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大阪府 寝屋川市

平成17年厚生常任委員会( 3月15日)




平成17年厚生常任委員会( 3月15日)





 
           厚生常任委員会会議録





開催年月日      平成17年3月15日(火)


開催時間       開議 午前9時59分


           散会 午後5時31分


開催場所       議会第1委員会室





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出席委員


委 員 長         板 坂 千鶴子


副委員長          北 川 健 治


委   員         北 野 志 郎


委   員         野々下 重 夫


委   員         松 本 順 一


委   員         松 尾 信 次


委   員         山 本 三 郎


委   員         吉 本 弘 子





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出席説明員


助   役         中 西 勝 行


理   事         吉 見 隆 志


理   事         出 口 安 裕


人・ふれあい部長      中 澤 敏 行


人・ふれあい部付部長    近 藤 輝 治


市民生活部長        片 本   隆


保険事業室長        伊 藤 道 男


環境部長          舩 吉 成 實


保健福祉部長        山 本   實


保健福祉部付部長      杉 木 惠 子


まち建設部長        乾   敏 夫


その他関係職員





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出席事務局職員


議会事務局長        西 尾   武


議事総務課長        艮   豊 博


議事総務課副係長      倉 崎 友 行


議事総務課主査       南   和 宏


議事総務課書記       深 尾 敦 志





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案  件


1.議案第13号 寝屋川市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部改正


2.議案第14号 寝屋川市美しいまちづくり条例の制定


3.議案第15号 寝屋川市国民健康保険条例の一部改正


4.議案第16号 寝屋川市農業委員会に関する条例の制定


5.議案第21号 平成17年度寝屋川市一般会計予算


        第1条 歳入歳出予算中、歳出 第2款 総務費(3項 戸籍住民外国


            人登録費・7項 市民生活費)、第3款 民生費(1項 社会


            福祉費・2項 児童福祉費・3項 生活保護費・4項 老人福


            祉費・6項 国民年金費・7項 国民健康保険費)、第4款


            衛生費、第5款 産業経済費


6.議案第22号 平成17年度寝屋川市国民健康保険特別会計予算


7.議案第25号 平成17年度寝屋川市公園墓地事業特別会計予算


8.議案第26号 平成17年度寝屋川市老人保健医療特別会計予算


9.議案第27号 平成17年度寝屋川市介護保険特別会計予算


10.請願第1号 あやめ保育所の「廃止・移転・民営化」の中止を求める請願


11.請願第2号 国民健康保険料の値上げをしないようにもとめる請願


12.請願第3号 「乳幼児医療費助成制度」の拡充を求める請願願





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      (午前9時59分 開議)


○板坂委員長  おはようございます。定刻前ですけど、おそろいですので始めさせていただきます。


 本日、厚生常任委員会を開催いたしましたところ、全員ご出席賜り厚く御礼申し上げます。それではただいまから会議を開きます。


 初めに理事者のあいさつを受けることにいたします。


○中西助役  おはようございます。厚生常任委員会をご開催いただきまして誠にありがとうございます。ご審議をお願いいたします案件は、先の本会議で本委員会に付託となりました条例4件及び当初予算5件でございます。質疑に当たりましては的確にお答えしてまいりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


 なお、明日、委員会終了後に委員会協議会の開催をお願いいたしております。その案件といたしましては寝屋川市子どもプラン及び寝屋川市地域福祉計画についてご説明させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げまして、誠に簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○板坂委員長  理事者のあいさつは終わりました。


 お諮りいたします。本委員会に付託になりました案件はお手元に配布の審査日程表のとおり12件であります。本日の議事は日程表の順序に従って進めてまいりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  ご異議ありませんので、そのように決します。


(傍聴許可)


○板坂委員長  それでは議案第13号 寝屋川市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○伊藤室長(保険事業室長)  おはようございます。それではご上程いただきました議案第13号 寝屋川市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部改正につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。議案書の19ページをお開きいただきたいと存じます。なお、参考資料につきましては31ページでございます。


 本件につきましては、平成17年1月1日、児童福祉法の一部を改正する法律が施行されたことに伴いまして、寝屋川市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の条文整備を行う必要が生じたため、所要の改正を行うものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、内容につきましてご説明を申し上げます。


 第1条の2第3項中、里親について規定する根拠条文を児童福祉法の第27条第1項第3号から第6条の3に改めるものでございます。


 なお、改正附則といたしまして、この条例の施行期日を公布の日とするものでございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、慎重ご審議いただきまして、原案どおりご協賛賜りますようお願いを申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。


○板坂委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第13号 寝屋川市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  ご異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第14号 寝屋川市美しいまちづくり条例の制定を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○舩吉部長(環境部長)  おはようございます。それでは続きまして、ただいまご上程いただきました議案第14号 寝屋川市美しいまちづくり条例の制定につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。議案書の21ページ、参考資料の33ページをお開きいただきたいと存じます。


 本市は、寝屋川市環境美化条例に基づきまして市域の環境美化に取り組んでいるところでございますが、たばこの吸殻や空き缶等のポイ捨て、ペットのふんの放置、落書き等様々な問題が生じております。本案はこれらの問題を解消するとともに、寝屋川市、市民、事業者の協働による安全で清潔な緑豊かなまちづくりを推進するため、寝屋川市環境保全審議会の答申を踏まえまして、寝屋川市環境美化条例を発展させ、本条例を制定するものでございます。


 それでは本文の朗読を省略させていただきまして、条例案の要旨のご説明を申し上げます。


 本条例は第1章 総則、第2章では美しいまちづくりの推進としまして具体的施策に係る規定を、第1節 協働によるまちづくり、第2節 安全で安心して暮らせるまちづくり、第3節 清潔なまちづくり、第4節 みどり豊かなまちづくりと掲げ、第3章 補則といたしまして実効性を高めるための規定を定め、いわゆる3章立てになっております。


 1条から3条までは総則でございます。第1条では条例の目的、第2条は条例中における用語の定義、第3条は寝屋川市、市民、事業者の取組をそれぞれ規定しております。


 第4条から美しいまちづくりの推進のための具体的な条文でございまして、まず第4条から第7条までは協働によるまちづくりを推進するための施策に関する規定でございます。


 第4条は、寝屋川市美しいまちづくり推進員の規定でございます。市民及び事業者から選考した者に美しいまちづくり推進員を委嘱し、啓発、指導などの諸活動を行っていただくとともに、この条例に規定する勧告、措置命令及び要請を市長の名で行うことができる旨を定めております。


 第5条は、毎年10月を「寝屋川市環境美化推進月間」と定めるものでございます。


 第6条は、市民及び事業者が行う自主的な活動に対しまして寝屋川市が情報提供等の支援を行う規定でございます。


 第7条は、美しいまちづくりの推進に特に貢献した個人又は団体の表彰について定めております。


 第8条から第18条までは安全で安心して暮らせるまちづくりのために市民及び事業者が守るべき6つの事柄を定めるとともに、違反した者に対する勧告についての規定でございます。


 第8条は公共の場所での歩行喫煙の禁止を定めたものであり、第9条はそれに違反した者に対する勧告についての規定でございます。


 以下同様に第10条及び第11条は空き地・空き家の管理、第12条、第13条はため池の危険防止、第14条、第15条は資材、廃材等の管理、第16条、第17条は飼い犬等の管理につきまして、それぞれ所有者等が遵守すべきことと、それに違反した者に対する勧告について規定をいたしております。


 第18条は自転車等の所有者等の義務を定めたものでございますが、ほかに自転車等の放置に関する条例がございますので、勧告等については規定はいたしておりません。


 第19条から第33条までは清潔なまちづくりのために市民及び事業者が守るべき7つのことを定めるとともに、違反した者に対する措置命令又は勧告、改善のための要請等について規定したものでございます。


 第19条は公共の場所等でのポイ捨ての禁止等を定めたものであり、第20条はそれに違反した者に対する措置命令についての規定でございます。


 以下同様に第21条及び第22条は飼い犬等のふんの放置禁止と違反者に対する措置命令、第23条は廃棄物の適正処理等、第24条、第25条は自動販売機に係る回収容器の設置等と違反者に対する勧告を規定しております。


 第26条から第28条は印刷物等の配布者の義務及び違反者に対する措置命令並びに印刷等の散乱する公共施設等の所有者等に対する除去要請、第29条から第31条は落書きの禁止と措置命令及び消去要請、第32条は屋外広告設置者の義務についてそれぞれ規定したものでございます。


 第33条は、簡易広告の除去について寝屋川市が規則で定める団体に代行させることができる旨を規定しております。廃棄物の適正処理等及び屋外広告設置者の義務についてはほかに法令、条例に定めがありますので、特に勧告等について定めておりません。


 第34条から第39条まではみどり豊かなまちづくりのために都市の美観風致を維持するための樹木の保存に関する法律の規定に基づき、保存樹等に関して規定しております。


 第34条は保存樹の指定、第35条は標識の設置、第36条は保存樹の所有者又は管理者の義務、第37条は指定の解除、第38条は所有者又は管理者の変更等の場合の届出、第39条は女性等についてそれぞれ必要な規定を定めております。


 第40条から第45条まではこの条例の実施に必要な範囲で立入調査、勧告、措置命令、代執行、代行、勧告・措置命令に従わなかった者に対する措置について定めております。


 第40条は、本条例に違反するおそれがあると認める土地又は建物に市職員が立入調査を行うことに関して規定をしております。


 第41条は、本条例違反に対して本市職員が勧告等、措置命令、要請を市長の名で行うことに関する規定でございます。


 第42条は、第11条空き地、空き家の管理、第13条ため池の危険防止、第15条資材、廃材等の管理の各条違反に対して行った勧告を受けた者が従わなかった場合に、その旨を公表するとともに、その勧告に従うよう命じ、さらに履行しない場合において行政代執行を行うことができることを規定したものでございます。


 第43条は、第25条回収容器の設置等に基づく勧告、第27条印刷物等の配布者の義務、第30条落書きの禁止に基づく措置命令、第28条印刷物等の配布者の義務、第31条落書きの禁止に基づく要請について、自ら履行すべきものとの協議により寝屋川市が代行することについて規定したものでございます。


 第44条第1項は、第9条歩行喫煙の禁止、第17条飼い犬等の管理、第25条回収容器の設置等に基づく勧告等に従わなかった者について、その旨を公表する規定でございます。第2項は、第42条第1項に基づく措置命令に従わなかった者に対して5万円以下の過料又は公表した上で5万円以下の過料に処することを規定しております。


 第45条第1項は、第30条落書きの禁止に基づく命令に従わなかった者に対して5万円以下の過料又は公表した上で5万円以下の過料に処することを規定しております。第2項は、第20条ポイ捨ての禁止等、第22条飼い犬等のふんの放置禁止、第27条印刷物等の配布者の義務に基づく命令に従わなかった者に対して2万円以下の過料又は公表した上で2万円以下の過料に処すことを規定しております。


 第46条は、市長の委任に関する規定でございます。


 最後に附則といたしまして、第1項は施行日を定め、この条例は平成17年の4月1日から施行すること。ただし、新たに市民及び事業者を規制し義務を課し、また違反した者に対する措置を規定する一部の条例につきましては平成17年の10月1日から施行することとさせていただいております。


 第2項は、この条例の制定に伴い寝屋川市環境美化条例(昭和55年寝屋川市条例第1号)を廃止することとしております。


 第3項は、廃止前の寝屋川市環境美化条例に基づいて行われました指導、勧告又は措置命令については、この条例施行後もなお効力を有することとしております。


 以上、簡単な説明でございますが、原案どおりご協賛賜りますようにお願いを申し上げまして、提案理由のご説明を終わらせていただきます。


○板坂委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  幾つかこの条例で条文に従ってお聞きしたいと思うんですが、1つは目的の第1条ですね。ここで3行目に、安全で清潔な、みどり豊かなまちづくりの推進を目的とするというふうに書いてますけどね。この安全という表現なんですけどね。この辺は美しいまちづくり条例あるいは従来の環境美化条例という、そういう趣旨から考えて、あえてこの安全という言葉が入るのはなぜなのかなと、もうひとつちょっと異質じゃないかなという気がするんですがね。その辺はどうですか。


○松下課長(環境政策課長)  安全で清潔な、みどり豊かなまちということで本条例を上程させていただいておりますが、本条例の制定に当たりましては環境の美化、ポイ捨ての禁止、緑化の推進等包括した条例の制定が必要であると、そのような審議会の答申をいただきまして、この安全の部分につきましては現行の市環境美化条例、この中で空き地・空き家の管理、ため池の管理、資材、廃材の管理、そうした内容のことも規定しております。本条例は市環境美化条例を発展させた条例でございますので、従来の環境美化条例に規定しております内容のものを本条例にも規定した次第でございます。以上でございます。


○松尾委員  ちょっとその辺、安全という言葉がなぜ入るのかなというのが率直に私感じますね。実際今回の条例を見ますと、過料の制裁等の罰則というのがありますので、その辺でこの安全という言葉がリンクするんじゃないかと、安易な安全目的といいますかね、規制を混入させているんじゃないかという気もしますのでね。これは本来、美しいまちづくり条例というんであれば環境美化ということでありますから、あえて安全という言葉をここで入れる必要は私はないという気がしますので、この点につきまして指摘しておきます。


 第2条についていろいろ定義がされてますけども、この6番目の空き地・空き家ですね。現に人が使用していない土地・建物又は人が使用しても相当の未使用部分を有し、人が使用していない土地・建物と同様の状態にある土地・建物をいう、というふうになってますけどね。空き地・空き家というのは現に人が使用してないと、土地・建物と、これはここで分かりましたね。ところが現に住んでる人がおると、しかしそれを空き地・空き家というというのは、これはかなり無理があるんじゃないかと、そういう感じがするんですけどね。これはどんな事例を想定しているのか、あるいはどうもこれではそこに住んでいる人の居住の自由といいますか、そういったことについても侵害するんじゃないかという、そういうおそれがあると思うんですがね。これはどうですか。


○松下課長  空き地・空き家の管理につきましては、これは付近住民に迷惑を掛けないようにしていただくための規定でございまして、管理状態において人が住んでおられても実質的には空き地状態であると、空き家状態であると、そういう中においてはこの条例の規制対象にしていきたいと思っているわけでございます。


○松尾委員  人が住んでおって空き家であるとか空き地であるとかなんて、常識的に考えたらそんなことは言いませんわな、普通は。人が住んでるからこそ当然そこは空き家じゃないし、空き地でないわけですよ。それをそこまで拡大解釈して、それは空き家なんだと、空き地なんだと。ご本人は住んではるということになれば、これはかなり解釈上無理があるん違いますか。


○松下課長  この空き地・空き家の管理を規制対象としております目的は、先ほども言いましたように空き地・空き家を管理していただいて、付近住民に対して迷惑あるいは危害を与えないと、そういうような中身でございますので、住んでおられても実質的に大部分のものが空き家状態であれば、そういうような管理をお願いしていきたいと、そのように考えているわけでございます。


○松尾委員  よっぽど広い家とか広い土地を持ってそこに住んでられるという、我々の家では考えられませんわね、こんなものは。自分の家で空き地があるとか空き家があるとか、そんなん空き家なんて言われたら、住んどってですよ。それがきちっと管理してない。だからあんたとこ空き家やと、空き地やと、こんなこと言われたって全然話にならんという気がしますのでね。ちょっとこれは拡大解釈というか、空き地・空き家ということで定義をいうんならば、それはそれで現に住んでない、使用していないというだけでいいんじゃないですかね。これをあえて住んでるところまで拡大解釈をしてやるというのは、私はどうも納得いかないという気がしますね。これはそういう点は修正できないんですか。


○松下課長  この空き地・空き家につきましては先ほども申し上げましたように、委員も言われましたように相当大きな家であると、その一部分しか住んでおられないと、だから実質的には大部分が空き家状態になってると、そういうような意味のものでございます。


○松尾委員  どうしてもちょっとこれは無理がありますね。空き地・空き家と言いながら、人が住んでるということになると空き地・空き家じゃないというふうに私は思いますからね。これは規定としては適当でないということを申し上げておきます。


 それと第4条なんですけど、これは市民がどういう役割を果たすかということでここで書いてますけども、地域における美しいまちづくりに関する諸活動への自主的かつ積極的な参加及び寝屋川市が実施する美しいまちづくりに関する施策への協力と、市民の活動ですね。これは義務とまでは書いてませんけども、事実上市民の義務というふうになると思うんですが、自主的かつ積極的な参加とか施策への協力というのが、これ実質的と言いながら行政の施策に協力することが義務みたいになるというのは、ちょっとこれも、条例というのはこんなふうになるのかもしれませんけども、あまりこういうまちづくりの問題について市民の義務という感じで、自主的と言いながら実際はそれを求めていくというのは矛盾するんじゃないかと、あまりこういう規定もどうかなというふうに思うんですがね。これはどうですか。


○松下課長  この本条例につきましては、寝屋川市、市民、事業者が協働してまちづくりを進めていくと。そういう中で寝屋川市が果たすべき役割は当然でございますが、市民、事業者につきましても協働という中でそれぞれ果たすべき役割と義務をお願いしたいということでございます。


○松尾委員  いずれにしても自主的かつ積極的なんていうことは、これは市民が決めることであって、それを条例で事実上義務として上から強制とまでは言いませんけど、そういう感じで書くのはどうかなという気がします。だからこれはそういう意味では自主的かつ積極的に参加することを、これは協力をお願いするなら分かりますけどね。ここでそういう協力を義務付けるという形になるとおかしいと思うので、これも表現としては適当でないということを申し上げておきます。


 それと第10条なんですけど、さっきの議論とも関係をするんですが、空き地・空き家の管理の問題ですね。これいろいろここで書いているわけですけども、ただ1つ私が思うのは、仮にこの空き地・空き家が周囲に何らかの損害を発生させる可能性、危険性を有しているという場合につきましては、法的には隣地の所有者が当然それに対して、空き地・空き家の所有者に対して妨害排除あるいは妨害予防請求権というのを民事上持っているわけですね。法的な手続もできるわけですね。だからそういうことについては行政が介入というよりも、むしろ隣地の方々がそうしたことを問題があるならば法的な手段も講じられるというふうに感じるんですね。本来ならばそういう形で法的にも保障されているわけですから、この問題の解決については民民の間で本来解決していくべき問題だというふうに私は考えますけれども、この点どうですか。


○松下課長  空き地・空き家につきましては、本来ならば今、委員言われますように民民で、なおかつそれ以上にそういう迷惑を掛けないという状態があれば一番いいんですけれども、現実の問題としまして例えば隣の方が申し入れられても一向に聞いていただけないと、自治会が出られても一向に聞いていただけないと、私ども行政がいろいろと連絡を取り、お願いに上がりましても、ナシのつぶてというような状態がございます。空き地・空き家につきましては、大阪府内の各市の状況を見ましても、本市を除きましても32の自治体でこれらの管理に対する規制条例を設けているような状態でございます。以上でございます。


○松尾委員  それは行政に相談があることも事実ですけど、当然それは法的には市民間の法的解決に委ねるということは可能でありますから、まずそれをきちっとするということが私は前提やと思うんですね。それがきちっとされるべきだということを申し上げておきます。


 それと26条ですね。これについても少しお聞きしたいんですが、これは印刷物等配布者の義務ということで、現行の条例にもこういう似たようなやつが入っているわけですけども、ビラ、チラシその他これに類する物を配布し、又は配布させた者は、当該印刷物等が公共の場所等に散乱した場合は、自らの責任において散乱した印刷物を処理しうんぬんですね。そういうふうに書いておるんですけども、こういう漠然とした規定の仕方をすれば、表現の自由といいますか、憲法21条の表現の自由、これに対する制約になるおそれが強いというふうに思うんですよ。やはり印刷物というのは市民が安い値段で様々な意見だとか要望だとか、これを市民に知らせていくという大変大事な手段ですよね。それがこんなふうに書いてしまいますと、なかなかそうした活動がしにくくなるというおそれが私は多分にあると思うんですよね。


 しかもこれ作って配った者じゃなくて、まいてほかす方が悪いんだから、まいたものが悪いみたいなことになってしまうと、新聞とか雑誌でもそうですけども、作ったのが悪いんやと、ほかした者が責任問われないという、こんなおかしなことになってしまうわけですよね。


 だからやっぱり言論・表現の自由という非常に大事な憲法の規定、とりわけそうした市民がお金がない中でそういう権力に対抗できるような活動をしていこうと思えば、大変大事なこれ活動ですよね。それを単にきれいなまちということだけを理由にして規制するというふうなことになってしまいますと、非常に問題が起こるんじゃないかというふうに私は考えますけれども、これはどうですか。


○松下課長  印刷物の散乱に係る規制につきましては、印刷物等の散乱によりまして良好な環境が阻害されないことを目的とするものでございまして、言論・表現の自由、これビラ、チラシの配布等でございますが、そうしたものは制限したものではございません。以上でございます。


○松尾委員  だからそういうことをわざわざこういう条例に載せて書くということ自体が私は問題だと思うんですよ。こんなもの常識の範囲で我々も対応してやってますしね。当然散らかったらそれをきれいにするというのは当たり前の話であって、あえてそんなことまでこういう条例の中に載せて、しかもそのあと処理を命ずることができるとか、後でまた罰則があるとか、そこまでするということ自体が、どうもこれは表現の自由ということについて侵す可能性が強いというふうに私は思うんです。だからこんな規定必要ないと思うんですよ。何もあえてこんなこと書く必要ないというふうに思いますのでね。とりわけこういう命令ができるなんていう規定は、非常に強力な規定ですからね。こういうことについては見直すべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。


○松下課長  印刷物の配布につきましては、その散乱した場合の印刷物等の除去についてでございますが、今、委員も言われましたように、例えば印刷物を配布したとき、それをもらった者が捨てるのが悪いんじゃないかと。確かにもらった人が捨てることはポイ捨てに該当します。だから本条例に基づいて規制対象になるわけでございますが、ただ印刷物等駅前等で配布しますとき、相手がその印刷物が必要であるか不要であるか確認せずに配布されるわけですね。当然そういうことは必要だと思うんですけれども、その過程の中で相手方がポイ捨てするかもしれないということは当然事前に予測されるわけです。そうした中で配布されておりますので、もちろん個々のもらった人が、受け取った人がポイ捨てすること自体違反行為なんですけれども、散乱した場合ですね。散乱した状況においては誰がポイ捨てしたか分かりませんので、その場合について印刷物の配布者にその除去をお願いしているという次第でございます。


○松尾委員  いずれにしてもこれはこういう基本的な人権と言いますか、市民の権利、大変大事な権利ですから、それを規制したり、い縮させたりさせてはならないというふうに私は思いますので、こういう規定については問題があるということを申し上げておきます。


 それとあと32条の2ですけど、ここでお聞きしたいのは、青少年の健全な育成環境を損なうおそれのある屋外広告物を設置してはならないというように書いてあるんですがね、これも非常に文章があいまいなんですよ。一体何が青少年の健全な育成環境を損なうおそれがあるんかということがこれでは分からないですよね。そういう点ではこれが不当なといいますか、広範な規制になる可能性が強いんじゃないかというふうに思いますけれども、これはどういう判断するんですか。


○松下課長  この屋外広告物の設置者の義務につきましては、これは本条例特に規定するものではなく、屋外広告物法及び大阪府の屋外広告物条例を遵守していただきたいと、そのような内容のものでございます。


○松尾委員  ここで書いているのは、上にはそう書いてますね。しかし、2は、何人も、青少年の健全な育成環境を損なうおそれのある屋外広告物を設置してはならないというふうに書いていますから、この1のところとは必ずしもリンクしないですよ。だから青少年の健全な育成環境を損なうおそれのあるというのは何なのか、一体これ。そういうことが具体的にイメージされなかったら、これは拡大解釈される可能性あるんじゃないですか。それはどうですか。


○松下課長  第32条の2項でございますが、これにつきましては先ほど申し上げましたように屋外広告物法及び大阪府屋外広告物条例の規定している内容でございます。以上でございます。


○松尾委員  それでは答弁になってないけども、要するに屋外広告物あるいは条例の範囲内だということが答弁ですね。そういうことなんですね。


○松下課長  さようでございます。


○松尾委員  今申し上げたのでもいろいろ問題あるんですが、いずれにしても今回の条例制定につきましては、一番の特徴は罰則の規定を新たに設けるということになると思うんですがね。従来どおりの環境美化条例ではなぜだめなのかなと。これは社明運動とか市民の自主的な活動によって環境美化をしていこうということで寝屋川市は特別に体制もとってお金も出してやってきたんですよね。そういうことに対してどういう評価をされているのかですね。こういうことをして本当に効果が上がるのかどうか。その辺はどう考えてますか。


○松下課長  本市の環境美化に関する啓発活動につきましては、市広報による市民啓発、エコ・フェスタ会場における啓発、あるいは市民団体等の協力をいただく中でクリーンロード、クリーンリバーあるいは駅前清掃等を行っております。そうした中で啓発活動を行っておりますが、市環境保全審議会の答申にありましたように一向に違反者が減らないんじゃないかと。そうした中でこれまでのように人々のマナーやモラルだけに期待するのは限界があると、だから一定のペナルティーが必要であると、そういうような答申をいただきました。


 それを受けて平成16年3月、市民アンケート調査を実施しまして、その内容につきましてはポイ捨ての禁止、ペットのふんの放置禁止、落書きの禁止、歩行喫煙の禁止、個々について条例で禁止し、違反者に罰則を科すことについて賛成ですか反対ですかというようなアンケート調査をやりました。このアンケート調査は市民2000人を対象に満20歳以上の男女2000人を年齢別人口構成において無作為抽出して行ったものでございますが、回収率が45%、889人の方から回答をいただいたんですけれども、その結果は、ポイ捨ての禁止は賛成が93%、ペットのふんの放置禁止につきましては96%、落書きの禁止につきましては95%、歩行喫煙の禁止では85%、こういうような結果を得ております。以上でございます。


○松尾委員  いや、そんなこと聞いてないです。効果が上がるんかという、その社明運動の評価ももちろんそうやし、そういうことをやって効果が上がるんかということを私は聞いたんですね。逆に今言われたのはアンケートもそうやけど、パブリックコメントがやられましたけども、その中では規制全般については市民のマナーやモラルの向上について市民同士議論を重ねてやるべきであって、条例を作って規制すべきでないという意見が結構ありましたよね、多数の意見で。これは全然考慮されてない、実際。だからアンケートでそういう結果が出たというけども、パブリックコメントの中ではむしろそういう条例の罰則については問題があるんじゃないかと、もっと議論すべきじゃないかというのが意見出てますよね。それはもう少し聞く気はないんですか。どうなんですか。


○松下課長  本条例の内容につきましては、代表質問でも答えさせていただきましたように、平成16年1月の市環境保全審議会の答申の趣旨を踏まえるとともに、同年3月に実施しました市民アンケート調査、また10月に実施しましたパブリックコメント、こういう内容の市民意見をトータルに考えて本条例案を上程させていただいた次第でございます。以上でございます。


○松尾委員  少なくともパブリックコメントについて、この中でいろいろ意見はありますけども、規制とか罰則についてはおかしいん違うかという意見が多数意見ですよね。それは全然入ってないんですよ。アンケートは入っているけども、パブリックコメントのその中での多数意見については入ってない。これも私はおかしいと思いますね。だからそういう意味ではもっと総合的に慎重にこういう問題については考えるべきじゃないかということを申し上げたいと思います。


 それと罰則については恐らくどこでもそうなんですけども、あんまり適用したくないと、適用することをあんまり考えてないと、多分そうじゃないんですか。これはあくまで最終手段であって、できるだけしたくないんだというふうに言われると思うんですがね。その辺はどう考えてますか。


○松下課長  本条例案は、罰則の適用につきましては最小限の範囲でとどめたいと思います。しかしながら命令違反者に対する、いわゆる悪質なケースについては、き然とした対応をしていきたいと考えております。以上でございます。


○松尾委員  しかもこれまちづくり推進員ということで市民の方、約250人の方に。この罰則ですね、強制力についても一定権限を持たせた形でパトロールといいますか、すると。悪くいうと摘発をするといいますかね、市民同士でそういう監視し合うといいますか、そんな形になると思うんですがね。そこまでして本当にやる必要があるんかどうかというのが非常に疑問に私は感じるんですよね。やっぱりこういう問題、確かに環境美化の問題、大変大事ですけれども、こういう罰則を強化して市民同士で監視をし合うということが本当にこの問題の解決につながるのかどうかという非常に疑問を私は感じるんです。そういう意味では、こういう罰則規定については削除をすべきであるというふうに私は考えます。


 最後にちょっとお聞きしたいのは、せめてこの条例について先ほど申しましたように人権に抵触する、あるいは侵害するおそれがあるというふうに考えるんですよ。その辺では人権保護の規定といいますか、この条例が人権を侵害するようなものであってはならないというふうな、人権の保護規定といいますか、それぐらいはこの条例の中には入ってもいいんじゃないかというふうに思うんですけどね。これが入ってないんですけどね。その辺はどうなんですか。


○松下課長  人権の侵害というようなご質問でございますが、本条例案の中にはそういう人権を侵害するような内容のものは含まれてないと考えております。以上でございます。


○松尾委員  例えばさっき言いました印刷物の配布の問題にしてもそうですし、空き地・空き家の問題にしたって市の判断で、住んどっても空き地・空き家やというて判断される可能性もあるわけですよね。1つ1つそんな厳密に言い出したら当然解釈が違う、判断が違うことが出てきますよ。それが行政の判断によって市民の皆さんの人権に抵触するおそれがあるということは、私は当然あると思います。だからそういうことを事前に法律の専門家と相談をしたり、調査されたんですか。


○松下課長  法的な部分につきましては本市の法規担当、そちらの方で十分協議した上で本条例案を上程させていただいております。以上でございます。


○松尾委員  いずれにしてもそういう人権の問題というのは、これは市民生活の隅々に市民が自由に生活できるそうした権利を保障するということですからね。これが不当に規制する可能性というのは、僕はこの条例の適用次第によってあり得ると思いますわ。当然意見が違う、判断が違うということは起こり得るわけですからね。そういう意味では人権保護規定というのは当然なかったらいかんというふうに考えますので、いずれにいたしましてもこの罰則規定も含めて見直しを強く求めたいと思います。とりあえず以上です。


○吉本委員  私もこの条例、背景は分かるんですね。本当にポイ捨てとか自転車乗りながらたばこ吸って危ないとか、たばこを歩きながら吸って、小さい子供さんの顔の前にたばこがいったりして本当に危ないと思うんですね。だから出されてきた背景は非常によく理解できます。しかし今も議論がありましたように、これは非常に個人の市民の日常茶飯事の行動を、飼い犬のふんの後始末とか、たばこを吸う吸わないとか、非常に個人の日常生活の行動を規定するものなんですね。マナーとかモラルの問題であって、これは本当に地域社会の中で気長に話合いながらやっていかなければいけないんだけども、その地域が今そういう機能が薄れてますので条例で制定してほしいという市民ニーズがあるのは分かるんです。ただその市民ニーズがあるからといって、じゃあこうやって即市民に義務を課すことはいいのかどうか。


 今の議論の中で思いましたのが、この第3条で取組と書かれてますね。「第3条、寝屋川市、市民及び事業者の取組」って書いてますよね。普通の条例というのは、市民の責務であるとか市の責務であるとか市民の義務であるとか書きますよね。なぜ責務とか義務とかいう言葉を使わないで、「取組」としたのか。義務とどう違うのか、お答えください。


○松下課長  「取組」としました理由につきましては、寝屋川市、市民、事業者が協働して美しいまちづくりを進めていくと、その中の個々の取組内容として規定させていただきました。以上でございます。


○吉本委員  これ法規的に条例の中で「取組」というこの言葉、定義はどうなってますか。義務を課すものになっているんですか。


○松下課長  この種の条例は今、委員言われましたように、例えば市長の責務、市民の責務、事業者の責務、そういうような規定でございました。今回、本条例は先ほど言いましたように協働の視点ということでございますので、そうしたものを「取組」という中で表現しております。以上でございます。


○吉本委員  だから法規的にですよ。法律用語として「取組」というのが、市民に対する義務付けという拘束力を持つのかどうか。今あなたが答えられたのは「取組」という取組内容だとおっしゃいましたね。取組内容であれば、市民に義務を課すことはできない。規制することはできないわけです。市長名で措置命令なんてできないでしょう。そこです。「取組」という言葉で、これは私はごまかしていると思うんですね。市の責務として寝屋川市は美しいまちづくりの推進に関する総合的な施策の策定及び実施をしますよと。事業者はこういう義務が課されます。市民はこういう義務が課されますと、ちゃんと分けるべきではありませんか。


○松下課長  今、委員が言われましたような内容でございましたら、まさしく同じこの本条例はそういう趣旨のものでございまして、目的の第1条におきまして寝屋川市、市民及び事業者の責務及び役割を定めるような規定をしております。この取組内容につきましても当然義務というような中身でございます。以上でございます。


○吉本委員  つまり市の責務と義務を決めたにもかかわらず、そこをなんかふんわりとさせて「取組」という言葉を使っているのは、私は条例としては非常に根本的なミスだと思いますよ。これをはっきりさせるべきです。これは市民に義務を課すものであるわけですね。


○松下課長  協働の視点で申しますと、それぞれが同じ立場で、今回でしたら寝屋川市、市民、事業者が同じ立場でまちづくりを推進していくというのがスタンスでございます。そういう中身において先ほども言いましたように従来でしたらそれぞれの責務という形で表現しておりましたが、協働の視点という中においてこういう「取組」というような表現にした次第でございます。


○吉本委員  しかし、協働のまちづくりという同じ視点に立つものにとっては、例えば推進員を任命して、その推進員さんと市が同じ視点に立って、それに従わない市民に義務を課して措置命令、勧告などをやっていくわけですよね。市民全体が市と同じ視点に立つということはあり得ないわけですよ。その辺りの矛盾というのは、条例ですからね、それはきちっと整理すべきだと思います。それは指摘しておきます。


 それと第4条、美しいまちづくり推進員の位置付けですね。この推進員の位置付けというのが、アンケートさっきしたとおっしゃいましたけども、アンケートの中では推進員制度について何か触れたところありますか。


○松下課長  市民アンケート調査結果におきましては、美しいまちづくり推進員制度については触れておりません。以上でございます。


○吉本委員  つまり市民の皆さんは推進員をつくって、250人の推進員が全く無報酬で、市長の名前をもってほかの市民に対して措置命令、勧告などができるというような権限を持った人が地域にいっぱい任命されるんだというようなことは一切想定してないわけですよね。だからアンケートというのは具体的な手立て、手続、そうしたことを一切考えないで、こういう条例が必要ですかと投げ掛けているわけですよね。この辺りですね。美しいまちづくり推進員をどんな形でやっていくか。それは市民合意を得たものであるのかどうかという辺りは、この条例の非常に大きなポイントなんです。その市民合意は得ていないということです、つまり。何にも市民に聞いてないわけですからね。推進員をつくるということについては、市民合意は得ていない。コンセンサスはできていない。


 特に問題だと思うのは、市長の名でいろいろな所要の措置を命ずる権限、是正措置を命ずる権限、廃棄物の適正処理に関する是正措置を命ずる権限とかいろんな権限を持たすということなんですけれども、具体的にはどんなふうにイメージしているわけですか。市長の名をもって推進員が措置命令、勧告をするというのは、具体的な場面としてはどういうことになります。


○松下課長  まず推進員制度につきましては、これは市環境保全審議会の答申によるものでございます。また、具体的に推進員がどういうような形で啓発等を行っていただくかということでございますが、活動場所としては居住されている地域を基本的にそういう場所でお願いしたいと考えております。例えば違反行為が発見された場合は啓発等していただくと、そのように考えておりまして、その過程において実際その運用の方では、やはり推進員初めての制度ですので不慣れな方もたくさんいらっしゃいます。そういう場合は寝屋川市の方へ連絡していただきまして、市の職員と協働で対応していくと。運用の方ではそういうふうなことを考えております。以上でございます。


○吉本委員  それで推進員を地域の中で250人どのように公募していくつもりですか。


○松下課長  まず推進員の人数につきましては、これは250人を限定したものではございませんので、250人程度は必要であろうかと、そういう人数でございます。募集につきましては、市民団体等に協力いただきまして、なおかつ市広報で幅広く市民に呼び掛けていきたいと。そうした中で環境部局長で構成する審査会で慎重に推進員を選出していきたいというようなことを考えております。以上でございます。


○吉本委員  市民団体というのはどういう団体を考えておられますか。


○松下課長  例えば市民団体につきましては自治会、婦人会、子供会、環境ボランティア団体、いろいろな団体ございますので、幅広く呼び掛けていきたいと、協力依頼をしていきたいと考えております。


○吉本委員  そしたら今までの社明推進委員会とか、今までの既存の市の関連団体、協力団体、そういう人たちとまた重複するわけですか。


○松下課長  協力依頼をお願いする段階では重複する部分もありますし、ただしそれにこだわらず、先ほど申し上げましたように市広報で幅広く個々の市民に呼び掛けていきたいと考えております。


○吉本委員  委員会で選出するとおっしゃいましたけれども、応募してきた、自治会とか婦人会とかいろんなところから応募してこられた方を、どういう基準で審査なさるんですか。


○松下課長  推進員の選出基準につきましては、これは任期等を含めまして施行規則あるいは実施要領の方で定めることになるんですけれども、例えば以前、その推進員、推進候補者ですね。どのような活動をされてきたか、その実績等々から判断していきたいと考えております。


○吉本委員  そしたら実績とか活動とかを全部調べて、個人情報ですよね。全部調べて、あなたは推進員向いてませんと断ることはあり得るんですか。


○松下課長  当然にあります。以上でございます。


○吉本委員  断ることは当然あり得ると。しかし、それ断られた人は怒るでしょうね。なんでやねんと。一定のきちっとした基準はあるわけですか。


○松下課長  現段階では詳細な基準というのはまだございません。以上でございます。


○吉本委員  表彰制度を作ること、そして従来のいろんな関係団体の方たちに声を幅広くかけてやっていくということ、いろんなことを考えますと、推進員というのは本当にいろいろ詳細に慎重に検討しないと、いろんな既存の団体さんとも整合性をどうするかとかいろいろあると思いますので、推進員制度を作るのかどうかというのは、ほんまに私非常に疑問なんですね。推進員をたとえ作るにしても、固定化しない歯止めはきちっとかけなあかんと思うんですね。地域の中で一人の人がいざとなったら自分の言うこと聞かなかったら市の職員がやってきて勧告するんですよと。それでも言うこと聞かなかったら公表するんですよと、そういう一定の市民が何十年も権力をもってほかの市民に対して措置命令、勧告するというような仕組みを今作ろうとしているわけですわ。それが果たして対等で平等な地域社会をつくっていかないけない。民主的な開かれた、風通しのいい地域社会をつくっていかないと民主主義というのは保てないわけですよね。行政にとって都合のいい市民を表彰し、行政にとって一緒にやっていくんですよと。


 そういういろんな地域の中で密着したところで推進員を作ることの是非というのは、これは慎重に検討すべきだと思いますが、今議論をお聞きしてましたら、別に人権に関して専門家の意見は聴いてはいないと。法規係と法規の方面から見てどうなんだという調整をしただけですとおっしゃってますが、やっぱり寝屋川市も人権の庁内の部署もありますし、本当に差別とか人権に非常に敏感に取り組んできたまちですので、言論・表現の自由、地域社会でのびのびと自由に生きる市民の普通の基本的な人権の尊重、そういった面からこれは非常に私は推進員制度については慎重に検討すべきだと思います。以上、私が指摘したような危惧(きぐ)についてどのように庁内で議論されたのか、お聞かせください。


○松下課長  まず推進員につきまして、今、委員、半永久的なようなことを言われたんですけれども、推進員は施行規則の中で任期は3年にしたいと考えております。期間中であっても例えば推進員としての必要な適格性を欠く場合は解任していくと、そういう中身の施行規則を作ってまいりたいと考えております。


○吉本委員  その任期は3年で、何回も継続はできないわけですか。1期だけでもう終わりですか。


○松下課長  施行規則の案の段階ですけれども、一応推進員の任期は3年とする。ただし、再任を妨げないということにしております。ただし、今言いましたように適格性を欠くときは解職するというような施行規則を考えております。


○吉本委員  だから任期3年で再任を妨げなかったらずっとエンドレスで行けるわけですよね。私がなぜこんなことを言うかというと、審議会の委員ね、審議会の指針を作って任期は10年としているわけですよ。ところが継続して10年以上はだめやと。でもそこで1、2年休んだらまた次やっていいんですよと。審議会の委員にずーっと入れるわけですよね。


 審議会は具体例なんですが、既にあるものの運用から今度作られるものの運用について推測しますと、これ多分任期3年というのは何の歯止めにもならないであろうと。その推進員さんをお引き受けいただいているのは、寝屋川市が協力を要請してお引き受けいただいている立場なんでね。市としたらよっぽどでないと、よっぽど不祥事をするとかいろんなトラブル派手に起こすとかということがない限りはずっとやっていただくわけですよね。だからこれはちょっと歯止めにはならないだろうなと。任期3年でもう1期で終わりですと。いろんな方々にご協力願って、地域について考えていただきましょうということであれば、そこら辺はきちっとやらなければいけないと思います。


 それと26条、印刷物の散乱については先ほども議論がありましたように、市民の皆さんのとらえ方として誤解が生じるおそれがあると思うんですね。印刷物を配る方が悪いんやと。確かにマンションのポストにわーっとピンクビラとかいっぱい入ってますよね。あれほんと迷惑やと思いますわ。いっぱい散乱してますわね、床に。ああいう実態を見ると、普通の市民から見たら非常に迷惑な話なんですよね。ですけれども、いろんな政治的な民主主義の社会を支えるために、いろんな情報というものまで全く不要とする市民の目から見たら迷惑な話ですよね。一切入れるなと。ビラが散乱してると。でも受け取った人の責任で捨ててるわけですよね。


 先ほどの答弁の中で、相手が捨てることが予測されるのを承知で渡すことはいけないというような答弁があったんですが、ここちょっと確認しておきます。相手が捨てるのを予測される状態で渡すのはいけないことなんですか。


○松下課長  先ほどの答弁でございますが、相手方が捨てることを予測して渡すことはいけないと、そういうのは申しておりません。予測されることがあるので、予測されますので、散乱した場合においては印刷物を配布した者に除去をお願いしますと、そういう内容の条例でございますという説明をしたわけでございます。


○吉本委員  じゃあ、コンビニで若い人がアイスクリーム買いました。容器が駅前に散乱してますよね。道路でも散乱してますよね。お店の人がいちいちそれ全部拾いに行って処理します。してないですよね、今。そんな条例ないですよね。そこら辺がやっぱりおかしいと思うんですよ。印刷物の散乱というのをまいた人の責任にするというのはね。その辺りがどういう、言論・表現の自由を侵す危惧(きぐ)がありますよと。その危険性をできる限り排除する手立てを講じなければいけないわけですよ。その手立てをどのように考えているかをお聞かせ願いたいと思います。


○松下課長  印刷物等の配布、これは先ほどコンビニでの買物も言われたんですけれども、例えば新聞ですわね。これは新聞を購入される方が自ら希望されて購入契約を結ばれるわけですね。その場合においてはそういう必要である中で新聞を受け取られると。その場合、例えばその新聞をポイ捨てする場合は、必要という中で受け取られた方がポイ捨てされれば違反行為の対象になるわけでございますが、ただ駅前等で配布します印刷物等、これは営業ビラとかいろいろたくさんあるんですけれども、それは相手が必要とするかしないかを確認する前に配布されるわけですね。もちろん受け取った方にもポイ捨ての違反行為にあたるんですけれども、散乱した状態においては誰が捨てたか分からんようになりますね、実際問題として、現実の問題として。その場合は、散乱した状態になった場合は配布者の方で除去をお願いしますと、そういうような内容のものでございます。


○吉本委員  ですから必要として受け取るわけです。渡す方は渡しているんですね。取る取らないは、取った方の判断ですよね。そこで判断しているわけです。必要だから取ってるわけですよ。必要と思って取ったけれども、なんやこれ、パッと捨てる人もいるでしょう。だけども取った限りは取った人の責任なんですよ、取った時点で。そこだけはちゃんと理解しておいてください。


 手立てをきちっと講じなければいけないというのは大事だと思うんですね。やっぱり言論とか表現の自由とか政治的自由とかいろんな自由がきちっと保障されないと民主主義は維持できないわけですから、そこは非常に大事な視点だと思います。


 次が33条、代行団体なんですけども、市長は簡易広告物の除却を規則で定める団体に代行させることができるですが、この団体というのはどういう団体を考えておられますか。


○松下課長  この団体につきましては、これも施行規則で定めていくわけでございますが、構成員がすべて寝屋川市の区域内に住所を有する者の団体、あるいは独自で賠償責任保険及び障害保険を内容とする保険に加入している団体、これはいろいろけがとか損害賠償、いろいろな問題が出てきますので、ボランティア保険、本市の場合、市民であればボランティア保険に加入していただくわけですけれども、そういう中で寝屋川市の市民、あるいは市外住民であってもそうした保険に加入をお願いしますと、そういう条件付きでございます。以上でございます。


○吉本委員  そしたら市民のNPO団体みたいな団体を想定しているわけですね。


○中道課長(道路管理課長)  現在も委任しておりまして、現在38団体で564名の方に委任しております。ほとんどが自治会の方が多いんですけど、中にはボランティアグループもおられますし、その方に委任して我々と協働で簡易な張り紙、張り札、立て看板、広告旗、それを取っていただいていると、こういう状況でございます。それを条例化して明文化して明確にして市と行政、市民協働で簡易広告物の除去に取り組んでいきたい、そういう目的でございます。以上でございます。


○吉本委員  今そういう団体にお願いしているんだけども、この条例化をすることによってその機能というのはどのように変わるんですか。今と変わらないわけですか。変わるわけですか。


○中道課長  原則としては今と同じような形でやっていただくということを考えております。


○吉本委員  権限としては変わるはずですよね。正確にお答えください。


○中道課長  権限と、失礼ですが、もう一度すみません。


○吉本委員  この条例というのは、措置命令権限とかいろいろな権限が市長名でできるわけですが、今現在も市長名で権限を行使しておられたんですか。


○中道課長  最初、環境事業部長が言いましたように、この権限については罰則とかの適用はされません。屋外広告物と大阪府条例による罰則を規定のことを考えております。


○吉本委員  だから今現状で広告物とかそういうのを、はり紙とかはがしてますよね。だけども別に措置命令とか勧告とか指導とかは今はできないですよね。やってますか。そこら辺がどのように変わるのかということです。


○中道課長  それは委員ご指摘のように変わりません。今までどおりやりたいと考えております。


○吉本委員  以上指摘しましたように、同じ立場で協働のまちづくりを進めるということで、取組ということでやってるけれども、いろいろな措置命令ができるとか推進員の問題とかいろいろな問題をこの条例は含んでいると思います。こういう新しい条例を作るときに、やはり慎重にいろんな立場からいろんな方面から考えないといけないことがありますので、この条例については慎重に検討していかなければいけないなと思っております。


○北川健治委員  今回のこの美しいまちづくり条例の制定については、趣旨については理解しておる立場で、ちょっと何点かについて確認させていただきたいと思います。


 1つは34条なんですけど、保存樹等の指定なんですけど、保存樹等の指定されるところは大概、神社だと思うんですね。神社の境内にある樹木がほとんどだと。神社は宗教法人になってるんですね。宗教法人になってまして、その宗教法人が所有している樹木に対して、その次の35条ですかね、助成と書いてますね。これは憲法の政教分離の関係で宗教団体等には国は助成とか補助金を出せないという原則がありますけどね。その辺の絡みについてどう考えておられるか、説明をお願いしたいと思います。


○高橋室長(道・みどり室長兼公園緑地課長)  確かに保存樹の46本につきましてはほとんどが神社仏閣という状況の中にあるわけでございますが、これにつきましては都市の美観風致を維持するための樹木の保存に関する法律に基づきまして指定されたものついては一定の助成ができるという規定がございます中で、これらをやらせていただいておる状況でございます。


○北川健治委員  宗教団体として申請してもいいんですか。可能なんですかね。


○高橋室長  宗教団体といいますと、それぞれの団体の代表者というとらえ方をされておりますので、我々といたしましてはそれぞれの管理者というとらえ方で申請をしていただいておるという状況でございます。


○北川健治委員  それと32条ですか、屋外広告物設置者の義務等がありまして、その関係のあるところなんですけど、市内の至るところに避難勧告を書いている看板があるんです。広告が入っているやつ。その内容も正しく書かれていればまだいいんですけど、間違ってるやつもありますな。そういうチェックはされてますか。それとそれについて占用許可とかきちっと手続は取っておるんですかね。その辺の広告物について。


○中道課長  委員ご指摘のとおり占用許可は当然取っておりません。不法占用ということで、今、大阪府が府道の部分、一生懸命取り組みをされてますので、我々も今現在調査、市内やっております。あと先生ご指摘の避難場所、当然廃校になる2校がありますので、そのことも書かれている避難地もあります。これは府道敷ですけど、それに対しては府に言って、廃校になりますからということで連絡しております。今現在市としても府のやってる代執行の方向で調査して、いろいろ撤去に向けて検討していきたいというふうに考えております。


○北川健治委員  市道にも設置されているところがあるんですか、そういうあれは。


○中道課長  現在28本の確認をしております、市道敷で。


○北川健治委員  それとバス停ありますね。バス停のところにベンチを置いているところありますね。ベンチの後ろ側に大きな広告物、看板あるんですな。その辺のやつを規制しようという考えはあるんですかね、今回の場合。


○中道課長  委員ご指摘のように今、国の方とか府でそういうものも問題になっておりますので、広告付きのベンチの撤去に向けていろいろ検討されていると聞いております。それが決まりましたら我々も当然市道に置いている部分についてはそれと同じように対応してまいりたいというふうに考えております。


○北川健治委員  この条例ではそういうのをできないんですか。今回作る条例で。


○中道課長  今回の条例では一応考えておりません。


○北川健治委員  分かりました。その次に45条のところでちょっと質問させていただきます。45条ですね。措置命令に従わなかった者に対する措置ということですね。俗にこれ罰則のことなんですけどね。罰則を見てましたら、普通罰則を制定するのなら、罰金をイメージするんですね。今回私も見てたら、罰金やなくて過料なんですな。過料ももう1つ科料がありますな。この過料を選択されたのはどういうあれがあるんですか、この中で。


○松下課長  この種の条例、この周辺市見ましても罰金であったり過料であったりします。ただ罰金の場合は警察へ告発し、検察庁、裁判所で額を決めていくと、非常に時間的には掛かるものでございます。過料につきましては、本市独自の中で過料を科すことができると、そういう素早い対応ができると、そのようなメリットがございます。以上でございます。


○北川健治委員  今素早い対応をとれるからこっちを選択したということですか。それなら積極的にやっていこうということですかね。


○松下課長  これ代表質問の中でも答弁させてもらったんですけれども、要するに措置命令に従わない悪質なケースに対してはそうした素早い対応というのか、厳格、厳しい対応というのが必要ではないかと考えております。


○北川健治委員  その過料の手続について教えてほしいんですけど、ちょっと分からない。どういう手順を踏んで過料を科す、プロセスですな。それについてちょっと教えてもらえますか。


○松下課長  過料を科す手続につきましては、まず措置命令書を発行します。その措置命令に従わない場合は、これは過料の対象になるわけですけれども、過料の納付につきましては納付期限は20日程度を考えてまして、それまでに納付してくださいと、このようなことになろうかと思います。


○北川健治委員  その途中ですわ。その途中の手続はどういう手続を踏むんですか。そこを知りたいんですけどね。交通切符パッといきなり切れるんですか。額の決定額とか、なんぼにするとかそういう。


○松下課長  過料の額につきましては、本条例案は例えばポイ捨てについては2万円以下とかそういう設定でございますが、実際幾らであるかと。例えば東京千代田区の場合は条例では2万円以下の過料としておりますけれども、運用の方では当面2000円と、このような額を定めております。この本条例が承認いただきますと、次の作業として2万円以下のような中身を幾らにするんかと、そういう作業に取り掛かることになります。以上でございます。


○北川健治委員  分かりました。


○松本委員  何点か質問させていただきます。この美しいまち条例の案件につきましては、相当前からたばこポイ捨て、あるいは犬猫のふんの処理の問題等々で議会でも指摘がされ、その都度行政側の方から制定についての取組について回答があったやに私も記憶しておりますし、今回この上程がされておりますけれども、この上程内容についてこれから質問いたしますけれども、こういう形で過去のそういう指摘等について、この制度化をされようとしていることについては一定の評価を私はしているものの一人です。と同時に、本会議場でもありましたけれども、そういう指摘に対してアンケートをされ、パブリックコメントも対応され、今日に至っている。この流れについても評価をしていきたいと思っています。


 そこで1点質問なんですけれども、先ほどアンケートの結果の報告がありました。そこで例えばポイ捨ての禁止の問題であるとか、あるいはペットの問題、そして歩行喫煙等々の問題についてそれぞれの数値があったんですけれども、これ例えばたばこを吸ってる喫煙者、禁煙者で歩行喫煙とかポイ捨て禁止に対してどのようなデータになってるのか。あるいはペットの問題にしても、ペットを飼ってる、飼ってないということでアンケートデータを取られているのかどうなのか。この辺の分析もし具体的にありましたらお示しいただきたいと思っています。


○松下課長  市民アンケート調査につきましては、たばこの吸殻のポイ捨ての賛否を問うアンケートを取ったんですけれども、その中で例えばたばこの吸殻、空き缶のポイ捨てを時々する人、よくする人に対しても賛否を取っております。たばこの吸殻、空き缶のポイ捨てにつきましては、時々する、よくするにつきましてはそのうちの賛成が84%、反対が8%でございます。ペットのふんの放置につきまして、時々する人、よくする人の中で賛成は78%、反対は4%でございます。歩きたばこにつきましては、時々する、よくする人の中で賛成が63%、反対が20%、そんな結果が出ております。


○松本委員  ということになると、やはりたばこを吸っておられる方も、これアンケートの回収率がちょっと私少ないなという気持ちしているんですけれども、一定の条例の制定については理解といいましょうか、おおむね賛成の意を表しておられるというふうに理解してよろしいんでしょうかね。


○松下課長  環境保全審議会並びに市民アンケート調査を見ましても圧倒的多数の市民が本条例に期待していると、そのように考えております。


○松本委員  ということをちょっと前提に次の質問をするんですけれども、あとこの条例については先ほども問答ありましたけれども、例えば第4条の美しいまちづくり推進員の問題、これも問答今もありましたけれども、確かに私もこれ実際的にどのように推進員を設定し、いつごろまでに設定をして、具体的に地域の中でどのように対応していくのか。このところが、当然条例ですから見えないわけですね。端的に言いますと、その推進員が決まりましたと。そうしますと推進員はいつこの見回りといいましょうか、そういうものをしていくのかどうなのか。時間帯あるいは土日含めてどのような対応でしていくのかどうなのか。この辺の今考え方の整理というのはされているんでしょうか。


○松下課長  推進員の役割についてですけれども、基本的には先ほども申しましたように居住されている地域周辺で、要するに日常生活の中で例えば違反者があった場合は啓発等お願いしたいと、基本的にはそのようなことを考えておりまして、どっかでパトロールするとか、そこまでは現段階ではまだ考えておりません。


○松本委員  ということはその人が推進員かどうかという確認はどのようにして市民は分かるんですか。


○松本課長  推進員に対しては腕章と推進員であるという証明書を配布させていただきます。


○松本委員  これちょっと細かいことになるですけど、結局じゃあ腕章があるときと腕章を付けてないとき、付けてるときは勧告や命令はできるけれども、付けてないときにはその権限が発せられないと、こういうことでいいんですか。


○松下課長  腕章を付けてるかどうか。腕章を付けることによって違反者の方がより分かりやすいと、相手方が推進員ということで分かりやすいということで腕章を付けていただくわけでございまして、それがなかったらそうしたことができないかというのはまた別の問題でございます。以上でございます。


○松本委員  ということは、この推進員というのは本当に24時間365日この腕章を付ける付けないにかかわらず、そういう意識で地域の方を見回っていただくということになるわけですか。


○松下課長  24時間という、そういう具体なものは別にしましても、日常生活の中でそういうことを命令違反者に対しては啓発等をお願いしていきたいと。それも無理をせず、できる範囲のところでお願いしていきたいと。これは運用の方でございますが、そういう形で推進員の方にお願いしていこうかと思っております。


○松本委員  それと先ほども少し話あったんですけれども、これ命令に従わない非常に悪質な場合については過料という形ですると、こういうことなんですけども、この過料にする。これは私、料金を取るかどうかということについても賛否分かれると思うんですけど、私はやはり行政側のスタンスとしては過料も必要だろうという認識には立っているわけですよ。


 しかし、美しいまちづくりの推進員が、あの方が言うこと聞かんかったと、で、行政に連絡しますよね。たまたま知っている人であればいいですけども、知らない人もおるかもしれない。そうすると、あなたどちらですかと、当然その人の住所なり聞かなければ過料にも対応ができないわけですよね。その辺の市民とのトラブルの問題等、実際いろんなことが課題が出てくると思うんです。実際に運用しようと思ったときに。この辺の推進員と行政の連携の問題と、先ほどもちょっと北川委員からありましたけれども、具体的に過料を発するときの手続の問題ね、これ明確にもっとしておかないと、要は現場がすごく混乱すると思うんですよ。この辺についてのお考えどうですか。


○松下課長  過料につきましては、推進員にはそういう権限はございません。市職員で対応することにしております。それはいろいろなトラブル等を考慮した上でのことでございますが、推進員の日常的な活動の中で委員今言われました、例えば市の方へ連絡が入るとしますと、その時点で市職員と一緒になって行動すると、そういうことになろうかと思います。以上でございます。


○松本委員  私ちょっと言いたいのは、結局これを実際に運営するにおいて4月1日からの今案ですよね。周知期間を置いて10月1日からという形になるわけですけれども、この辺の詳細の、例えばQ&Aといいますか、具体的な手続どうするんかとか、こういうようなものも、これは今後の取組になるかもしれませんけれども、はっきりしておかないと、ある程度のところでしておかないと、要は250名いてはる。そういった中で相当ばらつきが出てしまう。ある人は非常に厳格にされようとする。ある人はまあまあでやろうとする。こんなことが予測されるわけですね。ですから私はこの問題について過料もあるということで、行政の本当にスタンスをはっきりしておくということが必要だと思うんですよ。たまたま条例を作って、作るだけという形にするのか。それではないと思いますけども、やはり過料までやるということですから、ある程度のベースのところとして厳格にこれを市民の人にしっかりと啓発していくという、こういう要領書とかQ&Aみたいなものがないと、先ほどからの論議があるように、どないすんねやろ、あないすんねやろということで、そこで論議になってしまうわけですね。是非そういうことで実施等においては具体的な要領書とかQ&Aみたいなものの制定を是非お願いしておきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。


○松下課長  委員今言われましたように詳細な対応の中で実施要領、これは早急に作っていきまして、これに基づいて推進員の研修、これは具体に申しますと各コミセン単位で推進員の研修あるいは情報交換、そういうことを行っていきたいと考えております。


○松本委員  分かりました。それともう1つは、ポイントはやはり啓発・周知の在り方だと私思っています。これ余談になるかしれませんが、例えば海外でいきますとシンガポール等は非常にきれいな街で観光客も多い。これ、つばとかその辺をやっても罰則がされると、こういうようなことは周知のとおりですね。これ聞くところによりますと、シンガポールなんかはいわゆる国家戦略といいましょうかね、国家挙げてこのきれいな街をしようということで啓発、いろんなところにこういうことはだめですというポスター掲示もしたり、いろんなところで、あらゆるところで啓発をして今のシンガポールができているというふうに聞いているわけです。


 そうすると今回の美しいまち条例というのは、私はそこまで考え抜いて市民の皆さん方に啓発や対応をお願いしていかなければならないんじゃないか。それがこの条例化だと私は思っているわけですね。ですからその気概の問題もありますし、啓発の問題、どのような形で、これ代表質問の中でも少し触れていただいておりますけれども、もう少し詳細にどのような啓発なり周知をされようとしているのか。これをお答えいただきたいと思います。


○松下課長  本条例のPR、啓発、周知につきましては、今考えてますのは市広報やポスター、各世帯への回覧版、チラシ、啓発パネルプレート、懸垂幕、駅周辺での啓発活動、また学校に対しましては市内の小中学校、高校、大学には周知、PRをしていきたいと考えております。特に公立の小中学校につきましては、これは環境教育の一環としても取り組んでいただくために教育委員会と具体的な内容について協議してまいりたいと考えております。以上でございます。


○松本委員  今の学校の問題もありましたけれども、確かに私もこの条例のパブリックコメントの関係で何人かの市民の人に別に聞いたんですけれども、啓発の仕方として一工夫二工夫してほしいという、こういう要望も寄せられておるのは事実です。すなわち先ほど環境教育の中でということの話がありました。私も同感でございまして、当然子供たちは、たばこは吸えないわけですけれども、そういう教育を受けて家の中で例えばお父さん、お母さんがそういう喫煙をしておられる。あるいは地域の人が喫煙マナーが非常に悪いのがあるということになれば、相乗効果でうまくいくんじゃないかということで、そういう教育としてしっかりしてほしいということであるとか、あるいはこれは実現できるかどうか分かりませんけれども、結局悪質な方に対する対応、お金だけでいいのかということに対する指摘もされているのは事実です。例えばあるところではお金をもらう代わりに清掃ボランティアで対応していただいて、自らたばこなり缶のポイ捨て等を体験して、お互いの気持ちが分かり合えるようにというようなことを制度化されているところもあるやにも聞いています。


 ですから通り一遍の例えば広報でやりました。あるいは掲示しました。これも大切なことだと思うんですけれども、もう一歩これを実現するために、要は美しいまちを実現していくというのが課題なわけですから、そういう一工夫二工夫をしながらこの条例の対応していくことが私は必要だと思っているんですね。その辺の考え方が2、3提起されているんですが、見解を求めます。


○松下課長  本条例のPR、周知方法につきましては、いろいろなご意見をいただく中でより効果的な方法を取り組んでいきたいと考えております。その中で今ボランティアによって過料の一定減額というようなご質問につきましては、本条例が過料を科すのは悪質なケースであると。そういう人たちが果たして過料の代わりにボランティア活動をされるかどうかというのは、可能性としては極めて低いんじゃないかと考えておりますし、また逆に日常ボランティア活動をされておられる方が実質的には本条例の過料の絶えず減額対象者になるという問題も出てきますので、現在のところボランティアによっての過料の減額というのは現時点では考えておりません。以上でございます。


○松本委員  いずれにしても4月1日から10月1日までの期間ですね。これが私は非常に重要なポイントになると思っているわけでして、先ほど言った内容を含めて、通常で一応やってるやってるじゃなくて、この運用についてもしっかりと論議をしていただいて、そういうマニュアルというんですか、Q&Aというんですか、そういうものの制定もお願いをしておきたいと思います。


○野々下委員  2、3質問させていただきます。先ほどの質問でもございましたけども、まずこの条例の施行日が4月の1日からということでございまして、いわゆる今問題になっております措置命令あるいは啓発の、特に罰則規定の適用については10月の1日からの施行になっております。私は今考えていることは、今の質問でもございましたけども、周知、PRの徹底ということですね。その中で1点だけ確認しておきたいんです。これは当然のことと言えば当然なんですけども、他市から寝屋川市に来られた方、いわゆる通勤通学も当然ですけれども、たまたま来られているとか、そういった方についてもこの条例が適用されるのかどうか。これは聞くまでもないかも分かりませんが、確認だけしておきたいと思います。


○松下課長  何人も適用されます。


○野々下委員  となりますと、たまたま何かの行為が指摘されたと。私は寝屋川市民ではありませんと、いやそんなん知りませんわと、こんな条例知りませんでしたということがある可能性ありますね。そういった意味においてもこの4月1日を待つまでもなく、特にこの10月1日までにいかに多くの方々に知っていただくかということにおいては、先ほど言われたいろんな方法、例えば広報とか自治会で回覧回していただくとか、あるいは教育の場も含めて徹底をしていただいても、なおかつ当然これ行き渡らない部分があるかも分かりませんし、当然ホームページも出されて、ある意味では全国的にも発信ができるわけですけれども、やはり周知という意味ではまだまだ不十分であろうと思います。


 私1つ提案させていただきたいのが、例えば環境あるいは道路課でもそうですが、時々パトロールに回っておられますね。あの車に、拡声機もついている車もあろうかと思いますので、そういった車に拡声機がついているわけですから、そういったものを活用して広報宣伝していただくということを考えてたぎたいと思いますけど、いかがですか。


○松下課長  広報車によりますPR、周知方法、有効な方法と考えますので、実施すべく体制づくりを進めてまいります。以上でございます。


○野々下委員  半年間ありますので、どこまで周知できるかということ、これが1つのキーワードかと思いますので、できることはすべてやっていただくということでお願いをしておきたいと思います。


 それからいわゆる窓口対応の問題ですけれども、今お話をお聞きいたしても、厚生の所管委員会の中に建設水道常任委員会の所管の方も入っておられるぐらいですから、要はこの条例が広範な所管にわたるということの現れかと思いますので、そういう意味で言いますと、窓口が例えば市民からなにがしかの苦情なり、例えば推進員さんから連絡があった場合に、道路課に連絡をした場合、これは道路でありません。環境の方ですとか、あるいはこれは環境じゃなくて公園の方ですとか、窓口が振られる可能性もありますけれども、その辺の対応の体制はどういうように考えておられるのか。それをお聞きしたと思います。


○松下課長  推進員に関しましては、私ども環境政策課の方で一括してお受けしたいと思います。その他について例えば道路、公園いろいろな場所によってそれぞれ所管が違うんですけれども、本条例の規制内容につきましては従来からいろいろな苦情対応をしてきた部分がございますので、市民の方は分かっておられる場合は、例えば所管課の方へ、そうでない場合は環境政策課の方でお受けして、それぞれの担当部局を含めまして対応していきたいなと考えております。


○野々下委員  ということは要するに推進員さんとの連携の窓口は環境政策課一本でやっていただけると、こういうことですな。


○松下課長  さようでございます。


○野々下委員  先ほど来意見も出ておりますけれども、初めてこういった罰則付きの条例が施行されようとしておるわけでございまして、当然これはいろんな意味での慎重な配慮が必要であると思いますし、万全の体制で臨んでいただきたいと思います。ただ、この条例が制定される背景としては先ほど来述べられているとおりでございまして、多くの市民からもマナーに任せていてはなかなかまちが良くならないと、特定の人が本当に迷惑しているという実態もございますので、そういった意味においても一定こういった条例もやむを得ないかなというふうに思いますし、あえて言えば最後はマナーに返るといいますかね、罰則を課して過料を取ることが目的では当然ございませんし、そういった意味におきましても最後はこういった条例ができたことによって市民の意識が高まって、最後はまたマナーに返るという、こういう罰則はもう必要ない時代が来るという、これが当然の理想の形でございますので、そういった意識で取り組んでいただきたいと思いますし、そういった意味におきましても1つの例として例えば歩きたばこの禁止というのが、これはやはり安全ということにもつながりますし、そういった意味での目的については私どもも了解としているところでございますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。以上でございます。


○北野委員  先ほど北川委員も申されたように、私ども代表質問で何点か指摘をしたわけでありますが、基本的には他人に迷惑を掛けておるし、不快感を与えている心無い一部の市民のモラルを向上していこうと、こういうことで条例制定されることについては基本的には理解しているところでありますが、代表質問で3つのことを指摘いたしました。いわゆる啓発と推進員と罰則の問題であります。


 本当に言いたいのは、例えば啓発という言葉は今までもずっと使われてきて、そして広報でこういうふうにしますとかいろいろあるんですが、この問題は単なる啓発で済まない問題なんですね。言えば市民と事業者と市の職員の意識を変えなきゃいけない仕事なんですね。まずこの視点をどう受け止めるか。従来のように一般的な広報でPRしましたということでは、僕は済まないと思っております。


 もう1つは推進員でありますが、どういう基準で選任されるのか、委嘱されるのか、それは待たなければいけないところでありますけれども、まず1つはやっぱり資質が問われなければいかん。今までいろんな、こう言っちゃ差別発言だと言うことになるのかもしらんけど、いろんな組織なり審議会なりいろいろ私ども見てまいりました。本当にこの人にそれだけの資質があるのかなという、市が本当に責任持って選んできたのかなという思いを至るところでいたしております。ところが、この推進員というのは市民と直接いわゆる指導し、勧告をし、やるわけですが、言えば市民から見たら、対決されているような気分になる場合もあると。だからトラブルが起きないようにどうするのか。そのためには任命するだけじゃなくて、やっぱり十分な教育、研修をせんと、これはもたないと思います。よろしいですか。教育、研修ね。


 もう1つは、ペナルティー、罰則の問題ですが、ここで1つお尋ねしますが、例えば門真、大東、枚方、守口の4つやっておるんですが、門真、枚方市は罰則規定を設けてます。そこで罰則規定を設けているところと設けていないところ、この関係は、罰則規定を設けているところが抑止効果あるのか。具体的に示してもらわないかんのですけれども、抑止効果を本当に持っているのかどうか。そしてペナルティーはどのように科せられているのか。実績とか、それらをどう受け止めて今回罰則規定を出してきたのか、お伺いしたいと思います。


○松下課長  今、委員言われましたように北河内では門真市と枚方市が同様な条例を作って罰則規定を設けております。罰則規定があるなしにつきましては、例えば両市とも駅周辺でパトロールとか啓発されておりますけれども、その中で条例があるということで違反者には罰則規定が適用されるということで、そういう中ではスムーズにそういう啓発等が進んでいるというようなことを聞いております。


 次に両市の過料、罰金の適用については、現在のところ罰金、過料を科したケースはないということでございます。以上でございます。


(傍聴許可)


○北野委員  今の答弁は半分しか答えていないんですね。だから罰則規定を設けているところと設けていないところ、そしたら罰則規定を設けているところは抑止効果がこのように上がってるとか、そういうことはデータとしてはっきりしてますかということを聞いているわけ。


○松下課長  両市とも問い合わせはいたしましたが、駅周辺においてパトロール、啓発するときにおいて非常にスムーズに行ったと。ただ具体的な数値としてはそういう取りまとめはされていないということでございます。


○北野委員  そうすると今の答弁から言えば、罰則規定を設けていることが必ずしも効果あるとは言えないということになるんだけど、それはどうなんですか。


○松下課長  この罰則規定につきましては、よく東京千代田区と福岡市を比較されたり、いろいろなことで言われるんですけれども、千代田区の方は罰則規定があると、福岡市の方は歩行喫煙については条例では禁止しているけど、罰則規定がないと、そういう中で同じようにパトロール、啓発されておりまして、ご承知のように千代田区の方は非常に効果が上がっていると、福岡市の場合はそういうパトロール、啓発しても6%か7%の方が無視されると、要するに罰則規定がないがゆえに無視されると、そういう事例は聞いております。以上でございます。


○北野委員  今、課長ね、千代田区のことをおっしゃいましたよね。これは基本的に違うんですね。パトロール隊がその場で違反切符を切れるんですよね。分かる。うちらのようにちんたらぐうたら言ってる場合違うねんで、向こうは。だから効果がある。その場でペナルティー2000円取るんですよ。知ってる。だから効果あるんですよ。あんたとこそれするというんだったら、話変えますよ。そうじゃないんだよね。多分抑止効果をねらっていると思う。だから5年たってもまだ1件もペナルティーありません。しかし問題は残ったままになっていくよと、そういうことでしょうと言いたいわけ。だから代表質問で申し上げましたように10月から実施せずに、未来永ごうペナルティーを科すことを考えちゃいけないと言ったんじゃなくて、動向を見てから効果がどうなるのか。それらを踏まえて罰則規定を作っても遅くないんじゃないかと。どうせペナルティーをかけようと思ってないんだよ、あなた方は。そういうことを申し上げているんだけど、どうしても10月に実施すると言いますか。


○松下課長  代表質問の中では答弁させていただきましたように、本条例の実効性を確保するための一定のペナルティーは不可欠であるというように考えております。また、罰則の適用につきましては、命令違反者に対しては厳格に厳しい対応の中で科していきたいなと。納付期限までに納付されない状態のときは滞納処分もしていくと、そのような姿勢でおります。以上でございます。


○北野委員  また元に戻らなければいけないんだけど、実効性を高めていくというその保証はないんですよ。近隣市のやってるところとやってないところ、分かる。枚方市と門真は罰則規定設けてますよと。じゃあやってないところ、ペナルティーを科せてないところとの関係は、あなたは何にも説明できないじゃないですか。なのになぜ実効性という言葉が使えるの。あんた出してきたのは千代田区だよ。これは全然違うと言っているのよ。どうしてそういう実効性という言葉が言えるの。


○松下課長  本条例の抑止効果につきましては、本条例を制定するだけでも一定の抑止効果があると思います。ただ、抑止効果というのは、例えば運営の方で十分な取組をした中で抑止効果は更に拡大していくと思うわけですね。そういう中で本条例の実効性を確保するためには一定のペナルティーが必要だと考えておるわけでございます。


○北野委員  一歩譲って実効性を高めようということで、そして過料に処すということまでもやるという、本当にそういうお気持ちでおられますか。そうしますと、今度起きてくるのは公平性という問題が起きてくる。あの人に適用して、この人に適用しないとか、この公平性の担保はどうするの。これ非常に難しい問題だと。ちょっとそこ答えてみて。


○松下課長  公平性の問題につきましては、本条例の場合は命令違反者に対して科すわけでございまして、相手が誰であるかどうかというのは関係なく、命令違反者に対して科していくことになります。以上でございます。


○北野委員  ちょっともう一回確認するけど、門真市、枚方市はずっと一回もペナルティーを科してきてないわけね、罰則はね。今の話だと、うちはかなり罰則を適用していこうという意思があるね。間違いない。


○松下課長  抑止効果というのは、条例を制定するだけで一定の抑止効果はあるにしても、更に大きく拡大していこうと思ったら運営の方でそういう厳しい対応をしていかなければならないと考えておりますし、その1つが罰則規定の適用でもあると考えております。


○北野委員  実効性とか効果を高めるために急いで罰則規定を設けることはいかがかなと思うんですがね。もう一度、本当に罰則規定いくんですか。ちょっと助役、もう本当にいくの。


○中西助役  先ほど所管から答弁を申し上げておりますとおり、やはりこれは市民の皆様方のご理解をいただいて、何遍も同じ言葉を使いますが、実効のある条例とすべきであると考えております。今後具体にこの本条例の施行規則、所管では一定の考えは持っておりますが、先ほどおっしゃいました公平性の確保も大事ですし、いろんな対応が大事ですので、万遺漏のないように対応してまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○北野委員  そこまで言われちゃどうしようもないな。そこで規則はいつ出すの。


○松下課長  規則につきましては、この条例の承認をいただきました後、早急に決裁をとっていきたいなと考えております。


○北野委員  先ほど来ちょっと心配されることもあるんですが、4月1日から施行しますよという中で、この規則がこれとるの最終いつですか。議会最終日25日ですよ。そのあと規則が出てくるわけ。いや本当にそれでいいの。


○松下課長  施行規則の案につきましては既に出来上がっております。準備作業はすべて完了してますので、あと議会での条例承認待ちということです。


○北野委員  いずれにしても、これ4月1日からなんで周知徹底が非常に難しいと思うんで、心配皆さんされているんだけど、その点についてはぬかりのないようにお願いしておきます。


○山本委員  先ほど北野委員もおっしゃいましたけども、これの施行日が17年4月1日になってますわね。この議会が25日ですから、最終的に25日本会議で通らないと、通ってから初めて今言われる準備作業に入るというか、推進員の募集もしたり、いろいろ市民に対するPRもしないといけないんですね、啓発も。そういう上に立って実際に運用できていくわけです。これ12月議会で出ておってちょうどええ加減じゃなかったのかと思うんですよ。だから17年4月1日というのはちょっと無理があると思うのが1点と、それから推進員の依頼なんですけど、今までいろいろ審議会とか、あるいは今コミセンができたり社明とか校区の福祉委員会とかいろいろありまして、自治会長をしたら充て職みたいにこれらの団体とかほかのところへ役員になっていかなればいけないというようなことで、もちろん婦人会の会長さんにしてもほかの団体の会長さん、PTAの会長にしたって各種団体の会長と名がつけば、地域のいろんなコミセンとか社明とか校区福祉委員会とかいうようなところへ役員になって入っていっておるわけ、委員になっていっておるということからいくと、これは委員はあくまで公募によるという方が、市民の中から選んでいくということがいいんじゃないかと。


 また、そういった各団体の長の方はご迷惑というか、よくご理解はいただけると思うんですが、この推進員になってやってもらいたいけども、しかしあまりにもたくさんの役職というか、いろんな各団体との兼ねておられる方にお願いするというのはいかがなものかなというふうに思うんですね、実際に。だからそういう役職についておられる方は省いて、一般の中から推薦をしていただくとか、たくさんボランティア活動をやっている方もいらっしゃるし、自主的に個人でもやっておられる方もたくさん、清掃活動なんかでも朝早くから起きて、別に表彰とかなんとかいうことを当てにしないで自発的にやっておられる方もたくさん見受けられますし、あるいは老人会なんかでもまちの清掃とかいろいろ、もちろん子供会とかやっておられますけどね、自発的に。だからそういう点においてこの推進員の選出といいますか、お願いするについては、その辺を十分配慮した上でやっていかないといけない。そういうようなことから考えても、これ17年4月1日実施というのは無理があるんじゃないですか。


○松下課長  条例制定に伴います関連事務でございますが、これ今までかなりの部分で準備しているものもございまして、議会での承認後早急に具体化していきたいなと考えております。


 次に推進員の自治会等への協力依頼ですけれども、これはなにも自治会の会長さん、副会長さんにお願いするんじゃなくて、例えば自治会の中でそういう人材が今言われましたようにボランティア活動をやっておられる方が現在たくさんおられますので、そういう人材を推薦していただきたいと、そういう形の市民団体等への協力依頼ということでございます。以上でございます。


○山本委員  この推進員になった方、しかも地域の方を特に、居住している地域あるいは事業所がある地域をというようなところがエリアになろうかと思うんですけどもね。そうすると非常にトラブルになりかけるというか、慎重に対応しなければいけないと。そうすると推進員の方にこの趣旨なり、あるいは市民との対応の仕方とかいったようなものについて十分ご理解をいただくような一定の研修なりなんなりをしないといけないし、また市民に対してもこういうような腕章を付けて、また身分証明書を持ってますよと、こういうようなことでお願いしてますよということで市民の方にも知っていただく必要がある。広報で配ったらいいというものじゃないと思うんですよね。広報でも完全に見ている人と見てない人もおりますのでね。どういうふうに啓発をその辺をするんですか、この条例ができた場合に。


○松下課長  推進員の啓発につきましては早急に具体の実施要領を作りまして、コミセン単位で研修等を行っていきたいなと考えております。推進員についての市民への説明ですけれども、これは市広報、回覧板、チラシその他の中で市民の方へ周知していきたいと考えております。以上でございます。


○板坂委員長  審議中ですけども、暫時休憩させていただきます。


      (午後0時04分 休憩)


      (午後1時00分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


 休憩前に引き続き質疑を行います。


○山本委員  引き続いて質問をいたしますけど、ため池の防止ということで12条関係で出ておりますけど、ため池、市が管理している池もありますが、ため池は何か所ぐらい現在民間ではありますか。


○松下課長  市域のため池につきましては23か所ございます。そのうち財産区財産になっておりますのは16か所でございます。以上でございます。


○山本委員  現在どういう状態にあるかということを把握してますか。


○松下課長  ため池の管理につきましては一応農政課、市民生活部所管になっておりますけれども、安全管理という面につきましては万全な措置を講じております。以上でございます。


○山本委員  万全の措置を講じておると言いながら、このため池の危険防止ということで、ため池所有者等に対する当該ため池危険防止に関する規定というようなのを設けておるということは、念のためにという程度のものですか。現在、寝屋川市が管理している治水緑地の池がありますわね。あれはため池といえるのかどうかは分かりませんが、あれも池は池ですね。あれなんかも当然対象になると思うけど、現在さくもなにもしてなかったんじゃないですか。釣りをしたりしてるけどね。


○松下課長  ため池の管理につきましては、現時点では安全であると。ただ、安全であるのは、安全であり続けると、そういうことが大事なことでございまして、そういう中でため池管理について規定させていただいております。


 打上治水緑地につきましては、まち建設部の方から答弁いたします。


○高橋室長  確かに打上治水緑地につきましては大阪府から管理委託を受けて公園緑地課が管理をしておるわけでございますけれども、一定のところについては、さく等でできるだけ入らないようにはしてはございますが、1つはやっぱり利用者の方の自己責任というんですか、そういうことも含めて管理公社の職員を入れて管理をしておるという状況でございますので、よろしくお願いします。


○山本委員  例えば財産区なんかの池にしても一番私らがよく目にかけるのは、観音橋の秦公民館の前の池をよく見るんですけどね。あちらについても特にさくもしてなければ池のところに近付いていけるという状態になっているんですけども、多分ほかのところもそういうのが大半じゃないかと思うんです。こういったような危険防止の何かをしなくちゃならないということは、どういうふうなことを想定して、どういうふうな危険防止をやらそうとしているんでしょうか。


○松下課長  ため池の安全対策につきましては、基本的にはため池に近寄れない。ため池によって今言うため池への転落、事故等が心配されますので、安全柵の設置というのが基本的なことかと思います。


○山本委員  そうすると、この民間の財産区あるいは民間の所有地のため池にそういった安全さくをやらせようということになって、それをやるということになるとお金掛かりますわね。それに対して補助金を出すとか出さないとかいうようなことも考えているんですか。それともあくまでもそういうことをやってくれと言うだけですか。


○松下課長  ため池の財産区以外のため池でございますが、これは共有地でございます。安全さく等の費用につきましては当然管理者、所有者おりますので、負担はお願いしていきたいと考えております。


○山本委員  実はずっと昔の話になるんですけど、寝屋川団地と三井団地の間に池の瀬上池というのがありまして、あそこで自殺をされた方もあれば、子供さんがそこへ近づいていって事故に遭ったという実例があるわけなんです。だからため池の管理というものは非常に重要じゃないかというふうに思いますけども、ただ持ち主が、市がこれやってくださいよということでしてやらなければ勧告をするというようなとこまでいくんであれば、当然補助金等も考えてそういうことをやってもらうというぐらいの考えがないと実効性がないんじゃないかと思うんですけど。


○松下課長  先ほども答弁させていただきましたように、基本的には土地所有者あるいはため池の所有者、管理者にやっていただくのが一番望ましい方法ではないかと、費用負担につきましてもそれなりの財産等所有されておりますので、当然自己責任でやっていただきたいと考えております。


(傍聴許可)


○山本委員  当然このため池が共有地であったり財産区であれば自治会の役員とかその関係、水利組合の役員とか、あるいはこういった推進員になる可能性のある人も多々おるから、もちろん積極的に協力しないといけないんじゃないかと思うけど、相当広い池がありますわね。そこにさくを完全にするということになると相当の費用も掛かってくるしということも想定されるんで、この点については単にお願いしますよというだけでは済まないんじゃないかというふうに思うんで、これについてはずっと検討してもらいたいと思います。


 それと、これはちょっとこの条例に該当するのかどうか分からんけど、まちの美観という点でいけば、建物というか、トイレなんですけどね。治水緑地の端っこの方にトイレがあって、団地側の方にね。東側の方に。そこに住所不定の方が住み着いて、そのトイレの壁にシートとか拾い集めてきたプラスチックか金物か知りませんけど、シートかけて貯めておって、もし火がついたら火災にもなるし、美観上も非常に見苦しいというか、そういう点もあるんですけども、これは公園の関係で若干でもまちの美観という点で関連があるんじゃないかと思うんで、この点については所管が違うということになるんかどうかね。関連としてはどうですか、まちの美観ということでは。美観条例ですから。


○高橋室長  確かに打上治水緑地のトイレの周辺にホームレスの方がおられることは十分承知いたしております。ただ、この美しいまちづくり条例に該当するかどうかになりますと若干問題があるのではないかと、こういうふうに考えておるところでございます。いずれにいたしましてもホームレスの方の問題につきましては個人の人権等の問題もございますし、どういう状況か、その辺を把握しながら関係機関と協議しながら対応していかなきゃならんというふうに思っておるところでございますので、よろしくお願いします。


○山本委員  せっかくこういった美観条例を作ろうかというときでありますので、その住んでおる人の人権という問題もありますけども、適切な対応をしないといけないんじゃないかと。ということは美観条例に微妙なところなんですけども、非常に美観を害するという面もあるんですね。それはひとつ適切な対応を要望しておきます。


 それと腕章をはめて、あるいは身分証明書を持って推進員の方が、近所の方が違反というか、そういったようなことをされておったと。で、指導するというか、助言するというか、その人にやりとりすると。聞かない場合に今度、相手の住所とか名前も聞かないとだめですわね。あるいはそれでも聞いてくれないというときは、市の方に連絡をして一緒に行ったり、あるいは罰則を科するかどうかというような、悪質の場合わね。そういうようなことになってくるわけですよ。この場合に、プライバシーとかなんとかいうような問題はどういうふうに考えているんですか。その人の名前が分かってくるわけですね。


○松下課長  まちづくり推進員の方から市の方へ連絡が入りましたら、その時点で市職員も同時に対応していきたいなと思っております。


 次に個人情報につきましては、これは規則の方で推進員の活動段階で知り得た情報は漏らしてはいけないと、そういうことは施行規則の中で定めたいと考えております。


○山本委員  特にトラブルになった場合、隣近所に住んでる人がそういった推進員として隣近所の人にそういったことをしていかなくてはいけないということで非常にプライバシー、個人保護条例に違反するというようなことのないように十分教育、研修をしていただくようにお願いしておきます。


 なんにいたしましても日にちが十分まだ附則とか規則とかいうもので内容を細かく規定していくということではありますけれども、これが17年の4月1日から実施ということになると、時期尚早じゃないかというふうに思うんですね。もう少し、これが罰則規定も10月1日からということやから、このことも10月から十分準備期間を置いて、日にちを置いてから実施するということにしてはどうかと思うんですが。


○松下課長  本条例の制定に伴うPRあるいは周知等々の関連事務につきましては、既に準備できるものは用意しております。そうした中で時間的な問題はクリアできると考えております。ただ規則につきましては環境部局案が出来上がっておりまして、他部局との調整がこれからという段階でございますが、それも今後早急に進めていきたいと考えております。以上でございます。


○山本委員  こういったような条例ができて早速有効になると。罰則規定は10月からということですが、市民に対する啓発とか募集の方法とかいうような、まだその辺が明確でないと思うんですが、その辺の啓発なり研修なり募集方法とかいうことについて詳しいことをもう一回、確認のために。


○松下課長  推進員の募集あるいは市民啓発につきましては、先ほども答弁させていただきましたように例えば市広報の原稿とかいろいろなことでは既に準備はできております。ただ条例の方は議会の方の承認が必要でございますので、その間ちょっと内部的な事務にとどめておりますが、関連事務についてはできる範囲のことはすべて準備作業として完了しております。以上でございます。


○吉本委員  先ほどちょっと聞き忘れましたので、少しだけお願いします。まず、今明快にできる範囲のことはすべて準備完了しているということですので、規則も実施要領もできていると思います。委員会に是非提出していただきたいと思います。細かいことが分かりにくいので、いろんな問題点が各会派の委員さんから出されましたし、是非出していただきたいと思いますが、OKですか。


○松下課長  規則についてはただいま答弁させていただいたように環境部としての1つの案は作成しておりますが、ただこの条例は他部局、例えば市民生活部、まち建設部等との他部局にまたがります。その調整がまだ済んでおりませんので、資料提出は差し控えさせていただきたいと存じます。以上でございます。


○吉本委員  それはおかしいですよ。できる範囲のことはすべてやったとおっしゃったわけですよ、今。広報の原稿まで全部できてるとおっしゃったんですよ。だからできてるはずなんです。他部局との調整が済んでないのにこんな条例を上程してきたといったらとんでもないことでしょう。他部局との調整できてるはずですよ。まだできてないんですか。


○松下課長  条例につきましてはもちろん他部局と調整した上で上程させていただいております。ただ実施要領等々につきましては他部局間の詳細な調整等が必要でございますので、それはまだ完了してないということでございます。


○吉本委員  でも4月1日から施行でしょう。もう始まるわけでしょう。規則も実施要領もできてるはずですよ。他部局と調整しているはずですよ。4月1日からですよ。今日15日ですよ。あと2週間です。議会で皆さん手取られます。他部局と調整している暇ありません。そしたらもう既にできてるはずですよ。環境政策優秀ですもん。できてますよ、それは。だから出してください。


○松下課長  規則につきましては先ほども答弁しましたように他部局の調整はこれから入る段階でございます。だから確定したものは出来上がっておりません。うそは申しておりません。以上でございます。


○吉本委員  確定してなくても結構です。他部局との調整がまだだという規則を出してください。


○舩吉部長  美しいまちづくり条例にかかわります施行規則等の取扱いにつきましては、今、課長の方からご答弁させていただいたとおり、準備行為としてはかなりのものを持ち合わせております。しかしながら最終的に事務的な手続も終わっておりません。そういう状況でございますので、現時点で資料提供させていただくということにつきましては差し控えさせていただきたいと。我々としましては先ほど条例施行に期日ないよというご指摘もいただいておりますので、当然その辺のことは十分認識をいたしております。早急に取組を進めてまいりたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○吉本委員  私もそういったらちょっと反省しましたら、確かに議会の審議、条例審議の中で議会の議員さんがいろんな意見を言うわけで、それを反映した規則を当然皆さんは作るわけですから、まだきちっとしたものができてないのは分かるんです。それは理解します。だからこそ今庁内で検討している規則はこれですよと、議会の議員さんに見ていただいて、いろんな意見どんどん出してくださいよと、そしたら我々が他部局と調整しながらまた作り直しますよと、そういうことでいかがですか。


○舩吉部長  今回、今日各委員さんの方からいろいろご意見等もいただいております。その中で我々は今、施行規則案というのは先ほど申し上げましたように。今日いただきましたご意見等も踏まえて微調整する部分もございますし、その辺のことにつきましては先ほども言いましたように早急にきちっとしたものに整えまして皆さんの方にご提示を申し上げたいと、そのように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○吉本委員  ですから規則案が、素案ができているわけで、それを見せていただいて、私たちもここはこんなふうにしたらどうですかというようないろんな提案ができますでしょう。素案がなかったら提案もできないわけですよ、なかなか細かいところが分からないから。やっぱりかみ合った議論をしていかないといけないんで、委員会というのはそういう細かい議論をする場所なんで、是非、素案を出していただきたいと思います。実施要領は細かいからあれやけど、規則だけ素案を出していただけますか。


○舩吉部長  繰り返しになりますけれども、我々は今日いろいろご意見いただいたものも含めまして微調整するという可能性もございます。ましてこれは今後、規則ですので、今日いただきました意見も含めて最終のよりベターな規則案にしたいと、それをきちっと整備した段階でお示しさせていただきたい。そういうことで考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。


○吉本委員  一回言った答弁をなかなか簡単に覆せないという気持ちは分かるんですよ。でも、まちづくり条例を今作っていってるわけです、総務の方で。政策決定過程に市民参加を進めようとしているまちですよ、このまちは、非常に先進的にね。ここは厚生常任委員会です。新しく作る条例の議論をしているわけです。議会は政策決定過程にまさに関与すべき権限を持っているわけですよ。条例は審議します。でも条例で分からない細かい規則、これは大事なんですよ。だから私も前回、規則出してくださいということで出していただいた経験あります。規則案、素案はできているとおっしゃってるんです。できてるものを出せない根拠は何ですか。


○舩吉部長  出せない根拠はということでございますが、先ほども言ってますように我々の素案はできてるということでございますが、まだ未調整の部分が残っておると、完全な案という形にはなってないというご認識をいただいたら結構かと思いますが、いずれにしましても現時点で我々としてはまちづくり条例の一番ベターな規則案を早急に完全なものにしてお示しをしたいと、また議会の方にもご相談を申し上げたい、そのように思っておりますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  だから完全なものにするために議会と行政が力を合わせてやればいいわけでしょう。それを委員会の場に出してくださいと言ってるんです。その各会派に個人的に相談していくと、そういうのっておかしいと思いません。委員会の場で議論すべきなんですよ。いろんなことは委員会の場で、公開の場で、市民が知れる場できちっと議論すべきなんですよ。それがこの委員会主義でしょう。地方議会における委員会主義をとっているいわれでしょう。細かいことは委員会できちっと審議すると、それは原則公開であるという方向に今行っているわけですよ。だから規則を出してくださいと言ってるんです。


○舩吉部長  先ほどもご答弁しておりますように、我々としては今手持ちの規則素案につきましては、今日いろいろご意見も頂いてますし、そういう面も含めてより完全なものとして素案として、市の素案として確立をしたいと、それを改めて皆さんの方にまたご提示をさせていただきたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○吉本委員  これあまりしつこくしても意味ありませんので、そしたら助役、市長の市政運営方針でどんどん市民との協働を進めますよと、パブリックコメントもやり、まちづくり条例も作ってどんどん政策決定過程に市民が関与できるようにしますよと。じゃあ議会はどうなんですか。今の部長の答弁はああおっしゃいました。でも市長の市政運営方針を受けて助役の判断を聞かせてほしいんです。規則案、素案を出していただいて、議会と議論することをどう思われますか。


○中西助役  市民の方にいろいろご協力をお願いする、これが条例でございますから、その縛りの掛かる条例につきましてはまさにおっしゃるように議会の場に提示をさせていただき、論議をしていただく。これについてきっちり議決をいただいた暁には、我々事務レベルで事務がこの条例がスムーズに執行できるように細則細部にわたって決めるのが規則ですから、我々事務方がきっちりできるような案を市として全庁的にかかわるものについても調整もしたいと、微調整もしたいと所管部長が言ってるわけですから、それができた段階で提示をするというのが筋であろうと。ただ、今日まだこの条例の議決もいただいてないときに案としての規則はこれですよと、これを出すのはいかがなものかと私は思いますが、よろしくお願いしたいと思います。


○吉本委員  押し問答してもちょっとこれ以上の進展はみられそうもありませんからここで置いておきますけれども、そういう本当に市の責務、市民、事業者の義務、これを定める市民に対する規制条例やと、先ほど答弁の中でおっしゃいましたけどね。そういう規制条例を作るときに、議会が規則、実施の実際ですね。具体的に実際的にはどういう手続をとっていくんやという細かいものを要求するのは、これは私は当然やと思うんです。議会の責務としてそれはやるべきやと思います。でないと分からないから、細部が分からないから。推進員の在り方、個人のプライバシーの保護、様々な問題に今疑問がいっぱい出ているから細部はどうなんですかと、細部を見てから検討していきたいということを申し上げているわけです。そうした議会の要求に対して規則は出せないんやと突っぱねることは、私は大きな問題やと思います。


 それともう1つお聞きしたいのは、最後です。他市で推進員制度を作っているところはありますか。


○松下課長  他市でこの種の条例を制定している市を見てみましても、協力員等々はございますが、本市のような形の推進員の設置は私の知るところではないと思っております。以上でございます。


○吉本委員  協力員とはどのような権限を持ってますか。


○松下課長  啓発を主にしたものでございます。以上でございます。


○吉本委員  つまり他市では啓発までで止めている。市長名での措置命令権限などを与えていないということですよね。


○松下課長  さようでございます。


○吉本委員  だから行政が調べたところで初めてだと、こういう市長名における措置命令権限を推進員個人に与えるというのは初めてなんです。だからこそ慎重の上にも慎重な議論が必要なわけですよ。実際どうやっていくんだと、細かいところが必要なんですよ。こういう状況ですよ。本当に初めてやることなんです。それを聞いても助役、出せませんか、規則案が、素案が。


○中西助役  先ほども答弁申し上げました。今後具体にこの条例の施行規則を検討、微調整もすると。同じ答弁で申し訳ございませんが、条例施行に当たっては万遺漏のないように対処してまいりたいと我々事務方も心得ておりますので、何とぞよろしくご理解を賜りたいと思います。


○吉本委員  そしたら議会が言ったのは微調整でいいんやということですね。我々がよしとしたことを微調整だけをするにとどめるという今の助役のご発言ですよ。


○中西助役  すいません。もう一度おっしゃっていただけませんか。申し訳ございません。


○吉本委員  つまり今、助役がおっしゃったのは、我々がお聞きして微調整をしてまいりますと、事務方はすべて心得ておりますとおっしゃったんです。だから議会の発言は、皆さんは微調整程度のことしか受け止めないんですかとお聞きしたんです。


○中西助役  言葉尻をとらまえられてそう言われたら非常にあれですけど、私は市民の皆様にご協力願うのは条例ですよ。だからこの条例については明らかにして、全庁的にも検討した内容を明らかにして論議をしていただこうということで今ご意見をいただいているわけです。あとこれをいかにスムーズに事務執行を進めるためにやるのが細則ですから、それは全庁的にきっちり調整をして遺漏のないように対処してまいりますと、こう言ってるわけです。


○吉本委員  ご協力願うのは条例やといっても、規則によって職員が動き、規則に伴う実施要領によって推進員も措置命令権限を行使するわけですよ。だからご協力いただくのは条例ですという、規則は関係ありませんみたいなその答弁はおかしいですよ。


○中西助役  規則はあくまでも規則ですから、条例以上のものは規則では決められません。最上位です。


○吉本委員  お互いに見解は違いますからこれで置いておきますが、やっぱり私は納得いかないです。それだけです。


○松尾委員  今議論あったように規則案ですね。これは大事な議案の場合は事前に委員会で議論したいということは前例もありますから、本来ならばこういう点を公開して議論するべきだと私も思います。これは指摘しておきます。


 2点だけ聞いておきたいんですが、1つは公共の場所ですね。これは用語の定義というのはここに出ているんですが、ただ条例の各条文を見ますと、公共の場所等においてポイ捨てをしてはならないとか、あるいは喫煙するときはうんぬんとか、公共の場所等というふうに条例ではなっておるんですよね。しかし文章、用語の定義では公共の場所、等というのは入ってないですよね。この公共の場所というのは寝屋川市が所有し又は管理する場所と、あるいはそのほかの市内の道路、公園、河川、駅前広場その他の公共の用に供する場所で多数の者が利用し、かつ常に出入りができるものと、こういうふうに書いてますね。これ等というのを果たして加える必要があるのかなという気がするんですけどね。この辺はどうですか。


○松下課長  公共の場所については委員の方で言っていただきました内容でございます。公共の場所等といいますのは、公共の場所に他人の所有又は管理する場所を加えたものを公共の場所等と言っております。以上でございます。


○松尾委員  他人の所有するというのは、私有地を、個人の土地ですか、を入れるということですか、公共の場所の中に。民間の土地が公共の場所になるわけですか。個人の所有地が。


○松下課長  公共の場所等につきましては、第14条の方に規定しておりまして、先ほど私言いましたように公共の場所及び他人が所有し、占有し、又は管理する場所(以下「公共の場所等」という)のを規定しております。他人の所有地または管理する場所につきましては、当然民有地も含まれます。以上でございます。


○松尾委員  民有地って、ちょっとよう分からん。公共の場所以外の民有地というのはどういうのを想定して言われているんですか。


○松下課長  例えばポイ捨て等につきまして、公共の場所等と表現しておりますのは、もちろん公共の場所でも禁止するわけでございますが、ただ道路周辺の畑等につきましてもポイ捨ての被害に遭われていると、そういうことにつきまして要するに公共の場所だけでなくて他人の所有又は管理する場所としているわけでございます。


○松尾委員  いろいろ考えてますな。なるほどね。


 あと第7条ですね。表彰というのがありますね。市長が美しいまちづくりの推進に特に貢献したと認める個人又は団体を表彰することができると。特に貢献したというのが1つですね。これはどういうことか。それとさっきからある推進員ですね。まちづくり推進員の方は表彰の対象になるんですか。これはどうですか。


○松下課長  この表彰制度につきましては、従来からエコ・フェスタ会場におきまして環境功労者表彰を行っております。今回本条例で規定します表彰は、それを統合したような形で幅広く感謝状等を贈呈していきたいというのが趣旨でございます。まちづくり推進員につきましては、現在そうした対象には入れておりません。以上でございます。


○松尾委員  特に貢献したという、こういう書き方ですけども、一方で不心得者には罰則だと、一方ではようやる人には表彰するという、どうもこの辺がいいんかなという、表彰というやり方がいつまでも、こんなん別に表彰を欲しいためにやっておるわけじゃないですからね。そんな見返りを期待してやるわけでもなんでもないから、本来はこんなん私はどうかなという気もするんですけどね。そういうことも併せて指摘しておきます。以上です。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  詳しくは本会議で述べたいと思いますけども、代表質問あるいは今の委員会審議の中で申し上げてまいりましたけれども、まちをきれいにするということは大変大事なことです。しかし、それはあくまでも住民の自主的な取組を基本にして広げていくという、これは大変大事だと私は考えます。罰則というのを新たに設けて、しかも市民同士で監視をし合うというやり方、これでは解決にならないというふうに考えます。ましてこの市民の言論・表現の自由あるいは人権の侵害のおそれのあると、こういうものについて強制力を持ってやることについては大変問題があるというふうに考えますし、今までの議論を聞いておりましても非常に問題が多いという、解決すべき課題がいっぱいあるというふうに感じます。したがって、この条例については更に市民的な議論、慎重な議論が必要であるというように考えますので、本条例案については反対します。以上です。


○吉本委員  いろいろ審議してまいりましたけれども、この条例については第3条でしたかね、「取組」という、寝屋川市、市民及び事業者の取組という規定の仕方ですね。これは条例として私はもっとはっきりと市の責任、市民、事業者の義務というふうに明確に規定すべきであろうと。取組という内容、文言を条例にこのような形で入れるのはどうもおかしい、まだ未整備であるということでこれはおかしいと思います。


 それから2番目は推進員の位置付けですね。これは慎重に議論すべきであって、他市では協力員として啓発までにとどめているのに対し、寝屋川市では推進員として市長名での措置命令などの権限行使権を与えるという、ここに踏み込むという、これは大きな踏み込み方、一歩踏み込んだわけですから、これに対してやっぱり是非はあると思うんですね。これはもっと慎重に継続して議論すべきであるということです。


 それから3つ目としては個人のプライバシーですね。住所、氏名などを名乗って市役所の職員に言って指導してもらわなあかんような場合に、やはり個人情報保護という観点から個人情報保護審査会にきちっとかけて、どのような危惧(きぐ)がこの推進員の措置命令権限に対してあるのかということを個人のプライバシー保護の観点から私は審査会にかけるべきだと思います。こうした手続をきちっと踏むことは大事だと思います。専門家に意見を聴くということは非常に大事やということは、私は今回のこの廃プラスチックの専門委員会のあの人たちの意見、そしてまた補助金検討委員会の本当にち密な議論をして積み重ねていって方針を出した、あの委員会を見ても明らかだと思います。やはり専門家の意見をきちっと聴くという手続を逃してはいけないと思います。


 4点目、啓発期間も必要です。市民の間にこの条例に対する誤解が生じないように啓発期間をきっちりと置かなければいけません。4月というのはあまりに性急すぎます。


 それから一番大きいのは、規則とか実施要領など市が素案を作って準備しているにもかかわらず、議会に出さないというご答弁、何度も繰り返されたこと、これは私は議会軽視だと思います。


 この5つの観点から私はこの条例に強く継続審議を求めて、継続審議が受け入れられないなら反対といたします。


○松本委員  私は賛成といいましょうか、先ほども質問の中で申し上げましたとおり、この条例制定に入るまでの非常に長い論議、検討のプロセスを伺いました。審議会での答申なり、あるいはアンケート、パブリックコメント、これらの経過をたどって今回上程がされているというこの一連のそれを評価いたします。ただ先ほどから申し上げてますとおり、まだこの条例が制定をされていませんので、規則であるとか要領書が提示されない。そして助役の方からありました実効性ある条例に是非ともしたいということで、決めてから即座に全庁挙げてこの具体的内容について微々細々に精査して対応いただくという、この言葉がありましたし、冒頭申し上げましたように絵に描いたもちにならないような、あるいは現場レベルで混乱が起きないような、こういう詳細な要領等も是非、お作りをいただきたいということを強くお願いを申し上げ、啓発関係あるいは推進員の在り方、先ほどからご指摘があるものについても十分に内容を盛り込んでいただくことを前提に賛成の立場をとってまいりたい、このように思っております。以上です。


○板坂委員長  ほかありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第14号 寝屋川市美しいまちづくり条例の制定を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○板坂委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第15号 寝屋川市国民健康保険条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○伊藤室長  議案第15号 寝屋川市国民健康保険条例の一部改正につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。議案書の34ページをお開きいただきたいと存じます。


 本件につきましては、国民健康保険加入者の低・中所得階層世帯の負担の軽減並びに所得階層間の負担の公平を図るため、医療分の賦課限度額の国基準が53万円となっておりますことから、本市におきましても医療分の賦課限度額の見直しを図るべく、平成16年12月22日に本市国民健康保険運営協議会に諮問をさせていただき、平成16年12月27日に答申をいただいたところでございます。この答申を尊重させていただきまして、平成17年度分から医療分の賦課限度額を現行の52万円から53万円へと改正し、国民健康保険法施行令の一部を改正する政令が平成16年11月8日政令第347号として公布されたことに伴います改正をお願いするものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、内容についてご説明を申し上げます。お手元の参考資料の44ページを参照願います。


 第19条の5につきましては一般被保険者又は退職被保険者に係る保険料の限度額の規定でございまして、保険料の限度額を52万円から53万円に改めるものでございます。


 第22条の2の第1項につきましては減額後の保険料限度額の規定でございまして、減額後の保険料限度額を52万円から53万円に改めるものでございます。


 附則第10項につきましては、府市民税の課税の特例である土地・建物等の譲渡による長期譲渡所得において平成16年分から特別控除額100万円が廃止されたことによりまして、保険料の算定に当たりましても同様に改めるものでございます。


 附則第11項につきましては、附則第10項の改正に伴いまして読替規定を改めるものでございます。


 なお、改正附則といたしまして第1項では、この条例は平成17年4月1日から施行するものでございます。


 また、経過措置といたしまして第2項で、この条例により改正された長期並びに短期の譲渡所得に係る保険料の算定の特例に係る規定は、平成17年度以降の保険料から適用し、平成16年度までの保険料については、従前の例によるものでございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、何とぞ原案どおりご協賛賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。


○板坂委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  最高限度額を52万円から53万円に上げるということですけども、ちょっとこれでは議論のしようがないというか、今、国保の運協の答申を踏まえてという話もありましたけども、答申自体も私ども見てませんし、来年度の保険料はどうなるのかというふうな資料を出して一定説明した上で審議をしないと、この52万円、53万円がいいか悪いかという単純な提案だけでは議論しようがないという気がするんですがね。その辺はどうですか。


○伊藤室長  平成17年度予算の作成に当たりましては試案がございますが、それでよろしゅうございますでしょうか。委員長よろしいでしょうか。


(資料配布)


○志賀次長(次長兼保険医療課長)  それではお手元の資料に基づきましてご説明申し上げます。


 あくまでも本資料ですけれども、平成17年度の予算ベースに基づいた形で試案という形で算定をいたしております。また、被保険者の把握につきましても17年2月1日現在という形で把握をいたしておりますので、当初賦課をする際につきましては16年中の所得によって行ってまいります。また、4月1日現在の被用者数に基づき賦課をいたしてまいりますので、当初賦課する際につきましては今からご説明させていただく予算ベースの内容とは異なってくるということはご理解いただきますようお願いいたします。それでは1ページの方お開きいただきたいと思います。


 保険料の必要額の算出でございます。歳出総額が165億4791万9000円、昨年度に比べましてとりわけて保険給付費が昨年度97億9715万7000円に対し17年度ベース105億8461万9000円という形で増加を主にいたしております。一方、歳入総額でございますが、107億7959万2000円でございます。したがって歳出から歳入を差引きした金額、保険料必要額は57億6832万7000円でございます。それに基づきまして保険料予定率0.87で戻しまして、また法定軽減の11億8379万2000円、また保険料減免の2億2000万円を差引きいたしまして賦課総額は80億3405万3000円でございます。


 次のページをお開きいただきたいと思います。介護保険料の内容でございます。歳出総額13億3871万4000円、一方、歳入総額でございますが7億309万5000円、したがいまして保険料必要額は6億3561万9000円でございます。保険料必要額に収納予定額8.7を戻し、また保険料減免額7646万5000円を差し引きいたしまして賦課総額といたしましては8億706万2000円でございます。


 3ページの方でございますが、保険料賦課額の内容でございます。先ほど説明しましたように17年度賦課総額は80億3405万3000円、17年2月1日現在の被用者数7万9059人、また世帯数は4万2965世帯でございます。その前提で保険料でございますが、所得割額11.5%、均等割額3万5567円、平等割額2万8048円、限度額、お願いいたしております53万円でございます。1世帯当たりで戻しますと18万6991円、1人当たりで10万1621円でございます。


 下の方の表でございますが、下から4行目でございますけれども、53万円の場合の内容、それと下から3行目でございますが、賦課限度額52万円の対比をさせていただいております。53万円の場合ですけれども、所得割額11.5%というふうになります。また、53万円の限度超過世帯でございますが2958世帯、限度に達する世帯として、これは2人世帯の場合でございますが、374万7000円でございます。以下、右の方の表でございますが、2人世帯の場合の所得の課税標準額に基づいた形の表でございます。


 一方、52万円の場合ですけれども、所得割額は11.7%になります。また、限度超過世帯でございますが、3140世帯が対象になります。また、限度に達する所得でございますが、359万7000円でございます。


 52と53万円とを比較いたしますと、7割軽減の方につきましては変更ございませんが、5割軽減で約400円、一番大きい350万円の所得の方で約7000円ほど、52万円に対して53万円をいたしますと減っていくという形でございます。また、374万7000円の方につきましては52万円から53万円になるというような内容でございます。


 4ページの方でございますが、介護分の内容でございます。賦課総額は先ほど説明しましたように8億706万2000円でございます。被保険者数3万630人、世帯数につきましては2万3184世帯でございます。限度額につきましては昨年どおり8万円でございます。保険料でございますが、1世帯当たり3万4811円、また1人当たり2万6347円という内容になります。


 下の表でございますが、17年度の試算、16年度の保険料の内容を記載しております。以上でございます。


○松尾委員  説明していただいて大体分かったんですけども、今の説明では医療分で5.82%、介護分で16.57%という、これ値上げになるということですね。所得割、均等割、平等割等についてもそれぞれ引き上げられるということで値上げになるというのが特徴やと思うんですけどね。それはよく言われる低所得者、中間所得者の負担の軽減と、今も少し400円程度上げ幅が下がるみたいな話がありましたけども、基本的には3ページで言いますと下から2つ目の表ですね。これが現在の今年度の保険料と、その上の一番上の方ですね、4つあるうちの、これが新しい保険料の試算ですから、全部上がるわけですね。これは明らかに全世帯加入者が上がると。ただ上げ方が若干か、今の限度額よりもちょっとましになると、間の方はね、ということですから、全部上がるというふうに私は理解してますね。これが1つですね。


 それと、そういう点では今回の場合、所得割がかなり上がってますね。10.2から11.5という、この辺はどんなふうに分析されていますか。


○志賀次長  保険料の賦課総額そのものが16年度に比較いたしまして上がってございます。基本的には医療費の総額に即した保険料を賦課していくことが必要でございますし、また保険料の予定率につきましても現実に即した保険料の予定率を設定する中で保険料を賦課していく必要性があるという認識の中で今回お願いをさせていただいている分でございます。


 また、52、53万円との比較でございますが、これはいずれの場合につきましても賦課総額80億は変わりません。どういう具合に各所得階層の中で比例あん分していくかという考えの問題でございまして、したがって52万円の分につきましては11.7%、所得割がですが、また53万円の分については11.5%ということで、一定中所得世帯の少しですけれども軽減化を図るという中でお願いをさせていただいているものでございます。


○松尾委員  いずれにしても負担の軽減といいますけど、基本的には全部上がる、上がり方が少し緩和されるという、こういう違いですから、上がることが基本だということですね。それと今言いました料率の問題では、加入者が増えているけれども、なかなか加入者の所得が減少しているということも私、料率が上がる要因じゃないかと思うんですが、その辺はどうですか。


○志賀次長  料率の上げの話でございますけれども、今、委員もおっしゃってますように現在の国民健康保険の加入者でございますけれども、構造的な問題として高齢者の加入率、また低所得世帯、就労構造の変更の中で比較的低所得の加入の被保者が増えていってるというような現状でございますし、また全般的な話で言えば、平成16年度の予算見込みで被保数が9万2995人と比較しまして17年度は9万5222人ということで約2200ほど増加していくだろうというふうに見込んでおります。そういう中、また医療費総額も1人当たりの医療費総額も増えておりますので、そういう中で今年度の賦課総額を設定させていただいたという状況でございます。


○松尾委員  あと1点、これは1ページの表の下の方で0.87というのが、確かこれ予算では0.92で従来やっていたと思うんですけどね。この辺が若干違うように思うんですが、その辺はどうですか。


○志賀次長  従前92%という形でお願いをいたしてました。現実に現在全国平均の保険収納率ですけれども、90%という実態になってますし、大阪府下市町村の全体の中では87%というふうになっております。寝屋川市といたしましてもいろいろ収納対策幅広く実施をさせていただく中で、その保険料率の引上げの努力はいたしているところでございますけれども、この87%というのは現実に大阪府下全体の平均の数でございまして、現実に即した対応の中でお願いをさせていただいているものでございます。


○松尾委員  いずれにしてもこれは300万円前後ですね。2人の場合の例ですけども、3人、4人と増えれば当然これは300万円台の所得でも最高額を払わないかんと、こういう高い国保料が継続するというふうに私は考えます。そういう意味では是非こういう値上げではなしに、市民負担の軽減を図るべきであるというふうに考えますので、このことを申し上げます。


○吉本委員  ここに改正理由に寝屋川市国民健康保険運営協議会の答申を受けというふうに書かれてありますけれども、この答申が出されたのは私も運営審議会の委員をしておりましたので諮問を受けたその日に1時間半ぐらい議論をした後に、すぐに答申を出したわけですね。答申案を即決したわけです。諮問を受けたその日に即決したわけです。ほとんど、私もその日、まさか即決されると思ってなかったものですから、一生懸命資料請求して、これとこれとこれの追加資料を出してくださいと資料請求して、その資料請求のあとすぐに、去年と同じ運営委員、審議会の委員さんが、同じですので1万円の値上げですし今日結論出しましょうということになってその日のうちに即決されてしまったわけです。そのような経緯があって、審議会の委員さんにしましたら議会できちっと議論されてると思ってはるわけですね。議会で議員さんがもうずっと継続して議論してはんねんからと思ってはるわけです。そのような趣旨の発言をされた委員さんもおられました。そういうこともありますので、本当にいろいろな状況、社会状況の中で、厳しい中で国保が去年に引き続いて今年また上げたと。去年の非常に大幅な値上げに引き続いて今年上げたその理由についてお聞かせください。


○志賀次長  先ほどからも申し上げておりますように保険料の賦課総額そのものが増えております。1つは医療費総額そのものが増大していること、もう1点は先ほどからも説明してますように保険料予定収納率を現実の基準に合わせた形でお願いしている。主にはその2点でございます。


○吉本委員  ですから保険料が足りなければ、国保の制度的な構造的な、退職なさった高齢者、それまで民間の健康保険組合に入っていた人が退職なさったと。その退職された人はみんな国保に入りますよということで、老人医療対象年齢になるまで国保会計に退職者医療が全部かぶさってくるわけですよね。だからそういう制度的な構造的な保険制度のしわ寄せが国保に一挙に来ているわけですよね。それを皆さん十分ご承知の上で、上がった必要な保険料はすべて保険者から集めますよという方向性を出すのか。これはかなり制度的な構造的な矛盾の中でこのような高い保険料設定になっているんだから、一般会計から繰出しを見ていくことはやむを得ないだろうと判断するのか、それは政策の判断なんですよね。だからそうしたことを議論しなければいけないのがこの委員会だと思うんです。本当にそうしたことを十分な資料提供も受けながらきちっと議論しなければいけないと思います。


 その国保運営審議会のときに出された話がペナルティーの話が出されましたね。国基準の53万円にしてない市はペナルティーを科されると、それで国からのお金が減るんですよと、歳入が減るので53万円、国の基準まで上げたいというようなお話がありましたけども、私はあれはどうも納得いかないんで、もう一度すいませんが、ご説明ください。


○志賀次長  この国保財政ですけれども、保険料と国庫負担金・補助金等によって成り立っております。調整交付金の方なんですけれども、保険料の収納率に応じた形でペナルティーがかかってきます。現在寝屋川市では約11%、1億8000万円ほどのペナルティーがかかっています。その中で特別調整交付金というのがございまして、一定の収納率の向上であるとか収納のいろいろな施策、またその健全化のための施策を講じることによって約1億なんぼかの特別調整交付金というものが下りてくる仕組みになっております。その前提といたしまして国が示しておりますところのこの53万円、これは当然の前提だというふうな認識がされてます。そういう中でご説明をさせていただいたところでございます。


○吉本委員  それで53万円集めないで52万円に据え置いた場合に実質いくらマイナスになるんですか。


○志賀次長  今年度も大阪府を通じて国の方へ既に申請をしておりますけれども、まだ最終的な数値は来ておりません。推薦をいただいたことについては間違いなく申請も出しております。そういう面では確定できませんけれども、約1億から1億5000万円ぐらいまでの間の金額に現時点ではなるかなというふうに思っております。それともう1つは収納の戻りという形でそれも申請をいたしておりますけれども、約1億前後ぐらいの金額ということで戻ってくるだろうという認識をいたしております。


○吉本委員  今の説明ではややこしくて分からないですわ。要するに53万円に引き上げたら1億8000万円の調整交付金のペナルティーが幾らに下がりますよと、52万円に置いたら1億8000万円のペナルティーが幾らになりますよと、その2つの差額はこれですよと答えてください。


○志賀次長  特別調整交付金そのものが補助金制度でございます。それは条件が具備した市町村が、寝屋川だけやなくて申請をする行為でございますので、全体の総額との関係もございますので、11%のなんぼであるとかということは内容としては決定動かないものでございます。


○吉本委員  松尾委員とふんふん言って分かり合ってもだめですよ。私が聞いてんねんから、私が分からないんです。ちゃんと答えてください、金額を。


○伊藤室長  2つございまして、1つは調整交付金、いわゆる普通の、これは調整交付金というのは本来、市町村の財政力によりましてそれを補てんする分でございますが、収納率が83を切っているという状況でございまして、マイナス11%、約2億近い金が減収になってございます。その分私ども何とか取り返さなければいけないということで毎年経営努力いたしまして、1億2、3千万ぐらい毎月、特別調整交付金といいまして、これは国の裁量の下にいただく補助金でございますけども、それをいただいているわけでございます。併せて本年度から、本年といいますか、平成16年から1月末の収納率のいかんによって今まで減らした分の調整交付金のマイナス分の2分の1は補助してあげましょうということで1億円戻ってくるかなと、こういう感じで都合調整交付金の2億円に近い分が全部いただけるのではないかなと、こういうもくろみを今しているところでございます。


○吉本委員  ですから52万円に抑えた場合ですよ。1万円上げなかったらそれがどれだけになるんですか。


○伊藤室長  1万円上げなければ1億4、5千万円ぐらいはそのまま入ってこないと、こうなります。


○吉本委員  1万円上げないだけで1億4、5千万円ほんまに入ってこないんですか。


○伊藤室長  53万円というのは国基準でございますから、国基準に従わない市町村につきましては財政力に余裕があると、こう国の方が判断いたしまして、今までは従前無理していただいておりましたけれども、16年度以降につきましてはそれしませんよという、こう明快に言われています。


○吉本委員  なかなかややこしい話で分かりにくいんですが、そういう国の状態があって1万円ですから上げさせてくださいというようなニュアンスは、行政マンとしたらそうでしょう。しかし今回ここに資料もらいましたように、わずか1万円上げてもこれみんなすべての課税標準額の金額において全員が値上げになるわけですよね。しかも所得割率は11.5%という、もう限界超えた所得割率なんですよね。420万円の賦課標準額の人が53万円払うって、はっきり言ってもう無茶苦茶ですよ。均等割も平等割も去年から比して上がっているわけですし、もう限界が来ているわけですよね。今年は1万円上げましたよ。だけどもじゃあ来年どうするんですかと。ほんまにだんだんだんだんどうしようもなくなってきている中で、今回大阪市の市役所の職員の厚遇問題が新聞でものすごい大旋風を巻き起こしているわけですよね。大阪府市町村職員健康保険組合、これ皆さんが入っている組合も職員の厚遇問題が大きな問題になっているわけですよ。是正は一生懸命しますけども、今年17年度はそのままですよと。職員さんは税金で2出してもらう。本人負担は1ですよと。2対1ですよという非常な厚遇問題があるわけでしょう。市民から見たらものすごい不公平ですわ。訳分からんと、なんでやねんということになりますでしょう。


 そんな中をよほど真剣に考えて、値上げには慎重の上にも慎重にしないと、はっきり言ってこれNHKと一緒で受信料納めんよと言って市民がやってるのと同じように、もう国保料納めないよという人が出てきているん違うます、これ。だから不払いで、滞納で増えてきているの違いますの。私は議員やから1人世帯で最高額払ってますよ。議員やから自分の力足りんからと思って我慢して払いますよ。でも市民の皆さん、これ納得いかないですよ。こんな420万円世帯で53万円払ってたら生活が成り立ちませんよ。それなのにこれ一般会計、今年幾ら増やしました、去年に比べて。


○志賀次長  17年度でございますけれども、一般会計繰入れ24億861万8000円でございます。昨年度16年度でございますけれども22億9563万2000円、したがって約1億1298万6000円ほど昨年度に比較して増加はいたしております。


○吉本委員  1億1000万円増やしても本当に焼け石に水なんでしょうね。やっぱり医療費のどんどんどんどん増えている。国保料はこれ医療費、昨年に比べて確か1割増だったと思いますが、1割増えている中で、これ1億円ぐらい増やしてもほんまに微々たるものですよね。追いつかないわけですよ。その辺りでほんまに国保の会計、保険料の裁定をどうやっていくんだというのは、これはもう真剣に悩まないといけないところなんですけれども、その辺りをいろんな関係団体の人が皆さん、医師会から薬剤師会から皆さん出ておられる国保運営協議会でもっとほんとは慎重にいろんな業界の人たちの知恵を集めていただいて医療費の抑制問題、健康増進策をどうやって作っていくかとか、いろんな慎重な協議をすべきだと思うんですね。そうしたことが今年本当に諮問のその日に即決するって、あまりにもひどいやり方だったんではないかなと私は思います。そうしたことをきちっと考えていかないといけないということを指摘しまして、以上で終わります。


○山本委員  資料を見させていただいていますが、400万円の所得の方は50万2000円から53万円になるのかな。350万円やったら45万1000円から50万1600円とかいうことになるんですか、平成17年度保険料率、17年度試算か、賦課限度額、全般的に上がっているわけですか、16年度よりは。


○志賀次長  上の表を見ていただいたらいいんですけれども、17年度予定のところと平成16年度のところを入れております。したがいまして1世帯当たりで申し上げますと、16年度当初の段階で17万8734円が18万6991円、約8200円ほど1世帯当たりが上がってますし、1人当たりで見ますと9万6028円が10万1621円ということで5593円という形で上がってます。それは医療費総額が増えていることに伴っての主に増加でございます。


○山本委員  私がもらった資料の保険料早見表2人世帯というところを見ているんです。保険料試算比較表医療分というところですか、3ページのところを見たら、平成16年度上げなかったらこうなるよと、平成16年度の保険料率というところを見ると全般に上がっているんですがね。なぜこんなに上がっていくのかというと、医療費が上がっているということなんですね。お医者さんはどんどんどんどん増築して、もうかっているといったら語ヘイがあるんですが、そういうことは申しませんけども、要するにもうちょっとお医者さんの取り分というか、減らすようにしたらいいんじゃないかと思うんですよね。そら医師会という国の方の医師会も強いし、寝屋川市の医師会も強いからあれなんですけども、この辺を根本的に改善しないと、どんどん保険料も上がっていくと。現に滞納というか、払ってない方が2割近くおると、徴収率が80何%ですか、今。


○宮前課長(保険料納付課長)  現年度ですけれども84.03%、15年度の決算でございますけれども。


○山本委員  国のあれというのは、53万円というのは昨年の資料を見ましたら、平成10年度から53万円ずっと書いているんですよ。11年度も12年度も13年度も、ずっとここ15年度、16、17年度までですね。もう8年間も国は据置きしてる。今まで寝屋川市は53万円取ってなかったらペナルティーをずっと毎年科されておったんですか。今年初めてですか。


○伊藤室長  今、山本委員さんのおっしゃっている分は平成10年度国基準が53万円、もう既に決まっているわけです。私どもの方で何回か改正いたしまして、昨年も改正をしていただきました。この三位一体改革の中で行政の流れが変わってまいりまして、どんどんどんどん地方のものは地方へとなってまいりまして、平成16年度以降について今まで特別調整交付金1億2500万円ぐらいもらってまいりましたけども、それを渡しませんよということになったと、こういうことでございます。


 ペナルティーの部分は調整交付金、もっと大本の元々本来国が先ほど冒頭に申し上げましたけども、財政力の不均衡を是正するために国が支払っている分は、これは収納率が私ども悪かったものですからペナルティーくらってましたと、こういうことでございます。


○山本委員  大阪府下あるいは関西地方といいますか、日本全国にしても84%という徴収率というのは平均以下と違いますか。どの程度の順番ですかね。もっと徴収率向上、頑張っていただいてますけども、この辺が真面目に納めている人と納めない人の、僕は何をおいてもやっぱり払う、医者に自分が掛かったときに初めて保険証をくれということでなしに、何をさておいても食べることは別としまして、まず払わなきゃいけないと、食べること以外に2番目ぐらいに払うというぐらいの市民が意識を持ってもらわないと困るんですよ。これは保険税という税にしているとこもあるんですよ。寝屋川市は保険料ということになってますけど、この辺の市民のご協力をいただくというPRというか、啓発についてどういうふうに考えていますか。


○宮前課長  啓発につきましては広報等年に10回以上載せておるわけでございます。また、滞納が発生いたしますと徴収員が、あるいは職員が参りまして納付していただくように戸別訪問指導を行っているところでございます。寝屋川市の収納率ですけれども、現年度先ほど申しました数字でございます。全体で申しますとまだ大阪でも15番目ぐらいにあるんでございます。現年と過年と合わせますと15番目なんですけれども、現年だけは寝屋川はかなり下位におるという現状でございます。


○山本委員  この徴収不能になっている所得階層ですね。本当に所得が少なくて払えないんだと。生活保護を受けてるところは別にしまして、これは生活保護の方で面倒見ますのでね。すれすれの世帯の方もいらっしゃるかも分からない。減免とかいろいろご相談もしていただいておりますけども、しかし所得があっても私は健康やから医者なんかかからへんねんと、ある日突然病気になってあわてるということもあるんですけど、日ごろ健康やという人が払わない場合もあるというのを僕は聞いたことがあるんですよ、現実に。だからその辺はどうなんですか。所得階層別に見たら。


○宮前課長  所得階層別の収納率でございますけれども、やはり一番悪いのは所得のない層でございますね。一番いいのはやはり400万円以上、その次は350万円ですか、その次が若干変わってきて150万円ぐらいの層の人が高いというんですか、3番目ぐらいに来ます。そうしましてまた高い層に移ると、こういうことでございます。全体的に申しますとやはり所得の少ない方の収納率が非常に悪いというのが現状でございます。


○山本委員  この保険料の体系というか、市から繰入れした金額をもう少し増やして、そういったような滞納者というか、徴収不能になってる方が多い、低所得者の方々のためにもう少し減らすとか、料金を少なくするとか、どうしたらいいかということをやっぱり考えていかなあかんと思うんですね。市民の皆さんの本当に生活が苦しいという場合もいろいろ減免制度があって相談、非常に窓口でも混雑するぐらい多いですけども、そういうこと実態は十分把握されておると思いますので、保険料率を決める場合にこの51万円が増えたと、その場合はこういう低所得者の方にはどういうように軽減されるように配慮されたんですか。


○志賀次長  寝屋川市の賦課内容でございますけれども、この法定軽減の対象者、また申請条例減免の対象者、これは他市にも比較いたしまして相当大きい金額というふうになっております。そういう中で1人当たりの、決算ベースの保険料になりますけれども、北河内7市の中で医療費は2番目なんですけれども、保険料の決算ベースの金額は15年ベースで言いますと8万7738円ということで、北河内でも上から5番目の保険料というふうになっている状況でございます。そういう意味では法定軽減、また条例減免通じた形で低所得世帯に対しての配慮をしているというふうに私どもとしては理解をいたしております。


○北野委員  審議会に諮問された内容を見て、そしてまた審議の過程を読ませていただきました。先ほど言われているように医療費の賦課総額の増大が今避けられない状況に来てると、あるいはまた低・中所得者の負担をできるだけ軽減したいということで限度額の53万円を提案されたと。これは先ほど吉本委員の方からたったその日1日で決めてけしからんというような話がありましたけれども、お聞きしてますとずっと継続してやってきていた経過があるわけですね、あの委員のほとんどは。だからもういいんじゃないかということでああいう、まあ吉本さんからすればスピードなのかもしらんけども、多くの審議会の皆さんは何回も審議してきたよと、こういうことだったと僕は理解しておるんです。


 審議会のことは別にしまして、私は今回そういう理由で限度額まで引き上げると。引き上げないとペナルティーもあるしと、1億何千万円のペナルティーあるということも考えると、今回の諮問、そして答申は事情やむを得ないというふうに受け止めておるんです。なおかつ今回1億1200万円の一般会計からの繰出しをされております。他の会派と違いまして、私どもはこの一般会計からの繰入れを安易に増やしていくことに対しては非常に危惧(きぐ)をいたしております。逆に不公平感を生み出すわけで、国民健康保険加入者がすべてじゃないんですね。そうじゃない人のいわゆる税金を24億円持っていくわけですから、これはやっぱり大変なことだと思わなきゃいかんというふうに思っております。そういう面では私は一定理解するんですが、代表質問でも申し上げましたように、今最終決算で84.03%、大阪府下が87%来ていると、どうしてもここまで持っていかなければいかんわけでしょう。だからそのためにはやっぱり今の保険の徴収制度を抜本的にまず見直してくれよと、こう申し上げているわけですね。


 それは何かというと、いわゆる銀行への振込制度をもっと、今40数%ですか、忘れたけど。50近くいってるんだよな。これを増やしていくと。自動的に振り込まれるようにしてくださいと。1件1件お願いして徴収する方法は労力も掛かるし費用も掛かるし、もう1つは率も下がってくると、こういうことを申し上げてきているのと、納付技術の向上をずっと求めてきました。ひどいときはもっと法的な措置をとれと、差押えやれということを言って、今差押えかなり勉強しましたら、結構ようけ差押えていただいているんだけど、残念ながらこれが金にならないということがよく分かった。それは例えば電話債権なんかは昔は10万円少々で売れたけど、今金にならない。誰も買ってくれない。電話債権もしかりや。土地取りに行ったら、押さえたら、抵当権が設定されてて、なおかつ国、府、向こうの方が先で、うちは取りに行ったらもうないと、こういう状況が続いているわけですね。


 したがって納付技術の向上もさることながら、いずれにしても振込制度を増やして、そしてまたあとレセプト審査をもっと厳格にして、今レセプト審査はやってるんだけど、まだ十分じゃないと思います。そういうレセプト審査もしっかりしてやるということだけでもどうなのかなと思うんだけど、根本的には医療費がどんどんどんどん上がっていく。これを抑えなければいかんわけですね。早い話がお年寄りとかみんな医療浸かりでしょう。同じところ何回も行ってるわけでしょう。だからこれを戸別訪問とかやって、本当にこの医療が必要なのか、この薬が必要なのか、十分検討をせんといかんと思うね。今どんどん勝手に、勝手にと言ったらいかんのだけど、権利として使えるんだけど、ここら辺やっぱり健康保険財政というのはこういうふうに成り立ってんねんと。皆さんで負担して互助精神でやってんねんということで理解いただかなきゃ、どんどんどんどんこの医療費がかさんでいってる。


 もう1つは医者に行かなくてもいいように予防医療対策をもっと金を使うということ等考えていただいて、何しろこれは抜本的な対策をせん限り、国が制度を一本化せん限り、これはもういやおうなしに来るわけですよ。我々、この国民健康保険料52万円から53万円に上がると、僕も上がるんですよ、53万円に。上げたくないですよ。だけどこれ上げなきゃどうするの。反対するの簡単ですよ。僕らだっていつでも反対しますよ。誰が負担するの。赤字になるだけですね。だから僕らは自分の負担が増えるけど、中・低所得者の人たちが少しでも安くなるんだったら、これは最高限度53万円やむを得ないと思っているわけですよ。そういう面で一定今後努力すべきことについて皆さんの見解を改めて聞いておきます。


○伊藤室長  最初に毎年毎年医療費が上がっておりまして、おっしゃるとおりでございます。国の方も「健康21」という指針ができまして、その指針を基にいたしまして、この3月の31日でございますか、大阪府一帯の国民健康保険、社会保険、共済保険、国民健康保険組合、ここらが一緒になりまして大阪府健康保険事業協議会というのを立ち上げます。これでもって医療費の適正化に向けての検討会を行っていくというのが1つございます。


 もう1つは、老人の医療費が大阪府は全国で第3位でございます。そういう状況で非常に飛び抜けた老人の医療費を使っておりまして、これに対しましても大阪府におきまして老人医療適正化推進協議会というのを立ち上げまして、大阪府が予算を出しまして、これも医療の適正化に向かっていくと、遅まきでありますけれども、やっとここに来て、地域の保険者が一体になって医療の適正化に取り組んでいくと、こういう状況下になってございます。それが1つでございます。


 もう1つは、私どもといたしましてはおっしゃるとおりでございまして、今、収納率の対策に取り組んでいるわけでありますけれども、差押えが去年が3件でございまして、今年もう既に6件、6件は少ないんでありますけれども一応やりまして、おっしゃるとおり差押えだけでは効果ありませんから、あくまでも差押えとか資格書、短期証というのは最後の手段だと思っております。一番大事なことはきちんと納付意欲を喚起していくと、この施策が大事だろうと思っておりまして、1つは平成17年6月からでございますけれどもコンビニ収納、これ取り組んでまいりまして、これによっても納付環境を整えていきたいと。また、おっしゃるとおりでございまして、あらゆる施策を講じながら収納率の向上に取り組んでまいりたいと思っております。


 もう1つは、全国市長会を通じまして先ほどから北野委員のおっしゃっているとおり医療保険制度の一本化、私どもかねてから主張しておりまして、同じ所得の人は同じ保険料にすべきであろうと、こういう概念の下で今一生懸命主張しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。


○野々下委員  ちょっと念のためにお聞きしておきたいんですが、先ほども市の職員の方の厚遇問題等も出ましたけれども、国民健康保険の場合、本人負担、要するに受益者負担と公費負担の割合ですね。これは1対幾らぐらいになるのか、ちょっとこれお聞きしておきたいんですがね。


○志賀次長  基本的なことですけれども、国庫の部分が医療費総額等の約40%、また調整交付金が10%ほど含んでいます。その他一般繰入金等が少しありますけれども、したがって保険料対公費の負担ですけれども、基本的に1対1の割合になってございます。


○伊藤室長  医療費に占める割合としましては36%程度でございます。保険料の占める割合。


○野々下委員  分かりやすく言ってほしいんですけどね。市の職員健保とかでは1対2とか言われてますよね。それを1対1.5にするとか1対1にするとか、そういう話がありますけれども、そういう比較の仕方をしてこの国民健康保険の場合は1対幾らになるのかということを聞いているわけです。それでいいんですか。1対1でいいわけですか。受益者の負担に対して、それと公費の割合が受益者を1とした場合どうなるかということです。


○志賀次長  先ほど部長答弁いたしましたように6対4の割合でございます。公費が6、保険料が約4という状況でございます。


○野々下委員  いわゆる1対1以上であるという認識をしたらいいわけですね。


 それからちょっと念のためにお聞きしておきたいんですが、平成16年度の保険料率、要するに16年度の保険料を1円も上げずに平成17年度で予算化した場合ですね、仮に。当然これ賦課総額が約5億違いますけれども、据置きにした場合、保険料全く上げないとした場合、各階層の、その場合に寝屋川市としての負担額は幾ら必要なのか。


○志賀次長  賦課総額の異なりですので、約5億程度を寝屋川市国保として赤字が出てまいります。


○野々下委員  分かりました。それと先ほどもずっとお話されておりました収納率のこととか、あるいは一元化の問題もございますけれども、特に私ども市町村によって保険料が違うということに非常に矛盾を感じておりまして、もうお隣の枚方市とさえ場合によっては年間10万円ぐらい違うわけですから、非常にまちによって違うというのは、同じ所得でありながら違うというのは非常に不公平な制度だなと、もう制度的な矛盾も感じておりますので、強く強くこれ市長会を通じて言っていただきたいと思いますし、あらゆる形で働き掛けていただいて、そういった不公平な制度についてはなんとしても是正措置を早急に講じていただくように要望もしておきたいと思います。以上です。


○吉本委員  ちょっと聞き忘れましたのですみません。簡単にいきますが、寝屋川市の全世帯数の何%を国保が占めているのか、世帯数とパーセントについてお聞かせください。


○伊藤室長  約4万9000世帯でございます。率にいたしまして46%でございます。


○吉本委員  46%、4万9000世帯が国保に加入しておられるということですね。


 それと法律に基づく軽減措置を受けている世帯数、全保険者世帯の何%か、お答えください。


○伊藤室長  約2万世帯で5割でございます。


○吉本委員  市で単独減免を受けている世帯は何世帯でしょうか。パーセントも。


○伊藤室長  5800世帯でございます。パーセントでいきますと18%ぐらいになると思いますが。


○吉本委員  今なぜお聞きしたかというと、世帯数の46%が国保に入っているんですよと、かなりたくさんの人が入っているんですよと。それから2万世帯が法律に基づいて軽減措置を受けなければいけないほど所得が低い世帯が入っているんですよと。賦課標準額が50万円未満、所得金額引く基礎控除額33万円を引いた賦課標準額が50万円未満の世帯が2万世帯、5割あるんですよと。それからちょっと上だけども、市で単独で条例減免しなければ払えない世帯が5800世帯、18%あるんですよと。つまりかなりの低所得層を抱えた国保会計であるという、この特殊性ですね。この特殊性はやっぱり高齢者、退職者、それからリストラにあった人、病気で就職できない人、様々な社会的な弱者、経済弱者を抱えた保険制度が国保でありますということですよね。その特殊性だからこそ私は一般会計をもっと繰り入れるべきでないかという判断をしているわけです。反対するのは簡単ではありません。反対するのは決して簡単ではありません。本当にお金のない中でやっていくわけですからね。先ほど他会派の委員さんが反対するのは簡単だとおっしゃいましたけど、そんなものではありません。そんな安易な反対をしているわけではありません。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  詳しくはまた本会議で述べたいと思います。保険料が高すぎて払いにくいと、これは市民の共通した意見であり、悩みでもあります。しかもこれは単に個別の問題ではなしに、寝屋川の市政として解決を要する非常に大きな柱の問題であるというふうに考えます。そういう意味では今回の値上げというのは逆行しているというふうに考えますし、収納率の問題もありましたけれども、やっぱり払いやすい保険料にするということが基本でありますから、そういう意味でもこの大きな問題があるというふうに考えます。予算の使い方の見直しを進めながら一般会計の繰入れを増やして、さらにこの保険料が払いやすいようにしていくということが必要でありますので、この本議案につきましては反対します。


○吉本委員  これは本当に難しい問題で、我が会派の中でもけんけんがくがく議論しております。ですけれども、私は個人としては今たとえ限度額を53万円にして国のペナルティーを最小限に抑えるために1億1000万円の増収のために限度額を1万円引き上げましたけども、でも焼け石に水で、全世帯の保険料は上がらざるを得ないという現状に置かれているということ、この深刻な状況を勘案した上で、やはり一般会計の繰り入れを増やすべきでないかという意見を申し上げて、この安易な保険料の引き上げには反対をいたします。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第15号 寝屋川市国民健康保険条例の一部改正を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○板坂委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第16号 寝屋川市農業委員会に関する条例の制定を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○片本部長(市民生活部長)  それでは議案第16号 寝屋川市農業委員会に関する条例の制定につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。議案書の36ページ及び参考資料の47ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案は、農業委員会等に関する法律の一部を改正する法律等が施行され、条例に委任される内容が変更されたことに伴いまして、従来の選挙委員の定数のみを定めていた寝屋川市農業委員会の選挙による委員の定数条例を廃止し、選挙委員の定数及び選任による委員等について定めた条例を新たに制定させていただくものでございます。


 それでは条文の朗読は省略させていただきまして、内容についてご説明申し上げます。


 第1条は、この条例の趣旨として農業委員会等に関する法律の規定に基づき、選挙委員の定数、選任委員のうち団体推薦委員の推薦主体となる団体及び選任委員のうち寝屋川市議会の推薦委員の定数を定めるとするものでございます。


 第2条は、この条例における用語の意義を規定したものでございます。


 第3条は、選挙委員の定数を従来の寝屋川市農業委員会の選挙による委員の定数条例では15人と規定しておりましたものを、3人削減し12人と規定したものでございます。


 第4条は、選任委員のうち団体推薦委員の推薦主体となる団体名を条文上明確化したもので、法第12条第1号におきまして1団体につき1人とされております。


 第5条は、選任委員のうち議会推薦委員の定数を法第12条第2号におきまして4人未満の場合は条例で定めることとされたため、2人として条文上明記したものでございます。


 附則といたしまして、第1項は、この条例は公布の日から施行するものでございます。


 第2項は、本条例の制定に伴い従来の寝屋川市農業委員会の選挙による委員の定数条例を廃止するものでございます。


 第3項は、第3条の選挙委員の定数規定についての経過措置でございます。


 以上で説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくお願い申し上げます。


○板坂委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  本議案につきましては農業委員の定数を3名、選挙委員の分を減らすということなんですけども、これは農業委員会等に関する法律の改正に伴って農業委員会の設置基準といいますか、これにもかなり見直しをされて、農地の少ないところについては農業委員会を置かないとかいうふうなことなんかもやられていると。都市部ではとりあえずそういうことが大きな問題になってきていると思うんですけどね。さらには市町村合併に伴って農業委員会の再編、統合と言いますか、委員会自体の定数削減といいますか、こういう動きも出ているというふうに聞いていますけども、こういう中で農業委員会の果たすべき役割を行政としてどのように考えておられるか、この点まずお聞きいたします。


○田中局長(農業委員会事務局長)  農業委員会の役割といたしまして、寝屋川市におきます農地、農家が減少する中で、優良農地の保全あるいは活用といった観点から不耕作地あるいは遊休地にパトロールにおいてそういうことをなくしていくと、農地の保全、活用を進め、市民の皆さん方に農業に親しんでいただける農業づくりを進めていくといったような業務で農業委員会の委員さんに推進をしていただいているというところでございます。


○松尾委員  農家が確かに減ってきているということは事実だと思うんですけど、だからこそ逆に今言われましたように農地の保全とか農業振興の面で農業委員会の役割は非常に大きくなってきているというふうに私は考えるんですよね。これは日本全体の農業といいますか、食糧自給率の向上といいますか、安全な食糧を自前で供給できるという意味でも農業の振興というのは非常に大事な課題だし、特に都市農業ですね。この面でもっともっと私たちが考えないかんというふうに思うんですよ。宅地化が進行している中で農地を保全して、農業を振興していくという、こういう面から農業委員会の役割が大変大事だというふうに考えますけれども、この辺はどうお考えですか。


○田中局長  国の方といたしましても食糧自給率の向上ということで地元農産物を地元の方々に食べていただくということがまず食糧自給率の向上につながるものということで、市町村におきましても国の方から施策といたしまして農地の保全をしなさい、あるいはそれを活用して地元の皆さん方に地元農産物を供給するようにといったことで国の方の施策として今ございます。


○松尾委員  いずれにしても農業委員会の果たす役割というのは非常に大きいと思うんですよね。今ありました地産地消といいますか、学校給食等でも地元の農産物を活用していくというようなことなども言われていますし、JAの朝市なんかも、これも聞きますと非常に人気があって、やはり地元の新鮮な農産物を皆さんが買っていかれるというのを見ております。しかも農地の保全が環境あるいは防災空間という、こういう面でも大変大事な役割を果たしているというふうに思うんですがね。そういうときにこの定数が減るというのはどうなのかね。農業委員会というのは農業者のいろんな意見を反映するという面ではできるだけ今の定数を守るべきじゃないかと、逆に国からそういう動きがある中でむしろ守るべきじゃないかというふうに私は思うんですがね。それはどうですか。


○田中局長  今回の定数削減につきましては、農業委員会法の改正に伴いまして寝屋川市におきます農地や農家が減少する中で、農業委員会総会におきまして実態に即した農業委員会の組織の自主的改革ということで採択されました。その中身といたしましては、現在選挙定数15名でございますが、3名を削減して12名にしていこうというふうな実質的な提起がございました。それに基づいて今回条例改正をお願いするものでございます。


○松尾委員  農業委員会の総会で決められたということは分かりますけども、しかし今話をしているように逆にこの農業委員会の役割が大事になってると。農地が減少したり農家が減少している中で、むしろ逆に農業振興策、農地保全ということが大事になっているということですから、私はそういう意味では逆行するんではないかというふうに考えますので、この点については賛同できないということを申し上げておきます。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  今申し上げた趣旨で農地の保全、農業振興という立場から考えまして、定数削減は逆行するというふうに考えますので、やはり農業者の意見を反映した農業委員会にするという立場から本議案については反対します。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第16号 寝屋川市農業委員会に関する条例の制定を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○板坂委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 暫時休憩させていただきます。


      (午後2時54分 休憩)


      (午後3時00分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


 次に議案第21号 平成17年度寝屋川市一般会計予算のうち、本委員会の所管分を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は説明は項で、質疑は目で行いたいと思います。以上のとおり審査を進めていきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  ご異議ありませんので、そのように決します。


 それでは歳出第2款 総務費、3項 戸籍住民外国人登録費の説明を求めます。


○片本部長  第2款 総務費、3項 戸籍住民外国人登録費についてご説明申し上げます。予算書の128ページをお開き願います。なお、事業概要につきましては右のページに記載しておりますので、ご参照ください。


 1目 戸籍住民外国人登録費、予算額3億6418万8000円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員35名分、再任用職員1名分の人件費及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金337万7000円につきましては、手数料徴収事務のアルバイトの賃金でございます。


 需用費362万円につきましては、戸籍住民基本台帳事務等の一般消耗品費等の管理運営経費でございます。


 委託料1356万1000円につきましては、住民基本台帳ネットワークシステムの業務委託及び戸籍住基入力業務委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料1985万4000円につきましては、住民基本台帳ネットワークシステム関連機器及び戸籍電算化システム業務等の使用料でございます。以上でございます。よろしくお願いします。


○板坂委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○山本委員  寝屋川市では現在、外国人で住民登録している方は何人ぐらいいますか。大体どこの国の人が一番多いんですかね。


○濱次長(次長兼市民課長)  寝屋川市で外国人登録されていらっしゃる方、ちょっと細かい数字分からないんですが、3127人やったと思うわけでございます。そして一番多いのが韓国人、朝鮮人、中国人、ブラジル人、これが主な方でございます、以上でございます。


○山本委員  これらの方が日本語が分かる人ばかりじゃないと思うんですけども、日本語、話できない方の対応はどういうふうにしてますか。


○濱次長  ほとんどの方がどなたか、企業関係でしたらそこの雇用主とかついてきていらっしゃいますので、大体通訳なしで今のところ対応させていただいております。


○北川健治委員  2.(5)戸籍電算化システム業務の予算ですね、新規についておりますね。これは今回システムづくりをして、いつから実施していく予定でございますか。


○濱次長  戸籍の電算化の管理システムの構築でございますが、平成17年度から構築いたしまして、19年度の6月本稼動させていただきたいと、今のところそういった計画をさせていただいております。以上です。


○北川健治委員  電算化された場合、従来の戸籍謄本とか抄本という概念はなくなるんですか。証明事項とかいう形になるんですかね。


○濱次長  電算化されますと、従来の除籍、戸籍等につきまして本来80年間そのまま置いておくわけでございますが、戸籍が電算化されますと、戸籍の法律で100年もつということで、形式は住民票みたいな形になってくるわけです。したがいまして、どうしても字のこのままにしておいてほしいという方も中には何人かいらっしゃいますので、その方につきましてはそのままの従来の台帳で置いておかんといかんという状態のもあり得ます。以上です。


○北川健治委員  証明書ですね。証明書は戸籍謄本とか抄本とかいう言葉は使わないんですか。


○濱次長  名前は全部自己証明、そして一部自己証明、そういう形で変わってきます。以上です。


○松本委員  ちなみに参考までにお伺いしたいんですけども、ここには住民基本台帳の話があるんですけれども、住基ネットで住基カードの発行を今やっていただいていると思いますし、あと今後の国や府との展開ですね。これもちょっと気になるんですけれども、現在までの住基カードの作成者及び今後の展開ですね。この辺教えていただければと思います。


○濱次長  住基カードにつきましては平成15年の8月25日からカードの交付をさせていただいたわけでございますが、平成17年の2月、先月の末で1297枚交付させていただいております。これからの住基カードの使い方というんですか、利用の仕方ですね。総務省の方でも予想よりもかなり少ない数字になっておるわけでございまして、現在いろいろの形でカード自体の利用を総務省また各全国的な我々、全国戸籍連合会等協議会におきましても検討させていただいているわけでございますが、今のところ総務省の方では自動交付機とかいろいろの形を考えておられるんですが、なかなか費用が、そのシステムを構築する費用がかなり現在の財政的から見たら必要な関係上、各市でいろいろ検討されておるんですが、住民票の交付のときとか印鑑ですね。そういうのが最初に利用されるのが多いんじゃないかと思っております。そして市の独自利用につきましてはこれから進んでいくんじゃないかと思うんですが、寝屋川市におきましてもただいま各関係課等の検討をしてまいらんといかん時期に来ているのは事実でございます。以上でございます。


○松本委員  予算との関係ということになりますと、1297枚ですかね、ということで少ないなという気持ちもせんでもありません。せっかくの内容ですので、今後やはり拡大するという方向が今、国の方もしていると認識しておりますので、そういう具体的な手続等も含めて啓発等もお願いをしておきたいと、このように思っております。以上です。


○吉本委員  住基カードの作成システムにかけた費用って、これ幾らでしたかね。


○濱次長  今資料持ってないんですが、1億若干欠けていたと思います。構築費用ですね。


○吉本委員  1297枚で間違いないですかね。それは何%になりますか。


○濱次長  今、寝屋川市、人口25万でございますので、0.5%。


○吉本委員  これはほんとに住基カードの使い道とかいろいろ国はどんどん便利便利と言ってますけども、市民の皆さんの必要性があれば飛びつくはずなんですが、0.5%程度であるという実態から見て、それほど必要性があったとは言えない。総務省はいろいろ考えているけれども、費用が必要なのでということで、これはもうそんなに急がんでもいいなと。これからいろんな深刻な次々犯罪が起きてきているのを見ますと、安易なカード拡大、カードの発行枚数を増やすためにいろいろ便利な機能をつけていくというようなことを考えると思いますけれども、非常に犯罪がどんどんどんどんいろんなことを考えて起きてきている現状を見ますと、やはり個人のプライバシーを守ることも大事ですし、その辺りはほんとに急ぐ必要はないなと、じっくり状況を見てから取り組まなければいけないなと私は思っています。


 それと戸籍電算化システム業務がよく分からないんですが、これは内容としたらなぜこういうのを導入する必要があるのか。


○濱次長  戸籍の電算化システムの構築でございますが、現在寝屋川市におきまして戸籍数が6万7000、そして除籍数が4万2000ほどあるわけでございますが、ご承知のとおり戸籍の編製事務は現在、一部の処理システムとタイプ、手書き等を併用して行っておるわけでございますが、大変手作業による処理が多く、書類内容等も大変複雑でございます。また、証明交付につきましても市民センター、ねやがわ屋、戸籍ですね、謄抄本の戸籍あげていただく場合に、市民課から原本を抜き出して各市民センターの方に電送しておると、そして認証、市長印等を押して市民サービスをしておるわけでございますが、この電算化によりましてかなり時間、証明交付するに当たりましても時間の短縮、また戸籍の事務処理するときにはご承知のように住民票みたいな形になるわけでございます。今の手書きのですとかなり複雑な形になっておりまして、法令等もシステムの中に入れますので受付にも間違いなく、そしてまた戸籍の事務している者自体が大変固定化しまして、1年や2年ではなかなか仕事自体経験も踏まなくては覚えられないと、こういった意味合いにおきまして電算化させていただくものでございます。


○吉本委員  この戸籍電算化システム業務が334万4000円ということですが、これは開発費用の全額というのはどれぐらいになりますの。


○濱次長  開発につきましては詳しい金額はこれからいろいろな業者と入札、提案コンペ方式等でさせていただくわけでございますが、総トータルで3億数千万は今のところ見積りもらっているところは要るわけでございます。そしてこの今年の平成17年度の334万3095円につきましては、平成17年度の構築する費用でございます。これにつきましても除籍のシステムの開発、そしてまた戸籍のシステムの開発、そして平成原戸籍システムの開発と、この3つに分けまして5年、5年のリースで長期の契約等を業者と結んでいくと、そういう形になってこようかと思っております。以上でございます。


○吉本委員  今年はシステム業務と書いてあるけれども、基本構想とか基本計画とか、そういう計画だけなんですか。内容について詳しく言ってください。


○濱次長  平成17年度につきましては除籍、改正原戸籍を作成させていただきます。それで今年の334万円、金額は少ないんですが、実際に仕事で出来上がった、出来上がり高というんですか、1月、2月、3月にできるという形で支払の形になってくるわけです。ですから仕事にかかっていただくのは、我々の予定は6月に提案コンペか入札か何らかの形で契約して、7月からは仕事に実際にはかかられます。しかし出来上がる、出来上がると言っていいんですか、除籍が完成なるのが年越してからやということで、1月、2月、3月にその費用を割ってるということでございます。以上です。


○吉本委員  そしたらこれは17、18、19の3か年にわたるすべての開発総コストは3億数千万円要るんだけども、今年はその中のごく一部をやるということですか。


○濱次長  そのとおりでございます。


○板坂委員長  ほかありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に7項 市民生活費の説明を求めます。


○片本部長  第2款 総務費、7項 市民生活費についてご説明申し上げます。予算書の144ページをお開き願います。


 1目 市民生活総務費、予算額4億363万6000円でございます。


 報酬940万8000円につきましては、サービス処ねやがわ屋の非常勤嘱託5名分の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員35名分、再任用職員3名分の人件費及び非常勤嘱託、アルバイトの共済費でございます。


 需用費433万6000円につきましては、サービス処ねやがわ屋の光熱水費等の管理運営経費及び市税、住民票関係証明書発行窓口一元化に要する修繕料等でございます。


 使用料及び賃借料184万4000円につきましては、市税、住民票関係証明書発行窓口一元化に要するシステム等の使用料でございます。


 備品購入費250万円につきましては、市税、住民票関係証明書発行窓口一元化に要する備品等の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金2688万3000円につきましては、3月で廃止する交通災害・火災共済の平成16年度以前に起因した見舞金の交付金及びサービス処ねやがわ屋の共益費でございます。


 扶助費160万円につきましては、交通遺児激励金等でございます。


 続きまして2目 市民センター費、予算額1637万6000円でございます。


 報酬350万4000円につきましては、萱島市民センター堀溝サービス窓口の非常勤嘱託2名分の報酬でございます。


 需用費222万1000円につきましては、4市民センターの一般消耗品費、光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費92万6000円につきましては、4市民センターの電話料等でございます。


 委託料171万7000円につきましては、清掃、警備等の施設管理委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料579万3000円につきましては、香里市民センター、萱島市民センター、東市民センターの賃借料及び4市民センターの電送システムの使用料等でございます。


 負担金補助及び交付金161万9000円につきましては、萱島市民センター及び東市民センターの共益費でございます。


○山本部長(保健福祉部長)  続きまして3目 総合センター費、予算額1億79万6000円でございます。


 需用費3991万4000円につきましては、総合センターの光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費520万1000円につきましては、総合センターの電話料等でございます。


 委託料5241万9000円につきましては、総合センターの施設管理委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料206万1000円につきましては、総合センター駐車場用地の賃借料等でございます。


 工事請負費120万円につきましては、総合センターガス管改修工事でございます。以上でございます。


○近藤部長(人・ふれあい部付部長)  続きまして4目 市民会館費についてご説明を申し上げます。


 予算額は1億926万7000円でございます。


 需用費は2730万3000円でございます。このうち光熱水費2380万円につきましては、市民会館の電気、ガス、水道代でございます。修繕料350万円につきましては、大ホール照明調光機板取替修理等でございます。


 役務費は268万3000円でございます。このうち電話料58万8000円につきましては、市民会館の電話代でございます。手数料193万4000円につきましては、雑排水槽の清掃並びに消防設備点検等に係る手数料でございます。


 委託料7058万1000円につきましては、市民会館管理業務並びに舞台管理業務、冷暖房機器設備の保守点検及び警備、清掃業務等の委託料でございます。


 使用料及び賃借料20万4000円につきましては、トイレ、衛生器具等の使用料でございます。


 工事請負費650万円につきましては、大ホール客席照明器具改修工事等の工事費でございます。


 備品購入費170万円につきましては、舞台備付備品、会議用備品等の購入費でございます。


 以上でございます。


○片本部長  続きまして5目 消費生活センター費、予算額1442万1000円でございます。


 報酬720万円につきましては、消費生活相談員3名分の報酬でございます。


 共済費99万1000円につきましては、非常勤嘱託の共済費でございます。


 需用費204万9000円につきましては、消費生活情報誌等の印刷製本費及び光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費68万9000円につきましては、電話料等でございます。


 委託料172万7000円につきましては、清掃、警備等の施設管理委託及び弁護士法律相談委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料132万3000円につきましては、全国消費生活情報ネットワークシステム及び消費生活相談処理支援システムの使用料等でございます。


 続きまして6目 住居表示整備費、予算額6863万8000円でございます。


 賃金78万4000円につきましては、第13次住居表示実施業務のアルバイトの賃金でございます。


 需用費127万1000円につきましては、街区表示板、町名表示板及び住居表示証明用紙作成等の経費でございます。


 委託料6600万円につきましては、第13次住居表示整備業務委託の経費でございます。以上でございます。よろしくお願いします。


○板坂委員長  説明は終わりました。1目 市民生活総務費の質疑に入ります。


○吉本委員  4の市税、住民票関係証明書発行窓口一元化に要する経費、これ内容についてちょっと詳しく説明してください。


○濱次長  窓口一元化についてでございますが、市民課のフロアを市民の皆さんに分かりやすく利用しやすく、また個人のプライバシーを守るということ、また事務の効率化を図るために現在レイアウト等を検討しておるわけでございます。窓口におきましても個人情報、プライバシーの問題などの関係で市民の方より、隣の人に自分の情報が聞かれるようでは困ると、いろいろなそういった苦情も最近多くなってきておるわけでございます。そこで市民の方のそういった要望にもこたえながら窓口を広げていくと。これにつきましても限られたスペースでございますので、市民課、市民生活課の職員の受付関係の個人の今利用させていただいている机を廃止させていただきまして、執務用の大きなテーブルで、共同テーブルに替えさせていただきまして、窓口のフロア全体を広げていこうというものでございまして、また証明コーナーですね。証明コーナーにつきましては現在、1月から税の証明を交付しておる、今のところそちらの方へ証明交付の場所と、今、市民課の方に入っているところを受付、そして総務関係、管理関係と、そういう形にさせていただこうかなという現在検討しておるところでございます。以上でございます。


○吉本委員  他の人に話を聞かれても困るし、プライバシーを守ってもらうような市民の要望を聞きながら、個人の机を廃止して執務用の大きなテーブルに替えていくというその方向性が、なんかちょっと今お聞きしてて一致してるんかなと思ったんですけれども。例えば枚方市に行きましたら衝立で仕切ってあるんですよね、一人一人の窓口の。プライバシーを守るために衝立で両方仕切って、ほかの人に自分の書類が見れないようにというふうな工夫もしてるのを私見たんですけれども、なんか今お聞きしながら、うん、大きな机に替えていって広げていくというのがちょっと一致しないんですが、もう一回すいませんが。


○濱次長  ただいま委員さんおっしゃっていただきました受付の場所には寝屋川市どこよりも早く個人のプライバシーを守るために白い囲いをしております。ただいまおっしゃっているのは個人の机、事務机ございますね、職員の。それが受付へ出ると不用になるのがものすごい多いということで、職員の机を大きな執務用の机に全部替えさせていただきまして、その分を市民の皆さんいらっしゃるところを広げて、そして今のところまだはっきり分からないんですが、なんぼか個人の隣同士声聞こえんようにちょっとしていこうかなという考えも持っておるわけです。


○吉本委員  要するに受付以外のところの個人の机を大きい共有テーブルにするということですね。はい、理解しました。


○板坂委員長  ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に2目 市民センター費の質疑に入ります。ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に3目 総合センター費の質疑に入ります。


○山本委員  総合センターでホールのマイク設備というか、音響が悪いということで、せんだってもマイクを使ったけども、うまくマイクの音量の調整というんか、うまくできないということで、ちょっとほかのホールに比べるとマイクの設備が悪いんじゃないかということなんですよ。


○北西課長(福祉政策課長)  講堂は公民館の関係になります。


○北川健治委員  総合センターの駐車場用地ですね。これは具体的にどの場所ですか。民間のやつを借りてるんですか。


○北西課長  総合センターの駐車場用地の場所なんですけれども、ちょうど総合センターの池田秦線を真っ直ぐ行きまして左に折れてすぐ総合センターに入っていただきます。総合センターに入って、その道沿いの部分のちょっと細長いところなんですけれども、いわゆる総合センターと一体の敷地という感覚にはなっているんですけれども、ちょうど道沿いの部分が借地になってます。だからそこに駐車場という使い方をさせていただいておりますので、今回駐車場ということで賃借料を払っておるということでございます。


○北川健治委員  ちょっと離れたところありますね、別なところに。それとは違うんですか。


○北西課長  それについては第2駐車場ということで、保健福祉センター費の方で計上させていただいております。


○北野委員  決算で21議員団の方から施設管理委託料をかなり厳しくいろいろ指摘をしてお願いをしたんですが、全般的にこの施設管理委託の委託料が少しずつ落ちてるんですね。これはやっぱり内容じゃなくて、見直しをされたというふうに受け止めたらいいんですか。


○北西課長  そのとおりでございます。


○板坂委員長  ほかありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に4目 市民会館費の質疑に入ります。


○吉本委員  2の(3)ですね。指定管理者選定委員会の報償費が出てますけれども、これ市民会館の運営も指定管理者制度今年導入を計画しているんでしょうか。


○高田課長(ふれあい課長)  18年の4月1日を実施目標としまして、17年中に準備行為をさせていただく。そのための費用でございます。


○吉本委員  これはもう決定したんでしたかね。指定管理者制度にしますよというのは、これは決定しているんですか。まだ検討段階ですか。


○高田課長  決定というふうに考えてもらっても結構やと思います。


○吉本委員  今の直営で業務委託という形と、この指定管理者制度に移行するときの、なぜこっちへ移行した方がよりベターだと判断しているんですか。


○高田課長  国の方からそういうふうな指導、今後は部分事業委託から指定管理者制度になるというふうな指導をもらってますので、その方向に向かっているということなんです。


○吉本委員  だけども直営で業務委託にするか、指定管理者にするかというのは、これは市の判断ですよね。だから市の判断で何を根拠に指定管理者の方がいいと考えているのか、お聞かせください。


○高田課長  今のところここにも書かせてもらってますように各種委託料等々、今市が直接委託契約をしているわけですけども、我々今のところ事業委託、管理運営委託をNPOにしていただいてますが、それらの方がすべて市民会館については精通されてきております。やっぱり管理運営する側がいろんな面について契約した方が内容も分かるであろうし、いろんな件についても精通するであろうというところから指定管理者制度にしたい。責任を持って今のところ歳入についてはすべて市の方の歳入に入っているわけですけれども、それらについても指定管理者が創意と工夫をもって市民会館を管理運営していただいた方が市民会館の活性化につながるんではなかろうかという考えを持っております。


○吉本委員  この指定管理者に移行するに当たっては、これは入札とかそういう契約方法はどんなふうに考えておられますか。


○高田課長  現在のところ、もちろん公募の方法をとりたいというふうに考えておりますが、限定した公募方法を採るのか、全く一般の公募方法をとるのかは現在検討中でございます。


○吉本委員  これは市民会館というのが市民活動の拠点みたいな形で、市民活動センターも置いてあることですし、指定管理者制度を導入して料金設定からどこの団体にこの日貸すとか貸さないとかいろんな決定を、指定管理者制度になるとその団体が全部決定できるようになりますわね。市民会館というのは寝屋川市内の公共施設の中で唯一いろんな立場の人が自由に使えるところですわね。ほかの公共施設というのは宗教だめですよ、政治だめですよと幾つか歯止めがあるわけですけど、市民会館というのはいろんな立場の人が、業者さんも含めて自由に使えるところですよね。そこを自由に使っていろんな活動をなさるに当たって、やっぱりこれは直営でやった方がいいのか、管理者にその権限を与えてしまっていいのか、これは私はシビアに検討すべきやと思っているんですよ。その辺りの検討はどんなふうにされてます。


○高田課長  委員がおっしゃっていただいてます4階の部分の市民活動センターの使用方法と市民会館の部屋の貸し館事業と、これ2つを別々に考えていかなければならないであろうというふうに考えてます。今のところそれらをあわせて今検討に入っているわけですけども、まだまだこれから4月、5月、6月と検討を重ねてまいりたいと存じております。


○松尾委員  今の関連ですけど、これは指定管理者決定というのは条例改正で昨年やったんですか。まだやってないですね。条例改正必要なんでしょう。決定という言い方したけども、条例改正してないんでしょう、これ。


○高田課長  まだ審議はいただいておりません。その方向で事務的には指定管理者制度にすべく動いているという答えでございます。


○松尾委員  その辺ちょっと正確に言ってくださいね。まだ決定したわけやないんやからね。


 それと今あったNPO法人が運営に精通しているという話がありましたわね。一方では指定管理者を選定する、公募するという話もありました。この辺はどう考えたらいいんですか。その辺は現に今やっているところにやってもらった方がやりやすいんだというふうな理屈であれば、この選定委員会というのは必要ないでしょう。だけどやっぱり公募する以上は、そのことを前提にしないというふうになりますわね。その辺はどうなんですか。


○高田課長  もちろん入札に関しましてはプレゼンテーションを開きまして、コンペ方式にするかいろんな方法があるわけですけども、その辺をあわせて検討しているわけでございます。民間のいろんな工夫をもって市民会館運営していくというやり方を我々は取り入れたいと。民間のいいところを大いにいかしてもらってやっていきたいというふうな考え方、市民のいろんな考え方をそこへ盛り合わせてやっていきたいという考え方を取り入れたい。そのような気持ちを持って指定管理者制度にしていきたいというふうに思っております。


○松尾委員  今回の議会でも野外活動センターを指定管理者の業者選定ということで議案出てますけど、この場合も結局どの業者がいいのかということですね。選んだ経過というのは分からないですよ、我々には。少なくとも今回、指定管理者については事業計画書を出してほしいと言うて出していただいたですけど、しかしほかのところと比べてどこが優れているのかというのがなかなか分からないんですよね、実際。結果だけが示されるというふうになりますわね。その辺できるだけオープンに可能な限り情報公開をして、ここならやっぱりふさわしいんだというふうな選定をすべきだと思うんですがね、それはどうですか。


○高田課長  選択に際しましては当然民間の審査員も入れまして、市民の方も入れまして公平に透明に行っていきたいというふうに考えております。


○松尾委員  透明にということはやっぱり情報公開といいますか、我々見て比較できるような、そういう情報公開ですね。これやるということでいいんですか。


○高田課長  そのとおりだと思います。


○山本委員  今のNPOに委託というんですか、お任せして以来じっと、私もよく市民会館行くんですけども、自転車置場がありますね。あるわけやけども、ここ1年、この市民会館の前面にずらっと自転車とかバイクとか置いているんですよ。片一方、自転車置場がありながらそこへ置かないで、めちゃくちゃというわけでないけど、とにかく入口を含めてずらっと横に置いてあると、無秩序に置いてると。こういうことはちょっと見苦しいんじゃないかなと思うんですね。自転車置場なら自転車置場にきちっと置いたらいいんじゃないですか。なぜこういうことになってるのか。NPO法人の経営している方々の考え方でそういうふうに自由に置かしているのかどうか分かりませんけど、その辺はどうですか。


○高田課長  常日ごろ自転車置場は自転車置場というふうな指導もしていることはしているんですけども、自転車置場が一杯の場合があるんです。あちらの方は図書館に近いところが自転車置場になってると。置かす場合については正面玄関をできるだけ空けるようにしてほしいというふうな指導もしておりますが、市民の方が駆け込んできて置いていかれるという例もあるんですけども、これからもう少し指導するように、またNPO法人の方に指導していきたいというふうに考えております。


○山本委員  NPO法人になってからそういうふうになっておるんですよ。自転車置場空いておっても何台か多い少ないにかかわらず前の方に置いてるということで、これはNPO法人の方で自由に置かせた方がいいと、市民が便利がいいからというようなことでしてるのかどうか知りませんけどね、やっぱりその辺は自転車置場に置くという1つのルールがあるわけですから、その辺を徹底してもらいたいと思います。以上です。


○野々下委員  設備面でちょっとお聞きしたいんですが、1つは会館の中で防音装置のついた部屋というのはないんですか。


○高田課長  完全防音につきましては大ホール、簡易防音につきましては小ホール、これのみでございます。


○野々下委員  例えばオーケストラとかブラスバンドなんかが練習する場所というのはありますかな。


○高田課長  ただいまのところは大ホールのみになってます。今のところ多目的ホールとして地下に1つのホールがございます。この部屋をどないか防音装置を施したような部屋にできないだろうかと工夫しておりまして、実は階段部分に防火シャッターがございます。防火シャッターを何とか今度17年度の修繕費で動くようにしまして、それを閉めたならばどれぐらいの防音効果が出るのであろうかということを検討いたしまして、防音効果が出るようであればそこを音楽のための部屋とかというふうにしていきたいなというふうに考えております。


○野々下委員  まずは工夫をしていただいて、できるだけお金をかけずに多目的に、要するにそういった音楽活動にも使えるような場所をできるだけ整えていただければと思います。そういう団体の方からも要望いただくんですが、例えばオーケストラとか楽団があってもなかなかその練習場所が現実的にないわけですね。会場費も大ホールは高くつきますし、そういった意味では今おっしゃったような形でできればいいなと思っておりますので、是非ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。


 それから市民会館入ったところの大ホールの脇の通路ですね。舞台の前の方に行くための通路ですけども、あの通路は一部段差になっておりますけど、あの通路をスロープを一部するとかいうことは全く考えておられないわけですか。


○高田課長  実は16年度あそこをスロープにすべく建築営繕なりに検査をしていただいたんですけども、構造上、下に地下がございまして、地下との間が何分天井高が狭いものでスロープには難しいというようなことを聞きまして、今のところスロープとして入ろうとすれば、いったん大ホールに入ってから次出てきて行ってもらうという大変苦労かけているんですけども、何とか簡単でもいいから持ち運びできるようなものであってもスロープをつけたいというふうには考えておりますので、今しばらく検討に時間をいただきたいなと思っております。


○北野委員  本会議場のときも言いましたけど、これ随分古いでしょう。耐震診断は今どうなってますか。


○高田課長  耐震診断につきましてはまだ未実施となっておりますので、早急に耐震診断をするように努力させていただきまして、その結果を見て改善してまいりたいというふうに考えております。


○北野委員  東南海・南海地震の関係で急がれているんですが、早急にといっても、今、公共施設ね、学校関係はやっと診断はやったわけだけど、公共施設関係たくさんあるわね。どういう年度でどれぐらいやる予定をしてるのかな。あんたとこ早急に言ってるけど、あんたとこだけで決まらんのやろ。市全体の中で計画を作って診断していくわけでしょう。そんな簡単に早急にという言葉使うなよ。どう考えてんの、全体的な面について。


○近藤部長  北野委員さんおっしゃったとおり、公共施設いろいろございます。そんな中でやはり優先度調査とかそういうのも要るやろうと思います。それは我々部署だけじゃなくって全庁的に話として上げていった中で、今ふれあい課長が言いましたように早急に、やはり不特定多数の方が利用される公共施設でもありますし、避難場所でもありますので、そういう方向性を持って話を上げていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○吉本委員  この3番の維持管理工事なんですが、大ホール舞台照明負荷設備改修工事等というのは、これは去年もついてますけれども、これ毎年やっているんですか。


○高田課長  一遍にできませんので、毎年部分部分的にやっていきたいなというふうに考えております。去年につきましてはピンスポットライトと一部照明器具を替えさせていただきました。今年につきましても舞台のスクリーンの色を赤にしたり青にしたりするホリゾントライトというのがあるんですけども、その部分と客席照明灯、客席の上についてるこういうランプがあるんですけども、36年たっておりまして劣化しておりまして、この辺で全部替えなければならないという状況になっております。


○吉本委員  この市民会館のそういう舞台照明とかいろんな設備のトータルな、今年はこれ、来年はこれというような計画は作って、それに準じてやっておられるんですか。


○高田課長  工事につきましては5年単位ぐらいで計画を持っておりまして、その都度その都度毎年見直しになるわけですけども、5年単位ぐらいの計画は持っております。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に5目 消費生活センター費の質疑に入ります。


○吉本委員  この消費生活相談事業なんですが、このごろいろんなトラブルが次々出てきているんで、近年の相談件数の増加、ここ5年間ぐらいの増加件数と、生活相談員さん、これ多分全然増えてないと思うんですが、お1人当たりの持っている相談件数、5年が無理やったら3年でもいいですけど、その伸びについて教えてください。


○朝田所長(消費生活センター所長)  まず相談件数でございます。平成13年度1925件、平成14年度2456件、平成15年度2834件、平成16年度、これは17年の1月末現在でございます。2898件でございます。相談員3名で割った数がその件数に該当します。以上でございます。


○吉本委員  そしたら13年度は3人で割ると600件余りですわね。16年度は900件余りですわね。お1人当たりの持ち件数が600件から900件に300件増えていると、1.5倍になってますわね。かなりの伸びなんで、そしてまた近年はややこしいトラブルがどんどん増えてきてますし、悪質なトラブルが増えてますので、この辺り、人員の増加というのは考えなあかんの違うんですか。もう限界違いますか。


○朝田所長  そのとおりでございます。私が赴任いたしました16年の4月から事務職員が、以前は相談員がすべて電話が鳴ったら取ってたんですけども、事務職員が3人で先に受付業務、どういう内容で住所がどこで、お名前が誰で、年齢がお幾つでというのを聞き取りをして、それから相談員に渡しているということでございます。それも限度に近づいております。


○吉本委員  本当に現状大変だと思うんですよね。お1人で900件も持ったらほんまに限界や思いますわ。だからこれは是非とも増やして欲しいと。補正予算組んででもこれは増やさないと大変なことになると思いますわ。このごろほんまに深刻で悪質な新しいトラブルがどんどん発生してきてますので、この問題について部でどんなふうにこれ相談してはりますかね。部長お願いします。


○片本部長  確かに近年特に携帯電話等を使った事件等非常に増加しているのが現状で、そこら辺りで件数が相当増えていると思っております。所長申し上げましたように一定事務所の職員で対応できるものについては対応していくと、あるいはあとのデータをパソコンに入力すると、こういう業務を今、相談員の方にお願いしていると、ここらも一定改善していって、できるだけ負担は減らしていくべきかなと思ったりしております。


 もう1つの点は、相談した場合にどこまで対応していくかという大きな課題がありまして、とことんまで対応していくと相手の業者に対して電話していろいろと処理内容について話をしていくということにもなってくるわけですけども、その辺のかける時間をどうしていくかなという、そら相談者側にしてみればとことんまで専門相談員が対応してくれればいいんですけども、相談件数あるいは相談の種類の多様化等から見ますと、そこらもとことんまで相談業務を負っていくという面も非常に難しい面も出てくるであろうなと。したがいましてこれは相談、単純に数が多いにこしたことはないんですけども、相談員そのものは。今のこういう状況の中でそう簡単にはいかない面もございますし、それと事件が、あるいは消費問題でトラブルに巻き込まれたから直ちに相談という、相談は相談で必要ですけども、もっと大事なことは啓発業務をどんどんどんどんもっとすべきだろうなと。最近はこういう言葉はあまり使わないんですけども、賢い消費者というような視点も必要だろうと。一定自分のことは自分で守るというような考え方の醸成もあわせてしていく必要がないだろうかなと。そういうところで総合的な考え方でこの消費者問題については今後も十分検討してまいりたいというように考えております。


○吉本委員  それでちょっとお聞きしたいんですけれども、相談者の年齢、若い人が増えているとかお年寄りが増えているとか、ちょっと特徴について教えてください。


○朝田所長  15年度の計算でございますけども、20歳未満172人、20歳代676人、30歳代682人、40歳代329人、50歳代327人、60歳代296名、70歳以上226名でございます。


○吉本委員  ですから20歳代というのが676、30が682と、20、30代が圧倒的に多いですわね。ということはつまり働き始めて間がない人とか、若い世代に対する対策というのがすごく大事になってきているんではないかなと思います。携帯電話とかそういうトラブルですわね。今どんどん増えていますから、そうした年代に対する的確な携帯電話に関するトラブルの未然防止とか、そういう啓発事業も組み合わせながら、だけども現実に相談する人は人手として必要なわけですから、そこはかなり丁寧にてこ入れしてあげないと、若い人は相談機関といったってあまり知らないわけですからね。その辺りのことを総合的に考えて対策を練ってほしいと思います。


 それと弁護士会との専属契約経費なんですが、弁護士会に世話になってる年間件数、これどんなふうになってます。増えてますか。


○朝田所長  先ほどの相談件数のうち弁護士さんにお世話になっておるのが平成13年度59件、平成14年度35件、平成15年度42件、平成16年度、17年の1月末現在でございますけども32件が弁護士さんにお世話になった回数でございます。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に6目 住居表示整備費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ説明員の入替えのため、暫時休憩いたします。


      (午後4時10分 休憩)


      (午後4時11分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


 次に第3款 民生費、1項 社会福祉費の説明を求めます。


○山本部長  それでは第3款 民生費、1項 社会福祉費、1目 社会福祉総務費、予算額5億6425万1000円でございます。


 報酬67万8000円につきましては、民生委員推薦会委員12名分の委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員41名及び再任用職員2名分の人件費でございます。


 需用費60万5000円につきましては、保健福祉部等の管理運営経費でございます。


 委託料1606万5000円につきましては、ホームレス自立支援の巡回相談事業、戦没者追悼式の祭壇組立委託及び行旅死亡人の葬儀委託等の経費でございます。特にホームレス巡回相談事業につきましては北河内7市共同で行っておりますけれども、17年度は寝屋川市が当番市、管理市になりますので、7市の総額を計上しております。


 負担金補助及び交付金8933万9000円につきましては、社会福祉協議会及び民生委員児童委員協議会等に対する運営補助等でございます。


 貸付金3660万円につきましては、生活つなぎ資金でございます。


 続きまして2目 厚生援護費、予算額2億5743万円でございます。


 報酬768万円につきましては、非常勤嘱託2名分及び嘱託医等の報酬でございます。


 共済費につきましては、非常勤嘱託及びアルバイト職員の共済費でございます。


 賃金697万9000円につきましては、身体障害者福祉センター及び国守障害福祉センターの看護師等のアルバイト賃金でございます。


 報償費580万8000円につきましては、手話通訳者派遣事業及び機能訓練等の指導員助手等の報償費でございます。


 需用費217万円につきましては、障害福祉課及び国守障害福祉センターの管理運営経費でございます。


 役務費93万6000円につきましては、電話料及び医療費審査手数料等でございます。


 委託料5278万3000円につきましては、障害者就業・生活支援準備センター事業委託及び身体障害者生活支援センター事業委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料1137万6000円につきましては、障害福祉システム等の使用料でございます。


 負担金補助及び交付金1億5021万2000円につきましては、小規模通所授産施設等に対する運営助成、障害者団体に対する補助金及び精神障害者居宅生活支援事業の経費等でございます。


 扶助費1726万円につきましては、重度障害者福祉タクシー利用料助成及び重度障害者住宅改造助成等でございます。以上でございます。


○伊藤室長  3目 障害者医療助成費2億9817万8000円でございます。


 役務費509万4000円の内訳といたしまして、郵便料23万8000円は、主に医療証の更新に係るものでございます。手数料485万6000円につきましては、レセプトの審査支払手数料でございます。


 扶助費2億9302万4000円につきましては、障害者医療費に係る公費負担額でございます。以上でございます。


○山本部長  続きまして4目 扶助費、予算額19億716万7000円でございます。


 節の扶助費でございます。19億700万3000円につきましては、居宅生活支援費及び施設訓練等支援費の支給事業並びに特別障害者手当等の給付費、補装具・日常生活用具の給付費等でございます。


 以上でございます。


○中澤部長(人・ふれあい部長)  続きまして5目 いきいき文化センター費についてご説明申し上げます。


 予算額は6397万8000円でございます。


 報酬264万4000円は、運営審議会の委員13名及び非常勤嘱託職員1名に要する費用でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、センター職員5名に要する費用及び非常勤嘱託職員1名の共済費でございます。


 報償費165万4000円は、周辺地域交流講座の講師謝礼金といきいきセンターまつり及びヒューマン寝屋川フォトコンテストに要する費用でございます。


 需用費は420万1000円でございます。主なものといたしまして光熱水費275万6000円は、電気代及び水道代でございます。修繕料90万円は、施設設備の維持修繕料でございます。


 役務費は65万4000円で、主なものといたしまして電話料及び消防設備保守点検等の手数料でございます。


 委託料850万3000円は、清掃、警備、電気設備、エレベーター保守点検等各種設備の管理と保守点検委託に要する費用でございます。


 使用料及び賃借料33万6000円は、事務機器の使用料でございます。


 負担金補助及び交付金は28万4000円で、大阪府人権福祉施設連絡協議会等の分担金及び研修会参加負担金でございます。以上でございます。


○吉見理事  続きまして6目 心身障害者通所施設費、予算額2億9604万1000円でございます。


 報酬273万6000円につきましては、非常勤嘱託及び嘱託医の報酬でございます。給料、職員手当て等、共済費につきましては職員26名分の人件費及び非常勤嘱託、アルバイトの共済費でございます。


 賃金1647万9000円につきましては、職員の病休等に伴うアルバイトの賃金でございます。


 報償費138万1000円につきましては、医師及び技術者謝礼等の報償費でございます。


 需用費1414万9000円につきましては、すばる・北斗福祉作業所の管理運営経費でございます。


 役務費551万8000円につきましては、電話料及び利用者の工賃等の手数料でございます。


 委託料420万2000円につきましては、清掃委託等の経費でございます。


 原材料費192万7000円につきましては、印刷作業、園芸科等の原材料費等でございます。


○山本部長  続きまして7目 保健福祉センター費、予算額1億3193万4000円でございます。


 需用費3644万7000円につきましては、保健福祉センターの光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費132万1000円につきましては、保健福祉センターの電話料等でございます。


 委託料4598万7000円につきましては、保健福祉センター、西老人福祉センターの施設管理委託及び地域巡回バス運行業務委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料927万9000円につきましては、保健福祉センター第2駐車場用地の賃借料等でございます。


 負担金補助及び交付金3890万円につきましては、保健福祉公社事業補助金でございます。以上でございます。


○板坂委員長  説明は終わりました。1目 社会福祉総務費の質疑に入ります。


○松尾委員  1点お聞きしたいんですけど、ホームレスの自立支援等事業ですね。これは来年度が寝屋川市が当番市ということも聞きましたけども、昨年から始まったというふうに理解してますけど、実際にこれはこういう自立支援につながるような効果が今年度どのように具体的に上がってきたのか。その辺の状況を教えてもらえますか。


○北西課長  去年度1月から始まった事業ということなんですけれども、実際寝屋川市では大体50件前後の方がおられます。その方々に対する巡回、平成15年においては7回、平成16年においても30回から40回程度の巡回をずっと繰り返しておられます。実際にはどうなったかということですけれども、ホームレスの方もいろいろの方がおられまして、なかなか難しい部分がございます。やっぱり2、3ホームレスをやめられたというふうな方もおられるという状況でございます。


○松尾委員  これはもうひとつ難しい課題やと思うんですけどね。実際にホームレスから自立しようと思ったら住宅が必要ですわね。そして生活の基盤が必要ですわね。それを具体的にどういうふうに援助するのかということがなかなか相談だけでは進まないということがあると思うんですよ。そら、緊迫したほっとけない場合は入院してということがありますけども、入院したってまた退院したら同じことやというふうになりますからね。この辺は実際に巡回相談で本当にどのような問題があるのか、課題があるのか、その辺はどうですか。


○北西課長  巡回相談をしていただいて、相談員からの報告書が上がってまいります。その方の症状ですね。ほんとに病気らしいということであれば、当然そういうふうに指導するとかいうこともしますし、また中には医者の必要があるということであれば、この相談事業の中には医師と精神保健医師、それから看護師、弁護士等がいつでもかかわってもらえる状況をつくってますので、そういう相談に応じてもらったということがございます。そういうような状況の現在報告をいただいておるということで、できるだけホームレスの方に対して就労に向けてしていただくようにというふうなことではかかってもらっておるということでございます。


○松尾委員  いずれにしてもこれは福祉やとかその他の職場担当課とも連携しないと、なかなかこれ巡回相談員だけではできない。つないでいくというか、そういう役割やと思うんですね。だからその辺は是非具体的なホームレスを減らしていくということですね、基本的には。そういうことになるような施策になるように強く要望しておきます。


○吉本委員  これは去年度までは負担金として133万円でしたけど、今年から1475万円になってますよね。この委託内容についてどういう委託をしているのか。こういうことをやってほしいというような具体的な詳細について教えてください。


○北西課長  委託内容については実際に巡回相談ということで、各ホームレスの方のおられるところに定期的に巡回相談をしていただきます。その中で相談の結果、医療機関への案内であるとか自立支援センターへの入所指導、それとか家へ帰られたらどうですかというか、家族の方がどうなっておられるんですかとか、各種施策の活用を促すというような助言をする。場合によったら医療機関等への連携を図るというふうなことで、あくまでも自立に向けた相談指導を行っておるというふうな状況でございます。


○吉本委員  委託先は団体ですよね。何人ぐらいの団体で、どういう種類のところなのか、教えてください。


○北西課長  委託先なんですけれども、社会福祉法人の大阪府総合福祉協会というところなんです。これは北河内が1つになってということで、北河内として委託をしているわけなんです。その体制ということになりますと、管理運営ということを別にしまして、主任相談員が1名、それと巡回相談員が2名、これは常勤でございます。それと医師、精神保健医師、看護師、弁護士等には必要に応じて相談に乗ってもらうとか、また実際に巡回のときに一緒についてきてもらうというふうな方法をとっております。時間については一応9時から5時15分で、夜間については10時までは対応していただくというような方法をとっております。


○北川健治委員  戦没者追悼式についてちょっとお聞きしたいと思います。戦後、今年で丸60年になりますね。それで遺族の方ももう高齢化してきて、出席される方もだんだん少なくなってきていると私は理解しております。そういうこともあって、これは追悼式そのものはやめることはできないということは十分承知しておりますので、これを北河内7市でもって合同でやって、持ち回りでやったらどうかというふうな形でちょっとお聞きしたいんですけど。


○北西課長  現状においては、寝屋川市は寝屋川市単独でやってるというようなことです。実際北河内の各市においてもそれぞれに単独で、いろんな形態があるんです。やっておられます。だからその辺との話合いというのは十分必要かと思います。ただ、戦没者追悼式が全国でされる場合、それと大阪府の戦没者追悼式もございますので、それと寝屋川市の戦没者追悼式ということで、実際には遺族会の方なんかは3つに出られる方もおられますので、そういうことも含めて今後検討はしていかなければならないな。北河内でどうするかということについても検討はしていかなければならないなというふうには思ってます。


○北川健治委員  寝屋川市で主催しております追悼式ですね。何人ぐらいの遺族の方が出席されているんですか。


○北西課長  大体200人程度でございます。


○北川健治委員  これ毎年少なくなってきているんですか。


○北西課長  やっぱり毎年少なくなってます。ただ最近は200人程度ということです。遺族会の方そのものの人数がこの間ちょっとずつ減ってきているというのが事実でございます。


○北川健治委員  次に民生委員のことでちょっとお聞きしたいと思うんですけどね。民生委員のなり手が少ないというんですか、そういうことをちょっと耳にしておるんですけど、その辺の実態とか、なぜそういう形になってきたか。その辺のことについてちょっとお聞かせください。


○北西課長  去年の12月に一斉改選ということで民生委員の定員が350人になったわけです。実際10数人今欠員ということなんです。民生委員になっていただきたいということで自治会長とか老人会を通しましていろんな形で働き掛けをしているんですけど、やっぱり民生委員としての業務が最近増えてきているというのが1つ原因かなというふうに思います。それと年齢的なこと、例えば新児童委員であれば55歳以下であるとかいうふうなこともありますけれども、主な原因としてはやっぱり職務が大変やというふうなことがあるかなというふうに思います。


○北川健治委員  分かりました。次に行旅死亡人ありますね。それの取扱いということで書いてますけど、これのもととなる法律名ちょっと教えていただきたいんですけどね。


○樋口課長(社会福祉課付課長)  行旅死亡人取扱法です。


○北川健治委員  それはもう間違いですな。そんな法律ないですよ。


○樋口課長  ちょっと記憶で言いましたものですけども、もうひとつここではっきりお答えはいたしかねますけども、行旅病人、行旅死亡人取り扱いというような形で対応はさせていただいておるんですけども、正式な名称等につきましてはもう一度その法文を探してみます。


○北川健治委員  行旅病人及び行旅死亡人取扱法という法律ですね。これが正しい法律です。その中で行旅病人という方も扱わなあきませんね。それについてどういう扱いをされているんですか、ちょっとお聞かせ願いたいんです。その予算措置とかですね。


○樋口課長  現在におきまして行旅病人、いわゆる自らの目的地へ行く途中で病気で倒れられたという場合につきまして、居住地が明らかな場合はその居住地が救護にあたると、費用を出すということになるわけですけども、私どもは現在におきましては、きゅう迫した場合におきましてはまず医療費等のお世話ということで、生活保護における全く住居のない方については住所不定者という形での保護をいたしております。


○北川健治委員  ホームレスとかそういう方が亡くなられた場合とか病気された場合どういう扱いをされて、これを適用してないんですか。


○樋口課長  ホームレスの方が亡くなられた場合、お名前とか戸籍等がはっきりしておれば別ですけども、そういう形で主に判明しないという場合は、まず行旅死亡人取扱いという形で、亡くなられた場合は行旅死亡人取扱いで我々が早期の対応をさせていただくと、そして官報で公示をして縁者等を探していくというような形をとっております。


○松本委員  ゲートボール場の維持管理に関する経費30万2000円計上していただいておるんですが、ここは16か所、18コートということなんですけれども、具体的に平成17年度に改修するというような具体的コート名と内容ですね。明確なんでしょうか。あれば教えていただきたいと思います。


○北西課長  平成17年度ということでどこという具体的なのはございません。ただ何が出てくるか分からないということで、例年これぐらいの金額は必要になっておるということでございます。


○松本委員  ご案内のとおりゲートボール場はこの16か所ありまして、私もばっと見たときに元気にやってはるわけですよね。先ほどの医療費の問題でもないんですが、少し話をしますと、1年間本当に医者に掛かったことがないということを自慢げにしてプレーをしておられる方が多いわけですね。そういう全体的なバランスといいましょうか、そういう医療にかけるんであれば、こういう健康づくりであるとかいうところにもしっかりと価値付けするということが私は重要だと思ってますし、今時点ではその改修の計画はない。いわゆる申請でやられるということになっているんでしょうから、そういう申請がありましたらでき得る限り対応してあげていただきたいと思いますし、ゲートボール場の中でも非常に老朽化した屋根とか待機場でやられているところがあります。一度現状等も見ていただきながら前向きな対応をお願いしておきたいと思っております。以上です。


○山本委員  社会福祉協議会に補助金たくさん出しておりまして、いろいろ事業をたくさんやっていただいておるんですけど、この受託事業の中に重度障害者移動支援事業というのが障害福祉課の方で取り組んでおるんですけど、厚生援護費の中でも重度障害者福祉タクシー利用助成事業というのがありますけど、この違いは、社会福祉協議会の方の重度障害者移動支援事業というのはどういう内容なんでしょうか。


○村井課長(障害福祉課長)  お尋ねの重度障害者移動支援事業につきましては、社会福祉協議会に委託いたしまして、リフト付きバスで障害者等の移送サービスをするといった制度でございます。重度障害者福祉タクシー利用料助成につきましては、重度障害者の方がタクシーを利用される場合に基本料金を1か月2回につきまして助成する、そういった制度でございます。


○北川健治委員  傷痍軍人会に補助金出しておられますけど、寝屋川市内で傷痍軍人は今現在何人ぐらいおられますか。それとその下に書いてますB・B・S会というのは、これについてちょっと教えていただきたいんですけど。


○北西課長  現在、傷痍軍人の会なんですけれども、人数は平成17年2月現在ということで20人ということになっております。


○平本課長(自治振興課長)  今お尋ねのB・B・S会につきましては、厚生保護3団体の1つで、B・B・S会と申しますのは、例えば様々な問題を抱える少年に対し、兄とか姉のような身近な存在として同じ目の高さで接しながら、少年が自分自身で問題を解決したり健全に成長していくのを援助するとともに、犯罪や非行のない地域社会の実現をする青年ボランティアというのをB・B・Sと理解しております。以上でございます。


○吉本委員  民生委員のところなんですけれども、民生委員の方から私もときどき相談を受けるんですけれども、初めて民生委員になったときに、きちっとした民生委員の仕事内容について説明はどんなふうにされてますか。説明を受けたことがないんですとおっしゃるんですよ。


○北西課長  民生委員に初めてなられた方に対しましては各校区に集まってもらう場合もございますし、各部会がございますので、その場合もございます。そういうところで何回も説明もしますし、本当に一番最初についても今回12月1日の一斉改選のあとなられた方については十分に説明はさせていただきました。だからそんなはずはないと信じております。


○吉本委員  だから研修というのでどっかへ行って何かやってるけれども、これは委託は個人として、確か府から委託されているんでしたっけね。


○北西課長  民生委員の場合は民生児童委員ということで委託ということではなしに、選任されているということでございます。すいません。委嘱ということでございます。


○吉本委員  そうです。委嘱ですよね。だから民生委員制度を前提として厚生労働大臣委嘱の府の非常勤であるというふうに、補助金審査会がそういうふうに判断してますよね。団体補助はまあ考慮して必要かもしれないけれども、支出内容については適切な対応をとられたいと考えるというような意見がついて継続にはなってますけども、今やってる研修の在り方とか、民生委員さんが動員かかるときの内容ですね。本当に民生委員が出ていかなあかん動員なのかどうかね。その辺りについてかなり何でもかんでも民生委員に動員がかかるような意見をお持ちの方もおられます。いろんな考え方の方がおられますのでね。350人も任命したらね。お時間に余裕のある方もおられるけど、忙しい方もおられるわけで、市の行事、啓発活動とかそういうものにまで民生委員がほんまに出なあかんのですかとかいろんなご意見をお伺いしているんですわ。だから民生委員にどうしても民生委員としてやってもらわなければいけない仕事と、それから市の委員さんやからということでできたら出てきてほしいというので動員かけるというような仕事をある程度精査していかないといけないんじゃないかなと。とにかく出てきてくださいというのが多すぎてしんどいと。こんなしんどいのをほんまに受ける人がなかなかいないんやというようなことをご意見をお聴きするんですよ。その辺りはどうお考えですか。


○北西課長  確かにおっしゃられるように民生委員さんの活動の幅が広がっておるというのは事実でございます。それだけ地域のニーズがあるんだということも考えられるんですけれども、基本的には社会福祉協議会の方の校区福祉委員会にあたってもらうということと、あと民生委員会としての行事がございます。よく言われるのは、いろんな団体、ほかの団体からの動員とかが結構あるんですね。日曜日とか夕方からとかどこどこで講演会があるから民生委員として何人来てくださいということで事務局の方に言われます。それで民生委員会のときにそれを諮るというふうなことをとってますけれども、今後あまりにも安易にそういう形をとられるのは民生委員さんに対して本当にそういう趣旨を踏まえてなっていただいておる方ですので、失礼なことです。だから十分精査する中で本当に今後の民生委員さんとして研修になるな。本当にこれからもっともっと地域で働いてもらえる活力になるなというふうな部分を十分精査しながら選別というか、検討していきたいというように思っております。


○板坂委員長  なければ説明員の入替えのため、暫時休憩いたします。


      (午後4時43分 休憩)


      (午後4時44分 再開)


○板坂委員長  再開いたします。


 次に2目 厚生援護費の質疑に入ります。


○松尾委員  ここで聞いていいのかあれなんですけど、1つは本会議代表質問で聞きました障害者自立支援法案ですね。これが2月に国会に提出されたということです。これは身体、知的、精神の障害種別ごとに分かれている福祉施策を共通の施策にするということはあるんですけども、ただ問題はいわゆる応能負担、定率負担ですね。当面1割の負担を障害者に求めていくというふうなことがありまして、これが入所、通所あるいは在宅介護を含めた利用料ですね。これが今例えば非課税の方であれば無料の方が有料になると。例えばヘルパーで言いますと、厚生労働省の試算でも現在ゼロの方が年収80万円未満でも月8400円ぐらい負担になるとか、そういう例なんかも出されているんですけども、そういうこの法案については従来の制度を変えて障害者の方が利用しにくい状況になるんじゃないかというふうに私は心配しておるんですがね。しかもこれについては昨年の秋にグランドデザインというのを出して、十分な議論だとかせんうちに早速もう法案を出してると。やり方の非常に荒っぽいといいますか、内容についても小出しになんか分からんような感じで出してくるということがあるんですけどね。この辺についてどんなふうに考えてますか。


○村井課長  お尋ねの障害者自立支援法につきましては、2月の10日に国会の方に閣議決定されたということで、現在その状況をつぶさに研究しているところでございまして、現時点でははっきりしたことは申し上げられませんが、主な目的といたしましては障害者保健福祉施策の総合化、そしてまた自立支援システムへの転換、制度の持続可能性への確保、そういった3つの課題をもちまして進められておるというふうに理解しております。


○松尾委員  国の言い分がそういうふうに言うかもしれませんよ。しかし国の負担を減らして、障害者の負担を増やすと、しかも介護保険との統合を言ってますね。これは当面削減していないけど実際には介護保険に合わせて1割負担を導入するというふうになるわけですからね。結局は障害者の方、とりわけ重度の方で利用の回数が多い方が負担が増えるということになりますからね。収入とか所得に関係なしに負担が増えるということになります。もちろん上限がどうだとかいう話がありますけども、だからそういう点は寝屋川市は国と違うんですから、市民に近い役所ですから、ああいう関係者の意見もよく聴いて、そういう国の言い分をうのみにするんじゃなくて、やはり国に対しては負担増をしないように求めるとかいう姿勢が大事や思うんですけどね。その辺はどうですか。


○村井課長  現時点では法案が審議中でございまして、はっきりしたことは申し上げられませんが、障害者の方がより利用しやすい制度、自立支援に向かった制度になるように望んでおります。


○松尾委員  是非その点をお願いしておきます。


 あと無認可の作業所ですね。関連で少しお聞きしたいんですが、無認可の作業所が小規模通所授産施設に認可に移行するということが大きな課題です。とりあえず17年度、18年度については大阪府の方で2年間以内に認可の意思があれば何らかの支援を続けようと、従来どおりやっていこうということになったようです。ただ問題は、今回500万円で1か所の分が予算、補助金出てますけど、あと3か所があるわけですけども、この辺の見通しなりについてはどういうふうに考えてますか。


○村井課長  現在3か所の無認可作業所が16年度末までに小規模に移行できませんでした。それらにつきまして作業所の代表者の方々と懇談を設けておりまして、今後の方針等を検討しております。それぞれ2年以内には小規模に移っていきたいというふうに聞いております。


○松尾委員  問題は、したいという意思があってもなかなかできなかったと、この間ね。それがこの17年度、18年度でできるんかという見通しですね。基本財産という、仮に1000万円でもこれ自由に使える1000万円じゃなくて、ずっと置いとかなあかん1000万円ですよね。そういう問題がありますし、融資の制度もなんか聞くと担保が要るとか、いろんな制約があるように聞いてます。だからそういう点では財政的な支援だとかいろんな支援を行政としてやるべきだというふうに考えるんですけど、その辺の具体的な行政の支援ですね。どうですか。


○村井課長  現在、障害者授産施設開設準備補助金といたしまして500万円を補助させていただいておりますけれども、今回府の方で新たに融資制度が提案されてきましたので、そういったことも含めまして今後当該作業所の方々とご相談をしてまいりたいというふうに考えております。


○松尾委員  是非これは具体的にそういうことができるような条件整備ですね。この辺の行政の施策といいますか、支援といいますか、これを是非お願いしたいと思います。


 あともう1点、これはどうなんですかね。無認可の施設が今3か所ですけども、これから先新たにこういう施設を造ってやっていきたいというふうな動きがあるのかどうかですね。あるいは仮にあった場合に行政がどういう対応をするんかと。従来のような補助金よりも大幅に削減されるということになりますわね。これはすばる・北斗の問題とも関連するかもしれませんけども、今後の受皿施設の見通しについてどういうふうに考えておられるか。その辺はどうですか。


○村井課長  現時点では無認可作業所の新たな開設のお話については伺っておりません。もし出るとしたらやはり正式な小規模通所授産施設としての形を造っていただく方がより運営も安定して望ましいというふうに考えております。


○松尾委員  もちろんそれは望ましいと思いますよ。ただそれがお金の問題がこれ障害になってますわね、実際言って。だから今現在ある無認可のところも認可へすぐに移行できないということですわね。その辺の困難さがありますわな。だからそれはそう単純にいかないんでないかという気がするので、これは是非今の現状でこれがいいということには私はならないと思うんで、これから今後ずっと考えた場合、受皿施設が当然必要になってきますから、それは是非今後の検討課題だと思うんですが、いかがですか。


○村井課長  これからの作業所の在り方につきましては総合的にいろんな事情を考慮しながら検討していきたいと思います。


○松尾委員  あとこれで障害者生活支援センターの運営パワーアップ事業ですね。これ助け合いの会のやつですけども、聞いてももうひとつよう分からん。パワーアップ事業という横文字で言われていますけど、端的に言ったらこれ何を具体的にどうやるのか。端的に何をするのか、教えてもらえますか。


○村井課長  現在の身体障害者生活支援センターを助け合いの会に委託して行っておりますが、支援センターでケアマネジメント推進員を配置いたしまして、より専門的な地域と連携したケアマネジメント相談体制を構築する。一言で申し上げますとそういうことでございます。


○板坂委員長  お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合によりこの際あらかじめ延長いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  異議なしと認め、本日の会議時間を延長することに決します。


○松尾委員  要するに相談事業といいますか、それをもっと高めていこうということで理解したらいいわけね。パワーアップ事業というから言葉が、何をするんかなという感じで、要するに相談機能というか、それを強めていこうということやね、要は。


○村井課長  従来からの生活支援センターでは相談事業を行っておりますが、現在は個別のケースの対応が中心でした。今後は地域のいろんなサービス機関、例えば障害者就業・生活支援センターですとか保健所、学校、養護学校、そういった各機関と連携をとりながらサービス調整会議を設けたり、または連絡調整会議を行って、より地域全体で相談体制をつくっていこうという事業でございます。


○松尾委員  精神障害者の地域生活支援センターですね。これはいわゆるあおぞらのことですね。


○村井課長  そのとおりでございます。


○松尾委員  これは去年、国庫補助がつかなかったということで一般のマスコミに取り上げられて大変やったということもお聞きしてますけども、この辺の見通しはどうなんですか。


○村井課長  今年の2月23日に国庫協議書を提出いたしました。従来から府に対しまして強く来年度の国庫採択に向けて要望を出しております。また、国、府への要望事項ですとか、そういった形でもいろんな角度から国庫採択されるように働きかけております。


○北川健治委員  これ167ページの授産施設等運営助成のところで無認可施設と書いてますね。無認可施設という意味は、この法律に違反しているということなんですか。その辺のところをちょっとお聞きしたいんですけどね。


○村井課長  無認可という名前が違反しているとかそういうことではございませんでして、これは家族の方等が自主的に作業所を立ち上げられた、そういった制度を無認可という形の表現でやっておるものでございます。それでいろんな府の補助等をいたしまして運営をしております。


○北川健治委員  これあれですか、法律にも何も抵触していなくて、これをやってもいいことなんですかね。普通、無認可といったら法律違反やということで、私らの感覚やったらすぐ飛んで行って調査して摘発するとかいう感じになってくるんですが、そういう意味合いの無認可と違うんですな。


○村井課長  障害者の授産施設につきましては、社会福祉法等で20名以上の利用の場合で基本財産が1億円ある場合は正式な社会福祉法人としての運営がございます。平成12年に社会福祉法が改正されまして、10人から19人までの施設で基本財産が1000万円で運営できるという小規模授産制度というのができました。それ以外の施設ですね。それを言葉は無認可というふうに言っております。例えば以前ですと無認可共同保育所とかそういう使い方をしておりましたように、無認可は決して法律に違反しているとか、そういう認識ではございません。補助金もついて運営しておる施設でございます。


○北川健治委員  そういう意味だったら用語がちょっと不適切じゃないかという感じがするんですけどね。私からしたらこれ読んだら無認可やったらすぐ摘発に行かなあかんという感覚でとらえますけどね。


○村井課長  決してそうではございませんでして、これは無認可、違法という意味ではございませんでして、そういう法人になっていないということでございます。


○吉本委員  先ほどの精神障害者の生活支援センター運営事業なんですけれども、これ16年度国庫補助は最終的についたんでしたっけ。


○村井課長  16年度は残念ながら国庫補助はつかなかったということです。


○吉本委員  そしたら昨年度のこの予算に上げられた数字というのは、これは府からもつかなかったのですか。府と市で分けたんですかね。


○村井課長  一応国庫補助採択ができませんでしたので、大阪府等とも協議いたしまして、大阪府の独自の補助金並びに市の方も一定負担をいたしまして16年度は運営してまいりました。


○吉本委員  これ2分の1、2分の1ぐらいだったんですか。


○村井課長  それは府と市の割合でしょうか。一応府と市の割合でいきますと、府が3、市が1.2ぐらいですね。


○吉本委員  今年は国庫採択の見込みはあるんですか。


○村井課長  2月の23日に国庫協議書を上げましたので、それの採択に向けてあらゆる機会を通じて働き掛けをいたしておるところです。


○山本委員  169ページに授産施設等重度加算助成というのがありますね、240万円。これは何人分なんでしょうかね。重度の方を作業所に受け入れておったらそこに補助金として出すということなんでしょうか。


○村井課長  それぞれ通所授産施設並びに無認可の施設につきまして、身障手帳1、2級と療育手帳等あわせてお持ちの方につきまして1人月額2万5000円、年額にいたしますと30万円の重度加算をつけさせていただいております。数につきましては、小規模通所授産施設で1人30万円、無認可の施設で4人でございます。


○山本委員  これ2番で事務費の特別加算助成というのもありますね。事務費もあれしているわけ。この作業所、小規模とか無認可、作業所の場合いわゆる障害者何級とか、そういうようなことで支援費というのがありますね。支援費をそのまま補助金に出しておるんですかね。どうですか。


○村井課長  小規模授産並びに無認可授産施設につきましては支援費制度は適用されておりませんので、補助制度で運営いたしております。


○山本委員  これは市が単独ですか、どっか府とか国から補助金が出ておるんですか。


○村井課長  府の補助基準がございまして、府の補助基準額の府が2分の1、市が2分の1負担しております。


○板坂委員長  ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に3目 障害者医療助成費の質疑に入ります。ありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に4目 扶助費の質疑に入ります。


○松尾委員  身体障害者の手帳診断料助成ですね。これ大幅に減っているんですね、予算が。どうもこれ非課税世帯に限定すると、行革の一環ででもやるというお話を聞いたんですが、これはどうなんですか。今までの方については多分調べてないかもしれませんけども、どういう実態だったのかね。それがこんなふうに減るというのは、その辺の状況はどうですか。


○村井課長  身体障害者の手帳の診断料につきましては、寝屋川市では平成元年から助成しております。大阪府の補助がございまして、大阪府の方では平成11年度より市町村民税非課税世帯に限られてまいりました。一応寝屋川市におきましては現在まで従来どおり全員の方に診断料を助成しておったわけでございますけども、来年度から府の制度と同じように市町村民税非課税世帯に限定させていただきたいというように考えております。件数につきましては来年度の見込みで約360件が助成対象になってまいります。


○松尾委員  今までは全体の中で非課税世帯とかいうのは調べていますか。


○村井課長  15年度の決算で申しますと全体で943件、手帳の申請がございました。それに対し全額市の方で助成いたしました。その中で非課税世帯の件数は323件でございました。


○松尾委員  これこういうふうにしますと、障害者手帳を我々が勧めても抵抗ある方もおられますね、実際言って。なおさらこれこういうふうに負担増にすると、障害者手帳の診断を受けるということについては減るんじゃないかという点では、必要な施策が受けれない可能性もあるんじゃないかという気がするんですけどね。その辺はどうですか。


○村井課長  他の手帳制度、例えば精神保健福祉手帳でございますと、従来から全員の方に自己負担していただいております。身体障害者手帳につきましては非課税世帯に限らせていただきますので、それ以外の方につきましては一定の所得がおありだということでご負担をお願いしたいということで提案させていただいております。


○松尾委員  どうしてもほかの分が有料やからこっちもそうしたいということじゃなくて、せっかくこうしてやってきたことですからもっと大事にしてほしいと思いますね。せめてこれは非課税の方ですね。世帯というふうになりますとこれまた変わってきますからね。非課税の方については継続するようなことも含めて是非検討をし直すべきだということを申し上げておきます。


○板坂委員長  ほかありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、5目 いきいき文化センター費の質疑に入ります。


○松尾委員  大阪府の人権福祉施設連絡協議会24万4000円というのが出ていますけども、これは前年なかったように思うんですけども、これはどんな内容ですか。


○東浦所長(いきいき文化センター所長)  大阪府人権福祉施設連絡協議会の負担金につきましては、これまで解放会館連絡協議会という形から大阪府人権福祉施設連絡協議会という名称が変わりましたけれど、負担金としてはずっと毎年負担しておるものでございます。


○松尾委員  去年の予算の事業概要に載ってないんですね。私もそうやと思ったんですけど、載ってないので何でかなというように思ったんですが。


○東浦所長  この記載につきましては、15年度の決算の審査のときにこういう記載がないという指摘も受けました。そういうことでございますので、17年度からこういう形で記載させていただくことにいたしました。以上でございます。


○松尾委員  これはどうなんかな。24万4000円で1つの独立した施設でこんだけの金額を出すような、負担金出すようなところはあるんですか。その辺が1つはあるんと、人権福祉施設という概念ですね。こういう概念というか、いきいき文化センター該当するんか知りませんけども、人権福祉施設というのはどんなものなんですか。その辺も教えてもらえますか。


○東浦所長  人権福祉施設と申しますのは、以前中心に事業を行っておりました、いわゆる同和問題、それのみならず社会福祉にかかわるすべての人権にかかわる問題を取り扱っていこう、そういう窓口になる施設として開かれたコミュニティセンターという形で設置しておる施設でございます。そういう施設が府に45、老人福祉センターとか障害福祉センターを含めますと101ございます。そういう施設の職員が、自分の職員の資質とか相談のテクニックというのか、技量を向上させる、そういう研修を受けるなり、それぞれの情報を交換しあうという形で組織いたしました協議会でございます。


○松尾委員  多分これは従来の専従の方がおられて、その人件費が必要であるというんで各市で負担をしあっているというのが多分支出の一番大きな理由やと思うんです。だけど実際そんな施設の連絡会でこんだけの金額出すというのは、これはちょっと多すぎるという気がしますので、従来の見直しであるんならばその辺も含めて是非見直しを求めたいと思います。


 もう1つは、いきいき文化センターなり国守老人センターとか障害者センターについては施設の統合を検討するという話があったように記憶しているんですけどね。その辺はどんなふうに考えておられますか。


○東浦所長  いきいき文化センターの近隣施設といたしまして国守老人福祉センター、国守障害福祉センターがございます。それぞれ事業なり事務を行っておるわけでございますけれど、やはり重複したような事業あるいは事務の執行というものがございます。そういう点を1つにまとめることができないだろうかということでいろいろ検討を加えてまいりました。その中でやはり庶務事務等につきましては、例えば各施設1人ずつで分担しているところを1つにまとめてやっていけば効率的でないだろうかというような結論に達しましたので、職員を交流をさせる、いわゆる施設間の垣根を取って職員の縦割り意識をなくすという意味からもそういう交流を図るという形での取組でございます。


○松尾委員  ということは施設を統合するじゃなくて、その事務を簡素化すると言いますか、一元化するといいますか、そういうことで理解していいんですか。


○東浦所長  さようでございます。


○板坂委員長  ほかありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ、次に6目 心身障害者通所施設費の質疑に入ります。


○吉本委員  これは私も代表質問ですばる・北斗福祉作業所の運営について今後のことを市長にお聞きしたんですけれども、私は代表質問で市長に市長としての判断をお聞きしたんですけれども、市長の答弁は次のようなものでした。全部の答弁がたった一言で片づけられました。「民間施設では支援費の収入を主な財源として創意工夫をし運営をされております。1月検討会でお示しした資料は、人数は国の運営配置基準、また賃金は他の施設を参考に算出した試算モデルでございます」と、たったこれだけなんですね。文字数にして100字足らずなんです。私はやっぱりすばる・北斗福祉作業所を民間に民営化を図るということで非常に不安を抱いて、家族の会の方なんかも非常に不安に思って、一体これは寝屋川市の障害者の支援の根本的なところがもう変わってしまうんじゃないかと非常な不安を抱いてずっと検討会で議論してきているわけですよね。私が最後に市長にお聞きしたかったのは、市のトップの判断として支援費だけで運営しなさいというんですかと、そこだけは市長の判断を聞いたわけですけれども、この今読み上げた答弁の中では市長の判断は一切一言も触れられてないんですね。


 私は、これは代表質問ですよ。会派の代表質問で、市長の市政運営方針のところで市長が打ち出している民営化、効率化というものが本当に支援費だけでやれるかどうかという、この判断を聞いたのにもかかわらず一言も触れてないということに対して、私は非常に不誠実な答弁やと思います。こんな答弁を出してくるこの市の誠実さというものが疑われると思うんですよね。これに対していきなりで恐縮ですけれども、助役、こうした試算モデルでございますと、市長の判断一切示さないと、このような答弁をされることについてどう思われますか。私、市長がいたらこの場でお聞きしたいんですよ。ただ市長が今日は出てきませんので、助役にお伺いします。


○中西助役  市長は一定の考えを持って答弁されておることですから、市長の答弁以上のことを私に求められましても、これは非常に無理なことでございまして、ただ市の誠意ということでございますけれども、これは横におります吉見理事が今まで答弁にも申し上げておりますように16回皆様方と誠心誠意種々の問題について話合いもしております。また、今月中には一定の考えも出そうということでございますけれども、協議については今後引き続き行っていくということも答弁させていただいておりますので、よろしくご理解賜りたい、このように思います。


○吉本委員  だから担当の部局は私は評価しているわけですよ。検討会丁寧に開いて、家族会の意見を聴きながら、本当に私は評価しているわけですよ。一定評価いたしますときちっと述べた上で、でもこの試算モデルとしてはじき出してきたこのシュミレーションの福祉現場の職員に対する人件費の設定が200万円ですよというような非常に安く抑えることに対して、私はトップの判断を聞いたわけですよ。なのに一言も触れないというのは、これはほんとに失礼な話ですわ、はっきり言って。失礼でしょう。一言も触れてない。トップの判断を聞いているんですよ。市長の市政運営方針に対する代表質問ですよ。だからおかしいということをまず申し上げておきます。


 そしてこの中でいろいろ家族会の人たちと検討してきている中で、今非常に不安をお持ちなことというのはやっぱり重度の人たちを受け入れる体制がとれるかどうかと、そこが非常に不安だと思うんですね。市がまとめて家族会に提示されている内容としては、生活訓練科の対応として、一応市が事業者に対して行う指導、調整事項の中に生活訓練科の対応を入れますよというようなことで、重度の人を受け入れるに当たって必要な看護師とか栄養士の配置なども考えるというような内容が盛り込まれてはいるらしいんですけれども、この辺りの人員の配置ですね。看護師とか栄養士の配置とか、そういう辺りをどのように考えておられるんか、お聞きしたいと思います。


○吉見理事  重度の障害者、特別に支援を要する人の配慮でございますが、一応去年の3月に採択されておりますので、それについては守ると、そういうことでやっておりますので、だからそれに基づいて私は市長の指示を受けてそういうことで話合いしていると、そういうことでございます。


○吉本委員  そしたら看護師とか栄養士の配置なども入れたこれはシミュレーションになってましたか。


○吉見理事  そのシミュレーションにつきましては国の基準を参考にしておりますので、国の基準では栄養士は入っておりますが、看護師は入っておりません。ですから一応思っておりますのは、看護師はその指導員を兼務した看護師も当然その事業者が創意工夫してしてもらいたいと、そう思っております。


○吉本委員  指導員を兼務した看護師を看護師1と数えるわけですか。


○吉見理事  あくまでもこのシミュレーションについては国の基準を参考にしております。そうですから当然事業者が創意工夫すると。一応看護師の免許を持ってる方も指導員として雇うこともいけますし、それは当然その事業者が創意工夫するべきことと思っております。


○吉本委員  そしたらその看護師というのは要するに常勤になるわけですか。非常勤になるわけですか。


○吉見理事  それは当然事業者が創意工夫してやっていってもらうと、そういうことでございます。


○吉本委員  その辺りを今年1年かけていろいろ検討されるのかもしれないんですが、一応でも検討会議というのは発展的解消で、次の段階にいきたいというようなことをおっしゃってますけれども、その辺りですね。いつぐらいのスケジュール、平成18年4月もう民営化でしょう。市が考えているスケジュールというのはそうだと思うんですけれども、平成17年度における民営化移行に伴うスケジュールですね。そこら辺を詳細に教えてほしいんですけれども。


○山崎課長(授産課付課長)  これは前回の検討委員会にも提示しましたスケジュール表ですが、まず検討会についてはこの3月、あと2回開きまして、それで一応検討会の終了としたいというふうに考えております。そのあとすぐにでき得れば、これは市の意向でもありますし、関係者の意向でもありますが、関係する障害者あるいは障害を持つ親の方々が関係する団体等と新しく法人をつくって運営していこうというような意見もありますので、そうすると4月からすぐにそういった発足準備会的なものを開始をしなければならないということです。それとあわせまして府との協議も4月から行って、少なくとも7月の終わりには府に対して協議書の提出をしていきたいと。協議書の提出をして調整をし、例年大体10月ごろに府の方が内示といいますか、承認を行いますので、そのスケジュールに間に合わせていきたいということです。


 それから議会に対してはでき得ればですが、4月中あるいは5月の早い時期に説明ができるような段取りで準備が進んでいけばというふうに思っております。併せまして一応指定管理者制度の導入ということを念頭に置いておりますので、条例の改正等必要な改正の準備に入りまして、これもできますれば6月議会には上程をしていきたいというふうに考えております。あと指定管理者制度等になるとすれば遅くとも9月には、できましたら9月に決定をして、それから施設の改修等の工事がありますので、そういうことも含めると9月あるいは12月議会で指定管理者等の指定が行えればというふうに考えております。大体今考えている日程は以上です。


○吉本委員  えらい急ピッチで次々と移っているんだなあと思って、私も置いてきぼりになってるなと思ってついていけないなと思っているんですけども、そこまで話がどんどん進んでるようですと、かなり議会にも詳細なこれ説明してもらわないといけないと思うんですけど、4月、5月の早い時期に説明をするというのはこれはあれですか。厚生常任委員会を臨時で開くということですか。協議会を。


○吉見理事  前も答弁しましたけども3月中にある程度の結論がでると。それ出ましたら一応さっき言いましたようにそれで準備するか、他にまだ公募でするかわかりませんが3月末に決定しましたらだいたいある程度の目安出ますので。それと4月中に厚生常任委員会のみなさんの方とは時間的にあるから個々に説明するか、それは当然させていただけると、そう思っております。


○吉本委員  吉見さん早口でね、よくわからないんですよ。もっとゆっくりしゃべってください。


 3月中に決定したらというのはあれですか。公募とかそういう方法ですか。


○吉見理事  市の方でも親の会とか家族連絡会と相談して、障害者の方も入ってやってもらうことを今現在検討してもらってます。その結論が3月中に出ますので、それ出ました段階でどうなるかというのがあります。そのあとにそういうことが分かりましたら議会の方に個々に説明に行くか、委員会協議会を開いてもらってするか。そういうことをまた委員長さんと相談させていただきたいと、そう思っております。


○吉本委員  それであればなおさら最後の詰めですわね。新しい会を立ち上げてやっていけるかどうかという、これ本当に非常に経済的にもそうですよね。きちっとした体制をとらなければ、それからきちっとした財源の保障がなければ受けたくても受けられないということになりますので、これはかなりきちっとした、重度が本当に受入れ可能にできるのかどうかね。ちょっとシビアなところを出さないと判断がなかなかつかないと思いますよね。そこら辺の出せるだけの情報はしっかりと出していくと。市はここまでやったらできますよというのをしっかり出していかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、このまとめの中であとよく分からないというような意見のあるところに対してはかなり丁寧に情報交換をする必要があると思いますけど、いかがですか。


○吉見理事  一応今週1回やって、来週もしますが、そういうところで今までの16回のまとめをしたいと。私もずっと、私は再任用職員でございますが、もう1年頑張ってやりますので、そういうことでお願いしたいと思ってます。


○吉本委員  それと不安を覚えてはるのは、市の役割として職員を出向させて技術的な支援をやっていきましょうというようなところを提示されているようですが、その引継要員の派遣ですよね。これを3年程度のめどで引き揚げるつもりではないかと。そのあとは一体どうなるんやという辺りもちょっと難しい問題があるんではないかなと思うんですが、職員の出向については具体的に何人ぐらいを考えて、どれぐらいの期間ですね。内容についてはこうやと、ちょっと出せるところで詳細なところを聞かせてほしいんですが、いかがでしょうか。


○吉見理事  職員の派遣につきましては、まだ事業者が決まってません。事業者が決まりました段階で事業者と相談していきたい、協議していきたいと、そう思っております。


○吉本委員  その事業者によってそれは左右されるものなんですか。一定の目安としてこういう考えでいますよという辺りは出せるんではないですか。


○吉見理事  事業者によって職員の派遣は要らんとか必要ないとかいろいろありますので、あくまでも事業者が決まってからその事業者と協議していきたいと、そう思っております。


○吉本委員  ほかの委員さんもちょっと質問があるかもしれませんので、いったんここでおきます。


○山本委員  今まで重度の方を定員の2割ですか、90人定員だったら18人を受け入れてますわね。それは引き続き受け入れていくというふうに聞いているんですけども、この場合その支援費だけでなしに、別枠と考えていいんでしょうかね。ここの無認可とか小規模のところでも授産所等の重度加算助成ということで補助金出してますものね。


○吉見理事  今現在認可の施設につきましては、今、支援費になりましてABCとなりまして、認可施設については補助金は出しておりませんので。


○山本委員  現在出していなくて、人員配置しているわね、言うたら。職員をね。公設公営やから。これ今度、民営化といいますか、そういう方向で考えているということになると、やはりその支援費だけでやっていけるのかなという不安があるんじゃないかと思いますけど。今は公設やから補助金を出してないけどね、別に。


○吉見理事  当然2割を引き受けるのは大変だということは承知しておりますので、そういうことで。


○山本委員  吉見理事がついておるので、よろしくお願いします。


○松本委員  この件については我が会派でも代表質問で質問させていただいておりますし、特に行政の検討会ですかね、委員会に対するサポートの問題と、あと請願の3項目ですね。新卒者の希望者全員の受入れの問題や、特別な支援を必要とする人たちへの配慮の問題、自立相談室の拡充、これについて回答もありましたけれども、それを種々しながらしていくという回答がありましたので、私どもとしてもそれを注視してこれからもフォローもしていきたいと、このように思っているんですが、先ほどありました、ちょっと教えてください。指定管理者制度というのは、このすばる・北斗の場合も、検討会では一応方向は決まったんですか。まだ決まってないんですか。この確認ちょっとお願いします。


○吉見理事  はっきり言いまして公設民営化になりましたら、私の記憶では18年6月までにそういう市の管理委託する場合は公設民営の場合はせなあかんという自治省の通知でありますので、18年6月までには公設民営化にする場合は指定管理者になると、そういう理解でございます。


○松本委員  これはもう委員会としては一応合議事項になって、いわゆる公設民営は合議がされ、したがって指定管理者制度ということもこれ合議がされているというふうに理解していいんですね。


○吉見理事  私は公設民営化や指定管理者制度にしたいというのは言っておりますが、まだ決まっておりません。


○松本委員  これは委員会で当然方向を決めていただくので、これ以上私は言いませんけれども、結局先ほど吉本委員からもありましたとおり、その方向を決めていかないと、次のステップとしていろんな不安を解消する手段が私できないと思うんですよ。ですから私はやっぱりどういうふうな方向にやっていくのかということを決めていただく、決める材料をしっかりとそろえていただく。そのために今いろんな不安がある中で、それは例えば業者さんにしていただいて計画を出していただくのか、こんなやりとりが実際はないと、結局不安ばかり募ってしまってるという、こういうことになると思っているんです。したがって、先ほど言われましたけれども、どういう方式にしていくのかという選択、そしてその決定と具体的な作業の在り方に進むことによって、是非不安の解消を1つ1つしてあげていただきたいということを求めておきたいと思います。よろしくお願いします。


○板坂委員長  質疑の途中ですけども、お諮りいたします。本委員会の審査案件はまだ残っておりますが、議事の都合により本日はこれをもって散会とし、次の委員会は明16日午前10時に開くことにご異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  ご異議ありませんので、そのように決します。長時間ご審議ありがとうございました。


      (午後5時31分 散会)





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 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記録し、署名する。





 平成17年3月15日





           厚生常任委員会


           委員長 板 坂 千鶴子