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大阪府 寝屋川市

平成17年文教常任委員会( 3月16日)




平成17年文教常任委員会( 3月16日)





 
           文教常任委員会会議録





開催年月日      平成17年3月16日(水)


開催時間       開議 午前10時00分


           散会 午後2時20分


開催場所       議会第2委員会室





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出席委員


委 員 長         安 田   勇


副委員長          中 谷 光 夫


委   員         中 谷 廣 一


委   員         新 垣 節 子


委   員         渡 辺 敏 弘


委   員         手 島 正 尚


委   員         宮 本 正 一


委   員         山 ? 菊 雄





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出席説明員


助   役         太 田   潤


教 育 長         竹 若 洋 三


理事兼教育次長       金 子 浩 三


学校教育部長        中 沢   元


教育監           辻 本   通


学校教育部付部長      鈴 木 勝 也


社会教育部長        笠 谷 正 博


地域教育振興室長      木 下 秀 和


その他関係職員





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出席事務局職員


議会事務局次長       宍 戸 和 之


議事総務課係長       礒 田 貞 義


議事総務課主査       田 伐 幸 信


議事総務課書記       宮 本 貴 美





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案  件


1.議案第18号 寝屋川市立学校設置条例の一部改正


2.議案第19号 寝屋川市立図書館条例の一部改正


3.議案第20号 寝屋川市文化財保護条例の一部改正


4.議案第21号 平成17年度寝屋川市一般会計予算


        第1条 歳入歳出予算中、歳出 第8款 教育費


5.議案第29号 指定管理者の指定


6.議案第32号 平成17年度寝屋川市一般会計補正予算(第1号)


        第1条 歳入歳出予算の補正中、歳出 第8款 教育費





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      (午前10時00分 開議)


○安田委員長  本日、文教常任委員会を開催しましたところ、全員のご出席いただきました。厚くお礼申し上げます。ただいまから会議を開きます。もう理事者のあいさつは省略します。


 昨日は歳出第8款 教育費、第5項 社会教育費、第3目 図書館費の質疑で終わっておりますので、本日は第5項 社会教育費、第4目 青少年教育費の質疑から始めたいと思います。


○中谷光夫委員  今、委員長から4目からということだったんですけども、昨日、資料提供との関係で東図書館の運営業務委託に関係する質問を残しておりましたんで、ちょっと資料のどこにあるかということのご説明をいただいて、それで少し質問したいと思います。まだ十分目を通させてもらってないんですけども、このNPO法人にこれはなるんですか、図書館活用を進める会。まずお尋ねします。


○澤田館長(中央図書館長)  現在、図書館活用を進める会につきましては、大阪府の方にNPO法人として申請中でございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  申請中ということですけども、会員と言いますか、受けるに当たってプロポーザル方式を実施ということですけども、具体的にはどんな陣容でと言うんですか、人員で臨まれるのか。そのあたりプロポーザルの特徴点だけでもお示しください。


○澤田館長  プロポーザル方式に当たりましては、今日お渡しいたしました資料でございます。ページ数で申し上げますと7ページでございます。7ページをご参照願いたいと存じます。ここには一応東図書館の運営に当たりまして企画審査要領というものを設けております。これにつきましては企画審査会を設置いたしまして、メンバーにつきましては8ページ、社会教育部内での委員のメンバーでございます。それから9ページ、審査に当たっての基準について9ページの方で書かせていただいております。


 それから企画提案に当たっての基本事項として何点か挙げさせてもらってます。ページ数にいたしますと5ページでございます。5ページの3.企画提案に当たっての基本事項としては5点挙げさせていただいております。(1)が委託については1年契約でございます。それから(2)といたしましては、業務責任者及び副責任者を配置し、中央図書館との連携を図ること。(3)として、業務責任者及び副責任者は司書の資格を持っている者であること。それから(4)としては、業務従事者は就労時間の延べ2分の1以上は司書の資格を持っている者。(5)として、当然のことですが、業務上知り得た内容については守秘義務を遵守すること。こういった中身での企画提案を募集させていただきまして、最終的に先ほど申しました図書館活用を進める会を受託先として選定したところでございます。


 それから評価項目でございます。これにつきましては10ページでございます。10ページの企画審査表に基づきまして、上から業務委託の理解から9点、そういった評価項目を設定いたしまして10点満点で、1団体ではございましたが、審査いたしまして一定の評価を満たしているということの判断の下で図書館活用を進める会を選定させていただきました。


 それから13ページでございます。最後13ページでございますが、これにつきましては図書館活用を進める会からの企画提案、いわゆる評価項目に対する企画提案の中身について参考までに挙げさせていただいております。以上でございます。


○安田委員長  中谷委員にお願いしたいんですが、手短にお願いしたいと思います。この第5項が終わった段階で、昨日、委託関係で資料提示を求めた段階でまたということがあったものですから、後ほどその機会を第5項の終わった段階で今日配布された資料について若干の質疑の時間を作ってみたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○中谷光夫委員  今いろいろご説明あったんですけども、昨日の答弁でもありましたように、申請があったのは1団体ということですね。ちなみにこの企画提案に当たっての基本事項のところ、4番ですけども、業務従事者は就労時間の延べ2分の1以上司書有資格者であることというのは、ここで言う業務従事者というのは、例えば責任者が司書の有資格者であって、そして他の者が無資格者という場合もこの所有資格者が2分の1以上共に働いておればこれに該当するという、そんな理解になるのか。そのあたりの確認をお願いします。


(傍聴許可)


○澤田館長  業務責任者並びに副責任者の方につきましても当然就労されると考えております。したがいまして、ここでいう2分の1以上というのは、業務責任者並びに副責任者の就労時間も含めた形での2分の1以上ということでございます。


○中谷光夫委員  あと先ほど説明いただいた10ページですね。企画審査表というのがあります。1団体からしか申請がなかったんですけども、その審査結果についてお示しをいただけますか。


○澤田館長  企画審査表の結果の報告をさせていただきますが、評価でございますが、各委員により評価させていただきました。10項目にわたります評価、10ページの上から業務委託の理解から見積金額のところまでの10項目、申請者の概要につきましては、今回初めての立ち上げでございますので、この分についてはカットさせていただきまして、10項目について100点満点で評価いたしました。各委員の平均でございますが、100点満点中76.6、これが結果でございます。これを見まして一定の評価を満たしているということで判断いたしまして図書館活用を進める会を選定いたしました。以上でございます。


○中谷光夫委員  これ各項目でお願いできませんか。


○澤田館長  各項目の評価でございます。まず?業務委託の理解、平均8.0、?図書館サービスの理解、平均8.4、?従事者の研修の平均6.9、?の従事者の安定雇用、平均6.3、?の司書有資格者の確保、平均7.7、?の従事者の配置、平均7.7、?の個人情報の保護、平均7.7、?の図書館との連絡調整、平均7.7、?その他提案事項、平均7.4、見積金額につきましては平均8.7、以上、総合点76.6でございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  あと要望意見になるかというふうに思うんですけども、他の議員も参加をされておられまして、寝屋川の図書館を考える会というところの学習会にもこのNPOとして申請をして受けられる方々の参加もあったわけですけども、そこのメンバーかどうかあれですけども、関連しておられるなという方からもこういうことについては素人だというふうな意見なども出る中で、1つはやはり図書館協議会というようなものを寝屋川の図書館行政がなくしたという点では他市でも驚きの声が上がっているという、そういう指摘がありました。そんな中で是非寝屋川でこの図書館行政に協力をしてこられたいろんな団体の力がこれからもいろいろと協働と言うんですか、していけるような状況づくりというのは、この間の経過があったとはいえ引き続く努力を是非求めておきたいということと併せて、先ほども素人というような言葉が出るような状況がありますので、是非中央図書館に集中をする形でこれから運営されると。東図書館にローテーションを組んで配置、派遣をされるというふうなことをお聞きしてますけども、是非これは日替わりということではなくて、できればもう週間単位ではなくて月単位できちっと配置をしていただく。そしてこの業務委託ということから言うと、従来からも職安法の規定との関係で指揮監督の問題がいろいろあるというふうに聞いてますけども、しかし他市でわりかしうまくいっているところのお話を聞かせていただくと、法には違反をしているけれども、事実上はお互いチームワークを組んで連絡調整なり、時には職員が現場状況を見て指揮監督に当たるような指導助言をすると。しなければまた市民との関係で克服できないというふうな、そんな状況もあるというふうに聞いています。


 そういう意味ではいろいろ見させていただくと、寝屋川でこれまでも市の行政にボランティアも含めて協力をしてこられたような方々の名前もこの説明会の参加団体の中にも見受けられますし、受けられた方もそういうことにもつながりのある方のようにも見受けますので、是非法律の枠があるとは言え、実態としては少しでも、これはもう私は現状よりも悪くなるということは必至だと思ってますけども、それが少しでも最小限にとどめられて、むしろ先ほど申し上げたようにこれまで行政に協力してこられた方々の力がいきるような方向で、少しでもよくなるような努力を引き続き、先ほど申し上げた職員の配置の仕方も含めて要望意見として求めておきたいと思います。


○安田委員長  次へまいります。第4目 青少年教育費の質疑に入ります。


○渡辺委員  補助金のことでちょっとお尋ねしたいんですけども、この中に成美小学校校区のおやじの会とか、田井小学校のおやじの会とか、そういう団体があったと思うんです、過去にですね。今回も含まれていると思うんですけども。今回の中央小学校の事件がございまして、地域でより一層子供たちを見守っていこうとかという運動が非常に盛り上ってきているというふうに思っておりまして、成美小学校のおやじの会、それぞれのおやじの会約20万円の補助金が過去には出ておったと思います。今回もそうだと思うんですけども、これが例えば年度中に発足してこういうことやっていきたいんやというふうに盛り上った場合、この補助金について一定対応していくということも考えるべきじゃないかなと思っているんですが、この点いかがお考えですか。


○赤井課長(地域教育課長)  この社会教育活動振興補助金につきましては、確かに委員おっしゃるとおり16年度につきましては成美小学校区おやじの会、また池田小学校区さすが会というおやじの会に対して補助金が出ております。確かにおやじの会という形では各校区それぞれ増えつつございます。それに対しましてまた違った意味で子どもの居場所づくりの関係の事業とかも連携いたしまして、このおやじの会につきましては補助金について検討していきたいと考えております。


○渡辺委員  過去の状況を見てみると、15年度なんかでもかなり不用額が出ているんですよね。615万円ぐらいのいろんなほかのことも含めているんですけども、負担金、補助金なんかでも出ておりましたね。今回ちょっと縮小されてますけども、そういうこともありますんで、住民の皆さんの中で積極的にそういった運動をやっていきたいということにつきましてはできるだけ援助してあげていただきたいということをお願いしておきます。


○山?委員  私もこの社会教育活動振興補助金についてちょっとお尋ねしますけども、確かこの補助金は応募型の補助金であるというふうに聞いていたんですけども、これは間違いないですか。


○赤井課長  公募型の補助金でございます。


○山?委員  公募型の補助金で、まず15年度、16年度それぞれ何団体からの申請があって何団体に交付したか。ちょっと教えていただけますか。


○赤井課長  平成15年ですが、15団体申請がありまして、採用になったのは13団体、16年度につきましては10団体申請がありまして9団体採用されております。


○山?委員  10団体申請があって9団体認めたということなんですけども、私ちょっと懸念(けねん)するのは、この公募型の補助金ということで、その団体がこの補助を受けないと活動できないというような存在なのか。それともそれぞれの団体が独自に活動費を持っていて、なおかつ活動するためにこの補助金を申請してきているのか。その辺のところはどうとらえておられますか。


○赤井課長  補助事業にかかわる経費のうち、この補助分については3分の2の設定をしておりまして、残り3分の1は当該団体の自己負担分でございます。


○山?委員  この16年度の10団体ですね。17年度これから公募するわけですから公募してみないと分からんわけですけども、10団体は15年度と全く同じ団体なわけでしょうか。新しい団体も含まれておりますか。


○安田委員長  ちょっと待った。誰か資料作ってくれ。書いて作れ。ちょっと休憩させてください。


      (午前10時20分 休憩)


      (午前10時21分 再開)


○安田委員長  再開します。この500万円の補助団体も全部列記しとって。15年、16年度、一遍に済むから。


○宮本委員  補助金はここでしか聞けないなと思ったので私も総括してお聞きしたいんですけど、まず1つ確認は、予算書の中の子ども会活動補助金というのは、先般、我々が配布を受けました補助金の中で言う補助金名称の社会教育に関する協議会補助、子ども会育成連絡協議会というこれですかね。金額からいったらこれだと。


○山口課長(かがやき教育課長)  社会教育活動振興補助の中の社会教育活動団体補助の中の1つの団体でございます。


○宮本委員  この見直し表の中で子ども会育成連絡協議会となっているこれ、60万円ですから額でいったらこれだと思うんですけど、これですかね。


○山口課長  はい、子ども会育成連絡協議会でございます。


○宮本委員  先ほど委員長おっしゃったように、これは数年前か、議会で特別委員会作ったときに、実は1度我孫子方式にベンチマークをして補助金全般について自分のところの補助金要るかどうかという自己採点システムを1回やりましたよね。ほとんどが全部要ると言って返ってきたわけですよ。これではあかんなということで、当然それは皆さん関係団体とのいろんな問題がありますから、今回補助金検討委員会ができて、それぞれ非常に第三者の目で評価した中で、僕は何も子ども会の補助がだめだと言っているんじゃなくて1つの事例として挙げているのは、まず団体運営補助か事業補助かというのがくちゃくちゃになっている補助金が多かったというのは、これはやっぱり関係者として反省せなあかんと思うんですよね。そういう意味では事業補助であるにもかかわらず団体補助になっていた非常に顕著な例だったと思います。


 コメントにも書いてます。そこで、ここに書いてたのは、確か定額になっているので組織人数の動向によっては補助金額の見直しなんかも必要なん違うかと。また、慶弔費などの好ましくないものもあったということで、会計帳簿見ながら評価の中で書いておられましたけども、社会教育結構たくさんの助成事業を扱っておられると思うんですけど、今回の補助金検討委員会で受けたものを、今年度はちゃんと予算つけるけれども、次年度以降はその辺の体制変わっていきますよという通知はしているんですか。


○山口課長  補助金検討委員会からの提言を踏まえましてそれぞれの団体に説明をさせていただきました。その中で今、委員おっしゃっておられました慶弔費、また団体数の関係もあって一定見直しも検討しなさいというふうな提言でございましたので、団体に申し添えまして、慶弔費につきましてはすべて是正をさせていただいております。なお、平成17年度は60万円の今まで定額でございましたけれども、18年度につきましては校区数に合わせて一定見直しも団体の方にもご理解をいただいているところでございます。以上でございます。


○宮本委員  それ聞いて安心しました。要は自治経営の究極のゴールというのは、僕いつも思っているのは、事務事業の再編によって関係者の顧客満足度を最大化することだと思っているんです。そう考えるとパイ決まっているんで、定額補助でずっといってて新しい補助金というのは絶対無理だと思うんです。我孫子なんかはスクラップ・アンド・ビルドで、すこーんとなくしたりしてましたけど、我々の場合はどっちかというともうちょっとニュートラルに、例えば子ども会でいうと組織人数の動向によって合わすとかね、非常に現実的な路線をとっているわけじゃないですか。今のお話聞いてなるほどと思ったんですけど、それはほかの補助金の関係者にもその話をして、多分担当課だけで抱えちゃうとなかなか厳しいことっていろいろ関係があって難しいと、親しくなってしまって難しいと思うんですけど、要はもうそういうことを言っていられる状況ではなくて、かつ新しい補助金の希望者にも助成していかなあかんという時代が来てますので、今おっしゃったような内容ですね。例えば新年度以降は変わっていくよということは必ず前もって前もって告知していくようにしていただきたいと思いますので、それだけちょっと要望しておきます。


○中谷光夫委員  これは1つは確認になるかと思うんですけども、青少年健全育成推進事業委託が昨年の60万円から150万円になっているんですけども、項目から言うと、昨年挙げられておったオアシス運動、中学生の主張、子ども議会、青少年健全育成市民集会等の項目が今回ないわけですけども、こういったものがここに含まれているという、そんな確認でいいんでしょうか。もし違っておればご説明ください。


○赤井課長  昨年まで青少年指導委員会委託事業といたしましてオアシス運動、中学生の主張、青少年育成促進事業の3つの事業を委託してまいりましたが、それらを合わせまして市民啓発事業としまして、それと教育委員会で行っておりました7月に映画会、講演会、青少年健全集会という形で行っておりました部分を統合しまして、市民啓発事業としまして青少年健全育成推進事業に一本化したものでございます。


○中谷光夫委員  あと、先ほどもおやじの会という紹介があったんですけども、今度の中央小事件でもおやじの会が、中央小のおやじの会だけじゃなくて、寝屋川のほかの校区のおやじの会なども自主的に連絡を取ってきて協力、協働が生まれたということもお聞きをしております。すべてじゃないかも分かりませんが、いろいろ私がお聞きした方の思いで言うと、これはもう寝屋川だけでなくて、寝屋川じゅう、大阪府内じゅう、あるいは全国にもこういった形で思想、信条を超えて、父親も子育て教育にできることを積極的にかかわっていくような自主的な組織として広げていきたいんだという思いを語っていました。是非行政主導ということではなくて、自主的にそういった動きが出てくるというのは、労働運動などで言うとアフターファイブという、父親を家庭、家族に取り戻すというふうな運動がありますけれども、違った視点からのこれはおもしろい運動にもしそんなふうに発展していけばいいなという思いもしました。是非こういった組織ができてくるとともすればついつい利用したくいいような思いも募ってくるわけですけども、そうではなくて、あくまでもそういった主体性を尊重しながら広がっていけばいいかなということで、これは紹介方々意見としておきます。


○中谷廣一委員  また校区変更の問題に絡んでなんですけども、青少年指導員さん、各中学校区に10名ずつ昨年16年に委嘱されておると思うんですけど、これは2年間という形、18年まで。ところがこの17年の4月1日から小学校区から中学校区の校区の変更になりますよと。そのような場合は従来のままの校区で活動してもいいのですか。それとも新しいところで活動しなければならないのですか。その辺をちょっとお伺いをしたいんですけど。


○赤井課長  16年に2年間ということで委嘱してまいったわけでございますが、17年につきましても2年間という中学校区におきまして委嘱しておるものですから、16、17年につきましては旧来の校区で活動をお願いしたいと考えております。


○安田委員長  確認しておきますが、子ども会を構成する子供って何歳からですか。確認しておきます。


○山口課長  今、寝屋川市の子ども会につきましては小学1年から6年でございます。6歳から12歳でございます。


○安田委員長  分かりました。次へまいります。次に5目 教育センター費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  教育センター、昨年も16人、今年も16人となっているんですけども、単純には比較はできないかというふうに思いますけども、同種の事業をやっておるエスポアール、そこでも触れますけども、昨年9人から8人に減っています。事業成果というイベント的なことだけの比較では本当の比較にならんと思いますけども、それを見てもエスポアールの方が随分と利用者が多いというのが実情だと思います。可能な限りの見直しを是非とも今後とも進めていただくように求めておきたいと思います。


○積岡所長(教育センター所長)  お答え申し上げます。今、中谷委員の方から質問がありました教育センターの職員数の問題でございますが、平成7年、8年がピークでございまして26名の職員が配置をされておりました。その後、同和対策事業を推進します地対財特法等の期限切れを前に、平成12年度に教育センターの条例を見直しまして、また一般対策、一般施策として大きな事業転換を図ってまいりました。そのときに18名で新たにスタートをいたしました。そして平成13年にはフルオープンというような形で現在の職員3交代、いわゆる変則勤務で対応し、きめ細かな対応をして現在の16名という人数に至っている経過がございます。現在の事務事業を進める上において教育センターの職員数が過剰にと言いますか、必要以上に配置をされているというふうに私は認識をしておりませんが、費用対効果等の点から所期の目的を達成したような事業はないのかどうか。また、事業効果が薄いものはないかというような観点から見直しを進める中で、再任用職員での活用、また非常勤嘱託、そういった多様な雇用形態も視野に入れる中で、更なる適正配置に努めてまいりたい、かように考えておりますので、どうぞよろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


○安田委員長  次にまいります。第6目 留守家庭児童会費の質疑に入ります。


○渡辺委員  今回の学校適正化という形で2校が廃校になりまして、新たな学校に統合されたわけですけれども、統合と言うのか、新たにスタートしたわけですが、そのための留守家庭児童会としての対応というのはどのようになさっているのかということについてちょっとご説明していただけませんか。


○近藤課長(社会教育課長)  今回の統廃合に伴います留守家庭児童会の対応でございますけれども、統廃合に伴って教室数が増える部分につきましてはプレハブの建設あるいは教室数を1教室から2教室にする等、また備品をそろえる等をして対応したところでございます。


○辻本課長代理(社会教育課長代理)  今の質問につきまして順次答弁させていただきます。24校の中身ですけども、三井小学校につきましては明徳小学校と合併になりますので1部屋確保いたしまして2部屋で保育をいたします。同じく池田第二小学校も池の里の関係で池田第二と西に分かれますので、池田第二小学校も2教室で保育させていただきます。啓明小学校も統廃合で対馬江とか仁和寺が行かれる関係で定数が増となりますので、これも2部屋という形でやらせていただきます。西小学校につきましては、9月の補正でお願いしたと思うんですけども、プレハブ設置という形で現実にはプレハブと余裕教室の2教室でございます。それと石津小学校は13年度で児童会最後に開設いたしましたが、今年度、統廃合とは直接関係ないんですけども、児童数が35名から50名近くなりましたので、今回、急遽(きゅうきょ)増築という形で部屋を確保して50名の保育に努める予定にしております。以上でございます。よろしくお願いいたします。


○渡辺委員  そうなりますと17年度の定員は何名になるんですか。


○辻本課長代理  17年度の定数につきましては、24校でございますが、今年度より増えまして1475名でございます。参考に今年度の定数につきましては1452名でございます。


○渡辺委員  十分な対応をしていただくということでございますので、それを見守っていきたいと思っています。私この定員を見たときに、ずっと今まで大体50名が基礎になっていて、それから見てまいりますと、50名超えている分が例えば56とか77とか65とか80とか、こうなっているんですよね。新たにちょっとはっと気付いたんですが、この定員というのはどういうところで出してくるんですか、基準は。ちょっと教えてもらえませんか。


○近藤課長  定員につきましては50名と各校定めておりますけれども、我々低学年児童につきましては全員入所できるような配慮と言いますか、そうした柔軟な対応しておりまして、一定1月に1次受付をした時点で低学年児童が定数を超えるようであれば全員が入れるような配慮をしているような状況でございます。


○渡辺委員  ということは1475名の定員ということは、この1月初旬に入会申請を受け付けるとなってますよね。今回の入会申請は何名だったんですか。


○辻本課長代理  今年度1月申請の受付させていただきまして1388名でございます。3月1日からは随時受付で、今、整理中でございますが、定数に近づくと考えておりますので、ご理解の方よろしくお願いいたします。


○渡辺委員  1年生から3年生までについては全員入所できるということですね。安心しました。


 それで今回も職員の配置というのを大分行財政改革の計画に基づいて非常勤嘱託等を増やして正職員を減らしていくという形でなされております。昨年と今年と比べまして大体幾らぐらいこれで費用が減るんでしょうか。大体で結構ですけども。


○角谷次長(社会教育部次長)  平成16年度から留守家庭児童会の職員の見直しを実施しております。平成17年度につきましては5名の見直しを予定しておりますので、正職員と非常勤の差はおおむね5分の1でございます。正職員平均1000万円、非常勤は約200万円という形でございます。それの5名分を見直しいたします。


○渡辺委員  私、計算して約3000万円ぐらい違うかなと思っているんですね。何を言いたいかと言いますと、今、留守家庭児童会の中でも一番強い要望というのは、1年生から3年生だけじゃなくて4年生、5年生、高学年も入れてほしいと、こういう思いが切実な人が多いんですよ。声を聴いているんですよ。私はここで行財政の見直しをしていって、今おっしゃるように正職員だったら1000万円掛かるんだと。ところが非常勤だったら200万円でいけるんだと。あえて私たちはそういった流れを認めております。そういう形でやっていく。というのは、大阪府下で正職員が配置されているのは多分私が思うのは松原市ぐらいしかないんじゃないかな。それ以外のところはほとんど、本市もそうですけど、1人とかちょっと配置が今残ってますけども、それ以外の市はほとんど私ないと思います。それで運営されているわけですから問題ないということで思っております。だから今年でも約3000万円財源が減るわけですね。ねん出できるわけですよ、今までに比べたら。これからどんどんこれが20年になったら全部非常勤にするということでございますので、平成20年にね。そうなってきたときにこれは財源減った分をそういった4年、5年とか、そういった上級生の方にもこれを広げていくということが私は必要じゃないかなと。学校安全、いろんなことも考えて、子供の遊び場所なくなっているんですね、実際の話。私たちの時代から比べてみても。そして、じゃあ例えば子供が遊べるような公的な施設どこにあるんかなと考えたときに、非常に少ないと思いますよ、本当に。そのことを考えたときに、この財源を節約してこういうような形で工夫をしてやっていただいていることを内容的な形でいかしていくと。やっぱり4年、5年、また6年についても希望あればというぐらいのことまで私は積極的にやるべきじゃないかと思ってますが、この点いかがですか。


○笠谷部長(社会教育部長)  ご指摘の件でございますけれども、現在、子供1人当たりに対して月約1万8000円市から出しているわけです。協力金ということでいただいてますけれども、中には減免対象の方が非常に多くて、7000円の全額をいただいている方は41%なんです。それから全く生活保護等で支払われていないのが26%、約4人に1人ということであります。こういうこともありまして今現在、寝屋川市におきましては1人当たり1か月1万8000円を市が支出するということになります。今、渡辺委員おっしゃいましたように高学年まで受け入れるということでございますけれども、この事業を国の方からおおむね10歳未満という児童健全育成事業ということで補助金をいただいています。これをオーバーする対象になってしまいます。それから今現在、新しい動きとして大阪市内なんかでも民間あるいはそういったNPO法人等で学童保育あるいは学童パート2あるいはいろんなクラブができてます。そういった形で地域で子供たちを育てていこうという気運もあります。そういった情報もつかみながら、我々今後高学年の児童放課後の安全・安心な居場所づくりということを考えていきたいと思ってます。以上でございます。


○渡辺委員  私は何が何でも留守家庭児童会で預かってほしいと言ってるわけでもないんですよ。今、代わりになるようなものをしっかり地域で作っていくということであれば、それも1つの方法だと思ってます。しかし今の寝屋川の現状を見たときに、現実的には自主保育というのをなさっているわけでしょう。自主保育で高学年をやっているところって何クラスあるんですか、今掌握(しょうあく)されているだけでも。何校で何クラスですか、教えてください。


○近藤課長  7校で7クラスでございます。


○渡辺委員  7校で7クラスやっていらっしゃるということは、ほとんどそういった要望が強いということの証左(しょうさ)じゃないんですか、この数字は。だから僕はあえてもう言いませんけども、こうして財源をねん出した分については、自主保育といったことに対してももっとこういうことを逆に言ったら広げていって援助してあげるのか。いろんなことを考えながら子供たちの放課後の安心・安全な生活というものを確立するように努力してください。お願いしておきます。


○中谷光夫委員  非常勤化を進めておられるということですけども、正職員と非常勤職員と水準が大きく下がるということはありませんか。


○近藤課長  正職員と非常勤との比較でございますけれども、非常勤職員につきましては正職員に比べて若干経験が少ないという面もございますけれども、研修とか、あるいは会議等で十分技能の修得も図っているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○中谷光夫委員  私は人の配置でいうと、非常勤でいうと2つの問題があると思うんですね。1つは、かなり年齢を召した方が非常勤として採用される。その人が悪いということではありません。ただ、放課後の子供たちを受け入れるわけですから、体ごとぶつかってくる子供たちに対応できる体力だとか含めたエネルギーが要るんですよね。人がおればいいということではないということ。若い人がずっと頑張っていただいている方おられますけども、毎年同じような、正職員あるいは他の職種に比べても劣悪な状況の中で、毎年、子供が好きということもあって頑張っておられるわけですね。これをずっとそのまま続けていいのかどうかという、私は専門的な力量がある意味では学校教育とは違って、学習指導要領だとか、そういった一定の基準があるというわけではありません。それだけに教育というのはどの分野でもそうですけども、限りがある意味ではないような仕事だというふうに思いますね。


 私自身も3人の子供がお世話になったところでもあるわけですけども、私がお世話になったところの留守家庭児童会の指導員は親も育ててくれました。父母の会を年中してくれて、父母の会がしっかりすれば親のネットワークができるんです。親のネットワークが子供たちを見守って育てていくという力にもつながるわけですね。今、安全との問題で大人の目と心ということを強調されていますけども、まさにそういうことを先駆けてやってきた分野でもあるというふうに私は自分の体験上からも自負をしていますし、そういうことも指導員が自らの仕事としてやるような指導員もおれば、全く業務とは関係ないんだということで知らんぷりの人もおると思いますね。そういう意味では専門的な力量、自分の仕事がどんな仕事かということ。それを保障する行政も自分たちがどういった責務を担っている担当課なのかね。仕事を担当しているのかという、この自覚と誇り、責務が要ると思うんですね。それが非常に私はこの間感じられなくなってきているというのが大変危惧(きぐ)しているところです。


 ちなみに協力金の性格をお聞きしたいんですけども、協力金というのはどんな経緯の下で、他市と比べてどうなのかということも含めてちょっとご説明願えますか。


○笠谷部長  協力金ですけども、大阪府内におきましては協力金としているところの方が少なくて、約半分以上は条例という形で定めているところがあります。協力金につきましては、中谷委員よく御存じと思いますけれども、昭和51年までは取ってなかったけども、これは保護者と行政との信頼関係の中で払っていただくということで定めたものでございます。これにつきましては強制ではございません。ですからあくまでも寝屋川市が行っている放課後児童健全育成に協力していただくということでいただくものでございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  半分しか説明されなかったんですけども、寝屋川で協力金が始まり、そして7000円の当時府下でも最高の協力金になる中で、この実施についてもかなり期間を必要としました。私も供託をした時期がしばらくありました。このときの約束というのは、要するに正職員体制を堅持をするという、そのために市の財政の非常に困難なこと分かるし、他市がやってないことをやっているということも分かると。親自身は本当に留守家庭という、文字通りそうなんですよ。遊び場があったらいいということじゃないんですわ。何かあったときに親がいない。親代わりになるところがあるから安心して親は働くことができるし、子供の健全な成長を託すことができるという、そういう事業の目的なり性格ということをきちっとつかむことが大事だと思うんですね。


 そういう意味では定員の問題にしても、各学校の50名定員があると同時に市全体としても定員というふうに位置付けてきているんですよね。国自体も明確な基準を持っていません。どちからというと定員がどんどんと大きくなってきているという傾向がありますし、最近国が出す補助金が少しその規模によって額は変わるんだけども、悪くしてきているという流れも生まれてきています。ちなみに全国の学童保育連絡協議会というところあるんだけども、ここが望ましい基準を提示していることは御存じですか。


○近藤課長  今、資料持ち合わせておりませんけれども、一読した記憶はございます。


○中谷光夫委員  これ学校と同じように1クラス定員を40人にすべきだという、子供1人当たりどの程度のスペースが必要かとか、どんな設備が必要かとかということまで全部具体的に出しています。最近では35人が望ましいというふうな、そういった流れも生まれてきているように聞いていますけども、私は先ほど部長がおっしゃいましたけども、法律ではおおむね10歳程度というふうになってますね。そういう意味では1年生から3年生ということでいいのかどうかということも含めて、協力金もいつまでも今のように正職員体制が崩れてきている中で協力金ということでいいのかどうか。そういう意味では条例化をある意味では検討する時期を迎えているんではないかというふうにも思うんですけども、その辺、留守家庭児童会の基準を明確にし、あるいは目的が協力金と変わる保育料というふうになるのか、その辺条例によってきちっと定めていくということを含めた検討についてはどのようにお考えですか。


○笠谷部長  条例につきましてはきっちりと本当はしていきたいと思ってます。


○中谷光夫委員  是非時間を掛けた検討の上で、私はやはり条例化の方向で、今、時期的にはそういった検討の時期を迎えているんではないかということを意見として申し上げておきたいと思います。


 ちなみにあと土曜開所の問題です。全国では8割のところが開いているというふうにも聞くこともあるわけですけども、市が責任持って開くということを望みたいんですけども、ただ利用者がこれは本当に少ないです。私の孫も保育所の方にお世話になってますけど、保育所でも本当に土曜日は少ないですね。そういうことからいうと全部開くかどうかは別として、必要な子供たちがいる限りは、安全の問題というのは本当になくすことできないと思うんですよね。だからやっぱり必要な措置を検討いただきたいということと同時に、自主的に必要に迫られて、親がかなりの負担しながら土曜日自主開所しているところありますよね。ここは実績からいっても160万円、180万円なんですよ、年間で言うと。先ほどの6958万8000円という協力金を雑入で位置付けておられますけども、本来は放課後も義務教育の一貫の位置付けがあって無料で多くのところは来たし、本市もそういうことで来たというふうに思いますけども、そういう中でわずか200万円に満たない金額を補助金として位置付けることができませんか。改めてちょっとお尋ねします。


○近藤課長  土曜日の自主保育に対しましては、平成14年度から2年間の期限付きということで補助金を支給したのでございますけれども、一定定着したと言いますか、そうしたことで2年間の期限が切れまして現在は打ち切ったところでございます。今まだ8か所で土曜日の自主運営が行われているのでございまして、これにつきまして今後その土曜日の自主運営補助金を支給するかどうかということについてはまだ現在検討はしていない状況でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○中谷光夫委員  これは減免の措置を受けておられる方が4分の1あるということもお聞きしましたけども、全体としては本当に協力金を納めているという状況がある中で、200万円に満たない額です。しかも土曜日開所に本当に苦労しておられるんですよ。我が子を預けるというだけでなしに、我が子を預けない方でも留守家庭児童会の中で必要とする親、子供がいるということで本当にボランティアとして頑張っておられる父母の会、親がおりますのでね。励ます意味でも是非これは前向きに検討いただきたいということと、先ほど申し上げましたように非常勤化を進めておられますけども、今のような劣悪な状況を続けていいのかどうかということで、これは寝屋川の独特のある意味では方式も含めて、一定専門職にふさわしいそういったものを条例に位置付けるということも含めて、ここらの併せた検討をその中で求めておきたいと思います。


○新垣委員  この留守家庭児童会の非常勤の先生の件なんですが、1月の時点で1388人、急に3月の時点でもし増えたとすればそこのところに先生を配置するわけですが、急な人事の面で非常勤の先生を選ぶに当たりまして、その先生の心意気と言いますか、先ほど先生に対していろいろおっしゃっておりましたが、適性とかそういう面でどのようにされているか、ちょっと私聞きたいと思います。


○近藤課長  1月に募集を行ったあと、2月ごろに採用試験を実施しております。これは学科試験と面接も行っているところでございまして、また資格要件として有資格者ということで教員資格あるいは保育士の資格を持った方ということでやっておりまして、また面接の中でその人のやる気と言いますか、そうした面についても十分見させていただきまして採用試験に臨んでいるところでございますので、よろしくお願いします。


○新垣委員  ありがとうございます。この非常勤の嘱託で配置をされました。長く勤めておられるんですか。それとも割とよく頻繁に代わるということはあるんでしょうか。


○近藤課長  現在39名おります。退職予定が現在4名なんですけれども、在職年数につきましては3、4年の方が一番多くて、10年以上の方が4、5名おられるという状況でございます。


○新垣委員  ということは割と長く勤めていただいて、即今まで勤めたところが2、3か月で代わると、そのようなことはないんですね。


○近藤課長  今後、経験年数は増えていくと思います。すぐに辞める方はございません。


○新垣委員  やはり留守家庭児童会、先ほどの話の中にもありましたように両親のおられない中で1年生から3年生まで、不安ながら学校で過ごすわけですので、確かに学力の面も大変必要かと思いますが、心の部分と言うか、あらゆるところに気を配れるような人材を採用していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。


○安田委員長  次へまいります。次は公民館費です。7目の質疑を行います。


○渡辺委員  私もちょっと長いこと議員していてこんなこと聞くのあれなんですけど、気付いたんやけど、南と西南だけが公民館になっているんですよね。今まで私はみんなコミセン、コミセンと言ってきたので、ところが南と西南は公民館ということなんですよね、位置付けが。それ以外は体育館になっているんですよね。この違いはどうなんですか。ちょっと教えてもらえませんか。


○桐山館長(中央公民館長)  ただいまの委員さんのご質問でございますが、南と西南につきましては公民館という名称を持っております。これは建設に当たりまして当時公民館の建設補助というのがございました。それの補助金をいただきましたので名称としては当時の公民館法、社会教育法の関係から補助金いただいてますので名称はこうせざるを得なかったということでございます。補助金の名称につきましては正しく掌握(しょうあく)しておりませんので、申し訳ございません。


○渡辺委員  ということは、私が思いますのは、補助金の関係あると南とか西南については社会教育法のそういった制約を受けるとか何かあるんかなと。使用とか何かについてもそれ以外のものと違うんかなと。こういうことをまず私、今思うんですけども、その違いですね。現実にその補助金をもらったことによってどう違うのかということがあるわけですよ。その辺はいかがですか。ちょっと教えてもらえませんか。何も変わらないのか、それともいろいろ制約あるのか。その辺ですね。


○桐山館長  条例上は南と西南につきましては分館というような形で位置付けさせていただいております。活動内容につきましては他のコミセンと同様の活動をしていただいておりますので、何ら制約はございません。以上でございます。


○渡辺委員  私が何を申し上げたいかというと、コミセンもいろんな団体が自由に使えるという形に、例えばコミセンが認めたらそれでできるのかなということなんですよ。例えば今まででしたら制約のあった団体とかいろいろ言われているわけですね。だからその辺について誰もが市民の皆さんであれば、公序良俗に反するとか、反社会的な団体とか、そんな団体とか人々を除いて、自由に使えるようにしたらどうかなというふうに私は思っているんですけども、そういう形で使えるんですか。どうでしょうか、公民館。


○桐山館長  公民館の使用に当たりましては、基本的には営利を目的としない、あるいは政治活動あるいは宗教等の活動をしないというような制限はございますけども、一般的には市民の方が社会教育に関する活動を行う方々につきまして、活動あるいは公民館の部屋等の使用を認めさせていただいているところでございまして、特段厳しい制限というのは行っておらないところでございます。


○渡辺委員  僕ね、今言われた社会教育法をちょっと見てみると、今おっしゃられた特段とおっしゃいますけども、政治団体とか宗教団体とかそういうのね。それの取扱いですよね、実際ね。この公民館の運営方針とか読んでおりますと、今までの読み方としては、政党とか宗教団体は無理だと言われてましたけども、私は大きく言えば政治団体とか宗教団体も平和とか教育とか文化とか、社会を良くしていこうとか、そういう思いで活動されているんじゃないかという人々だと思うんですよ、そこにまた属している人々とかね。それも例えば市民であるとするならば、そういう思いを持って利用される場合に、例えば公民館の運営方針ということで社会教育法の23条なんかに特定の政党の利害に関する事業を行い、または公私の選挙に関し特定の候補者を支持することと、こういう形になっているんですよね。だから公民館がそれを使わせるということが、何か支持することとかになるんかなというように思うんですよね。選挙のときは別ですよ。選挙活動するとか別だけど、これが決められたルールであるわけやけども、そのときは使えると。それ以外のときはだめだと。ちょっと私ここらのところは再考してもらえんかなという気を持っているんですよね。


 また、それと同時にこの次の23条の2では市町村の設置する公民館は特定の宗教を支持し、または特定の教派、宗派若しくは教団を支持してはならないと。別にそこが支持するとか支援とかにつながるのかなというね。そこらのことの文言を実際の運営としては考えるべきじゃないかな、見直してほしいなという私は思いを持っているんですけどね。これについていかがですか。


○桐山館長  確かに社会教育法では今おっしゃられたような規定がございます。公民館をご利用いただくに当たりましては、別途中央公民館利用団体活動要綱というのを定めさせていただいておりまして、この中では生涯学習活動の一貫として公民館を定例的に使用して活動を行う者、そしてまた中央公民館に登録された団体に関してご利用いただくというようなことで、それぞれの団体におきまして社会教育あるいは生涯学習等で自主的に健全な活動を行っていただくという団体でございましたら、登録申請をしていただく中でご審査申し上げて利用していただくという配慮はさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


○渡辺委員  現実に公民館の利用度というのは何%ぐらいなんですか、これ。100%今でももう本当にフル回転で隙間がないぐらい使われているんですか。


○桐山館長  公民館の各部屋、各種ございますが、非常に利用状況は高く、年間15万人の市民の方がご利用いただいておるという状況でございます。


○渡辺委員  公民館の条例なんか見ますと、法の22条に規定する事業を使用するときは無料だということ出ているんですよね。それやったらちょっと有料にしてでもいろんな形のものを何だったら利用することも可能にしたらどうかなと。寝屋川の施設ってあまりないわけですから、いろんな市民の皆さんが自主的にいろんな行動して勉強していくとかいろいろやるときに、やはり私はなるべく制約をしないで、リーズナブルな価格で、利用料でいろんな公的な施設を利用できるということがこれからの大きな流れじゃないかなというふうに思っているんですね。また、大事なことではないかと思ってます。だからそういうことも考えてひとつご検討いただきたいなということだけ要望しておきます。


○中谷光夫委員  今の公民館の運営ともかかわるわけですけども、公民館運営審議会が廃止をされて社会教育委員会議に統合されましたけども、これまで公民館運営審議会に諮ってこられたようなことを社会教育委員会議の方で諮られて、これまでと大きく変わっているような点はありませんか。


○桐山館長  公民館運営審議会、昨年廃止させて、その後、社会教育委員会議の方に統合させていただき、公民館の利用者を代表する団体の代表者も委員さんに入っていただいております。また、委員会の方には公民館の活動内容、活動報告あるいは活動計画等につきましてご報告もさせていただき、ご意見を賜っておるところでございますので、特段支障なく運営させていただいているところでございます。以上です。


○中谷光夫委員  利用者の代表が入っているということですけども、これ私も登録団体中心にこの公民館の利用に当たっては運営されているということで、実行委員会などを作って、それこそ核廃絶だとか平和の問題について、そういったものを行事としてやるようなことがあるんですけども、やはり先ほど言われた健全かどうかというのを、内容というよりも団体との関係で現状では判断されているという向きが非常に強いと思うんですね。そのあたりはもう少し一定の弾力的な見直しがあってもいいんではないかなということを思っておりますので、引き続く検討は求めておきたいと思います。


 あと1点だけお尋ねをしたいんですが、その他のところですね。昨年が111万3000円、今年度が69万4000円ということでかなり大きく額が変わっているんですけども、もし何かの理由があればご説明ください。


○桐山館長  中央公民館の分のその他につきましての中身は、普通旅費1万5000円、一般消耗品費12万6000円、燃料費10万4000円、印刷製本費3万6000円、医薬材料費4000円、使用料40万9000円でございます。特段この額につきましては例年どおりと若干差はございますが、特に予定しておる内容のものはございません。


○中谷光夫委員  説明になってないですよ。昨年が111万3000円で今年が69万4000円、この差がそんなに変わらないということに普通はならんと思うんですけども、40万円を超える差でしょう。


○安田委員長  暫時休憩します。


      (午前11時18分 休憩)


      (午前11時22分 再開)


○安田委員長  再開いたします。


○桐山館長  その他の大きく金額変わりましたのは、昨年はその他のところに公民館まつりに関する賃金38万6000円が計上されておりました。その分を本年度は411ページの上の公民館まつりの方に計上を変更させていただきまして38万円を計上させていただきました。その差とほかの費目で若干見直し等いたしまして減ってきた分がその額となりますので、よろしくお願いいたします。


○宮本委員  公民館、これもうちの方でちょっと議論したもの、ここでしか聞けないと思うので、確認なんですけど、あそこの使用に当たっては料金を取るイベントというのは基本的にあかんのですよね。


○桐山館長  基本的には入場料等の料金を取ることにつきましてはできません。


○宮本委員  かぶるからこれもちょっと確認しておきたいんですけど、あとになりますけど、エスポアールもだめなんですよね。エスポアールも公民館も基本的にはだめなんですよね。


○山口課長  基本的にはだめでございます。


○宮本委員  それでイベントの中によっては参加協力費みたいな名目でやるイベントあるじゃないですか。あれは公民館、行政側としてはどういう位置付けで許可というかね、しているんですか。


○桐山館長  今のご質問ですが、イベントをされるときにチャリティーというような形でイベントされる場合ございます。そのときに協力金という形で入場料をご来場の方からちょうだいするという形の部分がございます。その場合につきましてもそのイベントをするに当たりたりましての収支報告書を出していただいて、適切であるかどうかを判断させていただいて協力金を取ることを認めさせていただいているケースもございます。


○宮本委員  そしたら館長、これは館長の前からだと思うんですけど、2つの指標があって、1つはイベントにチャリティーなんかが銘打ってあって、2つ目は収支報告の中身によって判断するということですか。


○桐山館長  今まで認めさせていただいておるのはあくまでもチャリティーというような形をとっていただくイベントということで、そのイベントのただ単なる収支で利益がないというような形でやられる分については認めさせていただいてません。あくまでもチャリティーの形の場合だけ従前から認めさせていただいたというケースでございます。


○宮本委員  そしたら公民館で今回これを判断するに当たってのチャリティーの定義ってどう位置付けてはるんですか。例えば重箱の隅突ついているわけじゃなくて、チャリティーコンサート、チャリティームービーフェスティバルってやって、それが実際事業収支で内部留保金として、NPOは当然そういう性質のものですけど、内部留保金としてそこの実行委員会というか、事業団体に残るということであってもいいわけですか。というのはね、館長、先に言っておきます。実施団体が現実問題ファンドレージングするときに取らざるを得んようなイベントというのはたくさんあるわけですよ、真面目にやってる団体ね。どこも真面目だと思いますけど。それがあそこが有料かどうかというのをあそこの名目の書き方、参加協力券みたいな感じで非常にみんな苦労してやってはるじゃないですか。だけど、ある程度厳しいフィルターかけたら堂々とやらせてあげてもええと僕は思っているんですよ。そうやないとみんな非常に悩んではるんで、だからどんな線引きでしてはるかというのを知っておかないとあかんと思ったんで今聞かせてもらったんです。だからチャリティーってどういうふうにして線引きしはるんですか。


○桐山館長  チャリティー、収益金につきまして、剰余金ですね。イベントやって、その剰余金につきまして市の例えば社会福祉協議会等に寄附を行う等、福祉関係とかいろんなところにご寄付をされるという前提を示された場合につきまして一定の判断をさせていただいているところでございます。


○宮本委員  なるほど。そしたらイベントを行ったときの収支報告の中で赤になった場合は仕方ないと。ただし、もし黒が出た場合は社協とかそういうところにチャリティーですから寄附をするという条件をのんでもらった場合にチケットに金額の印字を許して判断しているという、そういうことですね。


○桐山館長  そうでございます。


○宮本委員  ほんまに大丈夫、それで。


○桐山館長  寄附等していただいた場合は、それの領収書等も確認をさせていただいております。


○宮本委員  違いますよ、館長。赤字やったらわっぱがなくなるじゃないですか。僕は何でかって、今の稼動率というのは議会の中でもいろいろ話が出ている中で、市民からいろいろいてる中で行政とのちょうど落としどころはどこなんかというのを考えたときに、中央公民館というのは例えば寄席なんかもそうですけど、これはちょっと所管が変わってしまいますがね。やっぱりそれなりに金額取って堂々とやっているわけですよ。これがええか悪いかと言ったら、僕は悪くはないと思うんですけど、その線引きをしておかないと我々も説明できないんでね。だからその線引きは何なんですかと。今、館長おっしゃったのは2つ、1つはチャリティー性ともう1つは事業収支の中での余剰金が出たものについては寄附をしているかどうかという客観的な指標でやっているとおっしゃったんで、この2つ満たしたらどんな団体、どんなイベントでもいいんですかという話をしているわけです。それでいいんやったらいいんです、別に。それで私らも説明しますしね。納得できれば我々も関係者に説明できますから。だからその線引きがもしないんやったら認めはって、これから作らないとだめだし、あるんやったらそれをもう一回確認させていただきたいという話です。


○桐山館長  現在のところ特に定めをしたということはございませんが、従前の許可してきたことを基本としつつ認めさせていただいているというのが現状でございます。


○笠谷部長  必要経費につきましては、必要経費を差し引いて残りをすべて寄附するという、先ほど館長言いましたように客観的なものでやっていきたいと思います。あくまでも公民館は社会教育法に基づく中立な施設でありますので、そこのところはきっちりとやっていきたいと思います。


○宮本委員  それ部長ね、館長と一遍協議して、我々でも分かるようなものを作ってほしいんです。例えば一番最初の入口ね。チャリティー性の定義というのをやってもらって、2つ目のはイベント終わったときに万が一余剰金が出た場合ですね。それを内部留保金にせんと必ず寄附してもらうかなんかという条件やったら堂々と参加協力券、その名称も決めてしまってもええと思うんですよ。何かいつもいろいろこれやったら怒られんでとか言ってみんな言ってますよ、巷(ちまた)では。捕まるでとか、これやられるわとかといって言うてんですよ、ほんまに。だから指標をかけて、これやったらいいですよと。ただし、留保金が出たら必ず寄附してくださいよってやった方が、さわやかにどっちも使えると思いますよ。エスポアールもう聞きませんから、エスポアールもこっちもね。だからその2つを一回明文化してやってもらった方が我々としたらありがたいんですよ。そういう意味なんですけど。


○安田委員長  この件は非常に微妙な問題が確かにあると思います。中央公民館という公民館の位置付けからして、もう少しその場限りの答弁でなくて、その場の対応だけではなくて、きちっとしたものを社会教育部の中で十分協議して、その結果、議会に報告を求めます。よろしいな。その期間は設定しませんが、速やかにやってください。そうしないと怒られるとか捕まるとかというような巷(ちまた)であって、それは看過(かんか)できないです。そういうふうな表の看板と中身が違うというのも困りますし、一定の大義がないと中央公民館の職員も大変でしょうし、議会もそういう中途半端な定義をつけられると困るといういろんなことを考えますと、また市民についても迷惑を掛けられませんので、そのように私の方から求めておきますので、よろしくお願いしたいと思います。提出時期は速やかにと、このようにしておきます。


○中谷廣一委員  南と西地区の公民館、分館の方についての話をちょっとさせていただきたいと思うんですけども、分館の方の中身の運営とかというのはすべて地区推進協議会とかいろいろな形でやっておられます。その中で各利用認定団体の話になってくるんですけども、その認定団体については西とか、どこともコミセン、コミセンと私たち言っておりますけども、コミセンについては中学校が主体になるわけですね。この中学校とこの中学校校区の人はここのコミセンが大体活動認容地域ですよというような話になる。私の言ってることも教育長何を言うかすぐ分かっていると思うんですけども、ただその場合に各利用認定団体の認定項目の中には、認定団体と登録しようとすればこのコミセン地域に居住しておられる方が、利用するに当たって2分の1以上の人が住んでなければならないとかという項目があるところがあるんですよ、確か。寝屋川市内に居住の方ではどこのコミセンへ認定していただいても大丈夫ですよということじゃなしに、西コミセンであれば西コミセン地域に居住されている方が利用される方の2分の1以上の人数がなければならないというような項目、これは確かどこのコミセンでも置いてあると思うんですけども、そういうような場合になったときに、今度中学校が変わりますというときに、そこに登録認定していた団体が全部また違うコミセンへ移らないかんというような状況になってきたときに、そこのコミセン、西でも西南地区公民館とか、そういうようなところでもそのまま使えるのか。利用できるのかできないのか。


 本来ならば自治推進の方の話になるんですけども、公民館という項目があったので、使えるか使えないかというよりも、そういうような状況があるので西南地区公民館であっても南、南のコミセンもちょっと変わっているん違うかなと思うんやけども、ちょっと変わってくるので、その辺の判断だけまたきっちりするようにだけ公民館の方にも言っておいていただきたいなというふうに思っておりますし、先ほど渡辺委員が認定団体及び利用団体の中で政治、宗教、いろんな形で使ってはならないというようなことがあるということで、もうちょっと柔軟に対応すればどうかなと言われたんですが、僕はそれとはちょっと反対の立場で話させてもらうんですけども、政治結社中谷が利用認定団体として認定を出しますと。これは何やと言ったら政治結社中谷でも結構ですし、宗教法人中谷でも結構ですし、これを認定団体としてここの公民館をただで使わせてくださいというふうに表向いてぼーんと来られたら、やっぱりどうしてもこれ何のために使われるんですかと言ったら、いや政治結社中谷として政治問題についてここで議論するんやと、話をするんやと言われたら、もう公民館としては利用認定団体にはなってもらったら困りますよとしか言えないと思うんです、僕は。ただ、政治結社中谷の構成員である中谷というのが平和を語る集いをここで作りますねんと、だから認定団体にしてくださいと言われたら、これは認定せざるを得ないでしょうねと。僕は使用の仕方のあいまいさがこの辺の形で非常に問題を含んできているんじゃないかなと。あいまいさと言ったらあれですが、日本人独特のあいまいさというのがそこで出てきているんじゃないか。僕はその辺を上手に利用すれば非常に公民館とかコミセンというのは使いやすいところじゃないかなというふうに思っておりますけども。以上です。


○安田委員長  ちょうど公民館が、2つのこのコミセンがちょうどオーバーラップになってますんでね。非常に難しい問題があるかも分かりません。コミセンの問題も含めて、この際一回団体登録、個人使用の問題、絶えずよく聞きますのでね、苦情を。整理をこれも一緒にしてください。


○渡辺委員  ちょっと今、中谷委員お話になったんで、私もそれは一応分かるんですけども、じゃあ例えばそこに認定団体になっている団体が明らかに政治性を帯びているとかという面も感じられる面もあるんですよ、現実に。だからそういうような形で何か装った形で、直接じゃないけども、そういう形の団体を作ってやるとかということが果たしていいのかなというあいまいさがあるんだったらそんなことで使うよりも、明確に例えば有料でするとかそういうようなことをして、リーズナブルな金額でそれなりに使っていけるということも私は考えていった方が、寝屋川市のような公的な施設が非常に少ないところであるならば、市民活動を醸成(じょうせい)する意味で、支援する意味ではいいんじゃないかなと、そういう思いでございますので、その辺だけちょっと述べておきたいと思います。


○安田委員長  最後に、この際もう1点だけ付け加えましょう。中央公民館長にお願いしたいんですが、平成15年、16年、中央公民館を使用したすべての団体名、それから代表者名、それから構成する人数、頻度、出してください。そこで申請した分ですよ。認定はどれかというやつも含めて、一目で分かるように、お願いしておきます。速やかに。この際一回我々議会の方もチェックをする機会を持ちたいと思います。


 次へまいります。次は第8目 エスポアール費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  子育て支援サークル育成事業というのは新規施策であると思うんですけども、ちょっと具体的にご説明お願いできますか。


○山口課長  子育て支援サークル育成事業でございますが、これはエスポアールの子育て向け事業に協力いただくような人形劇講座若しくは遊び等の絵本お話入門講座等の事業でございます。


○中谷光夫委員  次にパソコン教室に要する経費というのがあると思うんですけども、ここが前年に比べて大きく増えていると思うんです。241万9000円が545万1000円ですね。これ委託ということになってますかね。事業計画そのものがどんなふうに変わったのか、ご説明お願いします。


○山口課長  パソコン教室でございますが、パソコンのリース料が一定5年以上経過をしまして16年度につきましては無料で使用して、17年度は新規に入れ替えるものでございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  あと教育センターでも申し上げたんですけども、こちらの方は職員が非常勤嘱託1人、一般職員が9人から8人になっているわけですけども、少なければいいという問題ではなくて、現実いろんな大きな実績、成果を上げておられますので、今のこの職員の体制で十分なのかどうなのか。必要であればそれにふさわしい体制にすべきではないかというふうに思うんですけども、その辺の見解だけお聞きしておきます。


○山口課長  現在エスポアールを運営しておりますかがやき教育課でございますが、かがやき教育課にはエスポアール費として8人、社会教育総務費で8人、非常勤1名、アルバイトが児童センター事業を含めた土、日開館含めた4人のアルバイトで実施をしております。以上でございます。


○渡辺委員  このエスポアールというのはどの法律に規定されて運営されるんですかね。例えば社会教育法とかいろいろあるけど、どう理解したらいいんですか。


○笠谷部長  エスポアール条例の中の目的の中で、児童青少年を主体として、児童から高齢者に至るまでの世代間の交流を推進すると、生涯学習の一助となる社会教育施策を行うと、社会教育団体の活動及び市民の自主活動、自主学習の場を提供すると、こういうふうな目的がございます。したがいまして社会教育施設であるというふうに理解しております。以上でございます。


○渡辺委員  私もエスポアール条例、今いみじくも1条で目的読んでいただいて、そしたら市民の自主学習、自主活動の場を提供するということやったら、ある程度自由にやれるんやなと。そやから現実的にエスポアールとかでやってはることについて、実際に講座やってはっても、それが最初は何か無料みたいやけれども、あとこれ以上やるんやったらどこかのところへ来てくださったらやってますよとか、チラシが出たりとか、そういうようなちょっと営業の窓口的な形、営業活動というようなものもできるのかなと、こう私は改めて理解したんですけども、そういう理解でいいんですか。


○笠谷部長  エスポアール条例で使用料については無料という記載はございません。したがいまして有料にすることも恐らく可能だと思います。ただし、こういった登録制度をとって利用者にふさわしいグループ、団体に活用していただくということでございますし、これらのグループに対しまして光熱水費等の実費負担あるいはそういった施設維持の協力金的なものとしていただくということも1つの考え方だろうと思います。


○渡辺委員  私もその点思ったんですよ。料金のこと書いてないな。そやから今おっしゃるような形で使えるんかな。それで今おっしゃった団体を認めるということですね。それは今どういう形で認定されているのか、ちょっと教えていただけませんか。どういうシステムでやってはるのか。


○山口課長  あくまでも社会教育施設でございまして、一定公民館に準じた登録の方法をとっております。以上でございます。


○渡辺委員  一定そういうことはいいけども、今の話と若干矛盾する面もあるんです、実際ね。だからそこらも一遍ちょっと私は、例えば多目的ホールとか、そういうところも料金を取って、地域場所ないわけですよ、寝屋川市ね。例えば昨日もありましたけれども、寝屋川市が今度管弦楽団作っていくということで支援してできた。練習する場所どこやと言ったら、このエスポアールのここしかない。あと市民会館の大ホールで練習する。大ホールで練習って考えられへんねんけども、費用のこと考えたときどうすんのかなと。そうなったときに場所ないんですよね、実際の話。いろんな団体やる場所が。文化ホールにしたってそうですよ。それらしい文化ホールもないわけだし、だから作るということで今進めているわけやし。だから市民の皆さんが自主的にいろんなことをやっていこうというときについては、私はこれからの流れはなるべく規制を外して料金を取っていくと。そして適正な料金でやると。そこらのところが、例えば料金ようけ取ったら営利になるやないかと言いはりますけれども、実際それに対して市民が価値を認めてお金払うかどうかやから、それにふさわしいもんでなかったらだめなわけなんですよね、実際の話。そういう場合もありますしね。だから僕はちょっとこの際ひとつそういう面も含めて考えていただきたいということ、先ほど委員長からも説明していただきましたけども、その中でもひとつ含めて検討していただくことをお願いしておきます。


○安田委員長  さらに先ほどのお願いにエスポアールも付け加えます。


 ないようでございますので、次に社会体育費の説明を求めます。第6項です。


○笠谷部長  続きまして第6項 社会体育費についてのご説明を申し上げます。予算書の416ページでございます。


 1目 社会体育総務費5616万2000円でございます。


 報酬192万円は、体育指導委員40名分の委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費は、職員4名分の人件費でございます。


 報償費746万4000円は、市民体育大会等の記念品代、各種大会役員、審判員及び各種講習会講師等の謝礼でございます。


 旅費のうち費用弁償19万1000円は、体育指導委員等の旅費でございます。


 需用費のうち一般消耗品費48万7000円は、体育大会、スポーツ教室、全国高校総合体育大会準備用の消耗品でございます。


 委託料20万円は、市民ウォーキングの委託料でございます。


 使用料及び賃借料の27万円は、親子雪のカーニバルのバス借上料でございます。


 負担金補助及び交付金のうち負担金27万3000円は、大阪府体育連合、北河内地区総合体育大会等の負担金でございます。補助金612万円は、元気・いきいき寝屋川スポーツまつりの事業補助及び体育連盟、スポーツ少年団への補助金でございます。


 続きまして2目 社会体育施設費、予算額は2239万1000円でございます。


 需用費のうち修繕料38万1000円は、学校夜間照明設備等の修繕料でございます。


 委託料2082万2000円は、野外活動センター指定管理者に係る経費及び淀川河川グラウンド等の各種業務委託料でございます。


 工事請負費100万円は、野外活動センターロッジ補修等工事費でございます。


 続きまして3目 市民体育館費、予算額は8041万5000円でございます。


 報酬420万円は、市民体育館の非常勤職員2名分の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費は、職員4名分及び非常勤、アルバイト職員の人件費でございます。


 賃金208万8000円は、市民体育館管理運営のアルバイト賃金でございます。


 報償費54万円は、トレーニング室利用講習会の講師謝礼でございます。


 需用費のうち一般消耗品費23万8000円は、体育館用の消耗品でございます。光熱水費1350万円は、体育館の電気、ガス、水道代でございます。修繕料80万円は、防災器具、体育用器具等の修繕料でございます。


 役務費のうち電話料40万円は、体育館の電話代でございます。手数料77万7000円は、消防設備保守点検及びガス空調設備保守点検等の手数料でございます。


 委託料1245万9000円は、清掃及び設備保守点検、受付管理業務等の委託料でございます。


 工事請負費500万円は、体育館トレーニング室空調設備等の工事費でございます。


 備品購入費140万円は、トレーニング器具及び卓球台等の体育用備品購入費でございます。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入りますが、まず第1目 社会体育総務費の質疑に入ります。


○渡辺委員  特に野外活動センター、そして体育館も含めまして、それに対する交通の利便の問題ですね。これに対して現状はどうなっているんでしょう。体育館と野外活動センターを市民が利用する場合。ちょっと説明していただけますか。


○大東課長(スポーツ振興課長)  今ご質問の交通の利便でございますけど、市民体育館におきましては車で来られるとか、あと自転車、バイク等、それからあとは市駅の方からだと京阪バスがございます。野外活動センターにつきましてはほとんどがマイカーか、それともあと直接の京阪バスの方が路線がなくなりましたので、現在は四條畷の方からタウンバスの方が巡行しております。以上でございます。


○渡辺委員  市民プールもこれは体育の方に属するかちょっと分からないけども、あえてここでできたら同じような趣旨として考えたときに、ここの交通の便もどう考えていいのか、公的なのありますか。ちょっと教えてもらえませんか。現実あなたに聞くのあれかも分からんけれども。


○大東課長  市民プールにつきましては私も直接細かいことは分かりませんけど、夏場なんか行きますと駐車場が満杯になっておるということでございますので、多くの方は自分の車なんかで行かれているだろうというふうに考えております。


○渡辺委員  今おっしゃったとおりなかなか市民プール、市民体育館、例えば市民体育館にしても香里方面の人が行くのはなかなか不便でございますし、野外活動センターについてはいわんやということで、ここらについても一定の公的な機関を巡回するような、そういうものも考えてほしいなということを、これは今すぐ言ってもあれやから要望しておきたいと思います。


○中谷廣一委員  市民ウォーキングとか元気・いきいき寝屋川まつりとか、それに類することなんですが、市民の健康増進、いろいろな形で体育館の方でやっておられるんですが、市民ウォーキングなんかでやっておられるんですけども、これ委託事業になっておるんですけど、これ僕ちょっとオーバーラップするのが、ずっと前なんですけど、保健福祉公社の方で健康増進教室事業とかいろいろなことやっておられるんです。気功とか太極拳とかエアロビクスとか。そしたらそれがこちらの方でもやってますよ。そして体育館の方でもいろいろな行事、市民体育館としてのいろいろな行事やっておられますよということになれば、非常に同じことを違う所管で、団体でやっておられるというふうなことになるので、これは何か1つにまとめて、もっと大きなことでやっていかれた方がええんじゃないかなと。これはお互い行政同士の話になりますので、こちらがやったらいかんどうのこうの言うことじゃないんですけども、だから勉強会開いたときに中でいい話してたが、こんなん福祉公社の中でやったら福祉公社、体育館でやったら社会体育の主催やないかなという笑い話しとったんですけど、やはり福祉公社の方へも体育館の方から人を派遣する。また福祉センターの方へ、体育館とは相当離れているので福祉センターの分室として体育館を利用していろいろなイベントをやると。そういうふうなことの考え方も体育施設があれば考えてやっていただきたいなというふうに、これはもう答え求めません。私の考え方としての意見としてもうちょっと考えていただいた方がええんじゃないかなというふうに思いますので、指摘をさせてもらいます。


○安田委員長  暫時休憩します。


      (午前11時59分 休憩)


      (午後0時59分 再開)


○安田委員長  再開します。


 午前中は社会体育費の第1目 社会体育総務費の質疑の途中でございました。引き続き質疑を続けます。


○山?委員  昨年度、16年度予算の審議の中で総合型地域スポーツクラブについて、16年度中に行政視察等を行って、17年度に市内の中学校区のどこか1か所で少なくとも建設のめどを立てていくんだという、こういう答弁をなさっておられるんですけども、この点については17年度どういう予定になっておられますか。


○大東課長  総合型地域スポーツクラブ設立のご質問でございますけど、国のスポーツ振興計画を踏まえまして、12中学校区のうち1か所のモデル地区を平成17年度中に設立するという形の中で、現在実施している市への視察を含めまして関係課及び体育指導委員等関係者と協議しておる状況でございます。しかし、会費運営によるスポーツクラブでございますので、中心となる人材の確保、また継続的な活動の場所の確保など多くの課題がありますので、平成17年度につきましても、予算化はしておりませんけど、引き続き関係者と協議しながら設立に向け鋭意努力してまいる所存でございます。以上でございます。


○山?委員  予算化してないけども、検討していくんだというふうにおっしゃっているんだけども、現実的には17年度難しいということなんですか。どうなんでしょう。


○大東課長  先ほども申しましたようにあくまで市民の手による会費運営でございますので、我々の方はあくまで指導助言という形の立場に立っております。そういう形の中で地域の方による立ち上げの機運というのもございますし、また継続的な場所、それから中心的な人材の確保等いろんな問題がありますので、今後とも引き続き努力してまいるということでございます。


○中谷光夫委員  今、総合型についてはお尋ねあったんで私省きますが、あと昨年あったインストラクターの養成、小学生のスポーツ教室、この分は本年度はどうなっているんでしょうか。


○大東課長  まず小学生スポーツ教室でございますけど、これは学校の完全週5日制を踏まえまして14、15、16年度と3か年にわたって各小学校の方で2回実施してまいりました。しかし3か年という時期がたちまして、子供たちの間にも週5日制完全実施についての土曜、日曜の余暇の活用につきましてもほぼ定着してまいりました。また、スポーツ指導に当たっていただきますスポーツ関係団体の方についても、これ以上の土曜日の協力の方は活動的に難しいというような機運もございますので、16年度をもってこの事業の終了をしてまいったところでございます。今後につきましては子どもの居場所づくり等いろんな事業の方も展開されると思いますので、そちらの方の事業について協力の方していきたいというふうに考えております。


 それからスポーツインストラクター等の養成につきましては17年度も引き続き実施してまいります。以上でございます。


○中谷光夫委員  このインストラクター養成は、予算ではどこに入るんでしょうか。


○大東課長  1の社会体育の振興に要する経費のうちの(2)の各種スポーツ指導者研修会・講習会等経費の中に含んでおります。以上でございます。


○中谷光夫委員  あと全国高等学校総合体育大会の準備ですけども、これは具体的にはどういう競技種目になるのか、少し説明をお願いできたらと思います。


○大東課長  まず平成18年度に大阪府の方を中心として2府4県で行われます。寝屋川市におきましてはソフトボール男子の方を行うということで、8月4日開会式、8月の5、6、7、8の4日間競技ということでございます。会場の方は現在、大阪府の方が計画しておられますのが寝屋川公園野球場の第1と第2の野球場、NHKグラウンド、寝屋川の市民グラウンドの4か所の方でソフトボール男子の方を開催ということでございます。17年度につきましては千葉県成田市の方でソフトボール男子の競技が行われますので、職員を視察経費の方を計上しております。以上でございます。


○安田委員長  次へまいります。次は第2目 社会体育施設費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ次へまいります。次は第3目 市民体育館費の質疑に入ります。


○中谷廣一委員  市民体育館の中の施設、前項の社会体育施設の方で言った方が良かったのかもしれないんですが、体育館の中でいろいろな施設ございますね、柔道場とか。そういうような体育館施設でマットの件なんですけども、昨年、子供のレスリングの大会が市民体育館で行われました。そのときにいろいろ話を聞いていたらレスリング用のマットが体育館にはないと。あっても1つしかないと。4面とか5面とかやるときに他の施設から、非常に遠いところから借りに行かないかんというふうなお話も聞いたんですけども、値段なんぼぐらいするんやと言ったら、二、三十万円でできるんやったらすぐに買ったらええやないかと言ったら、何か1面400万円から500万円するとかというような話聞いたんですけども、そういうような施設部分のマット等の購入とかというのは、要望として体育館には上がってませんかね。どうです。


○大東課長  レスリングマットの購入につきましては直接には要望はお聞きしておりませんけど、体育館の備品につきましては活動に支障のない範囲で利用者の団体につきまして現在貸出しをしておるような状況でございます。


○中谷廣一委員  そういうような高額であれば予算措置も非常に考えていかなあかんやろうし、またそういうような団体の方から要望があればよろしく検討願いたいということでしておきます。


○中谷光夫委員  トレーニング室の利用講習会というのが項目に挙げられているんですけども、昨年はその他というのがあって100万3000円ですか、予算が組まれているんですけども、このトレーニング室利用講習会というのは昨年確か項目ではなかったと思うんですけども、具体的にはどういう中身になるのか。その他がなくなっていますので、そのあたりの関連した説明をお願いします。


○大東課長  トレーニング室の方は平成16年度におきましても新規講習が月2回、それから更新講習と言いまして、3年前に手続を新規にされた方につきましては3年たったら新たなトレーニング室の利用の勉強していただくということで更新講習ということで、これは月1回実施しております。平成17年度におきましても継続して実施する予定でございます。


○中谷光夫委員  答弁漏れがありますけども、その他の分はいいです。要望だけしておきますけども、市民体育館の空調設備ですね。競技種目によっては空調が入っておれば競技にも影響があるということで入れないようなお話も伺っているわけですけども、それは競技内容によって入れる入れないという操作ができればいいことではないかなというふうに思いますんで、当然利用される内容によっては空調設備が必要なものもあるかと思います。今後とも大体育室だとか、その他の空調設備についても充実をされるように求めておきたいと思います。


○安田委員長  質疑を今継続中でございますが、質疑を打ち切る前に、昨日の経過の中でも委託関係の資料の提示を求めております。それから今日の第5項の社会教育費の中の第4目 青少年教育費についても資料を提示してもらっておりますので、まず少々時間をいただきましてその資料説明から審議したいと思うんですが、まず第4目 青少年教育費の寝屋川市社会教育活動振興補助金交付要綱を配布願っております。これについてちょっと説明願えませんか。


○赤井課長  お手元に配布しております寝屋川市社会教育活動振興補助金交付要綱、それと次に16年度社会教育活動振興補助金の積算根拠と実績、その次のページには13年度から14年、15年、16年度、各団体に交付した団体名、代表者名、予算額を計上させていただいております。また、その次には16年度の社会教育活動振興補助対象団体、申請団体、別紙、最後から3枚目ですけども、これは社会教育団体推薦委員会委員の名簿でございます。最後にその推薦委員会から補助金についての報告書の内容を掲載させていただいております。よろしくお願いします。


 まず最初に戻りまして、補助金交付要綱の説明をさせていただきます。この部分につきましては、目的といたしまして第2条に社会教育事業を行う団体に対して補助金を交付することにより社会教育の円滑な推進を図ることを目的といたしております。


 次に第5条には推薦委員会という形で、社会教育委員会議1名、青少年指導員会から1名、市立小学校長会から1名、中学校長会1名、地域教育振興室長、以上5名からの推薦委員会を持っております。


 次のページでございます。第6条といたしまして補助事業の内容でございます。この補助金は事業補助でございます。交付団体といたしまして(1)アでございますが、これは子供たちで青少年が実施する社会教育事業でございます。この部分につきましては継続補助年数として3年を限度として設定しております。その次のイの部分でございますが、これは社会教育団体が行う青少年健全育成事業でございまして、次の(2)の事業内容ア、イ、ウ、いわゆるレクリエーション、研修会、機関紙の発行、社会教育に関する調査研究事項、エといたしまして図書、記録及び視聴覚の資料、またオといたしまして地域ぐるみの活動及びそういった事業、子供たちの健全育成に活動されている団体に出す補助金でございます。その事業内容を掲載しております。


 3枚目でございますが、第7条に補助金の額の算定方法といたして掲載しております。7条の(1)につきましては、前条第6条の(1)のアの部分で3分の2、20万円を限度といたしまして計上しております。(2)につきましては、前条第6条の子供たちの健全育成に活動されている団体に出す補助金といたしまして最高3分の2の30万円ということで、また他の社会教育団体と共催する団体事業につきましては限度額100万円という形で設定をしております。


 次の平成16年度の社会教育補助金の積算根拠と実績につきましては、団体と青少年健全育成団体に出された、交付団体に出された交付額、かっこは事業費でございます。総交付額は平成16年度270万円、9団体でございます。


 その次のページにございます13年度から14、15、継続して4年間の部分をここに掲載させていただいております。


 さらに社会教育委員会議の推薦委員会の名簿、あるいは最後のページに推薦委員会で報告された、推薦された内容について掲載させていただいております。以上です。よろしくお願いします。


○安田委員長  説明が終わりました。質疑をこの件については考えてないんですが、もしどうしてもという場合には1点か2点質疑をしていただきたいと思いますが。


○山?委員  先ほどちょっとこの件については途中で終わっておりましたので。まず資料の説明ちょっと補足していただきたいんですけども、5枚目の社会教育活動振興補助交付団体のところの一番左の該当というところに1号、2号という表示があるんですが、これは何を表しているんでしょうか。


○赤井課長  補助金交付要綱の第7条に定めます補助金額の算定方法(1)が1号でございまして、(2)が2号という意味でございます。


○山?委員  上限が20万円か30万円かという区別ですか。


○赤井課長  さようでございます。


○山?委員  今この資料を見せていただいて、まず1つちょっと疑問に思ったのは、15年、16年、先ほどお聞きしたときは15年、16年の比較でしたのであれなんですけども、15年が362万円、16年が270万円という交付になっているわけですね。予算計上しておられるのが500万円なんですね。これずっと見てきますと500万円の計上の根拠がちょっとよく理解できないんですけども、何かあるんでしょうか。


○赤井課長  交付要綱にもございますように、他団体と共催する場合100万円までが限度でございます。これまで過去平成12年にはウインターフェスティバル、あるいは13年には桜カーニバルという大きな事業が出てまいってございます。それらを勘案しまして500万円と設定しているものでございます。


○山?委員  出てきてもらいたいという、教育委員会としてはそういう団体にそういう行事をやってもらいたいという、そういう意図があるというふうに理解してよろしいですか。


○赤井課長  社会教育活動振興補助金でございますので、地域のいろいろな振興に関する補助金が考えられるということで予算を計上させていただいております。


○山?委員  各部で、この教育委員会に限らず、教育予算に限らず、非常に厳しい予算査定を経てきておられるわけですね。そういう中にあってこの補助金だけが実際よりも多く計上しておられるというのはちょっと、これは私がどうこう申し上げることじゃないかもしれませんけども、ちょっと実態とかけ離れているかなと。皆さんそれぞれもっともっと必要なところを削ってきている部署もたくさんあるわけですね。そういう意味ではいかがなものかなというふうに、これは私の意見ですから、今後そういうことにも配慮していただけるんやないかなというふうに思ってます。


 で、最近この交付団体が減ってきているのはどういうふうに分析しておられますか。


○赤井課長  他補助金と言いますか、国が行っております夢基金を活用したり、またほかの補助金、ふれあい基金等ございますので、それらを活用したりする団体が見受けられます。そのダブりというのを防ぐためにも我々はチェックをいたしまして、今回はこちらの方を申請するのがなかったということでございます。


○安田委員長  ちょっと私、確認しておきますが、団体名が20数団体ありますね。実績と言うか、交付の実績ないところ、また年度によっては変わっているところ、今、説明聞きましたが、この中で申請あったのどれですか、平成16年度は。交付団体9ですね。申請あって、すべて交付したんですか。


○赤井課長  別紙資料に提供しておりますが、平成16年度申請団体という、4枚目か5枚目のところに申請団体の10団体、これが申請団体で、実際補助金を交付している団体は9団体であるということです。


○安田委員長  次に東図書館の資料もいただいております。東図書館運営業務委託の受託者の選定という表題がついております。その資料、この際説明をちょっと求めたいと思いますが、よろしいですか。


○澤田館長  それでは説明させていただきます。まず1ページ目でございます。東図書館運営業務委託の今回の目的でございます。これにつきましては行財政改革第2期実施計画に基づきまして、寝屋川市立東図書館を市民団体に委託することによりまして、市民との協働と業務の効率化を図るため実施するものでございます。なお、委託化に当たりましては、業務委託の質的な向上を目指すため、先ほども申し上げましたようにプロポーザル、企画提案方式により選定を行ったものでございます。なお、応募資格といたしましては、寝屋川市内に所在地がある市民団体、NPO法人で、個人は除いて募集をさせていただきました。公募の方法といたしましては、3番で挙げさせていただいておりますように、昨年の12月の15日付けの市の広報ねやがわ及び図書館のホームページや市のホームページのトピックスに掲載して公募させていただきました。


 以下、順次説明申し上げます。2ページをお開き願います。別紙1でございます。これにつきましては当日、説明会の開催のときに配布した資料でございます。これにつきましては企画の提出期間とか、質問あるいは回答とか、そういった中身のものを書いております。


 次に4ページでございます。これにつきましては企画提案の仕様書でございます。委託業務の範囲並びに企画提案等の提出資料、また5ページには特に3番目、先ほども申し上げましたが、企画提案に当たっての基本的な事項を書かせていただいております。


 それから6ページ目でございます。これにつきましては申請書の書式でございます。


 次に7ページでございます。これにつきましては企画審査会の設置における要領を設けさせていただいております。


 8ページは審査会委員の名簿でございます。


 次に別紙3でございますが、これも先ほど申し上げましたように、企画審査に当たっての基準を設けたものでございます。審査に当たっての留意事項としては1号から12号まで挙げさせていただいております。なお、企画審査表については10ページ。なお、企画審査に当たっての採点については先ほど申し上げたとおりでございます。


 11ページでございます。これにつきましては説明会当日参加された団体、5団体の名称、所在地、代表者でございます。この中の先ほど申し上げました図書館活用を進める会から1団体の応募がございました。


 続きまして12ページでございます。これは企画審査会の受託者の選定の結果について企画審査会会長の方からの報告でございます。


 最後に13ページでございます。これにつきましては申請団体からの企画提案に当たっての具体的な企画提案の要旨をまとめたものでございます。以上でございます。


○安田委員長  この際ですからもし聞きたい点がありましたら2点ぐらいに絞ってください。この1年間掛けてじっくりとこういった資料も今後の市政運営あるいは議会活動にいかしていただきたいと。


○中谷光夫委員  先ほども要望という形で意見申し上げたんですけども、図書館活用を進める会の所在地は市民会館内ですよね。そういう意味では先ほど申し上げた要望意見というのは、極めてこの業務委託という計画の際に説明されたいろんなノウハウを含めて水準を下げないでというふうにおっしゃったけども、本当に安易な委託という実態になっているというふうに私は思うから先ほどのような要望も申し上げたわけですけども、もう1点、フルオープン化ということをうたい文句にしておられますけども、これも費用対効果も含めて実施後ふさわしい時期に再検証されることも求めておきたいというふうに思います。


○安田委員長  そういう指摘をしておきます。これは議会の総意かどうか分かりませんが、そういう意見が多いということです。


 次にいきます。委託関係でたくさん資料の提示をいただきました。これ全部となりましたらとてもじゃないけど時間がございませんので、まず聞きますが、この委託の表題全部どの分が出たかちょっと出して。ばらばらやろう。整理してへん。業務委託なり警備委託なりいろんな委託ありますが、どの分が出てるか分かりますか。一覧表作ってる。今日手元にいただいた分。作ってない。そしたらそういう状況ですから、これはひとまず置いておきます。これから1年掛けてずっと365日議会活動の中で精査をしながら皆さん方と一緒に市政の発展に尽くしたいと、このようにしておきます。


○中谷光夫委員  ALTにかかわってのちょっと要望を申し上げておきたいと思うんですけども、文教の視察でも神奈川県藤沢市、横須賀市にうかがったときに、神奈川県教委から教員資格、免許を受けて、そして神奈川県内であれば通用するというような形で活用されているという例もありました。そういう意味では業務委託という形でなしに、私自身はいろんな疑問等、英語教育に特化していくのには持っていますけれども、しかし実施されるということであれば、本来そういうきちっとした教員としての位置付けも含めて今後検討されるように要望意見としておきたいというふうに思います。


○安田委員長  議事を進めます。以上でもって質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○中谷光夫委員  それでは日本共産党寝屋川市会議員団を代表いたしまして、議案第21号 平成17年度寝屋川市一般会計予算、第1条 歳入歳出予算中、歳出第8款 教育費に反対の討論を行います。


 今回の予算には第七中学校屋内運動場改築工事や、不十分ながら学校施設の耐震化、小中学校のトイレ改造工事、職員室空調機器設置、その他学校園施設の改修工事など、学校現場や市民の願いを反映した内容もありますが、全体の特徴は正職員の退職不補充に基づく人件費の削減と考えます。


 代表質問でも明らかにしたように、一般会計に占める教育費の構成比は府内平均より約1%低く、教育費総額、構成比とも昨年に比べ減少しています。構成比が1%上がれば寝屋川では約7億円が教育の充実に使えることになります。学校教育でも社会教育でも専門力量を持った正職員の配置が切実に求められています。寝屋川の教育のあらゆる分野で実践を通じて蓄積されてきた財産をしっかり受け継ぎ、充実発展させていくことが今後の市民のためにも行政に課された責務を考えます。寝屋川市が柱に据える新規施策を見ても、業務委託を含む多様な雇用形態が基本となっており、支持することはできません。


 全国に例がない小中一貫教育と言いますけれども、具体的に見えてくる内容はまだ定かではありません。学校選択制についても同様です。寝屋川の教育改革の課題の根拠にされている学習到達度調査もしかりだと考えます。


 中央小学校での事件は、改めて教育や社会に安全と安心を問いました。市民は身の安全と共にどの学校でもしっかりとした学力、豊かな心、健全な心身をはぐくんでくれる安心を望んでいます。学校間競争を意図的に作り出す教育を決して望んでいません。今、寝屋川の教育行政が力を尽くすべきは、英語教育や情報教育に偏る方向ではなく、少人数学級実現や学校規模の適正化、できれば250人から300人規模をめどとすることが望ましいと考えますが、その他、幼児教育や障害児教育、学童保育行政や図書館行政などの一層の充実発展であると考えます。日本国憲法と教育基本法を土台に、子供、保護者、教職員、市民との合意を尊重する教育行政への転換を求めて、反対の討論といたします。


○渡辺委員  私は議案第21号 平成17年度寝屋川市一般会計予算のうち、第8款 教育費について賛成の立場から意見を申し上げます。


 17年度は市税が7億円減少するなど、前年に引き続き厳しい財政状況でありますが、留守家庭児童会の職員の配置見直しや東図書館の市民団体への運営委託などを実行され、財源をねん出されました。教育費全体の予算としては前年度比1600万円余の減少をしていますが、その中で様々な創意工夫をされ、また新規事業を展開されようとしています。その特筆すべきは小中一貫教育の推進であり、英語教育特区の認可を受けての英語教育の推進であります。これにつきましては先駆的な事業であり、今日までのご努力に敬意を表すると共に、万全の準備をされ、スタートされ、実を上げられますよう一層のご努力をお願い申し上げます。


 その他、学校や図書館の図書の充実、七中屋内体育館の建て替え、三井小学校プールの改修などがなされますこと等について評価をいたします。また、野外活動センターの運営につきまして、今年度、指定管理者制度が導入されますが、民間委託での成果を期待をいたしているところでございます。今年度は学校適正化を図るため、2小学校が廃止をされ24校体制で新たにスタートをいたします。多くの地域の皆さん、父兄、児童も大変心配をいたしております。スムーズな学校運営が図られますようご尽力されますようお願いを申し上げます。また、学校の安全対策につきましても、是非万全の策をとっていただきますように重ねてお願いをいたしておきます。


 最後に七中の屋内体育館のことでございますけども、非常に地域として喜んでいるわけでございますが、体育館というのは災害時の防災避難場所でもございまして、そこにやはりシャワー等の設備も作っていただければ非常に喜ばれるのではないかと思うわけでございまして、意を含んでいただきますことを期待いたしまして、賛成の意見といたします。


○山?委員  私は議案第21号 平成17年度寝屋川市一般会計予算のうち、教育費に係る分について賛成の立場で討論をさせていただきます。


 私は今回の予算審議に当たって、教育委員会には未来を担う子供たちに生きる力をはぐくむ、そんな教育行政を引き続き推進していただきたいという、そんな思いで今回の予算審議に臨ませていただきました。何点か指摘もさせていただき、提言もさせていただきましたけれども、その中で特にドリームプラン、特色ある学校づくりについては今まで以上に力を注いでいただきたいなと、そんな思いでございます。また、職員室の空調機の設置事業につきましても、教育にあたっていただく教職員の皆さんに快適な職場環境を作る意味からもできるだけ早く、できれば前倒しでも事業を進めていただきたいというふうに思っております。


 また、すこやかネットと社会を明るくする運動の関係についても、もう既に年月を経過して検討を重ねていただいているわけですから、行政としても一定の方向性を出して、しかるべき結論を出していただくよう引き続き努力をしていただきたいというふうに重ねて要望させていただきます。以上、賛成の立場で討論させていただきました。


○安田委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第21号 平成17年度寝屋川市一般会計予算のうち、本委員会の所管分を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行いたいと思います。本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○安田委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 説明員の入替えをしますので、そのまま着席のままで暫時休憩します。


      (午後1時39分 休憩)


      (午後1時42分 再開)


○安田委員長  再開いたします。


 次に議案第29号 指定管理者の指定を議題といたします。理事者から説明を受けたいと思います。


○笠谷部長  それでは議案第29号 指定管理者の指定について、提案理由のご説明を申し上げます。議案書の53ページ、参考資料の72ページをお開きいただきたいと思います。


 寝屋川市野外活動センターは、昭和16年9月市議会において寝屋川市野外活動センター条例の全部改正を行い、指定管理者の導入に向けて準備を行ってまいりました。このたび学識者等で構成する選考委員会の選考を受けまして、地方自治法第244条の2第6項の規定により指定管理者の指定について議決をお願いいたしたく上程させていただくものでございます。


 それでは指定管理者の指定についてご説明を申し上げます。


 (1)施設の名称は寝屋川市野外活動センターでございます。(2)団体の名称は特定非営利活動法人ナックでございます。所在地は堺市御池台1丁27番13-310号、代表者は理事長松林寛でございます。指定期間は平成17年4月1日から平成22年3月31日までの5年間でございます。


 次に応募状況、選考経過につきましてご説明いたします。平成16年11月29日開催の説明会への参加団体数は17団体、申請書の提出団体は7団体でございます。


 選考経過につきましては選考委員会による候補者の選考を経てまいりました。選考委員会につきましては平成16年11月1日に設置、公正かつ客観的に選考するため、学識経験者等を含めた5名で構成したものでございます。選考委員の構成といたしまして、センター利用団体の構成員1名として社会教育委員会議議長、学識経験者2名として大学教授、税理士、市職員として社会教育部長、自治経営推進室長の計5名でございます。


 選考基準につきましては、寝屋川市野外活動センター条例施行規則第4条の規定によりセンターの管理を行うに最も適当と認める団体を候補者として選考いたしました。書類審査につきましては、?市民への平等な利用の確保。?申請書に記載されている管理業務の計画書の内容がセンターの効果を最大限に発揮するかどうか。?計画書に沿った管理を安定して行う人員、資産、経営規模等の有無又は確保の見込み。?計画書が管理の経費縮減を図れるかどうか。?その他教育委員会が必要と認める事項として、指定管理者として総合的に優れていること、に関する12項目について、各項目10点満点、計120点満点の総合評価により上位4団体を2次審査へのヒアリング調査の対象といたしました。


 ヒアリング調査につきましては4団体に対してプレゼンテーションと全体ヒアリングを行いました。プレゼンテーションでは、?指定管理者としての抱負。?施設管理について。?運営について。?生涯教育及び人材育成等について。?衛生管理について。各項目10点の50点満点、選考委員による全体ヒアリングでは50点満点、計100点満点の総合評価により上位1団体を指定管理者としたものでございます。


 選考委員会の開催経過につきましては、1月12日、1月24日、2月7日の3回にわたり開催したところでございます。


 以上で指定管理者の指定についての提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞ原案どおりご協賛賜りますようよろしくお願い申し上げます。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○渡辺委員  指定管理者制度を最初に導入されるということで、大事なことなんでちょっと指定管理者制度、このナックさんというのを導入したときにどんなメリットがあんのかなということを、この団体に指定されて今までと、私は経費的な面はあまり変わらないと思うんです、はっきり言って。今まででもすごくそういう意味では効率的な運営されていたと思います。それももし効果があれば言っていただいたらいいんですけども、ここに指定することによってこんなことが今まで以上によくなるとかということをちょっと教えてください。


○笠谷部長  私も選考委員の1人でしたので説明させてもらいます。まず3点あると思います。1つは経費の面でございます。これは平成16年度予算ベースで見ますと、平成16年の予算では管理運営に係る経費として2183万4000円でございました。これが1700万円未満ということで、今回指定している管理者からは1674万6000円という数字が出てます。これだけ見ましても508万8000円の軽減となります。最終的にはこの数字よりまだ更に調整が進められるということを聞いておりますので、500万円以上の削減は十分可能でございます。


 それから2つ目の利点といたしまして利用者数が現在よりも平成17年度におきまして1136人増、5年間で5136人ということで、平成15年に比べて40%の利用者が増えるという指定管理者からの計画書に載っております。そういうことで市民がより多くこの施設を利用するという意気込みが感じられます。


 それから3点目として、市の財産で見てみますと、こういった野外活動センター、自然をいかした施設として有効利用が図られるというのがあります。1つは寝屋川自然学校というのを提案しております。もう1つはオリエンテーリング、ハイキング、ウォークラリーなど、いわゆるアウトドアスポーツについて更に進めていく。そして3つ目として青少年育成などの養成をしていく、いわゆる人材育成をやっていくと。それから4つ目として不登校、引きこもりなどの自立支援を友情キャンプ等を通じて行っていくということで、特にこの団体におきましてはこれら市民との協働、いわゆるコラボレーションを進めていくということを表に出しております。市民との協働の意識が更に高まっていくんじゃないかなというふうな考えを持ってます。以上でございます。


○渡辺委員  誠に結構でご期待いたしますが、1つだけちょっと心配な点でございますが、利用料の問題なんですけども、前年度の2倍まで取れるということになっているんですね。間違ってたら言ってくださいね。その辺の料金設定については、これはこの団体が決められるということですね。


○笠谷部長  一応限度額として2倍ということになっております。企画書では2倍の数字を上げてきてますけれども、今現在この指定団体につきましては更に調整して見直していく方向も出しているみたいでございます。


○渡辺委員  なるべく利用料金の点も安くしていただくようにお願いしていただければなというふうに思っておりますので、それだけ要望しておきます。以上です。


○中谷光夫委員  今、経理上の問題で言われたんですけども、これ2183万円というのは予算の中身ですよね。当然利用される人からの利用料と言うんですか、使用料の収入はあると思うんですけども、これは幾らになっておったんですか。


○大東課長  ナックの方からの提案によりますセンター利用料金は591万8000円でございますので、平成16年度の寝屋川市に入ってます歳入のほぼ2倍でございます。ナックの方の当初の計画は平成16年度寝屋川市で行っている分の2倍の料金という形で考えております。


○中谷光夫委員  幾つかお聞きをしておきたいと思うんですけど、ナックというのは何の略になりますかね。


○大東課長  直接的に私はナックの名前の由来の方はお聞きしたことはないんですけど、NPO法人の登録としてはナックという形で登録されているということで、申請もそうなっております。


○中谷光夫委員  すぐ調べたら分かるんですよ。これネイチャー・アドベンチャー・カルチャーなんです。ナックという名前自身についても、先ほどあったようにノアと間違ったままで理解されておるんですよね。これ本当にどれほど深く選考されたかということともかかわるというふうに思うんですよ。知っているか知らんかという単純な問題でなしに。初めての指定管理者になるわけだからね。そこまできちっとこれはやっぱり調べて選考すべきですよ、これは。重大な問題があるかないかということではありませんけども、そこまですぐ調べれば分かることですから。インターネットでもそんな情報公開しているわけでね。そのことを1つは申し上げておきたいというふうに思います。


 ちなみにNPO法人の登録ですね。ナックはどこにしておりますか。


○大東課長  平成15年4月12日に認証ということで報告をいただいております。定款の方では法人の所在地は堺市御池台1丁27番13−310号となっております。大阪府でございます。


○中谷光夫委員  だから大阪府のどこにNPO法人の登録をしているかということをお尋ねしとるんですわ。


○大東課長  法人登記は大阪法務局堺支局の方に登録されております。


○中谷光夫委員  内容ですけど、ごみ環境のところにNPO法人として登録しているというふうに私お聞きしているんですけども、そのあたりはつかんでおられますか。


○大東課長  その点につきましては把握しておりません。


○中谷光夫委員  だからこういった野外活動にかかわるような分野でNPO登録しておるところということで言えば、ごみ環境の分野に登録しているというのは珍しいと思うんですけども、何かその辺のことをお調べになったかどうかということをお聞きしたかったんですけども、特段つかんでおられなければそれはそれで結構です。


 あと今よりも良くなるということで多分検討されたというふうに思います。私自身はこれまでも非常勤嘱託で位置付けられた事業ですから、当然事業内容として改善されていくんだろうというふうに、このいろいろ資料いただいて判断はしておりますけども、もう少しお聞きしたいのは、最終4つに絞られたんですけども、この4つのプレゼンテーションをされた、ヒアリング審査をされた4団体の総得点でいいですからちょっとご紹介いただけますか。


○大東課長  最終のヒアリング審査の方ですけど、第1位の方が100点満点で81.6点でございます。第2位が77.4点が2社ございます。第4位が74点でございます。


○中谷光夫委員  あとこれ要望になるんですけども、指定管理者になったら当然事業報告は市教委の方に提出があるかというふうに思うんですけども、これは議会等の決算のときに資料としてその報告書については提出お考えいただけますか。


○大東課長  事業報告書は教育委員会の方に提出されるものですので、ご要望があれば提出させていただきます。


○中谷光夫委員  あとこの事業計画の中でもいろんな利用者からのアンケート等についても書かれていますけども、今後の運営に関して利用者とか、あるいは市民の代表なんかを含むような運営委員会というのは是非今後とも求めていっていただくように、これはもう要望意見として申し上げておきたいというふうに思います。あと料金の点も先ほど来おっしゃっているようにひとつ引き続く努力ですね。


 あと市や市教委が主催になる場合は減免ということでの規定があるわけですけども、例えば子ども会とか、あるいは留守家庭児童会の父母の会あたりが利用するようなときにはそういう減免措置の対象には、規定からはこれならないかなというふうに思うんですけども、そのあたりは何か考えておられるようなことありますでしょうか。


○大東課長  委員ご指摘のように減免規定の方は、野外活動センター条例施行規則にも載っておりますように子ども会等の方は該当いたしませんので、法令上からは減免の方は難しいかと考えております。


○中谷光夫委員  是非後援等の措置を通じて引き続いてそういったこれまで利用の多かったところですね。特に教育委員会関係として支援をするようなところの利用については引き続いて低料金で利用できるような検討なり努力を今後とも求めておきたいというふうに思います。


○安田委員長  ほかありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第29号 指定管理者の指定を採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  ご異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第32号 平成17年度寝屋川市一般会計補正予算(第1号)のうち、本委員会の所管分を議題といたします。


 審査の方法なんですが、本件は説明、質疑とも全体で行いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 次に歳出第8款 教育費についての理事者から説明を求めたいと思います。


○中沢部長(学校教育部長)  ただいまご上程いただきました議案第32号 平成17年度寝屋川市一般会計補正予算(第1号)のうち、第8款 教育費についてご説明申し上げます。別冊補正予算書の2ページをお開き願いたいと存じます。


 2項 小学校費、1目 学校管理費、補正額4800万円でございます。これにつきましては児童の学校生活の安全対策の充実を図るために小学校24校に警備員を1名ずつ配置するための委託料でございます。


 5項 社会教育費、4目 青少年教育費、補正額120万円でございます。これにつきましては登下校時における通学路の子供の見守りの強化を図るため、小学校区ごとに推進する子どもの安全見守り隊の活動のための一般消耗品費でございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、慎重ご審議の上、ご協賛賜りますようよろしくお願いいたします。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○渡辺委員  大阪府が緊急に今これを府下733小学校に配置するということを決めてもらって、当初の予算が160万円と聞いて、大阪府が80万円出すということになってますね。それに対して市がこれではということで上乗せされたんじゃないかと思いますが、その辺の経過についてちょっと説明していただけませんか。


○藤坂次長(学校教育部次長兼教育総務課長)  大阪府さんにおかれましては先行されている豊中市さんを参考に160万円ですかね。それの2分の1で80万円ということで補助金を予算化されたと聞いております。私どもも豊中市さんの方にも問い合わせをさせていただきました。実際、入札されまして大体この160万円程度の金額で落札されて契約されているということを聞いておりました。ただし、予算化につきましてはもう少し高い額を入札するために組まれていると。そういうことでございますので、基本的には私どもも40万円ですか、上積みさせていただいているということでございます。


○渡辺委員  40万円上乗せされた、非常に結構やなと思います。やっぱりそれは努力を可といたしますけども、これで十分ですか。どういう形になるんですか、ちょっとその辺の皆さんの核心のほどを教えてください。


○藤坂次長  代表質問で公明党さんの方からも屈強な人員をということのお考えもございますけれども、ただ豊中市さんあたりも確認しますと、屈強とまではこの金額では難しいんじゃないかということで、基本的には豊中市さんも腕力は劣るけれども、子供さんへの対応とか、来校者の対応とか、これについては申し分ないと。そういう全体を含めて、本来は警備が目的なんですけれども、臨機応変に対応できる方を配置されているということを聞いておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○渡辺委員  交通整理とかとはちょっと違うんで、その辺につきましてはよろしくお願いしたいと思います。


 それと子どもの安全見守り隊、ちょっともう少し詳しく内容教えていただけませんか。


○赤井課長  去る2月27日に市民会館大ホールにおきまして子供の健全育成にかかわっていただいております関係団体が一堂に会しまして子どもを守る市民集会を開催させていただきました。それでより強固な子どもを守る地域ネットワークという形で意識付けと言いますか、構築をお願いしたところでございます。今後、この子どもの安全見守り隊ということで、各小学校区それぞれにおきまして地域社会と学校、一体となって子供たちを守る子どもの安全見守り隊委員会等を立ち上げをしていただきまして、見守り活動に取り組んでいただくための腕章等を活動支援として購入し配布していきたいと考えております。以上でございます。


○山?委員  既にご覧になった方もおられると思うんですけども、3月11日の金曜日の朝日新聞の夕刊に、4月から小学校の警備員の配置ができない市町村は、これは大阪府の調査ですよ。高槻市や寝屋川市など20市町が4月困難だというふうに新聞報道されたわけです。これについての、大阪府の調査だというふうに言っているんですけども、これ確認なさいましたか。


○藤坂次長  確認はいたしておりますけれども、特に私ども大阪府さんに申し上げてきたのは、4月1日の配備については、17年度予算を使うわけですから契約は困難であるということで、4月の早い時期に私どもは実施していきたいと、そういう回答をしております。ただ、それがとらえ方によりまして4月中が無理やという形でとらえられたのかなと思っております。


○山?委員  寝屋川市が入っているって、これ重大なことなんですね。たくさんの市民の皆さんが恐らくこの新聞をご覧になっているんじゃないかと思うんです。あの事件が起きてまだ1か月もたってないときに、寝屋川の市の姿勢は4月困難だと、こういうふうに受け止められておられる市民がおられるかもしれません。断言はできませんけども。少なくとも私はこれを見た感じ、あっ、そういうことかなというふうに思いましたので、やはりそういうことについては府に対する報告も慎重にしていただかないと、これ教育長どうとらえておられますか。


○竹若教育長  私もその新聞記事を見させていただきまして、寝屋川市の姿勢が全国から注目をされている状況の中で非常に情けない記事であるということでは担当所管課に厳しく注意もいたしました。しかしながら私どもの気持ちは一日でも早く、願わくならば4月1日からという気持ちには変わりございません。ただ、今申し上げました姿勢の問われているアンケート1つにしても、また問い合わせの返事1つにしても、あまりにも我々の思いというものが所管に通じておらないということについては重々反省もいたしておりますので、どうぞご理解賜りたいと思います。


○山?委員  それから先ほど警備員のことが出てましたけども、これは大阪府の教育委員会の考え方としてはシルバー人材センターやボランティアでも研修を実施するなどによって条件が整えば補助対象とするというふうに言っておられるようなんですけども、寝屋川市においては現段階でどういうところに委託をして配置なさる予定なのか。その辺分かる範囲内で教えてください。


○竹若教育長  実は今日10時から大阪府教育委員会の方でこの警備員配置に関する補助金の要綱の説明会がございました。今、手元にございますけれども、かなり当初よりも幅が広くなっていることは事実でございますが、しかしながら原則として警備員の配置に対する補助金を出すということには変わりございません。寝屋川市とすれば事件の起こった当該市ということもあり、そして何よりも市民の方々に安心いただく、子供の皆さん方にも安心いただくという意味では、当初から考えておりますように当面警備員の配置ということを前面に出しながらそういう専門の企業と契約もしてまいりたい、こういうふうに考えてございます。


○中谷光夫委員  これは国の問題だというふうに思うんですけども、日本教育法学会が学校安全法というのを提案していると思うんですけども、そういうことについては承知しておられるでしょうか。


○藤坂次長  承知しておりません。申し訳ございません。


○中谷光夫委員  これ安全職員という形で教職員の中にきちっと位置付けてそういった人の配置が必要だというこの提起を教育学者たちがしておるんですよね。ひとつまたこれ是非入手をして、国のレベルの問題だというふうに思いますけども、どういった人が現場で求められるかという点では学習する値打ちあると思いますから、是非求めておきたいということと、具体的に今度の警備員の仕様書ともかかわると思うんですけども、業務内容、配置場所ですね。具体的にはどういった勤務対応になるのか、業務対応になるのか。そのあたりもう少し考えておられる詳しい説明をお願いできますか。


○藤坂次長  今、先行されている豊中市さんの仕様も取り寄せて、うちに合わせた仕様を検討しておるところでございます。中身で申しますと、任務につきましては外部からの不審者に対する警備、それからまた子供さんの不測の事故に対する臨機応変の処置、このようなところが任務かなと考えております。業務内容でございますけれども、校門周辺及び校内の安全監視、それから児童の安全監視、それから校内巡視、来校者の受付、そのようなところを業務内容と考えております。それから業務時間ですけれども、平日の開業時間につきましては一応8時半から18時30分、これは1時間休憩をはさみます。それから平日の休業時間ですね。長期休業中、夏休み等のことでございますが、これにつきましても一応8時半から18時30分、休憩1時間はさむと。それから基本的には土曜、日曜、祭日、年末年始、8月の盆休み等については休みというような今、検討しているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○中谷光夫委員  これ待機場所とかそういうのは何か具体的に考えておられますでしょうか。


○藤坂次長  これも豊中市さんの方の仕様なんですけれども、豊中市さんにおいても現在のところ警備詰所等は設けておられないということでございます。


○中谷光夫委員  先ほどの業務内容等からいってもかなりの長時間の業務になることは間違いありませんし、それにふさわしい、予算措置の中ではありませんので、府の方は3年間の限定というようなことも言ってるようですけども、是非今後とも保護者や教育現場の意見もよく聴いていただきながら、これはやっぱり長期に続けていけるような、それにふさわしいいい人を迎えるためにもそういった必要な設備等も求められているかというふうに思いますので、これはもう強く要望しておきたいと思います。


○宮本委員  先ほどからの質疑なんですが、代表質問でもちょっと扱ったので再度お聞かせいただきたいと思います。警備に関しては、今大きく分かれているのは、まず有人にするかどうかということで、太田知事の決断ですることになりました。補助金が出る。今度はそれが2つに分かれまして、屈強な人を置くかそうじゃないか。いわゆる代表質問で言いましたようにアメリカでスクールポリス的な人を置くかどうかというところで割れているんですけど、私これ際限なく行ってしまうと思っているんですよ。教育委員会は当該市で大変痛ましい事件起こって急がなければならないのはよく分かりますが、たまたま教育長の関係する市ですけど、宇治へ先般視察に行ったときに、あそこは校門指導員か管理員かという形でやってまして、そのときは全然違うことで視察行ったんですけど、黄色い上からオーバーレインみたいのを着てぶらぶら歩いてはるんですよ。すごい抑止力でね。地域の子供たちに声を掛けるけるということで、一定宇治でも問題が起こりましたから、抑止力を果たしているということで市長の話を聞いたときに、今回の一番いい形、まず絶対考えなあかんのは、大阪府の府費がもしなくなった場合でも、単費でもずっと続けれるというシステムをまず作らなあかんのが1つと、もう1つは専門的な人材を投入したら今回みたいなああいう突発的な問題は防げたんかどうかというのが2つと、3つ目は、今、中谷委員さんおっしゃったようにかなり長時間になってくるんで詰所置いてどうのこうのということで、細かいところまで落とし込んで長いこと続けられるシステム作らなあかんと思うんですよね。


 代表質問の中ではちょっと入れなかったですけど、宇治とか、あと地元の老人会、老人会も元気な人多いですよ、今。そういう人たちと連携取って、府費がもしなくなってもずっと続けるような形を作らないと多分息切れすると思うんですよ。もし府側の補助金なくなったら次それなら単費で全部やるかということになってくるんで、単費でできる形を、戦闘態勢立てておかんと、代表質問でも言いましたけど、大阪府ほんますごいしんどいですからね、現実。いつまでくれんねんという話になってきますので、寝屋川としてはもうこういう事件起こった以上ずっと続けなあかんというのを念頭に置いて、有人警備どうするかというのは深くちょっと考えてやっていただきたいということを、会派を代表して要望としてお願いしておきます。


○安田委員長  ないようでございます。質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第32号 平成17年度寝屋川市一般会計補正予算(第1号)のうち、本委員会の所管分をこれより採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  ご異議なしと認め、さよう決します。よって本案は原案のとおり可決されました。


 以上で本委員会の案件はすべて終了いたします。本委員会はこれをもって散会したいと思います。それでは長時間にわたりました予算審議、また関連条例を含めて、この2日間大変慎重ご審議いただきました。委員長として厚くお礼申し上げまして、以上で終わります。


      (午後2時20分 散会)





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 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記録し、署名する。





 平成17年3月16日





           文教常任委員会


           委員長 安 田   勇