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大阪府 寝屋川市

平成17年総務常任委員会( 3月22日)




平成17年総務常任委員会( 3月22日)





 
           総務常任委員会会議録





開催年月日      平成17年3月22日(火)


開催時間       開議 午前9時58分


           散会 午後4時59分


開催場所       議会第1委員会室





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出席委員


委 員 長         広 瀬 慶 輔


副委員長          ? 田 政 廣


委   員         北 川 光 昭


委   員         白 井 基 雄


委   員         住 田 利 博


委   員         榎 本 桂 子


委   員         鮫 島 和 雄


委   員         中 林 和 江





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出席説明員


助   役         太 田   潤


収 入 役         吉 岡 國 夫


理事兼企画財政部長     荒 川 俊 雄


市長室長          高 島   誠


企画財政部付部長      喜 多   薫


人・ふれあい部長      中 澤 敏 行


人・ふれあい部付部長    近 藤 輝 治


総務部長          原 田 立 雄


監査・公平委員会事務局長  田 中   明


自治経営推進室長      西 脇 直 次


その他関係職員





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出席事務局職員


議会事務局長        西 尾   武


議事総務課長        艮   豊 博


議事総務課係長       倉 ? 友 行


議事総務課書記       深 尾 敦 志





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案  件


1.議案第8号 寝屋川市防災会議条例の一部改正


2.議案第9号 寝屋川市個人情報保護条例の一部改正


3.議案第10号 寝屋川市職員定数条例の一部改正


4.議案第11号 寝屋川市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定


5.議案第12号 寝屋川市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正


6.議案第21号 平成17年度寝屋川市一般会計予算


        第1条 歳入歳出予算中、歳入全部、歳出 第1款 議会費、第2款


            総務費(1項 総務管理費・2項 徴税費・4項 選挙費・


            5項 監査委員費・6項 統計調査費)、第3款 民生費(5


            項 災害救助費)、第7款 消防費、第9款 災害復旧費、第


            10款 公債費、第11款 諸支出金、第12款 予備費


        第2条 債務負担行為


        第3条 地方債


        第4条 一時借入金


        第5条 歳出予算の流用


7.議案第32号 平成17年度寝屋川市一般会計補正予算(第1号)


        第1条 歳入歳出予算の補正中、歳入全部





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      (午前9時58分 開議)


○広瀬委員長  おはようございます。本日、総務常任委員会を開催いたしましたところ、全員ご出席を賜り厚く御礼申し上げます。ただいまから会議を開きます。


 初めに理事者のあいさつを受けることにいたします。


○太田助役  おはようございます。本日、総務常任委員会をご開催いただき誠にありがとうございます。ご審議をお願いいたします案件は、条例案件が5件、当初予算1件、補正予算1件の都合7件でございます。質疑に当たりましては的確にお答えしてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げまして、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。


○広瀬委員長  理事者のあいさつは終わりました。


 お諮りいたします。本委員会に付託になりました案件はお手元に配布の審査日程表のとおり7件であります。本日の議事は日程表の順序に従い進めてまいりたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  ご異議なしと認め、さよう決します。


 それでは議案第8号 寝屋川市防災会議条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○近藤部長(人・ふれあい部付部長)  それでは議案第8号 寝屋川市防災会議条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。議案書の1ページ、参考資料の1ページをお開きいただきたいと存じます。


 本条例の改正の趣旨といたしましては、寝屋川市防災会議委員構成において現在の委員に加え、防犯、赤十字、自主防災組織等の分野で活動する市民の代表を加えることにより、寝屋川市の防災体制の強化と充実を図るため、本条例を改正するものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、主な改正内容についてご説明申し上げます。


 第3条第1項は、防災会議委員を33人から36人とするものでございます。


 第3条第5項につきましては、新たに第9号として、市長が適当と認め、委嘱する者3人以内を増員する旨の規定を設けるものでございます。


 その他につきましては条文の整備でございます。


 最後に附則といたしまして、この条例は平成17年4月1日から施行するものでございます。


 以上で提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重ご審議いただきまして、原案どおりご協賛いただきますようお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。


○広瀬委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第8号 寝屋川市防災会議条例の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  ご異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第9号 寝屋川市個人情報保護条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○原田部長(総務部長)  ただいまご上程いただきました議案第9号 寝屋川市個人情報保護条例の一部を改正する条例について、提案理由のご説明を申し上げます。議案書の3ページ、参考資料の5ページをお開き願いたいと存じます。


 本案につきましては、平成17年4月1日から施行される個人情報の保護に関する法律において個人情報の保護に関する国及び地方公共団体の責務等が定められ、また同日施行される行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律においても国の行政機関に係る個人情報保護対策が充実強化され、更に地方自治法の改正により指定管理者制度が設けられたことにより、指定管理者に係る個人情報保護の措置を定める必要が生じたため、国の制度に準拠し、本条例の改正を行うものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただき、内容につきましてご説明を申し上げます。


 第6条第1項及び第7条第2項については条文整備でございます。


 第9条第2項については、実施機関による個人情報の適切な管理にか係る措置について努力規定を義務規定に改正するものでございます。


 第10条第2項については、個人情報取扱事務の受託者による個人情報の適切な管理に係る措置として努力義務規定を実施機関と同様に義務規定に改正するものでございます。


 第10条の2については、指定管理者に対しても個人情報の適切な管理に係る措置を求めるべく新たに義務規定とするものでございます。


 第13条の不開示情報については、本市情報公開条例の文言と表現を合わせるための改正でございます。


 第14条から第17条、第21条、第22条、第24条及び第27条は条文整備でございます。


 第28条の2については、個人情報の取扱事業者に対して指導、勧告等を行うことができる旨を定めるものでございます。


 第29条及び第29条の2については条文整備でございます。


 第30条については、第28条の2を新設したことにより審査会の権限を新たに追加するものでございます。


 第30条の2については条文整備でございます。


 次に第35条から第39条は、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律には罰則規定が入っていることから、寝屋川市においても罰則規定を新たに設けるため、同法に準拠し改正するものでございます。


 第35条は、1番目として実施機関の職員若しくは職員であった者、2番目として委託を受けた事務、個人情報取扱事務でございますが、それに従事している者若しくは従事していた者、また3番目といたしまして公の施設の管理に係る事務に従事している者若しくは従事していた者が、正当な理由がないのに、個人の秘密に属する事項が記録された情報であって、氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人情報を電子機器、パソコン等でございますが、それを用いて容易に検索することができるように体系的に構成したものを提供したときは、刑罰として2年以下の懲役又は100万円以下の罰金とするものでございます。


 第36条は、第35条に定める者がその業務に関して知り得た個人情報を自己若しくは第三者の不正な利益を図る目的で提供し、又は盗用したときは、1年以下の懲役又は50万円以下の罰金とするものでございます。


 第37条は、実施機関の職員が職権を乱用して、その職務以外の目的をもって個人の秘密に属する事項が記録された文書、図画または電磁的記録を収集したきは、1年以下の懲役又は50万円以下の罰金とするものでございます。


 第38条につきましては、寝屋川市の区域外において第35条から第37条の規定による罪を犯した者にも適用するものでございます。


 第39条は、虚偽その他不正な手段によって、開示決定に基づく個人情報の開示を受けた者は、5万円以下の過料とするものでございます。


 附則といたしまして、第1項は、この条例の施行日を平成17年4月1日とするものでございます。


 第2項は、経過措置を定めるものでございます。


 第3項につきましては、第10条の2において指定管理者に対する個人情報の適切な取扱いについての義務規定を設けたため、寝屋川市野外活動センター条例の一部改正を行うものでございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、何とぞ慎重ご審議をいただき、ご協賛賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○?田委員  ちょっと何点か確認させていただきますけども、個人情報というのは非常に大事なあれで、いろいろ報道を見ましても絶えず何か1日に1件か2件かそういう感じで放映されている部分もあるんですけども、この漏えいとかそういう事実に気付かなかったという部分もあるんですけども、この事故というか、そういうことが発生して、この個人情報のそういう保護を全面的にこれ施行されるに当たって、その事後ですね。この辺の体制もきちっと、これ見てたらちょっと分かりづらい部分あるんですけど、この事後の部分の対応もきちっとされているんですか。その辺の考え方。


○有村課長(事務管理課長)  個人情報の管理に当たりましては、部の長が個人情報保護管理者、課長が責任者、文書主任が取扱責任者ということで体制は整っております。もし漏えい事件等が発生いたしましたら、そのときには市全体の事案によってですが、体制を整えて対処していきたいというふうに考えております。


○?田委員  それと先例で書類の紛失とかそういったことも事実庁内でありましたし、今こういう電子化の時代ですし、当然ファックスやメール、そういった送受信関係においてもいろいろなアクセスができる、そういう部分もあるんですけど、そういった対応もきちっとされているんですか。


○有村課長  パソコン等のオンラインとかに関する、ネットワークに関する情報については情報化推進室の方でセキュリティーポリシーを定めていくということになっております。


○?田委員  今お聞きして、危機管理のそういう組織の体制は一応きちっとできているというお話ですけども、当然私も職員に対し危機管理のその部分で配布されているマニュアル等も見させていただきまして、ただ個人情報に対しての危機管理という部分がどこまで庁内的に徹底されているのか、またそのマニュアル化されたものが全庁的に全職員までも既に教育というか、その辺の研修がもう終えておられるのか。その辺の状況を。


○有村課長  危機管理のマニュアルというのはまだこれから策定していくところでございますけれども、個人情報の取扱いにつきましては昨年度全職員を対象に研修を本庁、教育委員会、総合センターにおきまして何回かに分けて実施いたしました。その後、担当の職員が各課に回りまして個人情報の事務の取扱状況について実地でヒアリングを全課に行ってまいりましたということでございます。


○?田委員  全職員にはこの個人情報に関するそういうマニュアル的な徹底、またその辺はもう100%終わっているという状態ですか。その辺の状況を知りたいんです。


○有村課長  研修は昨年度いたしましてやっておりますが、まだまだ全職員に徹底しているというふうな状況にはなっておりません。今後この条例が施行した後も引き続いて研修等を実施するとともに、指針等を示して更に徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。


○?田委員  もう間もなく施行されますので、非常に大事な部分ですので、やはりまだまだ私らも含めてこの辺の個人情報に関する認識、大変重大なことにもなりかねない。全庁的に危機管理マニュアルのそういう職員に対する教育もなされてますけど、やはりその辺の発令が、ただ個人情報そのものがとんでもない大きな問題に、漏えいという社会的な問題にも発展しかねないことも考えられますから、その辺は一日も早くきちっとやっていただきたいと思います。


 それと指定管理者の指定に伴う措置のところなんですけども、この指定管理者が管理を通じて得た個人情報ですね。これはいろいろ言われていますように、その辺の保護についての制度上の義務付けというのは、私の認識ではないように思っているんですけども、これは若干自治体で独自の条例や、また明文化してというような形で指定管理者との協定を結ぶとか、その辺の取決めをきちっとするというふうに私は認識しているんですけども、この法的強制の種類からすると、この規定の位置付けというのはどんな部分になるんですか。


○有村課長  今度の改正いたします条例におきまして10条の2で指定管理者の指定に伴う措置ということで義務規定ですね。個人情報の保護取扱いに関する義務規定を指定管理者にも実施機関と同様に課すことにいたしております。


○?田委員  ありがとうございます。それと不服申立ての29条ですか、ここで個人情報の取扱いに関する救済手段としては、不服申立てや訴訟というのがあると思うんです。今後、個人情報に係る苦情が増えてくるということは、当然これ予想されるわけなんですが、苦情処理に係る規定の整理をされたと、こういうふうにここの条文の場合は理解してよろしいんでしょうか。


○有村課長  苦情処理につきましては、個人情報保護法の規定に基づくものでございますが、民間の事業者と市民の方との間に生じた個人情報に関する苦情ということで、中心的には消費生活センターの方で苦情の相談の受付を行い、事務管理課とか関係課ですね、人権等の関係課と連絡を取ってその処理の体制に努めてまいりたいというふうに考えております。


○?田委員  国の行政機関の保有する個人情報保護に関する法律では48条ですか、行政機関の長は個人情報の取扱いに関する苦情の適切かつ迅速な処理に努めなければならないとあるんですけども、こう規定されているんですけども、その基本姿勢が明記されているので、職員の意識変革の観点からこの辺の今言われていた苦情処理に関することはきちっと連携を取ってというふうに今体制とっていただいていますけど、このことからするときちっとその辺は間違いなく体制は取れているんですね。


○有村課長  市の情報に対する苦情ということで理解させていただきます。そちらの方もそれぞれの所管なり事務管理課の方に苦情の申出があれば、例えば事務管理課の方に苦情の申出があれば、所管課と連絡を取って調査し、処理を行ってまいるということになっております。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第9号 寝屋川市個人情報保護条例の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  ご異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第10号 寝屋川市職員定数条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○原田部長  議案第10号 寝屋川市職員定数条例の一部改正につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。議案書の11ページ並びに参考資料の23ページをお開き願いたいと存じます。


 本案は、行財政改革の推進を図る中で、現在の職員定数と実職員数との差が拡大することが明らかになったため、職員定数につきまして全体で現在の1970人を80人減員し1890人とするものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただき、内容につきましてご説明を申し上げます。


 第2条第1号の改正は、市長事務部局の職員の定数について現在の1470人を40人減員し1430人とするものでございます。


 第2条第2号の改正は、水道企業の事務部局の職員の定数について現在の110人を15人減員し95人とするものでございます。


 第2条第4号の改正は、教育委員会の事務部局等の職員の定数について現在の355人を25人減員し330人とするものでございます。


 議会、農業委員会、選挙管理委員会、監査委員、公平委員会の各事務部局の職員の定数につきましてはいずれも変更がございません。


 なお、実職員数は平成16年4月1日現在1914人でございましたが、年度末までの定年退職者が34人、勧奨等による退職者が50人で合計84人の減員となりますが、年度中の大阪府派遣職員の採用1名と平成17年度新規採用16人が増員となるため、平成17年4月1日の見込み職員数は平成16年4月1日と比較いたしまして67人減員の1847人となるものでございますが、これは3月1日の状況でございまして、その後死亡退職が1名ございましたので、実際には1846人となるものでございます。


 続いて附則といたしまして、平成17年4月1日から施行することとしております。


 以上、誠に簡単な説明でございますが、何とぞ慎重ご審議いただき、ご協賛を賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中林委員  84人の退職ということなんですが、これは職種別にまず教えてください。


○久本課長(人事課長)  職種別の退職数ということでございますが、書記が33名、技手が6名、保育所等の専門職が26名、技能職員が19名でございます。


○中林委員  専門職では保母さんが多いということですか。何人ですか。


○久本課長  保育士が26名中18名ございます。


○中林委員  ごめんなさい。18名以外の専門職もおっしゃっていただけますか。


○久本課長  栄養士1名、看護師1名、教員4名、司書1名、児童指導員1名でございます。


○中林委員  教員というのはきっと幼稚園の教諭だと思うんですが、こういった形で専門職が辞めたあと、実際は新規採用というのは事務職だけですので、こういったところを非常勤、アルバイト化という方向になってると思うんですが、これはどうなんですか。施策的には支障がないんですか。


○久本課長  必要な専門職の補充ということについてのご質問と理解いたしますけども、当然施策に支障がございましたら正職員ということもあり得ますけども、基本的には再任用でございますとか非常勤、アルバイト等の多様な雇用形態の活用で対応してまいりたいと考えております。


○中林委員  聞くところでは、幼稚園においても担任も既に非常勤になったりとかしているわけですから、本来専門的なところというのはそういう知識とか経験を持ってしているわけですから、こういった方向に行きますと結局はその施策の低下につながるんだというふうに私は思います。それと、そういうふうに言えばきっと行革でいろんなこととリンクしてやってるというふうに思うんですが、こういったやり方そのもの、行革も含めてですね。結局はいろんな施策の低下につながらないですか。


○久本課長  繰り返しになりますけども、施策の低下につながらないよう、支障が出ないよう対応してまいりたいと考えております。


○中林委員  保育所の民営化においても多様なニーズを入れてとかいうふうにおっしゃいますけども、結局は職員そのものが基本の事業のところに雇用の条件ですね。そういうものが低下するような方向になりますと、結局は施策に私は響いてくるというふうに指摘をしておきます。


 それで行革で言えば、行革の第2期実施計画で言えば少数精鋭主義に基づくというふうに書いてますけれども、この少数精鋭主義というのが行政の在り方として本当にいいというふうにお考えなのか。そこちょっとお聞かせください。


○久本課長  行政の役割といたしましては最少費用で最大効果ということが原則として規定されております。そういう意味でも職員数におきましてもできるだけ抑制する中で、少ない職員数の中でも最大限の人材を育成して施策に対応していくということを目指すべきであると考えております。


○中林委員  市役所というのは市民の方のいろんな状況を把握して、そしてその状況に合わせてやっていくわけですから、必ずしも人が少なかったらいい、効率的だったらいいというふうには私は思いませんので、きちんとした労働条件と人数というのは必要だと思いますので、こういった形で減らしていくということが結局は市民のためには私はよくならないというふうに考えます。


 16人の採用ですね。これはどうなんですか。目標から言えば19年の4月で1760人になっていきますけれども、その目標との兼ね合いといったらおかしいですけども、16人でほんとに皆さんが思っているような、市民ニーズもちゃんと取り入れて、市民の立場でできるような、そういう人数として間に合っているというふうに考えているのか。そこをちょっとお聞きします。


○久本課長  第2期の定員適正化計画におきましては平成19年4月1日現在で1750以内を目標値と定めております。これにつきましては行革第2期実施計画等、収支計画等様々に踏まえた上で策定したものでございますので、職種の問題等ございますが、1750以内は十分到達可能であり、根拠のある数字だというふうに考えております。


○中林委員  ちょっと聞いている観点が違うんですけどね。16人の採用、例えば社会福祉課で言えばケースワーカー足りないですよね。市民の状況から考えて厳しい実態がありますから当然相談も多いし、それから保護にかかる方も多いわけですから、必要な人数って増えていきますよね。ですけども非常勤とかで対応されてますよね。こういった形でほんとに必要な職員の人数から考えて毎年16人で間に合っていくのかという基本的な疑問なんですけど。


○原田部長  職員採用につきましては近年16名で限定いたしておりますが、これは近隣各市、また府内各市におきましても大量に採用している市から、ある年に50名採用して、残り3年は一切採用しないというようなことの採用形態がかなり大阪府内でも見られているところでございますけれども、寝屋川市におきましては毎年必ず最低16名は採用するということで、世代間の断絶と言いますか、方々避けていくと。必要な職員構成に方々持っていくというのを基本にいたしておりますし、今お話ありましたように、19年4月に目標していた数値が早ければ18年4月にも達成できるというふうになっております。そのことを見越して第3次と言いますか、新たな定員適正化計画も作成する必要があるんではないかというように思っておりますし、今ご指摘の職種別とか人数16名をこのまま行くんかどうかということも含めまして、この次の定員適正化計画ではその辺は十分精査する必要があるというふうに思っております。以上でございます。


○中林委員  市民の実態に合わせて必要なところで必要な職員、取り分け正職員が必要なところもあります。先ほど言いました社会福祉課などそうですし、ほかにもそういった専門職だからこそできる分野もありますので、私は16という数でどんどん減らしていく、少数精鋭主義でやっていくんだと、数値目標を決めて減らしていくということが、これがほんとにいい方法だというふうには思いません。そういう点では行革のやり方そのものを見直しをして、市民にサービスきちっとできるような職員体制を作ることが大事ですので、辞めたからどんどん減らしていく。更に一層定数を減らしていくというやり方には賛成できないということを申し上げておきます。


○鮫島委員  今日までかなりスピーディーな人員削減というような方向で、この取組については一定今日厳しい財政即職員数に置き換えるわけではないんですけれども、この取組があったからこそ今日いろんな市民施策に対する素晴らしい政策を維持でき得る1つの大きな要因であるというように、これは一定評価をしておきたいと思います。


 ただ、今日までずっと職員減を含めて現業の体制を踏まえて取組をされた。あるいは一定職員定数条例もずっと見直しながら今日まで至ってきた。そういう経過の中で、当初予定しておったよりもかなり勧奨退職も含めた退職者数が当初の見込みよりもかなり急激に退職者が増加をみたというのは事実だろうというふうに思うんですよ。そこら辺りの当初の見込みとそれぞれの各職場での努力によって図られたこのギャップと言いますか、そこら辺りの認識はどのように考えておるのか、ちょっとお聞かせを願いたい。


○久本課長  当初より勧奨退職等が増えた理由についてのご質問かと理解いたしますが、この間急激に増えたのも事実でございます。その間例えば退職金制度の見直しもございました。様々なこう言っては語弊がありますけども、行政課題もかなり多様化、複雑化しております。そこら辺の対応についても厳しさが増しております。そこら辺のこともあるんではないか。退職金制度の見直しもあった。そういった理由が様々複合されてこういった退職の数の増大につながったんではないかというふうには推測しております。ただ今後、職員数が減ってきておりますので、いわゆる母数の方が減ってきておりますので、今年に関してもそうですけども、急激な伸びということについては今後縮小していくのではないかというふうに考えております。


○鮫島委員  ちょっと質問と違うんだけども、当初退職者数については一定見通しが立ったと、ただいろんな勧奨制度を含めて取組の中で、当初の予定よりもかなり退職者数が増えたと。当初の予定よりも増えたこのギャップをどのように認識をまずされておるかということを聞いておるわけです。


○久本課長  それにつきましては、例えば定員適正化計画上の考え方といたしましては計画の前倒しというふうに考えております。先ほど総務部長の方から答弁ありましたように、前倒しで1年早く第3期を策定することについても考えておりますので、よろしくお願いします。


○鮫島委員  当初の見込みよりも大幅に退職者数が増えたけれども、別に現場というか、現業では問題はないと、こういう認識をしておるということですか。


○原田部長  実際の定員適正化計画、第1次の定員適正化計画につきましては丸々減員数と言いますか、職員が減る分につきましては定年退職だけしか見ておりませんでした。第2次の現在使っております定員適正化計画につきましては一定の勧奨退職、自己申告による退職も過去の数値を基本としてそれに加えてまいりました。委員ご指摘のように、それを上回る実際数としては退職が出ているわけでございます。様々な分析はあろうかと思いますが、1つは退職金制度の見直しをしたと。また近年、公務員の厚遇問題がいろいろ言われております。それに向けて早期に退職される方も当然おられるというように思っております。ただ、いずれにいたしましてもその退職数は我々が予測していることを大幅に上回っているというふうには想定いたしておりません。言葉で言いましたら、それも想定の範囲であったというふうに考えております。以上でございます。


○鮫島委員  そこで2400近い職員数がおられた時期から考えると、かなりの職員数の減につながっている。ちょっと言葉悪いですけど、頭数で比較するというのは大変失礼な言い方なんだけども、退職されたその不補充は数的にいうと臨時あるいはアルバイトというふうな認識でいいわけですか。トータル的に頭数では変動がないと、こういう認識をしたらいいんですか。


○久本課長  退職者に対して、例えば1人正職が退職したら非常勤、アルバイトで補充すると、そういう考え方なのかというご質問だと理解いたします。基本的には退職1人あったから非常勤、アルバイトで埋めていくというふうには考えておりません。例えば行革の委託化の問題もございますが、基本的にはアルバイト、非常勤につきましても抑制していかなければならないというふうに考えております。実際のところ、事実といたしましてもアルバイト、非常勤を含めたいわゆる職員総数につきましても減少しておりますので、よろしくお願いいたします。


○鮫島委員  今お聞きして、確かに大事なポイントだというふうに思いますし、1つのいいチャンスととらまえて、その都度職場の体制を含めて見直していく努力というのは常に必要なんだろうというふうに思いますので、今の現状のお話をお聞きして納得しております。


 併せて、急激なこの職員定数減の流れの中で、その部署部署によっては果たして正職でいいのか、あるいはアルバイト、臨時で対応できるのかという、対市民と照らし合わせた流れの中で、そこら辺十分この時期に是非とも精査をしていただきたいと思うし、当然それはされているというふうに認識しておりますけれども、そこら辺りちょっと確認の意味でお答え願いたいと思います。


○久本課長  例えば職場によっては正職であるべきというところも確かにございます。それにつきましては毎年度採用の発表の前に各職場につきまして全部局ヒアリングを行い、調査表の提出を求め、職種、非常勤あるいはアルバイトでいいのかということについては十分精査した上で次年度の職員配置について配置計画を立てております。以上でございます。


○鮫島委員  こんだけ職員数かなり減少してくると、例えば一般事務と技能職といいますか、今日まで線引きをきちっとされてきたという経緯があるわけなんですよね。やはり適材適所というようなとらまえ方も含めて今後この線引きというのは変更する要素といいますか、見直す要素というのはあるんですかな。ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。


○原田部長  一般的に言いましたら職種変更というお尋ねだと思います。現在大きく分けて事務職員、技術職員、技能職員、その他の専門職員というわけでございます。ただ、採用時についてはそれぞれの職種によって採用をいたしておるわけでございます。全国的に見まして各自治体につきましても、その職がなくなったときに職種変更を行って、いわゆる職種間の交流をされてるという自治体もございます。そういったことも含めて今、研究はいたしております。その仕事がなくなってその職種が残るというのはひとつあり得ないわけでございますから、職種変更につきましても人材の活用ということで非常に大きな意味があろうかと思います。ただ、そこでその仕事をずっとしていきたいという職員の入所以来の意思決定もございますので、その辺も十分勘案しながら検討を重ねていきたいというように考えております。


○鮫島委員  それと特に退職のピークが19年前後に集中するという経過の流れの中で、毎年16名の職員新規採用されておる。今後の寝屋川市の15年、20年先を考えたときに、現在の16人の採用の枠でこの年齢の構成上の問題であったり空洞化の問題であったり、果たしてどうなんかなというので素人的に判断してちょっと不安を感じる要素は多分にあるんですけどもね。そこら辺の問題と兼ね合わせてこの新規採用の人数もさることながら、年齢幅ですね、採用する年齢の幅等との兼ね合いも含めて、この辺りはどのようなお考え、認識なのか、ちょっとお聞かせ願いたい。


○久本課長  まず採用数16名のご質問についてでございますが、定員適正化計画におきましては平成19年4月1日で1750人以内、まずこの目標を達成すること、これにつきまして最重要課題と考えております。その後、第3期の定員適正化計画におきましては採用16名の数値が適正なのかどうなのか。それについては十分検討してまいりたいと考えております。


 それと同時に年齢制限のことでございますが、実は平成16年の採用試験におきましては、平成17年の採用分でございますけども、16年の採用試験につきましては今までの24歳から29歳まで5歳引き上げております。それにつきましては年齢構成等、それと多様な人材を採用していきたいというふうに考えて拡大いたしました。ただ、長期雇用の職員につきましては、将来の寝屋川市を担う人材ということもございますので、一定年齢制限29歳にしましたけども、例えば年齢制限の撤廃であるとか、そういったことについては、寝屋川市を担う、市役所を担う人材を育てるという意味では十分慎重に考えていかなければならないと考えております。以上です。


○鮫島委員  かなり社会で実際経験された優秀な人材というのはたくさんおいでになる。即この寝屋川市自身も民間活力の登用であったり、やはり民間企業に右へ倣えする部分、しなくてはならない部分というのは僕はたくさんあるんだろうと思います。そういった観点から考えると、もう少し年齢幅についても十分検討していただいて、そして貴重な経験をされた、民間の第一線で活躍された方、行政の中でまた違った意味での職場の活性につながるいい意味での影響を及ぼす、そういった人材の登用についてはもう少し積極的にひとつ検討をいただきたいということはお願いしておきたいというように思います。以上です。


○?田委員  今の質疑の中でちょっと教えていただきたいんですけども、この職員数の、当然再任用の方含まれていると思うんですけど、短期の方は別途だと思うんですが、フルタイムの方、これは何人含まれてますか。


○久本課長  再任用のフルタイム、いわゆる定数に算入される人数でございますが、平成17年度につきましては3人を予定しております。


○?田委員  専門職は入ってるんですか。


○久本課長  いわゆる専門職は入っておりません。


○?田委員  それと今このフルタイムの方、当然7時間45分という時間のあれがあるんですけども、管理監督職というんですか、これに就いておられる方って何人おられるんですか。


○久本課長  いわゆる管理監督職の人数でございますが、理事級が1人、課長級が2人、合計フルタイムの3人ともいわゆる管理監督職でございます。


○白井委員  今の再任用について関連するわけでございますけども、要するに条例定数に入る方につきましては今ご答弁であったような方ですね。それで再任用は別枠で管理しておるというようなことでございますけれども、そこらのとこちょっと時間的な問題だけで一応こういうふうになるわけですか。フルタイムということと短期といいますか、時間数、短時間という雇用でそういうふうになるわけですか。


○久本課長  フルタイムと申しますのは正職員と同じ週38時間45分勤務する者をカウントします。それにつきましては条例定数に入ることと定められております。あと短時間につきましては31時間以内の職員を短時間と定められております。以上でございます。


○広瀬委員長  なければ質疑を打ち切ります。


○広瀬委員長  討論に入ります。


○中林委員  この定数条例の削減は寝屋川市行革に基づくものです。この実施計画は効率化という名の下、職員配置の見直し、多様な雇用形態を取り入れること、そして経営感覚の導入などとなっています。職員定数では平成15年4月の職員数2007人を19年4月に1950人に減らすものであります。そのために退職者に対してアルバイト、非常勤など退職不補充で進めています。毎年の採用についても事務職を基本としており、結局福祉や教育の分野の職員を削減することになっています。また、必要な部署に正職員が配置されていないことも問題であります。このことは住民サービスの後退を招くことにつながるものであります。退職不補充と16人の採用を見直すべきであります。したがいまして、こういうやり方で正職員の定数を削減していくことには反対であります。以上です。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第10号 寝屋川市職員定数条例の一部改正を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○広瀬委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第11号 寝屋川市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○原田部長  議案第11号 寝屋川市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。議案書の13ページ並びに参考資料の25ページをお開き願いたいと存じます。


 本案は、地方公務員法の一部改正により、同法第58条の2で、人事行政の運営等の状況の公表制度が法律上規定されたことに伴いまして、必要な事項を定めるため、新たに条例を制定するものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただき、条例案の要旨につきましてご説明を申し上げます。


 第1条は、この条例の趣旨を定めるものでございます。


 第2条は、任命権者の報告についての規定でございまして、任命権者は毎年9月末日までに市長に対し、前年度における人事行政の運営状況として職員にかかわる任免及び職員数、給与、勤務時間その他の勤務条件などを報告しなければならないこととしております。


 第3条は、公平委員会の報告についての規定でございまして、公平委員会は毎年9月末日までに市長に対し、前年度における措置要求や不服申立てなどの業務の状況を報告しなければならないこととしております。


 第4条は、公表の時期及び方法についての規定でございます。市長は毎年12月末日までに任命権者からの報告の概要と公平委員会からの報告を公衆の閲覧に供するなどの方法により、公表しなければならないこととするものでございます。


 第5条は、市長への委任についての規定でございます。


 続いて附則といたしまして、平成17年4月1日から施行することとしております。


 以上、誠に簡単な説明でございますが、慎重ご審議をいただき、ご協賛を賜りますようお願いを申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中林委員  少しお聞きします。今現在広報で見てますけれども、12月に一定給与の状況というのが公表されているわけですけれども、2条の2項で言いますと、(1)から(8)までありますけれども、これ一応給与以外のところをどんなものをどんな内容を公表するのか、教えてください。


○久本課長  条例に記載されている具体の内容につきましては、例えば任免及び職員数の状況等でございましたら、試験の内容であるとか実施結果等が推測されます。推測されますと申しますのは、国、府の方から具体の記載例が示される予定になっております。公表を予定している12月までにはその具体の内容について明らかにできると思いますので、よろしくお願いします。


○中林委員  だから今、12月まで待って審議できないので、給与以外のところありますよね。(3)(4)(5)(6)(7)(8)大体どんなものかというのを教えてほしいという質問だったんです。


○久本課長  多分そうであろうというような形になりますが、職員数と給与に関しましては従来どおり今までも公表されておりますので、これは変更がないかというふうに考えております。あと例えば勤務時間その他の勤務条件等になりますと、勤務時間はどんな制度が定められておるのかとか、あと休暇はどんな制度になっておるのかと、あと休暇の取得状況、あと分限及び懲戒処分の状況に関しますと、それぞれの制度の内容及び処分数等が考えられます。あと服務の状況に関しましては服務規定等の制度の内容、それから研修及び勤務成績でしたら、研修の状況であるとか人事評価の制度及びその対象者等考えられます。あと福祉及び利益の保護に関しましては、共済制度でありますとか健康管理、あと公務災害補償の状況とかそういったことと推測しております。以上でございます。


○中林委員  12月までに府の方からそういう記載例というのが示されるということなんですが、これはいわゆる現場の方とはそういうことも含めて細かいことはこれから議論するというふうに考えていいんですね。


○久本課長  これはいわゆる法で定められた制度でございますので、一定各部局とは、部局と申しますのは任命権者が異なる部局等、それから公平委員会等とは内容について協議をしてまいりたいと考えております。


○中林委員  ですから前もってこういったことを公表するということももちろん協議なりはするわけですね。パッとやるわけじゃないでしょう。


○久本課長  もちろん関係機関、任命権者のそれぞれ、例えば教育委員会でありますとか等につきましては十分協議をしてまいりたいと考えております。


○中林委員  違う、違う。聞いてるのは、そういう職員組合とか団体等ともこういうのを載せますよという話はちゃんとしていくという話ですね。


○原田部長  基本的にこの条例につきましては地方公務員法の改正に伴う所要の条例措置でございます。当然その内容につきましては我々行政の管理運営事項に入るものでございます。ただ、中身につきまして今おっしゃるように必要な協議部分がもしあるとすれば当然しますけれども、基本的には管理運営事項であると考えております。以上でございます。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第11号 寝屋川市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定を採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  ご異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第12号 寝屋川市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○原田部長  議案第12号 寝屋川市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。議案書の16ページ、参考資料の26ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案につきましては、一般職の職員の住居手当の支給基準について適正化を図るための改正を行うとともに、昇格時の給料月額について調整規定を定めるものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただき、内容につきましてご説明申し上げます。


 第7条は、昇格時の給料月額についての規定でございまして、今年度から係長候補者試験の受験対象年齢を33歳から30歳以上に変更して実施したことに伴い、昇格後の最低号給である1号給に格付けすれば1号給分以上の給料月額の大幅な上昇となる場合で、他の昇格者との均衡上必要があると認められるときは、最低の号給よりも低い額を給料月額とできる旨の条文整備でございます。


 第8条第2項の改正は、条文を整備するものでございます。


 次に第14条の3第1項は、住居手当の支給対象職員についての規定でございまして、第1号は、借家居住者のうち家賃が月額1万2000円以下の者を支給対象外とするものでございます。第2号は、条文を整備するものでございます。第3号は、非世帯主については住居手当の支給対象外とするものでございます。


 第2項は、住居手当の支給月額についての規定でございまして、第1号の借家居住者について家賃月額が2万3000円以下である者の手当額を現行の一律1万1000円から家賃の月額から1万2000円を控除した額として家賃額に応じた手当額に改めるものでございます。第2号は、持家居住者について現行の1万1500円を3000円に引き下げるものでございます。第3号は、非世帯主に対する支給額の規定を削除するものでございます。


 最後に附則といたしまして、第1項は施行期日について、この条例は平成17年4月1日から施行するものでございます。


 第2項及び第3項は、平成17年4月1日から平成19年3月31日までの間に支給する住居手当の特例を定めるものでございまして、2年間の経過措置を設けるものでございます。


 第2項は、非世帯主について初年度は5500円、2年目は2500円を支給するものでございます。第3項は、借家居住者のうち家賃月額が2万3000円以下の者について最低支給額を初年度は7000円、2年目は3000円とするものでございます。また、持家居住者については初年度は8500円、2年目は5500円とするものでございます。


 なお、参考までに申し上げますと、今回の改正に伴います水道事業会計を含む全会計の住居手当の所要額は現行制度の2億5000万円程度と比較して、平成19年度以降は約1億8000万円減の7000万円程度となるものでございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、慎重ご審議をいただき、ご協賛賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○北川光昭委員  今度1億8000万円減の7000万円になるということなんですけど、この区分別で積算としてどれぐらい、どこのランクがどれぐらい減るかというのは分かりますか。できたら人数までお願いしたいんですけど。


○林室長(人事室長)  今ご指摘の区分別に幾ら削減されるかという部分でございますが、持家の居住者、現行1万1500円を支給している部分でございますが、この対象者の職員が3000円になりました際はおおむね1億800万円の減となります。現行の支給人数につきましては1059名でございます。それと借家居住者に係ります部分でございますが、この該当者につきましては現行借家の家賃が2万3000円以下の部分が該当してくるところでございまして、職員数は23名おりまして、削減額といたしましてはおおむね200万円になります。それと非世帯主、現行8500円を支給している職員でございますが、該当者は698名ございまして、総額といたしまして7100万円程度の減額となってまいります。合計で1億8000万円の削減でございます。よろしくお願い申し上げます。


○北川光昭委員  ありがとうございます。それと経過措置がこれ2年間、18年、19年となりますけど、これ経過措置ってそれだけ要るものなんですか、2年間も。即刻できない理由というのはありますですか。


○林室長  経過措置のご指摘でございますが、給与につきましては御存じのとおり国及び他の地方公共団体等と均衡を失しないようにという項目もございますし、当然職員の生計費等を考慮しますというような地公法上の規定もございます。そういった観点から申しまして、今、住居手当の規定につきましては大阪府内の各市におきましては本市と同様の金額といいますか、持家、非世帯主等につきましても1万円前後の支給がなされているというのが実態でございます。そういった状況の中におきまして本市が先例を切ってと申しますか、抜本的に今般、非世帯主をゼロにするという改正をさせていただいたところでございますし、持家につきましても大阪府におきましても月額4600円の支給をしている状況の中におきまして、本市は3000円の支給とさせていただくなど抜本的に思い切って見直しさせていただいたという状況がございますので、激変緩和措置と申しますか、急激な制度の改正というのを避けまして、2年間の経過措置を設けさせていただいたということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○?田委員  この職員の住居手当の改正理由を見ましたら、今も説明ありましたように、そらごもっともだなあというような感じがするんですけれども、少し発想を変えてみた場合、私よく市民の方から寝屋川では子育てする保育所行くぐらいまでは寝屋川におって、そしてある一定将来的に長く住む、そういう場合には他市へ行く。事実行かれている方も多いんです。なぜというふうに聞いたら、当然他市の方が税金も安い、地価も安い、そして生活設計がやりやすい、こういう答えが返ってくるんですね。そこで、ここで職員の持家居住者1億8000万円、これ大きな額だと思うんです。例えば職員で700万円ぐらいの収入の方とします。そしたら寝屋川市で土地を買って家を建てて長く住むよりも、やはり他市へ行って安い地価のところで税金の安いところへと、こんな形で随分職員でも、でもという言い方をして失礼なんですけども、移転される方、またそういう新築は、子育ての間は寝屋川におったけど、途中から家建てて将来設計考えた場合、随分移転された方があるんじゃないか。当然職員の方ですけども、市民から税金をいただいてて、そして他市へ税金を納めておられる。そんなことが起こってこないかな。


 今これ金額的に見ましたら借家居住者、これ民間もそこそこの、職員さんもひとつの生活レベルから見れば6万円以上ぐらいの家賃を払っておられる方多いと思います。先ほどの金額のあれから見ても。そしたら6万6000円でしたら当然2万7000円のマイナスですから3万9000円の家賃、ずっとこの方がいいですよね。しかし、それは価値観の違いであって、その住宅費というのか居住費、その辺抑えて娯楽にいろいろ使おうという人もおれば、しかし持家居住者はローン払っていく。ローンは財産ですから、またその辺違います。しかし、そのローンを払うことによっていろんな切り詰めもあると思います。


 さあ、そこで私思うんですけども、職員でありながら今この金額1億8000万円ということは人数分かっておると思うんです。これ他市でそういう持家居住者というのはどれぐらいおられますか。


○林室長  今ご指摘のありました他市におきます持家の職員数ということでございますが、職員1900名のうちおおむね7割以上の職員が寝屋川市内在住者ということになってございますので、最高見積りましても3割の職員が市外、その中で持家ということになりますと、その中でも3割ぐらいかなというふうに想定しているところでございます。


○?田委員  想定しなくても、これは調べればきちっと分かりますよね。簡単なことですから。なぜかいうと、私、災害時とか緊急時、市民の税金をいただいて、そして市民のために働く、これ当然のことだと思うんです。ところが、この改正から見て持家居住者が3000円になる。ぐっと低くなりますよね。そしたらまたさらに、もう一定の子育てが進んで、自分の住居を他市へ持っていって地価の安いところ、当然私も職員さん見てたら奈良から来ておられる方、極端に言ったら滋賀やら京都やらいろいろ周辺地の方おられます。そらその方が地価も安いし、税金も安いし、ところがそれをなおかつ推進するような、そして緊急時、そういう災害時はっきり言って役に立たないんです。市民のためにすぐ行動を起こせないんです。必ずしもそれは寝屋川に皆おりなさいというんじゃないんですけれども、そういったまた見方を変えればそういうふうにも取れてしまうんですよね。この辺見解どのようにとられます。


○林室長  今般の住居手当の改正につきましては、先ほども若干触れさせていただきましたが、あくまで給与につきましては国及び近郊の市町村との制度と均衡を失しないようにということが基本的にございます。この手当の見直しに当たりましては基本的には国公準拠という形で基本に置きまして改正させていただいたという経過がございますので、持家の3000円を除きまして借家と非世帯主につきましては国基準と同様の見直しをさせていただいております。それと?田委員さんご指摘のように例えばローンでありますとか、住宅がなかなか購入できないという部分につきましては、国におきましては新築購入後の5年間につきましては2500円を持家の方に支給するというような制度の中身にもなってございます。そういった部分につきましては一定本市の3000円というのはクリアしているのかなというふうには思っております。


 それと今、寝屋川市内からこの市外に出て行かれる人の災害時の対応につきましても、私先ほど申しましたように30%の職員は市外というふうに該当してございますが、そのうちでもほとんどの職員がこの近隣の市町村、例えば枚方市でありますとか交野市でありますとか、この寝屋川市役所は寝屋川市の中心部分にございますので、それのほぼ遠隔地に多数の職員が住んでございますので、一定災害時等の対応につきましても支障がない範囲で駆けつけることが可能かなというふうには考えております。以上でございます。


○?田委員  それと国基準からどうのこうのいうより、本市の自治体としての思いなんですね。それと借家居住者とこの持家居住者、随分格差があるな。例えば職員としての、また姿勢からいった場合、全部が全部そうじゃないですけども、やはり寝屋川市の市民からの税金で自分の生活が成り立ち、動かして働かせていただいている、その思いから、やはり寝屋川で何かあればお役に立とうという思いから寝屋川に住居を構えようという、そういう思いの方もあると思うんですよ、私。そんなんないわと言ったらちょっと寂しい話ですけど。また全く関係なくただ給料は給料やと割り切っておられる方もあるとは思います。しかし、そういう職員さんの精神面というか、こういう思い、結局寝屋川市民のためにという思いに向くような、そういう寝屋川としての行政としても見えるような温もりが欲しいなというふうに私は感じたんです。ただ国基準がどうのこうのというその部分を高いやないか、低いやないかということを言ってるわけじゃないんです。どう思われます。


○原田部長  この住居手当に関しましては、これはまだ他市でも実現はいたしておりませんけども、自治体の存在する地域に住む職員については一定の住居手当の優遇制度を検討、過去にされた自治体もございますし、また職員採用に当たって地域内での採用優先やということを議論された自治体もございますが、いずれも実現化には至っていないのが現状ではございます。ただご指摘のように、特に近隣での職員が多数おることによって危機管理時に速やかな対応ができるというのは事実でございます。ただ住居等について法律等で決めるということについては現行、例えば大きな法律で言いましたら日本国憲法でも住居については自由が保障されております。ただ、我々の行政をする思いであればなるべく近くに住んで駆けつけてほしいという個人的な思いがありますけども、組織的な思いはこれ別でございますけども、いずれにいたしましても仕事の中で住みたいと思う市をつくることが一人一人の意識改革につながるというように思っております。今ご指摘を受けたことについては事実でございますが、ただ法制度でなかなか困難な部分がありますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。


○鮫島委員  昇格時の給料月額についての調整、この部分でちょっと具体例を挙げて説明してくれませんか。


○林室長  今ございました昇任に伴う昇格時の給与の決定についてでございますが、給料月額につきましては、基本的に今般該当いたしております30歳の職員につきましては本市給料表は8級制となっておりますが、その給料表の中の2級に属しております。それで係長試験に合格いたしましたら、係長級は4級でございますので4級に格付けされるということでございます。一般的に大学をストレートに卒業されましたら30歳ぐらいの方は2級の4号給というようなところにまいります。従前の33歳でございますと3歳プラスでございますので2等級7号給というところにおるわけでございますが、その33歳の職員の場合でしたら4級に渡りましたら4の1号給の給料月額が直近上位の額ということでちょうど相ふさわしい給料月額があったわけでございますが、3歳下の職員が4の1というところに昇格いたしますと給料月額が直近上位の4の1にいきましても3万円、普通でしたら2の7の場合でしたら1400円が直近上位のプラス分でございますが、3万円以上の昇格になるということでございますので、そういった全体的な調整の観点から調整することができるという旨の規定を置かせていただいたということでございます。


○鮫島委員  調整が必要な部分だけもう一回説明してくれる。


○林室長  調整が必要な部分でございますが、例えば具体の金額で申しますと、先ほど申しました33歳の2の7号給の職員は27万4200円の給料月額でございますが、係長級に昇格しますと4の1号給ということで27万5600円の金額となります。プラス1400円でございます。それが2の4号給、30歳の標準レベルでございますが、その職員の給料月額が24万4600円でございます。この職員が同じような形で4の1号給の27万5600円に昇給いたしますと、3万1000円昇給するということになってまいりますので、通常1年間有効な成績で勤務いたしまして昇給いたしました場合でも数千円の昇給額しかございませんので、こういった試験に合格したことに伴いまして直近上位に格付けしたときにあまりに格差が生じますので、一定の調整をさせていただくということでございます。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第12号 寝屋川市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  ご異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 説明員の入れ替えのため暫時休憩いたします。


      (午前11時16分 休憩)


      (午前11時18分 再開)


○広瀬委員長  再開いたします。


 次に議案第21号 平成17年度寝屋川市一般会計予算のうち、本委員会の所管分を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は条文の順序に従って進め、まず第1条については歳出、歳入の順に、歳出は説明は項で質疑は目で、歳入は説明な款で質疑は項で行う。次に第2条から第5条までは一括して説明、質疑を行う。以上のとおり審査を進めていきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  ご異議なしと認め、さよう決します。


 それでは歳出第1款 議会費の説明を求めます。


○西尾局長(議会事務局長)  ただいまご上程いただきました議案第21号 平成17年度寝屋川市一般会計予算のうち、議会費についてご説明を申し上げます。予算書の78ページをお開きいただきたいと思います。


 第1款 議会費、1項 議会費、1目 議会費、本年度予算額5億9114万6000円でございます。以下、節区分に従いご説明を申し上げます。


 報酬2億5783万円につきましては、議員32人分の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、事務局職員14人分の人件費並びに議員期末手当、議員共済給付負担金でございます。


 旅費につきましては1236万1000円で、そのうち費用弁償といたしましては1047万4000円で、各常任委員会の行政視察、各種議長会会議出席に伴う費用弁償でございます。普通旅費188万7000円は、事務局職員の随行等に係る出張旅費でございます。


 交際費80万円は、議会交際費でございます。


 需用費は747万4000円で、そのうち一般消耗品費は112万円で、新聞代、追録代、官報等の経費でございます。印刷製本費624万6000円は、議会だより、会議録、市政概要等の印刷代でございます。


 役務費は665万3000円で、このうち筆耕翻訳料は657万8000円で、本会議、委員会の会議録作成に伴う速記料等でございます。


 委託料39万2000円は、会議録検索システムに係るデータ調整料等の経費でございます。


 使用料及び賃借料266万円は、会議録検索システム、印刷機、電子複写機、パソコン、マイクロバス等の使用料でございます。


 負担金補助及び交付金は3311万4000円で、その内訳は負担金238万4000円、交付金3072万円等でございます。


 詳細につきましては事業概要欄に記載のとおりでございます。


 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、次に第2款 総務費、1項 総務管理費の説明を求めます。


○原田部長  2款 総務費、1項 総務管理費、1目 一般管理費についてご説明を申し上げます。予算書の82ページをお開き願いたいと存じます。


 本年度予算額は28億3421万5000円でございます。その内容について以下、節区分に従いご説明申し上げます。


 報酬は2086万3000円でございますが、このうち委員報酬70万3000円は、有功者選定諮問委員会、情報公開審査会、個人情報保護審査会等の委員報酬でございます。一般報酬2016万円は、保安員等の非常勤嘱託の報酬でございます。


 給料6億3838万2000円、職員手当等13億2266万6000円、共済費2億330万9000円は、特別職4名、一般職員146名、再任用職員26名に係る人件費等でございます。一般職員については一般管理費におきまして会計全体の退職等職員数の増減分を計上させていただいており、平成17年1月1日現在の職員166名に退職見込みの64名減、新規採用見込みの16名増により差引き48名を減員し、また行財政改革見直し項目による28名分を一般管理費に振替計上させていただき、合計20名の減を見込んで設定しております。


 災害補償費71万3000円は、非常勤職員公務災害等療養補償、休業補償等でございます。


 賃金6668万9000円は、職員の病休、産休及び欠員等に係るアルバイト賃金でございます。


 報償費206万9000円は、市政感謝会に係る記念品代等でございます。


 旅費295万1000円は、特別職及び一般職員の出張旅費でございます。


 需用費は6296名2000円でございますが、このうち一般消耗品費1056万9000円は、インク、用紙等事務機器用消耗品及び蛍光灯、ごみ袋等の庁内管理用消耗品代等でございます。共用消耗品費210万円は、各課共用の事務用消耗品代でございます。燃料費95万2000円は、庁内暖房用の重油、灯油代でございます。食糧費43万2000円は、各課の会議賄代等でございます。印刷製本費309万9000円は、予算書、決算参考資料等の印刷代でございます。共用印刷費100万円は、各課共用の封筒等の印刷代でございます。光熱水費3840万円は、庁舎の電気代、ガス代等でございます。修繕料641万円は、庁舎管理上の修理代等でございます。


 役務費は8697万6000円でございますが、このうち電話料2400万円は、庁舎の電話代でございます。郵便料6000万円は、各種文書の郵送代でございます。手数料291万6000円は、ISO認証取得後の定期審査料及び庁舎の受水槽清掃、消防設備点検等に係る手数料でございます。


 委託料6523万8000円は、庁舎清掃委託、電話交換業務及び庁内案内業務委託、来庁者専用駐車場等管理委託、ISO認証取得後の継続支援業務委託、法律相談業務委託、市例規集の更新作業委託等でございます。


 使用料及び賃借料は3682万6000円でございますが、各所に配置いたしております電子コピー機、ファクシミリ等事務機器の使用料及び人事情報システム、出退勤管理システムの機器等の使用料でございます。


 工事請負費450万円は、本庁舎冷暖房設備改修工事費等でございます。


 備品購入費は243万1000円でございますが、このうち庁用器具費231万円は、机、椅子、文書保存用棚等の購入費でございます。図書購入費12万1000円は、法令関係図書等の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金1603万4000円は、電子入札システム事業負担金を始め全国市長会、大阪府市長会等の負担金でございます。


 償還金利子及び割引料2億3048万円は、退職手当基金借入金に係る償還金2億3000万円及び利子償還金の48万円でございます。


 積立金7109万1000円は、退職手当基金積立金でございます。以上でございます。


○荒川理事(理事兼企画財政部長)  続きまして2目 情報管理費についてご説明を申し上げます。予算書の88ページでございます。


 本年度予算額は6億8875万1000円でございます。以下、節区分に従いましてご説明を申し上げます。


 給料6896万6000円、職員手当等5184万2000円、共済費2187万7000円につきましては、情報化推進室職員17名に係る人件費でございます。


 報償費73万5000円は、IT関連の職員研修に伴う講師謝礼でございます。


 需用費は683万円で、このうち一般消耗品費634万4000円につきましては、電子計算処理に伴う応用用紙、トナー及び磁気テープ並びに各課配布パソコンのプリンタートナー等の消耗品代でございます。印刷製本費33万6000円は、オーパススポーツ施設情報システムガイドブック改訂版の印刷代でございます。修繕料15万円は、パソコン等の修理代でございます。


 役務費522万2000円は、各市民センター、総合センター及びねやがわ屋等のオンライン専用回線使用料並びにインターネット接続費用等に係る電話料でございます。


 委託料1億368万8000円は、オペレーション・パンチ業務、SE派遣委託及び財務会計システム、電子入札システム連携構築委託、地域公共ネットワーク保守・サポート委託経費等でございます。


 使用料及び賃借料4億530万6000円は、電子計算機本体、周辺装置並びに各課配布パソコン、LAN機器、インターネット経営機器、オーパス端末機、光ファイバー網等の使用料でございます。


 備品購入費75万8000円は、地域ポータルサイト関連じゅう器等の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金2345万5000円は、水道局庁舎使用負担金及び大阪電子自治体推進協議会のオーパス事業及び総合行政ネットワーク事業等に係る運営負担金等でございます。


 続きまして3目 企画費でございます。予算書の90ページをお開き願います。


 本年度の予算額は2534万3000円でございます。これにつきましては企画政策室、自治経営推進室、ふれあい課の予算を計上いたしております。


 報償費257万5000円は、(仮称)みんなのまち条例の策定及び(仮称)公募補助金審査委員会、行財政改革市民懇談会等に係る謝礼等でございます。


 旅費187万円は、都市交流事業等に要する費用弁償26万円と同じく都市交流事業に伴う旅費及び職員の管外・管内出張旅費に要する普通旅費161万円でございます。


 交際費20万1000円は、都市交流事業に係る交際費でございます。


 需用費は93万3000円で、このうち主なものといたしまして一般消耗品費、食糧費でございますが、一般消耗品費につきましては各課の事務用品等でございます。食糧費につきましては都市交流事業等に係る賄費でございます。


 役務費68万3000円でございます。このうち主なものといたしましては国際交流事業に係る運搬料及び保険料、(仮称)みんなのまち条例の策定に伴う筆耕翻訳料でございます。


 委託料530万円は、行政評価システム推進業務委託及び友好都市特産物即売事業委託でございます。


 負担金補助及び交付金1358万3000円でございますが、負担金につきましてはすさみ町及び大原町との交流事業を始め北河内広域行政推進協議会に係る負担金等でございます。補助金につきましては国際交流事業に係る補助金でございます。


 積立金16万1000円は、国際交流基金への積立金でございます。以上でございます。


○原田部長  続きまして4目 財産管理費から6目 職員研修厚生費についてご説明を申し上げます。


 4目 財産管理費でございますが、予算書の94ページをお開き願いたいと存じます。


 本年度予算額は999万8000円でございます。その内容について以下、節区分に従いご説明申し上げます。


 報酬52万8000円は、不動産評価委員会委員の報酬で、不動産鑑定士2名分でございます。


 役務費868万5000円は、建物総合損害保険、ため池損害賠償責任保険等の保険料でございます。


 委託料62万7000円は、市有地の測量委託及び草刈り作業委託費でございます。


 続きまして5目 車両管理費についてご説明申し上げます。予算書の96ページでございます。


 本年度予算額は9508万4000円でございます。その内容について以下、節区分に従いご説明申し上げます。


 需用費は6759万6000円でございますが、このうち一般消耗品費330万円は、公用車のタイヤ購入代金等でございます。燃料費2905万8000円は、公用車の燃料購入費でございます。修繕料3518万6000円は、公用車の車検代及び修繕料でございます。


 役務費は987万7000円でございますが、このうち手数料197万円は、6か月点検、12か月点検等の法定点検料でございます。保険料790万7000円は、公用車の自賠責保険及び共済保険の加入料でございます。


 使用料及び賃借料263万5000円は、タクシー借り上げ、有料道路等の使用料でございます。


 備品購入費780万円は、車両購入費といたしましてマイクロバスの購入及び車両用器具費につきましては公用車のバッテリー代でございます。


 補償補填及び賠償金300万円は、車両事故に伴う賠償金でございます。


 公課費417万円は、公用車の車検等に伴う重量税印紙購入費でございます。


 続きまして6目 職員研修厚生費についてご説明を申し上げます。予算書の98ページでございます。


 本年度予算額は3719万4000円でございます。


 まず報酬114万円は、産業医1名分の報酬でございます。


 報償費1193万円は、職員研修の講師謝礼でございます。


 旅費426万1000円は、職員の研修参加旅費等でございます。


 需用費は308万3000円でございますが、このうち一般消耗品費30万8000円は、研修テキスト代及び安全衛生週間用ポスター等の購入費でございます。医薬材料費15万4000円は、救急医薬品の購入費でございます。被服費260万円は、職員の事務服等の購入費でございます。


 委託料951万1000円は、職員の定期健康診断等に係る経費でございます。


 備品購入費は35万6000円でございまして、庁用器具費32万円は、職員研修用のプロジェクターの購入費でございます。


 負担金補助及び交付金は677万5000円でございまして、このうち負担金582万5000円は、職員の派遣研修参加負担金、非常勤職員の共済制度負担金等でございます。補助金95万円は、自主研修グループ及び就学等の経費助成でございます。以上でございます。


○下阪室長(会計室長)  7目 会計管理費につきましてご説明を申し上げます。


 本年度予算額280万3000円でございます。


 旅費1万7000円につきましては、会計室職員11名の普通旅費でございます。


 需用費123万4000円でございますが、主なものは印刷製本費の112万4000円、決算書等の印刷に要する経費でございます。


 役務費58万3000円につきましては、主に公金や手形等の保管及び輸送に係る保険料でございます。


 負担金補助及び交付金9万9000円につきましては、収入役会の各種負担金でございまして、事業概要に記載のとおりでございます。


 貸付金85万円につきましては、納税課ほか17課の窓口業務用のつり銭でございます。以上でございます。


○田中局長(公平委員会事務局長)  続きまして8目 公平委員会費についてご説明申し上げます。予算書の102ページでございます。


 本年度予算額1325万7000円でございます。以下、節区分に従いましてご説明申し上げます。


 報酬99万6000円につきましては、公平委員3名にかかわります委員報酬でございます。


 給料、職員手当、共済費につきましては、事務職員1名にかかわる人件費でございます。


 旅費32万2000円につきましては、公平委員3名にかかわります費用弁償19万6000円、事務職員1名にかかわります普通旅費12万6000円でございます。


 負担金補助及び交付金11万6000円につきましては、全国公平委員会連合会負担金等、その他各種負担金でございます。以上でございます。


○喜多部長(企画財政部付部長)  続きまして9目 広報広聴費につきましてご説明申し上げます。


 本年度予算額は6577万8000円でございます。


 報酬276万円につきましては、非常勤職員1名分の報酬でございます。


 共済費65万3000円は、非常勤職員及びアルバイト職員に係る共済費でございます。


 賃金141万5000円は、行政情報提供システム入力等に係るアルバイト賃金でございます。


 需用費は4405万6000円でございまして、そのうち一般消耗品費36万8000円は、新聞購読料、写真関係消耗品等の費用でございます。印刷製本費4361万6000円は、広報ねやがわ、広報ねやがわ特集号及び点字広報並びに市勢要覧の発行費用等でございます。


 委託料1269万5000円は、法律相談、広報紙の配送及び声の広報の製作等の委託費用でございます。


 使用料及び賃借料322万2000円は、広報紙の作成に使用するDTPシステムの借上料等でございます。


 負担金補助及び交付金75万7000円は、日本広報協会及び北河内広報連絡協議会の負担金でございます。以上でございます。


○近藤部長  続きまして10目 自治振興費、本年度予算額1億4171万1000円でございます。


 需用費301万2000円につきましては、一般消耗品費が160万3000円で、NPO・ボランティア支援事業等に係る消耗品費等でございます。


 役務費342万8000円につきましては、ふれあいプラザ香里の電話料16万2000円、市民活動センターの電話料22万8000円及び市民活動災害保障保険料300万円等でございます。


 委託料4159万2000円につきましては、社会を明るくする運動推進事業に667万円、自治会に対する広報等配布委託料に2590万3000円、ふれあいプラザ香里のボランティア委託料に374万2000円及び市民活動センター管理運営委託料に527万7000円でございます。


 負担金補助及び交付金8817万8000円につきましては、負担金が124万9000円で、ふれあいプラザ香里の共益費でございます。補助金8692万9000円につきましては、寝屋川まつり補助金、防犯灯新設改造・維持管理補助金、集会所設置等の補助金、そして自治会等への各種補助金でございます。


 投資及び出資金517万円につきましては、自治会集会所建設資金等融資あっせんに伴う預託金でございます。以上でございます。


○中澤部長(人・ふれあい部長)  続きまして11目 人権よう護事業費についてご説明申し上げます。予算書の110ページでございます。


 予算額は1089万8000円でございます。


 報償費26万8000円につきましては、人権学習市民連続講座における講師謝礼及び手話通訳の謝礼等でございます。


 需用費318万5000円につきましては、そのうち主なものといたしまして一般消耗品費183万6000円は、人権啓発物品の購入費及び各種人権養護、人権啓発に関する情報誌購読料等でございます。印刷製本費131万3000円につきましては、人権啓発冊子、小・中学生人権作品集、人権学習市民連続講座等の印刷代でございます。


 委託料255万円につきましては、平和を考える市民のつどい、人権を考える市民のつどい及びヒューマンライツシアターに係る委託料等でございます。


 負担金補助及び交付金429万円の内訳といたしまして、負担金387万5000円は、大阪府人権協会及び協議会等への参加負担金でございます。補助金41万5000円につきましては、寝屋川地区人権擁護委員会への補助金でございます。


 続きまして12目 男女共同参画費についてご説明申し上げます。


 報酬273万9000円につきましては、男女共同参画審議会委員12名及び非常勤嘱託1名に係る報酬でございます。


 共済費185万6000円につきましては、非常勤嘱託及びアルバイト職員に係る共済費でございます。


 賃金968万4000円につきましては、男女共同参画推進センターのアルバイト職員6名の賃金でございます。


 報償費464万7000円でございます。主なものといたしましてはフェミニスト・カウンセリング相談員の謝礼並びに男女共同参画学習講座、ふらっと市民セミナー等の開催に伴う講師謝礼でございます。


 需用費258万1000円でございます。主なものといたしましては男女共同参画推進センターの運営に係る一般消耗品及び光熱水費等でございます。


 使用料及び賃借料815万円につきましては、男女共同参画推進センターに係るJAビル4階フロアの賃借料765万2000円でございます。


 備品購入費141万9000円につきましては、男女共同参画推進センター用の館用器具及び図書購入費でございます。以上でございます。


○近藤部長  続きまして13目 地域センター費でございます。


 本年度予算額8987万1000円でございます。


 報酬1056万円につきましては、西北、西、東北、東の4コミセンの非常勤嘱託の報酬でございます。


 共済費145万2000円につきましては、非常勤嘱託4名の共済費でございます。


 需用費1311万7000円につきましては、主に4コミセンの光熱水費1140万円で、電気、ガス、水道代でございます。修繕料155万円は、コミセンに係る修繕料でございます。


 役務費98万7000円につきましては、4コミセンの電話代26万3000円、4コミセンの防火対象物定期点検に係る手数料25万2000円及び消防設備保守点検に係る手数料36万4000円等でございます。


 委託料828万5000円につきましては、4コミセンに係る清掃、警備、電気設備保安業務等の委託料でございます。


 使用料及び賃借料225万8000円につきましては、西北コミセン用地の一部借上料188万円等でございます。


 負担金補助及び交付金5320万円につきましては、6コミセンの事業補助でございます。


 続きまして14目 防災防犯費についてご説明申し上げます。


 本年度予算額6180万5000円でございます。


 報償費127万4000円につきましては、194か所への防犯歳末激励金及び小学校自主防災協議会リーダー育成講習会講師謝礼等でございます。


 需用費724万3000円につきましては、主なものとしては洪水ハザードマップ・防災マップ等の印刷代及び災害用備蓄品、防災行政無線等一般消耗品費、防犯四季地域安全運動に係る消耗品でございます。


 委託料842万2000円につきましては、防災行政無線保守点検及び洪水ハザードマップ・防災マップ作成等に伴う委託料でございます。


 備品購入費1793万3000円につきましては、自主防災組織の結成自治会及び小学校区自主防災協議会に対する資機材及び防災無線屋外受信機のバッテリー購入費でございます。


 負担金補助及び交付金2621万円のうち負担金1902万円につきましては、淀川左岸水防事務組合負担金、寝屋川市・枚方市合同防災訓練及び消火栓負担金等で、補助金719万円につきましては、小学校自主防災協議会活動費及び防犯協会等の補助金でございます。以上でございます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。1目 一般管理費の質疑に入ります。


○中林委員  2月の終わりに「職員の在り方と人事の改革」というのをいただきました。17年から19年の計画ということなんですけれども、ちょっと感想といいますか、最初のところの基本方針なんですが、具体性に欠けるといいますか、そんな感じはしています。それからあと具体的な人事改革ステップですね。この辺りについても少しお聞きをしたいんですけれども、いわゆる人事評価なんかも拡大をしていくというふうになっていますが、今具体的に人事評価をしているのは課長代理以上というふうに聞いていますけれども、それも5段階に分けて実際に給与にリンクしているというような状況なんですが、ここもう少し詳しく教えてください。


○久本課長  現在導入しております人事評価制度の内容でございますが、現在課長代理以上を対象に実施しております。給与につきましては勤勉手当に反映させております。ランク分けは5段階となっております。以上でございます。


○中林委員  実は民間の方では民間手法で言いますと、いわゆる能力といいますか、成果といいますか、に分けて具体的に給与でいわゆる相対評価みたいな感じでやっているんですが、もう少し詳しく教えていただけますか。


○林室長  人事評価制度に伴います給与に係る反映状況でございますが、今、人事課長の方から申しましたように、評価につきましてはSABCDの5段階評価となっております。その評価に基づきまして勤勉手当の方を標準的には100分の70が支給基準となってございますが、Sにつきましては100分の80、Aにつきましては100分の75、Bが真ん中の100分の70でございますが、Cにつきましては100分の65、Dにつきましては100分の60ということで、それぞれ上下100分の10ずつの差を設けておりまして、金額にいたしますと年間で13万円、上下で26万円の差が付く状況でございます。


○中林委員  これは相対評価なんですね。それもお願いします。


○久本課長  最終的には5ランクの相対評価となっております。これいわゆる上司評価、部下評価、同格者評価、あと自主系評価というふうに多面評価を実施しております。それぞれの要素といたしましては絶対評価から積み上げてきて最終的に相対評価という形になっておりますので、よろしくお願いします。


○中林委員  総合的な相対評価ということで、相対評価になりますと頑張っても絶対下の人は置くという、そういう感じですので非常に問題だと思います。ちょっと紹介をしますと、日本能率協会というのがありますね。これは企業なんかもここでいろんなことを加入してやっているわけですけれども、昨年の10月にまとめた調査によりますと、こういった形ですよね。一定の評価をして、いわゆる成果を評価して、そして給料に反映させていくという、勤続年数や年齢じゃなくて、個人の仕事の成果で一定賃金を反映させるという、こういうことに対していろんな問題が出てきて、何らかの修正を考えなければいけないというふうに言っている企業が7割を超えているという、そういう実態が今あります。


 ですからこういったやり方を見直すという動きが広がっているというふうに私は思うんですが、この背景には実はこんなふうに評価をしてもそれが成果につながらない。いわゆるいい仕事につながらないということなんですが、とりわけ個人的な評価は難しい仕事たくさんありますよね。チームで仕事をしている場合に、じゃあ個人の成果をどう計るのかという問題もありますので、そういった部分では非常に私はこのやり方は重大な問題を持っていると思うんです。この人事改革を見ますと、そういったことも含めて拡大をしていくような書き方に最後の方なってるので、私は非常に問題だと思うんですが、こういったやり方ですね。これが行政のそういう評価に私はなじまないと思うんですが、その点はどのようにお考えですか。今、課長代理以上の問題にしてもそう思うんですけれども、どうですか。


○久本課長  人事評価制度が寝屋川市、いわゆる公務員の評価になじまないのではないかというご質問等でございます。先ほど民間企業のお話がありましたが、我々は民間企業で成果主義のいろんな問題点が指摘されておるのも承知いたしております。ただ最終的にそれでは人事評価をやめようかというような動きは民間企業はしてるということではなく、いろんな改善で苦しんでるというふうに理解しております。そこら辺につきましては成果評価、いわゆる能力実績に基づく評価というのは、方向性としては間違っていないというふうには思っております。


 公務員に対して人事評価がなじむかどうかの問題でございます。従来いわゆる年功序列でありますとか、お役所的体質とかいったことが、最近の市民の視点、いわゆる市民の視点に立ったそういった考え方、経営感覚等からしますと、公務員であっても人事評価制度でその能力実績が問われるということについては、能力実績主義を進めていかなければ今後職員数の削減等に対しても、それから市民への説明責任、それからそういった市民の視点に立ったサービスを行うためにも職員の資質向上、いろんな人事制度を加味しながら進めていかなければならないと考えておりますので、よろしくお願いします。


○中林委員  私は職員を全く評価しないのがいいというふうに言っているんではないんですね。結局評価するということは、何のために評価するかというと、市民の福祉向上、権利を守るということに基づいてほんとにいい仕事をするために一定の評価をしたりするという、改善を含めてするということが基本だと思うんです。


 今言われている、これ富士通の方も本書かれているんですけれども、本の題は内部から見た富士通、成果主義の崩壊と言われているんですけども、結局評価がものすごくいい加減だというふうにこの中で書かれています。そういうふうにみんなで評価する、それから成果とか能力を評価することによって職場がぎすぎすしてきたり、協力し合うことが実際なくなっているという、結局は仕事の意欲に悪影響を及ぼしているというようなことを内部からも告発しているので、この職員を評価するということについては非常に私は慎重にするべきだし、ここに書いてあるように、市民が原点、市民を起点、市民の視線って、なんか一見いいように書いてあるんですが、じゃあほんとの意味の市民のためのものなのかというと、何となく応対みたいなそんな域も出ない感じが非常にするんです。


 ですからそういう意味では相対評価のようなものを拡大していって、なんぼ頑張っても一番下のランクの人は必ずいるんやみたいな、そういった民間手法で進めていくという、民間の狙いは結局は人件費削減なんですよね。ですからそういったことでそういったようなやり方で進めていくということは、結局はこれは市民のためにならないし、職員がほんとに生き生きと市民のために頑張れる職場には私はならないと思うので、そういった点ではこういった相対評価も含めて管理をして競わせていく、こういうやり方はやるべきじゃないですし、もう少し慎重なやり方をしていくべきだと思うんですが、この点はどうですか。


○原田部長  まず最初に慎重にやるべきではないかということなんですけど、我々としては十分慎重にやってきたというふうに考えております。というのは当初課長以上に人事評価制度を導入いたしました。それから中身を精査いたして課長代理にまで広げてきた。既に導入して4年以上経過しているわけでございます。寝屋川市の人事制度が非常に優れているというふうには思っておりませんが、たまたま各市の自治体から非常に多くの視察もいただいておりますし、公務員関係の出版物等にも取り上げられていただいている状況でありますし、企業名は申しませんけども、複数の民間企業からの問い合わせ、お話もさせていただいております。


 我々はこの制度を実施することこそ市民が評価できる職員の意識改革になっていくというふうに思っておりますし、実際に人事評価制度を数年たった評価の内容を見てみましても、市民の評価と行政の評価は全く違うということは決してありませんし、評価のいい管理職が何かの機会のときに市民の方からお聞きして非常によくやっているというふうにお聞きする、ほぼ一致する傾向も出ておりますし、上司の評価と部下の評価もほぼ正比例しておりますし、単純に評価をすることではなしに、ある面では評価する者が評価されるのが人事評価制度だと思っております。


 ただ民間の手法につきましても、おっしゃるように富士通の成果主義の問題についてはいろんなことで取り上げられてもおりますし、その本の作者の方も寝屋川市の関係団体の講演会にも来ておられましたし、その話を管理職の何人かも聞いております。見方はいろいろあると思いますけれども、まず取り組む、それと必要な改善は行っていく。人事評価制度を導入してから数年たちますけど、先ほど言いましたように、毎年必要な改善改革は行っていると。作りっぱなしでは決してございませんし、今後拡大していく上に当たっても必要な改善改革は当然するべきであろうし、評価される者、評価する者、いろんな方のご意見を十分拝聴して職員の意識改革につながるよいものを作っていきたいというふうに考えております。以上でございます。


○中林委員  私はこの改革に書いてありますように、先ほど言いました少数精鋭主義の組織を作っていくんだとか、それから民間経営、経営感覚、プロとしての仕事というふうに、ものすごく外側だけが動いていて、ほんとの意味で先ほど言いましたように行政が市民に対してチームワークであったりとか、それから市民の権利を守る、それから施策の向上、市民生活を向上させるために頑張るという視点を基本に置いて、そしてみんながチームワークといっても同僚の職員の能力もお互いに集団で高めていけるような、そういったことを基本に置きながら、評価そのものは全く否定するものではありませんが、評価の基本は市民の権利を守る、暮らしを守るというところにきちっと置いた、そういうふうなものにすべきだというふうに私は思いますので、こういったちょっと内容がないものについては見直すべきだというふうに、もう少し慎重に評価も行っていくように申し上げておきます。


○広瀬委員長  1目 一般管理費の質疑の途中ですが、暫時休憩いたします。


      (午前12時00分 休憩)


      (午後 0時58分 再開)


○広瀬委員長  再開いたします。


 休憩前に引き続き一般管理費の質疑を行います。


○中林委員  契約事務のところで、これは本会議の質問でもお聞きしていますけれども、小規模零細業者のための小規模工事契約登録制度なんですが、ちょうど来年から枚方と交野で実施されるわけです。交野では50万円以上の建築営繕工事、枚方では30万円以上なんですが、今年スタート要望してもちょっと難しいと思うので、2市の状況を見ながら前向きに検討をお願いしたいと思うんですが。


○平石次長(次長兼契約課長)  当然、市長の代表質問の答弁の中でも申し上げましたけれども、我々として今やらせていただいております現状の中で申し上げれば、いわゆる加盟業者さんを対象にして今までのところやっております。寝屋川市の公共事業御存じのようにかなり数も減ってまいっておりますし、件数も減ってきております。ですから基本的に我々、調査・研究等をさせていただきますというご答弁を申し上げたと思いますけれども、その範囲の中で当然我々努力するべきところは努力させていただきたいと、こういうふうに考えております。


○?田委員  まず初めにISOのことなんですけど、この取得についてちょっとお伺いしたいんですけども、第四次総合計画第3期実施計画案にもきちっと明記されていて、このISOの取得のため、今私たしか16年に取得できるように、前年のときには述べられたんじゃないかなと、そういうふうに記憶しているんですが、この辺今後どのようなタイムスケジュールで進められるのか。その辺のお考えまずお聞きします。


○中西次長(次長兼管財課長)  ISOの取得につきましては、まず今、委員さんがおっしゃったように本年度中ということでございます。我々は環境方針を8月に策定し、それから部の環境配慮指針を10月に策定し、各所属関係職員に研修等々をやってまいりました。こういう形で内部監査員を10月に養成をいたしまして、その後1月の初めの方に内部監査を行ったと。それに伴いまして外部審査ということで外部の第三者機関により審査を受けたわけでございますけども、第1次審査を1月の末、27日、28日に実施しております。第2次審査を2月28日から3月1日に実施いたしたところでございます。その中でいろんなパターンで審査を受けたわけでございますが、3月の11日に登録をいたしましたと審査機関から報告を受けましたので、今のところ3月11日にISOの認証取得をした、登録をしたという形になっておりますので、よろしくお願いいたします。


○?田委員  ありがとうございます。このISO取得については更に波及効果というのが大きいと思います。当然事業者へもたらしていくそういう部分も大きくありますし、当然市民へのそういう効果というのも大きく期待されるところですから、この辺よろしくお願いいたします。


 それとこれは全国的にちょっといろいろ課題になった、いろんな購入費の中でコピー用紙ですね。これが特にA4というのが非常に価格差があるということで、全国調査の中でいろいろと市民団体からも問題視されて、このコピー用紙の価格の高い価格をつけていたのが2500枚単位で見たときに、徳島県が全く高くて2885.7円、一番価格安いところが944円というような、そのあとずっと調査の実態が各市もあるんですけども、寝屋川市はこの辺の、ただ1枚単価とか500枚単価で見た場合は金額知れていると思いますけど、全庁的に見た場合、結構大きな価格にもなりますので、この実態分かれば教えていただけますか。


○柴田課長(総務課長)  いわゆるPPC用紙ですが、寝屋川市の場合A4、A3、B4とこの3種類購入しておりまして、ほとんどがA4です。予算につきましてはA4、これは1000枚が入っております1箱単位で購入してございます。1箱当たり単価が1280円で900箱、合計135万2000円ということになってございます。ちなみにA3の場合は1箱当たり1500円で130箱、19万5000円、B4は1箱当たり1880円で10箱、合計2万8200円という計算でございます。


○?田委員  物品の購入は各部署別のあれですか。じゃなくして全庁的に契約ですか。


○柴田課長  それぞれの所管で買っておる分もございますけども、ほとんど総務課でございます。先ほど1000枚と申し上げましたが、2500枚でございます。


○?田委員  そうでしょうね。それやったらこれ言うことできたと思って今聞いてたんですけど、2500、その辺の適正な価格に努力されていると思うんですけども、他市に比べてこの辺はどうですか。価格低いと思われますか。


○柴田課長  残念ながら他市の統計といいますか、情報を持ち合わせておりませんので、高いか安いかはなんとも申し上げかねます。


○?田委員  そういった点、やはりそういう物品の予定価格を設定するに当たっても周辺市でも結構ですし、また大阪府下、またこういう用紙というのは別に特殊なものでもありませんので、かなりの自治体によっては価格差があるということが大きな問題にもなってますので、この辺の状況も把握していただいた上で契約なりすべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。


○柴田課長  入札の関係もございますし、もちろん今ご指摘のように他市の情報を仕入れておくのは重要なデータだと思いますので、その辺十分調査してみたいと思います。


○?田委員  それと先ほど中林委員の方からも職員の在り方と人事の改革というところでありまして、私もこれいろいろと見させていただいて、人事の評価システム、これについては当然自治体の中では厳しいそういう財政状況の中、そういう状況を踏まえて業務の効率化、またサービスの向上に向けて、それと何よりも大事なのは職員の意識改革、この辺が促されて、ときには先ほど出ていた給与体系にも大きく反映されていく。民間企業においても当然この辺が今大きく改める動きも出ていますし、人事評価制度を取り入れる自治体が多く今全国的にも増えております。わりと早くその辺を計画して取り入れた川崎市にしましても、この職員の評価方法を業績評価、また能力評価、この両面の判定の上で勤務手当やボーナスなどのそういう部分にも反映させていってるという状況もありますけど、また昇格人事、そういったものにも活用していってるという動きありますけど、もう一度本市の場合、私はこれは大いに推進すべき、またこれを読ませていただいて、作りっぱなしのものでもなければ、絶えずその状況状況で改革を進められているという部分では大きく評価しているんですけど、ちょっと考え方お聞かせください。


○久本課長  寝屋川市の人事評価制度に対する考え方ということでございます。寝屋川市の場合、人事評価、もちろん組織の活性化でございますとか、頑張った人間に対しては報いるとか、あと人事異動等処遇面も含めまして反映させていくというようなことはございます。ただ大きくこの中でも、人事制度の基本方針の中でもうたってございますが、人事評価につきましては、我々といたしましては人材育成をまず第1次の目的として上げていきたいと考えております。と申しますのは、職員が客観的に評価されて、自分の強みや弱みについて気付いて改善していく。なおかつそれを管理監督者が指導していく。OJTとか通して指導していくというようなことは、非常にこれは能力資質向上につながっていくものと考えております。いわゆる処遇の差を付けるということよりも、能力差をなくしていく、そういった人事評価制度にしていきたいというふうに考えております。


○?田委員  ありがとうございます。よく分かりました。それともう1点、この事業概要のところで電子入札システムの事業に係る経費あるんですが、これは一般競争入札制度において入札を行うという、こういう制度どんどん進んできていますし、電子入札の方向に踏み切っているそれぞれ自治体も増えております。事務手続的な電子入札を採用するに当たっての、いつでもそういう条件付一般競争制度というんですか、その辺のシステムの立ち上げに当たっての当然ソフトとかいろんなものが必要と思うんですが、この辺は今、寝屋川市の場合どこまで実態としては。


○平石次長  基本的に寝屋川市の場合もう本格稼動させていただいておりまして、昨年の12月のときに電子入札制度を導入いたしまして1件入札を実施しておりまして、基本的にもう本格稼動をしていると、こういうことでございます。


○?田委員  それによって何か問題点とか課題が出た部分ってありませんか。


○平石次長  基本的に問題点といいますか、今当然寝屋川市にご加盟をいただいておりますいろんな加入業者さんからまず認証カードを取っていただかないかんということがございます。それで基本的に最初スタートをさせていただきましたのは、今いわゆるC1ランク以上の業者さんということで業者選定をさせていただいた中で実施しておりますので、今後この電子入札制度を拡大していきますことにおきまして、いわゆるランク的にもうちょっとC2、Dというふうにランクを下げていって全業者に入っていただきたいと、こういうふうに考えております。そうしますと、それに対しての説明会を当然我々として実施していかなければならない。また、今回まだ質問の中で出ておりませんけれども、拡大をする方向にして、この4月以降7月ぐらいまでの間に業者さんにまたご説明を申し上げていきたいと、こういうふうに思っております。


○?田委員  契約、入札については、入札適正化法ですか、この指針に基づいて行われていると思うんですけども、第三者からなるそういう監査的な委員会とか設置されたりしている自治体もあるんですけど、寝屋川市の場合はその辺の状況は。


○平石次長  いわゆる外部を交えました委員さんというのはございません。まだそこまで実施しておりません。


○?田委員  その必要性はどう感じておられますか。


○平石次長  当然そういうことは必要だと考えております。


○北川光昭委員  退職手当についてちょっとお尋ねさせていただきたいんですけど、現在の退職手当基金残高を教えていただきたいのと、それからその残高の維持水準というんですかね、どれぐらいの水準が適正かということと将来に対する展望というのをちょっとお聞かせいただければと思います。


○林室長  退職手当に伴います退職基金残高についてのご質問でございますが、退職手当基金につきましては平成15年度末、すなわち平成16年の5月31日付になりますが、その残高が10億1952万円になってございまして、これに基づきまして財政収支計画(16年に修正された部分でございますが)に基づきまして、今後平成16年、17年度の2年間でそれぞれ7000万円ずつ積立てさせていただきまして、平成17年度末現在で約11億6200万円となる見込みでございます。以後、17年度以降につきましては今後の当然厳しい財政状況でございますとか、職員の退職者数が大幅に増加してまいりますので、そういったことを基本としながら退職手当基金の運用を考えてまいりたいと考えております。


○北川光昭委員  それじゃ今の7000万円を積立てていくということで、今回8億7000万円の退職手当と数字から言いましたら償還が2億3000万円ですか、で、7000万円を退職手当に積み立てると、積立金となっておりますけど、これは変な話、3億を丸々償還したらやっぱりまずいものなんですか。7000万円ずつ積み上げるようになっているわけなんですかね。


○大久保次長(次長兼財政課長)  退職基金の償還金2億3000万円につきましては、15年度に大幅に勧奨退職者等が増加いたしましたので7億1000万円を借入れをいたしまして、その償還を16年度を初年度といたしまして3か年で償還するということで、16年度につきましては既に3月補正で予算計上させていただきました。あと17年、18年で償還が出てくるわけでございますが、17年度につきましては元本が2億3000万円、18年度が2億5000万円ということで償還をするという予定でございます。ですから退職手当の積立金の7000万円、これとは別の問題でございまして、退職手当は当初3億の積立てを予定しておりましたが、収支計画を策定する中で今後の人件費の総額を勘案する中で7000万円にセットをさせていただき、17年度、18年度でトータルで1億4000万円、退職手当総額といたしまして11億4000万円を積み立てるという計画でございます。以上でございます。


○北川光昭委員  分かりました。それからもう1つ、今度は退職金というか、共済会についてちょっとお尋ねしたいんですけど、互助会補給金というあれなんですけど、最近、先週ですけど、ちょっと新聞に出てましたんですけど、大阪府市町村互助会が退会給付金と別にこれ生業資金、そういうのを支給しているということが新聞の1面にも出ておりましたんですけど、寝屋川市の場合当然横並びと認識しているんですけど、実際こういう資金、こういう給付金というか、退会給付金、生業資金というのはいかほど出されておられるんですか。それから1人平均幾らか。最高、新聞によりますと900万円というような話も出ておる分もありますけど、寝屋川市の実態はどんなものか、お聞かせいただければと思います。


○林室長  大阪府市町村互助会におきます退会給付制度についてのご質問でございますが、今、大阪市を基準といたしまして公務員の厚遇問題が盛んにマスコミ等新聞紙等にぎわしているところでございます。そういったことを踏まえまして大阪府互助会の方の今、委員ご指摘の退会給付金、生業資金なり問題になっているところでございます。退会給付金につきましては昭和55年3月末までは生業資金制度で運用されていたものでございまして、昭和55年4月以降平成16年の3月末までは退会給付金という名称になってございます。その退会給付金を見直しなさいまして平成16年4月から退会せん別金という形に名称変更を、制度も変わって運用されているというのが実態でございまして、冒頭の生業資金制度につきましては給付日数の制限等が当時は加えられてございませんでしたので、それぞれ勤続年数に基づきまして一定の給付がなされていたという状況でございます。


 昭和55年4月以降の退会給付金につきましては同じ勤続年数に基づいた分でございますが、最大の給付日数が400日ということになってございます。16年の4月以降の退会せん別金につきましては最大の給付日数が42年間、1年につき5日の210日が最大給付日数ということになってございます。それに伴いまして給付日額につきましては退会時の給料月額に基づきましてその日数を算定しまして、それの部分に退会給付日数を掛けた部分がそれぞれの給付金の額になるというような制度でございまして、おおむね退会給付金につきましては500万円程度、退会せん別金につきましては200万円程度というのが平均的な支給額でございます。


○北川光昭委員  金額は分かりましたが、このうち公費負担割合というのが分かりますか。給付金には半分を負担ずっとしているらしいんですけど、出されるときの公費負担割合というのはいかほどのものか算定できますか。


○林室長  それぞれ制度そのものが変わってきてございまして、当然その当時の負担金と会員の会費の負担割合と申しますのがそれぞれの制度によりまして互助会の方でも是正されてきているところでございまして、今の現行で申しますと平成16年度におきましては補給金の額が1000分の23、会費の部分が1000分の14ということで1.64対1という負担割合になってございますし、この平成17年度におきましては1000分の21対1000分の14ということで1.5対1で、その次の方につきましては1対1を目指して是正されておるということでございますが、従前は一番当初54年、55年に変えられますときは3対1というような水準の時期もございましたので、新聞紙上等によりますとそのうちの6割から7割の部分が公費負担を占めているのではないかと、生業資金の分でございますが、そのように考えております。


○北川光昭委員  こういう制度は好ましいものなんですかね。それともやっぱりまずいものなんですか。認識聞かせていただければ、悪ければちょっと是正せないかんし、好ましいものやったら続けていただいたらいいですし、ちょっとお聞かせください。


○林室長  当然新聞紙上等で言われている部分もございますけれど、当然是正は図っていかなければいけないという部分でございますし、互助会の方でも一定の見直しを今取り組まれておるところでございますし、1対1にできるだけなるような形で進められると。特にこの費目じゃございませんが、寝屋川市の共済会におきましても職員相互の扶助の中で運営していくために補助金等は寝屋川市の場合はゼロに見直しさせていただいて、会費だけで運営する方向を考えております。


○北川光昭委員  最後の方です。じゃああとは会費だけで運用するという認識をとらせていただいたらいいわけですかね、将来的に。どれぐらいの将来になるかあれなんですけど。


○林室長  申し訳ございません。今ちょっと私が変なこの費目でない寝屋川市独自の共済会の部分に触れましたのですが、大阪府市町村職員互助会の方につきましては1対1を基本に運営されていくということになってございます。


○北川光昭委員  是正の方考えていただいたらと思います。


 次は駐車場なんですけど、去年の予算より180万円減っておりますが、収支関係等この180万円減った原因というのを、市民駐車場管理、ちょっとお聞かせください。


○中西次長  今回の駐車場管理分につきましては、今までご指摘がございましたように平成14年の収支で収入の部で104万8000円、支出の部で147万8400円、これを差引きしますと43万400円の赤字が出ていたわけです。15年度におきましても35万800円の赤が出ています。14年、15年、ここ2年間を見ますと収入の部で100万円ぐらいの収入以上超というのがございます。これらはいつもご指摘しておられましたように収支決算最低とんとんにしてはどうかということで我々も検討した結果、公用車の土・日・祝日の有料駐車場につきましては無人化を図るために料金精算機を設置することによってこの収支とんとんをできるんじゃないかと、こういうことで考えております。その分を結果的には委託している分を人件費を減らしていただいたと、こういうことでございます。以上でございます。


○北川光昭委員  ありがとうございます。最後、人事管理で課長・係長候補者試験問題なんですけど、係長候補者試験というの、これ受験者数と合格者数、それからそれに伴うポストというんですかね。そういうのが見合うものなのか、バランス的にどうなのか、ちょっとお聞かせください。


○久本課長  係長候補者試験の受験者数でございますが、平成16年度は105名受験しております。合格者につきましては25名となっております。これにつきましてはポストでございますが、一応原則、年齢にもよりますけども、原則副係長を1年任用して、翌年係長に昇格させるというシステムを採っております。ポストの問題でございますが、係長、係は廃止されておりますので、基本的にチームリーダー的な職員配置をその所属長が指示して運営されているものと考えておりますので、いわゆるポスト不足であるとか、いわゆるポスト過剰であるとか、そういうことにつきましては一定係廃止されたことに伴いなくなってるというふうには考えております。あと任用の問題は先ほど言いましたように副係長1年やって、それから係長に昇格ということになっておりますので、よろしくお願いします。


○鮫島委員  人事評価制度、先ほど導入に向けた考え方は一定理解をさせていただきました。ただ、その中でSからDまでの評価、13万円ですか、開き、この額についてはどのような認識を持っておられますか。


○久本課長  SからDまでの差といいますと、SからBまでの標準までの差は13万円、上下差を見ると26万円というふうになっております。これが適当かどうなのか。いわゆる目的である、やる気とか頑張りに対する報いとしてどうなのかということのご質問だと理解いたしますけども、基本的には今後例えば一般職へ拡大していく中、それから評価制度の効果を見ていく中で、適正な方向に、差を縮小する方向にはならないとは思いますが、そういった方向に見直していきたいと。人事評価制度につきましては毎年、固まった制度はないというふうに認識しておりますので、この辺の差につきましても毎年見直していきたいというふうには考えております。以上です。


○鮫島委員  素晴らしい考え方の下にこの人事評価制度というのは組織を維持していく上で大きなキーポイントを握っているんであろうと思いますし、せっかくのいい制度をより充実発展させていくための、この格差については意義あるものにするためにもう少し中身についても慎重に検討していただきたいし、是非ともこの意見を言う背景には私は額が少なすぎると思うんです。やはり頑張れば報われるという表現があるんであれば、そこら辺も十分考慮した在り方、在り様についてもう一度再検討をお願いしておきたいと思います。


 るる係長あるいは課長等々の手当との考え方なんですけども、私、賃金というのは年々ある一定のベースアップの時期にトータルとして人件費を視野に入れた中で、その中で頑張れば報われる賃金評価、あるいは責任の伴う課係においてはそれぞれの手当が充当されるという、トータル人件費の中でのやりくりをすることによってこの賃金制度というのは、僕はベースはそこでないとあかんというふうに考えるんです。ベースが一緒で、プラス係長手当あるいは課長手当であったり、人事評価に伴うプラスアルファ部分がそれに上乗せされるような考え方というのは根本的に僕はおかしいだろうと思うんです。ですから人件費トータルをとらまえた中で賃金体系がどうあるべきなのか。あるいは人事評価制度をどう位置付けていくのかというような考え方のベースにまず立ち返って、その中でトータル人件費との兼ね合い、あるいは頑張ったら報われる賃金制度というものの在り様について僕はもう一度見つめ直していただきたいというのか、考えていただきたいし、もう少し突っ込んだ検討もお願いしたいというふうに考えておるんですが、この私のこういう考え方についてはどうお考えですか。


○林室長  今、委員ご指摘の頑張れば報われる給与制度を人事評価制度と絡めましてどういった賃金体系を作っていくのか。と言いますのは今後の本市の人事・給与制度につきましても非常に大きな問題であると認識しております。基本的に今、人事評価制度は課長代理以上にさしていただいておりますが、これを一般職員に順次拡大していく中におきまして当然市民に対する説明責任を果たしていきます人事・給与制度の確立というのもベースに置きまして、頑張れば報われる職場環境づくりの推進に当たりまして今、国の方でも検討されております公務員制度の改革並びに国の方の給料表の見直し、現在11級制でございますが、それを10級制に見直しされますとか、調整手当を地域給の手当を検討していく。そういった国の方におきましてももろもろの人事評価制度と絡めました給与体系が検討されているところでございますので、そういった国の動向も視野に入れながら本市の人事・給与制度の在り方というものの議論を深めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○鮫島委員  確かに今、課長級以上の方が対象、これから当然一般職の方々にも普及していくとなれば一定それぞれの団体との協議も含めて必要になってくるわけです。ただ、先ほど述べさせていただいたようにトータル賃金という考え方をベースに物事を発想していく中で、あるいは労使一定の土俵に立って話を進めていかないと、いい賃金体系というのは僕はできないというふうに思いますし、またそういうことも含めて賃金の在り様については市側が先行してもなかなか制度そのものがいきてくるものにはなってこないというふうに考えますし、十分そこら辺りを関係団体との協議を諮る専門的なその賃金の在り様についての検討委員会的なものを発足し研究を重ねることによって、よりいい賃金体系、言葉だけ先行するような、努力が頑張ったら報われる、きれいな言葉なんだけども、なかなか制度そのものが生きたものになってこないというふうに思いますし、今後そういうことが今まさに僕は問われている。国、地方を問わずそういった一定の方向の大きな流れにあるわけですから、寝屋川市がいい形で先行できるような是非とも体系づくりに向けて頑張っていただきたいとお願いをしておきます。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後1時35分 休憩)


      (午後1時36分 再開)


○広瀬委員長  再開いたします。


 2目 情報管理費の質疑に入ります。


○?田委員  今まさに携帯電話、またインターネット等の普及によって誰もが情報を手に入れることができる、そういう情報化の時代でありますけど、また国でも進めている電子政府の実現に対応するための全国の各自治体のネットワークで進める電子自治体の構築や、また電子入札、先ほど話出ました。また、電子投票を実施しているところもありますし、質の高い住民サービスを実現して、そして業務の簡素化、更には効率化及び透明化のそういったものを目指す先進自治体をどこもが意識して取り組んでいると思うんです。市民からも当然こういった様々な視点から意見、要望も寄せられる今日ですけども、この取組に対して期待と不安も見え隠れするというのも事実であります。


 そこで本市におけるIT化はこの業務の簡素化、効率化による住民サービスの維持向上をどう優先させるのか。それと庁内各部署の職員間でのメールの送受信、これ一部だと思いますが、そういった回線等、職員の就業時間内のIT技術習得など、どちらが主な優先課題とする情報化への政策なのか。この辺将来構想も踏まえた上でちょっとお答え願えますか。


○石川室長(情報化推進室長)  本市の情報化につきましては、基本的に国の方が目指す電子自治体の構築、平成15年度LGWANあるいは住民基本台帳対象のネットワークの第2次稼動等進められてございます。当然電子自治体の目指す目的といたしましては、やはり業務の効率化による行財政運営の実現、またいつでもどこでも誰でもが行政サービスを受けられるという1つのそういう住民サービスの高度な提供、これが基本になって電子自治体を目指すわけでございます。その中で当然ITを使いこなせる職員、また基本的に情報を職員の間で共有する中で効率的な行政運営に取り組んでいくという部分がございます。したがいまして、そういう中で職員のリテラシーの向上等の研修、eーラーニング等を使った研修を進めていくと。したがいまして、どちらを優先するのかということもございますけども、やはりその基礎となりますのは職員、行政運営をどうしていくのかという職員の考え方でございますので、その部分では情報の共有という部分では1人1台のパソコンを配布する中での情報の共有化に努めてまいりたいと考えてございます。


○?田委員  今、IT化の時代で職員の方ほとんどの方がその辺は使いこなされると思います。私みたいに触っても一本打法のその打ち方もあるんですけども、職員の方はそんなことはないと思うんですけど、その習得度というのは全部違うと思うんですね。まだまだそういう1つのITの時代の流れからもっともっと力を入れていかなかったらいけないように思うんですが、なぜこういうことをお聞きするかというと、今年は職員のIT研修経費上がってますね。昨年はこれなかったように思うんですよ。むしろ本年より昨年、この流れからいえば昨年がなくって今年があるのかという、ここがちょっと私、理解できないんです。


○徳重課長(情報化推進室課長)  16年度につきましても17年度と同じ金額73万5000円計上させていただきまして職員の研修は実施しております。以上でございます。


○?田委員  そしたら私の大きな勘違いなんですね。それはそれで当然いいことなんですが、この辺の習得度、かなりそれぞれレベルというのは違うと思いますけども、これは研修費用から見てもそんなに大きく特別にパッと力を入れておられる状況でもないかなという気もしますし、そうかそこまで費用を掛けなくてもみんながそれなりの習得がなされているのか。このITの流れの中でここにもっと力を入れなかったらいけないんじゃないかなというのが私のちょっと不安の部分なんです。


○徳重課長  16年度の職員IT研修の実績で先ほど言いました73万5000円計上させていただいているんですけども、内容としては集合研修としてホームページ作成等々やっておりまして、あと新入職員の研修並びに新任課長、新任係長の研修におきましてはe−ラーニング、要するにパソコンを使って個人で研修をできるシステムを15年度に導入させていただいております。予算計上させていただいているのは集合研修で講師にお支払いします報酬として計上しているもので、あと研修についてはe−ラーニングを随時使いましてそういう研修もさせていただいております。また、今回の地域公共ネットワークによりまして保育所の方にもパソコンを導入するわけですけれも、それについても幼稚園の職員、保育所の職員、現在も今日もやっておりますけども、そういう研修も実施しております。以上でございます。


○?田委員  よく分かりました。それともう1点、メールの送受信なんですが、これは実際全職員ができる回線ではないと思うんです。ちょっとこの辺の実態をお聞かせください。


○徳重課長  メール受信の質問なんですけども、今、16年に170台を係長の方に配布しております。その係長以上までについてはアドレスですね。一応設定しております。あとは課同士のメール交信ですね。係長以上についてはアドレスを持っておられる方については個人同士でメールの交換ができるようになっております。以上です。件数についてはちょっと現在把握しておりませんので、よろしくお願いします。


○?田委員  係長といっても全員ではないということですか。


○徳重課長  メールは配布しておりますが、メールを受信送信されている部分についてはちょっと件数をとっておりませんので、把握しておりませんので、よろしくお願いします。


○?田委員  その辺せっかくそういう状況を把握されてないというのはちょっと、できてるんじゃないんですか。できてるんでしょう。


○石川室長  個人に配布している係長あるいは課長代理や課長級以上につきましては個人のメールアドレスを持ってございます。したがいましてパソコンを使って個人でメールの受発信ができると。まだ1人1台いってませんので、課につきましては課のメールアドレスをすべてしてると。そういう中で一般のそれ以外の方々につきましてはまだメールアドレスを配布してございませんので、基本的に係長、課長級以上につきましてはメールアドレスを配布する中でメール送受信をしていただいているという現状でございます。


○?田委員  再度その目的は何ですか。


○石川室長  基本的には庁内情報の共有化ということでございます。


○?田委員  ということはまだその辺がきちっとした体制は整ってないと、こう理解してよろしいんですか。


○石川室長  電子自治体の構築に当たって国等の目指す方向としましては1人1台のパソコンの配備ということがございますけども、本市の場合、課長以上につきましては1人1台個人配布してございますけども、それ以外につきましては課に配布という形をとってございますので、まだ1人1台ということでなしに、現在777台配布させていただく中で合計しますと対象人員、我々が考えてます事務技術職員を対象としますと1.3人に1台というような状況でございます。


○?田委員  分かりました。その目的からすればまだまだちょっと整備がきちっとできてないようにも思いますので、その辺よろしくお願いしておきます。


○北川光昭委員  ネットワークという言葉が飛んでおるんですけど、庁内ネットワークと地域公共ネットワーク、これの互換性というか、関連というのをちょっと分かりやすく教えてください。


○徳重課長  地域公共ネットワークにつきましては、去年の6月議会で補正予算をいただきまして基盤整備を行いました。これにつきましては市内99か所の公共施設に光ファイバーを引きまして地域ネットワークを構築しております。庁内ネットワークと申しますと、本庁並びに出先機関ですね。教育会館、総合センター、あと出張所等の部分に引きまして庁内の情報、要するに各文書ですね。そういう部分についてパソコンで送信できる、受信できるという部分が庁内ネットワークでございます。地域公共ネットワークについては、前も申したと思うんですけども、小中学校並びにコミセン等にも光ファイバー網を引きまして地域ネットワークを構築しております。以上です。


○北川光昭委員  それは内容なんですけど、このつながりというか、関連というのは、ネットは全然別個なものですか。共有してということはあるんですか。


○徳重課長  今回基盤整備をさせていただいた時点で当然光ファイバー網を引かせてもらってますので、共有で使うように、ただうちのサーバールームについては庁内ネットワーク用と地域ネットワーク用のサーバーについては分けております。以上でございます。


○北川光昭委員  それでしたら情報管理という面では全く問題ないということを理解させてもらったらいいですかね。


○徳重課長  はい、そのとおりでございます。


○榎本委員  オーパスのことについてお尋ねしたいのですが、末端機をお聞きしましたら14台ほど設置をされているというふうに伺っているんですけれども、この14台設置することによっての変化といいますか、成果といいますか、そういうふうなものがもし具体的にお話していただけるのでありましたらお願いしたいと思います。


○徳重課長  オーパスについては委員さんもご存じのように大阪府の電子自治体推進協議会の方で平成8年より行った事業でございまして、寝屋川市についても当初から入らせていただいております。今現在では1府14市1町が加入されております。寝屋川市におきましても今申されたように14か所にオーパスの端末機を設置しまして、スポーツ施設の予約等の利便性に寄与しているところでございます。


○白井委員  1点お伺いします。自治会活動において名簿を必要とするような事務を依頼されているようなことがございますか。特に私が聞きたいのは、要するに情報が公開されることによって、この近年非常に名簿なんかは高く金銭取引ができるというようなことで、そこらのとこちょっと聞きたいと思いますけど。


○広瀬委員長  どうですか。自治会のやつここでいけますか。答えられる方。おられなければ自治振興の方で結構です。


 ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、3目 企画費の質疑に入ります。


○中林委員  みんなのまち条例なんですが、これは16年からやっていますけれども、住民自治基本条例的なものなんですが、進行状況等簡単で結構です。


○前川課長(企画政策課長)  本市におきましては平成16年度からいわゆる自治基本条例でございますけれども、(仮称)みんなのまち条例策定に向けて取り組んでおります。昨年の5月、庁内で若手職員によりますプロジェクトチームを立ち上げまして、勉強会を重ねる中で、昨年の10月に市民公募委員15名と学識者3名によります市民検討委員会を設置いたしました。本日まで7回の検討委員会を開催させていただいております。当初立ち上げでございますので、これまでは自治基本条例に対するといった、どんなものなのか、あるいは他市ではどのようなものをなされているかというような委員さん自体の勉強会を主にいたしまして、今年に入りましてはワークショップ方式によりまして、いろいろ市民の委員さんの思い等、課題等を出していただくというような形で今現在進めておるところでございます。


○中林委員  1つは前から言ってますけれども、いわゆる市政の重大問題ですね。大きく意見が分かれたりとかする部分とか、住民から大きな要望がある場合ですね。住民投票条例等の要望をしているわけですが、この位置付けは、みんなのまち条例とのかかわりでどのように考えておられますか。


○前川課長  今現在その具体的な条例の内容まで入っておりません。新年度になりましてから今の課題出しを踏まえて条例の素案策定に向けての議論を進めていただくわけでございますけれども、当然その市民と行政の在り方等含めまして今後の寝屋川市政運営をしていく中での共通の理念というのを探っていただくわけでございますけれども、その中で当然行政への市民参加ということも議論になってまいります。そうなりますと当然住民投票についての議論も出てくるというふうには考えております。


○中林委員  そしたら住民投票制度については何も市としては考えがないということなんですか。それとも一定視野に入れて必要だと思っているのか。そのあたりちょっと。


○前川課長  今回の自治基本条例と住民投票条例は直接つなげては考えてございませんが、今現在市民参加指針等の策定も進めておるわけでございまして、当然そういった中で住民投票の在り方についての議論は今後深めてまいらねばならないというふうには考えております。


○中林委員  前向きに是非、市民参加条例という名前のところも他市でありますし、まちづくり条例もありますけども、住民投票を位置付けているところは非常に多いですので、ここの観点をお願いしたいと思います。


 それから先ほど言われました市民参加推進指針ですね。それとみんなのまち条例との関係というのは、全くこれ別なんですか。


○前川課長  実は市民参加推進指針の話が出ましたのが14年ぐらいからの話ございます。ただ、今いろんな形で市民参加を現に進めております。審議会への公募でありますとか、あるいはパブリックコメントも現実に進めております。そういったものが体系化されておらないというのが現実でございまして、そういった意味でこの市民参加の在り方について市民参加推進指針で検討をいただいておると。我々が今進めておるまちづくり条例につきましては、市政運営の基本的な考え方を条例でしていこうということで、最終的にこの条例が策定されますと、この条例に基づいて現在の寝屋川市のいろいろな施策、政策の体系化を改めて見直していくということになろうかと思っております。


○中林委員  ということは、市民参加推進というのは市長の立場ですので、そういうことも含めて、その大きな部分としてはみんなのまち条例の中に入ると。細かいことについてはまち条例じゃなくて、そういう指針で示すという、そんな感じのことですか。


○前川課長  そういった在り方も含めまして今後の検討課題であるというふうに考えておりまして、今現在これはこれ、あれはあれというような具体的な分け方はいたしておりません。


○中林委員  私いつもニセコ町の条例なんか紹介させてもらっていますけれども、いろんなまちづくりの基本条例を作るに当たって市民参加というのは、これはもう絶対的な柱というのが、今どこでもそういうふうになっていますので、是非うまく総合的に合わせてもらって、市民が参加をしてまちづくり決めていくという、こういうような条例にしてほしいというふうに思いますので、これは要望しておきます。


 それから今、パブリックコメントの制度の問題が出たので、少しだけ聞かせてもらいますけれども、意見がまとめられて17人から49件の意見があって、結局少し訂正をされていますけれども、私もずっと要望していました、いわゆる案が出ても非常にページ数も多くて、市民の方がなかなかその中身について分からないということがあって、是非説明会等してほしいという要望が強くあったんですが、この点についてはどういう視点で取り入れなかったというか、ちょっとそこを聞かせていただけますか。


○前川課長  このたびパブリック手続の要綱につきまして4月1日から施行させていただくわけでございますけれども、このパブリックコメント手続も市民参加あるいは市民の意見の反映の1つの手法だと考えております。今おっしゃっております公聴会あるいは説明会あるいはまた審議会への参加あるいはアンケート、いろんな形の市民の意見の反映の仕方もございます。それらのうちの1つが今回制度化いたしましたパブリックコメント手続であるというふうに認識をいたしております。また、公聴会も同じような市民の意見の反映の1つの手法であるというふうに考えております。


○中林委員  私は1つの手法だからこそ大きな基本的な指針になるようなものについては、市民が意見出そうと思えばその中身を詳しくとらまえるというか、そういうことが大事なので、あの文章、例えば次世代育成支援の案であれば、実はこども課にあったんですが、それをそこでしか見れないと、借りることもできないというふうなこともありましたし、ほんとに市民にその中身を知ってもらって、きちんとした意見を本気でもらおうと思えば、そういった説明会等必要だし、資料についてももっと十分見れるような形で配布も含めて、貸出しとかも含めてもう少しおう盛にやる必要があると思うんですが、この辺りは今後どうお考えでしょうか。


○前川課長  政策案の公表の方法のご質問かと思います。今回の要綱では、まず所管課、担当課において公表するべき案、資料を備える。当然ホームページ上で一切掲載する。また、市民情報コーナーでその案を公表するというのは、これ必須条件、最低条件はそれしております。それ以外に具体的な考え方といたしまして、今回のパブリックコメントの手続でのパブリックコメントでもご意見ございました。できるだけいろんなところで見させてほしいということで、考え方ではございますけれども、必要最低限の今それにプラスあるいは4市民センターあるいは図書館等閲覧できるようなところではできる限り閲覧していこうということでございます。


 ただいまの次世代育成でございますが、あれにつきましては所管課だけでなく、例えばエスポアールであるとか子どもセンターであるとかいうところにも資料を設置されまして閲覧できるような体制はとっていただいております。また、この配布につきましては今おっしゃいましたように膨大な資料になる場合がございます。これをすべてご希望の方に配布するというのは、ちょっと費用対効果の面から問題もございますので、必ず閲覧は、いろんなところでの閲覧できるようなということで指導していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○中林委員  ほんとに閲覧だけでは不十分だということを指摘をしておきます。説明会等設けてほしいということに対して、市の意見としては担当課に直接質問をしていただくこともできますというふうに書いてありますけども、これもなかなか市民が行って説明してというのも難しいなというふうに私は現実的に思いますので、もう少しほんとに市民に知ってもらう方法を考えてほしいということです。


 それからもう1つは、これも意見出てますけども、提出された意見がどのように話し合われて、決まったことは分かるんですけれども、どんな話合いをして、施策決定をしているのか、こういう途中経過も分かるようにしてほしいというふうなことなんですが、これについてはもう少し何か考えてませんか、結果だけでなく。


○前川課長  確かにそういうご意見ございます。ただ、ちょっとそのご意見の趣旨がよく理解をできなかったんですけれども、ご意見いただいて、それについて当然担当課としては検討する。その意見を十分考慮して検討いたします。で、盛り込めるものについては盛り込んでいく。あるいは修正すべきは修正するそして修正できなかった、あるいはその意見に対してどのような考え方を持っているかということにつきましては、明確に公表するということになっておりまして、出された意見に対する市の考え方につきましては、その意見を取り入れる、取り入れないにかかわらず、すべて考え方を明らかにして公表していくということになっておりますので、よろしくお願いいたします。


○中林委員  私、パブリックコメント制度そのものに限界はもちろん感じていますし、ほかの例えば都市計画審議会なんかの公聴会制度もこの間、廃プラの問題なんかで限界を感じましたが、ほんとに出てくる意見書が、すべて市が説明する、基本とする案と違う場合とか、それから大きく問題を指摘する市民の声が大きかった場合に、こういう場合にただ結果だけではなくて、ほんとにひとつ市としても一定考えるというか、そういうこともパブリックコメントで1か月募集して、そのあとすぐに出すんじゃなくて、そういった意見がたくさん出た問題に対して、市民に説明するような場もあってもいいんじゃないかと。それが結局はほんとの意味で市民参加、市民と一緒に決めていくということになるんじゃないかと思いますので、限界があるというのは分かってますけれども、もう少したくさんの意見が出て、例えば昨年度の行革の712件に見られるような、ああいう場合についてはもう少し対応を考えてほしいというふうに、これは指摘をしておきます。


 それからあとちょっとこれにかかわって審議会委員の兼職の問題で決算でもお聞きしましたら、団体推薦では3委員会まで兼務がいけるという話だったんですが、そのときでは6機関兼務している人が1人と4機関が5人ぐらいいたんですが、この問題は来年度については当然修正をされるという方向に考えていいんですか。


○広瀬委員長  この質問は事務管理になりますから、そこで結構ですか。終わりましたんか。意見だけ言っといてください。一応終わったということで。


○中林委員  そしたら今のは是非修正するように意見を申し上げておきます。年数の問題も同じです。


 それから行財政改革にかかわる問題で、新しく報償費が出てますけれども、これは第3期というふうに考えていいんですか。


○井上次長(自治経営推進室次長兼課長)  行革で予算付けさせていただいておりますのは、行革の市民懇談会の委員の報償費ということで、以前まで報酬であった分を、条例で設置している審議会以外については報償費で支払うということでさせていただいております。これは行革の進行状況につきまして市民とか関係団体、学識経験者等の意見を踏まえた中で進ちょく状況をいろいろと意見を伺う。また、併せまして次の行革の実施計画の策定に当たりましての意見をいただくというために設置しているものでございまして、現在の実施計画が16年度から18年度ということです。19年度から第3期の実施計画を作る必要がございます。そうしますと18年度中には新たな計画案等が必要でありますので、今申されましたように17年度から18年度にかけてそうしたことも踏まえた中でいろいろと意見を聞かせていただきたいというふうに思っております。


○中林委員  この行革の問題とそれからその上にあります行政評価の問題に絡めてちょっとお聞きをするんですけれども、いわゆる税収が少なくて大変な時代に税金をどう使うかというのは非常に大事な問題です。無駄を省いていくという問題、それから市民へのサービスを低下させないという問題もあります。その点でいきますと、これ以前から言ってますけども、行政評価については新しく大きな予算を必要とする事業についてはきちんとした評価をしていくということになりますけれども、今年度から具体的な予算でスタートします再開発事業等ですね。これについての行政評価のシステムは載ってないというふうに私は考えるんですが、このあたりはなぜそういったものをきちっと予算に対して評価を、してるのかもしれませんけども、そのあたりはどのように思いますか。


○村田次長(自治経営推進室次長兼課長)  今多分公共事業等の評価のことについてのご質問だと思います。本市の行政評価システムにつきましては、基本的にはまず足元、すなわち事務事業のレベルから年度計画に基づきまして事務事業施策、政策というふうに、その評価のマネジメントを高度化させていこうということで過去5年間にわたって継続的に推進を図っております。公共事業の評価につきましては、また寝屋川市の場合につきまして自治経営のシステム構築に向けた平成16年度が大きな転換期であったこともありまして、公共事業の事前評価というところにつきましてはまだ検討の段階から出ておらないというのが現実であります。おっしゃるように当然国におきましても平成14年度からそういった国の政策にかかわる施設整備事業についての事前評価というのはなされておるんですけども、先進市の今後の導入事例等を見る中で寝屋川市におきましても逐次検討を進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。


○中林委員  私はそういったもちろんきめ細やかな評価をしながら無駄なことをやめていくという、そして必要なことを充実させていくという、こういうことは評価の基本ですからね、いいと思うんですが、そんなふうにしている間に今年から2つの駅の再開発が具体的に予算で上げられていくわけですから、人口が減少するとはっきり市長も言っておられる中で、果たして数百億円規模の分譲マンションなんかを駅前に建てるような事業に寝屋川市が税金をつぎ込んだり計画をしていくという、こういったことが、行政がそこまで今すべき時代かなというのは非常に私は問題だと思いますので、ここできちっとしたそういった新しい事業、ばく大な税金を投入する事業についてきちっとした評価をして見直すということが私は非常に大事だと思いますので、ここはこの評価そのものをもう少しきちんとすべきだというふうに指摘をしておきます。


 それから国際交流推進に係る経費で補助費が281万円出ていますが、これは国際交流協会だというふうに聞いているんですけれども、その前の1番と2番のところでも補と書いて、補助金だと思うんですが、これはどこに補助金として渡している分ですか。


(傍聴許可)


○高田課長(ふれあい課長)  いわゆる姉妹都市への事業補助でございますが、寝屋川市国際交流協会の方に補助金を出しております。


○中林委員  2番の方はどうですか。


○高田課長  中国も同じく国際交流協会の方へ補助金を出しております。


○中林委員  そしたら国際交流協会への補助、3つとも国際交流協会への補助ということなんですね。


○高田課長  はい、そのとおりでございます。


○中林委員  これはどうなんですか。もう少し分かりやすく書いてもらった方がいいかなというふうに思います。とりあえず以上です。


○榎本委員  政策アドバイザーに関してですけども、言葉としては分かるつもりなんですけれども、具体的にどんなアドバイスを求めて、どんなふうなアドバイスがあったのか。もし差し支えなければ1つ何か例を挙げてお願いします。


○西村室長(企画政策室長)  政策アドバイザーの制度につきましては継続的な事業としてやってきておりまして、これまでの実績で申しますと、都市計画室の方で市駅東側のデッキの整備に伴いますときにユニバーサルデザイン、バリアフリーの観点からのアドバイスをいただいております。それから地域教育課の担当しております中では家庭教育推進指針の現在案を作成されておりますけれども、その案の作成に当たっての専門家のアドバイスを受けるというようなことでやられております。


○北川光昭委員  都市交流についてちょっとお尋ねしたいんですけど、海外の都市交流なんですけど、民間の非常に積極的な交流に比べて、市というか、公式訪問とか、例えば議会の交流とかいう計画はお持ちじゃないんかなと思いまして、周年行事等々で、できれば毎年じゃなくても、そういう企画があればちょっとお聞かせ願いたいなと思います。


○高田課長  いわゆる公式訪問につきましては記念年、例えば寝屋川市の50周年記念にお呼びさせてもらったり、相手方の何周年記念に招待を受けて、そういうことは考えておりますが、特に公式訪問ということで年次事業は組んでおりません。


○北川光昭委員  近々にそういう周年行事とか、そういうものは3都市にはあるわけですか、ないわけですか。


○高田課長  まだ直接招待状はいただいておりませんが、近々平成19年、オークビル市誕生100周年ということは聞いております。まだ向こうの方で記念事業を行われるかどうか、招待状が来るかどうかは確認しておりません。


○北川光昭委員  了解です。それじゃ次に国内の方の都市交流お願いしたいんですけど、まず、すさみ町なんですけど、今度ふるさと振興公社が解散ということを聞いておりますが、その経過等、それに伴って清算した財産、寝屋川市も出資しているわけなんですけど、それの行方とこれからの展望というのをお聞かせください。


○高田課長  実は3月をもちましてふるさと振興公社が解散したということは先日通知させていただきました。残った財産につきましては、今後すさみ町と寝屋川市の交流に有効に使えるような使途はないだろうかということで今後検討していくということで合意しております。


○北川光昭委員  じゃあまだ検討の段階ということですね。具体的に何も上がってないということですか。


○高田課長  そのとおりです。交流に貢献していく費用に使うということだけでございます。


○北川光昭委員  了解です。次に大原町なんですけど、こちらの方は合併ということで、その後の交流はどうなるのかというのをちょっとお聞かせください。


○高田課長  2月25日、寝屋川市・大原町都市提携連絡協議会というのを開きまして、両方の委員さんが合併後も引き続き友好関係を継続したいという意見でまとまりましたが、まだ何せ新しい市が誕生しておりませんので、誕生しましてから寝屋川市と新しい市で交流の在り方、やり方等を検討していくということで話が終わっております。


○北川光昭委員  最後にもう1つ、公募補助金審査委員会についてお聞きしたいんですけど、これのメンバー構成とここに至るまでの公募補助金検討委員会、昨日いろいろ出していただきましたけど、その中のメンバーさんが残られるのか、そういうところをちょっとお聞かせください。


○前川課長  平成17年度公募型補助金の創設を検討いたしております。当然公募型でございますので、その審査機関が必要ということで外部の審査機関を今考えてございます。予算で計上させていただいております、一応7名分を計上させていただいております。内訳につきましては学識者2名、そして今回公募型補助金、2種類の公募型を考えてございます。1つは公共公益型ということで市民活動に対する補助金という関係で、NPO関係の方お1人。そしてもう1点、にぎわい創出ということで、まちの活性化に対する補助金がございます。これにつきましても商工的なかかわりの方を1人お願いしようかと。あと市民公募委員3名ということで、今現在7名でお願いしております。この中にこれまでの2年間補助金検討委員会で検討していただいた委員さんの中からというお話でございますが、実は事務方といたしましてもどなたかお1人入っていただきたいなということで考えておりますが、何分前回の補助金が大変ハードなものでございまして、委員さんの方のまだ返事はいただいておりませんけれども、できましたらその学識者の中に1名は入っていただきたいなというふうには考えております。


○北川光昭委員  そういうお考えで、ただその中に会計監査員的な方は含まれるわけですか。


○前川課長  去年までの委員の中には公認会計士の方お願いしておりましたけれども、今どういう種類の方といいますか、お願いするかというのは具体的には決まっておりません。学識者につきましてはできるだけ前回の引き続きの方を、これはお願いできればの話ですけれども、それ以外の方についての具体的なことについてはまだ決めておりません。


○?田委員  地方自治法の243の3に財政状況の公表等にと定めているんですけども、この地方公共団体の長は条例の定めるところにより毎年2回以上歳入歳出決算の執行状況を住民に公表しなければならないと、こうあるんですけども、あくまで予算執行の状況であって、予算の成果の状況とはなってないわけなんですけども、そういった部分で要するに既成の発想にとらわれんと、住民の部分に焦点をあてて政策、そういう部分、現状の分析、そして課題の抽出、そして決算の方向の検討とか政策の立案とか、なぜこういうことをお聞きするかというと、結構住民から分かりづらいと。議員さんらはそれなりの専門的に見ておられるから、私自身も分からんところあるんですけども、この計画性と一体性、そしてまた住民への分かりやすさ、そういったプロセスへの参加と連携、これは基本的なことやと思うんですが、寝屋川市も平成15年度から決算分としてバランスシート、それと企業事務事業のコスト一覧とか、そういういろいろと作成もされてやられているんですけども、あと費用と財源の内訳、こういったものが同時に掲載されるとより分かりやすいというような意見もあるわけなんです。事務事業のコスト一覧からもってきて、私は単純に並べ替えたらそれでできるんじゃないかなとは思うんですけども、こういう納税者に分かりやすい、そういう1つの形態にはなかなかやりづらいものですかね。かなり今進んではきているんですけどね。ちょっとその辺。


○大久保次長  財政状況に関してご説明申し上げます。財政状況につきましては13年度決算からバランスシートを策定しまして公表させていただいております。バランスシートというのは御存じのように資産と負債の状況でございまして、それだけでは市民の方々には財政状況は分かりにくいということで、今回から行政コスト計算書、これは先ほど委員さんおっしゃってましたように費用と収入の関係でございますが、それとあわせて今回広報に掲載し、そしてホームページにも掲載していくという形をとらせていただいております。以上でございます。


○鮫島委員  現在、市民の代表制をしいておるわけですが、先ほどの質疑応答の中で改めてもう一度確認しておきたいと思うんですが、住民投票の在り方と現在の市民の代表制との関連についてご認識を改めてお聞かせください。


○前川課長  先ほどもご答弁させていただいておりますように、住民投票というのは地方自治法上の制度でございます。その在り方について今後どうしていくかということにつきましては、当然そういう議論が出てまいった場合は議会とのご説明もする中でというふうには考えておりますけれども、今具体的に住民投票についてどうのこうのという議論は出ておりません。今後の在り方の中で市民の皆さんがどういうふうなご議論になっていくのかということは当然議論の中には出てくるという認識はしておりますけれども、その住民投票を今すぐどうのこうのというようなことではございますので、よろしくお願いします。


○荒川理事  住民投票の関係ですけれども、今、前川課長が申し上げましたように、みんなのまち条例の市民検討委員会の中でも議論はされると思います。ただ住民投票につきましては、常設型の住民投票であるとか個別型の住民投票であるとかいろんな住民投票の形態がございます。住民投票そのものが本来的に必ず設置されなければならないものかどうかについても市民検討委員会の中では検討はされると思いますけれども、今後それらの検討委員会での議論も踏まえながら市としても判断をしていかなければならない時期がこようかと思います。その節には十分にご相談もさせていただきたいというふうに思います。


 市民参加というのは非常に難しい問題もございまして、個々にいろんな市民参加の形態をパブリックコメントを始め審議会の参画あるいは会議の公開等々重ねておりますけれども、それらの市民参加を、多様な市民参加を集大成するようなものをみんなのまち条例の中で方向付けもしていきたいと思いますし、一方では二元代表制といいますか、代表制民主主義との関係も非常にナイーブな問題もございますので、十分に検討を重ねた上で判断をしていかなければならないものと考えておりますので、今後とも十分に検討させていただきたいと思っております。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、4目 財産管理費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、5目 車両管理費の質疑に入ります。


○榎本委員  自動車事故に伴う賠償金のことなんですけれども、先般見せていただきました示談が成立したとか、補償金このくらい払ったとか、そういうご報告いただきましたよね。それを見ますと、今回いただいた分に関して特に言えば、クリーンセンターから出ているごみの回収車、パッカー車ですか、あれの事故がちょっと目立ったように思うのです。市内を走っている、市の持っている車の走っている量から言えば、あの車が一番多いわけですから、数字として上がってくるのも仕方がないかなというふうに思う部分もありますけれども、事故の内容を見てみますと、比較的単純な、ちょっとした注意不足から起きている事故のような気がするんですね。ですから最近車を見ていますと、職員の方が車と一緒に走ったりして大変な仕事だとは思うのですけれども、前後の確認などをするとかなり防げる事故だろうというふうに思いますので、その辺の初歩的な学習といいますか、研修というんでしょうか、そういうものはどんなふうにされているのか、ちょっとお聞かせをください。


○中西次長  ただいまのご質問そのとおりだと思います。ただ我々といたしましては今、研修といたしましては安全運転管理者講習会の研修を受けたり、また一般職員に対しては定期的に春と秋、交通安全協会と寝屋川警察等の協力を得ながら各クリーンセンターにおきましてはクリーンセンターで、本庁におきましては本庁で研修を行っているところでございます。ただ我々管財課からクリーンセンターの所属長においてもこういう事故がということで、今ご指摘のあることも確かだと思います。ただ、それに対して注意を促さなければならないと、こういうふうに思っております。今後においても不注意、目立って今おっしゃったように、うっかり操作とかそういう部分が大変多いと感じております。それらを感じながらもっと研修をしながら安全運転に努めていきたいと、このように思ってますので、よろしくお願いします。


○白井委員  公用車の燃料費2900万円、これは全車両ですか。


○中西次長  燃料費につきましては全車両を対象としております。


○白井委員  要するにこれは購入というか、ガソリンスタンドへ行って入れてもらうわけですけど、これは指定されたとこということで決まっておるわけですか。


○中西次長  今、契約の方と協議して契約されている業者に指定した業者を選定しております。以上でございます。


○白井委員  これは、単価はそれでしたら統一されてますか。


○平石次長  御存じのようにガソリンにつきましてこのごろ価格はかなり急騰しております。私どもといたしまして毎月でございますけれども、一応市内のそういう契約をしております店頭価格を確認させていただいて、もちろん他市の状況もございます。門真市でございますとか守口市でございます。それも参考にさせていただいて、例えば今平成17年の2月でございましたらガソリンは114円でという形で単価契約をさせていただいたと、こういうことでございます。


○白井委員  要するに契約がなされておるのでということでございますけれども、いつもちょっと気になるねんけど、高値購入というようなことはどんなものですか。


○平石次長  基本的に我々見せていただきますのが大体毎月の20日前後で決めさせていただいております。ですから過去には手数料的なことで若干上乗せをしたようなこともございましたけれども、今回これだけガソリンの価格が変動しておりますので、毎月の店頭価格をもって決めさせていただいたと、こういうことでございます。


○白井委員  そこらひとつよろしくお願いいたします。


○鮫島委員  公用車なんですが、今後基本的には購入の方向なのか、あるいは基本的にリースの形態をとるのか。そこらあたりの検討というのか、どういう状況になっておりますか。


○中西次長  今後公用車の購入についてのご質問ですけども、リース計算でしますと今までいろいろ研究してきた結果、公用車現状では10年から12年使用させていただいてます。リース計算でいくと6年ぐらいの計算ということになります。そうすると単価的に入り合いと、台数にもよるんですけども、今、寝屋川市の公用車250台近くあるんですけども、その公用車で見ますと単価的には今の現状で購入していって、それからそういう形で維持管理していく方がいいんじゃないかと、こういうふうに思ってます。


 今後リースについては、どうしてもリースしますとリース業者の指定された修理等もございます。そうなると一定の業者に対してしか修理が回らないと、こういう欠点も出てくるかと思ってます。ただ我々は今、公平性とか、公共的にこういう形で修理等、市内業者の育成というわけではないんですけれども、そういった観点から見ますと、今の新たに購入して年数を乗っていくという形の方がベターじゃないかと、こういうふうに考えております。


○鮫島委員  十分検討されての結果だろうと思いますけれども、やっぱり維持経費と車検等いろんな形でプラスアルファ要素を考えるとどうなんかなというのは素人感覚的にもありますし、もう少し具体な分も含めてひとつ検討していただいて、より効率的な方向でお願いをしておきます。


○住田委員  車両購入費というのがあるんですけども、これは何台ぐらいの台数が購入をされているんでしょうか。


○中西次長  管財課で今回車両購入費上げさせていただいたのはマイクロバスの購入でございます。マイクロバス今回はPMNOx法で規制がかかりまして今後乗っていけないという部分でございます。その分を買換え、今回管財課で上げさせていただいたのはそれの買換えでございます。各所管によってまたすべて上がってると思うんですけども、公用車の購入は所管によっても購入しておりますので、その辺ご理解願います。


○住田委員  ということは1台だけということなんでしょうか、今回は。


○中西次長  管財課に関する台数は1台だけでございます。以上でございます。


○住田委員  ついでにお聞きしたいんですけども、この購入する場合は、ある計画のもとで毎年何台購入するとか、そういうような計画のもとで購入をされてるんでしょうか。


○中西次長  基本的には今現在12年を過ぎた車について買換えをしていくと、必要のない部分については廃車していくと、こういう考えを持っております。以上でございます。


○住田委員  購入される場合、恐らく新車で購入をされると思うんですけども、それは入札ですかね。どういうような状態で現在購入されてますか。


○中西次長  公用車の購入につきましてはすべて入札で行っております。以上でございます。


○中林委員  決算なんかで聞いている分で研修会等の講師にタクシーを講師謝礼を出しながら払ってるということで見直しを毎年求めているんですが、どんな状況ですか。


○中西次長  各所管に毎年そういう形で今、委員ご指摘のとおりできるだけ相乗りできる講師の方は相乗りしてください。こういうふうにいつも言ってるわけでございますが、どうしてもバスの通行がないとことか、そういう分についてほとんどタクシー券を利用させていただいているという状況でございます。以上でございます。


○中林委員  減ってはいるんですね。


○中西次長  タクシーの利用状況で言いますと、各課で対応している分で言いますと、平成9年極端な話なんですけども190万円ぐらい、平成13年で98万1000円、平成16年まだ最終は出てないんですけども62万7000円ぐらいに減ってると。去年ベースから言いますともう既に減っているという形になっております。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、6目 職員研修厚生費の質疑に入ります。


○北川光昭委員  お尋ねします。項目の中に報酬、報償費と非常に多いんですけど、この報償費に対する基準というのは何か設けてあるわけですか。


○久本課長  研修の講師に支払う報償ということに限定してご説明させてもらいます。講師につきましては、研修の講師につきまして報償費を払っております。その額でございますが、基本的に1回例えば2時間程度の講義形式で大体5万円前後が各市、寝屋川市を含めまして相場というふうに上がっております。あと1日の参加型、いろんな道具を使ったりしてやる研修につきましては大体15万円から20万円程度、その中身にもよりますが、そのレベルで報償費というふうになっております。以上でございます。


○北川光昭委員  確かに大変研修は大事なことと思いますけど、研修漬けという感じもせんでもないんですけど、研修メニューというのは後ほどで結構ですので提出いただければ有り難いんですけど。


○久本課長  17年度まだ未策定ですので、16年度の研修計画につきましてご提供させていただきたいと思っております。


○北川光昭委員  よろしくお願いします。次ですけど、先日いただきました「職員の在り方と人事の改革」の中で勤務成績不振者という言葉が出てますけど、勤務成績不振者に対する指導をルール化し、再教育するための研修を制度化しますということが書かれてありますけど、この研修とは具体的にどういう研修であって、あと研修後にどういうところに人事配置されるのか、計画をお聞かせください。


○久本課長  基本的には成績不振者でございますが、人事評価制度に基づいて、それに限りませんが、例えば勤務状況、ちゃんと出勤しているかどうか、いわゆる出退勤の状況、それから所属長からの報告、そういったことを総合して勤務成績不振者というふうには判断することになるのかなと、その有力な手段で人事評価の記録ということもございます。勤務成績不振者に対しましては、例えば地方公務員法上身分保障されている公務員につきましては、いきなり免職というわけにもいきません。成績不振者といって放っておくということにつきましては市民に対する責任が全うできない。なおかつ厳しい財政状況の折、そういった職員にももっと頑張ってもらわなあかんということもございます。そういう関係上、例えばそういった不振者、どういった形で人事評価なんかでもあるんですけども、例えばCランクを3年続けてとったとかいったことにつきまして本人を呼んで、その不振者を解消するプログラム、いわゆる研修プログラムといったものを、例えば不振になる原因にもよるんですが、そこら辺について策定していくふうになるのかなというふうには考えております。そういったことのプログラムを実行した上で、更にまだ効果がないということになれば、いわゆる分限等も視野に入れていくべきかなというふうには考えております。以上でございます。


○北川光昭委員  こういう研修は今まではなかったわけですか。放置をされていたわけですかね。ちょっとお聞かせください。


○久本課長  いわゆる不振者に対する指定した研修というのはございません。ただ、そういった例えば所属長からの報告、課長からの報告に基づいて人事の方に一定呼び出して、去年も何回かあったんですけども、厳重に注意すると、説諭をするというようなことは積極的にやっております。そういう意味では研修も含めた、研修といえるのかどうかあれですけども、そういったこともやっております。今後は一人一人のそういったある意味では戦力になってもらうという方向で体系だったプログラムを策定していくべきかなというふうには考えております。


○北川光昭委員  分かりました。次にOJTについてちょっとお聞きしたいんですけど、先ほど言いました職員の在り方の中にもOJTが書かれておりますけど、人材育成の柱として位置付けるというような大きな目標を掲げていただいておりますけど、これに対する、OJTのその下に概念というか、定義みたいなのが、職場の上司、先輩等が仕事をしながらいろいろな機会をとらえて仕事に必要な情報や知識、技術等を与える研修ということがただし書きで書かれておりますけど、これを読む限りこの報償費の185万円、旅費の200万円、負担金の200万円というこの金額が、どうも書かれている内容と合致しないような気がするのですけど、これは私だけですか。


○久本課長  職場の中で例えば仕事をしながら教えていくというのもOJTのある意味では大きな部分でございます。それ以外にもOJTのやり方というのは人事評価を基にしてきめ細かく指導していくというのも大きな1つでございます。その中でもキャリアアップ、職場の方でこういったキャリアアップをしていこうと、自らがそういったグループ等で目指そうと、いわゆる目標設定も含めましてやっていこうという中において職場独自で講師を呼んで話を聞こうとか、時間外に話を聞こうとかいったことも想定しております。もう1つは、それは課の単位でもございますし、部の単位でも今現在やっております。ですからそういった際のバックアップするための報償費、負担金というふうに位置付けております。以上でございます。


○北川光昭委員  それでしたらその課とか部というのは期初に計画をもって出すとか、そういう人事の方に出されるようなことがあるわけですか。


○久本課長  いわゆる研修予算、各課が年末ぐらいに要求してまいります。それについて各課のそういった職場職場においての研修計画等を提出されて、予算につきましても出してきます。それについて人事課の方で予算の枠内で査定等やっておりますので、よろしくお願いします。


○北川光昭委員  分かりました。ここにたくさん意見書とか書かれておりますので、実効性の上がるように、費用対効果とよく言われるんですけど、実効性の上がるような研修、単にやったらやったで終わったで、それで前へ進んだということのないように、実のもった研修をよろしくお願いします。


 もう1つ最後なんですけど、職員貸与被服購入260万円ですかね、入ってますけど、これは実際どういう形で、何か年限あるわけですか、服の方が。それと全員これは着てるという、着服するという規定は当然あるわけですかね。そこら辺をちょっとお聞かせください。


○林室長  職員の被服につきましては、職員被服服務規定によりまして当然それぞれの職種に応じた被服を着用するというふうに規定されております。職員の被服につきましては、従前はそれぞれ一定の年数で貸与しておったわけですが、財政状況等を勘案いたしまして平成14年度からは破損した場合のみ交換するというような貸与方法に変更してございます。以上でございます。


○北川光昭委員  それじゃ着服の服務規定を違反されたという例はあるわけですか。


○林室長  職員の被服の着用につきましては、それぞれ大阪府内の各地方公共団体を見ましても同様の規定を置いておられるところがほとんどでございますが、その中でも特に本市職員の制服の着用率につきましては群を抜いてパーセンテージが多いものと認識いたしております。そういう観点で基本的には勤務時間中制服の対応を全員がしておるというふうに理解してございます。


○榎本委員  職員研修について私の方からもお尋ねをしたいのですが、市のこの要としての優秀な職員がいらっしゃるということは非常に大事なことですし、その人材育成のために時間もある一定のお金も使っていただいて精力的にやっていただくということは大いに賛成ですし、やっていただきたいというふうに思います。今までからお聞きしていますと、いろんなやり方があると思うのですけれども、講師の先生をお呼びしてレクチャーを受けるとかというようなものもたくさんあるように聞いておりますが、逆提案をさせていただきたいということで、少し私の考えを申し述べさせていただきたいというふうに思います。


 特に私は新人研修に関して期待をしているのですけれども、昨年に限って言いますと、香里園の駅前でジャズフェスティバルという祭りが新たに市民の皆さんの実行で行われたと思います。それから寝屋川市駅前で昨年の同じような時期に上海から女性訪問団が来られたときに、若い人たちを中心にした駅前の商店街を使ったお祭りと、去年に関して言うと新しい祭りが2つありました。私はあれを見ていて思うのですが、ジャズの方に関して言えば、ジャズ大好き人間がとにかく寝屋川に一定の文化を根付かせたいというひたすらその思いで徹夜を繰り返しながらやったということがありましたし、駅前の方に関して言いますと、たまたま上海からの女性訪問団が見えたという、そのきっかけをつかんで、先ほどちょっと質問の中にもありましたように一昨年でしたか、アメリカの姉妹都市のニューポートニューズに一般公募で参加した高校生、大学生が中心になってお迎えをするイベントをやったわけなんですが、ほんとにそばで見ているとハラハラドキドキ、文章のひとつもうまく、礼儀にかなった文章がなかなか書きにくかったり、あいさつもハラハラするようなところから始まっているのですけれども、実際終わってみると、例えば広告を取るのに頭を下げたり、いろんな商店街の皆さんにご協力いただくために言葉選んであいさつに行ったりとか、そういうふうなことのいろんな繰り返しをしながら、終わってみると非常に彼らが一言でいうと大人になっているといいますか、そういう実績があるわけですね。周辺の皆さんからもその成長ぶりといいますか、変化ぶりを非常に評価されて、それが更に彼女、彼らの励みになって更に自信をつけていくということになっているわけです。


 そんなことを見ておりますと、例えば市の職員の新人研修の中にそういった祭りの実行委員に研修生として参加をさせる。一緒にこの祭りなりプログラムなりが完成するまでとにかくいろんな経験積んでこいというようなことで参加をさせていくというものを新人研修の研修プログラムとして採用するというようなのは、私はとてもいいアイデアじゃないかなというふうに思っているのですけれども、こういうことに関していかがでしょうか。もし感想なりご意見なりありましたらまたお聞かせをいただきたいと思います。


○久本課長  研修のやり方につきましてはここ3年ほど前ぐらいから根本的に見直していこうというふうに人事としては努めております。従来の指定して何となくやってったらいいいと。指定して強制的に集まってこいというような研修はほとんどというか、一切やっておりません。指定して、必要な人に必要な研修をする。意欲を持った人にすると。研修は自分の能力は自分で開発していくんだというような趣旨で今現在どんどん見直していってるところでございます。


 委員ご提案の中身につきましても、例えば今、人事が力を入れていってるのはエントリー研修、自分で選んで、カフェテリアみたいに選んでする研修であるとか、あと土曜日、日曜日いわゆる出勤命令じゃなくて、土曜日、日曜日に開いたり、早朝研修を実施したり、夜間研修を実施したり、そういった今までやってこなかったようなことをやってきております。ですから今、委員ご提案のことにつきましても、例えばそれは職務命令でするのかとか、何かあったときの補償はどうするんだとか、いろんな固いこと言い出せばきりがありません。何とかそういった思い切ったやり方について十分検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○榎本委員  やり方に関してはほんといろんなやり方がありますし、切り口がありますから、十分検討していただく値打ちはあると思います。先ほどからも申し上げているように、そういう若い人たちが中心になって力をつけていくというのはやっぱり財産になるということですので、是非是非大胆にいろいろな工夫をしていただいて、若い人たちのやる気をますます伸ばしていくという方向でいろんな場面に是非是非積極的に押し出していただくというような、そういう方向で育てていただきたいというふうに希望したいと思います。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、6目 職員研修厚生費の質疑を打ち切ります。


 暫時休憩いたします。


      (午後2時53分 休憩)


      (午後3時20分 再開)


○広瀬委員長  再開いたします。


 次に7目 会計管理費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、8目 公平委員会費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、9目 広報広聴費の質疑に入ります。


○中林委員  各種相談についてお聞きをします。これも毎回言ってますけれども、朝9時に法律相談電話をすると話し中になってて結局予約できないということで、市民から要望が多いんですが、今、月曜日から金曜日までやってますけれども、これどうなんですか。もう何日間か午前もやるというようなことで拡充するような、そういう方向にはなりませんか。


○川口課長(広報広聴課長)  毎回このお話、同じ形になるかも分かりませんけども、委員おっしゃるようにこの法律相談、非常に希望の市民の方が多い現状でございます。1日7名ということで定員つくっておりますが、日によっては7名をオーバーするという状況がございます。ただ平成16年度からこの受付の方法をダイヤルインによる相談受付専用電話を設置させていただきまして、それで9時までは受付時間前ということで、テープメッセージでまだ受付ができませんと。今までは受付時に交換を通じて受付業務やっておりまして、どうしても交換のところで市民の方が待っていただいて、こちらの方に電話が回ってきたときにはもう定員いっぱいということでトラブル等がございましたが、ここ最近はそのようなトラブルはなくなっております。ただし、今後これを増やすということにつきましては非常に厳しい財政状況から見ましたらちょっと困難かなということで、来年度も今年度同様に毎日実施で予定をさせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○中林委員  これもいつも言ってますけれども、同じように人権相談、これ44回、ですから週1回ぐらいやって年間15件ですよね。これは週1回。それから行政相談も週1回やって18件ですよね。お金の問題やというんだったら、その辺りもう少し総合的に調整はできるんと違いますか。


○川口課長  人権相談につきましては、所管の方が人権文化課の方になるんですけども、行政相談につきましては国、府あるいは公団等の相談ということで、総務省の方の行政相談の方が実施をしておりまして、本市の方で5名の行政相談員がおられます。毎週火曜日に相談場所をセットいたしまして相談業務にあたっていただいております。15年度18件、16年度は1月現在で10件ということで、だんだんこの相談につきましても以前よりも件数は増えてきているという、ただこの数字だけはあくまでも相談の毎週実施している件数でございますが、それ以外には各それぞれの相談員さんの家でも電話等による相談がございます。その件数はこちらの方に入っておりませんので、ご理解いただきたいと思います。


○中林委員  家での相談をここで問題にしているわけじゃなくて、市民の今の状況から考えていろんな相談をしたいわけですよね。それだけ問題を持ってるというような状況になりますから、行政としてはその市民の実態に合わせていろんなそういう相談窓口等、それからアドバイスできるとことかを広げていくという、これは行政としては責任ですから、そういう意味では人権相談のことはおっしゃらなかったですけれども、今求められているこういう施策に対して寝屋川市が予算を広げていくということは、これは当然私はしてもいいというふうに考えます。弁護士さんも確かこれ3万円ぐらいでしたよね。そんなに大きな予算を伴いますか。


○川口課長  1日3万円ですので、年間で700万円以上掛かっております。弁護士の委託でやっておりますが。それ以外の相談につきましては、例えば行政相談とか登記・測量、不動産等につきましては無料で実施をしております。私どもの課以外では先ほども言いました人権相談あるいは消費生活相談、フェミニスト・カウンセリング等いろいろな相談、全庁的にやっております。私とこに相談がありまして、いろいろ他課でやっております相談につきましても案内等させていただいているという状況でございますので、よろしくお願いします。


○中林委員  だからね、1日3万円というふうにおっしゃいましたよね。いろんな相談やってると、ただし今ほんとにこういう相談の要求が多いわけですから、それに合わせて行政が対応するのは、これは普通のやり方だと思うんです。それを何で3万円を例えば1週間に1回増やしても一月で言えばそんなに大層なお金にならないですよね。そういうことをしていくということが市民サービスにもつながりますし、ほんとに市民の願いに応えるということですから、そういうことをしないというふうに私は言う方がおかしくて、かえっていろいろ検討してみますとか、そういうふうな問題じゃないかと思いますけど、これはほんとに1日3万円がそんなに絶対できないような、そういうことなんですか。要求が多いのに。


○喜多部長  週1回増やしたらどうかというご指摘でございます。以前からもご指摘いただいておりますけれども、他市の状況等も踏まえますと本市がそれほど市民相談に掛けまして市民サービスにかけておるという具合な認識は持っておりません。例えば週1回増やしますと年間おおむね52週あるわけでございますので、3万円の52倍といったような経費がさらに増えてくるといったようなことがございますので、今後他市の状況も見る中で検討する必要な時期にくれば検討もしたいという具合に考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○中林委員  今言われたように百何万だけれども、1日7人やったら364人の方が相談できるわけですね。ですからこれは考え方なので、是非市民の要望をキャッチをして、それに応えるようなやり方でお願いしておきます。強く要望しておきます。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、10目 自治振興費の質疑に入ります。


○北川光昭委員  先般、補助金検討委員会で廃止検討されておった自治会の補助金なんですけど、広報紙の配布委託料2590万円ですかね。これ、これからどういう形のものを採っていくんか。形態になるんか。それによる弊害というんですかね。どうなるんかというのをちょっとお聞かせ、今後の課題というんかね。


○平本課長(自治振興課長)  広報紙につきましては自治会に委託してまいりたいと考えております。業者に委託するとなりますと、今まで自治会に補助金を出しておりましたのが、その分がなくなりますので自治会運営が難しくなりますので、今までどおり自治会に広報紙とかチラシなどを配布していただきたいと考えております。自治会が広報を配布することによりまして今までどおり地域の活性化とか連携を図る上で有意義なことと考えておりますので、自治会と委託契約をしてまいりたいと考えております。


○北川光昭委員  それからもう1つ、社会を明るくする運動推進委員会委託料660万円、これ社明の構成メンバーというんですかね。私どももちょっとかかわったこともありますけど、結局入られて、自治会等々で入られて、あと名前だけで幽霊会員というんですかね。どんどん肥大化してしまって名前だけ残って、実際動かれているメンバーは限られた方々というような、実質的な構成員とそういう幽霊会員の分け方というのはちょっとこれから必要な段階じゃないかなと思いますけど、その辺りはいかがですか。


○平本課長  今申されました社明の地区の推進員の数でございますけれども、平成12年度で大体5000人ぐらいおられました。平成13年度から今までそういう社明活動に推進やっていただいている方もやはり家庭の事情とか自分の体の都合などによりまして、そういうところまで今までご案内をしておりましたけれども、総会等の案内の中で社明活動が何らかの理由でできないという方については申出いただいて、その中で精査してまいりまして、現在大体3千5、6百名ぐらいと把握しております。以上です。


○白井委員  1点お尋ねしますけれども、自治会活動におきまして行政から名簿を自治会に渡すような行為といいますか、そういったことはございますか。


○平本課長  自治会の名簿につきましては個人情報の観点からもどなた様にもすぐお渡しするようなことはしておりません。公共のために利用されるということで、そういうことが判断した場合につきましては申請書等に基づいてお渡しするようにしております。我々の段階で判断が難しいということになれば、自治会の役員さんなどにこういう理由で申請がありましたということで判断を仰いだあとで配布するようにしております。


○白井委員  それでしたら結構ですけど、やっぱり自治会活動をやっていく上において自分の、例えば自治会長さんの守備範囲内で名簿が必要であると。要するに一定の人を通じて調査をされると。それでこの自治会長さんがお辞めになったときに、その名簿等きちっと自治会で引き継がれるということであればある程度は理解できるわけですけどね。これ非常にこの名簿につきましては一人歩きするというような時代でございますので、そこらの指導といいますか、市としては一定すべきではなかろうか。そのような気持ちがちょっとするわけですけど、この点についてお聞きいたします。


○平本課長  今までそのことにつきましてはもう新しい自治会長さんに引継ぎのことにつきましても何ら申し上げておりませんでしたので、今後、今のご指摘の件につきましては総会とか役員会とかそういう話せる機会がありましたらそこでお話していきたいと思います。


○白井委員  一定行政の立場で役員さんにその旨指導していくと。役員さんになって善良な人で市に協力しようと、市政協力委員という名の下に行政執行に対して協力しようというような方はもう大部分であると私どもは確信するわけでございますけども、中にはやっぱりこの名簿を悪用することによって非常にそこに住む住民が不愉快な思いをすると、こういったことのないように行政としては一定のこの新年度、特にそういう集会でもって新しい役員さんが替わられる時点において一定のきちっとした指導をしていただくようにお願いしておきたいと思います。以上でございます。


○中林委員  13番の市民参加推進指針策定に要する経費なんですけど、これ何で自治振興費なのか、ちょっと分からないんですけど、ここに来る理由をまず聞きます。


○高田課長  昨年度より自治振興費で上げさせていただいております。


○中林委員  先ほども答弁ありましたように、まちづくり条例の中で市民参加という問題については大きくとらえて、細かいことはここで決めていくみたいなことがあったので、それと一定方向付けで言えば同じ所管かなという感じがするんですが、これは自治振興課でどんなふうに推進をしているんですか。


○高田課長  昨年、16年の10月より市民公募市民3名、市民活動団体推薦者7名、学識経験者2名による懇話会を開催いたしまして、年6回開催してまいりました。各々の立場から経験や考えを基に活発な議論をしていただきまして、様々な視点から市民参加を考えていただきました意見をただいままとめて、3月末にまとまる予定でございます。


○中林委員  ほかの市でも私ここに持ってるだけでも箕面市とか宝塚なんかもそうなんですけども、住民自治基本条例があって、そしてさっき言った住民投票条例は別にあるか、その中にあるか、それから市民参加条例という、その2セットなり3セットというのが大体多いんですけれども、これはそういった条例にしていかないというのはさっき答弁だったんですが、いわゆる他市で言えば市民参加条例の中に盛り込まれているような項目について指針を作るという、そういうものですか。


○高田課長  まだそこまで至ってませんでして、現在は各々委員さんの自分の立場からいろんな活動されてこられた方ばかりですので、その活動してこられたところから市民参加をしやすい状況はいかに作るべきかというようなことを中心に話をしていただいておりまして、今後、指針につきましては4月、5月中には行政として市民参加推進の指針というものの案を作成してまいりたいと思います。その後6月にパブリックコメントによりましてもう一度もみまして、7月ごろに指針案の再度作成をしてまいりたい、このように考えております。


○中林委員  だからちょっと聞きたいのは、今活動してこられた方のいろんなという話をされたんですけども、一般にいう市民参加というのはそういった何かずっと活動してこられた方だけじゃなくて、広く市民が参加というふうな部分をとらまえて言うんですけども、少しそれとは違うというような、今もうすぐ出されようとしている懇話会のこれ報告になるのか何になるのか分からないですけども、諮問じゃないからそういった話し合った結果だと思うんですが、中身的には大体どういうようなものなんですか。


○高田課長  一応昼からもお聞きしてたんですけども、まちづくり条例が一方、企画政策室の方で進んでおられます。このことと市民参加については切っても切れん仲だろうとは思うんです。我々の課としましても市民参加、今、委員さんの中でも個人的な市民参加の在り方、団体としての在り方、いろんなことを検討していただいている最中で、3月末までにこのような意見、現在案としてはまとまっておるんですけども、もう一度皆さんにこういう意見でまとめていいかという点検がまだすんでおりませんので、済み次第、我々の方に意見をいただくという予定になっております。その後、市民参加とはいかなるべきかというのを行政自身が考えて作っていって、また諮問していきたいなというふうに考えております。


○中林委員  ということは、今の話だと広く市民参加じゃなくて、ちょっとメンバー見たら団体構成員がほとんどなんで、団体としての市民参加みたいなそういう中身だというふうに考えたらいいんですか。


○高田課長  いわゆる一般の市民参加という観点に立ってもお話願いたいということは委員さんにかねがねお願いしているところであります。だけども今の委員さんの中では団体を背負って来ておられる方が多いですので、そういう意見も半分以上は団体からの意見ということもかなり出ているように思われます。


○中林委員  そういう意味ではちょっと私もその中身を深く見ていませんのであれなんですけども、団体もそうですけれども、広くほんとに毎日暮らしている市民という観点をきちんと持っていただきたいなというふうに思いますが、これはまちづくり条例との兼ね合いで言えば、さっき言ったようにまちづくり条例の中には結局はこのことの大きなことが含まれるというふうに考えたらいいんですか。全く別な動きで別に作っているというふうに思ったらいいの。その辺もう少し。


○荒川理事  先ほどから市民参加条例とおっしゃってますけれども、自治基本条例という大きな憲法みたいなものを、分かりやすい言えば国の憲法みたいなものなんでしょうけれども、市民参加条例を自治基本条例というような位置付けで制定されておられる自治体もありますけれども、寝屋川市においては自治基本条例をみんなのまち条例という形で今検討を進めているところであります。総論と各論という議論がありますけれども、総体的なものとしてはみんなのまち条例の中で市民参加も含めたものを規定し、具体的な行動指針として市民参加指針を策定していくと。より具体的な市民参加の手法をそこの市民参加の指針の中で規定をしていくというふうにご理解いただければいいのかなというふうに思いますけれども。


○中林委員  ちょっと私には理解しにくいですね。住民自治基本条例というのは市民参加欠かせないですから、別なところで担当課も別で議論しているということではちょっと私には理解し難いですけれども、どちらにしても住民参加、住民が主体というその観点をまちづくり条例の中に、基本の憲法的なところにきちっと明記をしてもらって、それが実際に動いていく、で、市民参加を保障できるということが基本ですから、この報告がどのように出てくるのか分かりませんけれども、そこを要望しておきます。


 それから5番、市政協力委員自治推進協議会に対する補助金が減っていますけれども、これは市民からも指摘がありました、一泊で行って、市長のお話を飲みながら聞くんかということもありましたけれども、これが見直されたというふうに理解したらいいんですか。


○平本課長  今おっしゃられましたように見直しを行いました。


○中林委員  そしたら今まで取ってた、3000円取ってあと行政が負担するというようなことはもうやらないというようなことですね。


○平本課長  研修会につきましては、今までは自己負担金が5000円ぐらいでしたけれども、今後研修会をどういう具合にされますかということにつきましては、現在200万円の補助金を計上させていただきますけれども、研修会に回る金額はさほどの金額ではないと考えております。もし研修会をされるとしましてもかなりの自己負担をねん出していただかなければ研修会というのは難しいかと考えております。


○中林委員  ということは、一泊はこのお金では無理だということですね。


○平本課長  一泊か日帰りかにつきましては、例えば自治会長さんが満額でも出してやりたいということになればそういうことも考えられますけれども、今までの補助金と今回の補助金との金額を比べますと、宿泊研修会というものを実施されたとしたらかなりの高額の自己負担が出てくるかと思います。


○中林委員  これはそういう声もあったので評価をしておきたいと思います。


 それからこれも去年うちの会派でも質問をしていると思うんですが、クリーンロードのときにジュースぐらいは分かるんですけれども、毎年帽子を支給をするという、これはどうなんですか。そういったお金は参加される方から強い要望があるんですか。


○平本課長  クリーンロードで帽子をお配りしていることにつきましては、我々はあくまでもクリーンロードにつきましては清掃ということも頭に置いておりますけれども、啓発ということもあります。実施していただくときに小さい子供さんも、小学生も中学生もおられることですので、やはり遠くから車が見たときに目立つようにということで安全対策も含めてこういう形でさせていただいております。


○中林委員  あれだけの人数がいれば清掃しているということは分かりますので、こういったことこそきちんと話せば、クリーンロードに参加される方たちですから当然理解してもらえると思いますので、こういったところこそ見直しをして、そういった予算をさっきの例じゃないですけども、ほんとにいろんな相談を行政にしたいという3万円の方に、法律相談に回してほしいという、そんな気持ちですので、ここは申し上げておきます。


○北川光昭委員  ちょっと1つ聞き漏らしましたので、社会を明るくする運動なんですけど、今般学校校区の編成で社会を明るくする運動のみではないんですけど、中学校校区単位で分かれておったのが、校区編成で中学校単位が今回変わってしまうと。その場合、地元にも非常に混乱を来しておるわけなんですけど、自治振興としてはそういう場合どういうふうにお考えなのか。新しいところへ行くものなのか、従来のとおりにするものか。実際子供さんはこういう場合関係ないということはないと思うんです。やっぱり子供さんあっての親ですので、そちらが全部参加されておられますので、やっぱり子供基準で、校区基準でということになりますので、そこら辺の新しい見解、これからの見解というのをちょっとお聞かせいただければと思います。


○平本課長  新しい校区変更に伴いまして社明の役員さん等の重複とかそういうのが出てくるかと思っております。これにつきましては12の委員長会議の会議の中で新しい校区でまずやっていこうと。役員を選ぶときについては12の校区で新しい校区でやっていこうということで意思の統一はなされております。それは聞いておりますけれども、また地元の活動、現実に推進される方につきましては、やはり八中、九中の問題につきましては耳に入ってきております。そういう点につきまして、また活動されるところにつきましては重複するところが出てくるかと。線引きは1つの線で切るということは難しいと考えておりますので、そういう点は今後の委員長会議の中でまた十分検討していきたいと思います。


○北川光昭委員  本当にもう時間も刻々と過ぎていくわけなんで、そういう混乱の輪を広げないように、それからまた校区編成これからまだ学校選択の方はどんどん寝屋川市広がっていきますので、いい先例を作っていただいて、ほんとに親身に行政指導やないですけど、行政が知らん顔するんじゃなしに、住民だけに任すんじゃなしに、そこへ踏み込んでいただいて寝屋川市はこういう考えを持ってるんだということを確固とした責任を持つんだという形で取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○広瀬委員長  なければ、11目 人権よう護事業費の質疑に入ります。


○中林委員  まず「ひろげようしあわせの輪」なんですが、もう御存じのようにカラーできれいな冊子で新しい、そんなにこの情報が欲しいというふうに見るようなものでないというふうに市民の方からも声があったんですが、これは2年に1回というふうに聞いているんですけども、予算が減っていますが、私たちの言う改善がされたというふうに思っていいんですか。


○寺嶋次長(次長兼人権文化課長)  今、委員言われましたように15年度までは毎年全戸配布を行ってきたわけですが、その後一定の見直しをいたしまして、部数の減ということと隔年発行というスタイルに切替えていったものでございます。以上でございます。


○中林委員  17年度は何部ぐらいで、どういうふうにするんですか。


○寺嶋次長  部数につきましては17年度で1万部を予定しておりまして、全戸配布はこれできませんので、関係省庁とか研修用、啓発用に使用していきたいと、そういうふうに思っております。


○中林委員  関係省庁というと市内のところですよね。啓発用で1万部も要るんですか。


○寺嶋次長  研修用、啓発用、府内、庁内というようなことで考えております。


○中林委員  1万部でもこれ82万円ですよね。一方ではほんとに市民が欲しい情報が載ってる、例えばいろんな相談の情報なんかはなかなかカラーなんかはほとんど出てこないという声もありますので、さっきの例で言うのほんと申し訳ないんですけど、さっき帽子で50万円とこういうので数十万になれば、市民が切実に求めている法律相談なんかもできますので、こういうところこそやっぱり市民のニーズをきちっと把握して、ほんとに求められているところを充実していくと。市民から考えてそんなに必要にされてないところ、これについては見直していくという、こういう観点も必要だと思うんで、是非これからも改善をしていってください。


 それからそのあとの各種負担金・補助金ですね。これは以前、同和事業にかかわって補助を出してた団体がありますけれども、とりわけ大阪府人権協会というのは、これは大阪府の府同促がもともとで、名前が変わっているわけですけども、ここにも250万円されていますし、世界人権宣言寝屋川・枚方・交野連絡会についても20万円ということで、こういった負担金というのも今現在もう元の地域とほとんど何もないわけですから、こういったことをいつまでもするべきじゃないと思うので、この負担金についてはこれから見直しを含めて大阪府等に強く申入れをしてほしいと思うんですが、この辺はどうですか。毎年そういう申入れをされていますか。


○寺嶋次長  この負担金につきましてはそれぞれ、特にこの大阪府人権協会といいますのは大阪府を始め大阪府下全市町村が参画しておるわけでございますが、市長会部会等を通じまして事業の見直し等をお願いしたいと、そういうことは常々主張をしているところでございます。


○中林委員  寝屋川市だけでも250万円というのは結構な額になりますので、これ決算でいろんな資料をもらってますけれども、別個にこういうことをすべきかなという感じもしますので、これは強く要望しておきます。


 それからあと代表質問でも聞きましたけれども、人権擁護法の兼ね合いで言えば、別に寝屋川市としてはそういうものは今考えてないというふうに答弁ありましたけど、そのとおりですね。


○寺嶋次長  人権擁護法案についてでございますか。人権条例については今のところ特にその部分だけについて条例を制定するという考えは持っておりません。


○中林委員  人権擁護法についてもいったん廃案になったものを少し修正加えただけでもう一回提案されると。しかも結局は国民のほんの気分を害するということも含めて特別にそれを問題にしていくという中身も入ってますので非常に問題だというふうには思いますので、これについては成立しないように強く私たちも求めたいというふうに思います。


 それからあと大阪府が2005年度に同和問題解決に向けた実態把握をするというようなことを聞いていますけれども、これは寝屋川市の方にはそういったことは連絡等入ってますか。


○寺嶋次長  大阪府の方では考えておられるようですが、具体的な手法とか日時とか誰を対象にするとか、そういった部分についてはまだ情報を入手しておりませんので、よろしくお願いします。


○中林委員  これも寝屋川の中で調査がされますので、私もこれはすべきじゃないというふうに申し上げておきますが、中身的には非常に問題があります。この実態把握については3つの調査をされるというふうに大阪府言っているんですけど、1つ目の人権問題に関する府民意識調査のところで言えば、前回2000年度にしましたよね。この2000年度にした部分についてどのように動向が変わったかということになりますから、例えば問いで言えば、今現在同和地区の人たちは就職するときに不利になることがありますかとか、結婚する際に反対したことがありますかとか、そういった中身が入っていますので、これもわざわざもう一度そういうのを持ち出してくるという、結婚というのはそんなに簡単にこの問題だけが理由だというふうには普通は考えられませんからね、非常に問題だと思います。


 それから2つ目の調査はもっと問題で、行政データを活用した実態把握というのでは、対象地域を平成13年まで特別措置として同和対策事業を実施してきた地域というふうに書かれていますので、これは寝屋川市においてもそういう地域をわざわざ指定をするわけですから、既に特定の地域を限定しての調査というのは、これはもう限定すること自体が今ありませんから、それをまた振り返って地域を指定して調査をするという、これも非常に問題だというふうに思います。


 3つ目の調査の相談事業を通じた実態把握というのは、これは実際はさっき言いました大阪府人権協会などが別個でやっている相談なんかの問題を実態として出してくるわけですから、また改めてそういった事業を一定ぼかしながらしていくということで私は非常に問題だと思いますので、これについてはいろんな連絡が入ると思いますけども、一切取り組まないように強く求めますが、どうですか。


○寺嶋次長  旧の地域ということは行政では線引きできませんし、地元でもなかなか協力を得られないという状況でございますので、実態調査になってくるとかなり難しい部分が出てくるのではないかと、そういうふうに考えております。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、12目 男女共同参画費の質疑に入ります。


○中林委員  フェミニスト・カウンセリングなんですけれども、実際このカウンセリングでは今現在いわゆるDV被害に遭った方が相談をされて、そこの相談を通じて、どうしてもシェルター等必要な方についてはそういったことも含めて相談を受けているということで非常に大きな役割を果たしていると思うんですが、昨年の10月の段階で大体1か月ぐらい待ちというふうに言われてて、先日、委員会もあるものでちょっと関係者の方に聞いたら、ある方がやっぱり3週間待ったというふうに言われていますので、継続して相談をしながら自分のこれからの進め方を確定していくということもありますし、それから緊急な場合もありますので、これについては以前も言いましたように相談の窓口回数ですね、増やしていただきたいというふうに要望しているわけですけれども、これについては前向きな検討をしていただきましたか。


○村山課長(男女共同参画課長)  フェミニスト・カウンセリングにつきましては現在、16日から20日ぐらいの待ちでありまして、電話相談の方が大体1日多いときで最大で4件で、通常2、3件で終わっております。こちらの方といたしましては面接相談と電話相談と相互に利用しながら待機状況を解消させていただきたいと思っております。


○中林委員  だから16日から20日待ちということなんで、待てない場合もありますよね。ですからもう少し増やすことを予算のときに検討していただきましたかとお聞きしたんですが。


○村山課長  検討はさせていただきました。


○中林委員  だめだった理由は。


○村山課長  いろんな点で検討しました結果、ちょっと今年度につきましては予算がなかったということです。


○中林委員  これも法律相談と一緒なんですけど、これ確か決算のとき聞いたら1時間3000円で専門の方来ていただいているというふうに聞きますので、市民がほんとに困っている。普通だったら相談する人がいたりとかしたら相談しますよね。でもほんとにどこに相談していいか分からなったりとか、緊急を要する場合にこういう相談をするわけですから、ほんとに何回も言って悪いですけども、市民から要望がないものについて、もちろんこれはいろんな判断必要ですけど、そういうものを無駄を削って、要求があるところにきちっと予算を入れていくということが非常に大事ですので、こういう分野について是非ちゃんとした検討を、1時間3000円が何で予算がないのか、私もちょっと分かりません。さっきの帽子に50万円かけながらという話も、ごめんなさい、2回もさせてもらいましたけども、これも是非来年に向けてはもう少しそういった対応ができるように、ここに来るまでに時間掛かりますよね。ここに来たということは、20日待つということはものすごく大きなことなんですよね。相談するまでに時間掛かるわけですからね。そういった苦しみといいますか、にこたえていけるような行政にすべきだと思いますので、是非お願いをしておきます。


○白井委員  賃借料765万円、これは寝屋川農協の建物に入っておるということで支払っておりますねんな。


○村山課長  そのとおりでございます。


○白井委員  これは床面積どれぐらいありますの。


○村山課長  600?ございます。


○白井委員  どうですかな。今非常に賃貸料が要するに不動産の評価が下がったということで、民間におきましては見直しされておって安くなっておるというような現状があるわけでございます。そういった中で今回産業会館が改修されるというようなことも聞いておりますので、将来はそっちの方でこの男女参画の部署が移ってはええのではないかというようなことも私どもの会派で非常に議論したわけでございますが、そんな考えはございませんか。


○太田助役  決算のときにもご質問いただきまして、この男女共同参画センターについてでございます。今お話出てますように700なにがしの金額でございます。当初設立したときの経過もございまして、いわゆる設備費とかも含めた形で、それを割り戻すというふうな形で設置しております。正直なところ年間760万円なにがしでいわゆる駅の一等地に公共施設が配置できているということは、ある意味では効率的な運営ができているんじゃないかなというふうに考えております。産業会館の方につきましては今議会と申しますか、今年度お願いしておりますように、いわゆる市内の産業を振興していくという中で、また上の部分につきましては各種部屋を設け、また学生とかも利用できるというふうなことで進めてまいりたいと思いますので、現状効率的な形で共同参画センターができているというふうにご理解賜りたいと存じます。


○広瀬委員長  なければ、次に13目 地域センター費の質疑に入ります。


○白井委員  同じことを聞くようでございますけれども、用地賃借料ということでいつも決算で話題になりますけども、西北のコミセン、これなんぼ面積あるわけですか。


○平本課長  116坪でございます。


○白井委員  そうすると、単価はこれどうなりますのかな。坪当たりの単価は、180やから11万ちょっとですか。


○平本課長  1坪1350円で116坪で1か月15万6600円、12か月で187万9200円でございます。


○白井委員  これも恐らくこの建設時点で民有地ということで協力をいただいたということは十分承知するわけでございますが、このように現在非常に地価が下がってきておるという中で、これ毎年毎年約180万円ぐらいの予算を組んでいかなくてはならない。これは失礼な言い方かも分からんけれども、持っておられる方はほんまの囲まれた中で寝屋川市にしか利用ができないというような現状と聞いております。そういった中で一定の解決、要するに買い取るような方法を考えるべきではなかろうかと。毎年毎年これ180万円払っていくと10年たつと1800万円、そういうことで、その点どうですかな。


 1つは私、なぜこのようなことを言うかというと、この庁舎の北側の駐車場、今まで公用車借りてましたな。それが立体駐車場になって、その時点では非常に工作物を作るのにそれなりのお金が要るわけでございますけれども、返してきっちりされたら、管理さえきちっとしていったら恒久的に寝屋川市は高い賃料を払わず、要するに長い目で見た場合は他人の土地を借りて毎年毎年高い金額を払っておっていかがなものかというような気持ちをしておりまして、なかなか決断よかったなというようなことも私どもで評価したことございましたけどね。そういったことを考えると、やはり一定の結論を出すべきではなかろうかと、そんな気もしますけど、その点についてどうでございますかな。


○平本課長  地主さんとはお会いする中で今お話もさせていただいているんですけれども、以前一度お売りになりたいようなことで予算計上もさせていただき、その後は相続なんかでお会いする中におきましても、処分するというところまでは言葉としてはいただいてないと。バブル時期におきましてかなり高騰したときに我々としましても賃借料の値上げにつきましてあまり上げないようにとお願いした経緯もございますので、今のところ今、委員さんがおっしゃいますように、ここの土地につきまして市がお借りする、市に貸しているということにつきましては、地主さんにとっては有り難いと言ったらおかしいですけれども、そういう面では何も心配ないという面があるかというのは考えております。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、14目 防災防犯費の質疑に入ります。


○中林委員  3の(4)のスーパー防犯灯なんですが、これ昨年度1600万円かけて4基設置をしてます。その維持経費がここに上がっていると思うんですが、これは使ってから効果といいますか、あったかどうかといいますか、どんな使用状況なのか。


○三村次長(次長兼消防防災課長)  付けるということ、設置されたということ自体でかなり効果が出ているように聞いております。件数についてもかなり減ってきているということと、それから地元の皆さんについてはちょっと安心が持てるというふうな評を博しております。以上でございます。


○中林委員  まだ使用されたことがないんですね。


○三村次長  警察の方から、その通報自体が警察の方へ入ります。こういうことでその効果というんですか、ひったくり犯が捕まったとかいうようなことについての報告は聞いておりません。


○中林委員  私もあそこずっと下りたところに家がありますので、ちょっといろいろな方に聞いてみたんですけれども、付けてることを知ってる人が非常に少ないですよね。ですから付けたことによって効果があったというふうにおっしゃいましたけど、私にはちょっとそうなんかなという感じがしますけれども、実際あれは例えばもし使うときに犯人ですね。犯人が路地にぴゅっと入っていったら分からないということなんですね。そういったことは結構知ってる人は知ってるという感じがしますので、どうなんですか。そういう意味で使えるものなのかどうかというのは、どうなんですか。


○三村次長  使えるか使えないかということですけども、おっしゃるように360度の視野でとらえることになります。360度の範囲で例えば枝線に曲がって入っていったということ、そのときはもう致命的に360度はカバーできないという部分ございます。それはいわく、またそこから別のケーブルを引っ張って設置ということになるんですけれども、今のところ府道の大利あるいは大利元町の地内のこの位置  ということで、ともかくその360度有効に活用するような中で考えて、利用を促進していくということでございます。よろしくご理解お願いいたします。


○中林委員  私ももともとはそういった監視をするというようなこと自体は一定問題があるかなと思ったんですが、あまり効果がないというふうに、ちょっとそういう感じがしますので、そういうもんやということを少し申し上げておきます。以上です。


○北川光昭委員  小学校区の自主防災協議会経費についてちょっとお尋ねしたいんですけど、このアとイの資機材整備支援と活動費の支援、これの予算配分というんですか、どういう活動実態というんですか、どういうものをどのように使われるかということと活動拠点をちょっとお聞かせいただきたいんですが。


○三村次長  小学校区の自主防災協議会への支援内容で、とりわけ救助用資機材の整備ということでございますが、これにつきましては1600万円ということでお願いしております。これの支援の仕方なんですけども、24の小学校が17年度できるか。それを大前提に校区の世帯数割ということを考えております。6つの区分を持っております。3000未満については50万円相当の資機材貸与、それから3000以上4000未満の校区については60万円相当の資機材貸与、それから4000以上5000未満については70万円、5000以上6000未満については80万円、6000以上7000未満については90万円、7000以上の校区については100万円というふうに考えております。


 あと活動支援ということでございます。これにつきましては1校区15万円を限度に考えております。自主防災協議会、校区全体での防災訓練といいましょうか、訓練をしていただく。それから特別なメニューといたしましては地域内の事業所の方へなかなか兵たんが伸びてないという現実がございます。地域内に様々な事業所ございますので、そういった事業所と校区の自主防災との連携訓練もやっていただく。あと校区内で自主的に取り組んでいただきます。校区内の危険箇所等々の校区内の安全マップというんでしょうか、そういったことの下調べでありますとか、防災啓発活動をしていただく。そこへ支援していこう。あと資機材等の点検修理も必要かと考えております。そういったもので15万円を限度に考えているわけでございます。これで締めまして360万円をお願いいたしております。以上でございます。


○北川光昭委員  それではこの資機材整備支援というのは、お金で機材を渡すわけですか。


○三村次長  金額相当ということで資機材リストを作りまして、その中からそれぞれの校区で協議していただいて上げていただく。それを購入しましてお渡しするという方法でございます。


○北川光昭委員  それでしたら拠点というか、それは小学校になるわけですか。配備というのは。


○三村次長  一応大前提、小学校を考えております。ただ小学校、昨今の状況で非常に出入りが厳しくなってございますので、小学校もしくは中学校あるいは市内の校区内にございます公共施設というふうに考えております。


○北川光昭委員  その配備はこれから検討されるということですか。


○三村次長  一部それぞれの校区協議会におきまして学校さんと話できているところもございましょう。ちょっと難しくなったなという話も聞いているところもございます。まちまちでございます。


○北川光昭委員  まちまちでございますじゃなしに、是非とも徹底していただいて、緊急のことでございますので、悠長なこと言っておられませんので、よろしくお願いいたします。


○三村次長  申し訳ございません。急いでその辺、拠点を決めてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。


○中林委員  今の支援費等ですね。協議会に対する補助もありますけれども、そういった要綱みたいなのがあるんですね。


○三村次長  一応要綱案は持っておりますけれども、文書法規のチェックというのはまだかけておりません。あと補助の見直しというようなことの動きも市内でございますので、その辺も加味しながらこれから要綱を文書法規のチェックを受けて、それに基づいて対応してまいりたいと考えております。


○中林委員  いつごろそういったものが公表というか、私たちももらえる状況ですか。


○三村次長  何とか5月の早い時期にお示ししたいと考えております。


○中林委員  そしたらもう既に多数の校区で作られていますけれども、実際そういったものについては5月以降になるというふうなことですね。


○三村次長  先ほども拠点の整備と併せて早いことするように、悠長なこと言ってられへんというご指摘いただいております。できる限り早いことさせていただきたいと、努力していきたいと考えております。よろしくお願いします。


○中林委員  それからもう1つ、1の(9)ですね。防災マップですね。前回、平成7年か8年でしたか、作られて、見られた方が、うちの地域が何であんなとこまでという意見もあったんですよね。これはコンサルに委託されるというふうに理解するんですけど、委託費が590万円上がっていますから。前もって決定の前に市民の意見を十分聴くような、そういったことを考えておられるのか。もうコンサルに委託して、今作られているのとあまり変わらないようなものを作るのかどうか。


○三村次長  市民の意見を聴くということについては今のところ考えておりません。私どもの方で従前の防災マップございます。それから洪水ハザードマップございます。それに加えましてとりわけハザードマップにつきましては淀川水系がもっぱらになっておりますので、寝屋川水系の内水のはん濫をちょっと加味しまして、それでもってどうなのかというところで作成にかかっていきたいというふうに考えております。


○中林委員  避難場所の設定については、案についても市民の意見を聴かないし、庁内ではどうなんですか。どういう議論、もうコンサルに任せるだけ。


○三村次長  一応コンサルに委託をかけていきたいというふうに考えております。あとはご意見ちょうだいできるということについては、防災会議等の場でもってご意見をちょうだいするかな、こういうふうなことになるかと思います。


○中林委員  これについては前回そういった意見が非常に多かったですので、ワンクッション置いて、コンサルが一番いいとも言いませんし、コンサルだけでいいものができるというふうにも私思いませんのでね。市民が実際に行くところになりますからね。一定の全市的な問題でもありますし、どうですか。庁内でもきちんと議論したりとか、一定の案を市民に意見もらうということは非常に大事かと思うんですけど。


○広瀬委員長  中林委員、同じ趣旨の質問が繰り返しになってますから、もしあれやったら要望しといてください。さっきと同じ答えになりますから、どうですか。よろしい。


○鮫島委員  耐震性貯水槽の安全面を考えて維持管理がどういう実態であるのか。併せて、万が一この貯水槽を作動する場合の仕方については地域の方も含めてどの範ちゅうの方が知っておるのか。


○三村次長  貯水槽の点検ということでございますが、これは業者の方の貯水槽の点検ということをやりながら、なおかつ今後は自主防災組織もこれの点検、操作というんですか、いざという時には自主防も入っていただく。もっぱら消防団の方でもここに貯水槽があってそれの作動ということについて訓練をしていただいておる。先ほど申し上げました、さらに17年度からはそういったことの自主防の訓練というんですか、お願いしていこうかなと考えております。ただ、あくまでもこれ給水の飲料水ということの役割もございますので、その辺慎重になおかつ的確にできるような配慮のもとにやっていく必要があるだろうと、このように考えますので、慎重にこれからも対応していきたいと思っております。


○鮫島委員  確かに飲料水なんで対応誰もがというわけにはいかんと思いますけれども、ただいざという時に機能が果たせないということがあってもならんと思いますので、ひとつよろしくお願いしておきます。


 それと併せてもう1点、洪水ハザードマップ、防災マップ、これ作成経費が上がっておりますけれども、これ表示ができるような形になるのかな。どういう形態になるのかちょっと。


○三村次長  これが今お配りしております防災マップでございます。もう1つハザードマップというのがございます。ハザードマップを裏側にというんでしょうか、防災マップとハザードマップ裏表に印刷いたしまして、それでもって皆さん全戸配布させていただこうかなと考えております。


○鮫島委員  両面印刷すると掲示が非常にあれなんでね。一回見てそのままポイじゃ、せっかくのPRの効果も薄れると思うので、何か掲示ができれば時折チェックができたりということも考えられるんかなと思うんだけども、両面刷りしちゃうと、どっかに置いてそれっきりというようなことが考えられんかなと。そういった費用対効果も考えてどうかなという意見があるんですが。


○三村次長  横で部長とぼそぼそ言っておりますけれども、以前はぶら下げていただけるというふうに、今回もごみカレンダーというんですかね。あれと一緒に置いていただく、あるいは冷蔵庫のところにぶら下げていただく、あるいはフック、目を開けましてぶら下げていただく、そういうふうなことでみんなが見える、家庭の中で見えるところに置いていただくようにお願いしていく。それは配布のときもそうでしょうが、広報でもお願いしますし、それから今回予定しております自主防災協議会あたりでもそれの利用ということで、もらったもらった、それで横へやってしまうと、そういうことのないようにひとつ啓発もお願いしたいということもPRしていく必要があるだろうと、そういうふうに考えております。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、説明員の入れ替えのため暫時休憩いたします。


      (午後4時21分 休憩)


      (午後4時23分 再開)


○広瀬委員長  再開いたします。


 次に2項 徴税費の説明を求めます。


○久保室長(税務室長)  それでは徴税費のご説明を申し上げます。予算書の120ページをお開き願います。


 2項 徴税費、1目 税務総務費、本年度予算額7億2322万5000円でございます。内訳につきまして主なものについてご説明申し上げます。121ページに記載いたしております。


 報酬375万6000円、委員報酬99万6000円は、固定資産評価審査委員会の委員報酬でございます。一般報酬276万円は、納税課非常勤職員の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費合わせまして7億663万4000円は、税務職員77名、再任用職員1名、非常勤嘱託職員1名及びアルバイト職員に係る人件費でございます。


 続きまして123ページでございます。賃金930万6000円は、賦課徴収事務繁忙期における市民税課と納税課のアルバイト賃金で延べ1498日分でございます。


 需用費227万8000円、一般消耗品費227万4000円は、税3課及び市民センター等での証明書発行用プリンターに係る経費でございます。


 続きまして125ページでございます。役務費40万8000円は、固定資産評価審査委員会に対する審査申出の審理に係る不動産鑑定手数料2件分の30万円及び委員会での審査内容を記録するための筆耕翻訳料10万8000円でございます。


 使用料及び賃借料57万6000円は、税証明書発行窓口で使用するレジスターの使用料等でございます。


 続きまして2目 賦課費についてご説明申し上げます。124ページでございます。


 2目 賦課費、本年度予算額6366万4000円でございます。125ページに主な内容を記載いたしております。


 需用費1130万8000円、これにつきましては一般消耗品費230万8000円は、市民税課及び固定資産税課の課税台帳バインダー、原動機付自転車標識及び家屋調査済み等の購入費用でございます。印刷製本費900万円は、市民税課及び固定資産税課の納税通知書ほか賦課関連帳票の印刷経費でございます。


 役務費446万1000円、手数料445万1000円は、市民税課及び固定資産税課の納税通知書等の製本並びに封入作業に係る手数料でございます。


 委託料4021万3000円は、個人市民税の賦課に係る給与支払報告書データの入力作業委託、固定資産税の賦課に係る寝屋川市全路線価比準明細表作成業務委託、航空写真撮影等業務委託、平成18年度の土地の価格修正に関する業務委託及び所有権移転に係るデータ処理業務委託等でございます。


 使用料及び賃借料472万3000円は、家屋評価図形計算システムの使用料でございます。


 負担金補助及び交付金292万3000円は、大阪府軽自動車税協議会での軽自動車税申告事務の取扱いに係る分担金、給与支払報告書の統合印刷経費、枚方税務署管内地区税務協議会での3税共同事務に係る負担金等でございます。


 続きまして徴収費についてご説明申し上げます。126ページでございます。


 3目 徴収費、本年度予算額2億6888万7000円でございます。127ページに内容の主なものを記載しております。


 報償費1億1500万円は、市税納期前納付報奨金でございます。内訳といたしまして市民税に係るものが2830万円、固定資産税に係るものが8670万円でございます。


 需用費459万6000円のうち印刷製本費415万円は、督促状、催告状等の印刷経費でございます。


 役務費701万2000円のうち手数料691万3000円は、郵便振替取扱手数料、口座振替手数料、自動払込手数料等でございます。


 委託料497万円は、市税の口座振替事務並びにコンビニ収納に係る収納代行委託料等に要する経費でございます。


 償還金利子及び割引料1億3700万円は、市税の還付金といたしまして1億3000万円、還付加算金といたしまして700万円でございます。以上でございます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。1目 税務総務費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、2目 賦課費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、3目 徴収費の質疑に入ります。


○中林委員  3の(3)コンビニストアの収納経費ですけども、16年度は軽自動車したと、17年度で市民税関係とか国保とか保育料なんかもというふうな話だと思うんですけど、そういうことですよね。


○中西参事(参事兼納税課長)  コンビニ収納につきましては軽自動車税が16年度から、今年度からは個人市民税普通徴収分、更には固定資産税、それと国民健康保険料が実施されると聞いております。


○中林委員  ここで先ほど収納代行で委託料とおっしゃって313万円なんですね。それから使用料で30万円ですけども、これはどこに渡す委託で、使用料は何のものですか。


○中西参事  収納代行313万3000円につきましては、コンビニ収納に係る1件当たり57円の契約単価に掛ける4万9000件ぐらいで予定しております。いわゆるコンビニ店に支払う金額でございます。次に使用料30万9000円につきましては、パソコンで毎日4時ごろに底打ちという形で月曜日から金曜日まで代行会社から数値を送っていただいております。それに係るパソコン使用料でございます。


○中林委員  コンビニ店に1件幾らで代行するということなんですが、これはコンビニはたくさんありますので、あとからコンビニの方から請求が1件幾らというふうに上がってくるんですか。コンビニそれぞれから上がってくるのか。どんなふうに上がってくるのか。


○中西参事  支払いにつきましては、請求は収納代行業者を通じて行われます。


○中林委員  だから収納代行業者というのは、コンビニにもいろんなコンビニありますよね。それはコンビニごとにまとまってくるんですか。どんな形ですか。


○中西参事  17年度は12のコンビニチェーン本部と収納代行業とで契約をする予定でございます。


○中林委員  収納代行する業者は一体どこなんですか。


○中西参事  まだあれですけれども、16年度につきましてはNTTの関連会社でございます。


○中林委員  あと私なんかで言えばコンビニに税金を持っていって、そこでピッてしますよね。で、領収証もらうんですけども、そういった情報ですね。たくさんのコンビニで寝屋川市外もありますから、そういう情報について一定コンビニが情報を持つことになるんですけども、これは個人情報の保護からいって問題はないんですか。


○中西参事  昨年契約の段階でコンビニ業者と個人情報保護につきましては別途覚書という形で締結をさせていただいておりますので、問題はございません。


○中林委員  コンビニ業者12業者とそういう契約をして、しかも収納代行であるNTTともそういうことをしているということなんですか。


○中西参事  収納代理店等の2者契約でございまして、その契約書の1条の中に個人情報の保護という形で別途定めるとなっておりまして、それとNTTさんと17年度でしたら12のコンビニチェーン店との契約の中で寝屋川市とのかかわりについてもきっちりと条文で契約をいたしております。罰則規定も入れております。以上でございます。


○中林委員  コンビニでする場合には用紙があったら控えを私たち判を押してもらうわけですけども、あともう1つの大きな控えですね。これはコンビニが今言った個人情報の観点から一定保管するということになるんですか。保管して、そのあとどんなふうになるのか。


○中西参事  店舗からコンビニ本部の方へ行きまして、コンビニ本部の方で保管されます。


○中林委員  毎日なんですか、それとも月単位とか、もう少し分かりやすく。


○中西参事  営業日ごと、大体5日ぐらいですかね。それをまとめて本部の方へ提出するということでございます。


○中林委員  そしたら12業者の本部がそれぞれの税金の種類によって分けて持ってるという状態がどれぐらいの間続くかのと、それからNTTとの関係で言えば、今NTTですけどね。将来決まるらしいですけど、どんなふうなやりとりになるんですか。


○中西参事  大体保管は1年保管していただくことになっておりますけれど。


○中林委員  ですから12業者のところで保管して、ピッとコンピューターに入りますよね。それが全部また代行、16年度はNTTですね。そういうところに集められるんですね。集められて、そこではそういう書類は持っとかないで、その12業者が書類を1年間保管するんですか。


○奥殿課長(固定資産税課長)  今のご質問でございますが、コンビニの方で収納いたしましたら控えが2つございます。1つにつきましては店舗の方で保存します。もう1つの方がコンビニ本部の方で保管しております。破棄につきましては、契約書の中でも1年間保管をいたしまして、破棄につきましてもちゃんと契約書の中で個人情報を守って破棄するというような内容で契約をさせていただいております。


○中林委員  そうなるとNTTとの関係では、コンピューターを通してNTTはコンピューターで集計をして代行するというだけなんですね。


○奥殿課長  ですから12のコンビニから集まりました情報につきましてNTTの方で集計いたしまして、それをまとめまして寝屋川市の方に毎日夕方に送信していくるというような形になっております。


○中林委員  銀行振込との関係で言えば、いわゆる寝屋川市は収納代行業者に1件当たり幾らで委託料を払うというのが銀行と違うということで、コンビニそのものに何かお金が行くとかそういうことではないということですね。


○奥殿課長  手数料につきましては一部がコンビニの方に行きまして、一部が収納代行業者の方に行くようになっております。


○中林委員  ついでやから割合といいますか、その中身教えてもらえますか。


○奥殿課長  割合については、あくまでも契約は収納代行業者の方と契約をしております。割合については私どもの方では分からないようになっております。


○中林委員  それじゃコンビニによって違うわけですね、12あるわけですから。収納業者に任せているという状態なんですね。


○奥殿課長  手数料につきましてはコンビニ一律同じだというふうには聞き及んでおります。


○中林委員  どちらにしましても個人情報が一定私の手を離れて、しかも税金とか国保とかという一律のものじゃないですからね。軽自動車税は一定ですけども、そういうことも含めて非常に大事な部分がそこに保管されるわけですから、これは十分気を付けて進めていただくように強くお願いをしておきます。


○北川光昭委員  中林委員のあとの今と同じようなコンビニの収納なんですけども、今年度から収納の税科目が非常に多くなるということで、しかもいろんな振込用紙の仕様の違いということで、他市でも先行しているところはアルバイトも不慣れやということで、その収納の際混乱を来すというようなことが言われておるんですけど、こういうことは考えられませんか、用紙の違いで。


○奥殿課長  先ほども中西参事の方からありましたように、平成16年度から軽自動車税、寝屋川市の方スタートしております。それに先立ちまして先行しております関東の方に視察も行かせていただきました。その中では月に1、2件ほどトラブルがあるというふうに聞いておりました。昨年、平成16年度から軽自動車やらせていただいておる中におきまして寝屋川市においては今まで1件もトラブル等起こっておらないのが現状でございます。以上でございます。


○北川光昭委員  その2件、3件、少ないトラブルというのは、どういうトラブルが起こっているわけですか。


○奥殿課長  例えば先に納付書を出されまして、現金を払う段になって現金がなかったとか、ですから収納印を押してから支払するお金がないのでやめとくとかいう事故等、また納付書等先に千切られて、3連になっておりますので、それを千切られて持ってこられる等、そういう事故があったというようには聞いております。


○北川光昭委員  状況によっていろいろ違うでしょうけど、そういうトラブルの場合、どこが負担するわけですか、その損金が出た場合は。


○奥殿課長  それにつきましてもその内容につきまして、例えばコンビニの方に責任がある場合につきましては当然コンビニの方で損害賠償するというような契約になっております。


○北川光昭委員  コンビニの方は結構です。


 ここで徴収ということでちょっとお尋ねしたいんですけど、今、納税率が非常に低く、これからまだまだ改善せないかん部分があるんでしょうけど、納税の不公平感をなくすということで、徴税員という形の例えば専門的な税務署のOBとか専門員を採用するというお考えはございませんですか。


○中西参事  ただいまご質問の件でございますが、今現在税務署のOBの方来ていただいておりまして、報酬という形で予算計上させていただいておるところでございます。この方につきましては徴収専門官、所長までやられた方でございますので、我々財産調査なり納税交渉等々、今実地に調査しながら職員も指導を受けておるというところでございます。


○北川光昭委員  そういう方々を今1名なんですか。増やすという意向はあるわけですか。


○中西参事  今1名の方来ていただいておりますけれども、今後におきましてもこういう時勢でございますので検討はしてまいりたいと、このように考えております。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、次に4項 選挙費の説明を求めます。


○浦川局長(選挙管理委員会事務局長)  続きまして4項 選挙費につきましてご説明申し上げます。予算書の130ページでございます。


 1目 選挙管理委員会費、予算額4960万1000円でございます。


 報酬169万2000円につきましては、選挙管理委員4名の委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、事務職員5名分の人件費でございます。


 旅費63万円につきましては、委員の全国総会等への費用弁償32万1000円と事務職員の普通旅費30万9000円でございます。


 負担金補助及び交付金16万7000円につきましては、全国市区選挙管理委員会連合会等の負担金でございます。


 続きまして2目 選挙啓発費、予算額37万8000円でございます。主に明るい選挙ポスターコンクールの参加賞及び新成人への選挙啓発に係る経費でございます。


 続きまして3目 選挙執行費、予算額225万8000円でございます。選挙執行費につきましては、本年7月に執行予定の農業委員会委員選挙に要する経費を計上しております。


 内訳につきましては、報酬49万8000円につきましては、期日前及び投票日当日の投票管理者、立会人並びに開票立会人等の報酬でございます。


 職員手当等149万7000円につきましては、投開票事務等に従事いたします一般職員の時間外勤務手当でございます。


 需用費、役務費につきましては、投票用紙の印刷、投票所借り上げなど選挙事務諸経費でございます。以上でございます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。1目 選挙管理委員会費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、2目 選挙啓発費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、3目 選挙執行費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、次に5項 監査委員費の説明を求めます。


○田中局長(監査事務局長)  第5項 監査委員費、1目 監査委員費についてご説明申し上げます。予算書の136ページでございます。


 本年度予算額8082万4000円でございます。以下、節区分に従いましてご説明申し上げます。


 報酬251万2000円につきましては、監査委員3名にかかわります委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、常勤監査委員1名及び事務職員6名にかかわります人件費でございます。


 旅費68万8000円につきましては、監査委員3名にかかわります費用弁償42万5000円、常勤監査委員1名及び事務職員6名にかかわります普通旅費26万3000円でございます。


 委託料15万円につきましては、工事監査にかかわります委託料でございます。


 負担金補助及び交付金18万4000円につきましては、全国都市監査委員会負担金等、その他各種負担金でございます。以上でございます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、次に6項 統計調査費の説明を求めます。


○原田部長  引き続きまして6項 統計調査費、1目 統計調査総務費についてご説明を申し上げます。予算書の140ページをお開き願いたいと存じます。


 本年度予算額は1億5601万2000円でございます。


 報酬1億1468万6000円は、国勢調査及び工業統計調査等に伴う調査員、指導員の報酬でございます。


 給料1203万1000円、職員手当等1189万円、共済費517万4000円は、統計担当職員3名に係る人件費でございます。


 賃金772万9000円は、国勢調査等に伴うアルバイト賃金でございます。


 報償費20万円は、国勢調査協力者に対する記念品代でございます。


 需用費は225万8000円でございますが、このうち一般消耗品費111万5000円は、コピー用紙、地図等、統計調査に係る消耗品代でございます。食糧費35万3000円は、国勢調査説明会等に係る賄代でございます。印刷製本費79万円は、寝屋川市統計書、国勢調査に要する封筒等の印刷製本費でございます。


 役務費68万円は、国勢調査に係る郵便料等でございます。


 委託料66万円は、国勢調査用品の配達委託でございます。


 使用料及び賃借料63万1000円は、事務機器の電子コピーのリース及び国勢調査説明会等の会場借上料等でございます。以上でございます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○北川光昭委員  国勢調査についてちょっとお尋ねしたいんですけど、調査項目等、それからやり方というのは従来どおり変更はございませんか。


○有村課長  調査項目につきましては全部で17項目でございます。平成12年度の国勢調査は全調査で22項目でしたが、今度は簡易調査ということで17項目でございます。調査方法につきましては従来と一緒でございますけれども、プライバシー等の関係が言われておりまして、今回は調査書類の整理用の封筒を一緒に配布いたすということでございます。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、次に第3款 民生費、5項 災害救助費の説明を求めます。


○近藤部長  恐れ入ります。予算書の232ページをお開きいただきたいと思います。


 第3款 民生費、5項 災害救助費、1目 災害救助費、予算額4万円につきましては科目設定でございます。


 続きまして2目 災害援護費、本年度予算額587万円でございます。


 扶助費500万円につきましては、主に災害見舞金でございます。以上でございます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。1目 災害救助費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、2目 災害援護費の質疑に入ります。


○中林委員  2の(2)の貸付金ですね。これは5件、予算上がってますけれども、実績はどんな状況ですか。


○三村次長  実績でございますが、実績は今のところございません。


○中林委員  確かずっと実績ないというふうに思うんですけども、私以前一度これがあるということで借りにきたら、ほかのつなぎ資金なんかの方が借りやすいですよと言われて、そっちへ行ったという話もあるんですけれども、これやっぱり借りにくいんですか。借りにくいと言いますか、何で実績がないのかということなんです。どういうふうに分析されているのか。


○三村次長  借りにくいということはないというふうには理解しております。ただ、金額がさ少というんでしょうか、その辺のとらえ方がいろいろあるかと思うんですけれども、金額説明、私が2年目になるんですけども、来られてこれの対応をしたということはないんですけど、引継ぎの中ではちょっと金額がいかがなものかという部分があるというふうには引き継いでおります。


○中林委員  私が聞いた例では、15万円やから同じ状況をいえばつなぎ資金の方で20万円ぐらい借りれますよ。だから5万円高いから同じように手続せなあかんからというような話があったというふうに聞いているんですけども、これは当然もう少し同じように20万円に増やすなりそういうふうにして、借りれるというか、本来目的がそうですからね、というふうに改善をするということも考えたらいいと思うんですが、その辺はどうですか。検討はされてきました。


○三村次長  一応その金額については今のところ実績がないということをええことにということではないんですけれども、その金額を上げるということについては議論したことはあるんですけれども、この状態にしておこう。それは実績が今のところ上がってこないということが結論というんですか、支配的な考え方であったということでございます。この辺が実情ということでございます。


○中林委員  実績が上がってこないというのは、相談自体がなかったのか、それとも知らないというか、説明が、火事に遭うとか災害に遭うというのはめったにないことですから、こういう説明を聞く機会がないということも1つはあると思うんですが、その点はどうですか。


○三村次長  火事が発生したときには見舞金とこの貸付ということを説明させていただきますけども、もっぱら見舞金で請求されるというのがもっぱらでございます。貸付までいくということについては話としては上がってこないというのが実情でございます。


○中林委員  結構借りる手続が大変だというのもあるし、それでしたらつなぎ資金の比較で言えば低いということもあるので、もう少し実際に使えるような額であったりとか、手続であったりするように、これは要望しておきます。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、次に第7款 消防費の説明を求めます。


○近藤部長  恐れ入ります。予算書の338ページをお開きいただきたいと思います。


 第7款 消防費、1項 消防費、1目 常備消防費でございます。本年度予算額は31億5925万9000円でございます。


 負担金補助及び交付金31億5925万9000円につきましては、枚方寝屋川消防組合にかかわる負担金で、本市の按分比率は40.6919%でございます。


 続きまして2目 非常備消防費でございます。本年度予算額9413万円でございます。


 報酬2102万8000円につきましては、消防団員の年手当、府消防大会、北河内地区支部大会、火災出動等に係る報酬でございます。


 共済費1062万1000円につきましては、消防団員等公務災害補償等共済基金掛金、消防賞じゅつ金共済会負担金に係る共済費でございます。


 報償費777万2000円につきましては、消防団員退職報償金でございます。


 需用費996万4000円のうち一般消耗品費182万8000円につきましては、消防団員のベルト、アポロキャップ等購入費で、修繕料225万6000円につきましては、主に消防団車両検査受け費用でございます。被服費528万円につきましては、消防団員服制の基準の改正に伴う活動服の購入費でございます。


 備品購入費4115万円のうち車両購入費4100万円につきましては、NOxPM法による車両更新に係る消防団車両の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金の負担金170万8000円につきましては、大阪府消防協会等に係る負担金でございます。以上でございます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。


 お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合によりこの際あらかじめ延長したいと思いますが、ご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  ご異議なしと認め、本日の会議時間は延長することに決しました。


 1目 常備消防費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、2目 非常備消防費の質疑に入ります。


○中林委員  これもずっと言ってきたことで、いわゆる消防団長の交際費ですね。聞きましたら慶弔費ということなんですが、税金での慶弔費等については自粛されてきて廃止をするという方向も広がってきていますが、これはどうなんですか。そういうようなことを話し合われたりしましたか。


○三村次長  専らご質問のとおりでございまして、慶弔費ということで支出させていただいております。それぞれの団体において慶弔費ということで、消防団の場合の慶弔費いかがなものか、相談もかけておりますけれども、士気ということにやっぱり影響がするということで何とかお願いしたいということで、今回もお願いしているような次第でございます。どうぞご理解賜りますようよろしくお願いしたいと思います。


○中林委員  全体的にこういう分については見直しが求められていますので、是非話を進めていただいて見直しするように強く求めておきます。


○広瀬委員長  なければ、次に第9款 災害復旧費の説明を求めます。


○喜多部長  予算書の426ページをお開き願いたいと存じます。


 第9款 災害復旧費、1項 公共施設災害復旧費、1目 公共施設災害復旧費、本年度予算額5万円でございまして、科目設定でございます。以上でございます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、次に第10款 公債費の説明を求めます。


○喜多部長  428ページでございます。


 第10款 公債費、1項 公債費、1目 元金49億2663万2000円でございまして、政府資金及び民間等資金の元金償還金でございます。


 2目 利子15億6731万3000円でございまして、長期債利子が15億2358万2000円、一時借入金利子4373万1000円でございます。以上でございます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。1目 元金の質疑に入ります。


○中林委員  これはずっと言われてますように元金償還額の2分の1以下の借入れということで、これはそういうことでいけてるというふうに考えたらいいんですか。


○大久保次長  中林委員おっしゃったようにここ数年市債の発行につきましては特殊要因を除きまして元金償還額の2分の1の範囲内を確保しております。以上でございます。


○広瀬委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、2目 利子の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、次に第11款 諸支出金の説明を求めます。


○喜多部長  第11款 諸支出金、1項 諸費、1目 諸費24億2477万5000円でございまして、貸付金24億2000万円につきましては、寝屋川市土地開発公社に対する貸付金でございます。


 補償補填及び賠償金210万円、償還金利子及び割引料100万円につきましては、それぞれ科目設定でございます。


 積立金167万5000円につきましては、公共公益施設整備基金積立金166万9000円、財政調整基金積立金2000円、減債基金積立金4000円で、それぞれ基金の利子収入を積み立てるものでございます。以上でございます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、次に第12款 予備費の説明を求めます。


○喜多部長  430ページでございます。


 第12款 予備費、1項 予備費、1目 予備費1億円でございまして、前年度と同額を計上させていただいております。以上でございます。


○広瀬委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  なければ、第12款 予備費の質疑を打ち切ります。


 お諮りいたします。本委員会の審査案件はまだ残っておりますが、議事の都合により本日はこれをもって散会とし、次の委員会は明23日午前10時に開くことにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○広瀬委員長  ご異議なしと認め、さよう決します。長時間慎重ご審議ありがとうございました。


      (午後4時59分 散会)





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 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記録し、署名する。





 平成17年3月22日





           総務常任委員会


           委員長 広 瀬 慶 輔