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大阪府 寝屋川市

平成17年厚生常任委員会( 3月16日)




平成17年厚生常任委員会( 3月16日)





 
           厚生常任委員会会議録





開催年月日      平成17年3月16日(水)


開催時間       開議 午前9時58分


           散会 午後9時23分


開催場所       議会第1委員会室





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出席委員


委 員 長         板 坂 千鶴子


副委員長          北 川 健 治


委   員         北 野 志 郎


委   員         野々下 重 夫


委   員         松 本 順 一


委   員         松 尾 信 次


委   員         山 本 三 郎


委   員         吉 本 弘 子





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出席説明員


助   役         中 西 勝 行


理   事         吉 見 隆 志


理   事         出 口 安 裕


人・ふれあい部長      中 澤 敏 行


市民生活部長        片 本   隆


保険事業室長        伊 藤 道 男


環境部長          舩 吉 成 實


保健福祉部長        山 本   實


保健福祉部付部長      杉 木 惠 子


その他関係職員





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出席事務局職員


議会事務局長        西 尾   武


議事総務課長        艮   豊 博


議事総務課副係長      倉 崎 友 行


議事総務課主査       南   和 宏


議事総務課書記       深 尾 敦 志





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案  件


1.議案第13号 寝屋川市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部改正


2.議案第14号 寝屋川市美しいまちづくり条例の制定


3.議案第15号 寝屋川市国民健康保険条例の一部改正


4.議案第16号 寝屋川市農業委員会に関する条例の制定


5.議案第21号 平成17年度寝屋川市一般会計予算


        第1条 歳入歳出予算中、歳出 第2款 総務費(3項 戸籍住民外国


            人登録費・7項 市民生活費)、第3款 民生費(1項 社会


            福祉費・2項 児童福祉費・3項 生活保護費・4項 老人福


            祉費・6項 国民年金費・7項 国民健康保険費)、第4款


            衛生費、第5款 産業経済費


6.議案第22号 平成17年度寝屋川市国民健康保険特別会計予算


7.議案第25号 平成17年度寝屋川市公園墓地事業特別会計予算


8.議案第26号 平成17年度寝屋川市老人保健医療特別会計予算


9.議案第27号 平成17年度寝屋川市介護保険特別会計予算


10.請願第1号 あやめ保育所の「廃止・移転・民営化」の中止を求める請願


11.請願第2号 国民健康保険料の値上げをしないようにもとめる請願


12.請願第3号 「乳幼児医療費助成制度」の拡充を求める請願願





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      (午前9時58分 開議)


○板坂委員長  おはようございます。本日、厚生常任委員会を開催いたしましたところ、全員ご出席賜り厚く御礼申し上げます。それではただいまから会議を開きます。昨日は第3款 民生費、1項 社会福祉費、6目 心身障害者通所施設費の質疑の途中で終わっておりますので、引き続き質疑を行います。


(傍聴許可)


○松尾委員  すばる・北斗福祉作業所の件、昨日も議論されましたが、私もこの施設については、個人的に言いますとちょうど議員にならしていただいた初めての一般質問をしましたのは、この公立の作業所を是非作ってほしいと、重度の受入れもしてほしいということを、私が議員になって初めて一般質問やったときに取り上げまして、そこで障害者の家族の方々を中心にいたしました運動がありまして、請願署名なども出まして、これは採択をされて、そして1986年にこのすばる・北斗が開所したと。


 当時は赤字日本一という大変厳しい財政状況だったんですね。西川市長のときですけども。大変心配したんですけども、公立公営の施設を造られたという、今から考えますとよくやられたなという感じがあるんですけれども、この施設が今、民営化の動きになってきているということですけれども、もちろんこれは関係者の皆さんにすれば、是非今の公立公営の施設を残してほしいというのは私、気持ちやと思うんですね。しかし、行政側が決めてもう18年度から民営化ということをやろうとしているという中で、民営化で考えざるを得ないという、こういう状況になってきていると私は理解をするんですけども、財政困難だということを理由にされていますけれども、しかしこれは代表質問で申しましたように駅前再開発等については特別扱いをして予算を決めるということですから、本来ならば予算の使い方を見直しをして、こういう大事な施設については是非私は現状残すべきだというふうに考えます。


 そういった意味でいろいろな問題点が多いというふうに思うんですが、この間検討委員会が開かれていろいろ確認をされておるということも聞いております。請願3項目をきちっと守っていくと、あるいは通過施設として、年限を5年間にしていくということとか、重度障害者の受入れをするとか、あるいは自立相談室については公設公営で設置をするとか、こういう確認をされておるというふうにも聞いていますけれども、問題は行政がこのすばる・北斗運営についてどこまで責任を持つのかと、この点が一番心配されているといいますか、1つこれがあるんじゃないかと。やはり民営化にすれば行政の手を離れるんじゃないかと。最初はある程度言っておっても、実際にはなかなかそうならないんじゃないかということが心配されてます。


 この辺で行政の公的責任ですね。行政責任というのは、当然公立民営でありますから、ずっと残りますけれども、とりわけこの施設について現状の維持をするというのであるならば、このことが大変問われると思うんですけれども、その辺についてどのようにお考えですか。


○吉見理事  おはようございます。すばる・北斗につきましては、一応公設民営ということである程度話はついておりますが、寝屋川市といたしましては公設民営ということで、公設につきましては寝屋川市、一番端的に言いまして寝屋川市立すばる・北斗福祉作業所いう名前は残したいと思っとります。ですから寝屋川市としても公設で、民営を管理運営をしてもらうということでございますので、そういうことで市としても責任を持ちたいと、そう思っております。


○松尾委員  行政が責任を持つのは当然のことやと思うんですけど、とりわけこのことについて重要な責任があるということですね。やはり今の療育水準といいますか、施設の水準を低下をさせない、継続させていくということであれば、このことは特に問われるというふうに思いますから、例えば法人を立ち上げるにしても、市がどこまでかかわるんかということになりますし、あるいは仮に民営化するにしても、市が担当者をちゃんと決めて、きちっとその点について対応していくというか、そういう具体的な対応ですね。その辺はどうですか。


○吉見理事  昨日も言いましたように、私は来年も残ってということで、まだ分かりませんが、残ったらそういう協力していきたいと、そう思っております。


○松尾委員  吉見さんが残ったからとかそういう問題を聞いてるんじゃなくて、それは1つの要因としては大きいでしょう。確かにそれは。あるいは、これは公的な責任と言いますか、行政との関係では信頼関係ですね。確かにそれは大きいとは思うんですよ。しかし個人的な信頼関係とかいう関係で、この公的責任果たせるわけじゃないんです、やっぱり。それはもう財政的な人的な保障と言いますか、支援といいますか、こういうものがなければなんぼその個人的に頑張ると言ったってできない面が、これは限界がありますね。だからやはり行政としての責任が問われるという点では、私は財政的な人的な支援、条件整備ということが基本やと思うんですが、この辺どうですか。


○吉見理事  今後とも事業者が決まりましたら、事業者と協議をしていきたいと、そう思っております。


○松尾委員  だから協議ということだけれども、今、私が申し上げたような前提で行政責任を果たしていくんだというふうに理解していいんですね。


○吉見理事  できる限り協力していきたいと思ってます。


○松尾委員  いずれにしても事業者と協議をするということで、そこに委ねるということじゃなしに、やっぱり行政がきちっと責任を持つということ、これを是非きちっと踏まえてほしいと思うんです。


 昨日議論のあった重度の受入れですね、職員体制の問題。これはやはり従来の民間の施設では、なかなか受け入れないという、こういう条件ですね。やっぱり人の問題があると。それをすばる・北斗の場合については一定加配もしてやってきたという、こういう経過がありますわね。だからその辺がやはり大きな課題じゃないかというふうに思うんですね。シミュレーションというのは1つの事例であって、もっと違うシミュレーションもできるという、当然そういうふうな話になるかもしれません。しかし支援費の範囲内で、今の予算の半分くらいでこれやることになれば、果たして重度の受入れを含めて十分な水準が保てるんかという、こういう心配は当然ありますわね。その辺についても、やはり改めてこの点はもっと柔軟に、行政の責任果たしていくというふうにすべきだと思うんですが、どうですか。


○吉見理事  請願3項目の中には重度障害者の受入れもございますが、そのことにつきましては公募するか指定するかいろいろございますが、その事業者につきましてはそれを基本条件としていきたいと、そう思っております。


○松尾委員  どうしても昨日も重度の受入れというのは大変なことだとは理解してるということも言われましたね。だから理解するだけではなしに、条件整備ですね、これは。さっきから言ってますね。職員体制あるいは財政的なことですね。これはこれ以上支援費以上にもう全然見直しをしないんだということじゃなしに、やっぱり行政としてはそれで足りないということであれば,何らかの補佐を考えていくとかいうようなことはどうなんですか。それはどうですか。


○吉見理事  特別に支援を要する人の配慮につきましては、当然そういうことについては大変だということは承知しておりますので。


○松尾委員  なかなか大変だと思うけども、じゃあこうしますというのが出てこないんですけどね。これはあれですか、検討会で協議をするというふうになるんですか。この議会ではなかなかそこまで答弁できないですか。


○吉見理事  検討会でも一応そういうことについては承知しているということで、今現在そうやっております。


○松尾委員  だから、これ同じような質問になるけども、結局はそこが心配されてるわけですよね。実際に重度の受入れといったって、やっぱりそれは一定の人的な配置なりがなければなかなかできないというのが実態ですよね。だからそれを支援費の範囲内だけで賄えといっても、これできないんじゃないかと。だから法人立ち上げてやれと言われてもなかなかできないんじゃないかという心配がありますよね。もうちょっとその辺踏み込んで、行政としての条件整備というの、どうですか。


○吉見理事  一応1月に出しましたシミュレーションにつきましても、介助補助員ということで職員室2名ということでしておりますが、あとは事業者がいろいろ創意工夫してもらってやってもらいたいと、そう思っております。


○松尾委員  ということになると、どうも事業者任せになるといいますかね。それは人数と言いますか、職員体制が適当にやったら適当にできるということかもしれませんよ、確かに。単なる見守りといいますか、別に何にもならんようにちゃんと見張っておくというふうなことにするというのも1つの方法ですわ。しかしやっぱり障害者の立場に立って、せっかく作業所に来ていただいて発達を少しでも保障していくという立場に立てるかどうかですよね。それが単に事業者にそこで頑張ってもらうんだと、工夫してもらうんだというだけでは、私はいけないんじゃないかと感じるんですよ。だからこれは幾ら予算を減らさないかん、減らすことを前提にしてやるにしても、もう少し考えるべきじゃないですか。いかがですか。


○吉見理事  重度の方、特別支援の要する方については大体生活訓練課でやっておりますが、生活訓練課につきましては、今後事業者に対しても指導・調整を市としてはやっていきたいと、そう思っております。


○松尾委員  これはどうなんかな。そういう余分な金は出さんということですか。結局は今の予算の半分ぐらいで減らしてやると。確かに今の職員構成というのは、職員の年齢が高くなってますから、人件費という意味ではだいぶ減ると思うんですけどね。それにしても半分でやるというのは、ちょっとこれは荒すぎますわね。その辺が非常に心配されてるところなんで、もうちょっと一般的な言い方で事業者にあとは任せるんだと、工夫してもらうんだというだけでは、私は理解得られないと思うんやけどね。その点どうですか。


○吉見理事  代表質問でお答えいたしましたように、今後とも協議を続けていくということで、市としても協議を続けていって、その事情をいろいろ考えていきたいと、そう思っております。


○松尾委員  それ以上の答弁出ませんけど、是非これは大事な問題ですから、単に予算を減らせばいいという問題ではなくて、やはり今のすばる・北斗の水準をきちっと維持をしていくということですから、カギになる問題ですから、これは是非その辺の予算や対策の問題も含めて検討をしていただくということをお願いしたいと思います。


 あとこの作業所については通過施設であるということもあって、年度途中に他の施設に移行する場合も、障害者の方が、あって定員が減るということが考えられますね。その辺の安定した運営をするための財政的な裏付けが必要やと思うんですけど、そういう通過施設というこの施設の性格による不安定な要因と言いますか、運営の、この辺はどういうふうに考えておられますか。


○吉見理事  一応途中で通過施設でございますので、当然ほかの民間施設が定員不足になりました場合は、通過施設のとこから行くというのが普通でございますので、そのことについてもいろいろ現実問題1人減ったら200万ぐらい減るというのは現実でございますので、そのことについても承知しておりますので。


○松尾委員  だから承知してることは分かりますけど、じゃあどうするんかという話が抜けてしまうとやっぱり困るんで、民間施設であれば通常は年限を決めずに安定してしようと思えばずっと入ってもらうと。そうしたら一番いいわけですよね。だけど、ここはそうじゃなくて通過施設として今回5年間ということで、学卒後の障害者、在宅者を出さないということが大きな前提ですわね。そういうほかにない役割を担うわけですよ。だからこそ不安定にならざるを得ないという問題が出てきますから、これも是非具体的に考えてほしいんですが、もう少し答えられませんか。


○吉見理事  事業者と協議を続けていきまして、その段階でいろいろと検討していきたいと、そう思っておりますので。


○松尾委員  聞いてもなかなか答え出ないけど、これは認識はされているんであれば、是非具体的な対応をやっていただくようにお願いします。


 それとセンター的役割を維持したいということも言われてます。しかしセンター的役割というのは、今まですばる・北斗は何をしてきたのかなというのがもうひとつ分かってるようで分かってない感じもしましてね。公立公営の施設があることが、存在自体がセンター的役割違うかと、ある意味では。そういう感じもしてたんですけど、この辺はどうなんですか。従来の中で、すばる・北斗がセンター的役割をどう果たしてきたのか。今後民間施設になった場合、それが可能なのかどうか。その辺はどのように考えてますか。


○山崎課長(授産課付課長)  昨年の3月議会でも答弁をしましたけども、今まで19年間ですばる・北斗の果たしてきた役割の中で一番弱かったところがセンター的な役割だったという総括をしてるんですが、1つはすばる・北斗ができてから認可施設あるいは小規模施設たくさんの施設ができた、その各施設を組織化してその中核的な役割を担っていくということが1つ大きなセンター的な役割であったというふうに考えています。


 もう1つは、先ほども出ましたように、他の民間施設は利用者の方が減るとそれだけで運営していけませんので、通過施設という性格から他の民間施設への利用者の移行というんですか、そういうことも今まではずっと役割を果たしてきたと。あとは細かいことですが、他の施設には栄養士等いませんので、献立の提供だとかそういうふうな指導上の中核的な役割を果たしてきたというふうに考えています。


○松尾委員  今言われたいろんな分野といいますか、取組の中では一番弱かったという話ですけど、それを民営化して果たしてできるんかな。公立の時点でも十分でなかったことが民営化でできるんかなというのは率直に感じますね。この辺はどう考えてますか。


○吉見理事  施設ずっとできましたけども、3年ぐらい前に、施設をいろいろ協議会ということで施設協議会を作っておりましたが、いろいろの事情で中止になったということになっております。それで自立センターが主になっていろいろ調整いたしまして、今のところ再発足したいということで、今現在規約なんかは全部話がつきまして、全施設が入るということで、自立センターもそういうことで中心的な役割をしながらそういう施設協議会を発足していきたいと、そう思っております。それと今後についてもそれをずっとやっていきたいと、そう思っております。


○松尾委員  もうひとつ具体的にどう、それは当然施設協議会ができればいろいろ議論して協働していくということは大事やと思うんですが、それがすばる・北斗は担えるのかどうかということやね。何をするかというのがもうひとつはっきりしないという感じがしますから、ちょっと民営化して果たしてできるんかなというのを率直に感じますね。だから、それやったら一定の人的な配置もやって、それにふさわしい役割を果たしていくということが必要やと思いますね。


 それともう1つ聞きたいのは自立相談室の関係なんですが、今の他施設の調整等ありましたけども、これは残すということなんですけど、この辺の役割はどうですか。今後、従来と比べて更に拡充していくというふうに理解していいんですか。


○吉見理事  自立相談は障害者の方々が、自立支援ホームもございますが、自立するのが一番大事だと思っておりますので、そういう自立相談の担当につきましては一応障害福祉課とか保健福祉部の方に設置いたしまして、今後、自立センター以外にもほかの民間作業所の方で自立できる方についても相談に乗っていきたいと、そう思っております。


○松尾委員  センター的役割とも関係をするんですけども、できれば自立相談室をこの施設内に作って、そこへ職員が常駐をして相談に乗ったり、あるいはいろんな役割を果たしていくという、こうしたらどうかなと私は考えるんですが、それはどうですか。


○吉見理事  自立相談につきましては、やっぱり市の事業としてやっていくのがベターだと思っております。


○松尾委員  それは分かってますがな、そんなこと。だけど市が役割を果たすというんであるならば、なおさら民間任せではなしに行政がそういうことにもきちっと目配りをして責任を果たしていくということが必要じゃないですか。そういう意味で私言ってるんですけど、どうですか。


○吉見理事  市の方で今後設置いたしまして、それで当然調整しながら自立センターもすばる・北斗作業所についても主に民間もしますが、すばる・北斗については通過施設でございますので、一番主な事業としてやっていきたいと、そう思っております。


○松尾委員  もちろんこれも協議してもらったらいいと思うけども、できれば今の施設内にそれを残して、センター的役割を担っていくということも含めて自立相談室がそこでやっていく必要があるんじゃないかという気がしますけど、その辺はどうですか。検討できませんか。


○吉見理事  すばる・北斗福祉作業所を主にやりますから、当然障害福祉課や保健福祉部におきましても主にその場合、相談とかはすばる・北斗に出向いていきたいと、そう思っております。


○松尾委員  この辺も是非これも協議をしてほしいと思います。


 あと卒所後の見通しなんですけど、今後5年間という話出てますけども、それからどこに行くのかと、受皿大丈夫なんかと、これも問題だと思うんですが、その辺の見通しはどうですか。


○吉見理事  一応5年ということで、定員に満たない場合は弾力的運用はしますが、その範囲で5年間一応そういうことで期限を切っておりますが、これからグラウンドデザインということもいろいろ変更もございますので、それも視野に入れながら今後検討していきたいと、そう思っております。


○松尾委員  一応、養護学校を卒業して、入口はすばる・北斗で何とかいけると。出口はどうかということになると、この辺が心配ですよね。在宅者が1割程度ということで聞いてますけども、その辺の出口をきちっと確保するということについて見通しをもう少し立てるべきじゃないかと思うんですが、それは検討されてますか、もう少し具体的に。


○吉見理事  来年グラウンドデザインになります。寝屋川市といたしましては、障害者施策の全体を視野に入れながらそのことについても当然、卒業者の展望についても検討していきたいと、そう思っておりますので。


○松尾委員  ということは、卒所生の出口については在宅者を出さないように、そういう施策を考えたいというふうに理解していいんですか。


○吉見理事  一応そういうことも含めて協議・検討していきたいと思っております。


○松尾委員  結局含めて検討したいということやから、しないと言うてへんから、それはあれなんやけども、どうも歯切れが悪いですな、さっきから答弁聞いてると。だから、せっかくこれは入口は保障すると、出口はこれから検討するではちょっとどうかというのがありますので、是非これも具体化をお願いしたいと思います。


 あと在宅者の実態調査、今1割程度あるというふうに聞いてますけども、実態調査と今後の対策ですね。これについても是非引き続きやる必要あるというふうに思うんですが、これはどう考えますか。


○柳本課長(授産課長)  障害者の実態調査でございますけれども、先般から内容等について、在宅の従来のすばる・北斗福祉作業所を退所した方に対して、今年の4月ないし5月ごろに実態調査をしていきたいと、こういうふうに考えております。


○松尾委員  これは従来から一定状況把握されてると思うんですけど、さらに実態をつかんだ上で、調べただけじゃあかんわね。どういう対策をしてるのかということを聞いてますから、その辺はどうですか。


○柳本課長  従来18年間にわたりまして在宅ということでおおむね39名、若干途中退所もおられますから40数名になるんですけれども、内容等については更に詰めていきたいと、こう思っております。とりあえず今、寝屋川市におられるかどうか、住民票の確認も含めて調査対象しております。以上でございます。


○松尾委員  いずれにしても、そういうことも含めて行政が責任を持ってこの施設の運営についてはかかわっていくということをきちっとそういうこと求めたいと思います。


 最後にお聞きしたいのは検討会ですけど、3月に2回やられるということですけれども、いわゆる見切り発車といいますか、そういうふうにならないように、これは本当に保護者、関係者の皆さんはある意味で追い込まれてる感じですよね。本当は民営化したくないけれども、行政がそういう結論しか譲らないという中で、そうやらざるを得ないということですね。その辺で追い込むようなことやなくて、十分協議をすると。見切り発車じゃなしにその辺の合意できるような条件整備ですね、とりわけ。いろいろ言われてる疑問や問題点、これを是非解決するという立場に立ってほしいと思うんですが、その点どうですか。


○吉見理事  代表質問でもお答えしましたように延べ16回やっておりまして、あと2回で一応一定の結論を出したいと。ですが、いろいろ問題については今後とも協議をしていきたいと思っております。


○松尾委員  16回やられたということはそれなりに評価しますけども、しかし回数が多ければいいということでなくて、やっぱり中身が問題だと思いますね。せっかく18年間続けたこの大事な施設ですから、それを是非現状の状況で維持すると、そのために行政は最大限努力するということを、これを強く求めたいということを申し上げます。以上です。


○山本委員  仕事というか、今やっている作業のいろいろなことやっておられますが、今までセンター的な役割の中にすばる・北斗福祉作業所の方でいろいろ営業努力といいますか、各方面に働き掛けて仕事を取ってきたと。民間作業所、新しくできた作業所の方で作業が少ないというときは、すばる・北斗作業所の方から回しておったんやというようなことを聞いておったんですけど、この辺はどうですか。


○山崎課長  それぞれの作業所がする仕事というのは、基本的に自分とこが手当てをしていただくということでやってきました。一部印刷作業等は、仕事が忙しいときに他の作業所で印刷を作業科目としてやっておられるところについては仕事をお願いしたことはありますが、基本的にはいわゆるすばる・北斗がほかの作業所へ仕事を回すということはやっていません。


○山本委員  私は確かそういうように聞いているんですけどね、ほかの人からでしたか。一番問題なのは、仕事が継続して、しかも商品価値のあるというか、全国的に見てもいろいろな作業をやっておられるんですね。ですからもう少し研究をして、民営化するにしましても事業者が決まらないとあれなんですが、市としても公設でやるということであれば、その辺も保障していくというか。今まで契約していたところは継続してということになるんですか。


○山崎課長  現在のところはそういうふうに考えております。確かにここ数年不況のあおりがありまして、すばる・北斗自体が収益が約20%ぐらい落ちていて、その分工賃の支払も落ちているというのが事実ですので、今年も含めまして授産作業の確保ということについては努力していきたいというふうに考えております。


○山本委員  今後も民営化というか、そういうふうになってくるとなおさらその辺が心配されるところなんですね。今のうちにそういう道筋を付けておいてあげた方がいいんじゃないかなと思うんですけども、そういう営業能力のある人材というか、そういう人も必要じゃないかなと思うんですけども、全国的に横の連絡というか、作業所でどういう商品を扱っているかとかいうような情報交換などはやっておられますか。


○山崎課長  全国的にもそうですが、今インターネットの普及で、大阪で言えば大阪地域福祉振興協会とかがインターネット上で各作業所の製品を紹介し販売をするということをやっていただいておりまして、独自にホームページを立ち上げるということはできていませんが、そういった大阪府レベル、全国レベルでのインターネット上を通じての各作業所の製品の販売ということについては少しずつ前進してきているという状況であります。


○吉本委員  新卒者の受入れについて、これをどう確保するのかというのが家族の会の人たちの不安なんですけれども、これは指定管理者の選定作業が4月から始まるようにスケジュールではなってますよね。4月から協議書の作成と議会の条例案の作成と指定管理者の選定作業に一斉に入りますよということなんですけれども、指定管理者制度の条例の中で市と事業者が新卒の受入れについてはずっと協議していくような仕組みを入れるようなことは考えておられるんですか。


○吉見理事  新卒者の受入れにつきましては、そういう指定する場合の基本条件としたいと、そう思っております。


○吉本委員  それと指定管理者の選定作業が4月から始まって、7月には指定管理者の審査、内定があるというようなことなんですけれども、指定管理者制度の一応の基本方針なんかが全部決まった上で選定作業に入るんですよね。


○吉見理事  障害者の方々とか家族連絡会の方がそういうことでやるということになりましたら、そこにつきましてはそこに指定したいと、そう思っております。


○吉本委員  今後のことなんですけれども、自立相談員の役割ということで、支援費制度になって、申請主義になって窓口に行けない人が地域に埋もれているのではないかというようなことが心配されているわけですけれども、今、障害者担当のケースワーカーの人数が何人いて、お1人当たり担当件数何人持っておられるのか、お聞かせください。


○村井課長(障害福祉課長)  現在、障害福祉課には身障・知的のケースワーカー4名、精神障害者の担当ケースが3名おります。担当件数につきましては居宅サービスで約500件、施設で約500件ございますので、1000件の支援費ケースを4人で持っておるということになりますので、1人当たり250件ということになります。


○吉本委員  250件を1人当たりがお持ちで、年間1人当たりの担当者に対してどのような働き掛けを何回ぐらい持っておられますか。


○村井課長  支援費制度になりまして、居宅サービスで毎年1回更新がございますので、そのときに勘案調査、また相談に乗ります。施設のサービスを受けておられる方については3年に1度ということになりますので、そういった回数で対応しています。


○吉本委員  それで障害者の方の現状というのは、病状とかいろんな変化がありますわね、家族の状況とか。そういうことは把握はできているとお考えですか。


○村井課長  支援費の申請がございますと、障害の状況ですとか家庭の状況ですとか、いろんなことを含めた勘案調査を行います。その中で一定個別のケースの状況の把握はしております。その中で、途中でいろんな相談事があったときは随時対応いたしております。


○吉本委員  これはどうなんでしょうね。5年ぐらい前を想定したときに、ケース担当者、担当数というのは増えてきてるんですか、減ってきているんですか。


○村井課長  年々増加しております。


○吉本委員  どれぐらいの増加率になっています、年々、平均で。


○村井課長  正確なデータは現在持ち合わせておりませんが、障害者の数が年約2%ずつぐらい増えてきております。その中でサービスを受けられる方、制度はいろいろ新しく出てきます。例えば精神障害者のサービスとか出てきますので、障害者の数の伸び以上にケースの数は増えております。


○吉本委員  そのように増えてる状況の中で、ケースワーカーはずっと数は増やしてないんですかね。


○村井課長  先ほど申しましたが、平成14年度から精神障害者のケースワーカーが3名増加、昨年度から知的ケースワーカーが1名増加になってます。それらのケースワーカー合わせまして全体で対応いたしております。


○吉本委員  障害者担当のケースワーカーが1人当たり250件持ってるような状況の中で、北斗・すばるに通ってる人たちは自立相談員がきちっと対応するというようなことでやってこられたと思うんですけれども、この人たちの役割というのがとても大切になってるんではないかなと。特に不況の中で障害者雇用とかそういう道もほとんど閉ざされてるのが現状でしょうし、作業所に送り出す意味でも自立支援をきちっとやっていく人たちの配置というものが非常に大事になってきてると思います。それで、自立支援法が今、国会に出てきてるみたいですけれども、自立支援法になると地域活動支援事業というのは市の責任でやりなさいということになるんですかね。自立支援法になったときの地域活動支援事業の詳細について、市はどんなふうに今検討されているのか、お聞かせ願いたいと思いますけど。


○村井課長  現在まだ自立支援法の中身が国会でこれから審議されるという状況でございますので、現時点では検討はまだいたしておりません。


○吉本委員  自立支援法が国の方で決まりますと、食費の負担とか1割負担が入ってくるとか、すばる・北斗に通い続けることが難しくなる人たちが結構出てくるんではないかというようなことが心配されていますけれども、その辺りの検討というのは今からやっておく必要があるんではないかなと思うんですね。本当にいろんな問題が出てくると思いますけれども、この1年間できちっと準備ができるかどうかですね。これかなり心配な状況だなと思うんです。その辺りの十分な、この施設協議会を発足してやっていきたいということですので、協議会の中でも具体的なことをできる限り率直に話し合って、お互いに少しでもいいものを作っていくように努力していただきたいと思います。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に7目 保健福祉センター費の質疑に入ります。


○松本委員  189ページの地域巡回バス運行に要する経費のことでちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、これ890万4000円という予算計上していただいております。この地域巡回バスの直近の利用状態というんですか、これ4路線あったんじゃないかと記憶してるんですけれども、利用状態お分かりでしたらお示しいただきたいと思います。


○北西課長(福祉政策課長)  地域巡回バスということで、路線は2路線、東の方と南の方に総合センターとのルートということで2路線です。2往復半と3往復というような形でされてます。利用状況なんですけれども、平成16年度の2月末現在総計で1万7045人の方が利用されてるという状況でございます。


○松本委員  総計というのは、これは年間と考えたらいいんですか。


○北西課長  今も申しましたように2つの路線がありますので、東の方の路線と南の方の路線合わせまして、それの利用客といいますか、送っていった人、迎えた人すべてを合わせてという意味でございます。


○松本委員  質問の意図はですね。


○北西課長  年間ということでございます。


○松本委員  年間1万7000人がご利用いただいてるということで分かったんですけど、巡回バスにつきましては過去の経過があるということは私も十分知ってるんですが、代表質問で我が会派の方がちょっと申し上げましたとおり、今コミュニティバスの運行について強く求めてきました。特にTDMといいますか、交通需要のマネジメントの確立のためには、このようなコミュニティバスあるいはこういう地域巡回バスの運行含めて、バス路線、交通アクセスの再整備が必要だろうということで求めてまいったわけですけれども、今890万円使っておられる、利用客も多いと判断すべきだと思いますけれども、このコミュニティバスの問題については回答の中では統廃合を含めてバス路線を整備して、平成18年度ぐらいから対応していきたいと、こういう答弁ございました。今回の地域巡回バスがその内容として含まれるのかどうなのか。この辺の見解について今あるのであればお示しいただきたいと思います。


○北西課長  現在、コミュニティバスに転換ということで、この地域巡回バスについても含まれておるということでございます。


○松本委員  ということは、いずれにしてもこの890万円うんぬんが今後コミュニティバスの運行によって路線を増やしていくということもありましょうし、巡回バスとしての路線拡大と、もう1つコミュニティバスとしての整備という、この2つありますよね。私、質問しておきたいのは、コミュニティバス化をしていくのか、あるいは巡回バスの拡充といいましょうか、路線を今2経路ということでしたけれども、3経路、4経路という形でやろうとしているのか、この辺の方向ありますでしょうか。


○北西課長  今現在はコミュニティバスに転換した場合に、この地域巡回バスを利用されてる方に迷惑の掛からないようにというふうなことで検討してますので、今現在利用されてる路線をどの辺までコミュニティバスの中に入れていけるかというふうなことも含めて考えておるということです。


○松本委員  是非担当の方と、ここは所轄が交通対策の方になるかと思いますので違いますけれども、是非全体の交通網をしっかりと整備するということ。そしてこれは料金当然無料でやっておるわけですね。ところがコミュニティバス、今走ってるのは150円、路線バスが220円ですかね、いうような状況になってるということですので、料金形態も含めてアクセスもどうしていくのか、是非今後前向きにご検討いただきたいということを要望しておきたいと思いますが、いかがでしょう。


○北西課長  料金形態ももちろんそうでございますので、そういうすべてのことを堅持しながら検討しております。


○北川健治委員  健康増進教室についてちょっとお聞かせ願いたいと思います。ここに書いております189ページの気功とか太極拳、エアロビクス、でれでれ体操、ヨガ体操、この実施してる場所を教えていただきたいんです。でれでれ体操はどういう体操か、ちょっと教えていただきたい。


 もう1つは、ほかスポーツ振興課とダブってやってるんじゃないかという懸念もあるんで、その辺についてちょっと教えていただきたいと思います。


○北西課長  健康増進教室ということで、これ保健福祉公社の方で取り組んでおられることなんです。場所については、保健福祉センター5階の多目的ホールでされてます。でれでれ体操がどんな内容かということについては、申し訳ございませんけど、細かいところまでは分かりません。ただ、これは年2回でれでれ体操については取り組んでおるということで、1回のコースは5回という、そういう状況です。


○北川健治委員  私聞いてますのは、気功とか太極拳を五小とか六中でやってるというのを聞いてます。これは保健福祉公社のとこでやってるんですか、みんな。


○村山室長(高齢介護室長)  実は気功、太極拳につきましては、青空のもとでということで土曜日の早朝7時から、第1、第3土曜日につきましては打上治水緑地、第2、第4土曜日につきましては成田不動さんで実施しております。


○北川健治委員  成田山とかいうたら、私ら西の方やし、南の方とかはなかなか行けないから、私の提案なんですけど、各コミセン単位で実施してもらったら、割と気軽に行けるんです。そういう形でもって何か検討していただきたいと思うんですけどね。なかなか私らでも向こうへ行こうと思っても行けませんし、コミセン単位だったら6か所ありますから、それを巡回でやってもらったら、それを年間スケジュールとか作ってカレンダーでも配布しといてもらったら、市民が均等に参加しやすいと思うんですけど、その辺について見解をお聞かせください。


○北西課長  申し訳ないんですけれども、今、保健福祉公社で取り組んでる中においても太極拳教室とか気功教室があるわけです。それと高齢福祉の方で取り組んでるのはまた別になるわけです。


○村山室長(高齢介護室長)  高齢介護の中でのお話になろうかと思うんですが、実は平成17年度からは気功・太極拳を1か所開催地を増やしていきたいと考えてございます。それと実は自主的に点野の方で気功・太極拳を公民館でやっておられるということは聞いてございますが、市といたしましては自主的にやっておられるのはさておき、元気都市づくりという形で平成17年度はもう1か所開催地を増やしていきたいと考えております。


(傍聴許可)


○北川健治委員  市民の健康づくり増進のためにも積極的にこれ取り組んでいただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。


○北野委員  今の関連なんだけど、北川委員の本当に聞きたいのは、同じような事業、健康増進事業が重複して行われてると。いわゆる健康増進課とスポーツ振興課と同じようなことをやってるから、本当言えばどこかで一元化するなり調整した方がいいんではないかということも言いたかったと思うんです。そのことだけ一言聞いておきます。


○杉木部長(保健福祉部付部長)  委員ご指摘のように各市庁内におきましても健康について取組事業は各課ありますので、健康プログラム作成に当たりましては、全庁的に今どういう所管でどういう事業が取り組まれているか調査をさせていただいてます。各年代に応じた健康プログラム、後ほど健康増進課の方で論議はあろうかと思うんですけれども、健康プログラムを作成する時点において各種取組の事業を有効的、効率的に整理をしながら、連携を持ちながら寝屋川市民の健康づくりということで健康プログラム作成を考えておりますので、今各市調査をして、分析をこれから入ろうとしているところですので、少しお時間は掛かるかと思うんですけれども、少し有効的に連携を深めていきたいと考えております。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ説明員の入替えのため、暫時休憩いたします。


      (午前10時49分 休憩)


      (午前10時50分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


 次に2項 児童福祉費の説明を求めます。


○山本部長(保健福祉部長)  予算書190ページでございます。


 2項 児童福祉費、1目 児童福祉総務費、予算額3億3910万8000円でございます。


 報酬759万6000円につきましては、非常勤嘱託3名の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員34名分の人件費及び非常勤嘱託、アルバイトの共済費でございます。


 賃金77万2000円につきましては、児童手当事務費等に伴うアルバイトの賃金でございます。


 需用費102万1000円につきましては、こども室の印刷製本費等の管理運営経費でございます。


 役務費257万9000円につきましては、保育料納付書及び児童手当等の郵便料等でございます。


 使用料及び賃借料1034万1000円につきましては、児童手当、児童扶養手当システム及び保育システムの使用料でございます。


 続きまして2目 児童措置費、予算額49億8281万2000円でございます。


 委託料20億5255万3000円につきましては、民間保育所の保育の実施委託及び施設入所委託並びに地域子育て支援センター事業委託等の経費でございます。


 負担金補助及び交付金4億7210万6000円につきましては、民間保育所への運営費等の助成及び簡易保育施設等への助成金でございます。


 扶助費24億5815万3000円につきましては、児童手当及び児童扶養手当の支給費でございます。


 続きまして3目 保育所費、予算額32億4095万円でございます。


 報酬551万7000円につきましては、各保育所の嘱託医の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員284名分の人件費及びアルバイト、パート保育士の共済費でございます。


 賃金4億5700万円につきましては、職員の産休、病休等に伴うアルバイト及びパート保育士の賃金でございます。


 需用費2億313万1000円につきましては、各保育所の光熱水費、賄材料費等の管理運営経費でございます。


 役務費523万円につきましては、各保育所の電話料及び児童、職員の衛生管理、施設管理等の手数料等でございます。


 委託料475万4000円につきましては、各保育所の施設管理委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料503万1000円につきましては、乳幼児の貸しおしめの使用料及び所外保育等の経費でございます。


 工事請負費1150万円につきましては、ひまわり保育所公共下水道接続工事及びすみれ・さつき保育所ガス管改修工事等の経費でございます。


 原材料費124万円につきましては、各保育所維持修繕の原材料費でございます。


 備品購入費445万4000円につきましては、排ガス規制に伴う車両の買い換え及び保育所の教材備品等の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金95万9000円につきましては、日本スポーツ振興センター負担金及び保育関係講座等への参加負担金等でございます。


 続きまして4目 こどもセンター費、予算額2456万2000円でございます。


 報酬612万円につきましては、非常勤嘱託3名分の報酬でございます。


 共済費198万円につきましては、非常勤嘱託及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金783万5000円につきましては、アルバイトの賃金でございます。


 需用費298万4000円につきましては、こどもセンターの光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費58万9000円につきましては、電話料等でございます。


 委託料394万1000円につきましては、施設管理委託の経費でございます。


 備品購入費54万4000円につきましては、管理運営に必要な庁用器具等の購入費でございます。以上でございます。


○吉見理事  続きまして5目 児童福祉通園施設費、予算額5億7410万6000円でございます。


 報酬663万円につきましては、嘱託医等の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員54名分の人件費並びにアルバイトの共済費でございます。


 賃金2725万2000円につきましては、職員の産休、病休等に伴うアルバイトの賃金でございます。


 報償費591万円につきましては、医師及びどんぐり教室指導員助手等の報償費でございます。


 需用費1474万8000円につきましては、あかつき園・ひばり園等の光熱水費、賄材料費等の管理運営経費でございます。


 役務費130万4000円につきましては、電話料及び児童、職員の衛生管理、施設管理等の手数料等でございます。


 委託料3025万5000円につきましては、通園バス運行業務及び施設管理委託等の経費でございます。


 備品購入費1726万9000円につきましては、通園バス2台の買い換え及び光ファイバー、パソコン機器等の購入費でございます。


 負担金及び交付金126万9000円につきましては、日本・大阪府知的障害者福祉協会負担金等でございます。


○山本部長  続きまして6目 母子福祉費、予算額243万5000円でございます。


 委託料202万2000円につきましては、母子家庭の自立促進事業としてのパソコン資格取得講座委託料等でございます。以上でございます。


○伊藤室長(保険事業室長)  続きまして7目 ひとり親医療助成費2億1253万8000円でございます。


 役務費642万3000円の内訳といたしまして、郵便料20万8000円は、主に医療証の更新に係るものでございます。


 手数料621万5000円につきましては、レセプトの審査支払手数料でございます。


 扶助費2億581万7000円につきましては、ひとり親医療費に係る公費負担額でございます。


 続きまして8目 乳幼児医療助成費2億9422万5000円でございます。


 共済費14万9000円につきましては、アルバイト職員に係る健康保険組合負担金等でございます。


 賃金84万5000円につきましては、アルバイト職員に係るものでございます。


 役務費4527万5000円の内訳といたしまして、郵便料36万円は、主に医療証の更新に係るものでございます。


 手数料4491万5000円につきましては、レセプトの審査支払手数料及び医療機関に対する請求事務手数料でございます。


 扶助費2億4779万円につきましては、乳幼児医療費に係る公費負担額でございます。以上でございます。


○板坂委員長  説明は終わりました。


(傍聴許可)


○板坂委員長  1目 児童福祉総務費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に2目 児童措置費の質疑に入ります。


○松尾委員  1点お聞きしたいんですけど、保育所の待機児童の解消ですね。この辺について来年度の見通し、その辺ちょっと教えてもらえますか。


○前田課長(こども室課長)  待機児童解消につきましては、現在のところ17年度当初4月1日入所見込みでは待機児ゼロでございます。平成17年5月には60名定員の民間保育所、こっこ保育園の創設、さらに6月にはなかよし保育園及び第2なかよし保育園の増改築によりまして定員が45名、合計105名が年度途中で増加する予定でございまして、今のところ4月1日入所見込みでは待機児ゼロの予定でございます。


○松尾委員  ただ、私が直接相談聞いた方ですね。4月当初は入れないというふうに聞いたんですよ。もちろんこれは仕事がまだ見つかってないというのがあるかもしれませんよ。今、仕事を探してると。しかし、実際これはいつも問題になるように保育所が入れなかったら仕事も就けないと。先に仕事探せといったって、実際子供さんどうするねんという話になりますから、現に申し込んだけども、4月当初入れませんというて私も聞きました、担当の方から。だからゼロというのはおかしいん違いますか。実際に申し込んでも入れない方おられるんですよ。それどうですか。


○田中室長(こども室長)  ただ、待機のカウントの仕方等については、従前より現実に保育の要件に該当しない方については待機にカウントしない。ただ、入所についての就労を探すための保育所入所については、一定保育所に定員の空きがあるとかいう部分については1か月の限度で入所を認めるとか、柔軟に従来どおり対応しているとこでございますし、松尾委員がおっしゃっておられる部分についてはどの地域か分かりませんけども、待機児童のカウントの中については、ご質問ございました児童についてはカウントしないということになっておりますので、よろしくお願いします。


○松尾委員  その辺がおかしいですよね。実際に働きたいという意思を持って仕事も探しておられると。保育所に預けたいということで申込みされてるわけですよね。ところが、これ待機児に入らないという、こんなカウントの仕方にすれば、それは待機児童は減りますわ。実際にはそうして申込みされてる方が現におられるわけですよ。預けたいと。しかし、これなかなか入れないという実態がありますから、これはそう単純に私は待機児童なしなんてことを言われたんでは納得がいかないというふうに考えますので、これは是非また後で資料を出していただけますか。見通しがどうなってるのかとことも出していただけますか。


○前田課長  ただいまご指摘の資料につきましては、後日提出させていただきます。


○北川健治委員  ちょっと教えていただきたいんですが、何か所あるのか、それとその施設名ですね。それについて教えてもらえませんか。


○田中室長  病気明けの保育所については病気明けつくし保育所ということで、共済会で運営をされてる民間で1か所ございます。これについては今、寝屋川市の単費で補助を出しているところでございます。


○北川健治委員  どういう児童というか、子供さんを預かっているんですか。


○田中室長  入所されてる児童につきましては、保育所入所されてる方で、病気明けであるが、まだまだ集団保育になじまないという子供さんをお預かりさせていただいてるということでございます。


○北川健治委員  インターネットで見てましたら、病児保育というやつもあるんですな。それとか病時とかあるんですな。そういう希望者はだいぶあるんですか。


○田中室長  希望はございます。現在、寝屋川市が出している補助については病後児ということで病気明けのお子さんを預かっておる。ただ、国の施策として乳幼児健康支援一時預かり事業ということで病後児と病児保育を実施されておられる市町村もございますし、寝屋川市についても病児についても今後検討していく課題として受け止めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○北川健治委員  今現在、病児を預かってるとこないんですか。面倒見てるところは。


○田中室長  寝屋川市ではございません。


○山本委員  民間保育所に対する運営補助の助成というのがありますね。ここでちょっと質問しておきたいんですけども、現在、公立保育所では障害児を預かってるように聞いてるんですけども、民間保育所では大体預かっていないと。たまたま預かってから分かったというケースもあるみたいで、それをそのまま預かってるというようなことはあったということは聞いてるんですけどね。要するに障害児というのを分かっておって市の方から、あるいは保護者の方から預かってくれという申出があった場合、今のとこはお断りしてるけども、将来の課題としてやっぱり保育所の民間委託というか、民間に持っていこうということで検討委員会が結論出してるということもありまして、今後の課題として、今は民間保育所では預かってないけど、預かっていくということになると人員の加配をしなくちゃいけないと。だから、その辺の補助のことも考えてもらわないと、今の現状のままで受け入れてくれと言われても困ると。実は民間保育所にも2、3聞いてみたんですけど、大体そういうふうな障害児やったら今のままではちょっと受入れは困難であると。しかし、市の方でこれから民間の方にも受け入れてくれという要請があるならば、やっぱり人的あるいは資金的な、人件費等のあれもちょっと考えてもらわないと、現状のままでただ預かってくれだけでは困ると。現実には難しいというようなことを聞いてるんですがね。これからどんどん民営化していこうとしてるわけでしょう。だからそういうことを検討してるんですか。


○前田課長  今ご質問の民間保育所での障害児保育につきましては、今後実施していただく折に補助金の方の検討をさせていただきたいと考えております。


○山本委員  このことについては大きな課題でもあるし、あかつき・ひばり園というとこもあるんですけども、やはり地域で預かってほしいという一般の保育所の中でと希望される保護者もいらっしゃるというふうにも聞いておりますので、十分前向きに検討していただきたいということを要望しておきます。


○松本委員  ちょっとお願いになるんですが、先ほど松尾委員の待機児童の解消の件でのお答えがあったんですが、その中に条件に合わない人はカウントしてないということですね。私もちょっと相談受けるときもありますので、参考までにお伝えをして、その辺のデータも含めて後でまた資料をお願いしたいと思うんですが、実は兄弟が別々の保育所に行かざるを得ないという家庭もあるわけですね。そうすると、保護者の方からするとでき得る限り1つの園にお預けしたいと、こういう強い要望があります。このような方の当然転移希望は提出されてると思うんですけれども、その辺のデータも含めてまた後で教えていただければと思っておりますので、よろしくお願いします。


○北川健治委員  簡易保育施設認可促進事業というのが新規予算で付けておられますけど、この事業の内容についてちょっと教えていただきたいと思います。


○前田課長  簡易保育施設を廃止して新たに認可保育所としてスムーズに移行できますように、新たに創設されます認可保育所を対象に市独自の制度として創設するものでございます。


○北川健治委員  具体的にどういう保育所がどうなるか、ちょっと教えていただけませんか。


○田中室長  今の補助金を出している無認可保育所の青い鳥共同保育所、こじか共同保育所、ポッポ共同保育所、この3か所が1か所になって認可保育所のこっこ保育園ということで設立をされるんですけども、5月に設立ということになりますので、5月になれば今まで認可外保育所、いわゆる簡易保育所に出していた3か所については廃園、1か所認可保育所に移行されるということでございます。


○北川健治委員  そういう簡易保育所は何か所ぐらいあるんですか。


○田中室長  認可外保育施設につきましては、寝屋川市内21か所ございます。補助金を出してる保育所、いわゆる簡易保育所については5か所になって、5月から2か所になるといことでございます。


○北川健治委員  今、認可外と言われましたよね。昨日、私ちょっと質問したんですけど、無認可と。無認可と認可外一緒ですか。今日から言葉を使い分けられたんですか。


○田中室長  保育の分野については、届出制度という、いわゆる認可をしてない保育所については届出制度できまして、いわゆる認可外保育施設という部分で大阪府等とお呼びをして、認可をしてない保育所については認可外保育施設として届出制度というのが出ておりますので、そこでの名称が認可外保育施設として使っておられますので、我々についても保育分野については認可外保育施設というふうに使っております。


○北川健治委員  昨日言われた無認可とまた別なんですか。無認可施設と前言われてるやつと同じですか。


○前田課長  基本的には同じような考え方で結構だと思います。認可外保育施設と言いますのは、乳幼児を保育する目的のそういう保育所の知事の許可を受けていない施設を総称したものでございます。認可保育所と言いますのは、児童福祉法の35条に基づきます児童福祉施設でございまして、保護者が就労とか疾病などによって保育できない児童を保育することで、入所を希望する場合には、保護者の居住する市町村で申込みをいたします。ただ、認可外の保育施設につきますと保育に欠ける理由のあるなしに関係なく、保育を希望する場合には保護者が直接その認可外保育施設の方に申込みをするというような形になっております。認可外保育施設の届出でもあるんですが、これは府の所管になっております。


○板坂委員長  認可外と無認可ということの縦分け。認可外と無認可はどう違うのかということを聞いてるんです。


○田中室長  基本的には従来障害が無認可と使ってる言葉と、認可外と同一語という形で同じ扱いでございます。


○吉本委員  1の(3)母子生活支援施設へ母子保護の実施委託となってますけれども、これ去年は600万円ぐらいだったのが、今年は倍増してますけども、母子保護を必要とする世帯が今どんな状況なのか、詳細についてお聞かせください。


○田中室長  今、母子生活支援施設へ預けてる施設については、15年度については5世帯、16年度、17年の今現在ですけれども7世帯ということで、年度途中で人数の上限はします。15年度で言えば延べでいけば38世帯、16年度でいけば延べでいきますと毎月の支払出てきますので60世帯ということで、母子生活支援の中に入っておられる母子の方が増えてるということでございます。


○吉本委員  これは内容としては、児童虐待とかどういう形になります。


○田中室長  基本的には夫のDVとかいろんな形でご相談に来られて、資料をご案内してるということで、ほとんどがDV関係の世帯でございます。


○吉本委員  このDV関係の世帯というのは、入ってるときはいいですけども、出た後のフォローはどんなふうにされてます、今。


○田中室長  基本的には母子寮に入られたら、母子寮で生活指導等を当然していきますし、母子の自立支援に向かっての就労とかいろんな形で指導していきますので、その施設にケースワーカーの方がございますので、我々と連携を取りながら母子の自立に向けてのご相談なり、いろんな形で乗りながら進めているというところでございます。


○吉本委員  これ平均的な入所期間はどれぐらいになってますか。


○田中室長  短い方で、どうしても母子の生活、いろんな規則ございますので、なじまないという方がございますので、1月で出ておられる方もございますし、長い方になれば1年ないし2年という方もございます。平均して今1年ないし2年ぐらいの方が多いです。


○吉本委員  DVは、入ってるときはそれなりに体制がとれているからいいんですけれども、出た後にやっぱり非常にずっとしつこくつきまとわれる形もありますし、いろんなケースがあると思うんですけれども、出た後の、どこに行くかは分かりませんけど、寝屋川市内にまた帰ってくるかどうか分かりませんけれども、そういうフォローというのが大変大事になってくると思うんですよね。その辺りで市民課の窓口で住民票の問題とかいろいろありますけども、庁内の中でそういう検討というのは、他部局との検討とか警察との話合いであるとか、いろいろなのがあるとは思うんですけれども、今どんなふうになってますかね。


○田中室長  もちろん母子入っておられて就学されてる方もございますので、連携的には庁内的に教育委員会とか、いろいろな形について相談したり連絡したりして、また個人のプライバシー当然ございますので、夫がいろんなところで手を伸ばした中で、母子寮入ってるというと探されるケースもございますので、十分守秘義務をとるように関係機関等警察も含めて連携を取らせていただいてるところでございます。特に関係が深いのは、中央子供家庭センター、いわゆるその辺との連携を十分取りながら進めているところでございます。


○板坂委員長  なければ、次に3目 保育所費の質疑に入ります。


○松尾委員  公立保育所の廃止民営化の動きが急速にやられようとしているわけですけども、これについては代表質問でも申し上げましたように、この間公立保育所の果たしてきた役割を十分踏まえて、廃止民営化をしないようにということを改めて申し上げたいと思うんですけども、特に民間ならば弾力的な保育所運営できると、公立はできないと、こういう大変独断的な決めつけでやることはけしからんと私は思いますね。やはり私は公立保育所を維持するという点であれば、申しましたように職員配置等についても、財政が厳しいというんならば緊急避難的な措置も可能でありますから、是非これは存続を図るべきであるということを改めて申し上げておきます。


 質問したいのは、あやめ保育所の問題で少しだけ聞きたいんですが、これは事業者が決まったということですけども、結局決まったとこはどこかというのは分かりましたけど、3者の事業者が公募に応じた、応募したということなんですけども、で、決まったと。どういう基準で決まったか。何がこの決め手になったかということが全く分からないですね。情報公開をされた市民の方に聴きましても、黒塗りで一体どこの事業者が公募に応じたのかそれも分からないと。とにかく最後は行政を信用してほしいみたいな感じすね。行政が決めたことが、それで一番優れてるんだというふうな感じなんですよね。これでは全く保護者にも納得できないということなんですよね。せめてその経過については可能な限り明らかにすべきじゃないかと。今みたいに何にも分からんで、結論だけ出すんでは、何を信用してええのかということになりますよね。その辺どうですか。


○前田課長  民間事業者の選考につきましては、学識経験者とか法人経理の専門家などで構成されております寝屋川市立保育所民営化に係る事業者検討会議におきまして、保育内容とかの書類選考及び事業者のヒアリングを実施いたしまして、その結果をご報告いただき、市が決定したものでございます。


○松尾委員  それ全然答弁なってへんやんか。要するに3者のうちなぜそこにしたかという理由が全然公開されてないですよ、全くね。これでは我々としてもどこがなぜそうなったかということがさっぱり分からないですよね。一方では外部評価とか第三者評価とかいうてますわ。そういう時代でしょう。ところが、ここは明らかにしたら利害について損なうんだというて明らかにしないと。これは、地域によっては保護者の代表も入って選定委員会を作ってるとこもあるんですよ、実際ね。だから利害を損するなんてことはないはずですよ。だからオープンにして、もちろん廃止・民営化はあかんというふうに言うてますよ。しかし実際にどんどん進めてるわけやから、せめて保護者の代表も入れたりしてオープンにして、どこがいいのかということを決めればいいわけであって、それすら明らかにしないんでは判断しようがないじゃないかということ聞いてるんですよ。


○田中室長  事業者選定につきましては、当然応募の動機なり保育の運営方針とかいろいろな形の業者についての記載をした書類を提出していただいて、それに基づいて、いわゆる保育内容、いろんな形でのヒアリング、おっしゃったように第三者評価に基づく自己評価という形をとらせていただいたんですけども、自己評価をしていただいた書類審査、また我々その応募いただいた保育所3か所を実態を見に行った中で、総合的に第三者いわゆる学者の先生方、経理の専門の先生方等で検討委員会で十分論議をしていただいて、いわゆる経済的な部分も含めて総合的に事業主を選考したというところでございますので、よろしくお願いいたします。


○松尾委員  いずれにしてもこれ指定管理者の問題でも先般の市民会館で聞きましたけど、そういう事業者の選定について、経過の中身が市民から見て、我々議会から見ても、「そうやな」というふうになるんか、全くオープンにしなかったら判断のしようがないです。全くね。結局行政だけ信用してくださいとしか言いようがない。これではやっぱりおかしいと思いますわ。しかも市民が情報公開されても、黒塗りで、どこの事業者が応募したかすらも明らかにしないと、こんなひどいやり方はないと思うんですよね。これは是非見直すべきじゃないですか。


○田中室長  事業者選考に当たりましては、当然点数制もつけた中で優劣を判定をしていく分もございますので、そういった詳細な内容については応募された法人の利害をいわゆる害するというおそれもございますので、いわゆるうちの情報公開の条例に基づきまして非公開をさせていただいた中で、今回の情報開示を請求された方についても黒塗りでお示ししてお出ししたというところでございますので、今後につきましても当然今、松尾委員さんがおっしゃっていただいた部分も踏まえ、近隣では確かに保護者の代表を入れた中でオープンもされたという市もあろうかというのは十分お聞きしているところでございますけども、全体的な法人の利益、いろんな部分がございますので、その辺については今後検討という、研究も含めて、今後の民営化については研究もさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○松尾委員  私は民営化をせえ言うてるのと違うから、これは別に本来はこういうことを言いたくないんですけども、しかしあえてあなた方がどんどん進めるから聞いてるわけで、少なくとも保育水準の低下はさせないということであるんならば、その担保といいますか、市民から見て分かるような判断を示すべきじゃないですかね。例えば去年プロ野球で新しい球団のことでも、楽天と、ライブドアでしたかね。これはマスコミでもある程度報道されて、どことどこが競い合ってるか分かりました。今回は3者っていうても、1者は決まったとこ分かりますけども、2者は分からないと。さっぱり。どこが応募したかも分からないと。それすら公開しないと。判断の何のしようがないわ。一方で競争や競争やいうてお互いに切磋琢磨するんや言うといて、今回あかんかったとこは、それは劣ってるんやと、だからオープンにしませんなんて、こんなやり方したんじゃ、何のこれ話全然矛盾してますわ。だから、是非これは少なくとも情報公開することを求めたいと思います。


 もう1つは地元説明、地域の説明の問題ですけども、先般も聞きましたけども、緑風園の跡地の利用を保育所利用するということで、いまだに地域の住民に説明されてないと。最低限自治会長で構成している萱島東まちづくり協議会というのがありますけども、9月にこの民営化で移転するというのを決めといて、今、半年以上たってますね。いまだに何の説明もしていない。もちろん了解も得られてない。こういう実態ですよね。こんなひどいことあるんですか、これ実際言って。保育所というのは長年、40年近く地域の中であったわけですね。しかもこれは前回の請願署名でも8つの自治会が、この請願に賛同の署名をされてるんです。ところが何の説明もしていないというのはひどい話ですよね。これはどうですか。


(傍聴許可)


○前田課長  地元への説明ということでございますが、今後、萱島東地区まちづくり協議会において説明させていただきたいというふうに考えております。


○松尾委員  そんな答弁聞いてるんですよ。それは、そんなもん決める前に意見も聴かないかんわけや。緑風園の跡地の問題については、10年以上この間いろいろ議論があったんですよ。議会でもやりとりしてましたし、まちづくり協議会の中でも住民から意見も出てるんですよ。だけど、いまだに何の報告もないですよ、協議会に対しても。今になって、12月で聞いたらします言うといて、まだしてへん。いま言うたらしますやろ。こんなええ加減な話ありますか。住民ないがしろやで、自治会もないがしろや。そんなひどいことするんかな。あまりにもひどすぎると思う。なんぼこれ行政が決めたか知らんけど、保護者には急きょ説明して無理やりやっといて、地元住民の代表である自治会に何の説明もしてない、いまだに。これで住民の合意が得られたことになりますか、こんなこと。何せ最近の寝屋川市聞いとったら、決めたことも変えへんと。しかも説明もまともにしてへんと。言うたらやっと説明しますなんて、そんなあほな話あるかいな。こんなことでいいんですか。どうですか。


○田中室長  見える問題でございますので、当然保護者はもちろんですけども、地元も含めて今後説明をしながらご理解いただくように進めてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○松尾委員  私の答弁になっとらへんわ。そんなもん、ご理解って、どんどん進めとるわけやろ、話が。やる前に理解得なあかんがな。これがまず筋やないの。それせんといて、しかも何の説明もせんといてどんどん話進めていって、事業者決めて進めていくという、まさに住民不在ですよ、これ。本当にひどい話です。助役さん、どうですか。こんなことでええんですか。こんなひどい話ないですよ。せめて住民に対して事前に説明して話合いするとか、今さら反対者に対して説明したって、ばかにすなと言われますよ。どこまでないがしろにするんやと。地域の大事な問題、しかもとりわけ保育所だけの問題やないですよ。緑風園の跡地利用にも当然地域住民が関心を持って要望されてきた問題ですよ。それ何の説明もせんといて保育所だけ決めると。ここ10年来、保育所やるなんて何にも言うてへんわけや。それをこんな形でやるのは、私はけしからんと思う。どうですか。


○中西助役  先ほどから所管が答弁を申し上げておりますとおり、同じ答弁になってしまいますけれども、市長も代表質問でお答えいたしました。萱島東地区まちづくり協議会の方たちに十分説明もしてご理解を得られるように持っていきたいと、このように思っております。


 また、今おしゃいました緑風園第1事業所の跡地につきましては、今回は調整池の上に保育所の建設を願うということで話を進めておりますが、まだそれ以外の面積を持ってる部分も数多くありますので、それらについても大阪府とか供給公社とも協議を進めておりますし、そういった内容も併せて地元の皆様にも今後ご理解が得られるように十分説明責任を果たしてまいりたいといいうことでございますので、何とぞよろしくご理解を賜りたいと思います。


○松尾委員  是非助役さんも行っていただいて説明するとか、あるいは説明責任果たすというふうに今言われたけども、これ緑風園跡地も市の案が決まったら説明しますということやね。事前に住民参加で検討しようとかいうことは一切されてないんですよ。そこがおかしい、やっぱり。跡地利用をどうするか、これは本題じゃないからあれですけども、跡地利用をどうするかということも含めてちゃんとやっぱり住民と一緒に考えるという姿勢に立つべきやと思いますわ。これ強く申し上げておきます。


○野々下委員  たんぽぽ保育所のことでちょっとお聞きしたいんですが、ここ2、3年で結構ですけども、定員が当然あるわけですけども、利用者の推移を教えてもらえますか。


○田中室長  入所状況でいいわけですか。ちょっと古い資料を持ってきてないですけれども、16年度の入所につきましては今現在たんぽぽについては100名、定員120名でございまして、今現在100名入所しております。この4月の入所予定は98名でございます。大体100名前後でここ何年か推移をしてきたというふうに思っております。


○野々下委員  分かりました。大体20名前後の余裕があるということが言えると思うんですね。いわゆる公立の保育所は特に需要が高いわけで、慢性的に待機者がずっとおられるという状況の中で、全市的に見た場合ですね。たんぽぽ保育所については地理的な要件もあるかも分かりませんけれども、そういう形で20名前後の大体余裕があるということは、私どもも常々聞いたりしてある程度認識はしておるわけですけれども、そうなると先ほど待機者のカウントの仕方もありましたけども、確かにカウントされない、条件に合わない方で保育所を利用されたい方がかなりおられることも事実でありまして、そういった需要に少しでもこたえると。国もやはり待機児童ゼロ作戦とかいって銘打ってやってますけども、なかなか地域ではどこまでそれが行き届いてるのかなという思いもありますけれども、そういったことで何らかの対応ができないのかなと。せっかく定員に余裕がありながら、特に地理的な要件が多いと思うんですけども、なかなかそこまで預けに行くのは大変だということですので、これは市として待機児童の解消策の何か有効な方策はないのかなと。例えばですけど、ああいう東の巡回バスが、これはあくまでも総合センターと東地域との間のシャトルバスみたいになってますけれども、こういうものも活用しながら、そういった形で通園バスにはならないでしょうけれども、工夫して利用しやすいようなことはできないのかなというふうに思うんですけど、この辺について何か考えておられませんかな。


○田中室長  今ご指摘いただいた、いわゆる巡回バスの利用ということで、従前から国の方が送迎ステーション方式とかいろいろな形を実施されてきております。本市についても議会で事あるごとにご指摘をいただいて、内々的に検討するんですけれども、どうしても民間保育所の預入れの問題とかいろんな、民間保育所についてもちょうどたんぽぽの周辺については定員の割れてる保育所が何箇所かございます。公立でするのか民間でするのか、そのときの途中で事故の問題をどうするのかとかいろんな諸条件ございますので、今後、地域的な問題でどうしても香里方面とか駅周辺とかいう部分が待機が多ございます。また、今おっしゃったような打上地域については空いてるところがございますので、そういった部分で平均的にならしながら入所していっていただくような方策をとりたいなと思ってるんですけど、どうしても保護者にとっては通勤の関係もございますので、いわゆる通勤経路上の保育所というふうに望まれる部分が非常に高うございますので、例えば車で行けても行かれないという方もございますので、そういった部分を含めてより待機児の有効的な手段がとれるかどうか、今後、定員増というんですか、民営も含めて柔軟的に公立部分が民に向かって移行して待機児を解消するとか、いろいろな形で内部的に検討を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○野々下委員  今後、例えば民営化も含めてそういった全体的な対応されるということはよく分かるんですよ。ただ、今すぐ間に合わんわけですよ。今預けたい人が、空いてる保育所がありながら、そこへはなかなか地の利があって預けに行けないと。遠いとか、あるいは働いてるとこの反対側やとか、いろんな理由があって預けに行けないわけですね。だから、そこを寝屋川市の少子化対策の一環として、あるいは子育て支援対策の一環としてそういったことを積極的にやるということは決して不公平ではないし、特別扱いすることでもないと私は思います。ですから民営だからとか、あるいは公立だからということではなくて、何か総合的な対策としてもう少し大きな視点に立って対策がとれないのかなというふうに思いますので、これもこども課の所管だけではなくて、ある意味では中西助役にちょっと総合的な対応ということでお聞きしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○中西助役  今こども室長から答弁もさせていただきました。また、ご指摘の内容も踏まえて検討・研究をしてまいりたいと、このように思います。


○吉本委員  保育所の人件費のところなんですけども、今年は一般職員が284人ということで前年度比マイナス22人と減ってますけれども、この中で保育士は何人いて、そしてアルバイトは何人いるでしょうか。


○前田課長  この284名の中にはアルバイトは含まれておりません。これは平成17年1月1日現在の人数で計上させていただいてる分なんですけれども、保育士は224名でございます。これに所長が16名入りますので、240名になるかということでございます。


○吉本委員  先ほど聞いたのは、284人の中で保育士は何人いて、その外にアルバイトは何人いますかという意味だったんですね。保育士のアルバイトは何人います。


○田中室長  保育士のアルバイトについては、来年度予定をしておりますのは68名でございます。


○吉本委員  そうすると、全体の中の3割5分ぐらいはアルバイトということになりますわね。それで、アルバイトがどんどん増えていくと、正職員の保育士さんが減ってくるということで、保育士の水準とかそういうこともありますし、このアルバイトの人は全部有資格者なんですよね。


○田中室長  アルバイトについてはすべて有資格者でございます。一応クラス担任を持つ職員についてはすべて正職での配置と、アルバイトについては主に保育士の運営の補助的な部分を担っていただいてる保育士さんということで、基本的には全部国家の資格を持った保育士でございます。


○吉本委員  このアルバイトの入り方というのは、フリー保母ではないですよね。どういう入り方してます。


○田中室長  アルバイトの中身についてはフリー保育士と、障害を受け入れておりますので、障害児の受入れ、それと職員の病休、産休での代替という形で保育所にアルバイトを採用しております。


○吉本委員  アルバイトの人の働き方というのは難しいんですね。フリー保母というのは空いたところに入ったり、その場その場に応じて非常に経験が本当は問われる入り方なんですよね。障害児もそうですね。障害児の受入れというのもかなり経験の問われる仕事です。そうしたところにアルバイトが入ると。確かに担任を持たすのはしんどいわけなんですけれども、そういうアルバイトの人たちの研修とか、そういう職員の中にうまく、なかなか立場が違いますから、会議に参加するかしないかもありますし、研修体制はどうなってます。


○田中室長  いわゆるアルバイトの研修についてもこども室が主になってアルバイトだけの研修の参加をさせたりとか、いろんな日常的な研修の参加もしていただいてます。それと保育士の運営の会議についてもアルバイトも正職保育士と同じように会議に参加をして発言をしていただくなり、いろんな形で対応をしてます。ただ、フリー保育所、いわゆる障害児加配という部分でございますけど、運営上正職と差し替えたりいろんな形をしながら正職が指導しながらしておりますし、保育所については主任保育士というのが別途クラス配置以外におりますので、主任保育士がアルバイトを指導したりと、いろんな形でアルバイトに対する研修、対応はとっておるところでございます。


○吉本委員  これ採用時の研修体制というのはちゃんと作ってますか、プログラム。


○田中室長  特に採用時の対応という部分はとっておりませんけども、ほぼ同じような方に来ていただきながら、できるだけ経験を積んでいただく方を優先的に我々アルバイトについては採用したり、いろんな形に努めているところです。


○吉本委員  例えば今年、一般職員が22人減りますけども、アルバイトは今年何人新しく新規で採用しました。


○田中室長  17年度のアルバイトについては、すべて新規はございません。16年度からの継続のアルバイトの採用でございます。


○吉本委員  それで人数足りるんですかね。いけるんですか。


○田中室長  十分賄いきれてると。ただ、年度途中で入所人員が増えていくとか、病休・産休職員が出てきた場合の対応という部分については、また違った部分ありますけれども、今の段階では十分対応していけるところでございます。


○吉本委員  アルバイトの採用の手続ですよね。登録制で順番で、申請した人は順番に採用していくのか、一定の試験とか、そこら辺の選定基準は持っておられるんですか。


○田中室長  一応アルバイトにつきましては人事が所管をしている部分で登録をしていただいて、アルバイト採用するときに人事の方と相談をしながら採用していくということになっております。


○吉本委員  そしたら登録順にすべての人を採用しているわけですか。


○田中室長  当然必要な方、いろんな条件もございますし、勤務地の問題もございますし、条件もございますし、そういう部分についてすべてというより、順番がどういうふうになってるか、我々登録の所管の台帳持っておりませんので分かりませんけども、採用については任用依頼を人事に提出をして人事と相談して職員、いわゆるアルバイトの採用していただくという形をとっておりますので、順番制についてはちょっと我々では分かりかねるということです。


○吉本委員  現場の68名ぐらいのアルバイトの方が働いておられるという状況の中で、アルバイトの募集の方法の透明性、そしてある一定水準を確保すること、そして採用時のちゃんとした研修をやるということ、幾つかの必要な条件があると思うんですよね。アルバイトの人数がどんどん増えてくるわけですから、保育の質の低下を招かないためにはきちっとしたことをやっていかなければいけないということを指摘させていただきます。


 それと耐震性診断なんですけど、保育所の耐震性診断はどんなふうになってましたか。


○田中室長  耐震性診断については現在やっておりません。ただ、庁内全体の公共施設の耐震の部分もございます。幼稚園とかいろいろな部分ございますので、それについては庁内的にどこが優先的に耐震の検査をする必要性があるのかどうかについては、我々としても不安のある部分については早急にしていただくということで上げていきますけれども、庁内的、全体的な問題もございますので、耐震性を診断する予算を計上していただくときに、庁内のそういう部署へ上げていった中で、優先順位の中で進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  学校の方は耐震性調査やりましたよね。幼稚園も確かやるんじゃないかと思うんですが、保育所というのは乳幼児がいるんですよね。本当に寝たきりのゼロ歳児がたくさんベッドに寝てるわけですから、乳幼児を抱えてる施設が耐震性調査のめども立たんような状況では困るんですよ。これは避難自分でできないわけですからね。保母さんそんなに一挙にバーッと行けないわけですから、保育所においては、特に乳幼児の子供たちの、本当に身動きのできない子供もいるわけですから、これは何としてもやっぱりきちっとやるべきだと思うんですね。民営化の方針出されてますけども、民営化の方針で次々民営化していくんやというようなこととの兼ね合いもあるわけでしょうから、そこは耐震性診断をきちっとやるべきだと思いますけど、いかがですか。


○田中室長  今いただいた吉本委員さんのご意も踏まえて、庁内的な部分で検討課題の中へ上げていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  これは是非とも早くしていただきたいんですね。やっぱり東南海のああいう地震がいつ起きるか分からないというような警告も出てますし、じっと身動きできない乳幼児っていうのは最優先されるべきだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○山本委員  公立保育所でいろいろ取組をされて、また地域に開放いうんか、これから保育所には行ってないけども、乳幼児抱えて在宅の方にも開放いうんですか、保育所に遊びに来ませんかというようなことで、保育所の庭を開放したり、赤ちゃん教室とか赤ちゃんコーナーとかいうふうに取り組んでおるんですが、このひまわり保育所だけ赤ちゃん会となってるんですね。ほかはなんとか教室というように、たんぽぽはまた動物の名前つけてますけども、大体赤ちゃん教室いうことになって取り組んで、ばらつきがあるんですよね。各保育所によって取組の内容がね。これはどうなってるんかなと。赤ちゃん会と赤ちゃん教室等の違いはどんなふうに考えたらいいんですか。


○阪本課長代理(こども室課長代理)  今のご質問ですけども、ひまわり保育所の赤ちゃん会は1日だけで、赤ちゃん教室っていうのは2回なり3回なりシリーズで行ってる事業です。


○山本委員  他の保育所はシリーズでやってるけども、ひまわりは1回だけのやつが何箇月かやってるというふうに理解したらいいんですね。


 それと、こういうふう保育所の庭を開放して遊びにいらっしゃいということで呼び掛けてるわけで、もちろん保護者が同伴ということになってるんですけど、危機管理体制はどうなってますか。例の中央小学校の問題で、教育委員会から緊急対応策というのをいただいてるんですけども、この中に保育所はインターホン、電子錠、非常警報ベル等も設置済みとなってるんです。だから各保育所設置されておると思いますが、幼稚園のところでテレビカメラ付きインターホンは設置済みとなってるんですけど、保育所はインターホンはただのインターホンか、テレビカメラ付きのインターホンなんですか。


○前田課長  公立保育所につきましては、全16保育所ともモニター付きのインターホンと電子ロックを設置いたしております。


○山本委員  これは時間が決まっておりますけども、要するに保育所の庭といいますか、広場を開放してるということですね。一応申込みを教室の場合はするんですけど、教室でない赤ちゃんコーナーというのは自由参加というか、いつでも参加できると、参加というか、入って、保育所で親子で遊ばせるというか、そんなんできるようになってるんですよね。この危機管理体制というものは、ただ「そういう設備をしてますよ」ということでいいのかなと思いますし、それから危機管理のマニュアルはありますか、ないんですか。どうなってますか。


○前田課長  不審者が侵入したときの体制などが記載された、各保育所、今は独自の防犯マニュアルを作成して活用いたしております。実際これがあざみ保育所のマニュアルでございますが、各保育所ともども実はばらばらでございますので、今後は全保育所共通のマニュアルに改編していきたいと、そういうふうに考えております。


○山本委員  今度、小学校の同じような事件が起きるとは限りませんけども、子供の連れ去りというか、子供がかわいいから、子供が生まれないから、子供が欲しいという人が犯罪を起こすというか、子供をどっかへ連れて帰ってまうという事件が保育所の中とは限りませんけど、そういうことがあったように記憶しておるんですけども、そういう点で、やっぱりこういう危機管理体制というか、ただそういう犯人が入ってきたかということでなしに、火災とかあるいは地震とか、いろんな災害の場合に避難しなくてはならないといったような、そういう避難訓練というか、何かそういうあれもやってますか。


○前田課長  総合的な火災訓練も含めまして各保育所月1回訓練を実施いたしております。散歩時にも例えば携帯電話を持ったり、あと防犯ブザーを携帯することによりまして万一に備えております。


○山本委員  保育所に遊びに来ませんかというパンフレットというか、こういうものを出してるわけやから、それでたくさんの方が各保育所に来ると思うんです。この出入りのときの危機管理体制というか、人的配置というのはどうなってますか。


○前田課長  基本的には、登校所の折には電子ロックはオープンにしておりますが、それ以外のときには電子ロックをかけております。モニター付きのインターホンでございますので、そこで確認できるかと考えております。


○松本委員  2点あります。1点は先ほどもありましたけれども、安全性の問題で保育所は何園か見たんですけれども、電子ロックであるとかモニター付きのインターホンとかさすまたを含めてちゃんと置いてあって、非常に態勢的には不審者の対応しておられるなという印象を持っております。ただ先ほども少しありましたけれども、公立の方については当然行政がしっかりと対応してくれてる。ところが今度、私立ありますよね。私立の方との事件が起こった後の連携とか連絡、あるいは公立の対応に対して私立がどうだったんだというような、こういう調整とか協議といいますかね、これやられたんでしょうかね。


○田中室長  民間保育所協議会の皆様方とは月1回園長会を開いておりますので、ちょうど事件以来こういう話題になりましたし、危機管理体制については再度寝屋川市の方からご依頼を申し上げたという部分もございます。ほとんどのとこが電子ロックをされたりとか、警備員を配備されてる保育所も現実におられますし、将来的にもし警備員を置くとなれば補助的な問題とかいう部分での民間保育園さんとの話合いも進めておりますし、お互い共通の認識を持ちながら安全対策についてはこれから進めていきたいなというふうには思っております。今のところ具体的な部分については特に民間との話はないですけども、さすまたの問題については民間もというお話もありますし、ただ近隣の市町村で民間園に貸与しているとこもありますし、出しておらないとこもございますので、今後そういう部分も含めて民間園さんとは十分安全対策については共通認識に立ったという部分で進めていきたいと思ってますので、よろしくお願いします。


○松本委員  ありがとうございます。是非お願いしたいと思います。近隣市、私もちょっと連絡ありまして、枚方でしたかね、即座に行政の方がさすまたを購入して私立の方に提供したいが、どうだろうかという、こういう相談が即座にあったというふうに聞いたんですね。結局行政、いわゆる子供たちをどう守るかということですので、私立の内容も含めてこういうときにはしていただいたというのを確認いたしましたけれども、今後も是非そういう視点で調整なりもお願いしたいと思ってます。


 もう1つはシックハウス検査の問題なんです。昨年度の私この予算の検討の中でも申し上げましたが、小学校、中学校、幼稚園についてはシックハウス検査を実施するということで昨年度予算が上がったわけです。保育所については私、質問したように、保育所はするのかしないのかと。逆にしてほしいというお願いをしたときに、記憶では検討させてほしいと、こういうことだったと記憶しております。1年間たちました。このシックハウス検査の対応について今現在どういうふうに平成17年度対応しようとされているのか、見解をお示しください。


○田中室長  昨年の予算委員会で松本委員さんの方からご指摘をいただいて、うちも内部的に十分検討するというお話をさせていただいた。結果、幼稚園とか小学校、中学校実施をされて、幼稚園についてはほとんど影響なかったというふうにお聞きしてますし、再検査を1か所されたというふうにお聞きをしてます。ただ、保育所については従前から床工事をするとかいろんな部分については業者の方からシックハウスの部分については十分対応していただいたあと我々いただくという形をしておりますし、今の民間保育所の新設についてもシックハウス検査が済んだ後に引き渡すなり、子供入所するという形でいろんな部分での対応はとらせていただいて、内部的には職員がシックハウスの研修に行ったりとかいろいろ対応させていただいたんですけども、ご指摘いただいた検査の部分については今のところ実施という部分では、前向きには内部的には検討しておりますので、今年の当初予算に上がっておりませんけども、ご指摘去年もいただいた部分ございますし、幼稚園もしたという、結果的には何もなかったと聞いておりますけども、0歳から5歳まで子供預かっておりますので、ご指摘いただいた分再度また内部で検討していきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○松本委員  ということで回答いただきましたので、昨年と同じ内容でそのままということにならないように是非お願いしたいと思います。この問題は先ほどからもありますとおり、保育所、幼稚園そして公立、私立という、こういう連携の取り方も私は課題提起を今までからしてきてるわけでして、今後も庁内でのこういう調整あるいは策については十分なる調整もとりながら対応を強くお願いをしておきたいと思っております。以上です。


○北川健治委員  パート、アルバイト職員の採用のことについてなんですけど、パート、アルバイトの方、相当高齢者の方がおるということを聞き及んでるんですけど、その採用の構成人員、年齢構成はどうなってるか、ちょっと教えていただけませんか。


○田中室長  パートの職員の方については、従前からの延長の関係ございまして、早朝の7時半からの勤務の一部と5時以降の延長ということで、パート保育士さんにしては時間的に年2回ございますので、従前から採用年齢については65歳までということでさせていただいてます。ただ、年齢的には職員の部分で60定年とかいろんな部分ございますので、この辺については保育士として65がふさわしいかどうかについては今後検討していきたいなというふうに思っております。アルバイトについては60までの方を主に採用しております。ただ、年齢的にはアルバイトの方についてはもっと平均年齢的には20代か30代がほとんど。パート保育士、いわゆる延長保育の方については50代ぐらいの方が多いというふうに、年齢的な構成はそういうふうになっております。


○北川健治委員  65歳超えてる方おられないということですか。高い方おられると聞いてたんですけど。


○田中室長  65を超えておられる方はございません。


○北川健治委員  それと公立保育所の維持管理のとこなんですけど、すみれとさつき保育所のガス内管改修工事とありますけど、これの中身、内容をちょっと教えていただけませんか。


○田中室長  中身につきましては、埋設のガス管の経年化による腐食ということで、ガス漏れの防止のためということで3園とも、すみれ保育所については37年、さつき保育所については32年経過をしておりますので、2か所とも以前ガス漏れしておりますので、寝屋川市全体の公共施設のガスの見直しという部分が出ておりますので、それに基づきましてガスの敷設替えということで工事をお願いしているとこでございます。


○北川健治委員  さつき保育所は三井団地のとこですね。もともと昔はあそこは竹の子の生えてたところなんですかね。竹やぶは酸性土なんですね。昔は私もガスを担当してたことがありまして、京都でも酸性土壌によるガス管腐食というのが大きなトラブルあったことあるんですわ。その関連はあるんですか。そういう酸性土壌腐食というんですかな。


○前田課長  今ご指摘の酸性土壌かどうかというのは、申し訳ございません。ちょっと分からないんですが、実はさつき保育所、すみれ保育所ともに以前にガス漏れの履歴がございます。そういったところを優先的にということで、建設後37年たっております、すみれと32年が経過いたしておりますさつき保育所のガス管を替えるということでございます。


○北川健治委員  もう1点なんですけど、さつき保育所で放火事件があったということを聞いたんですけど、その放火事件について教えてもらえませんか。


○田中室長  具体的に現場検証していただいて、放火であるのかどうかについての原因の究明はできてないということで、さつき保育所の遊戯室、ちょうど南側の東になるんですか、公園に面したとこなんですけれども、その体育館の一部のとこに廃材を置いていた所がございまして、その廃材に火がついて遊戯室のかべ等が一部延焼したというとこでございます。現場検証等々して頂いたんですけれども、花火のいわゆる飛んできた部分が燃えたのか、いうお話で具体的な原因はつかめておりません。以上です。


○板坂委員長  ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ3目 保育所費の質疑を終わります。


 暫時休憩いたします。


      (午後0時05分 休憩)


      (午後1時00分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


(傍聴許可)


 次に4目 こどもセンター費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に5目 児童福祉通園施設費の質疑に入ります。


○松尾委員  あかつき園・ひばり園・第2ひばり園については入所児童数の来年度見込みはどういう状況ですか。


○林田課長(療育課長)  来年度の見込みにつきましても、今年と変わらないというふうに思っております。年度当初は約100名ぐらいから出発をしまして、年度最終には120名、途中からほぼ満ぱいに近くなっていく予定です。


○松尾委員  これは去年も請願が保護者からありましたように、職員配置の見直しということが言われてますけれども、療育水準を低下させないということで切実な願いがありますけれども、その辺はどう対応されてますか。


○林田課長  今回請願をいただきまして、最終的に今度の予算の中でなっておりますけれども、職員配置の見直しの項目でいきますと、児童指導員ないしは保育士の3名が減という形になります。ただ、この間ずっと保護者の方ともお話をしてきました。職員とも今現在その体制の中で水準を下げない方法を今現在検討しているところです。


○松尾委員  これは請願出てからだったと思いますけど、保護者の方から一人一人の思いといいますか、書かれた書類を私たち見せていただきまして、議会の方にもありました。是非そういう意味では職員配置の問題も含めて療育水準を低下させないと。せっかく全国に誇るべきあかつき・ひばり園ですから、是非これは頑張ってほしいということをお願いしておきます。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ6目 母子福祉費の質疑に入ります。


○野々下委員  母子家庭の自立促進の経費でパソコン資格の取得事業委託料がありますけれども、ここ最近で結構ですので、この利用者の推移をちょっとお聞きしたいんですが。


○田中室長  今、16年度の受講者の分しか持って来てないんですけども、パソコン事業については16年度50名の方が受講されて、合格者が今20名おられます。15年度は30名ぐらいだったというふうに思うんですけど、今、数字がございませんので、申し訳ございません。


○野々下委員  これは事業目的は母子の自立ということで、今まで着付けとか生け花でしたか、そういうほかのものも結構ありましたけども、今はパソコンの資格取得に絞られたということで、当然いろんなニーズとか社会背景等も変わってきたことによってこういうふうになったのかなというふうに思うんですけども、事業効果としてどのようなご認識をお持ちなのか。今の受講者の人数とか総合的に判断してどんなふうに思われてるのか。


○田中室長  従前は着付け教室、書道、料理という直接就労に結び付けにくいという講座がございましたけれども、昨年度から見直してパソコン一本に絞った中での受講ということで、特に母子については自立支援ということで母子児童扶養手当の将来的な削減とかいろいろ法律変えていきますので、より就労支援に近い部分に切り替えていきたいということで、今年から特に3級のパソコンについては増やしていって、来年度については2級、3級の資格取得をしていただくための講座と、16年度から補習ということで保健センターの方で5台ほど自習をしていただくパソコンを設置して、より合格率を高めていただいて、就労に役立てていただけるように事業を進めていきたいところでございますし、我々としても今後、母子の自立に向けての最大限援助なり就労とかいろんな形での支援をしていきたいというふうに思っておりますし、それについてもこれは役立ってきているというふうに理解をしております。


○野々下委員  分かりました。今パソコンですけれども、就労に結び付くような資格という意味でいうといろいろ考えられるのではないかなと思うわけです。そういった時代のニーズに、例えばの話やけどヘルパーの資格とか、そういったものについても少しでも効果的というか、事業効果が見込めるものについて積極的にご検討いただくようにお願いをしておきたいと思うんですが、その点いかがですか。


○田中室長  今、野々下委員がおっしゃっていただいたように、パソコンだけで就労に結び付くということでもございませんし、いろんな機会をとらえた中での母子の自立支援についてどういう部分があるのかという部分と、大阪府が進めておられます学校園の補助とかいろんな制度もございますし、それが寝屋川市どう適用していくのか今後検討してまいりたいと思います。よろしくお願いします。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に7目 ひとり親医療助成費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に8目 乳幼児医療助成費の質疑に入ります。ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後1時06分 休憩)


      (午後1時07分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


 次に3項 生活保護費の説明を求めます。


○山本部長  予算書214ページでございます。


 3項 生活保護費、1目 生活保護総務費、予算額3億7676万7000円でございます。


 報酬163万7000円につきましては、生活保護関係の嘱託医2名分の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員37名分の人件費でございます。


 賃金847万3000円につきましては、ケースワーカー事務補助の臨時職員4名分の賃金でございます。


 需用費113万円につきましては、生活保護関係の管理運営経費でございます。


 役務費591万2000円につきましては、生活保護診療報酬審査支払手数料等でございます。


 委託料666万9000円につきましては、生活保護受給者自立支援事業及び医療券診療報酬明細書点検業務委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料754万2000円につきましては、生活保護システムの使用料等でございます。


 続きまして2目 扶助費、予算額69億9856万3000円でございます。扶助費につきましては、生活保護の生活、住宅、教育、介護、医療、出産、生業、葬祭の生活保護の各扶助及び施設事務費の経費でございます。以上でございます。


○板坂委員長  説明は終わりました。1目 生活保護総務費の質疑に入ります。


○松尾委員  代表質問で申し上げたんですけども、大阪府が夏期・歳末一時金を廃止すると。しかし、寝屋川市は全くそれに対して何もものを言ってないという、私は非常にけしからんと思いますね。冷たいと言うか、寝屋川市も独自のやつを先になくしてますけど、大阪府に対してせめてこんなことしちゃいかんというぐらいは言うべきやったと思いますね。これは強く指摘しておきます。いまの寝屋川市の姿勢を端的に示してるということを申し上げておきます。


 そこでお聞きしたいのは、職員配置の問題ですけど、これは従来の1人80ケースということから見ますと、今のケースワーカーの数はどうですか。


○杉本課長(社会福祉課長)  現在の被保護世帯数といたしましては2670世帯ということで、ケースワーカー1人当たりの法定数に当てはめてまいりますと33名ということが必要でございますけども、実数といたしましては26名ということで7名の不足というところでございます。


○松尾委員  その辺の体制、アルバイトを入れたいとかいう話もありますけども、いずれにしても1人100ケースぐらいですか、やるというのはかなり困難があるというふうに私は考えますね。しかも、これ今の被保護者の方もそうだし新規のケースの対応も含めて非常に大変だと思うんですが、その辺で実際に自立支援の問題もありますけども、それにケースワーカーがかかわろうと思っても、なかなか十分できないんじゃないかという気がしますので、その辺どうですか。どう対応していかれますか。


○杉本課長  ケースワーカーにつきましては、生活困窮者と生活保護制度とのパイプ役ということで、ケースワーカーの職務は市民サービスの観点からも重要な職責であると、このように認識いたしております。ただ、寝屋川市におきましても行革というようなことで、職員数の抑制が叫ばれておりますけども、そのような重要な職責であるという認識から、毎年増員をいたしてきておるところでございますけども、生活保護につきましては右肩上がりというような形で、標準定数80にはなかなかいっておらないところでございます。そのようなことから、委員も今申し上げられましたように、我々といたしましてもでき得る限りケースワーカーの職務に対して負担にならないというようなことで、どのようにすればいいのかということも考えまして、アルバイト職員、ケースワーカーの補助員ですけども、一応4名というものを採用していただいたということで、標準定数というものが確かに80というのがございます。ですから我々といたしましてはそのケースワーカーの持ち分を80以下に抑えたいということで、生活困窮者というか、指導が本当に必要な世帯にでき得る限り出向いてもらうというような形でケースワーカー4名採用して、それに伴って1年間運用をしてきたところでございますので、よろしくお願いをいたします。


○松尾委員  いずれにしても、人数が足らないということは事実ですので、是非引き続きこれは配置を求めたいと思います。


 そこで、生活保護受給者自立支援事業について概要を簡単で結構ですから、教えてもらえますか。


○杉本課長  これにつきましては、目的といたしまして就労による自立に向けた支援を行うため、専門職、寝屋川市就労指導と申しまして今までケースワーカーの今までの経験とかに基づいて指導してきておったんですけども、それだけではだめですよということで専門職員を中に入っていただきまして、ケースワーカーと被保護者3人1組というか、そのような形になりまして就労に結び付け、収入の増額や自分の力で生活ができる状態に持っていくということなんですけども、内容といたしましては就労支援員と臨床心理士の2人がおります。就労支援員におきましては面接をしていただきまして、どのような職業に向いておるかという適性検査、それに伴います結果の説明あるいは情報提供とか求職活動の支援等やっていって、就労意欲の向上に結び付けていくということ。それと臨床心理士、昨今は精神的に苦しんでおられる方も多々ございますので、そのようなことで悩みなんかを抱えてるために就労できない方おられます。ですから、そのような方につきましては社会生活を円滑にできない方に対しまして、円滑にできるような状態に持っていくということです。次は我々の資質と意識の向上を図るために、やはりそのようなことを踏まえまして実践事例の評価とか検証、情報交換等をいただきまして、我々としても就労に対する認識、知識を身に付けてまいりたいと、このように考えてございます。よろしくお願いします。


○松尾委員  これはどこに委託するんですか。


○杉本課長  社団法人日本産業カウンセラー協会なんですけども、実は委託のことで昨日、大阪府に電話したんですが、同じような協会というか、業者さんというか、これが大阪府の方に2、3者出てきておると。それで来年4月1日までにはその辺を精査をして、市の方には通知をさせていただきますということなんですけども、もともと我々が聞いておったのは、今申し上げましたそのカウンセラー協会というところでございました。ですから今現在につきましてはっきりとは決定いたしておりません。


○松尾委員  いろいろ代表質問で申しましたので繰り返しませんけども、問題は生活保護を切ることが自立なんだと一般的にはなるんですけど、そういう短絡的な問題じゃなくて、やっぱり被保護者の方の様々な意味での自立をいかに援助するかということやと思いますね。だから、今全国的に見られますように、いつまでに働かんかったら保護切るんやというて就労指導するとかいうようなことも聞きますから、そういうことになるのでは困りますから、実態に応じた対応をしていくと、あるいは仕事がなかったら話になりませんし、あるいは控除の問題、特別控除やとか勤労控除とかそういう対応も必要ですから、その辺も含めた十分な対応するように求めておきます。


○北野委員  重複を避けますが、私どもの方もこの生活保護の適正・公平な運営を求めることを代表質問でも申し上げてきているところであります。毎々言うてるんですが、基本的には今質問あったようにケースワーカーの人数の問題があるんですが、まずそれは答えられてるんでいいんですが、今、平均のケースワーカーの仕事の勤続年数は、雑駁(ざっぱく)でいいから大体どれくらいですか。


○杉本課長  今、ケースワーカーで一番長い者が7年を経過いたしております。それで大体平均といたしますと4年ぐらいかなあと。雑駁(ざっぱく)なことで申し訳ございませんけども、そのようなことと思います。


○北野委員  寝屋川市は、一定箇所に長い間忘れられることのないように新しい仕事を広く勉強していただこうといって、大体10年で3か所スパンということで、3年ぐらいで異動を大体基本的に進めてきているわけですが、このケースワーカーの事業というのはおよそ違うと思うんですね。ほかの事業と違って、これはかなり高度な専門性を要する仕事だと思っております。そういう面で、この職場の人、このケースワーカーについてはある一定時間、期間というか、ちょっと長くいてもらう、そしてプロとしての仕事をしてもらえるというふうにすることを考えていただきたいんですが、当然人事課との関係もあるんですが、そのことについてどのように市当局は考えるか、まず課長から答えてみて。


○杉本課長  やはり専門性を持った職員ということでございますので、我々といたしまして人事当局との話合いの中で最低6年間は置いといていただきたいというようなことでやってございます。というますのは、1つは運用の方法がございまして、一地域を持ってもらった場合、3年間はそこへ行っていただきましょうと。ですから2地域、やはり同じところばかりじゃ困りますので、やっぱり2つの地域となってきますと、最低でも6年間必要と。やはり他方他施策これなんかもやっぱり覚えていってもらわんことには、市民サービスの低下につながるであろうというようなことから、最低でも6年間お願いしたいというふうな申入れを行っております。


○北野委員  課長の考えは分かりました。それで助役、確かに本当に困っている人たちに適正に保護するということはもちろん大事でありますが、世間一般に言われているように不正受給者が多いということ等も指摘されております。例えば支給当日、タクシーで朝早くから乗り込んで来てタクシーを待たせて早く戸を開けろと言って来てる受給者も現実にいるわけです。ちまたでは「なんでうちよりも豊かな生活をして、あの人が生活保護をもらって朝喫茶店に行き、昼はパチンコに行けるの」ということもあるわけです。そういう不正の排除も必要ですし、17年度から新たに取り入れられる自立促進事業、こういうこと等を含めて本当に適正な運用をしていこうと思うと、今、課長がおっしゃるように本当に熟練度が求められるわけです。かなり高度なことが求められる。助役として、例えば6年間は置いてくれよという希望を持っているということやね。これについて今後検討しませんか。


○中西助役  異動基準につきましては3年、5年、8年という1つの区切りというんですか、これが総務当局で持っている基準だと思うんです。3年たてば一定異動は可能。5年では異動させることが原則。8年になれば必ず異動さそうと、こういう形で現在まで進んできたように認識をしております。また、今ご指摘がありましたように生活扶助、保護を的確に厳正に対応するためには、それなりの知識を得て的確に対応しなければならん。そのためには経験年数も一定期間必要であるということは十分認識をしております。また、大阪府の方から現職の査察指導員をお迎えしていろいろ我々の方も指導を願っているということもありますし、単純ケースの場合は補助員で対応して、真にきっちり対応すべきところにはベテラン職員が当たるということも心得ておりますので、5年、8年ということもありますので、そこらのことを踏まえて、1つの時期に偏らないように、きっちり的確に対応できるように総務部局に私の方からも申入れしてまいりたいと、このように思います。


○松本委員  若干ダブるかもしれませんが、生活保護の問題は先ほどもありましたけれども、不公平感が極めて多いという感じがしているんです。北野委員からもありましたけれども、保護を受けている人を知っている方からはよく課題提起を受けるというのは事実ですし、一生懸命働いている人は当然税金も納めているにもかかわらず、生活保護の皆さん方については税金の控除とか一定の減免もある。こういうことですので、実際の生活レベルからすると、ひょっとすると生活保護を受けている人の方がいい生活を送られているケースもあるということになります。したがって、不正受給者についてはしっかりと心して当たっていくというスタンスが必要ですし、先ほどの自立支援事業についても私は非常に重要なことだと思うんです。


 ただ、今69憶ですね、約70億ということですから、一般会計からすると10%の費用を使って生活保護をしている。これは先ほどありますように、最低の生活をしていただかなければならないということで私もよく分かるんですが、不正をどう見抜いていってやっていくのかということと自立と、そして申請があったときの事情調査の在り方も必要だと思うんです。人間というのは一度受給しますと本来のことを忘れてしまって、これが当たり前になってしまうケースがあるわけでして、そうじゃないんだということを申請時期、あるいは決定するときからもしっかりと伝えていくことが必要なことではないかと思っています。そういうことからすると地域の民生委員の皆さん方との情報の共有化の問題であるとか、ケースワーカー、査察指導員の査察指導の在り方というところもより一層質が望まれるというか、必要だと思うんですけれども、この辺の不正受給者の現存、いるのかいないのか。いないと思いますけれども、その状況と公平な審査、この辺についての現況を教えていただきたいと思っています。


○杉本課長  我々の仕事と申しますのは、真に生活保護が必要な方が受けておられるのかというのが、まず第一の大きな点でございます。申請のときにつきましては、我々といたしましては資産調査あるいは扶養調査、そのようなものを的確につかませていただきまして、これは生活保護法の趣旨に該当しますよという場合に対しまして保護を適用しておるという状況でございます。我々といたしましては、不正で保護を受給しておられるというような方はおらないと思います。と言いますのは、もしおられたようなことが我々の耳に入りましたら、それは即調査をさせていただきまして、その辺の実態解明に取り組んで、それでもって保護の停廃止というのも我々としては実行いたしておるというような状況でございます。


 ただ、我々社会福祉課の職員、査察指導員を含めまして26名と4名でございますので30名ということでございますので、これで寝屋川市全域を見回すというのは不可能な状況も考えられますので、我々といたしましては一昨年から校区の福祉委員会の方にお邪魔をさせていただきまして、地域のことは地域の民生委員さんが詳しいんですということで、もし保護者等でおかしな行動なり素行なりが見られた場合は、申し訳ございませんけども、社会福祉課のケースワーカーあるいは査察指導員、それがいなければ私でも結構ですからご一報いただきたいというような形の中でご協力を願っておるというようなことで今現在進めておるというところでございますので、よろしくお願いいたします。


○松本委員  是非公平な観点でよろしくお願いしたいと思います。


○板坂委員長  ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に2目 扶助費の質疑に入ります。


○松尾委員   生活保護制度についていろいろ意見が出ていますけども、私は基本的には今の保護制度自体が市民に周知されてないと。どういう制度かということで以前から言ってますけども、そういう制度の周知がほとんどされてないといいますか、これが市民の皆さんからいろいろな意見が出ている大きな要因だと思います。そういう意味ではちゃんと制度を知らせるべきだということを申し上げておきます。


 そこで扶助関係でお聞きしたいのは、教育扶助です。この中で高校生に対するが学用品とか通学費あるいは入学準備金等が今回初めて国の方から出るようになったわけですけども、問題は母子加算の削減と引換えになっておりますし、また今回、生業扶助の技能習得費の中から出ているというふうに聞きますけども、高校というのは実際は準義務教育になっているにもかかわらず、技能習得に付けられているというのはおかしいなと思うんですが、その辺はどうかということでね。


 もう1つは、代表質問で聞きました扶養調査の範囲ですね。これは親子、兄弟から扶養調査をやるというふうになってますけども、兄弟については各市町村の判断でやるというふうに厚生労働省は言ってますね。この辺、私も実際に高齢者の方で年とって兄弟にそんなん言うのはという抵抗心の強い方がありまして、実際に援助はできないのは分かっておって、なおかつそれを知らせて求めるのは大変酷であるというふうに思うんですが、その辺では親子に限定してこの調査をきちっとしたらどうかというふうに考えますけども、その点どうですか。


○玉越総括主幹(社会福祉課総括主幹)  今度の基準の改正、制度の在り方検討会で言われました、1点は扶養の問題なんですが、お示しの扶養の分につきましては、従来の考え方とそう変わってないだろうなというふうに、まだ正式な説明は受けてはおらないんですが、扶養についてはやはり一般的な扶養関係と、重点的扶養義務者、能力を持ってはる方というふうな2種類の分け方をされまして、それについて具体的な調査の分について示されたものだと思っております。お示しの市としての判断として、親子関係だけにしたらいいんではないかということがありますが、まだそういうことが許されてるかどうかという分についてはまだ確かでないので、ここではようお答えはできません。


○杉本課長  高校生につきましては、一応、義務教育ではないというようなことで、これは将来に対するやっぱり技術・技能を身につけるために必要なんですよと。ですから、生活保護への再生産を抑制するんだというようなことで、高校入学につきましては生業扶助で今回対応しますというふうに国の方からそのような通知が来たということでございますので、よろしくお願いをいたします。


○松尾委員  どうしてもそれはちょっとどうかなという。せっかくこれはできたことですからそれはいいんですけどね、位置付けはどうかなというのは率直に感じますのでね。


 それと扶養のやつは、厚生労働省の委託した専門委員会の中で、親子についてはちゃんとやると、しかし兄弟については市町村の判断に委ねるみたいな報告がありましたわね。多分それに基づいて厚生労働省はそういう方針になってるんじゃないかというふう私も判断しますんで、これは是非調べていただいて、是非そうした実情に合った対応をしていただくと。従来そういうことで兄弟の関係は難しいことがあって、保護に至らない、申請に至らないということがありましたんで、是非この点は配慮していただきたいと思います。これ申し上げときます。


○北野委員  端的に聞きますが、今、受給者の額で一番多いのは幾らですか。


○玉越総括主幹  管内で保護を受けておられる方で多人数世帯、今一番多い世帯で8人世帯です。その世帯につきましては、いわゆるはたから見たら母子世帯いう形になります。これは基準なんで、52万円ほどの額の基準があります。ただし、これは保護費が52万円出てるかというわけではないんですが、基準としては52万円ほどの額設定の方がおられます。


○北野委員  ちょっと教えてほしいんだけど、この4月から制度改正がありますね。その中で多人数世帯基準の見直しってありますね。これでいくとどうなるんですか。下がんの、上がんの、どれぐらいどうなんの。


○玉越総括主幹  8人世帯で、多人数世帯4人以上っていうのを多人数世帯と言っておりますので、その分で今まで1人に対してこれだという形で積み上げられた結果が先ほど申しました額になっておるんですが、それがいわゆる人数に比例して生活事情が上がるっていうふうな形ではないだろうというふうなこともありますので、我々個人に係る費用というふうなこと言ってたんですが、その分については低減をされていくというふうなことで、来年度、17年度からは0.98掛けていく。3年かけて5%の低減がされるということです。具体的に私、8人世帯が幾らの数値になるのかというのは手元に持っておりませんが。


○板坂委員長  ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に4項 老人福祉費の説明を求めます。


○杉木部長  4項 老人福祉費、予算書220ページでございます。


 1目 老人福祉総務費、予算額30億6483万2000円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員12名分及び再任用1名分の人件費でございます。


 報償費415万6000円につきましては、高齢者保健福祉計画推進委員会及び敬老行事等の経費でございます。


 需用費215万8000円につきましては、高齢者保健福祉計画の印刷製本費等の経費でございます。


 役務費146万円につきましては、住宅改修の意見書作成手数料等でございます。


 委託料1億1580万円につきましては、在宅介護支援センター事業委託及び配食サービス事業委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料86万7000円につきましては、在宅介護支援センター用パソコン等の使用料でございます。


 負担金補助及び交付金5809万8000円につきましては、シルバー人材センター補助金及び街かどデイハウス支援事業補助金並びに老人クラブ連合会補助金等でございます。


 扶助費7001万9000円につきましては、敬老金及び高齢者住宅介護助成事業等の経費でございます。


 繰出金26億9388万5000円につきましては、老人保健医療特別会計及び介護保険特別会計への繰出金でございます。


 続きまして2目 扶助費、予算額9236万2000円でございます。扶助費につきましては、養護老人ホーム等への入所措置の経費でございます。


 続きまして3目 老人福祉センター費、予算額9987万9000円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員7名分の人件費及び非常勤嘱託、アルバイトの共済費でございます。


 賃金511万7000円につきましては、中央・国守老人福祉センターの土・日・祝日開放等に伴うアルバイトの賃金でございます。


 需用費1054万5000円につきましては、各老人福祉センターの光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費71万4000円につきましては、各老人福祉センターの電話料及び消防設備保守点検等の手数料等でございます。


 委託料358万2000円につきましては、各老人福祉センターの施設管理委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料776万円につきましては、中央老人福祉センター利用者送迎バスの使用料及び国守老人福祉センター用地の賃借料等でございます。


 工事請負費290万円につきましては、ガス管の取替工事の経費でございます。以上でございます。


○伊藤室長  続きまして4目 老人医療助成費につきましてご説明申し上げます。


 4目 老人医療助成費4億1405万4000円でございます。


 需用費33万1000円につきましては、印刷製本費等でございます。


 役務費631万9000円の内訳といたしまして、郵便料86万9000円は、医療証の更新及び年齢到達通知はがき等に係るものでございます。


 手数料545万円につきましては、レセプトの審査支払手数料でございます。


 使用料及び賃借料85万7000円につきましては、国保連合会並びに支払基金に対する電算マスターテープ使用料でございます。


 扶助費4億638万7000円につきましては、老人医療費に係る公費負担額1億6984万5000円と老人医療一部負担金助成額2億3654万2000円でございます。以上でございます。


○板坂委員長  説明は終わりました。


(傍聴許可)


○板坂委員長  では1目 老人福祉総務費の質疑に入ります。


○山本委員  シルバー人材センターに要する経費ということで、補助金という形で出てるんですけど、これは人を派遣するときに1日幾らとかいう単価があるはずですわ。今、駅前なんかでジャンパー着て黄色いあれして交通整理というか、指導に当たってるNPO法人がありますね。あそこが1時間500円と聞いてるんですけど、そうするとシルバー人材センターは800円と聞いておったんですが、やっぱり同じようなお年寄りというか、定年になって仕事を探して登録されてるんですけど、NPO法人に入っておれば、そこからだったら安いけども仕事は確実にあると。シルバー人材センターに登録に行くと半年ぐらい待っておっても仕事があるかないか分かりませんよと言われて登録せんと帰って来たという話をよく聞くんですけども。この前ちょっとお聞きしたら、500円ぐらいに思い切って下げてでも仕事を取るように、市の事業というか、ボランティアに委託するぐらいだったらシルバーにも仕事をもらいたいなというようなことを聞いたんですけどね。それは何か考えてないですか。同じあれなら、NPO法人もあれですけども、シルバー人材センターも前からあって、就労対策というか、お願いして補助金まで出してるわけですから、この辺の兼ね合いはどういうふうに考えてますか。


○北西課長  シルバー人材センターの今現在されてる仕事の中身、いわゆる簡易な仕事で短期間の仕事というふうな形で受けておられまして、いろんな仕事がございます。だから、その仕事仕事によって時間給とか1日幾らというふうに決められてます。そういうことで、それはシルバー人材センターとしての運営の中でされてることになろうかと思います。今おっしゃってるNPO法人の方でされてる駅前の自転車の件ですね。その辺との整合性ということにはちょっと難しい部分があろうかなと思います。と申しますのは、やはりシルバー人材センターは雇用に結び付ける、雇用ということではないんですけれども、シルバーの方の安定供給というふうな意味がございます。生きがい対策というか、そういうこともございますので、その辺りのことを十分ご理解いただきたいなというふうに思います。


○山本委員  市が人件費削減というようなことで、正職員でなしにそういうふうにシルバーとかNPO法人とかいろんなところへ委託事業という形でだんだんとそういうあれが増えてきてるわけです。そういう中で、シルバー人材センターもお元気な方が随分登録されておるんで、仕事がないということで今、仕事、あそこは高齢者の無料相談所もあることはあるんですけど、それ以外にシルバーに登録しておっても仕事がないねんという人が非常に多いんですよ。その辺で、市が委託というか、外部に出そうというようなとき、シルバーも例えば公園のあれなんかシルバーがやってる、あるいは管理公社がやったりしてますけど、管理公社もやってるけど、シルバーがそっちに回ってるとか、自転車の整理かてそういう例もたくさんありますね。そういう仕事の内容についてはどうですか。


○北西課長  シルバー人材センターの方には現在1338人の方が登録されてます。その1338人の方が登録されておられて、実際の就業率は61.2%となってます。仕事はいろんな仕事があります。事務的な仕事もあります。だから、シルバーに登録される方に希望を聴かせていただいて、どういう仕事をご希望ですかということなんですけれども、やはり事務的な仕事というのは比較的少ない。どうしても草引きとかいろんな軽易な仕事が多いんですけれども、そういう希望も当然あるんです。シルバー人材センターは登録されている方に公平に順番に、こういう仕事があるんですけれども、どうですかという働き掛けはします。それやったら結構ですと言って断わられるケースも結構あるんです、仕事をされる方の方が。そういうことで、今おっしゃるようになかなか仕事を回してもらわれないという声もありますけれども、シルバーとしては公平に回しているということを言っております。それと実際、シルバー人材センターに対して寝屋川市自身もいろんな形で委託契約と言いますか、してます。例えばコミセンであるとか教育研究センターとかいろんなところ、市民センターもそうですけれども、あと公園の清掃とかいろんな部分で市としてもシルバーに仕事をお願いしておるというのが現状でございます。


○板坂委員長  ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に2目 扶助費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に3目 老人福祉センター費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に4目 老人医療助成費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、6項 国民年金費の説明を求めます。


○伊藤室長  第6項 国民年金費、1目 国民年金につきましてご説明申し上げます。予算書234ページをお開き願います。


 本年度予算額7706万4000円でございます。


 給料、職員手当、共済費につきましては、職員8名分に係る人件費でございます。


 報償費10万2000円につきましては、国民年金委員51名分の報償費でございます。


 需用費といたしましては28万7000円でございます。主なものといたしまして、国民年金事務に係る消耗品並びに印刷製本費17万円でございます。


 役務費といたしまして22万円でございます。このうち電話料といたしまして8万7000円でございます。これは社会保険業務センターへの情報検索専用回線の使用料でございます。郵便料13万3000円につきましては、国民年金案内通知並びに国民年金に対しての年金広報等の送付に係るものでございます。


 使用料及び賃借料22万7000円につきましては、ボイスコールの使用料でございます。


 負担金補助及び交付金1万円につきましては、大阪府国民年金協議会への負担金でございます。以上でございます。


○板坂委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○山本委員  国民年金の事務というんですか、それについては確か大阪府の社会保険事務所の方へ返したんじゃなかったかな。啓発事業なのか、加入者が、若い人が国民年金の加入者が非常に少ないと。特に学生というか、20歳以上ということになると、自分がもらうのはいつのことか分からんし、実際にもらえるかどうか分からへんということで、国民年金制度自身が危うくなって来てるとまで一般に言われているんですけども、この啓発についてはどこがやるんですか。寝屋川市でやるの。


○宮前課長(保険料納付課長)  啓発の部分につきましては、社会保険事務所の方から情報を受けまして、寝屋川市の広報等に掲載をして周知、広報をやっているところでございます。


 それと国民年金事務、これは国の方に移管されたんのではないかというご質問ですが、平成14年度から国民年金保険料の収納業務の部分だけが国の方に移管されました。そういうことでございます。


○山本委員  申請免除案内通知の送付郵便料というのがありますけど、申請免除というのはどういう人が該当するの。


○宮前課長  申請免除でございますが、これは全額と半額の免除がございます。一定程度の所得以下の方につきましては申請によりまして免除されるという制度でございます。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ7項 国民健康保険費の説明を求めます。


○伊藤室長  続きまして7項 国民健康保険費、1目 国民健康保険についてご説明申し上げます。予算書の238ページでございます。概要説明書は239ページをご参照願います。


 本年度予算額24億2949万8000円でございます。


 貸付金2088万円は、高額医療費貸付制度及び出産費貸付制度の貸付金でございます。


 繰出金24億861万8000円は、国民健康保険特別会計への繰出金でございます。保険基盤安定制度繰出金として12億5551万1000円で、保険基盤安定繰出金と保険者支援分の繰出金の合計でございます。職員給与等繰出金3億9552万6000円、出産育児一時金繰出金9840万円、財政安定化支援事業繰出金2億4633万6000円、その他一般会費繰出金といたしまして4億1284万5000円でございます。以上でございます。


○板坂委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  確認の意味で聞いておきますけど、1つは一般会計の繰入れ、繰出しが増えてきているということですけども、中身としては239ページの1番にあります保険基盤安定制度ですね。法定軽減、これが増えているということで、従来はその他の分、これが一般会計の繰入れということでなってたんですけど、これは変わってないというふうに考えます。その点で1番から4番まで交付税措置というのはされますか。


○志賀次長(次長兼保険医療課長)  保険基盤安定制度につきましては、一般会計の中での受けということで国庫、府負担金が入っております。また2番と4番につきましては、地方交付税の算定基礎というふうになってございます。


○松尾委員  要するに一般会計繰入れを増やしているといっても、実際これ政策的に増やしているというよりも、制度的に増えてるということだと思います。


○北川健治委員  過料のことについてお聞きしたいと思うんです。昨日も福祉まちづくり条例で過料の問題が提起されましたが、国民健康保険法でも過料を徴収できるように条例でもなっておりますね。当然過料手続についてのものはきちっと整備されているんですか。


○板坂委員長  あとの特別会計でさせていただきます。ほかありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、説明員の入替えのために暫時休憩いたします。


      (午後1時54分 休憩)


      (午後1時55分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


 次に第4款 衛生費、1項 保健衛生費の説明を求めます。


○杉木部長  予算書240ページでございます。


 第4款 衛生費、1項 保健衛生費についてご説明申し上げます。1目 保健衛生総務費、予算額5億7563万3000円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員38名分の人件費及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金329万4000円につきましては、母子保健事業実施に伴うアルバイト賃金でございます。


 報償費2279万6000円につきましては、4か月児健診、1歳6か月児健診、3歳6か月児健診、経過観察時健診と乳幼児健診に従事します医師等の報償費でございます。


 需用費360万6000円につきましては、母子保健事業及び健康づくり推進事業等の管理運営経費でございます。


 役務費329万9000円につきましては、母子保健事業の個人通知等の郵便料及び各種保健事業従事者の障害保険料等でございます。


 委託料4092万3000円につきましては、妊婦一般健康診査及び乳児一般健康診査等の委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料809万7000円につきましては、健康管理システム等の使用料でございます。


 負担金補助及び交付金6044万8000円につきましては、北河内二次救急医療協議会負担金等でございます。


 扶助費62万4000円につきましては、妊婦健康診査の給付事業の経費でございます。


 繰出金1億2546万6000円につきましては、公園墓地事業特別会計への繰出金でございます。


 続きまして2目 予防費、予算額1億8996万2000円でございます。


 賃金302万2000円につきましては、予防接種事業実施に伴うアルバイトの賃金でございます。


 報償費389万円につきましては、ポリオ接種に従事します医師等の報償費でございます。


 需用費229万7000円につきましては、各種予防接種の問診票等の印刷製本費及びポリオのワクチン等の医薬材料費等でございます。


 委託料1億7236万3000円につきましては、麻しん、風しん、三種混合及びインフルエンザ等の予防接種委託等の経費でございます。


 備品購入費190万円につきましては、予防接種事業に使用します車両購入費でございます。


 扶助費555万9000円につきましては、予防接種法に基づく障害年金及び医療手当でございます。


 続きまして3目 結核予防費、予算額1293万6000円でございます。


 委託料1268万円につきましては、結核検診及び結核乳幼児検診委託の経費でございます。以上でございます。


○片本部長(市民生活部長)  続きまして4目 葬儀費、予算額1億2837万1000円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員5名分の人件費及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金242万3000円につきましては、市営葬儀業務のアルバイトの賃金でございます。


 需用費2830万9000円につきましては、葬儀用消耗品、斎場の光熱水費及び火葬炉の修繕料等でございます。


 役務費75万8000円につきましては、残骨灰処理手数料及び電話料等でございます。


 委託料3249万5000円につきましては、斎場の管理運営委託及び葬儀影写真委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料985万円につきましては、霊きゅう自動車の使用料でございます。以上でございます。


○杉木部長  続きまして5目 夜間救急センター費、予算額1億312万2000円につきましては、北河内夜間救急センター協議会に対する負担金でございます。


 続きまして6目 健康対策費、予算額7億3043万2000円でございます。


 報酬271万7000円につきましては、非常勤嘱託1名及び機能訓練事業の医師等の報酬でございます。


 共済費134万7000円につきましては、非常勤嘱託及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金633万6000円につきましては、基本健康診査の事務補助、保健師等のアルバイトの賃金でございます。


 報償費705万8000円につきましては、健康教室、健康相談及び機能訓練事業等に従事します医師等の報償費でございます。


 需用費265万5000円につきましては、健康手帳などの印刷製本費等の管理運営費でございます。


 役務費768万7000円につきましては、基本健康診査等の各種検診事業等の個人通知の郵便料等でございます。


 委託料7億192万2000円につきましては、基本基本健康診査、各種がん検診及び成人歯科健康診査等の経費でございます。


 続きまして7目 診療所費、予算額5728万7000円でございます。


 報償費3808万円につきましては、休日診療及び障害者歯科診療に従事します医師等の報償費でございます。


 需用費293万8000円につきましては、休日診療等の各種医薬品及び消耗品の購入費等でございます。


 委託料63万3000円につきましては、義歯技工委託等の経費でございます。


 負担金補助及び交付金1539万円につきましては、保健福祉センター診療所の管理料及び休日診療業務の協力費等でございます。以上でございます。


○舩吉部長(環境部長)  それでは環境部にかかわります予算内容の説明をさせていただきます。


 8目 環境衛生費、予算額は1億2302万円でございます。


 報酬45万9000円は、環境保全審議会及び専門部会の開催に係る委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費は、環境政策課職員11名分の人件費でございます。


 報償費12万5000円は、市民の身近な自然や生きものなどの現況把握のための自然観察会開催に伴う講師謝礼等でございます。


 需用費は1389万2000円でございます。このうち一般消耗品費1054万3000円につきましては、夏季衛生害虫駆除用薬剤、自治会配布用の防疫薬剤の購入、環境美化啓発及びエコ・フェスタ開催等に伴います消耗品等でございます。印刷製本費308万5000円につきましては、環境美化啓発パネルプレート、エコ・フェスタ案内用チラシ及び飼い犬登録事務に係る経費等でございます。


 委託料1266万4000円につきましては、エコ・フェスタ業務並びに薬剤散布業務に係る委託料でございます。


 負担金補助及び交付金は120万円でございます。このうち補助金119万円につきましては、所有者不明猫不妊・去勢手術費に係る補助金でございます。


 続きまして9目 公害対策費についてご説明申し上げます。


 予算額は2267万8000円でございます。


 報酬144万円につきましては、非常勤嘱託1名分の報酬でございます。


 共済費につきましては、非常勤嘱託1名とアルバイト1名分に係る経費でございます。


 賃金47万3000円につきましては、環境騒音測定等のアルバイト賃金でございます。


 需用費は186万円で、うち一般消耗品費125万9000円につきましては、大気・騒音・振動・水質調査等に要する消耗品費でございます。役務費は394万6000円で、うち手数料391万9000円につきましては、ダイオキシン類の環境測定、河川水路への廃油等不法投棄の処理等に係る経費でございます。


 委託料1271万円につきましては、河川水路汚濁調査及び工場排水分析調査、大気汚染測定装置の保守点検等に係る委託料でございます。


 負担金補助及び交付金は35万6000円でございます。このうち補助金8万3000円につきましては、公害防止資金融資に係る利子補助でございます。 交付金25万3000円につきましては、融資に係る信用保証料でございます。


 投資及び出資金150万円につきましては、融資に係る銀行預託金でございます。以上でございます。


○板坂委員長  説明は終わりました。1目 保健衛生総務費の質疑に入ります。


○野々下委員  1点、母子保健事業に要する経費の中で妊婦一般健康診査ですね。これが医療機関の委託ということでされてますけれども、1604万4000円、回数は何回分ですか。


○寺田課長(健康増進課長)  妊婦健康診査2100件を見込んでおります。


○野々下委員  利用者お1人につき何回ですか。


○寺田課長  1回でございます。


○野々下委員  1回ということで、妊婦健診というのは当然何回も受けはるわけですけれども、その中で1回だけそういった補助をしようという制度でありますけれども、こういう制度についてはどうしても他市との比較というのが非常に議論されまして、多くの市民からも周辺の自治体ではもっと回数が多いから何とか増やしてくれませんかという要望が非常に多いわけです。枚方でも確か2回だと思いますけれども、特に枚方とよく比較されまして、何とかなりませんかというご要望をいただくんですけれども、この回数については全く検討されてないんでしょうか。


○寺田課長  現在の妊婦一般健診につきましては母子健康手帳の方に当初に盛り込まれております妊婦一般健診と乳児一般健診の受診票を使っていただきまして受診していただいているということでございまして、その回数につきまして今現在健康増進課の方では検討はしておりません。よろしくお願いします。


○野々下委員  これは要望として多くの市民から、当然これは費用負担があるわけですから、何とか少子化対策あるいは子育て支援策の一環として積極的に取り組んでいただきたいと。1回でも回数を増やしてほしいという要望がございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 医療機関の委託ですけれども、これは寝屋川市内の病院に限定されるわけですか。


○寺田課長  これは大阪府内の医療機関を利用していただくことができます。


○野々下委員  当然のことですけども、北河内7市どこの病院でも受診ができると、利用できると、それでいいわけですね。


○寺田課長  そのとおりでございます。


○松尾委員  1点だけ、いわゆる3師会ですね、医師会、歯科医師会、薬剤師会に対する補助金が320万円出ていますけど、これは補助金検討委員会で見直しの対象に確か入ったと思うんですが、この辺は今後はどういうふうにされますか。


○寺田課長  3師会に対する補助金につきましては、補助金検討委員会の結果報告を尊重させていただきまして、検討委員会の方では廃止ということでございますので、それに向けて今後調整していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○山本委員  1点質問したいと思いますけども、243ページの5の(5)で、健康づくりプログラム作成経費と、市民健康意識アンケートというのがあるんですけど、これはどういう内容のものを考えているのか、ちょっと聞かせてほしいんです。


○寺田課長  健康づくりプログラムにおきましては、市民の方々の健康づくりを支援するために平成17年度で作成する予定をしております。内容につきましては、それぞれの世代に応じたテーマ、栄養であったり運動であったりそれぞれのテーマに基づきます目標を定めていきたい。また、その目標を実践するための支援としての様々な事業を結び付けていきたいというようなことで考えております。


 また、市民健康意識アンケートにつきましては、30歳以上の市民の方を対象に無作為抽出でアンケートを実施いたしまして、現在の市民の方々の健康づくりに対する意識、またその調査の結果から市民の方々にも分かりやすい健康指標等を設定するに当たっての基礎資料としたいということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○吉本委員  各種補助金のところなんですが、寝屋川市医師会、歯科医師会、薬剤師会の補助金に対して補助金検討委員会が廃止すべきだろうという意見を出していますけれども、これについてどのように考えてはりますか。どういう調整をして今後やっていこうと考えておられますか。


○寺田課長  3師会に対する補助金につきましては、それぞれ市の行います保健事業、また公衆衛生事業等に協力いただいた部分についての補助金ということで位置付けをさせていただきました。市の保健事業に対する補助金等につきましては、今後委託等のことも視野に入れて検討していきたい。また、内容につきましても今後、健康増進課、教育委員会の方の学務課の事業もございますので、その辺を総合的に連携を取って進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○吉本委員  今までの経過がありますので、ちょっと時間が要るかなとは思うんですけれども、はっきりと廃止について検討ということで出されていますので、見直しとか変更とかそういうのではなくて、このものについては趣旨があいまいな補助金と言わざるを得ず、廃止について検討すべきであると、かなりはっきりした方針を出しておられますので、この辺り調整を進めながら、できるものから早く検討されるようにお願いしておきます。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に2目 予防費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に3目 結核予防費の質疑にはいります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に4目 葬儀費の質疑に入ります。


○野々下委員  端的にお聞きします。寝屋川市民が葬儀をされて、たまたま火葬場がいっぱいで他市あるいは他の施設で火葬される場合、料金が当然違うんですけども、違うことについてご遺族の方なりが強いて他市を希望される場合は別ですけれども、寝屋川の火葬場を利用したいのにたまたまいっぱいで利用できなかったと。それで他市で火葬せざるを得ないという場合に料金が大きく違うわけですね。こういう部分について何とか対応してほしいと。補助金というか助成制度というか、そういった形で対応していただけないのかというご要望が常日ごろからあるわけですけれども、このことに対してはどういうふうにお考えでしょうか。


○西川課長(市民生活課付課長)  今、火葬炉の関係のことでご質問でございますが、今現在寝屋川市の場合、11時から4時までの間で11回ということで火葬回数させていただいております。そのうち2時までの火葬につきましては、当日の骨上げで稼動率も非常によくされておりますが、3時以降非常に少のうございます。それと申しますのも、翌日の骨上げということでございます。その中でこれの稼動率を上げれば市民の皆様方にもう少しでも利用していただけるという感じで、今この稼働率を上げるために予算も要求させていただきまして、翌年度より3時以降の分につきましても当日の骨上げで対処してまいりたいと考えております。以上でございます。


○野々下委員  翌年度、17年度でいいわけですね。17年度で対応していただけるということですね。分かりました。


○北川健治委員  先ほどと関連しての質問なんですけど、ねやがわ21議員団の白井議員が一般質問された件なんですけど、体が特別大きい方で寝屋川市の火葬炉では焼けないという場合がありましたね。それについて火葬炉を改装してはどうかという提案もされておったんですけど、それ改装するとなったら大変な金もかかることなので、さっきと同様に他市でお世話になる場合は、何か補助してあげるというような形で対応していただきたいと思うんですが、それについてお聞かせ願いたいと思います。


○西川課長  巨大炉という感じのものだと思いますけど、我々今現在寝屋川市の場合、普通サイズの棺という形で対応させていただいておりますが、今後、火葬炉等の耐火物等で幅が広げられたり、寸法的に長くできたりということであれば、改装等も考えて、安価でできるものであれば考えて対処したいと考えております。以上でございます。


○北川健治委員  改装するまでにそういう方がおられた場合、先ほどと同様に市の方で何か助成してあげてほしいと思うんですけど。


○西川課長  今まで聞きますに、そのような特殊な例でございまして、大多数は寝屋川市の方で対処できておるというふうに我々感じております。以上でございます。


○片本部長  非常に身体的に大きい方の場合の対応でございますけども、以前、議長さんの方からも質問ございまして、私も答弁したことがございますけども、現実には棺そのものをいっぱいいっぱい広げていけば、大きい方にも一定対応できるということで、至急あれ以降大きいサイズの棺を用意しております。これでいきますと、ちょっと今サイズははっきり覚えてないんですけども、相当大きいとこまでいけるやろなと。問題はなおかつそれよりも大きいという場合の対応につきましては、この付近では飯盛霊園が若干大きい。さらにもっと大きいのは大阪市の北斎場ということで、現在のところはとりあえず市の方で対応しているのは、棺の大きいサイズを至急に準備したということで対応しております。


 今後、日本人そのものの体型も大きくなってきておりますし、どうするんだということもありますので、今、課長申し上げましたような改装の場合の問題、あるいはいきなり補助ということも難しいとなれば、一定規則改正等して市営葬儀の分を市営葬儀料から減免して、他市の場合差額的に対応するということも考えていく必要があるとは思ってますけれども、とりあえずは白井議長さんの方のご指摘をいただきまして、大きい棺で今のところサイズで対応してるというのが現状でございます。


○松本委員  火葬の関係で、先ほども少しお話があったんですけれども、1日に市営葬儀が3回でしたね。その市営葬儀をされるときには当然火葬ということでペアで対応しておられると。先ほどありましたように1日に11体処理といいましょうか、焼けるということになるわけですから、あと8の対応については当然他市から来られたり、ほかの葬儀場でやられた方を火葬されると、こういう形になるわけですね。逆に、先ほど稼動率を上げるという話がありましたけれども、市営葬儀に入っていない、入らない場合は3つの炉はその日は使わないということになるんでしょうかね。どうなんでしょう。


○西川課長  火葬炉は、市営葬儀なければ使わないというのが原則になっております。以上です。


○松本委員  ということは、例えば他の市から急に要望があって、あるいはほかの葬儀場から要望があって市営葬儀は入っていないというときは、今入らないわけですね。これ入れれるように、ある程度のところで入れれるようにできないもんだろうかということ思うんですけども、これはいかがなんですか。


○西川課長  市営葬儀なければ、その枠を民間なりに回すというご質問やと思うんですが、やはりその時間的なものを非常に考えまして、我々もいろいろ検討をしております。そしてその枠について有効的に使っていただくという意味で我々も検討した中でその部分をつかっていただくようにしていきたいと考えております。


○松本委員  当然市営葬儀優先ということについては理解はしますし、特に寝屋川市民優先という形にもなるでしょうけれども、ある程度時間帯を見た上で臨機応変に対応ができる仕組み、そして稼動も上げていくということですね。というのは、やはりお亡くなりになるのは非常に集中して亡くなるケースが最近ちょっと私も考えておりますので、その辺の仕組みも含めてお考えいただきたいと思いますし、先ほどもありましたけれども、翌日骨上げについては遺族のことを考えますと、非常に大変だと思いますので、その日に骨を上げれるような体制作りも併せてお願いをしておきたいと思っております。以上です。


○北野委員  市営葬儀は祭壇等非常に安くて、市民に利便性を提供してるわけだけど、今、寝屋川市は見直しの方向で検討すると表明をしてきてるわけですが、この見直しの方向性がまだ出てないんですね。まあ言えば今、市営葬儀で執行するとオプションが非常に高くつく。すべて葬儀屋から借入れなきゃいかんということで、ここが1つはネックになってるとこですね。オプションを寝屋川市で持つのか、もう1つは民間委託するのか、2つに1つが大きな選択肢だと思うんですね。今、寝屋川市はどの方向で検討してるかだけちょっとお聞きしときたいと思います。


○西川課長  市営葬儀の見直しでございますが、やはり直営方式というのを維持しようと思えば非常に経費かさんでまいります。ですから北野委員さんのご質問のとおりやはり民間委託を考えた中で、そちらの方で検討を加えざるを得ないというのが現状と我々考えております。以上でごさいます。


(傍聴許可)


○板坂委員長  次に5目 夜間救急センター費の質疑に入ります。ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に6目 健康対策費の質疑に入ります。


○松尾委員  基本健診、これは有料化するということですけれども、どんなふうになるんですか。


○寺田課長  市の各検診につきましては、平成16年度からがん検診におきまして利用者負担の導入をさせていただきました。平成17年度におきましては基本健康診査、成人歯科健康診査におきまして利用者負担の導入を予定しているところですので、よろしくお願いします。基本健康診査につきましては700円の負担金を予定しております。その負担金につきましては70歳以上の方、それから生活保護世帯、市民税非課税世帯については免除とさせていただく予定でございますので、よろしくお願いします。


○松尾委員  これは今後も介護保険の見直しの中で、こういう健康診査は介護保険事業に組み込んでいくというふうなことも聞いてますけど、この辺の見通しはどうなんですか。とりわけ1割負担といいますか、利用者負担がなっていくんじゃないかという気がするんですけど、これはどうですか。


○寺田課長  平成18年度からの介護保険の見直しに伴いまして、現在老人保健法で行っております保健事業につきまして、高齢者の健康診査について一部見直しということが言われてます。ただ、内容につきましてはまだ具体的にはなっておりません。ただ、負担金につきましては、現在市の方で、先ほど説明させてもらいました700円という部分につきましては、市の事業の市負担分のおおむね1割ということで設定しておりますので、よろしくお願いいたします。


○松尾委員  これについては有料化をやめるように求めておきます。


○松本委員  実はミニドックの関係なんですけれども、昨年度も私このミニドックについては受診希望の方についてはすべて受診体制をとるという、こういうお答えをいただいて平成16年運用されてきたわけですけれども、がんの部分を有料化にしました。けれども、ミニドックについては1年前の希望者よりはるかに前期のお申込みで増えたということで、後期のミニドックの申請をやめて、そして個々の対応で取り組まれたと、こういう経過が実はありましたね。私はやはり基本健康診査が今、対象者の大体50%ぐらいですか、がん検診はまだ非常に受診率が低いという事実は分かってるわけですけれども、受診体制について昨年度と同じてつを踏まないということからしたときに、少しミニドックを含めた受診体制のキャパの持ち方の問題、これがやはり今後ちょっと必要になってくるかと思うんですね。少し柔軟性のある対応ですね。これについて平成16年度と17年度、体制的にどのように変えようとされてるのか、この件をお伺いしたいと思います。


○寺田課長  平成17年度の検診体制につきましては、市民の方々にできるだけ効率よく検診を受けていただいて、そのことによります受診率向上、特にがん検診の受診率向上に努めていきたいという観点から考えさせていただきました。特に平成17年度1年間の各ミニドックにおきます保健福祉センターでの会場、施設のキャパの問題等を有効的に考えることが、より多くの方を受け入れることができるだろうということで、平成17年度におきましてはミニドック以外、特に健康基本診査を医療機関で個別健診で受けられた方につきましては、平成16年度まで従来がん検診につきましてはそれぞれ単独で受けていただく。3つのがん検診希望の場合でしたら3日間足を運んでいただくという形で実施してまいりました。それを平成17年度におきましては総合がん検診ということで1日で希望されるがん、セットでさせていただいておりますけども、子宮がん検診、胃がん検診、乳がん検診等を1日で受けていただくような総合がん検診という形での検診体制、受けていただく区分として設定をさせていただいて実施する予定をしております。それによりまして、より保健福祉センターの施設の機能を有効的に活用し、かつ市民の方々の利便性も踏まえて検診を実施していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○松本委員  例えば平成16年度のミニドックの受診体制、人数と平成17年度はどの程度まで許容できるというふうに考えて今、予算計上されてるのか、お伺いします。


○寺田課長  平成16年度におきましては約4600名の方が受診できるように確保させていただきました。平成17年度におきましては約5600名の方が受けていただくということで、約1000人の方の増を予定しております。また、総合がん検診におきましては約1600名ぐらいの方の受診を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。


○松本委員  ありがとうございます。ということは、非常に体制面とキャパも増えて体制を組んでいただいたということについては評価をしたいと思います。これが増えて申込みがあったときにどうするんだという、ここのところまで実は考えて今後いってほしいと思うんですね。先ほど申し上げましたし、市政運営方針でも市長の方からありましたけれども、やはり元気づくりということで医療から予防という形、これを強くおっしゃっていただいてるわけですから、こういう健康診査あるいはがん検診等も含めて希望される方は100%受診いただく。この視点に立って体制をより一層検討していただきたいと思います。少し発想を変えていかなければいかん時期になったのかなということを思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。


 それともう1点、ここで聞いていいかどうか分からないんですが、先ほどからもいろいろありましたとおり、平成17年度は医療制度が今後変わろうとしている、検討がされる。あるいは老人保健制度も変わろうということで国の方は検討してきている。介護保険制度もそうですね。障害者の関係についても支援費制度であるとか、昨日もありましたけれども、障害者の自立支援給付等の制度で変わろうとしている。こんないろんな動きが国の方からの三位一体の改革も含めてどんどん押し寄せてくるのではないかと危惧(きぐ)しています。そうなってきますと、寝屋川の今の財政状況も極めて困窮しておりますし、赤字が続いてるわけですから、そういう国の動向を十分に傾注して、まあ言うてみれば事前に施策も打つような思いでこれから対応しないと、個々にこの制度が来た、はいこれについて対応しましょう、こっちも来たということになれば、市民の人の生活あるいは負担額等含めますと、個々は少ないかもしれませんが、トータル自分が家族として受け入れるとき非常に金額が増えていく。こんなことにもなりかねないと思って、それを危惧(きぐ)しております。そういう面では平成17年度こういう今、予算の項目という形ではないんですけれども、今の国の動向とそれに対して我々行政としてどのようにそれを解読をして盛り込み、事前に対処策を講じるのかと。この辺の体制なり考え方とか、今の動向みたいなものを現実にあればお教え願いたいと思ってるんですが、出口理事、この辺はどうなんでしょうね。


○出口理事  ご指名でございますのでお答えさせていただきます。委員ご指摘のように、また代表質問でも市長がお答えさせていただきましたように、元気都市寝屋川を推進していくに当たりましては人の元気が一番大事なことでありまして、健康づくりを重点的に取り組んでいくということを進めておるわけでございます。今、委員ご指摘のように老人保健の動向、介護保険制度の動向、障害者制度の動向、支援費を含めました動向につきましては、平成17年、18年の時期が大きな激動期であるということは言うまでもございません。こういった中で財政的には三位一体の改革の影響受けまして、それぞれのメニューにつきましても一部補助金から交付税という形で交付税化されるという見込みも示されておるわけでございますけれども、国の動向を十分傾注しながら、地方自治体独自での判断が求められているところではないかというふうに思います。


 先ほど申し上げましたように、元気都市寝屋川を推進する中での人の元気ということの中心でございます健康づくりにつきましては、従来から1次予防、いわゆる生活習慣病予防という予防の観点での食の教育を含めた部分の推進、2次予防としましては先ほど委員のご質問にもございました健康診査等の検診事業の充実、3次予防といたしましては介護予防等含めましたリハビリテーション、機能訓練等の充実ということが従来から言われてるわけでございますけれども、こういったことを国の動向を十分傾注しながら地方自治体独自での判断を入れて政策的に今後進めていく必要があるというふうに認識しておりますので、そういった観点からも前向きな健康づくりの推進に努めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に7目 診療所費の質疑に入ります。ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、説明員入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後2時35分 休憩)


      (午後2時36分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。次に8目 環境衛生費の質疑に入ります。


○野々下委員  この中で所有者不明猫の不妊・去勢手術費用補助金について少しお尋ねをしておきたいと思います。新しい事業として、今、社会問題化しておりますけれども、所有者不明猫、野良猫の社会問題化と。えさを与える人と、それに迷惑してる人とのトラブルが絶えないという中で、寝屋川市として一定こういったことに環境対策としての観点からも踏まえて助成制度を設けられた、補助金を設けられたということについては高く評価したいというふうに思っておりますけども、この制度119万円の予算がついておりますけれども、これの運用の仕方について。まずこれを利用したい場合、利用者としてどういう手続といいますか、手順を踏んで利用ができるのか。特に所有者不明猫、特に野良猫の場合、当然名前も何も付いてないわけですから、誰が所有者不明というふうに判断するのかも踏まえてちょっとお答えいただけますか。


○松下課長(環境政策課長)  所有者不明猫の不妊・去勢手術費補助金の交付の手順につきましては、あらかじめ申請者から補助金の交付申請をしていただきまして、それによって市において所有者不明猫であることを確認いたします。そして補助金交付決定書を出します。その補助金交付決定の通知後に申請者において所有者不明猫を動物病院に搬入していただき、手術後に補助金の交付請求をしていただき、市においてその内容を確認した上で補助金を交付するといった手続を考えております。以上でございます。


○野々下委員  地域の中でそういう不明猫がいた場合に、市の環境政策課の方に電話でもいいから、こういう猫がいるんで、そういう制度を利用したいというふうに言えばいいわけですか。


○松下課長  所有者不明猫につきましてはふん等の苦情が多数ございますので、うちの苦情対応の中で行いますので、環境政策課の方へご連絡いただければ対応してまいります。以上でございます。


○野々下委員  この制度の周知、PRについてはどういう方法等を考えておられますか。


○松下課長  市広報あるいはパンフレットを通した中で周知、PRをしていきたいと考えております。


○野々下委員  これは当事者だけではなくて、地域の理解とかを含めて、多くの市民の方にご協力もいただかないとなかなかうまくいかないのではないかなという思いもいたしますので、広報にあっても地域の多くの方のご理解を得るという意味で、こういう制度もありますよということも含めてご協力をいただけるように地域組織といいますか、多くの方々に呼び掛けるという、そういったことも当然必要になってくると思いますけど、この点はいかがですか。


○松下課長  代表質問の方でも答弁させていただいたんですけれども、動物愛護団体あるいは各種団体にも協力いただきまして、なおかつ自治会の方にもこういう制度ができましたということをお知らせしていきたいと考えています。以上でございます。


○野々下委員  この制度の中身なんですけども、具体的には所有者不明猫のオスに対して限度額7000円、メスが1万円ということで、実際に手術にかかった費用の2分の1で、限度額が7000円と1万円というふうに聞いておりますけども、これで間違いないですか。


○松下課長  さようでございます。


○野々下委員  これ実際問題としまして、今既にこういった手術の活動に取り組んでおられる様々な市民の方もおられますけれども、そうした方の声を総合しますと、これは費用も掛かることですから、今はボランティア的に個人の財布で対応されていると、どこからの補助も出ていませんのでね。そういったことで非常に負担にもなっているわけですけれども、そういう思いを持って動物愛護の精神と、それからそういった地域での問題を解消するために所有者不明猫、野良猫を減らすための努力をやっていただいているという、非常に尊いことだと思うんですけれども、そういったことに対する補助金ということで認識しておりますけれども、実際、動物病院、獣医さんにご協力いただくという側面もありまして、定価というのがあるかどうか分かりませんけども、規定料金といいますか、そういった料金から大きく協力していただいて安く実際は手術をしていただいているというケースもあるわけですね。そういった協力もあってそういう活動をされてるということからしますと、少しでも負担にならないようにということもありますけれども、獣医さんの協力をスムーズにいただくためには、2分の1という金額、限度額は7000円と1万円ですけれども、掛かった費用の2分の1ということにこだわってしまうと、獣医さんもボランティア的に協力をしていただいてますので、それがあまりこうやってやってますということを言ってしまうと、ほかの獣医さんとの兼ね合いもあるでしょうし、なかなかそうなりますとスムーズに行かないのではないかなという心配もしておりましてね。ですからせっかくこういう制度が立ち上がったわけで、予算としては119万円ですけれども、今後充実をさせていくためにも、そしてまた実際にこの制度が機能してそういった所有者不明猫が減るという当初の事業目的が達成できるように最大の努力をしていただきたいと。そういうことからしますと、この2分の1の限度にこだわって制度がなかなか思うように運用されないと、獣医さんの協力もなかなか得られないということになってもちょっとしんどいかなと思いますので、そこは柔軟に対応していただきたいなと思うんですけども、いかがですか。


○松下課長  実は先日、1週間ぐらい前ですけど、ある動物病院の獣医師さんにお会いしまして、委員がご指摘になった内容のことをお聞きしております。その中で、今までは動物愛護団体等々の協力する中で自分たちも趣旨に賛同して値引きということもやってきたと。今度市の補助制度の中で2分の1になりますと、1つは自分たちの気持ちの半分が市の負担減につながるんじゃないかと。できれば自分たちの気持ちはすべて申請者、市民の方に持って行ってもらいたいという趣旨の中身でございました。私どもメス1万円、オス7000円を限度額にしています助成金については、例えば高槻市の約3分の1、市内の動物病院、これは動物病院でも異なるんですけど、メスについては2万円、オスについては1万5000円、この補助金の設定自体が2分の1以下と設定しておりますので、私どもは2分の1にこだわることによって申請者の負担が増加するということは本意ではございませんので、今後この制度の運用について詳細な検討を重ねていくわけですけれども、その中で委員ご指摘の内容につきましても検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○野々下委員  是非よろしくお願いをいたします。ちなみに高槻市は全額補助されていますのでね。当然寝屋川市はそこまでいかない、財政事情がありますから難しいと思いますけれども、こうした制度ができたことは高く評価したいと思いますし、今ご答弁いただきましたようにともかく運用がうまくいくように、スムーズにいくように地域の方のご協力もいただきながら取組を進めていただきたい。強く要望しておきます。よろしくお願いします。


○吉本委員  寝屋川市環境保全審議会に要する経費なんですけれども、今年は何回ぐらい開催予定で、諮問内容はどういうものでしょうか。


○松下課長  環境保全審議会の回数については3回を予定しています。内容につきましては、ただいま上程させていただいています美しいまちづくり条例、それに伴います市民への啓発とPR、そうした内容について各委員のご意見をお伺いしたいと考えております。以上でございます。


○吉本委員  条例は議会で3月で可決される見込みが出てきたわけですけれども、啓発の内容をどんなふうにやっていくかというような諮問内容になるんですか。それだけですか。ほかにないんですか。


○松下課長  啓発、PR内容については私ども当然今回の予算案にも上げさせてもらっているんですけれども、それ以外にいろいろな方法があるかも分かりませんので、いろいろな人の意見を聴いてまいりたいと考えているわけでございます。


○吉本委員  ほかにないのですかと聞いたのは、美しいまちづくり条例以外の諮問内容はないんですかとお聞きしたんです。


○松下課長  本来審議会につきましては諮問するわけでございますが、今回につきましては特段諮問するような内容はございません。ただし、美しいまちづくり条例を含めまして環境美化全体について寝屋川市の今後の方向等々も含めましていろいろなご意見をお伺いしていきたいと考えております。


○吉本委員  寝屋川市環境保全審議会ですよね。環境の保全を寝屋川市全体の施策、行政の在り方、事業の展開、そうした大きな観点から環境保全全体を含んだ諮問をやるべきではないかなと思うんですね。美しいまちづくり条例も結構ですよ。結構だけれども、今、リサイクルプラザ建設をめぐっては第二京阪道路もできる。そして民間の工場も動く。いろんな複合汚染が起きる可能性があるのではないかということで非常に大きな議論になっているわけでしょう。これは寝屋川市の個々のテーマ、個々の事業所ごとの問題とはまた違った視点で、寝屋川市全体の環境の保全をいかに図るべきかというようなことを、今大きな観点からそれこそ審議会にかけてやっていくべきではないんですか。


○舩吉部長  審議会の諮問内容等についてのご質問ということでございますが、今、委員ご指摘をいただいておりますとおり、環境保全審議会につきましてはまさに寝屋川市の環境保全全体にわたってのターゲットになっているということは事実でございまして、今、課長の方から申し上げましたのは当面の諮問というテーマは今回上程させていただいております新しい条例、これをいかに効果的に市民全体で実践していただけるかという点でご審議をいただくという予定でございますけれども、確かに基本的には環境基本計画というのを我々は持っておりますので、それの実践ということにつきましても当然審議をいただくという形になろうかとは思っております。


○吉本委員  そしたら環境基本計画との関連の中で寝屋川市のリサイクルプラザ建設というあの周辺地域の環境の保全についても諮問はしていただける見込みはあるわけですね。


○舩吉部長  委員の方もご承知のとおりと思いますが、環境基本計画となりますと非常に広範囲なテーマといいますか、目標等もございます。5つの基本計画もありますし、4つのリーディングプロジェクトもございます。全般にわたってやはり環境保全という立場からご審議をいただく。その中に今ご指摘いただいておりますような廃プラスチックの問題も包括されておりますので、そういう意味でご審議をお願いしていくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


(傍聴許可)


○吉本委員  そういう部長のご答弁ですので、よろしくお願いしたいと思います。


 次に3番、環境政策に要する経費ですね。地球温暖化対策実行計画の推進等ということですけれども、内容はどのようなことを考えておられますか。


○松下課長  環境政策に要する経費としましては、主なものとしまして鉢かづきちゃんの環境家計簿、これの印刷費用でございまして、この目的は16年度から実施しておりますが、家庭から地球温暖化対策に取り組んでいただくと。要するに家庭から電気使用量を減らし、温室効果ガスの削減を図っていくと、そういう趣旨のもとでこの環境家計簿を作成し、市民に配布しております。以上でございます。


○吉本委員  環境家計簿もそら結構ですよ。でも、29万2000円の印刷経費だけやというお話ですけども、やっぱり今、京都議定書も発効して大きく動こうとしているわけですよね。府の条例も検討されるでしょうし、市も計画を立てていかなあかんと思うんですよね。寝屋川市が寝屋川市役所エコオフィスプランを作ってますけども、あれがきちっと実行されているかどうかを管理して、それをちゃんと公表していくとか、そういう大きな視点でやっぱり前に向いて、環境政策ですよ、これ。事業じゃないんですよ。環境政策をやっぱり大きな視点でとらえて動かしいくと、そういう心意気は示していただけませんか。


○松下課長  ただいま申し上げたのは予算計上させていただいている分だけでございまして、そのほかには地球温暖化対策につきましては平成13年2月に地球温暖化対策実行計画を策定しております。その中で、用紙類の削減、電気使用量の削減、燃料の削減、廃プラスチックの分別収集なども推進しまして、平成15年度は平成10年度比の34.6%削減しております。これにつきましては3月15日号の広報で掲載しております。以上でございます。


○吉本委員  それで、今、実行計画はどんなふうにどこの部署がチェックしています。年間何回チェックして、という具体的なところをちょっと教えてください。


○松下課長  まず担当職員につきましては、環境政策課が事務局になりましてワーキンググループ、このメンバーは各部の総務担当課の係長、これがワーキンググループとして日常の活動を行っております。以上でございます。


○吉本委員  これは13年度からやから、14、15、16と3か年毎年きちっとした一覧表みたいなのを作って発表してるんですか。


○松下課長  毎年公表しております。


○吉本委員  そしたら私の勉強不足でした。それで、やっぱりなぜこんなにこだわるかというと、徹底しているんかどうかが分からないからですね。議会の庁舎管理、例えば冷暖房の庁舎管理とか、そういうのは議会の総務課がやってるわけですよね。議会棟は入ってなかったですか。なぜ入れてないんですか。議会もやっぱり入れるべきだと思いますけれども、入れてないんですか。なぜ入れてないんですか。


○松下課長  議会棟が入っておられないということですけれども、議事総務課、事務局の方は対象に入っております。以上でございます。


○吉本委員  それが分からないですよ。議事総務課は入ってるのに、なぜ議会棟は入れてないんですか。議員は文句言うはずがありません。どんどんやれと言ってこんなに理解のある人たちですから、議員は文句言いませんよ。入れてください、これは。


○松下課長  議会事務局サイドと今後協議していきます。


 それから先ほどの温暖化対策の実行計画についての情報公開ということでご質問あったんですけど、3月15日号の広報でも平成10年から15年度までの経年変化を見た情報公開しておりますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  本当に寝屋川市が医療費がどんどん増加してますよと。私の周辺でもやっぱりくも膜下出血とかで亡くなる方が非常に多いんです。それも50代前半ですよ。本当に環境をきちっと守っていかなかったら、医療費どんなにつぎ込んでもやっぱり市民の健康は守れないなと、非常に私もこのごろ感じてるんですね。ですから、その辺り環境政策というのをきちっと前向きに、大きな視点から、そして具体的なところまで実施していくことが大事だなと思っております。よろしくお願いしたいと思います。


○北野委員  先ほど吉本委員の方から地球温暖化対策実行計画についてお尋ねがあるんですが、代表質問でも申し上げましたように、平成10年を基準にして12、13、14、15、16の最終年度の目標値を設定して取り組んできた。最終的には今、課長が答えてるように34.6%という大変大きな数字を表明しました。しかし、僕はいつも冗談言ったらいかんよと言ってる。これは、すべてといっていいほどペットボトルと廃プラスチックの分別で出てきたわけでしょう。内部努力で出たわけじゃないんですよ。例えば電力の使用量はどれだけ減ったの。12、13、14、見てよ。プラスなってて、15年度でちょっとマイナスなったんでしょう。燃料の消費量どうだったの。ずっと見てくださいよ。ほとんどそういう内部努力ができてない。もう1つは、紙の使用量どうなってますか。大幅に増えてるんですよ。そうでしょう。だから、たまたま34.6%実行したよと胸を張ってるけど、分別収集で減っただけであって、実際内部努力は何にもしてないですよ。増えてる、逆に14年度までは。そうでしょう。


 それで、昼の休憩と夕方帰る時に庁内放送やってますね。温暖化対策実施何とか協力しましょう。要らない電気は消しましょう、毎日こんなことやってるところ、民間でありますか。民間は、徹底したらみんな社員は守るんですよ。毎日休憩のたんびに放送してる。何年間も放送するの。こんなこといつまでやるの。そうでしょう。聞きますけど、NEDOのことはいいわ。何で減らないの。わずかだよ。電力量と燃料、ペーパーなぜ減らないの。答えてみてよ。


○松下課長  温室効果ガス削減の主な理由としましては、委員ご指摘の廃プラスチックの分別収集でございます。そのほかにも燃料、これは重油から電気、本庁舎関係のエアコンの関係で燃料切替えを行っております。それに伴う燃料の方の削減が15年度で10年比の68%になっております。そのほかに自動車関係がございまして、これは公用車の集中化ということもございまして94%になっております。


○北野委員  ちょっとちょっと、94%減ったように聞こえるじゃないの。


○松下課長  94%になっております。すいません。


○北野委員  こんな言い方しようと思ってなかったんだけど、34.6%という実績あげてきたというから、冗談言うなよと言ってるだけのことであって、個々に見るとまだ十分されていないということを申し上げてるのが1点。もう1つは、これから16年度終わりましたね。17年度もうあと何日間で入るんです。この計画は17年度から多分5か年計画出すと思う。これはいつ出すのかということを言ってる。そのときに今までの反省を踏まえてきちっとした計画書が出せるかどうか、分析をしてよ。単純に何%と出さずに、現状を踏まえてどこの電気をどれだけ減らしたらなんぼなくなるねんと、先ほど出てるように。議会棟も含めて全部含めたらどうなるねんというやつをきっちり出せと僕は言ってるわけ、前も。何で議会棟は入ってへんねんと。そういうことをきっちりやっていつ出すのか、しっかりした、そういうことを問うてるわけ。


○松下課長  17年度以降の実行計画、これは5か年計画になると思いますけれども、4月中に計画を策定したいと考えております。以上でございます。


○北野委員  4月中に出すということは一定理解するけど、およそ17年度だから本来はこの論議は去年の12月から1月にかけて論議して4月からこういう計画を出しますというのが本当なんですよ。そういう面では遅いんだけど、前々から言ってるように計画というのは実行を伴わんといかんから、たまたまペットボトルと廃プラスチックに乗っかってて34.6%と達成したからという胸の張り方ではいかん。毎日毎日放送しなくて、一人一人に徹底すること、職場で。だから、無駄な電気使って広いところで一人で残業してるとか、そういうことのないように、議会棟も含めて新たな計画を早く出していただくように求めておきます。


○松本委員  先ほど環境保全審議会のお話がありましたので、ちょっと私も気になりましたので質問させていただきたいと思います。環境保全審議会の構成メンバー、私も勉強不足で申し訳ないですけど、どういうメンバーで構成されてるんでしょうか。


○松下課長  審議会の人数は15名でございまして、学識経験者が5名、行政関係の方で1名、市民代表が7名、公募市民が2名でございます。以上でございます。


○松本委員  この学識経験者5名の方、差しつかえなければ専門的なものを含めてどういう方がメンバーになっているのか、教えていただけませんか。


○松下課長  学識経験者としましては摂南大学の教授あるいは大阪府立工業高等専門学校の教授、人権擁護委員、短期大学講師、環境ボランティア、こういう人たちを一応学識経験者として委嘱しております。


○松本委員  なぜそんな話を聞いたかというと、先ほど今問題になってる廃プラの関係もこの審議会で包含して検討しますという話ありましたね。間違いないですね。


○舩吉部長  先ほど環境保全審議会の審議の内容のご質問の中で、私の方は環境基本計画というのがございますと、その中に多方面にわたっての課題というか、そういうテーマが掲げられておりまして、その環境基本計画の実践にかかわってくることでございますので、全般にわたって当然審議会の対象になっておりますよというご説明をさせていただきました。あえて廃プラスチックだけうんぬんじゃなしに、例えば公害のないまちをというテーマも上がってたと思いますので、あるいは固定発生源対策どうするとか、いろいろ具体的な目標も上がっておりますので、全般にわたっての審議対象になりますというご説明をしたつもりでございます。


○松本委員  それだったらいいんですけど、実はここの項目で私が質問する内容ではないのかもしれませんが、助役、先般3月14日に4市の専門委員会で一定の方向が出たと。総合判断としてもですね、これからのモニタリングの在り方等々、建設における在り方の問題・課題は色々ありますけれども、一応今の時点では実験の結果としては人体とか首の影響はなさそうだという、こういう結果が出まして、私過去から言ってるんですけれども、今4市の方で専門委員会を立ち上げてもらって、非常にいろんな角度から論議をされてきました。当然十分に論議尽くされたかどうなのかという課題もあったりしておりますけれども、あるいは意見書が出てるというようなこともありますけれども、報告書としては出来上がったというふうに聞いています。けれども、今、市民の皆さん方が一番不安になっているのは4市も当然ですけれども、民間もあり現存のクリーンセンターもある。そして二国も通って複合汚染がこれから問題になるということを危惧(きぐ)されているわけです。そうしたときに、このエリアから見たときにいいかどうか分かりませんけれども、4市で作っていただいたような専門家の人、汚染であるとか建設であるとか、人体への影響であるとか、高分子材料に極めてたけた方であるとか、こういうような方でブレーンとか、あるいは寝屋川市独自で専門委員会等も改めて組織化しながら、これからのいろんな建設に対して、あるいはモニタリングに対して様々な角度からアドバイスをもらって体制をすると。一委員がおっしゃってましたけども、その内容についても専門委員会プラス市民の方も入れて体制を組むべきだということのご指摘もあったように記憶しております。そういう状況の中で、この平成17年度、間もなく始まろうとしておりますし、4市の方は専門委員会で一応結論が出たということになります。バトンはこれから寝屋川市の環境のまさに政策であるとか、それらに対する対応策が求められてくるかと思うんで、この辺の専門委員会の寝屋川バージョンとしての立ち上げの問題、この辺に対しての考え方をお示しいただければと思っております。


○中西助役  今、委員のご心配は、いろんな施設があるということでの複合汚染についてと、これを寝屋川市としてどう考えるのかというご質問であろうかと思いますけれども、現行といいますか、現在では既に稼動している施設もありますし、それぞれの施設の管理者が法を遵守してきっちり対応していくことが一番ベターでもあろうかと思っておりますけれども、そのトータルをどうやって判断するのかというところなんですが、我々はいつも申し上げますけれども、市民の健康はやっぱり第一義に考える。また、地域の環境も守るということ、これも第一義的に考えると、これが非常に重要なことであるという理解は十分いたしております。そこで寝屋川市単独で、単体でそういう専門的な意見をいただく方たちを選定して今後進めていくのか。また施設、第二京阪は国でございますし、大気については府でございますし、クリーンセンターは市とか民間もあると、いろんな施設があるわけですから、そういった管理者が一堂に会して連携を取りながらどういった方法でご質問のおっしゃる専門的な意見をいただく場の設置がどういった形で進められるのか。これは今後十分研究を深めていかなきゃならないと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○松本委員  そういうことで、是非これは早々に研究というよりも具体検討に行くような方向でお願いをしておきたいと思っております。以上です。


○北川健治委員  地球温暖化対策についてお聞きしたいと思います。私は、これはすべてに優先して取り組むべき問題だと思っております。これは人類、生命体の存続にかかわるような非常に大事なことなんです、地球温暖化対策というのは。それを皆さん市民、国民に周知する必要があると思うんです。せやからこんなちょろこい予算ではだめだと私は思います、まず言いたいのは。


 それと政策課長にお聞きしたいんですけど、朝起きてから出勤するまでどれぐらい、どういうタイミングでCO2発生されてるか、ちょっとお答え願えますか。難しくないですよ。


○松下課長  私の場合、朝起きて、たばこ吸ってコーヒー飲んで食事して、そのあと車でこちらへ出勤しております。以上でございます。


○北川健治委員  私ちょっと説明させてもらいますと、まず起きましたら顔洗いますでしょう。顔洗ったら、水流したら、水使った分だけでCO2発生させてるんです。歯ブラシ使う行為もCO2、歯磨き使うのもCO2発生させてる。ひげ剃り使うのも電気使う、顔ふくタオル、顔ふくだけでもCO2発生させてるんです。今度また食事する。パンを食べる行為も発生させてます。トースターを使うとなったらまた使うし、皿ありますね。皿洗いますね。洗って水使いますね。それが下水に流れたら、下水でまたCO2発生させてるんです。冷蔵庫のドア1回開けるごとにCO2発生させてるんですよ。服着るのもCO2なんです。そういう観点で市民に啓発してもらって、全然皆さんほとんど理解してないんですわ。電気は使ったら発生させてる。ガス、燃料、自動車とか、そういうイメージだけしか持ってない。そういう観点ですね、すべて。紙1枚もそうです。ティッシュ1枚使うのでもCO2発生させてるんですわ。それを皆さん、市民の方あまり知らないんですわ。そういう観点でもって市民に徹底して周知してほしいと思うんです。これはすべてに優先してとるべき問題なんですよ。私らの世代は大丈夫か知らんけど、未来永ごうずっと子孫のために考えたら一番大事なことなんです。今すべてにおいて取り組まなければならないということ、それだけを言わせていただきます。せやからきちっと対応してほしいと思います。


○山本委員  他の委員さんがいろいろおっしゃいましたのでなんですけども、先ほどもおっしゃったように29万2000円、地球温暖化対策の実行計画の推進ということについてはあまりにも少額過ぎるように思うんですね。意気込みが感じられないんですよ。また、京都議定書も発効していよいよ本格的に取り組まなくちゃいけないというときにね。もちろん市役所は節電とか紙とかプラスチックとかペットボトルを分別して出すというようなこともやっていただいておりますし、もちろん昼休みには電気消したり、議会やらなんだらここはずっと消してますからね。そういうふうにやってはいただいてるんですけど、やっぱり市役所の屋上に大気の測定を大阪府が置いてますけど、非常に府下の平均値ぐらいにたくさん出てるわけです。


 これはなぜかと考えたら、ここに自動車がたくさん通る場所が、八尾街道もあるしこっちもあると。しかもそこへ信号があるから止まると。発車するたんびに出しとるわけです。だから、車を1軒のうちに父親が乗ってる、子供が乗る、奥さんも乗ってると2台も3台もあって、しかも私の住んでるとこなんかは駐車場を作っても作っても、今2?ぐらいでも車庫証明いけるそうですね。そういうことで路上駐車も非常に多いと。課長、自動車乗って来てる。何で自転車に乗ってこないの。僕はバイコロジーというか、自転車に乗って、あるいは公共交通機関のバス使う、ちょっと遠方のところやったら電車に乗る。こういったようなバイコロジー運動をやらなくてはいけない。車はそういうふうに1軒のうちに2台も3台も使わんと、少なく1台にしましょうとか、こういうふうな啓発活動をやって、大気汚染を少なくしていくと。車から発生するのが一番量が多いと思うんですよ。


 そういった総合的な地球温暖化対策やから総合的に。3月15日号に載せてるといえばそうですけど、広報も見てる人と見てない人がおるから。それだけでいいのかと、各種団体に集まってもらってそういうことを啓発するとか、あるいは講演会をするとか。やっぱり予算が要るわけ、何するにしたって。これ29万円、印刷費、これだけでいいのかということでちょっと私は申し上げたいと思いますし、そういう総合的に地球温暖化対策、京都議定書も発効したんやし、もうちょっと具体的に踏み込んで市民の協力を仰ぐということを、自らもやってるけども、環境政策課としてはようやっていただいてることは認めますけども、またなお一層やってもらいたいと思うんです。これちょっと答弁して。


○松下課長  地球温暖化の啓発につきましては、今、委員が言われましたように総合的に、副委員長言われましたようになおその中で具体的に、要するに分かりやすいような形の中で今後、啓発を量的、質的に高めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○山本委員  私この間12月の一般質問でも申し上げましたけど、数年前に大阪一斉に各小中学校でやったときに大気汚染の測定をやりましたね。大阪府の教育指導主事のご指導いただいて。小学生でも測定できる、簡単なやつやったら。そのときに一番排気ガスというか、大気汚染が激しかったのは、府道の道路ぎわが一番多かった。学校の近くになるとずっと減ってるという実態があるわけなんですよ。そういう点で車を少なくしていくと。ディーゼルエンジンを使ってるということは、最近大阪府ではないんですかね。尼崎で裁判沙汰になって、今ディーゼルエンジンは作らないというふうに聞いてるんですけども、現状ではどうですか、寝屋川市というか、大阪府下では。


○板坂委員長  これは次の項目ですので、よろしいですか。ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に9目 公害対策費の質疑に入ります。


○北川健治委員  大気汚染測定ありますね。これについてちょっとお聞きしたいんですけど、測定している場所と測定項目、それと環境基準に対する適合度について教えてもらえませんか。


○松下課長  大気汚染測定につきましては、主にダイオキシン類の調査の分でございまして、大気、土壌、河川水質、河川低質と行っております。大気につきましては成田固定局で年4回、土壌につきましては市内を9ブロックに分けて毎年2ブロックずつやっております。河川水質につきましては寝屋川南水苑橋で年1回、河川低質につきましては同じく寝屋川南水苑橋で年1回実施しております。


○北川健治委員  大気汚染のことを聞いたんですけど、大気汚染は何と何でやってますか。


○松下課長  申し訳ございません。そのほかにも成田固定局で二酸化窒素、一酸化窒素、二酸化硫黄、高化学オキシダント、一酸化炭素、浮遊粒子状物質を市独自で行っております。以上でございます。


○北川健治委員  硫黄酸化物は含まれてないんですか。


○松下課長  二酸化窒素は行っておりますけれども、二酸化硫黄は行っておりますが。


○北川健治委員  連続測定やないんですか、ずっと。環境基準に適合してるかどうか分かりませんな、それやったら。


○松下課長  成田固定局で行っておりますのは、大気汚染防止法に基づく常時観測でございます。以上でございます。


○山本委員  先ほどちょっと前のとこで質問しましたけど、ディーゼルエンジンの問題についてご答弁お願いします。


○舩吉部長  公用車の中にディーゼル車はないのかというような趣旨のご質問かと思いますが、ご承知のようにNOX法、PM法、法律が整備されておりまして、それぞれの車種につきまして期限が限られております。それをクリアしない限りその車両は使用できないという形になっております。そういう中で、例えば我々のごみ収集車両の中でも年次的に適合車になるように買い換えをしておるというのが実情でございます。だから、まだ現時点で全部ディーゼル車がなくなったのかということにつきましては、100%なくなってないという状況でございます。これから適合車に切り替えていくというような状況でございます。


○山本委員  ほかの役所で、たしか新聞で見たんですけど、新しく買い換える場合は電気自動車にするとかいうようなこともありましたし、できるだけ排気ガスの発生を防ぐということで、特に地球温暖化防止という観点からそういう点も考慮してもらいたい。


○北川健治委員  騒音測定なんですけど、これはアルバイトの方にさせてるんですか。


○松下課長  騒音測定のアルバイトにつきましては、毎年7月から9月の3か月間市内37か所で朝・昼・夜間の騒音測定を行っております。職員の事務補助をするためにアルバイト1名を採用しております。以上でございます。


○北川健治委員  私はデータを見る場合に測定値の信頼度を最重要視するんですけど、その信頼度はあるんですか。そんな人がやってて。


○松下課長  アルバイトはあくまでも職員の補助でございますので、アルバイトが測定をしてるということはございません。いろいろ資材等の搬入搬出等ありますので、そういう補助をさせてるということでございます。以上でございます。


○吉本委員  町工場の小さい工場なんかが小さい焼却炉を置いて、真っ黒けの煙を出しながら燃やしてますよね。ああいう小型焼却炉の問題については今どんな指導方針で取り組んでおられますか。


○松下課長  焼却炉につきましても、基準に合致する焼却炉でございます。そういう分については、例えば最初に燃やされるとき、例えば水蒸気等とか発生した苦情というのはございますけれども、そうした中で焼却炉自体に問題はありませんけど、使い方によってそういう近隣に迷惑を掛けてるということはございます。以上でございます。


○吉本委員  何年か前に工場の実態調査をされたと思うんです。その後指導もされてると思うんですが、あれ継続して毎年見ていかれてますかね。


○松下課長  計測というと、どの部分でございましょうか。焼却炉の計測ですか。継続して。継続自体は行っておりません。以上でございます。


○吉本委員  あれ以前に調べたのは何年度でしたかね。そのときに指導しましたという報告はいただいたんですけれども、いまだにあちこちで小さい焼却炉から煙がかなり出てるというような状態もありますし、市民の森に行きましても、近くのどこかで何かを焼いてるゴムのにおいがものすごく臭いとか、いまだに悪臭の公害というのはかなりあると思うんですね。そういう問題、個々の町工場のそういう指導とかは今後どんなふうに考えてます。


○松下課長  焼却炉の、いつしたか、今手元に資料がございませんので。ただ、昨今非常に問題になっておりますのは焼却炉じゃなくて、ドラム缶等を利用した野焼き、その中で電線等もあるわけでございますが、それにつきましては私ども週2回パトロールを行っておりまして、もちろん苦情は即座に対応するんですけども、それ以外にパトロールで監視してると。見つけた場合は指導を行ってるというようなことでございます。


○吉本委員  ここ5年間ぐらいの悪臭の苦情の相談件数というのは増えてますか。


○松下課長  申し訳ございませんが、この5年間の推移を示した資料を持ち合わせておりませんので、よろしくお願いします。


○吉本委員  細かいのはいいですけど、おおざっぱなとこ分かりませんか。


○松下課長  5年間の推移は持ち合わせてないんですけれども、例えば15年度を見てますと、悪臭についての中身的にはふん尿あるいはシンナー、これは塗装関係なんですけど、その他16件の苦情がございました。以上でございます。


○吉本委員  そういう近隣の小さい町工場とかシンナーとかもそうですけども、いろいろな化学物質の悪臭であるとか、人体に影響がかなりあるんじゃないかと思われるような悪臭の存在について、きちっと実態を把握してきめ細かく指導するような体制づくりも考えていっていただきたいなと思います。よろしくお願いしておきます。


○板坂委員長  ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  9目 公害対策費の質疑を打ち切ります。


 暫時休憩いたします。


      (午後3時29分 休憩)


      (午後4時00分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


(傍聴許可)


 次に2項 清掃費の説明を求めます。


○舩吉部長  引き続きまして2項 清掃費、1目 清掃総務費についてご説明を申し上げます。予算書264ページでございます。


 予算額は2億7957万円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、ごみ減量推進課及び緑風園の職員21名の人件費でございます。


 需用費は31万7000円で、うち印刷製本費29万4000円につきましては、くみとり券の印刷に係る経費でございます。


 委託料7200万6000円は、し尿くみとり業務及びくみとり券の販売業務委託に係る経費でございます。


 負担金補助及び交付金205万3000円につきましては、全国都市清掃会議、大阪府廃棄物減量化・リサイクル推進会議、大阪府再生資源事業推進協議会及び大阪府魚腸骨処理対策協議会等の負担金でございます。


 続きまして2目 ごみ処理費についてご説明申し上げます。


 予算額は21億3923万1000円でございます。


 報酬125万6000円につきましては、ごみ減量化・リサイクル推進会議並びに廃棄物減量等推進審議会の委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、ごみ減量推進課及びクリーン業務課職員172名分に係る人件費でございます。


 賃金745万8000円につきましては、ごみ収集作業のアルバイト賃金でございます。


 報償費2707万7000円につきましては、資源集団回収への報奨金及びごみ減量・リサイクル市民講演会の講師謝礼でございます。


 需用費は1248万円でございます。このうち一般消耗品費825万5000円につきましては、使用済み乾電池及び蛍光灯の処理運搬用ドラム缶並びに街頭啓発、転入者への啓発物品と収集職員の雨合羽、運動靴、ゴム長靴等の作業収集品の購入経費でございます。印刷製本費404万1000円につきましては、クリーンカレンダー、ごみ通信、小学4年生の施設見学用冊子、ごみ分別用シール及び事業所ごみ手数料納入通知書兼領収証書等の印刷経費でございます。


 役務費は111万3000円で、うち電話料110万円につきましては、クリーンセンターの施設管理に伴う電話使用料でございます。


 委託料5億4212万3000円につきましては、ごみ収集運搬業務に伴う委託料、蛍光灯スプレー缶拠点収集業務、使用済み乾電池及び蛍光灯の運搬処理処分、不法投棄等に係る適正処理困難物の処理処分及び不法投棄廃家電4品目の運搬処理等の委託料でございます。


 使用料及び賃借料は1117万9000円で、うち使用料253万9000円につきましては、生ごみ処理機並びにごみ処理台帳システム機器に係るリース料でございます。


 賃借料864万円につきましては、ごみ収集車及び予備車等の駐車場用地の賃借料でございます。


 備品購入費は4561万5000円で、うち車両購入費4530万円につきましては、ごみ収集車及び庁内清掃、地域清掃用車両の買い換えに要する経費でございます。


 負担金補助及び交付金は4457万3000円でございます。このうち負担金4302万3000円につきましては、地球環境を考える自治体サミット並びに北河内4市リサイクル施設組合に係る負担金等でございます。


 補助金155万円につきましては、生ごみ処理機等の購入補助並びに牛乳パック回収に係る補助金等でございます。


 続きまして3目 緑風園費についてご説明申し上げます。


 予算額3億154万7000円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、緑風園の施設担当職員12名分の人件費でございます。


 需用費は1億6573万4000円でございまして、一般消耗品費912万9000円は、高分子凝集剤、液体硫酸バンド等し尿処理に要する薬品等の経費でございます。燃料費1063万6000円は、同じくし尿処理に要するA重油等に係る経費でございます。光熱水費9595万4000円は、電気、工業用水、上水道の使用料でございます。


 修繕料5000万円は、し尿処理機器等の修繕に係る経費でございます。


 役務費は422万6000円で、うち手数料398万6000円につきましては、水質、排ガス、ダイオキシン類測定等の検査手数料でございます。


 委託料2398万7000円は、運転管理及び保安業務委託、水質汚濁負荷量測定装置維持管理委託等に係る経費でございます。


 原材料費64万5000円は、施設の補修等に係る経費でございます。


 続きまして4目 クリーンセンター費についてご説明を申し上げます。


 予算額14億598万3000円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、クリーン施設課職員37名分とアルバイト職員に係る人件費でございます。


 賃金276万1000円につきましては、事務補助並びに施設の用務に係るアルバイト賃金でございます。


 需用費は4億7269万2000円でございます。このうち一般消耗品費7503万円につきましては、クリーンセンター施設の管理に伴います消耗品の購入経費と、か性ソーダ、尿素、重金属処理剤、消石灰、活性炭等の排ガス処理剤の購入費でございます。燃料費905万3000円、光熱水費1億4766万7000円、修繕料2億4075万円につきましては、焼却施設及び破砕施設の維持管理に要する関連経費でございます。


 役務費は1470万2000円でございます。うち手数料1461万8000円は、設備、機器の点検検査に伴います手数料並びに排ガス等の測定分析業務等の検査手数料でございます。保険料8万4000円につきましては、施設の賠償責任に係る保険料でございます。


 委託料5億183万2000円につきましては、施設の管理、不燃性ごみ等の処分、焼却残さの最終処分、飛灰処理施設並びにクレーンの運転管理業務、破砕施設の運転管理業務、ペットボトル、プラスチック製容器包装の中間処理業務及び廃家電4品目の運搬業務等に係る委託料でございます。


 工事請負費4500万円につきましては、焼却施設炉本体設備の改修に係る工事費でございます。


 原材料費63万円につきましては、設備補修に係ります材料の購入費でございます。


 公有財産購入費1395万8000円につきましては、プラスチック製容器包装の中間処理施設の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金1324万3000円につきましては、汚染負荷量賦課金、大阪湾広域廃棄物埋立処分場整備事業に係る負担金等でございます。以上でございます。


○板坂委員長  説明は終わりました。1目 清掃総務費の質疑に入ります。


○北川健治委員  私、議員になってからよく気になるのは、議会のときに市長の専決処分ありますね。専決処分の中でパッカー車の事故がようけあるんですね。けがさせて補償の示談交渉なったやつの。あれが目につくんですわ。それは何とか減らさなあかんと思います。非常に多すぎると思うんです。それについて、現場におけるハットイヤーの取組とかハインリッヒの法則とかいうの御存じですか。あったら説明していただけますか。


○板坂委員長  クリーンセンターの方でお願いできますか。ほかありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ2目 ごみ処理費の質疑に入ります。


○松尾委員  1つは大阪エコエリア構想の推進事業に要する経費が10万4000円計上されていますけども、これは後で結構ですけど、こういうエコエリア構想の負担金は毎年出してるみたいですけども、どんな活動されてるのか、その資料を出していただけますか、後で。


○舩吉部長  エコエリア構想に係ります資料は後日提出させていただきます。


○松尾委員  それとあと代表質問でいろいろお聞きしましたので、その点でさらにお聞きしたい点があるんですが、1つは東大阪ブロックのごみ処理広域化計画ですね。ここで寝屋川市に廃プラ施設を持ってくると決めたということなんですけども、委員長、ほかの方に見てもらったら分かりやすいので資料を用意してますので、できましたら配布させてもらってよろしいですか。


○板坂委員長  配布お願いいたします。


(資料配布)


○松尾委員  コピーが汚くて申し訳ないですが、東大阪ブロックのごみ処理広域化計画、これは前も本会議でも言いましたように日付が入ってない。これいつ決まったのかなという、それが特徴ですけども、各市が集まってこういう計画を作ったと。21ページ上の方にありますように、寝屋川市域に広域的リサイクル施設の整備を行い、北河内地区において共同処理を行っていくといってここで決めたということなんですけどね。その中で同じ22ページの下の方に施設整備に向けた合意形成ということで書いてます。これは住民参加でこの施設整備を進めていくべきであるということなんですけども、特に施設整備に向けた合意形成フローですね。一番最後のとこにこういう図面を載せてるんですけども、まずお聞きしたいのは会議録がなかったということなんですけども、当然こういう会議をされてきた中での資料、あるいは活動の日誌といいますか、いつどこでやったかという、そういう資料はあるんですか。その辺はどうですか。


○舩吉部長  東大阪ブロック処理広域化計画のまとめに入るまでの関連資料の有無のご質問でございますが、我々としましてはこの計画書がまとめられた関連資料は今のところ持ち合わせておりません。また今、委員の質問にもありましたように当時の会議録ですね。前段でご答弁申し上げましたように当時の会長市の方にも確認をさせていただいたわけでございますが、現在のところ存在しないという回答を得てるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○松尾委員  例えば会議を何回やって、何月何日にそのための委員会をやったとか、そういう資料もないんですか。


○舩吉部長  私が現在の職に就いて後、その当時の関連ないか、一応私も努力をいたしましたが、先ほどの会議録と同じでございまして、統一された資料というのは今のところないと。たまたまそのときに1回か2回の中に参画したときの資料がばらばらにあったというような状況でございます。


○松尾委員  部分的には資料があるということやね。13年のいつですか、制定されたのは。この計画決まったのは。


○舩吉部長  13年の3月ごろではないかなと私は思っております。


○松尾委員  これわざと聞いて申し訳ないですけど、14年2月の基本構想には13年11月というふうに書いてますね。13年3月はちょうど寝屋川市議会で初めてこの問題が出てきたときですね。日付自体も極めていい加減というか、今聞いたらいつ会議やったかというその資料すら、まだ3年前ですよ。30年前と違いまっせ。3年前の話がなぜそんな、会議何回かやってるはずやね、当然。その資料もないし日も分からんというような、こんないい加減なことで寝屋川市に廃プラ施設持ってくること決めたんですか。しかも部長おられた、そのときは。決まったときおったでしょう。それを知らんでは話にならんし、別に個人的に言うてるんやないんですよ。当然環境部としてはそれぐらいのことは、こんな初歩的なことが分からんようでは住民に対してどう説明するかということになりますよ。どうですか、その辺は。


○舩吉部長  これだけの資料、計画でございますので、簡単に決められたということは想像できないんですけども、12年から2、3年かけて検討されてきた、それの集約がこういう計画になってきてると私自身は思っております。ただ、この計画をまとめられたときに私自身が在籍してたん違うかというご指摘でございますが、私が13年4月に今のところに赴任いたしました。その時点では既にそういった協議はまとめられてるわけでございまして、そういう意味ではその先のあれにつきましては承知していないということでございまして、その後こういう計画につきまして勉強させていただきまして対応をしているところでございます。


○松尾委員  私は部長だけに聞いてるわけやないけど、こんなん継続性のあることやから、自分がそこにちゃんとおらんかったから知りませんじゃないわね。しかも3年前の話や。それが何でいつ会議やったかぐらいのことが分からないというんなら、本当に会議やったんかになりますよ。そうでしょう。誰か分かる人おらへんの。皆分からへんの、こんなことが。こんな質問するの情ない、ほんま言って。僕もしたくないけども、あえてこんないい加減な答弁するから聞かざるを得ないわけですよ。どうなんですか、その辺。分かってる人答えてくださいよ。


○舩吉部長  繰り返しになりますが、この計画がまとめられたころ、各議会の方にもご報告があったというようには聞いておるわけでございますが。


○松尾委員  この計画自体の説明ないですよ。ないから、皆さんに今配ったわけ、見てもらわんとあかんと思って。これは一部やけど、配ったわけよ。2、3年かけてなんて今言われたけど、ほんまにそうなんですか。2、3年かけてこれを決めたかどうかなんて、それすら分からないと、そんないい加減なことで。これは住民合意前提の前提みたいな話聞かないかんということはおかしいん違うかな。異常や思いませんか。助役さんどうです。こんな情ない質問させんといてください。


○中西助役  これは先日の代表質問ではなしに、その前の12月議会でしたかね、議員の質問もありまして、こういった計画ですから会長市、また副会長市、多くの市が参画しているわけですから、そういった会長市には私は議事録はあるものと認識をしておるという答弁をさせていただきました。それを受けて環境部の方で会長市、副会長市等も照会をしてくれたわけですけれども、どうも議事録が見当たらないというような回答であったようでございまして、当然にして私は会長市である交野市、こちら辺りでは保管されておるものと認識はしておったんですけれども、今現在も探してもらったけども見当たらないということでございますので、再度これは会長市、副会長市にも照会すべき内容であると思います。よろしくお願いいたします。


○松尾委員  いずれにしても、いつ会議をやったかということも分からないと。それで計画だけは出ていると。しかも年月日は入ってないと。これはほんまに決めたかということになりますね。そこまで私は決めつけたくはないけどもね。寝屋川市に廃プラ施設を持ってくるという大事な問題を決めるのに、ほんまにみんなで議論して決めたんかということは、最低限の初歩的なことができてないと言わざるを得ません。これ改めて指摘しておきます。


 それともう1つは、それに基づいて今言いましたごみ処理施設については23ページのところを見てほしいんですけど、下の方に3番目にありますね。処理方法や施設場所の選定は複数案を公開し、計画案の策定にあたると書いていますね。処理方法や施設場所ですよ。複数案。この表の上の方に3番目と書いて立地場所、処理方式の複数案と書いて意見。この意見というのは学識経験者と住民の意見を聴くと、そこに住民に当然示して意見を聴くということです。同じ計画を決めた中でこれ入っているんですよ。この間部長は、複数案について説明しましたと言い切ったでしょう。複数案はどこですか、一体。例えば寝屋川ということはあったでしょう。寝屋川の打上地域以外にどこであったんですか。そんな説明を我々は一回も聞いたことはない。


○舩吉部長  私がせんだっての代表質問のときにご答弁申し上げました。この計画書に書かれている内容について説明をしたのかというご質問に対しまして、その当時策定してから現在の組合が設立するまでの間に数箇月の時間がある。その中で地元等につきましても説明をしてきたということでございますので、そういう趣旨の答弁をさせていただきましたので、よろしくお願いします。


○松尾委員  だから複数案ですね。処理方式あるいは場所、これは当然2つ以上ということですね、複数案というのは。1つじゃないですね。であれば、寝屋川の例えば打上、A地域、B地域、C地域、そういうことが分かるはずですよ。それはどこですか、一体。それを聞いてるんです。


○舩吉部長  繰り返しになりますけども、この計画については地元等につきまして説明をされたと。複数の個所も含めて事業の設置目標等につきましても地元の方に説明をしたというように聞いておりまして、具体的にどこという話につきましては私も承知をいたしておりません。


○松尾委員  あなた環境部長やったんやろ、そのとき。少なくとも、その時点で。これで決めて住民に説明したともしするんなら、あなたは環境部長やった、そのとき。その環境部長が場所を知らんの。知らんと説明をしたん。そんなあほな話あるか。こんなことをいちいち僕は聞きたくないけど、あなたがそんなことを言うから聞かざるを得んわけや。複数案言ってください、具体的。知らんと説明をしたんか。


○舩吉部長  私は直接説明には参っておりませんが、この計画が策定された後、当時の担当者が説明をしに行ったというように思っております。


○松尾委員  助役さんどうですか。環境部長は知らんのに、どこや場所を知らんのに説明したなんて、こんなあほな話はないでしょう。どういうことなんですか、事実経過は。


○中西助役  確かにその辺りにつきましても私も直接かかわったわけではありませんが、ただこの東大阪ブロックごみ処理計画の中では、確かに今、委員がご質問のようにこういったものも出して意見を聴いていこうと書かれていることは、まさにそのとおりでございます。ただ、これを受けてこの当時処理計画の基本構想というのが並行してまとめられております。そういった基本構想をまとめるに当たって、庁内会議の中ではいろいろ地域も今、部長言いますようにその中では出ておったんだろうと推測を私はいたしますけれども、なぜそしたら打上になったんかというようなことになろうかと思いますけれども、これは既に議会の方にもお示しをしております基本構想の中に、この広域的リサイクルの施設の整備予定地は寝屋川市のクリーンセンター南側、大阪市水道局豊野浄水場東側とするということで、それらの位置付けについてはこれこれこうであると。第二京阪のこともありますし、いろんなこともありますが、そういった内容を記載をして基本構想も議会にお示しをし、いろいろ説明もしてまいったという経緯を私はここに書類を持っておるわけですけれども、それまでの間、庁内的にはいろいろ論議はしたんでありましょうけれども、ここに勝るべき土地、打上以外の土地というのはここに上げるべく内容に至らなかったのではないかというふうに考えております。


○松尾委員  それだったら複数案は住民説明してないということや。助役が言うんやったら説明してないということや。部長は説明をしたと言う。ところがどこやといったら分からへんと。そんないい加減な答弁で、大事な問題ですよ、住民にとっては。非常に利害にかかわる大きな問題ですよ。それが肝心なことが分からんのやから、やりました、やりましたなんて。しかも、これは今回決めたけど、次から出る数字ならまだ分かりますよ。このとおりやってますと言うんなら、これはどう考えても話がおかしいん違いますか。その辺どうですか。


○中西助役  先ほど申し上げておりますとおり、この基本構想の見直しがありまして、守口さんが合併等の話が出て来て見直しもをした。これが15年3月に基本構想の見直し案ができておりますし、それ以前にも打上という位置付けも行っておりまして、この時期から既に打上ということについての位置付けは説明も申し上げておるということでございますので、よろしくお願いいたします。


○松尾委員  打上というのは聞きましたよ。その前に複数案が説明されたと、そう答弁されるから、じゃあそれはどこなんですかと。打上以外にどこだったんですかということを聞いてるわけです。肝心なことを答えへんがな。そうでしょう。もともと複数案なんてあらへんと、あるいは内部の話だというんなら、まだそれは分からんことないよ、それはそれで。しかし複数案について説明したと言い切ってるわけやんか、一方では。全然これ答弁がつじつま合わんわけや。だから答弁を調整してください、ちゃんと。


○舩吉部長  先ほどの私の答弁の中で、その当時の担当者が説明をしたという意味で申し上げまして、私が複数案あってどうのこうのと地域の皆さんに言って説明をしたという意味ではございませんので、よろしくお願いします。


○松尾委員  こんなことを聞くのは情けないけど、しかしこれ大事なことですわね。住民に説明した、複数案を提示したと言いながら、どこやといったら言われへんという。何で言われへんのですか。そうでしょう。こんなことでは全然審議にならんがな。信頼も何もあらへんの違いますか。ちょっと答弁を調整してもらえへんかな、助役さんなりその辺どうなの。もともと複数案はあったけども、僕が聞いているのは複数案はあったけども、庁内なり4市で検討して打上にしたんだというふうに、寝屋川で決めたということでしょう。寝屋川の役所の中で。ならばそれはそれで今まで聞いてきましたよ。しかし複数案を提示したなんてこと初めてですよ、聞いたのは。違いますか。もうちょっと答弁を調整してください。


○中西助役  調整をしろということでございますけれども、私が一番最初の答弁で申し上げました。いろんな諸条件もあると、この東大阪ブロックごみ処理広域計画をまとめられて、並行して私どもの基本構想を策定した。その時点で、庁内ではいろんな条件に合致するところを論議をした。ただ、打上に勝るところ、今までお示しをしておる、説明をしておる条件で、ここ以外のところには見当たらなかったんでという答弁をさせていただいたので、私が申し上げたことで今、委員がおっしゃっていることとは一致しておると思うんですけれども、先ほどの環境部長の答弁が、本人はしたことがないようですけれども、その辺の連携、引継ぎの内容がどうなっているのか、私もきっちり精査をしてみたいと思います。


○松尾委員  これはこういうフローがあるけれども、実際は適用しないと。こういう複数案については住民に公開してないんだと、庁内で検討してあげたんだと、そこで決めたんだということですね。


○中西助役  私が今まで引継ぎなり説明を受ける中でそういうふうに理解をいたしておるわけでございます。


○松尾委員  環境部長の答弁と話が全然違うわけ。それともう1つは、いずれにしても助役さんの答弁したって、せっかくこんな方針が決まったにもかかわらず、やられてないわけでしょう。ここでこんなことを確認しておいて、実際は全然複数案は公開してないということだからね。それも矛盾した話や、やっぱり。それはきちっと、本来ならばこういう計画を作ったのならば、まず先駆けとして4市の場にやるべき違いますか。それはどうですか。


○中西助役  先ほどから何遍も申し上げておりますとおり、その内容を受けて庁内で検討は深めたと。しかし、打上に勝るべき条件のところが見当たらなかったので、意見を頂くに至らなかったと。結果としては確かに委員がおっしゃるようになるか分かりませんが、論議は十分深めておったというふうに私は聞いております。


○松尾委員  いずれにしても、せっかく東大阪ブロックの広域化計画の中で、こういうごみ処理施設についての合意形成といって一定の方向を出しておきながら、全くされていないということ自体が、そもそも住民に対する説明、あるいは住民の合意の前提を欠いているというふうに私は考えますね。しかも、先ほどのような答弁で、その場しのぎでいい加減な答弁というのは困りますからね。これはきちっと責任を持った対応をするように強く求めておきます。


 もう1点お聞きしたいのは疫学的調査の件なんですが、先般私、代表質問で、委員会審議もあるので、是非資料を出してほしいと、この間検討した資料で出してほしいということを申し上げました。これはどうですか。


○舩吉部長  そのときに私の方も資料はありますかというご質問に対しまして、資料はございますと。必要でしたらご提示させてもらいますというご答弁をさせていただきました。ただ、今日の松尾委員さんのご質問に対する答弁ですので、私自身は松尾委員さんの方にお届けをしたらいいという認識をしておりましたので、今日ここで皆様の方にお配りするという形には考えておりませんでしたので、よろしくお願いしたいと思います。


○松尾委員  私が言葉足らずだったかもしらんけど、私が言ったのは委員会でも審議をしたいから今まで検討した資料を出してほしいと言いましたよ、はっきりと。ということは、委員会で審議をするということは当然ここに出さないかん。そうでしょう。それを聞き間違いじゃないでしょう、こんなことは。こんなことでいちいちおたくもええ加減に、もうちょっと頼みますわ、ほんまに。こんなことでいちいちやり合いしないかんこと情けないわ。いい加減に。


○舩吉部長  ご発言中でございますが、私が今言いましたような意味で資料はございますと、後日松尾委員さんの方にお届けさせていただきますという意味でご答弁申し上げましたので、よろしくお願いしたいと思います。


○松尾委員  私は言いましたよ、代表質問の場で。委員会審議でも是非使いたいから、出してくださいと言ったんだから。委員会も始まっているわけだから。どんな資料があるんですか。


○舩吉部長  疫学を実際に実施するといった場合には、どういう問題なり課題がある。また寝屋川市で今の状況、例えば廃プラスチックでいろいろご心配をいただいている。その辺に対する、先ほども相互汚染とかいうご質問が出ておりましたけれども、そういったことに対する対応ということでの取組、具体的な取組がどういう形で進められるかとか、技術的なものも含めて研究するために入手した資料はございますということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○松尾委員  それを出してください、それだったら。そんなものは前から言うてるわけやから、なぜそんなもったいぶったことを言うの。


○舩吉部長  資料といたしましては疫学研究、ダイオキシンに関する健康相談の具体的な事例によります資料、大阪府のダイオキシン対策関係の資料等々を我々としましても、この問題を真摯(しんし)に受け止めて研究せないかんということでその辺の資料は入手いたしております。目的等につきましては先ほどから申し上げておりますように、実際実施に向けてはどんな課題があるかということも含めて研究したいということで集めたものでございます。


○松尾委員  要するに市独自の資料はないわけやね、この中には。市としての資料はないと。検討した資料はありますか。


○舩吉部長  今ご指摘のとおり資料として、寝屋川市としてはダイオキシンあるいは疫学としてこういう形でやるという資料は、今のところまだ策定しておりません。


○松尾委員  審査継続しているから、できたら資料をコピーして出してください、早急に、いずれにしても。


○舩吉部長  途中ではございますが、今持ってる資料等につきましては後日出させていただきます。


○板坂委員長  暫時休憩いたします。


      (午後4時37分 休憩)


      (午後4時37分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


○舩吉部長  私が集めております資料だけでしたらコピーはそんなに時間が掛からないと思いますけども、要請ということでしたらさせていただきます。


○松尾委員  いずれにしても、今の答弁なりいろいろ聞いてましても、大事な問題をきちっと決めたのかどうかですね。あるいは疫学調査にしたってこれ9か月も前から言っているにもかかわらず、恐らく大阪府の衛生研究所に行ったら、別にそんなんせんでもよろしいわと、あるいは4市の専門委員に聞いたら、せんでもよろしいと言われて、それなら止めとこかという程度だと思いますわ、実際言って。本当にいい加減な対応ですから、住民の皆さんから考えても、我々議会としても納得がいかないということを改めて申し上げておきます。


 あと4市の施設について若干指摘と質問だけしておきますけども、先般の専門委員会で一定の方向が出たというご意見もありましたけども、私も聞いておりまして、まとめということやけども、意見が分かれたと。実際には安全確認といいますか、安全宣言といいますか、これは全体が一致できなかったというふうに私は感じました。


 特に2人の専門委員の方が意見書を出されて、この施設の問題点について指摘されてると。これは簡単に紹介しときますと、東大大学院教授の柳沢先生については、「本件施設の立地が計画されている地域は既に非メタン系炭化水素によって高濃度に汚染されており、新たに非メタン系炭化水素の発生も予定されている。このような現状のもとで更に悪化させる可能性のある本件施設を計画地に設置することを是認する合理的理由は見いだせないと。地形的特性の把握及び設置場所も含む代替案の比較検討を早期に行うことが必要である」と、こう意見を出されております。京大の植田先生につきましても、「本施設の建設は周辺環境にほとんど影響を与えないとは考えない。こうした施設の建設や立地については、施設建設の費用対効果、特に立地予定地である寝屋川市民にとっての費用対効果も含めて、代替案の比較検討は不可欠であると思われる。が、本委員会においてはその議論はなされなかった」と、こういう意見これは明らかにそのへんの意見がちがったというに私は認識します。そういう点を踏まえて専門委員会でして今後住民説明がされてるというふうに考えますけれども、当然これはその動向を踏まえて考えるべきだと思いますが、今回の予算4278万1000円の北河内4市リサイクル施設組合負担金、このうちの2507万円、約6割が建設費の負担金ですね。つまりこの負担金というのは、事務費とか人件費とかだけではなしに建設を前提にして、建設の負担金が含まれているということであります。そういう意味で、私はこの専門委員会の住民説明の動向を踏まえて考えるべきであって、そういう点ではこの建設負担金については計上すべきではないというふうに考えます。この点について明確な答弁え求めたいと思います。


○舩吉部長  せんだっての4市リサイクル施設組合の専門委員会のまとめの内容をご披露いただいたわけでございますが、確かにそういった意見の付与もありました。しかし、まとめの中では今回の4市で計画推進されております事業につきましては、有害ガスの発生は少量ではあるが、予想できると。しかしながら、十分な環境対策、安全対策講じることによって、周辺環境、健康に害を及ぼすおそれはないものと考えられると。ただし、十分な安全対策、これから施設稼動後においての環境測定、例えば測定の手法としましては連続した測定をして、それも内容等をオープンに市民にいつでも見れる、チェックできるような体制等々の対応をすることによって、今回の事業からの不安、市民の不安にこたえる意味にも、そういう対応をすることによって推進も可能ではないかというようなまとめがあったと思っておりますので、我々はその辺の結論は本当に真摯(しんし)に受け止めまして、4市の施設組合の方に強く市としても要請指導していきたいと、そのように思っております。


○板坂委員長  傍聴人にお願いいたします。どうかご静粛にお願いいたします。


○松尾委員  これは私も傍聴しましたけども、専門委員の意見というのは明らかに分かれました。そして今後、専門委員会として住民に説明するということですから、当然この住民説明の結果を踏まえて予算を組むかどうか、これはこれから検討すべきだと思います。少なくとも今の時点で住民合意というのは明らかに欠いてるわけですから、この点では予算計上すべきでないというふうに考えます。これどうですか。


○舩吉部長  その点につきましても、今回この施設の事業推進に当たりまして、4市リサイクル施設組合の方でも十分ご検討いただきまして、事業推進に向かっての予算、各市へ負担金の要望も来てるということでございますので、我々としましては、当然先ほどの専門委員会のまとめというのは、先ほども申し上げましたように真摯(しんし)に受け止めて、十分な万全の対応をしていかなければならないという認識は持っておるわけでございますが、この予算等につきましてはこのまま進めていかなければならないと、そのように思っております。


○松尾委員  いずれにしても住民説明ということが前提ですので、それがまだされてないわけですね。そういう点を踏まえて、この建設予算については考えるべきだと。とりわけ寝屋川市の場合は、地元の市として、寝屋川市民の健康や環境を守る責任がある。しかも寝屋川市が呼び掛けて行った事業です。そういう意味でも非常に責任は大きい。だから私は住民合意が得られてないことでありますので、この建設予算については見直しをすべきであると、計上すべきじゃないということを強く申し上げておきます。以上です。


○吉本委員  今、松尾委員が東大阪ブロックごみ処理広域化計画のことをいろいろお尋ねしておりましたけれども、私は、この平成13年の3月26日という日付を書かれて厚生常任委員会提出資料として以前に配られた。このときちょうど13年の3月議会の中で私が資料請求しまして、出してきたのがこの資料なんですね。(仮称)北河内広域リサイクル共同処理事業の経過について説明する資料を出してくださいとお願いして、出してきた資料の中には、東大阪ブロックごみ処理広域化計画などという言葉は一切一言も出ておりません。このブロック会議の名前も一言も出ておりません。つまり、これは共同処理事業の経過書に書かれている会議名は、すべて北河内7市長連絡会議、北河内助役会議、北河内広域リサイクル共同処理に関する環境担当部長及び企画担当部長合同会議、それから北河内広域リサイクル共同処理検討委員会環境部会というような名前しかありません。


 そして平成12年、つまり平成11年度ですね、平成11年度の最後、2月24日に北河内7市長連絡会議、7市長が集まった会議において、北河内におけるペットボトル等の共同処理について、寝屋川市より各市へ提案したわけであります。寝屋川市が提案したわけですね。そして、そこから物事は始まっていると書いてあるわけであります。つまり平成11年度の2月に寝屋川市が各市の市長に提案したわけです。ということは、庁内の検討は平成11年度、市長選終わってすぐに庁内で検討したということになりますよね。ここは大きなポイントです。


 そして、いきまして、平成12年7月には当事業については北河内広域リサイクル共同処理検討委員会で協議していくというのが決定されました。そしてこのところで助役会とか市長会とか開きながら検討していって、そして平成13年2月16日、平成13年の3月議会を目前とした2月には覚書の締結時期について議論してます。そして覚書を回すには予算執行の議会の承認が要るので、期限としては議会終了後に覚書を締結しますよということで、3月に議会終了後に締結する旨、2月28日の7市長連絡会議で、合意しているわけですよね。こういうような経過を皆さんが出されてるんです。行政が議会に出してるんです。そしてこの東大阪ブロックごみ処理広域化計画のことは一言も出てきません。


 今までの議論は一体何なんだろうなと思って私は聞いてたんです、ずっと。一体何の議論をしてはるんやろうと。皆さんが書いてきた経過ですよ、これ。何の話してはるんやろうと思いながら聞いてるんですわ。それでよく分からないので、平成13年2月28日までは、とあります、経過は。私は委員会に資料提出していただきたいのは、平成13年2月28日以降の今日までの、7市から2市抜けて5市になりました。5市から1市抜けて4市になりました。この経過の会議名と会議内容の一覧表を作成して出してください。これは至急に出してください。今日とは言いませんけども、至急に出してください。本会議が終わるまでに必ず出していただきますように、これは委員長名で資料請求していただきたいんです。委員長いかがでしょうか。


○舩吉部長  今ご指摘いただいている会議等につきましては、できる限り早くまとめて用意をしたいと思います。100%そろうかは別にしまして、できるだけあるやつを全部まとめます。


○板坂委員長  お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合によりこの際あらかじめ延長いたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  ご異議なしと認め、本日の会議時間を延長することに決します。


○吉本委員  ですから、これについて、今私が指摘した東大阪ブロックごみ処理広域化計画が一言も出てきてないことについて、この経過文書との整合性についてちょっとお聞かせください。


○舩吉部長  今ご指摘いただいてる時系列の整理段階で、この東大阪ブロック計画の名称が出てないやないかという指摘でございますが、それは我々が出させていただいた会議にあって、そういう内容を協議したという経過書をまとめて出させていただいているやつでございますので、我々の方もあえて計画書を計画の名を付したということはございませんので、今お持ちの計画書につきましては、その事実のとおりまとめ上げたものでございますので、故意にそういった名称を書かなかったということではございませんので、ご理解いただきたいと思います。


○吉本委員  要するに、助役会議とか担当部長とか市長会とか、そういうところで協議してきたわけですよ。このごみ処理広域化東大阪ブロック会議というのは、多分これもっと大きい意味で違う、焼却炉のことに関する焼却施設の広域化の推進を図るため作られた会議だと思うんですよね。この廃プラの処理も一部含まれてるかもしれない。けれども、多分これと直接の関係はないはずなんです。それは指摘しておきます。


 それと各市で北河内4市リサイクル施設組合負担金の4278万1000円の内訳ですね。建設費が幾らで、何が幾らでというふうに明細を教えてください。メモしますんでゆっくり言ってください。


○垣本課長(ごみ減量推進課長)  ただいま負担金、寝屋川市の負担金は4278万1000円ですが、4市全体に係る一般財源につきましては1億5015万4000円でございます。


 最初から行きます。議会費313万8000円、一般管理費6567万4000円でございます。次に公平委員会費といたしまして4万9000円でございます。次に監査委員費といたしまして24万3000円でございます。リサイクル施設費といたしまして11億7253万1000円です。公債費につきまして1039万6000円でございます。次に予備費といたしまして100万円でございます。以上の歳出合計が12億5303万1000円でございます。


 次に特定税源といたしまして11億287万7000円でございます。歳出12億5303万1000円から特定財源の11億287万7000円を引きまして、一般財源が先ほど申し上げました4市すべてで1億5015万4000円でございます。そのうち寝屋川市の負担分が4278万1000円であります。以上でございます。


○吉本委員  そうしましたら、4278万1000円のほとんどは施設費の建設費にあたるわけですね。


○垣本課長  今のご質問ですが、施設建設費が主な部分でございます。あと工事管理委託料、造成工事実施設計委託料、造成工事費、施設備品購入費などが含まれますが、これは17、18年度の2か年であん分しておりますので、その分も含まれております。以上よろしくお願いいたします。


○吉本委員  今の審議に間に合わないのでお聞きしましたけれども、詳細の説明は、先ほど請求した資料と一緒に出してください。


 そういうふうに建設費が12億掛かりますということですので、この補助金申請が却下されましたね。補助金の申請は却下されて、17年度、交付金制度に変わりますということでした。交付金制度に変わって、まだその詳細がよく分かりませんということで、あまり説明を詳しく受けてないのでよく分からないんですが、この交付金が今年の平成17年度にちゃんとつくという見込みはあるんですか。


○舩吉部長  今、国の方に、交付金はご承知のように12月の20日に新しい制度になりますよと、創設になっておりまして、具体的な事務的な処理も含めまして明記がまだ国から出されておらないというような状況でございますが、我々の方もその辺のことにつきまして大阪府あるいは国の方に直接その進み具合を打診させていただいておりますが、今のところ平成17年度のできるだけ早期に事務的な内容が明示されてくるということでございますので、十分事業には間に合うように思っております。


○吉本委員  交付金が入るかどうか分からない。制度を利用して交付金を下ろしていただくためには、これ循環型社会形成推進地域計画を作って、かなり今までの制度と抜本的に変わるような形でやっていかないといけませんよね。交付金の入る見込みが立たないのに、これ建設に走るということですか。


○舩吉部長  めどが立たないのに事業を進めるかということでございますが、先ほども言いましたように、我々の方は大阪府も通じまして、今回の交付金の国の対応、それから我々その事業推進に向けての進め方等につきまして常に連絡をとらせていただいておるわけでございまして、国の方の今の状況は先ほど申し上げましたようにできるだけ早期にということでございますので、恐らく4月過ぎましたら具体的な手続等、要綱等も示されまして出てくるだろうと。ただ、今までの国との協議の中で我々が今4市で進めようとしておる事業につきましては、この新しい循環型社会推進交付金の事業目的にも合致もいたしておりますので、今のところ対象になるというような方向はお聞きをいたしております。


○吉本委員  しかしこれ循環型社会形成推進地域計画おおむね5か年というのを新たに作らないとだめなんでしょう。策定しないとだめでしょう。この策定の費用っていうのは予算計上されてませんよね。


○舩吉部長  これは今、委員ご指摘いただいておりますように、今回の交付金に対象になっていこうということになりますと、おおむね5か年の地域計画を策定して整備に向けての必要条件になっておりますので、それはあくまで地域計画ですので、その協議機関としまして循環型社会形成推進協議会というのを国、それから府、市等、関係市等で組織をしまして、計画の段階から十分そういった精査をした中で、循環型社会形成推進地域計画を作成することになっております。交付金の申請に向けては、これを当然添えて提出すると。国の方の判断としましては、この計画が交付金の趣旨に合致しているかどうかとの判断もされるわけでございますので、当然その地域計画は策定していかなあかんということでございます。


 ただ、この地域計画策定に当たりましては、今回4市のごみ減量リサイクルという施策の1つとして進めておるわけでございますが、各市の一般廃棄物処理基本計画の趣旨というのは今までも変わっておりませんので、長時間かかるということはないというふうに思っております。我々としては、いずれにしましても交付金の具体的な手続等が示されたらすぐ対応していきたいと、そのように思っております。


○吉本委員  だからよく分からないのは、この地域計画を作成する、その作成費用というのは、今回の予算の中に計上されてるんですか。


○垣本課長  ただいまの地域計画の作成についてでございますが、各4市が持っております一般廃棄物の処理基本計画の中から、各市が各々データを一部事務組合の方に出させていただきますんで、それを基に一部事務組合の方で作成されるものと認識しておりますので、よろしくお願いいたします。


○吉本委員  つまり各市が作っているこの計画、一般廃棄物処理基本計画、こういうのから抜粋して、また急きょ作るわけですか、交付金申請のために。もう急きょ急きょでいくわけですか。


○垣本課長  従前、一部事務組合の方で、先般、去年度の交付金の前の補助金制度のときに整備計画を出しております。これが大部分で使えます。先ほど部長の方からもご説明させていただきましたように、プラスアルファでそういう地域計画を出すと。そういう地域計画につきましては、先ほどご答弁させていただきましたように、基本計画の中から抜粋して出せるものでほぼでき得るものと心得ております。また、時間的にもそない長い時間を要しないものと認識しておりますので、間に合うというふうに思っております。よろしくお願いいたします。


○吉本委員  今のお話を聞いて、私は5か年間のこのごみ処理の地域計画をきちっと作って、循環型社会形成推進法に基づくしっかりとしたものを作るのかなと思って期待したわけですわ。ところが、また急きょ交付金申請のためだけに書類を作るかのようなニュアンスですね。既に整備計画書があると。ところが、この整備計画書もこの間の代表質問の答弁でおっしゃいましたでしょう。これは駆け込みの平成16年度の追加補助金の申請のために急きょ作った書類でございまして、この費用対効果の分析書というのは、要するに差替えを前提として、今後の施設の詳細設計によっては差し替えるとの約束をいたしておりますと。そして基本構想と差異が生じた主な原因は、9社での見積りを行って、自動化ラインに対応していないプラントメーカーもあり、その平均値を記入すべく、選別ラインを3ラインとしたため、人員が18名増加されて、提出時より差異が大きく生じたというようなご答弁なんですね。詳細設計になったらまた差し替えるんやと。あくまでも補助金申請の、補助金獲得のための資料でございますと言わんばっかりの答弁をなさってるわけですよ。


 こうやって、その場しのぎの費用対効果とか分析とか、その場しのぎの計画書をどんどん作って、そして議会で説明したら差異が生じて、全然わけが分からんことになるので、12月議会に私が質問したら、まだ策定中で出せませんて、必死になってごまかしましたよね。ごまかしてるんですよ。出せるもんだったら出したらいいんですよ。基本構想と基本計画が全く費用が違う、ランニングコストが違う。補修費も維持管理費用も全然違うというような状況でしょう。


 そして、私が今日お配りしております吉本の資料(2)をご覧ください。これ、基本構想と基本計画におけるコストが全然違うわけですよ。これランニングコストが1806万2000円であると。補修費が985万2000円である。人件費は1億5763万2000円で、合わせまして概算維持管理費は再商品化経費負担金も含みますと2億4348万8000円になりますと。そしてトン当たり処理費用は約1万9364円ですというふうに、これも厚生常任委員会16年6月の議会に出していただいた基本構想の数値なんですね。そして今回の費用対効果分析の数値では、ランニングコストが3850万円ですと。基本構想の2倍ですよ。補修費は3800万円ですと。基本構想の4倍以上です。人件費は2億3200万円ですということで、大きく跳ね上がって、概算維持管理費は3億6225万円ですと。そしてトン当たりは3万888円になりますと。1万9364円の基本構想との差額は1万1524円の増額というような資料になっているわけですよね。


 こういうふうに基本構想と基本計画が同じコンサルに委託したにもかかわらず、その議会を通す、4市の議会の合意をもらうためには、この維持管理費用がいいやろう。補助金申請のためにはこの管理費用がいいやろう。さあ交付金のときはどうなるでしょうかねえ。その場その場しのぎの数値をはじき出されたら、議会としては振り回されるわけですよ。何を信じてええんか分からんわけですよ。これどう思われますか。


○舩吉部長  組合の方から我々の方に提供された数値についてどう思うかというご質問でございますが、組合から出てきた今回の国庫補助申請に係ります費用対効果をベースに、委員さんの方もご発言いただいていることかとは思いますけれども、積算数値につきましては、先ほどご発言の中にもありました見積り段階で3社から9社に、また自動化ラインに柔軟性を持たせるために、2レーンから3レーンに変えたというようなことがあって、一部その処理単価が変更なってるというような状況はそのとおりだと思いますし、ただ我々としましては、この数値につきましては処理単価的に見てもメリットの範囲にあるんじゃないかなとは思うとるんですけども、いずれにいたしましても特別地方公共団体でございますので、その権限と責任の中できちっと対費用効果も含めて積算をされて、我々の方にその応分の負担割合ということでお示しをいただいてる数字ですので、適正数字であると思っておりますし、またもう1つの点で構想から基本計画に移ったときに、数値がごろごろ変わってるというご指摘もありました。これは一般的に基本計画と実施計画の段階では、価格というのはより一層精査されて、もちろん補助金の際でもそうですけれども、よりシビアなといいますか、きちっとした数値になって、国庫申請になってくるわけでございますので、数値が動くということは一般的に言われるところやと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○吉本委員  だから補助金申請のときに、より一層精査されてね、安うなるんだったらまだ分かるんです。基本構想は大ざっぱでした。でも補助金申請に当たっては、国の厳しい基準をクリアしないといけないので、より精査して安くなりましたと、これやったら分かるんですよ。でも、高く上がってるわけですよ。さっきメリットの範囲にあるとおっしゃいましたけどね、平成16年6月の厚生常任委員会の資料をいただいたときには、クリーンセンターで今、委託処理費用は廃プラは約2万9000円掛かっております。ところが、4市でやりますとこれが2万円になるんでございますと、9000円下がるんですと。だからスケールメリット、広域のスケールメリットが働くんですと。ところがですよ、2万9000円より、3万888円ですから、1888円、約2000円上がるんですよ。何でこれがメリットの範囲にあるんですか。


○舩吉部長  今回の委員、恐らく費用対効果分析表をべースにお考えいただいてると思いますけども、この分析は国庫補助金を受けた地方自治体にとって、事業運営費用と民間委託との単純な比較ではございませんでして、国庫補助金を含めた社会全体としての費用負担が便益と比べて多すぎないか、国が判断されるために提出するものでございます。つまり、費用というのは、国と組合が支払うコスト、それから便益というのは、逆に今度施設整備を行わないで、他の方法、例えば民間委託というような形の代替する場合に、同じく国と組合が支払うコスト、それを比較されてるということでございます。


 今、単価的にどうなんだということでございますが、我々組合の方からいただいてる資料では、いわゆる費用が3億850万円ですか、それでトン当たりプラスチックの処理量1万1728トンということでございますので、単価で見ましたら2万6千なにがしの数値が出てまいります。現在の寝屋川市、15年のときの比較ですね。構想での比較の単価2万9000円と比べましても、まだ、まだと言ったらおかしいんですけども、3000円ぐらいのいわゆるメリットは出てるというように、我々はこの組合から示された資料ではそういうように理解をしております。


○吉本委員  2万6千幾らっていうのは、ちょっと今説明がよく聞こえませんでしたから、書類があるんだったら出してください。積算資料ありますか。それと私がとにかく費用対効果の一式4枚か5枚ありますわね。この委員会に出してくださいさいと本会議でお願いしてありました資料も一緒に配ってください。


○舩吉部長  組合から今回の費用対効果の分析表を委員の方からお聞きしておりましたので、それは用意はさせていただいております。お配りさせていただきますけども。


○吉本委員  今おっしゃった2万6000円とかなんとか言ってた計算式のコピーも一緒に配ってください。


○舩吉部長  今これから、先ほど資料ということでございますが、委員長の許可を仰いでお配りをしたいと思いますけれども、その表の中に入ってる数字でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○垣本課長  ちょっと後先の話で申し訳ないんですけども、対費用対効果についての分析表ですが、これにつきましては補助金申請段階での作成のものです。これにつきましては一定委員もご承知のように却下されております。今度新たに交付金制度に変わりますので、その辺りでこの資料については一定組合議会の方では配布されたということではあるんですけども、今日そういう資料提供ということで考えはさせていただいてるんですけども、これ自体がそういう一定交付金になったという中で直接関係してこないということで、あえてこれで議論するというのはできましたら差し控えさせていただきたいと、そのように思います。


○吉本委員  だから、これが却下されて何の効力もありませんよと逃げたい気持ちは分かりますよ。


 でも、やっぱり行政が2310万円の委託費でコンサルに作らせた資料ですよ。そして代替法によってきちっと先ほど部長が答弁なさったように、要するに払い過ぎでないかどうかきちっと代替法によって検証しなさいよということで作ってる根拠資料ですので、もう過去のものですでは終わらないと思います。行政の信頼性にかかわる問題ですので、資料はお配りください。


○中西助役  少し打合せをしたいと思いますので、休憩をお願いいたします。


○板坂委員長  暫時休憩いたします。


      (午後5時17分 休憩)


      (午後5時45分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


○北野委員  慎重にご審議をいただいてるところでありますが、議事がたくさん残っておりますので、議事進行を速やかに進めるように委員長においてよろしくお取り計らいを願いたいと思います。


○板坂委員長  委員さんの要望ありますけども、たくさんまだ審議事項残ってますので、皆さんのご協力よろしくお願いいたします。


(傍聴許可)


○舩吉部長  ただいまは貴重な時間をお割きいただきまして大変申し訳ございません。では、まずご要望いただきました資料の配布方を委員長の方にご許可いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


(資料配布)


○舩吉部長  まず初めに費用対効果分析表、吉本委員さんご質問のものです。あと1点は松尾委員さんからご要望いただきました。我々が今、研究材料として持っておりますダイオキシンの文献、資料の一部でございますが、一応配布させていただきたいと思います。なお、それから対費用効果の分析表につきましては先ほど来説明もしておりますけども、国庫補助申請時に整備計画に添えて国に提出したものでございまして、12月の6日現在で一応不採用という形になってございますので、現在は失効しているというご認識をいただきたいと思います。それから先ほど吉本委員さんのご発言の中で2300万円の大金を使ってこの対費用効果分析表を作ったのかというご発言もございました。これは決してこの分析表だけじゃございませんでして、国庫補助申請に必要な書類一式、基本計画含めての費用でございますので、その一部ということでございますので、よろしくご了解いただきたいと思います。


○吉本委員  審議時間が詰まっておりますけれども、これは答弁の不手際による審議時間の遅れでございますので、そこだけはご理解いただきたいと思います。私の質問にスパスパと答えて資料を事前に配布していただいとけば早いわけです。


 それと、先ほど補助金申請は不採用となりましたと答えられましたけれども、これは国は要件が整ってなかったので不受理ということで受け取ってないんですよね。不採用と不受理は違いますよね。どうですか。


○中西助役  国庫補助申請の件についてでございますが、これは本会議のときに私、答弁申し上げましたが、去年の11月の時点で急きょ府の方を通じて一部事務組合の方に、11月中に整備計画を提出すれば17年度以降は交付金になりますけれども、補助金として1年前倒しの作業で受理をしていただける可能性はあります。ただ、そういったことで書類の提出は11月中でございますということで急きょ書類を作って出していったと。しかし、府の方もそれをよしとして国交省に持っていってくれたわけですが、これは今の内容、過去からの経過、それから今この様式を見る限りでは広域的なスケールメリットがあるので、交付金の対象になり得るものと理解すると。だから、ほかの地域で急きょ補助金として採択すべき分もあるので、今回は置いておきましょうと、こういう形になったというものでございますので、よろしくお願いいたします。


○吉本委員  そしたら、交付金の内示は下りたかのようなニュアンスのご答弁ですが、交付金の内内の約束というふうに市は受け止めてるんですか。


○中西助役  市はというよりも、この辺りの作業につきましては一部事務組合の事務事業の範ちゅうに入りますけれども、十分府を通じて一部事務組合は国交省と協議を進められ、先ほどおっしゃった金額も基本構想時点、また急きょ作った国庫補助事業時点、それから今回提出をしようとしている交付金の算定に用いる費用、これらについては確かに差はございます。しかし、それは一部事務組合としての権限と責任においてきっちり精査をされ、論議をされ出てきた数字が今回の4278万1000円、また各市残る3市についてもきっちり一部事務組合として説明をされ、理解を得られて当初予算に計上していこうと、こういうあくまでも一部事務組合の範ちゅうでの作業が進んでおるということでございますので、それについては交付金は適用されるものという解釈のもとで一部事務組合の方では作業を進められておりますので、よろしくご理解を賜りたい。


○吉本委員  一部事務組合は事務組合で組合議会がありますから、そっちで判断してもらったらいいわけです。ただ、寝屋川市議会としてはこの建設費を含んだ建設費がほとんどである4278万1000円を認めるかどうか、これは寝屋川市議会で慎重に審議しなければいけません。


 それで交付金になったら大きく変わるわけですよね。やっぱりじっくり循環型社会形成推進地域計画というものを、これは廃棄物の3R、リデュース(ごみの減量)、リユース(再使用)、リサイクル(再利用)の3つの3Rを総合的に推進するために広域的かつ総合的に廃棄物処理リサイクル施設の整備を推進することにより、循環型社会の形成を図ることを目的とするとありますよね。


 まず第1がごみの減量ですよね。リデュースですよね。この廃プラの処理、ペットボトルの処理、これはリサイクルですよね。優先順位はリデュース、ごみの減量、そして2番目がリユース、そして3番目がリサイクルということになってるはずですよ。寝屋川市が立てた一般廃棄物処理基本計画では。だから、まずリサイクルを推進するんやと。何が何でもこういうのを4市でやっていくんやというよりは、まずごみの減量政策をきちっと作らなあかんわけでしょう。この廃プラやペットボトルをこれ以上使わないような工夫が何とか寝屋川市でもでけへんか。大阪府でも取り組んでいただけないか。国にも要望していかなあかんわけでしょう。どんどんどんどん作りなさいよと、安価で軽くて便利ですよ、どんどん使いなさい。いくらでもリサイクルで処理しますよと。それでは本来の循環型社会形成推進交付金という趣旨には合致しないと私は思いますが、どうですか。


○中西助役  我々は当然合致するものとして作業も進めてまいりましたし、一部事務組合では現在そういう趣旨で作業も進んでおります。今回の一部事務組合の取り組む内容につきましては、あくまでも廃プラ、ペットボトルの中間処理、これは容リ法で決められた中間処理、これをやっていこうということで、その内容を議会の方にも説明をしてご理解を願い、一部事務組合の設立もされ、派遣議員も決定され論議も進めております。だから、それはそれとして中間処理施設は必要であるという4市の認識のもと、一部事務組合が立ち上がっておるわけでございますから、それはそれとして作業を進める。また今おっしゃってる炉、ごみの減量、それらについては今回の中間処理施設については5年スパンの計画が要りますが、あと炉の分については必要な時期が来れば整備計画、推進計画を策定すればいいという解釈に私らは立っておりますので、それはそれで別途論議をして、今度また新たな一部事務組合を作るのか、広域連合を作ってその傘下に一組がいろいろ入ってくるのか。これはまた別の論議でありまして、ともかく議会では論議をいただき納得をいただいて、ご理解をいただいて一部事務組合が立ち上がり、作業は粛々と進んでおると、こういうことでございますので、あとは一部事務組合の論議として論議をされ、残る市として努力すべき部分があれば、我々は精いっぱい頑張ります。ですから、あとの論議は慎重に一部事務組合の方でなされて私どもの方に提案もある、各市に提案もあると考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○吉本委員  助役が休憩中にきちっと頭の整理をされて非常に雄弁にご回答いただきましたけれども、私は納得いかないです。私はこの件に関してはずっと反対してきてますから。賛成と言わずに、反対してきてますからね。だから、本当にこれはなぜ反対するかといったら、やっぱり循環型社会形成推進という国が作った法律とはまだもうちょっと厳しいものが欲しいなと思ってるんですね。日本の中でも、ちょっとど忘れしましたけど、ごみゼロ宣言、ゼロウエスト宣言をしてごみの減量とか一生懸命取り組んでる小さい町もあるわけですよ、現実に。寝屋川市がこれから本当に温暖化、地球環境の維持、そしてまた環境保全を本気でやっていこうと思ったら、やっぱり環境に負荷を与えるような政策というのは大きな目で見たら、とるのをやめなければいけないと思うんですよ。その辺りの認識が、せっかく交付金の創設によって地域計画をきちっと作成しなさいよというような、もっと大きな視野でとらえなさいよというような方針が前面に打ち出されてますし、今までのように施設整備に補助金付けますよというのじゃなくて、理念を含んだ交付金制度に変えていこうと国は努力してると思うんですよ。そこに国もかかわって、国と府と市が協議会作ってやっていきますよ言ってるわけですから、出発点が、これ考え始めたのが平成11年度ですから、循環型の推進法がまだできてなかったときですから、私たちは大きな視点で政策を見直すということはあり得るわけで、一回決めたから何が何でも走らなあかんではないと思うんですよ。


 そういうところできちっと今回のいろいろな代表質問、そしてまた今日の委員会での審議、何が本当なのか分からないような、非常に整合性のとれない答弁がいっぱい出てきました。こういうことをやってたら、行政の信頼性というものが根本的に崩れてしまうわけですよ。だから、本当にごみ行政を透明に市民合意の手続をきちっと踏んで、本当に今の時代に必要な地域計画をきちっと作っていかなければいけない。そういう新たな決断というのは私は必要だと思うんですよ。そう思いますけど、今の時期これだけの市民の皆さんがどんなに遅くなられようとも傍聴から帰らないという、これだけ高い関心、8万人の署名が来てるような問題について、本当に政策決定過程への市民参画を進めようという、まちづくり条例を今作っていってるわけですから、まさにこの事例について今までこうやって進めてきましたけれども、ここら辺でちょっと一回ゆっくり立ち止まって市民のご意見も聴きながら、本当に4市で作るべき施設の問題について議論しようじゃないですかと、そういうことがあってこそ市が開かれた市民のための行政を執行してるということになるのと違いますの。


○中西助役  循環型社会形成推進協議会、これは近く立ち上がるものと認識をしておりますけれども、これには先ほどおっしゃったように国、府、市それから一部事務組合も参画しますかね、そういったところでいろいろ論議もします。ですから私が今考えておるのは、今回一部事務組合で取り扱う事業については廃プラ、ペットボトルの中間処理、これについて交付金を得るべく一部事務組合が努力をされとる。だから、今度推進計画を作るに当たっては、その要綱がまだお示しではない。ただ、その中でそういった他の分野の分も触れなければならんとなるのか。いやいや、もう今まで進んでおるように経過が生じてるから、中間処理施設のこの計画で、これはいいですよとなるのか。私はそっちで行くのではないかなと思ってるんですがね。そこらについては一部事務組合が今後、協議会の中で十分論議をされると思いますので、よろしくお願いいたします。


○吉本委員  一部事務組合は一部事務組合で置いといていいんですよ。寝屋川市ですよ。寝屋川市がどう決断するかですよ。クリーンセンターの炉の改修も出てきてるわけでしょう。いろんなお金がどんどん要るわけですやん。その中で限りあるお金を有効に使うためには、クリーンセンターが22年ですよね、改修。あと4年しかありませんやん。5年でしたっけ。それだけしかない中でほんまに今から計画立てていかなあかんわけでしょう。重なってきますやん。そうした中でほんまにあれもこれもばらばら作るんではなくて、やっぱり寝屋川市全体としては、これは計画立ててきたけれども、これは各市でやってもできる業ですわ、はっきり言うて。クリーンセンターで現にやってるんやから、今、廃プラの処理もペットの処理も。枚方だってペットの処理は委託してるわけですから。枚方は廃プラの処理、民間で受けますよと手を上げてるところあるんですよ。やる言うてるんです、民間が。何としても4市でやらなあかんという問題ではないわけですよ。だから、その辺りで立ち止まって考えることも大事なん違いますかと。無理に今年予算化しなくてもいいん違いますかというのが私の言いたいことですわ。


○中西助役  おっしゃることは、私の考えと若干ずれがありますから、今までスケールメリットを出して取り組む、それをよしとして議会でご審議願ってご了解願った。今各市でできるからばらばらでもできるんですよと。何でそこへ戻るのか僕にはよく分かりません。ですから、そのことはそのこととして我々は進めたい。このときに5年間の整備計画書が必要だということは入手しました。炉のことについても交付金を今度得ようとすると、またその整備計画書が必要になってくると思います。先ほどおっしゃいましたように、我々公に発表させていただいておりますのは、炉はいろんなオーバーホール等、基本的な整備も進めて、今現在のままでいくと22年まで耐用年数が延ばせると。17年から22年まで延ばしました。なおかつその上に廃プラ、ペットボトルを除いていくわけです。私は素人でありますけれども、もっと延命措置が図れるんではないかと思います。だから、必要な時期が来れば炉の問題についてもいろいろ協議をし、整備計画も作っていくと。これはその時期で取り組めばいいことではないかと思います。そのときに、得ておる情報としては交野さんも四條畷さんも炉の問題はあるやに聞いておりますから、そこでまた広域メリットについてどう論議をしていけばいいのか。時期が来れば論議をしていけばいいことであって、我々は今現在はここに計上させていただいております中間処理施設についてよろしくご了解願いたい。これは行政の責務で中間処理をしなさいということになっとるわけですから、そのために必要な施設、そのためには広域でやった方がスケールメリットありと、何遍も言いますが、ご理解を願ったわけですから、よろしくお願いしたいと、こういうことでございます。


(傍聴許可)


○板坂委員長  傍聴者の方はご静粛によろしくお願いいたします。


○吉本委員  だから、今いみじくも助役おっしゃいましたけど、我々は素人ですよ。素人なんですよ。だから、出された数字を素直に信じ、スケールメリットがあると言われれば、ああそうかいなと皆さんOKしたわけですやん。でも私はおかしいと思いましたよ。だから反対したわけです。


 それで素人がこうやって議論したって限界があるんですわ。だから専門委員会で安全性については一部事務組合で専門委員会でなさってるでしょう。でも、この寝屋川市のほんまに循環型社会形成推進のためのごみ処理行政はいかにあるべきかということを費用対効果の計算も入れながら、ごみ行政の専門家の学者さんに議論してもらったらいいんですよ。その審議会を公開にして、そこで情報を全部出してかんかんがくがく議論していただいたらいいんですよ。そういう専門家でなかったら分からないことですわ。素人が、行政が資料を隠しながらその時々に応じた資料をばらばらばらばら出してごまかしの説明聞かされて、どうやって判断せえいいますの。


○中西助役  ただいまおっしゃいましたその資料を隠しながらとか、ごまかしの説明、そういうことは一切ございません。我々は正直に申し上げております。また、情報公開にも対応するように我々は心掛けていく必要があると十分認識をいたしております。だから今、予算をお願いしております4200万なにがしの数字は、これは中間処理施設について建設を粛々と進めていくことについての予算をお願いしてるわけですから、このことについては必要性ありということで、何遍も言いますが、一部事務組合は立ち上がり、用地の予算もいただき、今、地権者に折衝も一組はやってるわけです。3月中にも契約をされるやに聞いております。そういった過程のある部分について、この建設費についてご理解願いたい。だから、炉については公称22年までと言ってますが、まだ僕はもっともつと思っておりますし、必要な時期が来ればそのことについてまた論議を進めていけばいいということに立っておりますので、この辺りの論議については委員さんとはかみ合わないところがあるかと思いますけれども、よろしくお願いしたい。


○板坂委員長  吉本委員さん、重複しないようによろしくお願いします。


○吉本委員  ですから、「僕は思っておりますが、素人です」とおっしゃいましたね、さっき。つまり素人の判断はいろいろなんです。だから専門家に炉の調査をきちっと、耐久性をきちっと調査していただき、専門家にリサイクル施設のことを費用対効果一切やってないわけです、どこででも。専門家はやってませんよ、この費用対効果の。行政が直営でやるべきか、それとも委託して民間に引き受けてもらった方が安くて効率的なのか。圧縮梱包なんですもん、引き受ける業者ありますよ。公募すればいいんですよ。いろいろな方法を考えた上で、そして最終的に判断すればいいわけです。そういうことを私はお願いしてるんです。


○中西助役  代表質問で答弁がなされたかどうかはっきり記憶ありませんけれども、平成14年度に焼却施設の精密機能検査、これを実施いたしております。その判断に立って延命措置が図れるということで今まで取り組んできておるわけでございますので、これについて我々は22年というのは公に調査をしていただいてそこまで延命が図れますよと、こう言ってるわけです。だから今、廃プラ、ペットボトルを除けばもっと延びるのではないかという判断は、私素人でしておりますということだけですから、22年までもつつということについては専門家の判断がありますので、よろしくお願いいたします。


○吉本委員  それは多分再質問でお答えいただいたかもしれませんが、ここには載っておりませんね。市長の1回目の答弁には載っておりません。つまり、助役と押し問答ばっかりしてもしようがないので、この議論についてはここで置きますけれども、本当に例えば国のことを考えてもそうですね。ダム建設とか道路であるとか、いろんな大規模開発とかあちこちの市でも駅前再開発ストップしたり、やっぱり計画はあってそれに向かって歩んできても、現状、市民の合意、そして財源の問題、環境負荷の問題、4市でやることにおいて環境負荷は確実に上がりますよ。あちこちから遠距離を9割が空気を運んで来るわけですから、廃プラは軽いんですから。これが重たいごみならまだ考えられますよ。でも空気が9割じゃないですか。そんなごみを各市から集めて来る必要性がどこにあるか。これはやっぱりCO2の大量排出になりますよ。道路も混みますやん。やっぱりいろんな角度から環境負荷を低減させて、しかも費用対効果を考えると。様々な分野から検討すべきなのに、それがされないままに平成11年ぐらいから寝屋川市は走り出したわけですよ。だから、もっと頭を冷やして、冷静に冷却期間を置いて検討すべきでないかということを私は言ってるんです。


○中西助役  環境負荷のことをおっしゃるわけですけれども、だからといって廃プラ、ペットボトルを焼却していいということにならんと思います。これを焼却すればダイオキシンが出るわけです。だから、それは我々は今まで何遍も答弁してますけれども、それらの必要性についてスケールメリットありということで議会に説明もし、基本構想の内容も説明もし、いろいろ説明をしていただいてご理解をいただいた。そして一部事務組合が走ってるわけですから、なぜそこへバックされるのか。今までの論議は何であったのか、私はその辺は理解に苦しむところであります。よろしくお願いいたします。


○板坂委員長  吉本委員さん、そこのところは議会通ってることですので、よろしくお願いします。


○吉本委員  十分理解した上でやってます、私は。議会も市民の民意をやっぱり反映しないとだめですよね。北野委員、もうそろそろ置きますからご心配なく。


 次の問題に行きますが、いくら押し問答しても助役の頭は固いですから。費用対効果の民間委託に選んだこの4万7000円という、今お配りいただいた費用対効果の書類の中に入ってますけども、この4万7000円というのは高いんではないかというふうに私は代表質問で質問したんですけれども、これはご答弁が一切無かったと思います。他市をね、委託してるところを見ましたら2万5000円から3万円未満で委託されてるというようなことがありますけれども、そういうのを知らなかったんでしょうかと、このコンサル。基本計画を作った、整備計画書を作ったときに知らなかったのかどうか。知っててなぜこれを選んだのかどうか、その辺りです。


○垣本課長  ただいまのご質問ですが、費用対効果の中で一定4万7150円ということで、これは大阪府下のある市ということで、その数字を費用対効果のシミュレーションの中に入れさせていただいております。今、委員ご指摘のように他市でかなりの値段の開きがある。4万7000円もしないじゃないかということをおっしゃっておるんであろうと推察させていただきますけども、ただいろいろ他市の場合PAOIでありとか、また各市がもっと大規模な市で内容がかなり違う。例えばそういう土地等については一切企業誘致であって、あとの運転費用だけやとか、そういう細部にわたって違うところがあると。そういうふうな意味で一部事務組合の方からは、この一番府下で近いところでそういう費用が見込まれるということで、この4万7100円を算入して費用対効果の計算をしたと、そのように聞いております。以上です。


○吉本委員  別に近いとこ選ばなくていいわけですよね。安いところを選んだらいいわけですよ。安いところで受けてくれるとこがあったら、全国公募したらいいわけですよ。すばらしい技術を持ち、安いところがあったら、公募したらいいんですよ。それがそういう業界のレベルを、技術水準を上げていくことにつながるんですよ。何も高いとこ選ばんでいいんですよ。選んだ根拠は何ですか。


○垣本課長  ただいまのご質問ですけども、民間レベルでそういう委託業務ということになりますと、当然そういう排気されるガスというんですか、室内の空気等、そういうものについても規制がなければ、例えば今4市の方では活性炭も使い吸着効率を上げてリスクマネジメントをしていこうと、そういうふうにやっております。やはりそういう値段の兼ね合いというんですか、安くすることは可能やと。これは法律で決められていないんで、このことはせえへんでもええんやとか、そういうふうに持ち込まれてしまいますと、その辺のちょっとバランスが変わってくると。そういう意味で、やはり完全なリスクマネジメントをできるという前提の中でシミュレーションをさせていただいたと、そのようなことでございます。


○吉本委員  4市の方はそれでいいんですよ、専門委員会で今検討してそういう意見が出てるから、そういうふうにやってくれたらいいんですよ。もしやるとしたら。でも大阪市の民間委託ね、4万7000円っていう金額、そこを選んだのはなぜかという私の質問です。それ全然違いますよ。


○垣本課長  内容的にそういうことでご答弁させていただいていますように、一部事務組合の方で寝屋川市と類似しているということで選定されたと、そのように認識しております。


○吉本委員  だから、寝屋川市と類似してるから選んだというような理屈は通じないんですよね。民間で本当に安く適正にきちっと処理してるところと比較すべきなんですよ。これは選び方がおかしいということを指摘しておきます。


 いろんなおかしい点がたくさんあります。そうしたことをやっぱり前向きにきちっと反省しながら、市民の民意をきちっと反映して、少しでもより良いごみ処理行政を作っていくために、方針を変えるということは大いにあり得ることですし、凍結してもいいわけですわ。無理に急いで作ることないんですよ。焦ることないんですよ。そうしたことを指摘して、質問を終わります。


○北野委員  代表質問の関係もあって、ちょっと聞こうと思ってたんだけど、もう時間が時間だから、1点だけ端的に。専門委員会最終終わりましたね。一部事務組合から正式に報告が来ましたか。


○舩吉部長  まだ我々の方にはいただいておりません。ただ、会長さんの方から管理者の方にご報告は近々のうちに出されるという予定になってるということはお聞きしております。


○北野委員  正式に一部事務組合から報告があれば、速やかにその内容の報告を求めますが、いかがですか。


○舩吉部長  ご指摘のとおり、我々の方もできるだけ早期に報告させていただきたい、そのように考えております。


○野々下委員  1点確認だけしときたいんですが、先ほどの答弁の中で、松尾委員の質問に対して、いわゆる複数案の提示があったことに対して、環境部長と助役の答弁が違いましたな。こういうのはちょっと困りますよ、議会として。やっぱりきちっとしてもらわんと困ります、そんなことは、ほんまに。あのとき言えばよかったんですが、ずっと質問してはりましたからね。ちょっとこれどないなってますの。


○中西助役  私が聞いておった内容と部長が引継ぎで受けておった内容、若干ずれがあったということで、大変ご迷惑をおかけいたしました。これらについては、今後同じようなことがあってはならんことですし、私を始めとして全員きっちりした引継ぎができるように対処してまいります。よろしくご理解を賜りたいと思います。


○北野委員  ですから正確な報告を待って、一部事務組合がその権限を持ってるわけですから、その報告なしにああだこうだと一人歩きしたんではいかんから、先ほどの発言もありましたよ、委員のね。ああいう発言が飛び出してくるとおかしくなるから、正式な回答をもらって、それを報告してくださいと、こう言ってるんですよ。それだけお願いておきます。


○山本委員  ちょっと時間もあれなんですけども、12月議会で私もちょっと申し上げましたが、この中に買物袋持参運動というのが、私が主張したことに合致した予算がわずか25万5000円で非常に少ないなと思ってるんですよね。やはりこのようにほとんどがプラスチックで包装されてるもの、特にスーパーなんかに行きますと、あまりにもひど過ぎやないかと。だから、できるだけ袋を持って行って、もう中身だけ下さいというような市民運動を盛り上げて、そういった廃プラいうもんを、ごみを出さないという運動にもう少し力を入れてもらいたいなと思っているんですが、これはどういうような方法でこういう運動を進めるんですか。


○垣本課長  買物袋持参運動についてですが、次年度からは私どもごみ減量推進課の職員も実際に量販店等に行きまして、そこで直接寝屋川市がこういうことをお願いしているというふうにその量販店の方のバックアップをさせていただいて、直接買物のお客さんに、市民の方に呼び掛けたいと、そのことを実施していくと、そのように思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○山本委員  私の近くの団地の中にも量販店がありまして、ちょっと代替わりしたんですけど、前の業者のときは買物袋を持って来て中身だけもらうというようなことに協力して、確かスタンプか何か押してもらって、それを何点か点数制やったかカード制やったか知らんけど、それを持って行ったら買物券をもらえるとか、そういったようなことをやっておったと思うんですよ。だからスーパーの業界とか、あるいは商店街連合会とか、市場連合会いうのもあるはずですから、そういうところにももっと知恵を出してもらって、こういったごみ減量に協力してもらうと。特に容器包装というか、そういう非常にプラスチックが増えておりますので、根本的にこういったプラスチックを出さないというのが基本じゃないかと思うんですよ。だから、この買物袋運動というのはそういう趣旨やと思うんで、運動をどんどん進めてもらいたいし、市場連合会とかあるいは商店連合会とかいうところと協議をしてもらいたいと思いますけど、どう思われますか。


○垣本課長  ただいま委員おっしゃっていただいてますように、あらゆるところとリンクしてそういうふうに買物袋を使っていただいて、ごみを減らしていくと。過剰包装にならないとかレジ袋を減らすとか、そういう方向に向かって頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○北川健治委員  事業所ごみの分別についてちょっとお聞きしたいと思います。うちの会派の安田議員が以前から口酸っぱくなるほど何度も何度も事業所ごみの分別について言われておりますけど、この間の市長の答弁もそういう取組というようなことを言われておりましたね、その辺のとこいつごろからきっちり取り組むか、ちょっと説明していただきたいと思います。一般家庭には分別の協力お願いしておきながら、事業所ごみは分別せずにそのまま持って帰って、そのままパッと燃やしてしまうというのでは、ちょっと不合理なとこあると思うんですけどね。


○清水課長(クリーン業務課長)  市民の皆さんには9種分別ということで非常にご協力を得ておるんですが、事業所ごみにつきましてまだ十分分別等がされていないのが現状であります。ですから根本的なごみ減量の問題と同時に事業所ごみについては、分別についてこの17年度中に一定の方向を出して実施をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○吉本委員  最後1点だけお願いします。代表質問のご答弁の中で、今後の施設の詳細設計によっては差し替えるとの約束をいたしておりますというご答弁だったんですけれども、これは誰と約束をしたのでしょうか。


○舩吉部長  今回の整備計画を推進するために、国の方に必要書類を提出されたわけでございますが、その中で制度自体も今たびたびご説明しておりますように、まだまだ固まった形になってないというようなこともございます。いわゆる数値的にもそれを見直すということですので、一応府を通じまして国等に連絡しているということでございますので、一部事務組合の方ではそういう形で一定の見通しのもとに対応してきているというように思っております。


○吉本委員  府と約束したんですね、そしたら。


○舩吉部長  あくまでも交付金というのは国の制度でございますので、内内という形になろうかと思いますが、一定の方向性の打診はしていると、国とですよ、というように思っております。


○吉本委員  国と約束をしたんですか。


○舩吉部長  制度自体がまだ明確になっておりませんので、この辺の意思等につきましては、大阪府を通じまして国の方にも一部事務組合の方から市との説明も、あるいは交付金の対象等についても連絡しているということですので、その辺を一定の方向性をいただいているというふうに認識しております。


○吉本委員  ごく簡単でいいんです。一部事務組合と誰が、府がですか、国がですか、どっちですか。


○舩吉部長  一応基本的には交付金というのは、私先ほど言いましたように国の制度でございますので、一部事務組合の方でその対応をしておるということでございます。


○吉本委員  答弁ね、はっきりしてください。府と約束したのか、国と約束したのか。その言葉以外はしゃべらないでください。ちゃんと答えてください。


○舩吉部長  一部事務組合の方で国とそういった、しているということでございます。


○板坂委員長  暫時休憩いたします。


      (午後6時26分 休憩)


      (午後6時26分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


○奥田次長(環境部次長)  ただいま確認してまいりましたところ、補助金として提出する場合は差し替えもありですよということで府と約束をしたと、こういうことでございます。


○松尾委員  せっかく資料を出してもらったんですけど、疫学調査の資料ですね。ダイオキシンの件に関する大阪府と埼玉県の報道提供資料ですな。記者に、マスコミに提供する資料ですな。この2つだけを出してもらったと。これは一体9か月間何をしておったのかということになりますね。マスコミに提出する資料しか持ってないと。何にも検討をしていないということですな。そういうことですな。これは答弁はよろしいけども、その程度のものだということを改めて問題を指摘しておきます。


○北川健治委員  私は前から地球環境問題に取り組んでほしいということを再三言っておりましたんですけど、その観点から1点だけ確認させていただきたいんですけど、今まであまり議論がされてなかったんでね。今回の4市のリサイクル施設の件なんですけど、これ設置することによって地球環境問題からしてCO2の発生ですね、プラスになるのかマイナスになるのか、そこだけ答弁していただけますか。


○舩吉部長  地球温暖化対策を実施しておりまして、廃プラスチックの分別収集処理することによりましてCO2換算で50.3%の減になっている。非常に大きな効果になっております。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ3目 緑風園費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ4目 クリーンセンター費の質疑に入ります。


○松尾委員  これも代表質問でお聞きをした件ですけども、市の廃プラ施設ですね。これにかかわっての委託ですけども、これも機械を3年間で買うという話ですけど、3年かかって買うけども、委託契約等についてはこれから検討するという話ですけども、この4月からどうするんですか。具体的にどこに委託するんですか。


○阪本課長(クリーン施設課長)  今後の契約につきましては、競争の原理が働く競争入札が理想でございますが、条件が整い次第そちらの方に切替えていきたいというふうに考えております。


○松尾委員  4月からはどうするんですかということを聞いてるんです。


○中西助役  その分につきましても代表質問で私の方から答弁をさせていただきました。とりあえず今までの予算組みの科目が好ましくないということで、公有財産購入費ということで継続費を組ませていただいた。それから別途、それはそれとして委託契約はどうするかということについては早急に4月1日以降の分も含めて検討するということで答弁させていただいておりますので、それらについて十分詰めさせていただきます。


○松尾委員  また、それなりの報告してくださいね、決まったら。


○吉本委員  この焼却炉、破砕機補修経費2億4000万円の内訳と修理内容をご説明ください。


○阪本課長  まず焼却施設につきましては2億円を予定しておりまして、ごみ受入設備ということでホッパーとかクレーンの修理を予定しております。次に本体設備ロストルの交換、それから排出設備ということでコンベアの修理、排ガス処理設備はガス冷却棟の修理、通風設備としましてダクトの修理、汚水処理設備としまして、ろ過機を修理をすると、附帯設備等で排水関係の修理を行っていくということで2億円を予定しておりまして、破砕施設の約4000万円につきましては回転式の破砕機設備、これはハンマーですけども、これの修理と受入供給設備といいまして、コンベアを修理していくということでございます。


○吉本委員  ガス冷却塔の修理というのは今、ガス冷却塔は調子悪いんですか。


○阪本課長  ガス冷却といいますのは、水を噴霧して温度を下げるということでございます。もちろんきれいな水をするわけなんですけども、クリーンセンター内に出ます排水をろ過しまして吹き付けると。そうしますと、噴霧状態で冷やすというのが一番理想なんですけども、詰まって真っ直ぐ反対側に当たるということで、その炉壁といいますか、壁が傷んでくると。そういうのを修理するということです。


○吉本委員  設置して何年になりますか。そしてまた修理というのは何年に1回ぐらいの頻度でやってますか。


○本堀課長代理(クリーン施設課長代理)  クリーンセンターが竣工いたしましたのは昭和55年の9月30日でございまして、24年を経過いたしております。ガス冷却塔も55年のしゅん工時に設置いたしております。


 また、高度処理やらダイオキシン対策工事等もございましたので、2次ガス冷棟といって、1次ガス冷棟で900度で燃えているガスを水噴射で冷やすということで、今、課長が説明しましたけども、温度が高い中でシャワーで噴霧をするということで、常に高温の部分でございますのでキャスターとかそういうところが傷みますので、毎年補修をいたしております。


○板坂委員長  よろしいですか。なければ4目 クリーンセンター費の質疑を打ち切ります。


 暫時休憩いたします。


      (午後6時34分 休憩)


      (午後7時00分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


 次に第5款 産業経済費 1項 農業費の説明を求めます。


○片本部長  第5款 産業経済費、1項 農業費についてご説明申し上げます。予算書の280ページをお開き願います。


 1目 農業委員会費、予算額4451万1000円でございます。


 報酬821万1000円につきましては、農業委員20名分の委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員4名分の人件費でございます。


 使用料及び賃借料95万6000円につきましては、農家台帳電算化システムの使用料でございます。


 続きまして2目 農業総務費、予算額5677万2000円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員5名分の人件費でございます。


 報償費90万2000円につきましては、農政協力委員の報償費でございます。


 負担金補助及び交付金178万2000円につきましては、大阪府北部農業共済組合の負担金でございます。


 続きまして3目 農業振興費、予算額718万4000円でございます。


 需用費88万4000円につきましては、農業振興事務等の一般消耗品費等の管理運営経費でございます。


 負担金補助及び交付金589万8000円につきましては、農業まつり等の負担金及び農地景観形成推進事業、地元農産物消費推進事業及び集団栽培促進事業等の補助金でございます。


 続きまして4目 耕地事業費、予算額1121万1000円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員1名分の人件費でございます。


 工事請負費100万円につきましては、科目設定でございます。


 原材料費70万円につきましては、農業施設の維持修繕の原材料費でございます。以上でございます。


○板坂委員長  説明は終わりました。1目 農業委員会費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に2目 農業総務費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に3目 農業振興費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に4目 耕地事業費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  次に2項 商工費の説明を求めます。


○片本部長  2項 商工費についてご説明申し上げます。予算書の290ページをお開き願います。


 1目 商工総務費、予算額1億1165万6000円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員10名分の人件費でございます。


 委託料238万2000円につきましては、地域就労支援事業に要する経費及び計量器定期検査委託の経費でございます。


 負担金補助及び交付金1402万4000円につきましては、3市合同面接会、枚方雇用開発協会等の負担金及び勤労者互助会事業等の補助金でございます。


 続きまして2目 商工業振興費、予算額9107万5000円でございます。


 委託料544万2000円につきましては、地域経済動向調査委託及びあきんどネットワークシステム運営委託、産業システムサイト管理業務委託の経費でございます。


 負担金補助及び交付金3483万3000円につきましては、販売促進事業、ISO認証取得支援事業等の補助金及び市融資あっせん事業の信用保証料でございます。


 投資及び出資金5000万円につきましては、市融資あっせん事業の預託金でございます。


 続きまして3目 産業会館費、予算額1億1010万6000円でございます。


 報償費144万円につきましては、産業振興センターの経営相談等のアドバイザーに係る報償費でございます。


 需用費480万6000円につきましては、産業会館の光熱水費、修繕料等の管理運営経費でございます。


 役務費101万8000円につきましては、消防設備保守点検等の手数料及び電話料でございます。


 委託料820万1000円につきましては、清掃、機械警備委託及び受付等業務委託等に係る経費でございます。


 使用料及び賃借料64万1000円につきましては、産業会館の敷地の賃借料等でございます。


 工事請負費9200万円につきましては、産業振興センター整備工事の経費でございます。以上でございます。


○板坂委員長  説明は終わりました。1目 商工総務費の質疑に入ります。


○北野委員  ここで寝屋川市勤労者互助会事業補助金1274万1000円が出てますね。まず互助会員の事業所数と人員をお伺いいたします。


○高橋課長(商工課長)  事業所の数につきましては、今年の2月現在で165事業所でございます。それから会員数につきましては1593名でございます。以上でございます。


○北野委員  この1274万1000円を仮に1593名で割ると1人当たり幾らぐらいになりますか。それはもちろん管理費とかいろいろ要るんだけど、まず人数割りでしてみると幾らになりますか。


○高橋課長  1人当たり7998円です。以上です。


○北野委員  この額が高いか低いかは別にまた論議しなきゃいかんと思うんですが、今この互助会でやっている事業を見ると、普通の企業の厚生事業としてやっているような事業じゃない部分が非常に多いね。本来、こういう目的で互助会を作って補助金を出そうとしたのかどうかね。私の記憶ではそうじゃないんですね。今やっていることは歌舞伎座を観に行きまししょう。天童よしみが来ます。割引券を発行しますよ。いろいろ歌手だとか芸能人だとか観劇だとか、USJに行きましょうとか。いずれにしてもそういうお遊びの部類の団体になってしまっている。本来はそうじゃないんですね。もっと言えば健康増進事業だとかいろいろな事業があると思うだけど、もう観劇やそういうお遊びに流れている、このことについてどう考えていますか。


○高橋課長  ただ今のご指摘の件につきまして、互助会の理事会も2月にございまして、その中でも各理事の方にいろいろ議論もさせていただいたのでございますけれども、一応大阪府下各市の互助会につきましては同じような形の事業をされているというようなことですけれども、本来の目的からすれば大企業との福利厚生の格差をなくすと、そういう意味で設立された団体でございますので、健康管理事業とか宿泊補助、給付事業、これは全労災を通じての事業でございますけれども、こういった事業のほかにただいま委員ご指摘のバスツアーとか観劇のチケットの販売のあっせんとかそういう事業もされております。このことにつきましてこういう議会からの意見もございますので、今後はこの事業内容につきましてもご検討願えますようなことでちょっとお話もさせていただいております。互助会につきましては今後もそういう形で、市民の理解が得られるような形での事業内容になるように検討してまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。


○北野委員  前向きにひとつ検討していただかないと、この補助金額は削らなきゃいかんようになると思う。厳しく求めていきますわ。もしそのままいくんだったら。よろしくお願いしときます。


○松本委員  この3市合同面接会の経費の問題なんですけど、これはここ数年この北河内でやっておられる面接会のことと理解してよろしいんですね。昨年度の実績といいましょうか、この企業の数、そして就職という形で、いわゆる面接に来られた方の数、そしてその成立ですね、就職に結び付いた数をお教えいただけませんか。


○高橋課長  まず面接会場への職を求める方の参加者数でございますけど、一応500名が来られまして、求人側の企業の参加数につきましては33社、それから企業側の求人者数につきましては317名でございます。それで実際に企業とお話されて、企業の情報を得られて面接された方が176名、その中で採用に結び付いたのが43名ということでございます。以上でございます。


○松本委員  43名、こういう形でなられたということでございますけれども、やはり確率というとこれおかしいんですけど、非常に少ないような気もするするわけですね。私も面接があるということで、数名にちょっと声をかけて行っていただいたんですが、結果的に成立しなかった。やはりミスマッチっていいましょうか、求める側と本人の希望というのが、相当やっぱりギャップがあるということが大きな課題なのかなと思うんです。そうしましたときに、これからの3市合同の面接会の在り方として、当然そういうチャンスを与えていただくというのは、これは非常にいいことですので続けていただきたいと思うんですが、一方例えば先ほどありましたように、いわゆる500名の方が来られてるわけですね。ところが43名しか成立しないということになると、あと4百数十名の方がまだずっと就職を求めておられるということになるわけです。で、やり方をもう少し次のステップということでいきますと、その求めた人を例えばまた改めてその就労の要請があったときに情報提供したりするというような、転がるような具体的な仕組みができないのかどうなのか。当然ハローワークとかこういう形やってはいるんですけれども、せっかくこういう合同のということでやるわけですから、何かフォロー体制を含めて今後していただくのであれば、より成果が見えてくるのではないかという気持ちもしておりますけれども、その辺についてはご見解ありますでしょうか。


○高橋課長  ただいまのご質問でございますけれども、一応企業側の求人者数が317名ございまして、就職された方を除きまして、あとの部分につきましてもハローワークの方にデータを送っておりますので、ハローワークの方でその求人数につきましても利用していただいておりますので、その辺でまたいくらかの数が就職に結び付いたんじゃないかと考えております。以上です。


○板坂委員長  ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に2目 商工業振興費の質疑に入ります。


○北川健治委員  295ページのあきんどネットワークシステム、これについてちょっと説明してほしいんですけどね。


○高橋課長  あきんどネットワークシステムでございますけれども、寝屋川市のホームページを通じて、インターネット上で市内の商店や商品情報、それから空き店舗情報等をインターネットを通じて公開し、市内商業の活性化を図るために実施しているものでございまして、特に私どものあきんどネットワークにつきましては、携帯電話からでもアクセスもできますし、写真やホームページ等のデータの更新も携帯電話からできるというようなことで、商業者の方自らが画面の更新とかできるようなそういうシステムになっております。あと販売促進につながるということでクーポン機能もついております。そういった中でこういうシステムの運営をしております。以上でございます。


○北川健治委員  今説明していただきましたけど、立派なシステムらしいんですけど、実際に活用されてるんですか。その実績等について、相当初期投資をされてるということで、システム開発に。その割にはあんまり活用されてないとか、そんな状況だとちょっとうかがったんですけど、その辺について。


○高橋課長  一応2月末現在で5万3900件のアクセス数がございます。それで現在登録店は373店舗でございまして、昨年の8月と今年の2月にあきんどネット登録店の方にいろいろとアンケート調査を実施しました。その中で約13%ぐらいのお店があきんどネットを見て来店されたというような結果も出ております。今後ともどんどんこういうあきんどネットで販売促進ができるように努力してまいりたいと考えております。以上です。


○松尾委員  工業振興事業ですね。これ補助金で100万出てますけども、先般の住民監査請求見てますと、ゴルフコンぺとか飲食代で使ってるという指摘ありました。この辺はどういう改善されますか。


○高橋委員長  定期監査を受けまして、工業会の成り立ちそのものが、一応市の方でお願いして作っていただいた団体でございまして、その経過からしまして、やはり団体育成的なそういう補助内容が強かったもので、ゴルフとかそういうような形のスポーツ大会と向こうでおっしゃってますけども、そういった事業をされております。それでこの事業につきまして、住民監査請求を受けましていろいろと16年度の事業についても検討を加えてまいりまして、16年度につきましてはそういった補助対象外になるような経費につきましては一応除外をいたしまして、本当の事業についてのみ執行していることでございます。だから16年度につきましては一応予算は150万でしたけれども、実際の執行額は100万円というようなことで、事業を絞って執行しております。以上でございます。


○松尾委員  住民監査請求がもしなかったら、これずっと続いてるわけですね。そういう意味では、もしそういうことなかったらということになりますから、チェックをきちっとしていただくことを是非お願いしておきます。


○吉本委員  この中では補助金検討委員会の廃止が出てるのは3つありますけれども、廃止とか見直しとか変更の補助金検討委員会の意見が出てますが、今年度この補助金検討委員会のまとめに従って、商工課としてはどのような見直しを具体的にやっていくのでしょうか。


○高橋課長  お答えいたします。補助金検討委員会の結果を受けまして、補助金のうち廃止すべきと指摘された補助金が3つございます。その中の1つの商業振興補助金につきましては、対象団体の理解をいただきまして17年度より廃止いたします。それから工業振興補助金につきましては、17年度については事業補助ということで、事業費を対象とすることで150万円から100万円に減額して17年度は執行したいと考えております。ただ、この工業振興補助金につきましても、これから産学公の交流事業とか、大変効果の上がるような事業に的を絞ってそういう事業をやっていただきたいということで、ただいま団体と協議しているところでございます。あともう1つの商業後継者育成事業、これも一応廃止項目で上がっておりますけれども、これにつきましても補助額を70万から50万に減額するとともに、18年度からにぎわい創出事業が創設されますので、にぎわい創出事業の公募型補助金の方に移行したいと考えております。それから販売促進事業と地域商業活性化事業につきましては、18年度よりにぎわい創出公募型補助金に移行してまいりたいと考えております。以上でございます。


○吉本委員  私がお聞きしたいのは、補助金検討委員会の廃止について検討すべきであるというふうに打ち出しているのはごく一部ですね。だから補助金検討委員会はさほど厳しいと私は思わないんですね。筋をちゃんと貫いているわけですよ。団体補助はできるだけやめなさいよと、事業補助にしなさいよということで、だからそういう線をきちっと引いて答申を出してるわけですから、その線に従ってできる限り私は生かしていくべきだと思うんですよ。その辺りの工業とか商工業者の振興のことも十分に考えた上で出されているわけですから、私は原理原則に立ってきちっとご理解いただくところはいただく努力をしていかなあかんと思ってるんです。その辺りで補助金検討委員会の基本方針に従って、どの程度きちっとやっていこうと思っておられるのかをお聞きしたいんです。


○高橋課長  補助金といいますのは、やはり検討委員会でも申されてますように、市民の税金であることには間違いございません。それでやはりそういった意味での公金の支出というようなことを念頭におきましてただいま各団体と話をしているところでございます。それで18年度には完全に事業補助ということで、補助額も2分の1を最大の限度とするようなことで現在話しておりますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  本当にいろいろな人間関係の中で、信頼関係も築きながらやってこられた補助金ですので、いきなり切るというのは本当にしんどいことだというのは私よく理解します。だからこそ、こうやって第三者がきちっと筋を出したときに、いいきっかけとしてそれをきちっと筋を説明した上で、筋を貫くと。その思い切りが私は大事だということを言わせていただきたいなと思っております。よろしくお願いします。


○松本委員  時間もないんでポイントだけ申し上げます。工業振興の関係なんですけど、今、補助金の話もありましたけれども、こういう補助金とかいう問題もあるんですけれど、前から私も言ってるように、もう少し工業振興を本当に進める上で、もっと違う施策を検討して打っていく必要があるんじゃないかということを申し上げておるんですけれども、今回その次のページで産業振興センターのことでも恐らく出てくるかと思いますけれども、いわゆる情報提供であるとか事業者の融資やいろんな形での支援ということで、恐らくハードとソフト面での対応が図られてくるかと思いますけれども、この平成17年度、特にこういう産業振興においてポイントとして今までにない取組をしていくということで、何かお考えがあればお示しいただければと思ってるんですけど。


○高橋課長  工業振興につきまして、平成11年の12月に中小企業基本法が改正されまして、今までは大企業との格差是正というような観点から中小企業を経済発展の担い手というようなことで位置付けが転換されました。それに基づきましてこのあと審議していただく産業振興センターの整備計画も立てたわけでございます。これからは個別企業の中で自主的な努力をされている企業につきましてはできる限り支援をしてまいりたいと、こういう考えの下で昨年からISOの認証取得につきましても補助制度を設けまして、現在も取り組んでいるところでございます。そういったことで、今後そういうことでできるだけ直接支援できる部分については支援してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○松本委員  是非企業の方ともよくひざひざを交えて、お話を聞いていただきたいと思うんですね。何を求めているかという視点なんですね。それとこれは私が言うまでもないんですが、工業振興になりますと雇用の確保ということ、当然その税収がそれに加わって上がっていく可能性がある、法人市民税含めて、という極めて重要な施策やと思っておりますので、是非そういう視点で今後取組を強くお願いしておきたいと思います。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に3目 産業会館費の質疑に入ります。


○野々下委員  産業振興センターの整備に要する工事請負費9200万円の内容についてちょっと教えてください。


○高橋課長  お答えいたします。9200万円の内訳でございますが、建築工事、主体工事につきましては、内装、外壁、屋上防水、それから外部塗装でございます。それから空調設備につきましては、1階から4階までの空調につきまして全面やり替えというようなことございます。それとあと電気設備工事につきましてはキュービクル、それから空調の電源、電灯につきましても省エネの電灯に一部切り替えていきたいと考えております。それとあとガス管の工事というようなことで、以上でございます。


 それで特に今回の改修工事につきましては、空調関係の工事を最大の目的として工事に着手するわけでございますけれども、その中で特に間仕切り等につきましては、現在の間仕切りをできるだけ触らないような形で、空調工事に関しまして必然的にしなければならない内装工事を中心に内装関係をさせていただきたいと考えております。以上でございます。


○野々下委員  この産業振興センターが改装されまして、今でもそうなんですけども、利用される方の年齢層といいますかね、どういう方が利用されるということを想定されてるのか、お聞きしときます。


○高橋課長  一応産業振興センターですので、事業所の方がメインとなるわけでございますけれども、これから1階に学生との産官学の交流の場としましてのそういうオープンスペースも考えておりますので、その辺で学生についてもかなり利用ができるんやないかと考えております。それと会議室につきましても一般市民もできるだけ使っていただくような形で考えておりますので、一般の市民につきましてもかなり利用が増えるんやないかと考えております。以上でございます。


○野々下委員  会議室は大体3階4階でしたかね、位置は。確かそうやと思います。それで多くの市民も利用されるということなんですよね、4階まで。何を言いたいかというと、階段で上がるわけですな、これ。私前から思うとるんですけど、結構高齢の方も含めて、いわゆる体力的にも階段上がるのつらいなという方も結構おられるんですけども、やっぱりあそこの会議室なんかを市民活動で使われてる方も結構おられまして、これ何とかエレベーターつけてほしいなという思いがあるわけですよ。当然これお金掛かりますよ。掛かりますけど、駅前の産業振興センターってバカーンとできて、エレベーターないっちゅうのも非常に寂しい話や思うんですよ。どうせこういう工事されるんですから、一からエレベーターを設置するよりは、この改装工事に併せてやったら少しで安くできるんちゃうかないう気がするんですけど、そういうことは全く検討されなかったんですかな。


○高橋課長  エレベーターの設置につきましては、平成14年から16年にかけて公共施設の再編成検討委員会でもかなり議論がされました。その中で当初階段が2つありますので、1つの階段をつぶしてそこに設置すればどうかというような意見もありましたけれども、構造的にもたないというようなことで、設置するんでしたら、前面の外側にエレベーター棟を作るというふうな、そういうことでしか手法がないということで、それでいろんな業者の方にも見積りとか取りまして検討はしたんですけども、あそこは堤防敷等もありまして非常に地盤が軟弱でございます。それで耐震構造にしなければならいないというようなことと、あとエレベーターの取付けの部分につきましてかなり費用を要しますので、エレベーターだけでも8000万から1億くらい掛かるというようなこともございまして、費用の面を考えまして、今回は4階までのリニューアルということで、エレベーターの設置は考えておりませんので、よろしくお願いします。


○野々下委員  これ確かに費用が掛かるんですよね。掛かりますけれども、確かに耐震化についてもそういう意味では厳しい、まだできてないということですから、これ耐震化も含めて考えるべきやと思いますよ。駅前のある意味では目玉的施設というか、よう目立つ施設ですから、私は個人的には消費生活センターもここへ持って来たらええんちゃうか思うくらいですよ。駅前の施設、こんなところにあるわけですから、施設を有効的に活用するという意味では、そういう私個人的に意見持ってますけども、だからせめて4階でね、これからバリアフリーのいわゆるユニバーサルデザインですか。そういった観点からしても、やっぱりエレベーターくらいつけるべきやろうと思うわけです。


 これは寝屋川市行政の手法としてもいろいろ工夫していただいて、何とかそれこそ今、公募債とかありますわな。ミニ公募とかいろんな考え方ありますやろ。だから駅前の施設にエレベーターをつけましょうみたいな形で、積極的にこれ作りたいと、何とか設置したいなという意欲的に取り組んでいただく中で、何か工夫して少しでも効率的にできるというか、工夫しながらできるような方法を考えていただきたいと思うんですよ。もうお金かかるからちょっと難しいですわというふうにパッと言うてしまうんじゃなくて、これやっぱり場所とか状況を考えて是非ともこれは検討をお願いしたいんですよ、今すぐにパッとできますとか言えへんと思いますけど、これ是非ともご検討いただきたいとあえて申し上げておきたいと思います。再度ご答弁いただけるような内容なのかな。どうですか、ちょっといただけますか。


○高橋課長  エレベーターも実際につけた中で、全面改修というようなことも案としては上がっておったんですけど、そうしますとやはり3億、4億の規模になりますので、そうすると全く新しく建て替えた方がいいんじゃないかというような議論も当然出てまいりますので、今の段階ではできるだけ施設を、特に空調関係が故障が多くなっておりまして、ほとんど使えないような状況になっておりますので、まずそれを直すという意味で小規模の改修にとどめさせていただいた経緯ありますので。


○野々下委員  事情よく分かりました。無理は言うつもりはないんですけども、やはり市民からすれば、新しく改装になっていいものができたということで期待もされますんで、駅前のそういったいい場所にあるわけですから、やっぱりエレベーターぐらい欲しいなという思いがあるということを強くご認識をいただいておきたいと思います。よろしくお願いします。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、以上で質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  詳しくは本会議でまた述べたいと思いますけれども、本委員会の所管分につきましては、福祉、医療、暮らし、環境など市民生活にかかわる大変大事な分野でございます。市民生活の現状から見ましても、本市行政の果たすべき役割は一層大きなものになっているというふうに考えます。


 しかし今、市がやろうとしていることは逆行しております。公立保育所の廃止、民営化、すばる・北斗福祉作業所の民営化、基本健康診査の有料化、身体障害者手帳診断料の有料化、介護用品支給事業の有料化など、相次ぐ施策の後退には大きな問題があります。とりわけ、寝屋川市が他市と比較して一定進んだ施策を後退することは容認できません。一方で駅前再開発など事業については予算を特別に計上し、福祉や暮らしの後退を容認することはできません。また、8万人の署名が2回も集まったことに示されますように、2つの廃プラスチック処理施設の建設について、周辺住民、市民から強い反対の声が寄せられています。この市民の意見を無視する形で4市施設の建設のための負担金の予算を計上することについては、市民の願いに背を向けるものであり容認できません。住民の意見を尊重するという当たり前の市政に転換することを強く求めまして、本議案への反対意見といたします。以上です。


○北野委員  それではねやがわ21議員団を代表して、簡単に賛成の立場で意見を申し上げます。なお、詳しくは本会議で申し上げます。


 本委員会で美しいまちづくり条例の制定を審議いたしました。市民、事業者あるいは行政がそれぞれの立場を踏まえて、責任と役割を果たすことを基本にして、市民のモラルの向上を図るという意味で評価をしたいと、このように考えております。しかしながら、意見で申し上げましたように、1つは啓発活動と言ってきてるんですが、本音は市民も含めた、あるいは事業者、職員も含めた意識を変える活動をしないと、これはうまく機能しないのではないかという思いを持っております。もう1つは、推進員の役割は非常に重要だと思っております。質疑でも言いましたように、資質の向上を図らなければいけない。そしてそのためには教育が必要だと思っております。住民とのトラブルがないように、ひとつ執行に当たっては十分留意していかないといかんし、特に私どもは賛成はいたしましたけれども、罰則規定については、本当はもっと時間を置いて経過を見てからでもいいんではないかという思いを持っておりましたが、全般としてこれは今回認めましたけれども、この罰則規定の適用に当たっては本当に慎重に取り組んでいただきたい、このように思っております。


 それから乳幼児から高齢期までのそれぞれのライフスタイルに応じた健康プロジェクトの作成や成人の歯科健康診査の対象年齢の拡大、そういう意味では市民の健康づくりに配慮されてる面、あるいは次世代育成支援の行動計画に基づき総合的に子育てを支援することなど、これらについては評価をしますし、今回、先ほどの答弁の中で、事業所ごみの収集運搬業務について17年度中に方向性を出し実施をするというご回答いただきました。このことを高く評価をしたいと思いますし、今回投資的経費では産業振興センター整備事業費を計上されました。いろいろ意見も、もっとこうしてはという意見もあるわけでありますが、さしあたり内装、改装等を進めていただいて、事業者や産官学の交流の場として機能することを期待したいと、このように考えております。


 ただ、問題がないわけではございません。あやめ保育所の民営化についてまだまだ十分理解が得られてないということもこの委員会の中で明らかになってきておりますし、すばる・北斗の公設民営化について、確かにこのことは今後、事業団体を決めて進めていくわけでありますけれども、家族の会の意見を十分踏まえて、そしてまた先般議会で満場一致で議決をしている請願の趣旨を踏まえて取り組まれることを期待したいと思っております。


 なお、北河内4市リサイクルプラザ、これは一部事務組合に移ってるわけでありますけれども、今まだ多くの議論が残っております。私どもは一定理解をして推進をしたいという立場でありますけれども、課題を残しながら進めていくことについては了としないわけでありまして、あくまでも私どもは1つは住民説明を果たすこと、そして環境問題や健康被害問題が起きる可能性がある。起きる場合は即刻事業を中止することまでも求めておりますので、今後その点についても十分配慮して取り組んでいただきたいと思いますし、なお引き続きちょっと申し上げましたように住民の説明責任と申し上げましたが、住民の理解と協力を得られるようになお一層の努力をお願いしたいと思います。


 最後に、生活保護費が年々増嵩(ぞうこう)していく中で、体制の整備も求めてまいりました。適正な運営に向けて今後なお一層努力をして頂きたいのと自立支援事業に積極的に取り組んでいただきますことをお願いして、賛成の討論といたします。


○吉本委員  厚生常任委員会の所管事項の中で、私も一番皆さんにお願いしたいなと思うのは、行政の一貫性といいますか、道理とか筋道をきちっと通すと。答弁には誠実な整合性が求められるということですね。これを私は非常に強く感じました。市長の市政運営方針演説では、まちづくり条例を制定して市民との協働をどんどん進めていくんだと。新しいものを追いかけているわけですよね。だけれども、現実の行政手法というのがまだまだ非常に古いものを引きずって、新しい目指すべき方向性と引きずっているものの重さとのものすごいギャップ、これが本当に私は職員の皆さんしんどいだろうなと。苦しいだろうなと。そういう状態を見てまして、寝屋川市の行政、今、移行期にあるなと。思い切って改革していかなくてはいけない時代を本当に迎えてるんだなと。財政が厳しくなってきますと、切っていかざるを得ない。切っていく手続の踏み方、市民合意のとり方、そうしたところをきちっと1つ1つ議論を積み重ねながら、違う立場の違う意見の人たちと本当に真剣にまじめに向き合って議論を積み重ねていくと。現状も理解していただきながら自分たちの改革もやりながらという、その辺りを行政と市民、議員、そうした人たちがいかに歩み寄れるかというところで行政の姿勢が非常に問われているなと、私はこの委員会を通して痛感しております。


 詳しくは本会議でまたきちっと討論しますけれども、やはりあやめ保育所の民営化の跡地問題どうするんやといったら、今後検討してまいりますという市長ただ一言、それだけなんですね。すばる・北斗も指定管理者制度、条例案そして協議書の作成、4月からわっと動くわけですよね。なのに3月議会でまだ不確かなことしか出せませんと。やっぱり議会というのは市民の代表議決機関なんですよ。議会にすべての情報をオープンにする。それを飛ばして市民との協働なんてあり得ないですよ。だから、その辺りを1つ1つの民主主義のルールをきちっと踏みながら、そして市民との協働、市民の政策決定への参画ということを進めていかないと、民主主義のルールをきちっと踏みながらやっていただくことをお願い申し上げたいと思います。そういうことがまだまだ不十分だなと思いますので、私は反対の意見とさせていただきます。


○野々下委員  詳しくは本会議で討論させていただきますけれども、平成17年度寝屋川市一般会計予算、第1条歳出のうち、厚生常任委員会所管分について公明党議員団を代表し、賛成の立場で討論を行います。


 市政運営方針にもあるとおり、寝屋川市第四次総合計画第3期実施計画及び寝屋川市行財政改革第2期実施計画に基づき、市民参加のまちづくりと事業のアウトソーシングを図るなど、効率的な行財政運営に積極的に取り組まれる一方、市民生活向上のための施策の実施にも一定配慮されるなど、厳しい経済情勢下において努力された点は評価しておきたいと思います。具体的には、健康づくりプログラムの作成、あやめ保育所の民営化、産業振興センターの整備事業、美しいまちづくり条例の制定や所有者不明猫不妊去勢手術費用補助金制度の新設など、新規事業にも意欲的に取り組まれるとされておりますが、事業の実施に当たっては最新の注意を払いながら最大の効果が得られるよう努めていただきたいと思います。


 なお、すばる・北斗福祉作業所の公設民営化につきましては、家族会とのあと2回の検討会が行われるとのことでありますが、特に財源的裏付けの問題や職員配置等につきまして十分に協議され、家族の皆さんの多くの意見が反映されるように努力をしていただき、できることなら運営にもかかわっていただけるようご努力をお願いしておきたいと思います。また、4市リサイクルプラザの今後の動向につきましては、市の責任範囲において市民への説明責任を十分に果たされるように引き続き要望をしておきます。以上申し上げ、賛成討論といたします。


○松本委員  新生ねやがわクラブ議員団を代表いたしまして、賛成の立場で討論をさせていただきたいと思います。


 このたびの予算については、特に市税収入が連続して減をしていく。あるいは国の三位一体の改革で市税の状況がどうなるか分からない。このような状況の中での編成でございますが、そういう中にあっても新しい事業も盛りだくさんの内容が盛り込まれているということで評価をしています。1、2申し上げますと、健康づくりのプログラムの問題であるとか、高齢者に対しての健康推進事業であるとか、障害者に対する生活支援センターのパワーアップ事業であるとか、生活保護者に対しては受給者の自立支援事業の問題であるとか、産業振興センターの整備あるいは窓口では証明書等々の発行の一元化等が盛り込まれておりまして、今まで当会派が求めていた内容も盛り込まれているということで評価をしておるところであります。


 今回この常任委員会で質問させていただきました内容で少し項目を申し上げておきますと、具体的執行には特に他部門との連携あるいは他部門の施策が各当該の部門で反映することがないのかどうなのかというような、このような視点での事業の運営なり対応を今後していただければということが1点と、福祉関連のところで申し上げましたけれども、この平成17年、18年というのは国や府や大きい動きが見れるわけであります。自立した行政という視点からしましても、それらを待って対応するというよりは、寝屋川市独自で福祉行政全体に対して動向も勘案しながら前向きに施策を打っていくというスタンスも私は必要な気がいたしますし、平成17年度はそういう視点でも是非各部局連携をし合いながら対応を強く求めていきたいと思っております。


 また、市民への公平性という観点で先ほど申し上げましたけれども、生活保護費の保護者に対する今後の自立支援の在り方や、例えば巡回バスで申し上げましたけれども、利用者と利用されてない方、バスの運賃の料金も変わってきていると、こういうような公平性の問題、この辺も十分にこれから論議をしていただきながら対応していただきたいと思っております。


 最後に4市廃プラの対応等々についてでございますが、先ほど申し上げましたとおり、やはり市民の皆さん方からの思いは本当に環境に問題ないのか、人体に問題がないのかということであります。4市の圧縮等々についての方向なりはこれからしっかりとまた議会の方にも提示がされていくかとは思いますけれども、改めて複合汚染という視点で専門家であるとかブレーンの模索をしていただきまして、しっかりとした対応を検証しながら進めていく。このことを是非お願いをしておきたいと思いますし、市民との合議の問題も含めて、その対応をお願いしておきたいと思います。


 第2期行財政改革の2年目に当たるわけでございますので、厳格な執行と更なる行財政改革の推進をお願いし、とはいえ必要な施策についてはしっかりと予算をつけていただくということを今後もお願い申し上げまして、賛成の討論とさせていただきます。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第21号 平成17年度寝屋川一般会計予算のうち、本委員会の所管分を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○板坂委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 説明員の入替えのため、暫時休憩いたします。


      (午後7時49分 休憩)


      (午後7時51分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


(傍聴許可)


 次に議案第22号 平成17年度寝屋川市国民健康保険特別会計予算を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は条文に従い第1条は歳出、歳入の順に説明、質疑を行う。次に第2条の説明、質疑を行う。以上のとおり審査を進めていきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  ご異議ありませんので、そのように決します。それではまず歳出の説明を求めます。


○伊藤室長  それでは議案第22号 平成17年度寝屋川市国民健康保険特別会計予算についてご説明申し上げます。特別会計予算書の5ページをお開き願います。


 平成17年度寝屋川市の国民健康保険特別会計の予算は、次に定めるところによる。


(歳入歳出予算)


第1条 歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ232億1030万円と定める。


 歳入歳出予算の款項の区分及び当該区分ごとの金額は、「第1表 歳入歳出予算」による。


 以上、提案理由の前文といたしまして、以下、各項目によりご説明申し上げます。


 初めに歳出からご説明申し上げます。30ページをお開きいただきたいと存じます。事業概要につきましては31ページ以降に記載いたしておりますので、よろしくお願いいたします。


 第1款 総務費、1項 総務管理費、1目 一般管理費4億8423万円でございます。


 報酬1644万6000円は、国民健康保険料徴収員に対する一般報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費は、保険医療課及び保険料納付課職員33名分の人件費及び国民健康保険料徴収員アルバイトの人件費でございます。


 賃金519万円は、賦課収納事務補助等のアルバイト賃金でございます。


 旅費32万9000円は、普通旅費でございます。


 需用費1119万円でございます。主なものといたしまして一般消耗品費146万6000円で、これは法規追録代、バインダー等に係る消耗品費でございます。印刷製本費956万4000円は、納入通知書、被保険者証等に係る印刷製本費でございます。


 役務費3292万6000円、郵便料といたしまして2460万1000円で、被保険者証、納入通知書、督促状等に係る郵便料でございます。手数料831万9000円につきましては、口座振替手数料等でございます。


 委託料3953万5000円、主なものとしましてレセプトのマイクロフィルム化に伴う委託業務、レセプト点検業務の専門業者への委託料及び国保システムの運用管理並びにコンビニ収納システム運用管理業務等の委託料でございます。


 使用料及び賃借料54万円は、レセプトのマイクロフィルム自動検索機の使用料及び保険事業室の窓口における受付番号表示機の使用料でございます。


 負担金補助及び交付金7252万5000円は、電算負担金として6883万6000円、高齢者健康指導事業に伴う保健士の人件費相当分の負担金344万8000円等でございます。


 補償補填及び賠償金1万円は、科目設定でございます。


 2目 連合会負担金2289万5000円でございます。国保連合会に対する負担金及び共同電算処理負担金でございます。


 3目 納料奨励費26万2000円でございます。保険料納付組合に対する報償費でございます。


 4目 運営協議会費129万8000円でございます。


 報酬60万円は、国民健康保険運営協議会委員13名分の委員報酬でございます。


 旅費49万円は、国民健康保険運営協議会委員の行政視察経費でございます。


 役務費、筆耕翻訳料として15万8000円、国民健康保険運営協議会の会議録作成経費でございます。


 第2款 保険給付費、1項 療養諸費、1目 一般被保険者療養給付費90億8673万5000円でございます。これは一般被保険者に係る医療費でございます。


 2目 退職被保険者等療養給付費38億6457万1000円でございます。これは退職被保険者等に係る医療費でございます。


 3目 一般被保険者療養費3億8305万6000円でございます。これは一般被保険者に係る療養費でございます。


 4目 退職被保険者等療養費1億6761万8000円でございます。これは退職被保険者等に係る療養費でございます。


 5目 精神結核医療給付金2573万2000円でございます。これは被保険者の受けた医療に要する自己負担分を給付するものでございます。


 6目 審査支払手数料4896万1000円でございます。これは国保連合会に対する診療報酬の審査及び支払手数料に対する経費でございます。


 2項 高額療養費、1目 一般被保険者高額療養費11億1481万8000円でございます。これは一般被保険者の高額な一部負担金に対し給付する経費でございます。


 2目 退職被保険者等高額療養費5億1067万8000円でございます。これは退職被保険者等の高額な一部負担金に対して給付する経費でございます。


 3項 移送費、1目 一般被保険者移送費及び2目 退職被保険者等移送費は、ともに科目設定でございます。


 4項 出産育児諸費、1目 出産育児一時金1億4760万円でございます。これは被保険者の出産に対し給付する経費でございます。


 5項 葬祭諸費、1目 葬祭費4560万円でございます。これは被保険者の死亡に対し給付する経費でございます。


 第3款 老人保健拠出金、1項 老人保健拠出金、1目 老人保健医療費拠出金49億7665万9000円でございます。老人保健対象者に対する医療費拠出金でございます。


 2目 老人保健事務費拠出金4790万円でございます。支払基金に対する事務費拠出金でございます。


 第4款 介護納付金、1項 介護納付金、1目 介護納付金13億3871万4000円でございます。介護保険制度に対する支払基金への納付金でございます。


 第5款 共同事業拠出金、1項 共同事業拠出金、1目 高額医療費共同事業拠出金4億9702万6000円でございます。高額な医療費の発生による財政運営の不安定を緩和するため、府下市町村が共同して国保連合会に拠出する経費でございます。


 2目 その他共同事業拠出金1万5000円でございます。


 第6款 保健施設費、1項 保健施設費、1目 保健衛生普及費2562万7000円でございます。


 報償費540万6000円は、健康家庭表彰の記念品代でございます。


 需用費といたしまして458万9000円でございます。一般消耗品費138万1000円は、医療費の適正化を図るための各種パンフレット等でございます。印刷製本費296万8000円は、医療費通知に係る印刷経費及び医療費適正化を図るための冊子作成経費でございます。


 役務費といたしまして858万2000円は、医療費通知や啓発冊子等の発送に係る郵便料等でございます。


 負担金補助及び交付金といたしまして705万円でございます。人間ドック補助事業400万円及び脳ドック補助事業300万円等でございます。


 第7款 公債費、1項 公債費、1目 利子1495万5000円でございます。一時借入金に係る利子でございます。


 第8款 諸支出金、1項 償還金及び還付加算金、1目 一般被保健者保険料還付金501万円でございます。一般被保険者に係る過年度過誤納付保険料の還付金及び還付加算金でございます。


 2目 退職被保険者等保険料還付金31万円でございます。退職被保険者等に係る過年度過誤納付保険料の還付金及び還付加算金でございます。


 3目 償還金は、科目設定でございます。


 第9款 予備費、1項 予備費、1目 予備費4億円でございます。


 以上で歳出の質疑を終わらせていただきます。


○板坂委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  36ページで聞いておきますと、医療費ですね。これは退職者医療に係る分がかなり伸びてるというのが特徴やと思うんですが、高齢化ということもありますし、また老人保健の制度が変わることによって退職者の比率が増えるというふうに考えますけれども、この辺はどういうふうに考えてますか。


○志賀次長  退職者の被保数ですけれども、16年度に対しまして17年度約1373人ほど増加を予定いたしております。


○松尾委員  どうしてもそれが増えるということやね。そういうふうに理解したらいいんですね。


 次に40ページのところですね。老人保健拠出金が5億ほど減ってますけども、これは逆に言えばこっちの方は減ってくるというふうに理解していいんですか。


○志賀次長  老人拠出金でございますけれども、平成14年10月の法改正に伴いまして年次的に1歳ずつ上がってまいります。その中で老人拠出金の対象者そのものが減少することにより金額が減少していること、それと公費と保険者負担金の割合が変わってまいります。その2点の中で減少をいたしているところでございます。


○松尾委員  あとコンビニ収納ですね。これはどういう効果があるのかという感じがするんですけど、それどうですか。


○宮前課長  コンビニ収納でございます。これは加入者の納付機会の拡大を図るために、利便性を高めるために導入したものでございます。しかし、若年者を中心といたしまして滞納もかなりございます。そういう意味で若年者の納付の推進と申しますか、そういう効果もねらいまして期待しまして導入したものでございます。


○松尾委員  これは、納付は確かに便利になりますけど、ほかで納付する人がこちらに回ってくるという側面もありますから、収納率向上の決め手になるかというと、どうも疑問な感じもしますので、その辺はそう単純じゃないなというふうに思いますので、その点も指摘をしておきます。以上です。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に歳入の説明を求めます。


○伊藤室長  続きまして歳入のご説明を申し上げます。18ページにお戻りいただきたいと存じます。


 第1款 国民健康保険料、1項 国民健康保険料、1目 一般被保険者国民健康保険料63億3488万4000円でございます。医療給付費分、現年度分といたしまして54億6562万7000円でございます。医療給付費分、滞納繰越分といたしまして3億1657万9000円でございます。介護納付金分、現年度分といたしまして5億3602万4000円でございます。介護納付金分、滞納繰越分といたしまして1665万4000円でございます。


 2目 退職被保険者等国民健康保険料14億6281万1000円でございます。医療給付費分、現年度分といたしまして13億5291万円でございます。医療給付費分、滞納繰越分といたしまして979万1000円でございます。介護納付金分、現年度分といたしまして9959万5000円でございます。介護納付金分、滞納繰越分といたしまして51万5000円でございます。


 第2款 一部負担金、1項 一部負担金、1目 一般被保険者一部負担金及び2目 退職被保険者等一部負担金は、科目設定でございます。


 第3款 使用料及び手数料、1項 手数料、1目 督促手数料126万1000円でございます。


 2目 証明等手数料1万円は、科目設定でございます。


 第4款 国庫支出金、1項 国庫負担金、1目 療養給付費負担金40億9245万円でございます。現年度分といたしまして40億9244万円でございまして、一般被保険者の医療費分及び介護納付金に対する国庫負担金でございます。


 2目 老人医療費拠出金負担金15億1062万4000円でございます。老人保健医療費拠出金に対する国庫負担金でございます。


 3目 高額医療費共同事業負担金1億2425万6000円でございます。高額な医療費の発生に伴う各保険者の財政負担を緩和するため国において各保険者の財政支援を行うもので、17年度までの措置でございます。


 2項 国庫補助金、1目 財政調整交付金14億7676万5000円でございます。普通調整交付金14億6218万5000円、特別調整交付金として1458万円でございます。


 2目 特別対策費補助金1万円で、科目設定でございます。


 第5款 療養給付費交付金、1項 療養給付費交付金、1目 療養給付費交付金42億6389万3000円でございます。退職被保険者等の医療費及び介護納付金に対して支払基金から交付される交付金でございます。


 第6款 府支出金、1項 府負担金、1目 府負担金1億2425万6000円でございます。高額な医療費の発生に伴う各保険者の財政負担を緩和するため府において各保険者の財政支援を行うもので、17年度までの措置でございます。


 2項 府補助金、1目 府補助金8791万8000円でございます。事業費助成、医療費助成及び医療費波及助成の合計額でございます。


 2目 財政調整交付金7億8502万8000円でございます。これは三位一体改革に伴う国負担から府負担への税源移譲によります新設科目でございます。


 第7款 共同事業交付金、1項 共同事業交付金、1目 高額医療費共同事業交付金4億9702万6000円でございます。


 第8款 寄付金1万円は、科目設定でございます。


 第9款 繰入金、1項 繰入金、1目 一般会計繰入金24億861万8000円でございます。保険安定基盤繰入金といたしまして12億5551万1000円、内訳は、保険基盤安定分が10億5186万7000円、保険者支援分が2億364万4000円でございます。職員給与等繰入金3億9552万6000円でございまして、人件費相当分の繰入金でございます。財政安定化支援事業繰入金2億4633万6000円でございます。出産育児一時金繰入金9840万円、出産育児一時金の3分の2相当分の繰入れでございます。その他一般会計繰入金といたしまして4億1284万5000円でございまして、公債費、保険料減免及び事務費不足分等の繰入金でございます。


 第10款 諸収入、1項 延滞金加算金及び過料、1目 一般被保険者延滞金50万円でございます。


 2目 退職被保険者等延滞金、3目 加算金及び4目 過料いずれも1万円で、科目設定でございます。


 2項 市預金利子、1目 市預金利子2万円でございまして、科目設定でございます。


 3項 雑収入、1目 一般被保険者第三者納付金3000万円でございます。


 2目 退職被保険者等第三者納付金350万円でございます。


 3目 一般被保険者返納金500万円でございます。


 4目 退職被保険者等返納金100万円でございます。


 5目 雑入41万円でございます。保険返礼金1万円と雑入40万円でございます。


 以上で歳入の説明を終わらせていただきます。


○板坂委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  1点だけ聞きますけど、22ページですね。府の補助金というのが新たに財政調整交付金で7億8500万円入っていますね。これは国の分が府にということで、これ以外にも保険基盤安定に関する府の補助が増えるわけですね。負担が増えるわけですね。ということは、府の負担が増えてお金を出すと、口も出すと、いうことが考えられますね。特に財政調整交付金ですから、これは昨日も議論があったように、ペナルティーとか何とか言っていろいろする可能性もあるというふうに考えるんですけど、その辺はどうですか。


○志賀次長  財政調整交付金へのお尋ねでございますが、17年度につきましては療養給付費の4%、それと調整交付金の1%、国より約5%程度を都道府県へという形です。財源といたしまして譲与税でという形になってございます。厚生省が申しておりますのは、財政調整交付金を都道府県にすることは大阪府の広域的な視点の中で財政調付金の交付の実現を図るんだという視点を持っていまして、併せていずれにいたしましても都道府県全体の問題もありますし、今までの流れもありますので、一定のガイドラインを国の示す中でやっていきたいというふうに言っておりますので、基本的には従前と同じだろうというふうに考えております。


○松尾委員  今まで国がいろいろ言ってきたけども、府がもっと言ってくる可能性が僕はあると思うんで、その点は是非市民の立場に立って頑張ってほしいとい思います。以上です。


○北川健治委員  昨日、美しいまちづくり条例の中で過料がいろいろ議論されましたけど、ここでも過料がありますので、ここでちょっと質問させていただきたいと思います。


 寝屋川市の寝屋川国民健康保険条例が35年に制定されておりますね。それを見ていましたら、罰則のところに過料10万円をかけられるという規定がありますので、35年のはるか昔に制定されておりますから、そういう運用もされてきたと思います。そういう観点からお聞かせ願いたいと思います。昨日はどうも納得できなくて、訳分からんことを言われたので、再度きちっと確認をさせていただきたいと思います。過料に科す手続ですけど、基本的に確認させていただきたいんですけど、法令で特に定めがない場合には、被訴訟事件手続法の規定によって科されますと。過料を科される者の住所地の地方裁判所が決定によって過料を科しますとなっております。寝屋川市の場合、昨日の話では市長が直接過料を科せられると書いておりますけど、市長は関与しないんですか。関与しなくてもよろしいんですか。


○志賀次長  過料につきましては市長が関与し、過料を決定いたします。


○北川健治委員  それはどこに書いてますか。


○志賀次長  先ほどご説明ございましたように、地方自治法では法令の特別の定めがあるものを除くほかというふうに規定をしておりまして、法令の規定でございますけれども、国民健康保険法の127条で10万円以下の過料を設けることができるという規定をいたしております。それを受けて厚生省の条例準則の中で10万円以下の過料を科するという形を規定いたしまして、それに基づいた形で条例におきましても規定をいたしておりまして、条例の第35条ですけれども、過料の額は情状により市長が定めるというような規定になってございます。


○北川健治委員  それでは市長が科すことはできないと思います。それも聞こうと思っていましたけど、地方自治法では5万円しか条例では科せられないとなっていますね。これ見てたら10万円科せられるとなっておるんですね。それについてはその答えが正しいと思います。市長が司法手続を除いて、経ずして市長が過料を科せられるという根拠はどれですか。今のは根拠と違います。


○志賀次長  過料の納入に伴うところの規定ですけれども、地方自治法の231条の3第1項で過料の納入通知を相手方に交付するという形の規定を置いています。これに基づきまして相手方に納入通知を交付いたすことができます。


○北川健治委員  違うと思いますけどね。


○伊藤室長  地方自治法の第14条の3項のところにこううたってございます。普通地方公共団体は法令に特別の定めがあるものを除くほか、その条例中にうんぬんというのが委員もおっしゃっていた100万円以下の罰金とか5万円以下の過料を科する旨の規定を設けることができるということだと思います。法令に特別の定めがあるという、この国民健康保険176条の方で明解に定めがございますから、私どもはそれを採用しているところでございます。


○北川健治委員  それは分かった。具体的に過料を科す手続論ですね。手続論については、どういう手順を踏んで過料を科すんですか。


○志賀次長  過料の納入方法なんですけれども、先ほど申しました地方自治法の231条の3、ここで納入通知書を相手方に交付するという形になってます。過料の納入がない場合ですけれども、これは地方自治法上の231条の3の3項の規定の中で地方税の滞納処分の例による強制徴収ができるという規定を置いていまして、不服申立てでございますけれども、それは地方自治法上の255の3で異議申立て、また知事への再審査請求をできるというふうに規定をいたしておるとろでございます。


○北川健治委員  告知と弁明のあれがあるでしょう。それどういう形でやってるんですか。告知と弁明の手続。それなかったらできないと思いますけどね。


○志賀次長  先ほど説明しました、一連の流れの中では説明しましたけれども、この一連の流れの前段として、過料を処す場合の要件というものが規定されてます。例えば、偽って届出して保険証を交付受けた者等返還を求めなければならないとか、そういう規定をしてまして、その規定に基づきまして種々の返還等の手続をとってまいります。ほとんどの場合が口頭の中で返還をさせるんですけれども、応じない場合等があります。そういう場合につきましては、その規定の中で、その通知書の中で、弁明の機会等の、要するに通知等の不服申立てができますよ。場合によっては非訴事件手続法に基づきというような規定を、通知の文章の中で入れてまいります。


(傍聴許可)


○北川健治委員  地方自治法の255条の3で基づいてやるんちゃうんですか。


○伊藤室長  おっしゃるとおりでございまして、弁明の機会を増やさなきゃいけませんから、255条の3に基づいて弁明の機会を付与いたします。


○北川健治委員  再度確認しますけどね、ここに書いてあるとおり、普通地方公共団体の長が過料を科す、過料の処分をしようとする場合においては、過料の処分を受ける者に対して、あらかじめその旨を告知すると。告知とともに弁明の機会を与えなければならないと、こういう手順を踏まんと過料は科せられないですね。それは間違いないですな。


○伊藤室長  そのとおりでございます。


○北川健治委員  昨日いろいろの議論の中で、「はい、5000円過料ですよ」とかいう取り方はできますか。それは可能なんですかね。そういうのやっておられるんですか、寝屋川市は。昨日いろいろ話の中で、まちづくりのとこで。過料の処分のとこですけど、一緒です、すべて。


○伊藤室長  過料を実際に私ども科したことございませんけども、多分寝屋川でそういうことはしてないと思います。


○吉本委員  よく分からないので教えてほしいのですけれども、13ページの歳入の一覧表で見ますと、国民健康保険料は前年度予算額が84億5620万1000円、本年度予算額が77億9769万5000円ということで、比較増減は対前年度比マイナスの6億5850万6000円ということで、保険料としては去年より減っていると。なのに昨日、一般会計のところで議論したところによりますと、保険料は保険料賦課額の一覧表のところでは、賦課額は限度額を52万から53万円に1万円引き上げた上に、所得割率も10.2%から11.5%に1.3%引き上げて、均等割、平等割、すべての金額を引き上げて、そしてその全世帯において保険料を引き上げたわけですよね。全世帯において保険料を引き上げて、賦課限度額を引き上げて、そして去年よりこの保険料歳入が少なくなるというのが、私の頭の中では理解できないんですが、これはどういうことなんですかね。


○志賀次長  昨日ご説明させていただいたのは、保険料の賦課の際の料率の話でございます。87%保険料の予定収納率という形で設定をさせていただきました。したがいましてここの保険料につきましても、従前92%であったものが87%という形で変わってまいりますので、昨年度よりもここでは減少していくという状況でございます。


○吉本委員  昨年度は92%だったんですか。5%も下げたんですか。その下げた理由は何ですの。


○志賀次長  昨日も説明させていただきましたように、現実に即した保険料の予定収納率をさせていただいたという状況でございます。


○吉本委員  そしたら、今まではだいぶ上積みしてたんだけども、いきなりどーんと現実に近づけたと、そういう理解なんですか。なるほど。分かりました。


○北川健治委員  先ほどとの関連なんですけど、ある県のいろいろ見てましたら、これ当然私は必要やと思うんですけど。過料手続規定という規定ですね。これも訓令で定めてます。それと弁明の通知の仕方についてもきちっと規則で決めないとだめだと思います。これはペナルティーかけるに当たっては厳正、厳格でないとだめなんで、場当たり的でやるんじゃなくて、これは今回設置する以前から各市の条例でいっぱいあると思うんですね。そういう過料をかけるにあたってはきちっと手続が必要やと思うんですわ。それが寝屋川市の条例集見たらないんですね。あるんですか。


○伊藤室長  北川健治委員のご指摘は私よく分かりますので、法務当局とよく検討いたしまして進めてまいりたいと思います。


○板坂委員長  ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に第2条の説明を求めます。


○伊藤室長  恐れ入りますが、5ページにお戻りいただきたいと存じます。


(一時借入金)


 第2条 地方自治法第235条の3第2項の規定による一時借入金の借入れの最高額は30億円と定める。


 以上でございます。


○板坂委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。質疑ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、以上で質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  詳しくは本会議で述べますけれども、この議案につきましては現行の国保料をさらに引き上げすることを見込んだものでありますし、資格書、短期証等のそういう存在に対しても何の見直しもしていないということでありますので、これについては引き続き反対します。以上です。


○吉本委員  私も詳しくは本会議で述べますが、やはり今92%がいきなり87%に実態に合わせたと、そういう説明でしたけれども、やはり保険料だけで徴収しようとするのは無理があるということで、一般会計からの繰入れを、今日の審議の中で国からのものによって一般会計からの繰入れはちょっと増えたけれども、寝屋川市単独の持ち出し分としては決して増やしてないということが分かりましたので、やはりこれは大幅などんどん上がっていっている保険給付費に配慮して、そしてまた国民健康保険の特殊性というものに配慮して一般会計の繰入れをもっと増やすべきであるということを思いますので、反対といたします。


○北野委員  改めて申し上げません。昨日の国民健康保険料の条例改正のときに申し上げました。医療費の増嵩(ぞうこう)することの対応と低中所得者層の負担の軽減を図るということに対しては、私どもは一定理解しておりますし、そしてまた一般会計からの繰入れを24億なにがしまで増やしてきたということを評価して、賛成をいたします。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第22号 平成17年度寝屋川市国民健康保険特別会計予算を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○板坂委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第25号 平成17年度寝屋川市公園墓地事業特別会計予算を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は説明、質疑は一括して行う。以上のとおり審査を進めていきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  ご異議ありませんので、そのように決します。それでは理事者の説明を求めます。


○片本部長  議案第25号 平成17年度寝屋川市公園墓地事業特別会計予算についてご説明申し上げます。予算書の115ページをお開き願います。


 平成17年度寝屋川市の公園墓地事業特別会計の予算は、次に定めるところによる。


(歳入歳出予算)


第1条 歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ1億3910万円と定める。


 歳入歳出予算の款項の区分及び当該区分ごとの金額は、「第1表 歳入歳出予算」による。


(一時借入金)


第2条 地方自治法第235条の3第2項の規定による一時借入金の借入れの最高額は3億円と定める。


 それでは以下、歳入歳出予算の内容についてご説明申し上げます。


 初めに歳出からご説明申し上げます。予算書の132ページをお開き願います。


 第1款 公園墓地事業費、1項 総務管理費、1目 一般管理費、予算額5415万5000円でございます。


 給料、職員等、共済費につきましては、職員1名分の人件費でございます。


 需用費69万5000円につきましては、公園墓地の管理運営における修繕料等の経費でございます。


 委託料4306万2000円につきましては、公園墓地管理運営委託及び納骨堂・合葬式墓地建設検討のための地質調査委託等の経費でございます。


 原材料費100万円につきましては、公園墓地の維持修繕の原材料でございます。


 償還金利子及び割引料300万円につきましては、墓地返還に伴う還付金でございます。


 2項 事業費、1目 事業費、工事請負費630万円につきましては、公園墓地管理棟改修工事の経費でございます。


 第2款 公債費、1項 公債費、1目 元金、償還金利子及び割引料7262万5000円につきましては、公園墓地事業債の元金の償還金でございます。


 2目 利子、償還金利子及び割引料502万円につきましては、公園墓地事業債の利子でございます。


 第3款 予備費、1項 予備費、1目 予備費100万円でございます。


 続きまして予算書の126ページをお開き願います。歳入のご説明を申し上げます。


 第1款 使用料及び手数料、1項 使用料、1目 衛生使用料、諸使用料615万円につきましては、大会堂等の使用料でございます。


 2項 手数料、1目 衛生手数料、墓地手数料9万6000円につきましては、墓地の名義書換手数料でございます。


 第2款 財産収入、1項 財産運用収入、1目 利子及び配当金、利子収入49万8000円につきましては、公園墓地管理基金利子収入でございます。


 第3款 繰入金、1項 繰入金、1目 一般会計繰入金1億2546万6000円につきましては、一般会計からの繰入金でございます。


 2目 基金繰入金、公園墓地管理基金繰入金679万8000円につきましては、公園墓地管理基金からの繰入金でございます。


 第4款 諸収入、1項 市預金利子、1目 市預金利子5万円につきましては、市預金利子でございます。


 2項 雑入、1目 雑入4万2000円につきましては、公園墓地事業特別会計の雑入でございます。以上でございます。


○板坂委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○野々下委員  公園墓地管理棟改修工事の内容が分かる図面等は、今お持ちなんですか。


○西川課長  今はちょっと手元には持ち合わせておりません。


○野々下委員  後ほどで結構ですので、出来次第またいただけますか、資料として。お願いします。


○西川課長  後ほど提出させていただきます。


○野々下委員  この内容について説明だけしといてください。


○西川課長  この大会堂の改修工事でございますが、現在大会堂裏側にありますプレハブ約20?ぐらいのものの建て替え1棟分と、今現在大会堂内部の休憩室を一部和室として改修いたしまして、法事その他等々に使えるように改修していきたいというふうに考えております。


○野々下委員  大体いつごろ完成するとか、その辺のめどつけてますか。


○西川課長  なるべく早くしたいんですが、入札等の関係もございますので、夏過ぎには終わりたいというふうに考えております。


○北川健治委員  一時借入金のとこなんですけど、3億円と設定されてますね。3億円と設定された根拠をちょっと教えてほしいんですけどね。


○西川課長  事業を進めていく中においての最高借入限度額というふうに我々理解しております。


○板坂委員長  ほかありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第25号 平成17年度寝屋川市公園墓地事業特別会計予算を採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  ご異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第26号 平成17年度寝屋川市老人保健医療特別会計予算を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は説明、質疑は一括して行う。以上のとおり審査を進めていきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  ご異議ありませんので、そのように決します。それでは理事者の説明を求めます。


○伊藤室長  それでは議案第26号 平成17年度寝屋川市老人保健医療特別会計予算についてご説明申し上げます。予算書の145ページをお開き願います。


 平成17年度寝屋川市の老人保健医療特別会計の予算は、次に定めるところによる。


(歳入歳出予算)


第1条 歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ168億220万円と定める。


 歳入歳出予算の款項の区分及び当該区分ごとの金額は、「第1表 歳入歳出予算」による。


(一時借入金)


第2条 地方自治法第235条の3第2項の規定による一時借入金の借入れの最高額は10億円と定める。


 以上、提案理由の前文といたしまして、以下、各項目によりご説明申し上げます。


 初めに歳出よりご説明申し上げます。予算書の164ページをお開き願います。


 第1款 総務費、1項 総務管理費、1目 一般管理費6406万8000円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員3名分の人件費に係るものでございます。


 賃金329万4000円につきましては、保健師による高齢者健康指導事業に係るアルバイト賃金でございます。


 需用費155万7000円につきましては、主に個人あて医療費通知等に係る印刷製本費でございます。


 役務費740万8000円につきましては、主に個人あて医療費通知及び高額医療費のお知らせ等に係る郵便料でございます。


 委託料2501万2000円につきましては、国保連合会による共同電算処理及びレセプト点検等の委託料でございます。


 第2款 医療諸費、1項 医療諸費、1目 医療給付費、扶助費166億6530万5000円でございます。これにつきましては老人保険医療に係る公費負担額でございます。


 2目 審査支払手数料5984万4000円につきましては、レセプトの審査支払手数料でございます。


 第3款 公債費、1項 公債費、1目 利子797万3000円でございます。これは一時借入金の利子でございます。


 第4款 諸支出金、1項 諸費、1目 諸費は、科目設定でございます。


 第5款 予備費、1項 予備費、1目 予備費500万円でございます。


 以上で歳出の説明を終わらせていただきます。


 続きまして歳入についてご説明申し上げます。恐れ入りますが、156ページにお戻りいただきたいと存じます。


 第1款 支払基金交付金、1項 支払基金交付金、1目 医療費交付金98億7798万8000円でございます。現年度分98億7797万8000円は、支払基金からの交付金でございます。


 2目 審査支払手数料交付金5985万4000円でございます。現年度分5984万4000円は、審査支払手数料に係る交付金でございます。


 第2款 国庫支出金、1項 国庫負担金、1目 医療費負担金45億2489万5000円でございます。現年度分45億2488万5000円は、老人医療に係る国庫負担金でございます。


 2項 国庫補助金、1目 事務費補助金387万円は、事務費に係る補助金でございます。


 第3款 府支出金、1項 府負担金、1目 医療費負担金11億3123万1000円でございます。現年度分11億3122万1000円は、老人医療に係る府負担金でございます。


 第4款 繰入金、1項 繰入金、1目 一般会計繰入金12億411万2000円でございます。内訳といたしましては、人件費、事務費、医療費負担額等でございます。


 第5款 諸収入、1項 延滞金加算金及び過料、1目 延滞金、2目 加算金は、いずれも科目設定でございます。


 2項 市預金利子、1目 市預金利子20万円でございます。


 3項 雑収入、1目 第三者納付金、2目 延納金、3目 雑収入は、いずれも科目設定でございます。以上でございます。


○板坂委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第26号 平成17年度寝屋川市老人保健医療特別会計予算を採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  ご異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第27号 平成17年度寝屋川市介護保険特別会計予算を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は説明、質疑は一括して行う。以上のとおり審査を進めていきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  ご異議ありませんので、そのように決します。それでは理事者の説明を求めます。


○杉木部長  議案第27号 平成17年度寝屋川市介護保険特別会計予算についてご説明申し上げます。特別会計予算書177ページをお開き願います。


 平成17年度寝屋川市の介護保険特別会計の予算は、次に定めるところによる。


(歳入歳出予算)


第1条 歳入歳出予算の総額は歳入歳出それぞれ88億4480万円と定める。


 歳入歳出予算の款項の区分及び当該区分ごとの金額は、「第1表 歳入歳出予算」による。


(一時借入金)


第2条 地方自治法第235条の3第2項の規定による一時借入金の借入れの最高額は8億円と定める。


 初めに歳出からご説明を申し上げます。196ページをお開き願います。なお、事務概要書につきましては197ページ以降に記載をしておりますので、よろしくお願いいたします。


 第1款 総務費、1項 総務管理費、1目 一般管理費、予算額2億8718万4000円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員25名に係る人件費及びアルバイト2名に係る共済費でございます。


 賃金337万7000円につきましては、アルバイト2名に係る賃金でございます。


 需用費762万5000円につきましては、介護保険事務に係る経費でございます。


 役務費1502万7000円につきましては、保険料の賦課徴収、保険証事務共同処理に係る経費です。


 委託料2673万6000円につきましては、介護保険システム業務経費でございます。


 使用料及び賃借料1636万4000円につきましては、介護保険システム開発機器とコピー、ファクス機器等に要する経費でございます。


 2項 介護認定審査会費、1項 介護認定審査会費、予算額1億3267万5000円でございます。


 報酬、委員報酬2849万7000円につきましては、介護認定審査会委員報酬でございます。


 共済費191万5000円につきましては、アルバイト5名に係る共済費でございます。


 賃金1228万6000円につきましては、アルバイト5名に係る賃金でございます。


 需用費188万9000円につきましては、介護認定審査会の運営に係る経費及び介護保険者証等に要する経費でございます。


 役務費771万1000円につきましては、被保険者証、主治医の意見書、要介護認定決定通知書の送付に係る郵便料、府外分主治医意見書作成手数料でございます。


 委託料6900万円につきましては、介護認定調査委託並びに主治医意見書に係る経費でございます。


 使用料及び賃借料1133万7000円につきましては、介護認定審査に係る電算システム使用料でございます。


 第2款 保険給付費、1項 介護給付費、1目 介護サービス等諸費、予算額80億4292万1000円でございます。介護認定により要介護1から5と認定された方のサービス給付に要する経費でございます。


 2目 支援サービス等諸費、予算額2億6870万1000円でございます。支援サービス等諸費につきましては、要介護認定において要支援と認定された方のサービス給付に要する経費でございます。


 3目 高額サービス費、予算額7018万8000円でございます。要介護者の自己負担額が一定の上限額を超えた額に対して支払う経費でございます。


 2項 審査支払手数料、1目 審査支払手数料、予算額995万2000円でございます。大阪府国民健康保険団体連合会に対する介護報酬の審査支払手数料でございます。


 第3款 財政安定化基金拠出金、1項 財政安定化基金拠出金、1目 財政安定化基金拠出金、予算額780万円でございます。大阪府が設置する財政安定化基金に対する拠出金でございます。


 第4款 公債費、1項 公債費、1目 利子、予算額1097万4000円でございます。一時借入金の利子でございます。


 第5款 諸支出金、1項 償還金及び還付加算金、1目 第1号被保険者保険料還付金、予算額401万円でございます。第1号被保険者保険料の過年度の過誤納に係る償還金及び還付加算金でございます。


 2目 償還金、予算額1万円で、科目設定でございます。


 2項 諸費、1目 諸費、予算額38万5000円でございます。介護保険給付準備基金の運用収入を同基金に積み立てるものでございます。


 第6款 予備費、1項 予備費、1目 予備費、予算額1000万円でございます。


 以上で歳出の説明を終わらせていただきます。


 続きまして歳入についてご説明申し上げます。188ページをお開き願います。


 第1款 介護保険料、1項 介護保険料、1目 第1号被保険者保険料、予算額16億1974万3000円でございます。前年度分16億260万1000円、滞納繰越分1714万2000円でございます。


 第2款 使用料及び手数料、1項 手数料、1目 督促手数料1万円につきましては、科目設定でございます。


 第3款 国庫支出金、1項 国庫負担金、1目 介護給付費負担金、予算額16億7835万2000円でございます。保険給付費83億9176万2000円の20%相当分でございます。


 2項 国庫補助金、1目 調整交付金、予算額1億9049万2000円でございます。保険給付費の2.27%相当分の普通調整交付金でございます。


 第4款 支払基金交付金、1項 支払基金交付金、1目 介護給付費交付金、予算額26億8536万3000円でございます。2号被保険者保険料に係るもので、保険給付費の32%相当分でございます。


 第5款 府支出金、1項 府負担金、1目 介護給付費負担金、予算額10億4897万円でございます。保険給付費の12.5%相当分でございます。


 第6款 財産収入、1項 財産運用収入、1目 利子及び配当金、予算額38万5000円でございます。給付準備基金の運用収入でございます。


 第7款 繰入金、1項 繰入金、1目 一般会計繰入金、予算額14億8977万3000円でございます。内訳として介護給付費繰入金10億4897万円は、保険給付費の市負担12.5%相当分でございます。職員給与費等繰入金2億1716万9000円は、職員25名に係る人件費相当分でございます。その他一般会計繰入金2億2363万4000円は、事務費、公債費、予備費等に係る経費でございます。


 2目 基金繰入金、予算額1億3163万2000円は、現行保険料の抑制に伴う給付準備基金繰入金でございます。


 第8款 諸収入、1項 延滞金加算金及び過料、1目 第1号被保険者滞納金、2目 第1号被保険者加算金、3目 過料、2項 市預金利子、1目 市預金利子、3項 雑入、1目 被保険者第三者納付金、2目 返納金、3目 雑入につきましては、それぞれ科目設定でございます。


 以上で説明を終わらせていただきます。


○板坂委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  簡単に答えてほしいんですが、1つは介護保険の改正案ですね。これ国会に今、上程されていますけども、これは要介護1あるいは要支援等の軽度の方の利用を減らすと、抑制するということですね。それともう1つは通所入所施設の利用者負担を引き上げるという問題点を持っていると私は考えますけれども、その点はどういう評価をされていますか。


○柳原課長(高齢介護室課長)  要支援要介護1の方々のサービスを減らすというご質問ですが、我々は減らすではなく、この間要支援要介護1の方々の数が増えた。その方々が介護度が進行していくという検証結果がございますので、特に要支援の方々につきましては予防給付的なメニューをそろえて介護を進むことを抑えようという、そういうねらいがあります。もう1つ、施設給付のことにつきましては、今、施設給付費の中には住居費に相当する部分、それから食費に相当する部分が含まれております。この部分につきましては居宅サービス、在宅の方々との不公平感を助長しているということもありまして、施設給付費の見直しが行われるということでございます。


○松尾委員  いずれにしても軽度の方の利用者が増えているということで、厚生労働省がここにターゲットを当てて予算を減らしていこうということですよね。軽度の方がそんな家事援助サービスを受けて、重度化しているという根拠はないと思うんです。現場の方の意見を聴いてもそういうことはないというふうに聞いていますから、重度の方が更に重度になるというんではなくて、軽度の方が重度になるということはある意味分からないことはないですけども、それを介護を受けていることに問題があるかのようにすり替えているのはおかしいなと思います。


 それと今言われた負担が増えるという、入所施設で1人平均40万円ぐらい増えるわけですね。それを全然問題と感じない、こういう寝屋川市の姿勢に大変大きな問題を感じます。これも申し上げておきます。


 それと要介護認定ですけども、市がこれについて直接きちっとやるんだということも言われておりますけれども、この辺どう考えていますか。


○柳原課長  要介護サービスを受ける玄関口であります認定申請からの訪問調査につきましては、特に初めて申請される方、初めての調査につきましては市の方で調査を行うという考えを持っております。


○吉本委員  新聞にちらっと載っていましたけども、私もあまり詳しく読まなかったんですが、介護保険の申請がかなり上積みされているのではないかというようなことで、公正さについてチェックシステムがあるのかどうか聞きたいんです。


○柳原課長  申請のチェックシステムではなくて、サービス提供の内容とかのチェックシステム、いわゆる適正化へ向けての取組ではないかというふうに理解しますが。


○吉本委員  そうですね。介護の給付費の、医療費だったらレセプトチェックみたいなのがあるじゃないですか。介護保険についてはそういうのはあるんですかね。


○柳原課長  医療でいうレセプトに相当するものとしては、代表的なのはケアプランというプラン表があります。それがどのように行われたかというのはまた別のチェックがあるんですが、ケアプランのチェックを行いましょうという適正化に向けた取組は行われつつあります。寝屋川市においても来年度には行う予定をしております。既に実施済みの給付費を適正に向けるという取組といたしましては給付費の通知、これも医療費通知と同じような考え方で介護給付費の通知をさせていただいております。


○吉本委員  対象者も毎年増えることですし、介護保険の保険料も増えていくと大変なことになってきますので、適正なしっかりとしたチェックシステムを整えていかなくてはいけないなと思いますので、よろしくお願いいたします。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  詳しくは本会議で申し上げますけども、この介護保険について寝屋川市に質問をしたり議論をすると、まるで厚生労働省に対して言っているみたいな、国と全く言い分が変わらないという、これをいつも私は感じます。やはり寝屋川市は国ではないんですから、市民に近いわけですから、そういう点では市民の立場に立って少しでも改善するという姿勢が必要だと思います。これが感じられない。そういう点でこの予算については引き続き反対します。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  ばければ討論を打ち切ります。


 議案第27号 平成17年度寝屋川市介護保険特別会計予算を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○板坂委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 説明員入替えのため、暫時休憩いたします。


      (午後8時56分 休憩)


      (午後8時58分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


 請願審査に入ります前に、請願3件中1件について署名簿の追加提出がありましたので、この1件についての請願文書表を事務局より配布いたさせます。


(請願文書表配布)


○板坂委員長  請願第1号 あやめ保育所の「廃止・移転・民営化」の中止を求める請願を議題といたします。職員をもって請願文書表を朗読いたさせます。


○議会事務局  請願文書表を朗読いたします。


 請願番号 1


 受理年月日 平成17年2月21日


 件名 あやめ保育所の「廃止・移転・民営化」の中止を求める請願


 請願者の住所及び氏名 寝屋川市萱島東1丁目13番15号、あやめ保育所父母の会会長・桑田啓子外1団体、署名簿添付110人、3月24日追加分13人


 紹介議員 松尾信次、寺本とも子、田中久子、中林和江、中谷光夫


 請願項目


1.あやめ保育所を今の場所に建て替えて、公立で運営してください。


 以上でございます。


○板坂委員長  請願文書表の朗読は終わりました。


次に紹介議員の説明を求めます。


○松尾委員  大変遅くまでお付き合いいただきましてありがとうございます。あやめ保育所の「廃止・移転・民営化」の中止を求める請願書について、紹介議員として趣旨説明をさせていただきます。


 昨年の12月市議会でも同趣旨の請願が提出されたわけでございますけれども、保護者や地域住民からはこの「廃止・移転・民営化」を納得していないと、合意はしていないということが示されております。今回の請願につきましては123名の署名でございますけれども、実はこれは保護者署名ということでありまして、世帯数で申しますと、今あやめ保育所の保護者が102世帯あります。このうちの101世帯、99%の世帯の方が署名をいただいているというふうに聞いております。したがって、少なくとも当該の保護者が全く同意をしていない、こういう中での「廃止・移転・民営化」については、中止をすべきであるというふうに考えます。


 また、保護者のご意見としまして、1つは子供が通う保育所が変わることによる大きな不安、2つ目は新しく市が決めた事業者が小規模の保育所しか経験をしていないと、そういう点では新しい民営化の保育所については経験の少ない保育士中心にならざるを得ないということで、こういう点での懸念をされております。3つ目には場所の移転の問題につきましても、非常に一方的なやり方でありまして、せっかく萱島に作ってまいりました地域に根ざした保育所、これをつぶしてしまうものであるということなどが挙げられております。


 少子化という中で子供を産み育てること、あるいは女性が働く機会を保障していくということ、このことをするためにも私は萱島のような地域にこそ公立保育所が必要であるというふうに考えます。市民の切実な願いでございますので、是非ご賛同いただきますようお願い申し上げまして、紹介議員としての説明とさせていただきます。以上です。


○板坂委員長  紹介議員の説明は終わりました。質疑に対する答弁は、紹介議員から答弁していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。では質疑に入ります。ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  今申し上げたんですけど、私は萱島の地域は地元でありますので、経済的に困難な世帯もおりますし、子育て困難な世帯もありますね。そういう点では民間保育所ではカバーできないという問題があるんです。そういう意味で、是非あやめ保育所を公立で残してほしいというのが願いでありますので、賛成したいと思います。以上です。


○北野委員  1つは、昨年12月にもう既に請願が出されて否決をされているわけですね。まずこのことを請願者はどう受け止めておられるのかね。父母の会なりそういうところから署名があり、請願署名を求められたら署名をするのかということですね。やっぱりそこはひとつ重要な判断が要ると思うんですね。なぜかというと、それ以降さらに事態は変わっているわけですね。いわゆる法人も決まり、社会福祉法人による事業者も決まり、既に事業者は設計図書を作成に入っており、18年4月の開所に向けて準備を進めているわけですよ。これを元に戻す、いわゆる「廃止・移転・民営化」の中止、やめるということは、この社会福祉法人の事業者、まあ言えば善意の事業者の意思を踏みにじるということになります。したがって、これは普通善良な良識を持つ判断をすれば、これは受け入れられるものではありません。そういう意味で反対をいたします。


○吉本委員  12月議会では確かに請願否決されました。私はそのときには賛成いたしましたけどもね。そして法人も決まったわけですが、そのときに議会に条例提案はもっとずっと後で、あやめ保育所の廃止の条例案を出すときに議会には説明しますと。そんな直前に民間保育所がもう決まってしまって、建ててしまってから議会にかけると。その事前に議会の承認は一切要らんのやと。着々と準備行為をしてまいりますと。どうぞ条例案が出たときに否決していただいても結構でございますというようなやりとりがありましたので、私も手続の踏み方においてこれは議会軽視であるということを指摘いたしました。今の状況も、やはり手続がきちっと踏めていないということにおいては何ら変わりはないわけです、状況において。


 民間事業者が着々と準備行為をされるのは、行政がそういうふうに指導しているからであって、それは行政責任でございますが、議会に対して本当にきちっと公立保育所このような計画をもって順次民営化してまいりますとか、そういうきちっと公の場で説明をしたこともないですし、議会に議案を上程されたこともありませんので、やっぱり市民合意を得た上で行政が執行者として準備をしていくという、この手続、順番、民主主義のルールというものをきちっと守らなければ納得できないということにおいて、私は市民の皆さんの思いは当然だと思います。市民の立場としたら、こうして請願を上げてくるのは当然だと思いますので、私は賛成いたします。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ討論を打ち切ります。


 請願第1号 あやめ保育所の「廃止・移転・民営化」の中止を求める請願を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。請願第1号を採択することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○板坂委員長  起立少数であります。よって請願第1号は不採択とすることに決しました。


 次に請願第2号 国民健康保険料の値上げをしないようもとめる請願を議題といたします。職員をもって請願文書表を朗読いたさせます。


○議会事務局  請願文書表を朗読いたします。


 請願番号 2


 受理年月日 平成17年2月22日


 件名 国民健康保険料の値上げをしないようにもとめる請願


 請願者の住所及び氏名 寝屋川市成田町25番2号、国保をよくする会代表・西田裕一外12団体、諸名簿添付24人


 紹介議員 松尾信次、寺本とも子、中谷光夫、中林和江、田中久子


請願項目


1、市民生活が厳しい中、国民健康保険料の値上げをしないで下さい。


1、国に対し国民健康保険への補助率の引き上げを要望してください。


 以上でございます。


○板坂委員長  請願文書表の朗読は終わりました。


 次に紹介議員の説明を求めます。


○松尾委員 国民健康保険の保険料値上げをしないように求める請願書につきまして説明申し上げます。


 請願の趣旨はここに書いているとおりでありますが、請願事項として2点書いてます。1つは国保料を値上げしないでくださいということですが、昨日も議論がございましたけれども、これは単純に賦課限度額の引上げということだけではなしに、1人当たりの国保料、これがどうなるのかということが一番大きな問題でありますので、そういう立場から、今後加入者の状況、所得の状況によって国保料を決めていくということになりますので、その際に1人当たりの国保料については値上げをしないようにと、これを行政に求めたものであるというふうに考えます。


 あともう1つの問題は、国庫補助の削減の問題でありますけれども、1980年の国庫補助の削減によって全国の自治体で国保料値上げが広まった大きな要因になりました。そういう意味では是非、国保運営に対する補助の引上げをということでございますので、この請願につきましては自治会、老人会等の賛同も含めて26ほどの団体から賛同をいただいたと聞いておりますので、是非ご賛同いただきますようにお願い申し上げます。


○板坂委員長  紹介議員の説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○北野委員  1つは、市民生活が厳しい中、国民健康保険料の値上げをしないでください。国に対し国民健康保険への補助率の引上げを要望してください。気持ちの上では私も賛成したいんですね。国民健康保険料値上げなしで行けるものなら行きたいんですが、責任ある立場として、まず1つは医療費が上がっていく中で国民健康保険会計の健全化ということに対しても、我々議会としても責任を負っておると思っています。そういう意味で昨日、今日と申し上げましたように、そうかといってそれじゃ全部一般会計で赤字を補えばいいのかということにはなりません。税の負担等の公平性の見地から見てもこれは受け入れられるものではないと。すべての人が国民健康保険に入っているということであれば多分受け入れられるんだと思うけども、現状では受け入れられないと思うので、私は今まで申し上げてますように一定の適正負担は求めていくということにならざるを得ないので、今の国民保険制度の問題点は十分理解しています。したがって、昨日も一元化を求める活動をお願いしました。そう簡単にならないと思いますけども、地道な長い活動になると思うんですが、そういうことを期待したいと思います。


 国に対し国民健康保険への補助率の引上げ、これはどんどん国において引き下げられてきた経過もあるんですが、今後なおこれは賛意を表するんです。ただ、私どもは一部採択ということを議会としてはなじまないという見解を持ってますので、本案に対しては反対いたします。


○吉本委員  全部一般会計で補えばいいのかとおっしゃいますが、じゃあ全部保険料で引上げ分を補えばいいのかと私は思うんですね。少なくとも半分半分ですね、一般会計から半分、保険料から半分という判断は政策的な判断としてあり得るわけですね。なぜすべて保険料で補わなければいけないか。それが1点。


 それから税の公平性という観点から見ますと、これだけ職員の厚遇問題が問題になっているわけですから、あの厚遇分1億8000万円を一般会計に、こっちに入れたらいいわけですよね。税の公平性の観点からまだ職員の厚遇問題を是正できないこの寝屋川市。そういう実態がある中で、ものすごく不公平ですよ。だからそうした問題を考えるときに限界に来ているわけですから、この請願事項、この2つは市民からしたら無理がない請願だなと思いますので、こういう市民の請願というものに対して私は賛成したいと思います。


○野々下委員  特に1項目ですね。市民生活が厳しい中で国民健康保険料の値上げをしないでください。これは気持ちの上では確かにそうです。値上げをしないに越したことは当然ないわけですけれども、先ほど来出てますけども、財政が厳しい中で最大限一般会計からの繰入れもされているということも認識しております。昨日もお尋ねした中で、被用者負担、利用者の負担と公費の負担の割合4対6とおっしゃいました。公費が6入っている。利用者の方が4である。いわゆる1対1.5の割合になっているということで、現行の保険制度の中で職員の方の保険組合の割合は今1対2ですけれども、これは18年度から1対1.5にされて、将来的には1対1に戻すということも今検討されておりますし、そういったことからして一定の配慮はなされていると。しかも国民健康保険につきましては限度額の引上げも含めて低所得者の方に特に配慮するならば、一定の引上げは認めざるを得ないという意味から、今回の請願には反対をいたします。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ討論を打ち切ります。


 請願第2号 国民健康保険料の値上げをしないようにもとめる請願を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。請願第2号を採択することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○板坂委員長  起立少数であります。よって請願第2号は不採択とすることに決しました。


 次に請願第3号 「乳幼児医療費助成制度」の拡充を求める請願を議題といたします。職員をもって請願文書表を朗読いたさせます。


○議会事務局  請願文書表を朗読いたします。


 請願番号 3


 受理年月日 平成17年2月23日


 件名 「乳幼児医療費助成制度」の拡充を求める請願


 請願者の住所及び氏名 寝屋川市太秦東が丘32番4号、寝屋川・乳幼児医療費助成制度の拡充をすすめる会代表者・原田佳明


 紹介議員 松尾信次、寺本とも子、田中久子、中林和江、中谷光夫


 請願項目


1.乳幼児医療費助成制度の対象年齢の引き上げをしてください。


 以上でございます。


○板坂委員長  請願文書表の朗読は終わりました。


次に紹介議員の説明を求めます。


○松尾議員  「乳幼児医療費助成制度」の拡充を求める請願書につきましてご説明申し上げます。


 昨年11月から大阪府が医療助成制度についての有料化を導入いたしました。これは子供さんが複数おられる世帯、当然受診によりまして小児科とか耳鼻科とか外科によってそれぞれまた負担が増えますので、この負担増ということが問題となっております。さらに大阪府下の状況で見ますと44の市町村がございますけれども、寝屋川市の現状が非常に遅れた状況になってきていると。府下に先駆けて3歳未満児をやったという、こういう答弁もありましたけども、現状で見ますと就学前までのところ、あるいは6歳未満児までのところ、5歳未満児、4歳未満児、そういうところが4分の3を占めておるという状況になってまして、むしろ寝屋川市と同じレベルのところは11自治体と。しかもそのうち所得制限なしのところが6つあるということですから、一番遅れた状況になってきているというのが率直な状況であります。


 したがって少子化という問題を解決していく、子育てにお金がかかるという問題ですね。これを是非解決していくということは大事な問題でありますので、そういうことを解決する1つの大きなものとしてこの制度の拡充、当面は対象年齢の引上げですね。これを是非してくださいというよう要望でございますので、是非ご賛同いただきますようにお願い申し上げます。以上です。


○板坂委員長  紹介議員の説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○野々下委員  「乳幼児の医療費助成制度」の拡充を求めるということで、対象年齢の引上げをしてくださいという請願内容でございます。この対象年齢の引上げにつきましては、これまで私ども公明党議員団といたしましても非常に重要なテーマでありますし、全力で取り組んでまいりました。その中で、前回も、今現在3歳未満が対象でございますけれども、2歳未満から3歳未満への引上げにつきましても努力をしてまいりましたし、今後とも対象年齢の引上げ並びに所得制限の撤廃も含めて最大の力をもって推進してまいりたい。このような思いでもございまして、今回の請願につきましては署名をされた皆様の思いを受けて、私どももしっかりと議会で政策に反映してまいるように努力してまいりたいということで、これまでの取組と今後への推進の決意も併せてここで申し上げることによりまして、今回の請願につきましては見送らせていただきたいと、このように考えております。


○松尾委員  先ほど申し上げた趣旨から賛成いたします。


○松本委員  先ほど説明がありましたけれども、昨年9月ですかね、定例会でこの提案がされ、11月1日から対応がされたということであります。いずれにしましても当然3歳児より4歳児、5歳児ということで年齢を上げていって、対応を図っていく。この思いは私も変わらないわけでありますけれども、ただ11月1日から実際に施行されて、そしてまだ日にちがあまりたっていないということ、私ども会派としては申合せ事項がございまして、願意が妥当であって、その上、実現の可能性のあるものは採択をしていこうと、こういう申合せをしております。その上で財政的であるとか行政的な根拠が伴っているかどうかと、このようなことも判断材料にしておりますし、将来も見据えた形で実施できるかどうか、こういうことで判断をしております。先ほど申し上げましたようにまだ日にちがたっていないということで、もう少し様子を見据えながら今後判断していきたということもありまして、賛成をする立場にならないということを申し上げておきたいと思います。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ討論を打ち切ります。


 請願第3号 「乳幼児医療費助成制度」の拡充を求める請願を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。請願第3号を採択することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


 起立少数であります。よって請願第3号は不採択とすることに決しました。


 以上で本委員会の案件はすべて終了いたしました。それではこれをもちまして本委員会を散会いたします。慎重ご審議ありがとうございました。


      (午後9時23分 散会)





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 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記録し、署名する。





 平成17年3月16日


           厚生常任委員会


           委員長 板 坂 千鶴子