは十分管理者には申し伝えてまいりたいと思います。


○板東委員  それではそのようにお願いをいたします。


 あとちょっと要望だけお伝えをさせていただきたいと思います。まず1点が、先ほど他委員が言いましたけれども、審査過程の透明性というのをより図っていただきたいなというふうに思います。これがまず1点。それから人の集まりやすい環境の整備ということで、こちらの方いろいろと考えていただいていると思うんですけれども、それについてもお願いをしたいと思います。それから3点目といたしましてリスクマネジメントの確立ということで、今回、国の方から細かな指定というのはありません。と言うのも地方主権の中で国の方からそんな手取り足取りというところまでの細かなところまではこれからはなくなっていくだろうということで、非常に私どもからすれば、行政からすれば非常に時間掛けて悩んで、英知を絞って集結して、それで確立をしていかなければならないところではあるんですけれども、その中で当然リスクマネジメント、これ将来にわたってどうなっていくかわからんということではありますけれども、この現段階でできるだけリスクをピックアップして、それに対しての対応というのをしっかりとしていただきたいなというふうに思っております。それと後、日々の業務のチェック体制ですね。これも他委員の方から指摘ございましたけれども、これについても是非ともしっかりと行っていただきたいというふうに思いますんで、以上、要望ということでよろしくお願いいたします。


○渡辺委員長  1つ私からも質問したいんですが、経費的な面が指定管理者制度になることによってどのような軽減が図られると言うんか、その辺については大体のことで結構ですけれども、どう考えていらっしゃるか、どう見通されているかちょっと説明してもらえますか、その点について。


○柳原室長  中央老人福祉センターにおきましては、維持管理経費がそのまま移行するということで考えますと、あとは人件費が大幅に削減されるであろうというふうに考えております。今の案でいきますと大体半分以下、3分の1程度でおさめたいなというふうに試算はしておりますが、今後、財政当局、近隣市との中で詰めてまいりたいと思います。西老人福祉センターにおきましては、今、既に委託をしております。その中で施設長という者は私が兼務しておりますので施設長の報酬は0でありますが、そこは管理者に施設長分は足していかないけないと思いますので、その辺りは追加要素かな、増額要素かなと考えております。いずれにしましても財政的なコスト削減等々ありますが、大きくは今、副委員長おっしゃられましたように人の集まりやすい、憩いやすい場所への展開というソフト面の充実にかなり期待しておりますので、数字では推し量れない部分が多々出てくるかと思いますので、よろしくお願いいたします。


○北野委員  今回の条例改正については、指定管理者制度を導入するということの改正でありますんで、特にここで大きな問題はないと思うんですが、この条例の範囲であればね。問題は導入に必要な手続が今後どうなるのか。特に一番大事なのは規則の中で今いろいろ質問出ていること等が出てくるはずなんですね。この一定の素案と言うかね、そういうものとか、これはいつごろ出します。そしていつに指定管理者募集要項を作り、いつ募集して、何月の議会に最終議決を得ようとしているのか。この流れがひとつもわからないんですね、今。だから条例改正だからこれでいいよという、ちょっと提案としては荒っぽいね。もうちょっと必要な今後の導入手続等に関して資料を示すべきではないですか。多分福祉当局は持っているんじゃないかなと思うんだけれども、どうですか。


○柳原室長  申し訳ございませんでした。来年4月管理者制度を導入するということで一通りのタイムスケジュールは手元にはございます。今、具体的に申し上げますと、本議会で条例を議決いただきますと、すぐ広報するための内容を詰めてまいりたいと考えています。それから同時にもう今、案の状態ではありますが、規則を担当部局の方で構成していただいている、練っていただいておるという状況でございますので、広報で事業者を募集し、募集する段階では仕様書、募集要綱、規則はまとめてまいりたいというふうに考えております。その後一定の応募いただいて選定委員会に諮って、12月の議会には業者の議決を得るべく上程させていただきたいというふうに考えております。その後事業者の議決をいただいたならば協定書を結ぶための作業に入って、来年4月1日から管理者の管理運営に乗せていきたいというふうに考えております。スケジュール表につきましてはすぐにまた皆様方にお示ししたいというふうに考えております。申し訳ございませんでした。


○北野委員  スケジュール等について一定の説明がありました。事前にやっぱりそれは説明補足資料として提示する必要があるというふうに考えるのと、一番大事なのは、先ほど来の論議を聞いていてもいわゆる規則にかかわる部分に踏み込まざるを得ないんですね。この条例を承認すると自動的に後は手続されていくわけであります。規則になりますと議会の承認を得る、議決を得なくてこれは執行されていくということが不安なんですね。ですから規則ではこういう項目、こういう項目をきちっと決めますということをこの段階で示すべきではないんですか。


○柳原室長  規則につきましては上位法令であります条例に基づいてきっちり作成していっておるつもりでございますので、よろしくお願いいたします。その規則の内容につきましてはまだ案という状況です。まだ法規担当の方にチェックをお願いしているところでございますので、お示しするには十分ではないかなと思いますので、チェックを受けた段階でスケジュール表なんかと同時ぐらいにお示ししたいと、概略になるかと思いますが、よろしくお願いします。


○北野委員  現段階ではやむを得ないのかなと思うんですが、例えば先ほど来言われているように、この指定管理者が努力することによって指定管理者自身がどんなメリットがあんのという素朴な疑問あるでしょう。何でかと言うと、使用料無料ですよ。市民会館は使用料は収入として計上できますよ。ところがここは使用料はないんですよね。問題は維持管理費、人件費寝屋川市が面倒見ますよと言えばそうなるんですね。そうしたときに指定管理者は努力したときにどういうメリットできる。そしてまた利益上がったときに、仮に利益計上できたよと。努力したら出ることだと思うね。この利益はどうするということは条例の中でもちろん出てこないんですよ。考え方は出るとしても、条例の中では一切でない。これは規則、それ以前に規則と契約の中で出てくると思うね。だからそれらが見えないから素直にこれでいいのかなという疑問があると、こういうことだけ、ほかたくさんあるんですよ。先ほどうちの中谷委員も言っているように清掃とか警備委託とか、いろいろ今現在問題あるんですよね。それをそしたらこれが適正な価格ですということはだれが示すの。今日までの決算委員会でも指摘をされてきているね。じゃあ委託したから現在の委託料の80%でいきますという山勘でいけますか。積算しますか。積算できているんだったら、今日、市民会館にしろすべての施設の清掃委託とか警備委託きちっとできているでしょう。できてない現状の中で民間にやらせると。それを寝屋川市は管理していきますと、こう言っとるわけ。本当にできるのかという疑問があるんですよ。果たしてできるのか。これは今この段階で論議しても前へ進まないと思うんで条例は条例として認めるんですが、その前に、先ほど冒頭、国守老人福祉センターは一元化を図って効率的な運営を行っているので今回対象外とすると。そしたら効率的な運営として本当にこれでいいと。これ以上もう改善、改革の余地はないと、こういう認識なんですか。


○柳原室長  決してそういう認識ではございません。今の状況が最良とは考えておりません。ただ、3施設、いきいきと国守障害福祉センターと国守老人福祉センターと固まった地域でありまして、設立当初は福祉という概念で建てられた施設でありますので一体的に管理していこうというふうに今のところは人員削減の観点からやらせていただいたということでございます。


○北野委員  そうすると今のところということはいずれここも指定管理者制度に移すと、こういうふうに理解してよろしいですか。


○柳原室長  特に国守老人福祉センターだけに限って言いますと、介護保険制度が今後どのように展開するか。介護予防事業であるとかいろいろ展開もしてまいりますので、そういう制度の中での動きも十分考えながら今後の話を進めてまいりたいと思いますが、今のところ具体的には指定管理者の制度を導入するという考えはございません。


○北野委員  どうも一元化を図ったときはこれはなかなかいいことをやってくれたなと思いましたけれども、今考えてみると指定管理者制度を見越して事前に手を打たれたんかなという気があるんですが、これは思い過ごしかもしれないんですが、それ以上申し上げません。そこで条例の中で後細かいこと申しません。損害賠償があるんですが、今、寝屋川市に対して損害賠償の責任を負うというのは施設又は附属設備なんですね。そうすると運営形態そのものを、例えばある日、うちは辞めさせてもらいますと言ったとき寝屋川市は多大な損害を受けるね。例えば損害賠償の義務の中でそういうことはうたう必要ないのかどうかお尋ねしておきます。


○柳原室長  今のところ条例ではそれを明記しておりませんが、協定書、契約書の中でその辺りは明らかにしてまいりたいというふうに考えております。


○北野委員  損害賠償を施設、附属設備の破損とか滅失のときはもらうよと。併せてなんでここに書かないんですか。当然のことでしょう。個々の個別の事項ですか。違うでしょう。契約書というのは個別の事項であって、きちっと条例にうたっておくことが法律的により、強制力を持つというふうに思いますが。部長か助役、ちょっと検討してよ。


○渡辺委員長  暫時休憩します。


      (午前11時01分 休憩)


      (午前11時05分 再開)


○渡辺委員長  再開いたします。


○杉木部長  管理者指定の場合、一方的に指定管理者側がとの御質問ですが、これは行政が指定を取り消さない限り指定管理者は指定されたままになりますので、行政処分ですので、条例第21条の1項の適用になるかと思います。


○北野委員  それで業務ね。事務執行に支障を来す場合があるね。例えば寝屋川市が契約に基づいて、あるいは条例に基づいて適正じゃないから契約を打ち切るよと。これはいいんですよね。問題は契約を打ち切る以前に一方的に破棄をされたときね。常に善良な相手とは限らないね。その場合に法的にどうなのかということを聞いているわけ。


○柳原室長  今、担当部局と話をお聞きしました。行政処分という形で指定管理者に委ねたわけです。ですから相手さんからの一方的な事業撤退というのはあり得ない。ただ、拒否したりつぶれたりということの場合ですが、これはいわゆる1つのリスクマネジメントの1つじゃないかと思いますので、その辺りはそういうことも想定しつつ対応策を市の方には持っておくべきではないかと。今考えられますのは、すぐさま管理者が選ばれるまでの間はバイト対応であるとか職員対応であるとか、業務はずっと進行していかなあきませんので、遂行していくことを第1に考えながら対応してまいりたいと思います。それともう1つは、そういう業者を選ばないような形で考えてまいりたいと。長きの5年の間に何が起こるかわかりませんが、それを大前提に考えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○北野委員  話としてはわかるんですね。そういう業者選定には問題の起きる可能性のある業者を選定しないようにしていくと。ところが先ほど言ってるように倒産とかそういう場合は、これは不測の事態でこれはまた別なんですが、寝屋川市の指導方針なり運営方針についていけないからということでいわゆる放棄をされる危険性があったときに損害賠償の対象に当然しなきゃいかんという思いがあるから今申し上げております。このことは今それ以上言いません。あなた今いいことを言ってるけれども、例えば寝屋川市駅東でも善良な相手だと思って契約をしているわけ。だけどそのようにいかないというのが契約なんですよ。だからそこら辺はきちっと対応しておく必要があるということを申し上げておきます。


 それで今度いつ規則素案を作ります。ちょっとお尋ねします。


○柳原室長  7月半ばの仕様書確定までには規則の案、決裁上げるまでの案はまとめたいというふうには考えておりますが。


○北野委員  それで先ほども言いましたように規則なんでね、議決事項じゃありませんが、この条例を執行していく中で一番大事なのは規則です。したがってこの規則をその段階で厚生の協議会に1度報告してくれる意思はありませんか。


○柳原室長  規則はでき上がり次第報告させていただきたいと思います。


○北野委員  委員長、そういうことでよろしいですか。以上で終わります。


○松尾委員  さっき組合との協議の問題で助役の方から職場合意があれば問題ないという答弁があったんですけれども、職場合意という場合、これは職員団体ですからね。当然職場の職員で構成する団体ですから大きなウエートを占めると思うんですよね、その辺はね。しかもこれ老人センターを今後どうしていくかということについては、当然センターの職員の方々の意見だとか十分議論して、協議をしてやるというのが大事な点ですから、そういう意味での話合いは必要だと思うんですが、これはどうですか。


○中西助役  先ほども申し上げました。これは行財政改革実施計画の位置付けされた項目でございます。それらについては十分協議も行っていくということもありましたし、経緯も踏まえて的確に対応するということを申し上げましたんで、よろしく御理解を賜りたいと思います。


○渡辺委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  詳しくは本会議で述べたいと思いますが、老人センターなど社会福祉施設については、指定管理者制度を導入するについても社会福祉法人などにするなど、民間営利企業の参入に歯止めをかけるというふうに、私たちはそうすべきと考えます。しかし今回の中では必ずしもそういう点で明確な方針が示されてない。民間の営利企業が参入をする可能性が排除されていない。公共性の確保という点でも問題があるというふうに考えます。また指定管理者の導入に伴って今の老人センターの事業の拡充ということにつきましてもただしましたけれども、すっきりとして具体的な方向が示されないというのが実態だと思いますし、もっと市としてはっきりとした方針を示すべきだというふうに考えます。さらには組合との協議の問題についても、これも当然必要なことでありますからこれがされてないことも問題であります。そういった点も含めまして、本議案につきましてはただすべき問題点がありますので反対をいたします。以上です。


○渡辺委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ討論を打ち切ります。議案第43号 寝屋川市立老人福祉センター条例の全部改正を採決いたします。反対の意見がありますので採決は起立によって行うことといたします。本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○渡辺委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第47号 平成17年度寝屋川市老人保健医療特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は説明、質疑とも一括して行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  御異議ありませんのでそのように決します。それでは理事者の説明を求めます。


○伊藤部長(市民生活部長)  議案第47号 平成17年度寝屋川市老人保健医療特別会計補正予算(第2号)について提案理由の御説明を申し上げます。40ページをお開き願います。


 平成17年度寝屋川市の老人保健医療特別会計の補正予算(第2号)は、次に定めるところによる。


(歳入歳出予算の補正)


第1条 歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ1382万7000円を追加し、歳入歳出それぞれ168億6602万7000円とする。


 歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表 歳入歳出予算補正」による。


 それでは以下、各項により御説明申し上げます。初めに歳出より御説明申し上げます。45ページをお開き願います。


 第4款 諸支出金、1項 諸費、補正額1382万7000円でございます。これにつきましては平成16年度の老人保健医療費に係る支払基金医療費交付金の精算に伴う償還金でございます。以上で歳出の説明を終わりまして、引き続き歳入について御説明申し上げます。43ページをお開き願います。


 第1款 支払基金交付金、1項 支払基金交付金、補正額154万5000円でございます。これにつきましては平成16年度の老人保健医療に係る審査支払手数料交付金の精算に伴う過年度分の収入でございます。


 第2款 国庫支出金、1項 国庫負担金、補正額1063万円でございます。これにつきましては平成16年度の老人保健医療費に係る国庫負担金の精算に伴う過年度分の収入でございます。


 第3款 府支出金、1項 府負担金、補正額165万2000円でございます。これにつきましては平成16年度の老人保健医療費に係る府負担金の精算に伴う過年度分の収入でございます。以上で老人保健医療特別会計補正予算(第2号)の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議いただきまして原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。


○渡辺委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ討論を打ち切ります。議案第47号 平成17年度寝屋川市老人保健医療特別会計補正予算(第2号)を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に、請願第4号 平成18年度あやめ保育所民営化の凍結を求める請願を議題といたします。職員をもって請願文書表を朗読いたさせます。


○事務局  請願文書表を朗読いたします。


 請願番号4、受理年月日平成17年6月8日、件名平成18年度あやめ保育所民営化の凍結を求める請願、請願者の住所及び氏名寝屋川市萱島東1丁目13−5、あやめ保育所「廃止・民営化」対策委員会委員長土井五月外1団体、紹介議員松尾信次、中林和江、田中久子、寺本とも子、中谷光夫、吉本弘子、請願項目1.平成18年度あやめ保育所民営化の計画を凍結し、その間に保護者への説明責任を果たしてください。以上でございます。


○渡辺委員長  請願文書表の朗読は終わりました。次に紹介議員の説明を求めます。


○松尾委員  平成18年度あやめ保育所民営化の凍結を求める請願につきまして紹介議員として趣旨説明させていただきます。


 あやめ保育所については廃止、移転、民営化の動きが進められ、昨年11月に民間の社会福祉法人が事業者として選定されました。ところが最近になりましてこの法人から辞退の意思表明がされるという新たな状況となっています。去る5月27日に行政から保護者等への説明会が開かれましたが、きちんとした説明がされず納得がいかないという声が寄せられています。特に事業者決定から半年以上も経過してなぜ今撤退なのか、理由が明確でないこと。建設条件や保育所建設構想が合わなかったと言われていますけれども、条件については既に公募段階で分かっているはずでありまして、なぜ今これが食い違うのか。また行政の説明が不十分であれば行政の責任はないのかどうか。そして保育所用地は無償貸与という恵まれた条件であるにもかかわらずなぜ撤退するのかなど、納得のいく説明をしてほしいという声が寄せられています。寝屋川市は来年4月から現在のあやめ保育所の園舎を使って民営化すること及び再来年4月から緑風園跡地に移転をする意向を示しています。しかしまずやるべきことは今回の民営化に伴う事業者の選定経過及び撤退の経過について保護者、関係者にきちんと説明すべきであります。そして市の方針案どおり実施をすれば、民営化と移転というこの2つのことが2年間続くことになります。つまり来年は保育士等が入れ替わってしまう。再来年は場所が変わってしまう。このことが2年間連続してされることによりまして子供たちに大きな影響を与えることが懸念をされています。保護者の皆さんからは18年度の実施をやめて十分話合いをしてほしいという声が寄せられています。本請願は18年度のあやめ保育所の民営化を凍結すること。その間に十分行政が説明責任を果たすこと。これを求めたものでございます。保護者、関係者の切実な願いでございますので是非御賛同いただきますようお願い申し上げまして説明といたします。以上です。


○渡辺委員長  紹介議員の説明は終わりました。質疑に対する答弁は紹介議員から答弁していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。では質疑に入ります。


○?田委員  紹介議員にお尋ねしますけれども、この請願趣旨というのは父母のそういう立場とか、また子供のそういう環境というものを考えれば本当に理解できるわけなんですが、それと寝屋川市が民営化方針を打ち出します。それと確かにこの1つの事業がいったんなくなって新たな公募というような形になるんですけれども、又それによって凍結という言葉を使われているんですが、凍結すれば今、何よりも保育、行政において多様なニーズの適用、そしてまた女性を取り巻くいろんな環境というのは大きく近年変化してきてます。就労形態も全く違います。そういった中で民営化というその方向で保育所のいろんな待機児童の解消もあれば、また、子育ての国挙げての支援の一環である。そういった充実、また、障害児児童とかありますけれども、一時保育、延長保育、いろんな結局民間の部分であればできるけれども、今の公立ではなかなか枠のはめられた部分があってその辺がクリアできない。そういう面では確かに今、足元を見ればいろんなそれに携わる方々の思いははっきりわかりますけれども、しかし多く幅広く、また、長い目で見た場合、やはりこの民営化というのは凍結してしまうことが果たしてベターなのかどうか。この辺、紹介議員どのように考えておられますか。


○松尾委員  もともと民営化の問題について、今の公立保育所の現状を維持するというふうに私は考えてますので若干意見は違うと思いますけれども、この請願につきましては18年度の民営化の凍結というふうに限定した中身になってます。その間に十分説明責任を果たしてほしいということでありますので、その辺はこの保護者がぎりぎりの選択としてこういう請願をされているということを御理解いただきたいなと思いますし、もう1点は、公立保育所ではできないという、民間でならばこそいろんなことできるという御意見もございますけれども、しかし私は工夫すれば公立保育所でもいろんなことできるというふうに考えますんでね。その辺は決して矛盾はしないんじゃないかと。今の公立を残しながら、効率的な運営をしながらいろんな需要にこたえることも可能であると思いますし、そういう努力をすべきだというふうに考えてますので、御理解いただきたいと思います。


○北野委員  ちょっと教えてほしいんですが、あやめ保育所父母の会代表弘嶋和美さんは、これは父母の会のどの機関でいつ代表になられたんですか。


○松尾委員  それは父母の会の方でやられていることですから、父母の会がどういうふうに総会をやられたり会議をして決められたかというのは私は承知してません。


○北野委員  聞くところによると保護者会の中でいろんな考え方があって、例えば民営化の中でどうより良い条件を確保していくのか、あるいは凍結するのか、民営化は絶対反対なのか、いろんな意見があって調整がつかなくなって、およそこの父母の会というのは今、空中分解状態になっているんではないですか。


○松尾委員  私はこの父母の会なり「廃止・民営化」対策委員会の方からこういう趣旨の請願書の要請がありましたんで、それを受けて内容について我々が考えて紹介議員になってますんで、父母の会の組織の実態についてどうこうということについては我々承知してません。


○北野委員  私が聞き及んでいる限りでは、父母の会の中では1つの方向性は見いだせませんでしたと。そういうことでついこの間まで会長、そして副会長されていた2人が辞任されて、それ以降、統一した総会とか、これは持たれていないというふうに理解しておりますんで、この父母の会がこの請願を採択してきているというふうには私は受け止めておりません。以上申し上げておきます。


○松尾委員  確かに民営化とか移転とかという問題について、この間2回保護者の方から請願が出てます。基本的には民営化、移転の見直し、中止ですね、こういう請願が出てます。しかし実際に寝屋川市がどんどんいろんなこと進めてきている中でいろんな意見が出てきていることも事実だと思いますけれども、基本的にはこの廃止、移転、民営化については反対していこうという流れで私はやられているというふうに理解をしてますんでね。そういうもとでこの要請が私たちのもとにもありましたので、当然これを受け止めてしておりますので、これは保護者の総意であるというふうに考えております。


○北野委員  今回たまたま民営化するに当たってある法人が条件が合わないということで辞退をされて今このような請願になっておるわけですが、松尾委員も御存じのように行財政改革実施計画の中で明らかにして、そしてなお在り方検討委員会の結果を受けて平成27年度までに保育所10か所を民営化すると。前期5年間で5か所、後期5年間で5か所、私どもはこの基本的な方針を受け止めて理解をしているわけでありますが、今回たまたまこの問題が起きたからこういう凍結、廃止ですか、問題が起きるのか。そうじゃなくてももともと民営化反対ということで起きているのか。と言うのは、このことだけで終わるのか、今後とも引き続きこれらの問題は民営化反対という問題につながっていくのか、これについてどう受け止めておられるかお聞きしておきたいと思います。


○松尾委員  これは保護者の方なりの当然選択になると思いますんで、私が決めつけたこと言えないと思うんですけれども、先ほど申しましたようにもともとは廃止、移転、民営化に反対するということでやられておられました。しかし行政がいろんなことを進める中で今後どうしていくかということについては議論もされているというふうにも聞いています。そういう中で今回の請願につきましては、せめて18年度の民営化について凍結してほしいと、こういうことがこの中では入っておりますんでね。その辺を十分御理解いただいて、そうした中で十分議論していくという方向でやられてますんでね。そういう点を理解していただいたらどうかというふうに私は考えています。


○北野委員  もう1点お聞きしておきますが、あやめ保育所「廃止・民営化」対策委員会はどういう方々で構成されている団体か、もし御存じでしたら教えていただきたいと思います。


○松尾委員  これはあやめ保育所の保護者で構成されています。


○渡辺委員長  暫時休憩いたします。


      (午前11時30分 休憩)


      (午後11時33分 再開)


○渡辺委員長  再開いたします。休憩前に引き続き質疑を行います。ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  紹介議員ですけれども、賛成の立場で討論させていただきたいと思います。今回、こういう請願が出たわけですけれども、今回3回目ですね。確かに市としてこういう請願がある中におきまして民営化に向けていろんなことやられているということなんですけれども、保護者の意思としてはやはりもっと意見を聴いてほしいという声が強いということだと思いますね。とりわけ今回の事業者の撤退の問題につきましては、選定の過程についても不透明であるし、撤退の過程についても不透明であると言いますか、もちろんあとで説明あるかもしれませんけれども、なかなか何が問題でどうなったかわからないというのが非常に不信になっていると言いますか、ありますんでね。今回あかんかったから次、事業者選定したらええという単純なことじゃなくて、やはり今回の問題についてもっときちっと行政の責任を明らかにして、情報を明らかにするということがなければ納得が得られないというふうに私は思います。そういうことを踏まえて今回せめて18年度については凍結をして十分議論をしてほしいという当然の声でもありますので、私たちは是非賛成したいと思います。以上です。


○北野委員  端的に申し上げてこの対策委員会の中にはもちろん保護者の方もおいでになりますが、保育所の保母さんとか、幅広くいろいろな方々が参加をされておりますと聞いておるんですが、特に民営化そのものに対して理解をされていないということが私の聞く範囲では中心になっているというふうに理解しております。したがいまして先ほど申し上げましたように今後の民営化の方針についてはやっぱり計画どおり進めていくことが本市の行財政改革につながっていくというふうに考えておりますんで、凍結をせずに、ただし、保護者への説明責任は十分果たして計画どおり進めていただくことを求めて、この請願には反対いたします。


○渡辺委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ討論を打ち切ります。請願第4号 平成18年度あやめ保育所民営化の凍結を求める請願を採決いたします。反対の意見がありますので採決は起立によって行うこととします。請願第4号を採択することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○渡辺委員長  起立少数であります。よって請願第4号は不採択とすることに決しました。


 次に、所管事項に関する事務調査を議題といたします。本件につきましてはお手元に配布の申出書(案)のとおり閉会中も継続して審査をすることとし、委員の派遣につきましては委員長に一任していただくことで御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  御異議ありませんのでそのように決します。


 以上で本委員会の案件はすべて終了いたしました。本委員会はこれをもって散会いたしたいと思います。慎重御審議ありがとうございました。


      (午前11時38分 散会)





──────────────────────


 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記録し、署名する。





 平成17年6月15日





           厚生常任委員会


           委員長 渡 辺 敏 弘