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大阪府 富田林市

平成17年  6月 市民総務常任委員会(第2回) 06月21日−01号




平成17年  6月 市民総務常任委員会(第2回) − 06月21日−01号







平成17年  6月 市民総務常任委員会(第2回)



◯平成17年6月21日富田林市議会市民総務常任委員会を第1委員会室に招集された。

◯出席委員はつぎのとおりである。

 委員長   大西 剛君

 副委員長  山本剛史君

 委員    辰巳真司君

 委員    林 光子君

 委員    奥田良久君

 委員    高山裕次君

 委員    京谷精久君

 議長    壺井久雄君

◯説明のため出席した者はつぎのとおりである。

 助役         花岡義弘君

 助役         吉川佳男君

 教育長        堂山博也君

 市長公室長      山本文博君

 市長公室理事兼

            森 文雄君

 政策推進室長

 市長公室理事兼

            道籏安幸君

 秘書課長

 市長公室理事兼

            戸谷裕司君

 人事課長

 市長公室理事兼

            武本有世君

 金剛連絡所長

 総務部長       竹綱啓一君

 総務部理事兼

            東  隆君

 総務課長

 総務部理事兼

            稲田照雄君

 危機管理課長

 総務部次長兼

            仲野 博君

 契約検査課長

 総務部副理事兼

            谷口勝彦君

 行財政管理課長

 総務課参事      阪本修二君

 契約検査課参事    辻野和宏君

 市民生活部長     廣田精孝君

 市民生活部理事    秦 純一君

 市民生活部次長兼

            松本健次君

 税務推進室長

 情報公開課長     中山 昇君

 商工観光課長     京谷弘幸君

 商工観光課参事    松井謙之君

 保健福祉部長     山内崇道君

 保健福祉部理事兼

 福祉事務所長兼    榊原壽幸君

 社会援護課長

 保健福祉部理事兼

            北野幸雄君

 保育課長

 保険年金課長     奥野 晟君

 介護保険課長     武田 一君

 福祉課長       平田英明君

 まちづくり政策部長  國田泰一君

 まちづくり政策部

 副理事兼       武田晏直君

 農業振興課長

 上下水道部長     鉄本和巳君

 人権文化部長     中野利行君

 教育総務部理事    中島芳昭君

 教育指導室長     内海 誠君

 生涯学習部長     越智 明君

 中央図書館長     中田順子君

 金剛図書館長     大工和幸君

◯議会事務局の出席職員はつぎのとおりである。

 事務局長       加藤義夫君

 事務局次長      置田保巳君

 事務局主幹      嘉田裕治君

 事務局主幹兼

            日谷眞智子君

 総務係長

 議事係長       祐村元人君

 議事係        松本秀樹君

 議事係        植木謙次君

◯市民総務常任委員会付託分はつぎのとおりである。

 議案第32号 富田林市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定について

 議案第47号 (17)甲田錦織−2工区下水道工事請負契約締結について

 議案第48号 財産の取得について

 議案第49号 財産の取得について

 議案第52号 平成17年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第2号)第1表歳入歳出予算補正、歳入面全般、歳出面中

       2款総務費 2項徴税費

    (午前10時0分 開会)



○委員長(大西剛君) 皆さんおはようございます。

 ご存じかと思いますけど、去る5月に議会内の役員改選がございまして、当市民総務常任委員会の委員長に互選されました大西でございます。隣は副委員長の山本でございます。

 正副委員長ともども皆さんのご協力を得て、円滑な委員会運営に努めてまいりたいと思いますので、執行部の皆さん、また、委員の皆さん、また、関係者の皆さんのご協力をよろしくお願いいたします。

 ただいまから市民総務常任委員会を開会いたします。

 それでは議事に入ります。

 今期定例会において、当市民総務常任委員会に付託されました案件は、別紙付託表のとおりであります。

 まず、付託案件についての提案説明につきましては、本会議で説明を受けておりますので、これを省略することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 それでは、提案説明を省略し直ちに審議に入ります。

 まず初めに、議案第32号 富田林市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定について、ご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(京谷精久君) 質問させていただきますので、担当課の方、よろしくお願いいたします。

 この条例の中の第2条の中で「市長は、指定管理者に公の施設の管理を行わせようとするとき、指定管理者の指定を受けようとする法人その他の団体を公募するものとする。ただし、公募を行わないことについて特別な理由があると認めるときは、この限りでない。」ということで、この「ただし、公募を行わないことについて特別な理由があると認めるとき」というのは、具体的にどういう事例なのか、どういう場合なのか、ちょっと詳しくわかるように説明していただきたいなと思います。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 本公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例のこのご指摘の第2条を受けまして、公募を行わないことについての特別な理由ということでは、本条例の施行規則の中で決めていくということにさせていただいております。

 その施行規則の第3条ということで公募の例外ということで5つの理由を列挙させていただいております。

 1つは、地域の人材活用や、市民活動の促進など合理的な理由がある場合、2つに、PFI事業の導入により、指定管理者が特定される場合、3つ目に、公の施設の管理上、緊急に指定管理者を指定しなければならない場合、4つ目に、福祉・保健・医療等の専門性が高く、市民サービスの向上を図る特別な理由、事業展開を行う場合、5つ目に、公の施設の性質・機能・運営状況等を考慮し、当該公の施設の指定管理者に管理を行わせることが当該公の施設の設置目的を、より効果的かつ継続的に達成でき、安定した良質なサービスを提供することができると相当程度見込める場合、加えましてこの5号の規定を受けまして、施行規則の中で附則の中で当該公の施設の指定管理者の部分を現在の当該公の施設の管理団体というふうに読みかえるという規定も合わせて規定をさせていただいているところでございます。

 以上でございます。



◆委員(京谷精久君) 5つの理由については今説明をいただいていたんですけれども、特に4番の福祉等についての専門性があるということなんですけれども、こういうことは事例的に、今考えている施設の中で対象となるのかどうかというのは私はちょっとわからないんですけれども、これはどこで判断することなのですかね。例えば、施行規則の第3条に指定管理者としての例外規定になるということを、どの部分で判断していく必要があるのかどうか、そこら辺の考えをちょっとお聞かせいただきたいんですけどね。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 今、委員ご指摘の、例えば4番目の理由でございます「福祉・保健・医療等の専門性が高く、市民サービスの向上を図るための特別な事業展開」というくだりがございます。

 一般的には、福祉・保健・医療等の専門性が高くても、その分野にたけた法人等がたくさんございますので、直接的には公募をしないという理由にはならないというふうには思うわけですが、しかしながら、本市の保健・福祉・医療等における安定した継続性のある事業展開を本市からの依頼によって行っている場合などというふうなことで現在考えている部分でございます。

 以上でございます。



◆委員(京谷精久君) 説明ありがとうございます。

 5番目についても、ちょっと、もう一度この規定については、どういう時点で審査をするのか、また、現時点での考え方についてもお示しいただきたいんですけれども。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 5号の規定につきましては、まず、指定管理者制度へ移行して第1回目の指定管理者の候補者の決定を行い、議会で議決をいただいて、第1回目の指定管理期間を管理運営を行わせた後、その実績が安定した良質なサービスを提供し、引き続き、この団体を指定することによって、より効果的なサービスが期待できるというふうに判断された場合、引き続き現指定管理者の候補者を引き続いて、指定管理者に決定すると、継続的な選定の場合でございます。

 この5号を受けまして、先ほどご説明申しました附則の部分には、現在自治法の改正前の規定による管理委託制度でもって本市が設立いたしました財団等に管理運営を行っていただいているわけですが、その財団等の管理委託者をこの規定によって指定管理者に候補として指定をし、議会の議決を受けながら、その過程におきまして、一定期間この指定期間におけるこの公の施設の市民サービスの向上だとか、さらに財団等における経営安定だとか、そういうところの義務を課しながら、状況を見、市民ニーズも把握しながら、状態を見た上でのことで、万やむを得ず財団等の委託者を指定管理者に指定するということの規定をさせていただいたものでございます。

 ちょっとややこしい説明になりましたが、申しわけございません。

 以上でございます。



◆委員(京谷精久君) ありがとうございます。

 そうすると、確認させていただきますとあくまでもこれから指定管理者に移行する対象の団体というのは、特別な理由があると認めるという場合、この限りでないという対象者もまだ決まっていないわけですね。

 そういういろいろ書類上の審査、さらにはその審査会等を通じて審議される中で公募を行うのか、はたまた、先ほどおっしゃったように管理委託制度の施設を継続的に指定管理者に移行するかどうかも含めて、これはあくまでも現時点では白紙というふうに考えていいんですか。



◎市長公室理事(森文雄君) ご指摘の問題についてはこれまでさまざまに検討してまいりました経緯がございます。

 今現在、指定管理者へ移行のための10施設の個別施設の一部改正を行って、今ご審議いただいている手続に関する条例も制定のご審議をいただいているわけですけれども、この部分につきましては、この10施設は指定管理者制度に移行しようとするものでございます。

 現時点の考え方としては、議論の中では現委託法人の存続にかかわる問題だとか、さまざまに議論をしておりまして、また、その法人のこれからの経営のあり方等についても議論をしてまして、現在のところでは一定の考え方は持っておりますけれども、委員ご指摘の部分につきましては白紙というふうに考えていいかと考えております。

 今後、この条例のご審議が終わり、ご議決賜りましたならば、早急にその辺の部分を決定してまいりたいと。

 当然、その中に公募を行わないということも例外規定の適用の中で出てくるかというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(大西剛君) 今、ちょっと助役から補足答弁。



◎助役(花岡義弘君) 今、室長の方から答弁をさせていただきましたが、きょう、総務委員会でございますが、この前、文教と建設、2回ございました。その辺の答弁との整合もございますので、ちょっと補足をさせていただきたいと思います。

 これまでの管理委託の制度から指定管理者へと法が変わりました。すべてが指定管理者の方向になるということで、設置条例の改定を今させていただいております。それが10施設ございます。

 今、ご指摘をいただいておりますように、原則はすべて公募でございます。原則すべて公募でございます。ただ、今、法が改正されましたからといいまして、これまで財団等でいろいろやっていただいておるその施設を、すべて、民間のノウハウを利用ということで民間の専門業者と競いまして、公正な審査会で審査をしてどうなるんだというような不安もございます。そのような検討をすべき課題もございます。それらをすべていろいろと並行しながら議論をしておるわけですけれども、これでこれまでの委員会で答弁の中で出てきておりますのには、現状の協議の勉強している経過としましては、3施設については公募をしようということでご答弁をさせていただいております。

 その残りにつきましては、検討すべき課題がたくさんございますので、しばしの期間の猶予を与えようということになってございます。原則公募でございまして、ここにも出ておりますかなと思いますが、指定の期間というのがございます。これは1回指定したからといって、永久にいくということではございませんで、法の中では何年というような特段の規定はございませんけれども、マニュアル的、あるいはまた先進の事例ということをしましたら、3年から5年の指定ということになってございます。長くても5年、3年から5年の指定でございますので、公募をしまして、それで指定管理をした、あるいはまた、とりあえず現状の財団等で指定管理を行うというようにしましてもその期間というのは3年から5年という1つの決まりがございますので、そこへきました折に、どのようにするのかということで、先ほどの継続の話も出てくるのかなと思いますが、原則につきましては公募でございます。

 この間からの委員会の中では現状の検討の中では、3施設については法の趣旨にのっとって頑張ったらいけると。すべてを先送りするというような市もございますけれども、本市にとりましては努力をして頑張れるものにつきましては、公募に、法の趣旨に乗ろうということが今検討しております候補は3施設でございます。

 以上でございます。



◆委員(京谷精久君) ちょっと納得できないところがあるのは、原則公募ということは助役の口から出ているわけですね。ただし、その中で3施設については公募の対象としてはふさわしいというふうに考えているのか、ほかの7施設はその公募対象についてはいろいろ設立経過も含めて、また、雇用の問題も含めて公募にはふさわしくないというふうに考えているのかどうかわかりませんけれども、少なくとも、今、これ、市民総務でこれ親条例が審議されている段階ですよね。親条例を審議する中で、原則公募であるならば、本来ならば先ほど答弁ありましたように当然公募にふさわしいのか、そうではないのか、また、管理委託制度の施設からそれを移行するのかどうかはそれは審議会なりに、後に任せるものであって、その基本的には、やっぱりすべて白紙でテーブルにのせていただくというのが、本来私は筋論だと思います。

 だから、3施設だけは公募をするけれども、ほかの7施設はそれについてはどっちかといえばふさわしくないというような意見が先行して出るということは、それはやっぱりおかしいのと違うかなと僕は思うんです。

 だから、もう一度お聞きしますけれども、あくまでも指定管理者の移行については原則白紙であり、すべてテーブルにのせるということでは間違いないんですね。

 これは一応確認しておきますけれども。



◎助役(花岡義弘君) 原則は公募でございます。

 たまたま、ちょっと踏み込んだ答弁をさせていただきましたのは、前段の2つの委員会の中でそういうような議題も出てまいりましたので、経過として報告させていただいたわけでございますが、おっしゃるとおりでございます。



◆委員(京谷精久君) わかりました。

 私がなぜそれを言うかというと、これ、10施設に対してもこれから十分な議論を重ねていただきたい。

 その中で、例えば市民サービスの低下に、果たしてこれは指定管理者によることによってつながらないかどうか、また、皆さんご存じだと思うんですけれども、当然採算性というものが大きくかかわってきますね。その公共施設として採算性がとれないような施設、これが果たして指定管理者にふさわしいんかどうかも含めて、もっと市民を巻き込んだ議論をすべきやと私は思いますし、どうも法が定めるから、期限が定められているから、しなければいけないんやと。ただし、それについてお茶を濁すような議論のままで、一部の施設だけを犠牲的と言ったら言葉は悪いですけれども、やろかなんていう議論はやっぱり浅薄であって、やっぱりもっと議論を重ねる上ですべて一たん白紙の中できちっとした議論を積み重ねてもらって、指定管理者については住民の理解、市民の理解を得られるような形でやっていっていただきたいと思います。

 もちろん、今までの管理委託されてる法人に対しては雇用の問題も含めて、これについては広く議論をされるべきやと思いますけれども、もう一度そう確認しますけれども、あくまでも白紙の状態で臨んでいただかないと。仮に3施設だけが公募をするんやと、ほかの7施設は公募しないんやと、この特別な理由があるからということでなってしまったときに、ほかの7施設についても業務改善やいわゆるいろんな面で質を高めていこうという努力をするいい機会なのに、うちは施設として外されているんやということの中で、当然、事業計画表についても提出していただく中でそれが十分に煮詰まったものではないという、そういう懸念も出てきますので、だから、そういうことだけはくれぐれもお願いしておきます。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) 今もお話がありましたけれども、地方自治法が改定をされて、指定管理者の導入ということに至ったわけですけれども、そのことをまずお聞きしたいんですけれども。

 この指定管理者が導入される前はいわゆる管理委託という制度でさらにその前を言うと、この公の施設の管理については住民に対して平等な利用を保証し、公正な管理を確保するためにということで、これはもう本来設置者である地方自治体が行うべきだと。一般的には委託に適する性質を有するとは言えないというふうなことが言われておった時代があるわけですね。

 それが、経済的な要請にこたえるというようなことで管理委託制度、さらにはこの管理委託制度のもとでは公共的団体、公共団体、もしくは市が出資している団体というようなことで、限られた団体に管理委託をするという制度やったと。それがこういう指定管理者になぜ変わってきたんかという、そもそも論からちょっと教えてください。



◎助役(花岡義弘君) 今、ご指摘をいただきましたように地方自治法が改正をされました。それに伴って法の条例を改正するわけでございますけれども、これまでは管理委託制度、今回が指定管理者制度、ご指摘をいただいておりますが、本来は公の施設につきましては、その目的達成のためにということで直営というようなこと、あるいはまた、市が出資する団体、あるいは公共団体とか、公共的団体と。その後、法も一部変わりまして、市の出資する第三セクターということにも変わっておりますが、今回変わりました趣旨と申しますのは、直営なり、あるいはまた財団等がやっておりますそういう管理の方向というのできたわけですが、この間、スポーツ施設とか、あるいはまたジムとか美術館とかいうような施設につきましては、民間のノウハウを利用してやっても十分いけるやないかというような経過が出てきたようでございます。

 そのようなところから民間の活力とか、あるいは民間のノウハウを利用しようというのが法の改正のもとになったのではなかろうかと。それとやはり1点はそれぞれの自治体の行財政の見直しということで、やはりもう少しシビアに民間の活力でサービスを得ながら効率よくやれないかというのが今回の法の改正ではなかろうかというふうに思っております。



◆委員(奥田良久君) 確かに今おっしゃったように、もともとは公の施設の公共性を確保するということとか、それから、使用許可といういわゆる処分権限を持っておるんで、これはもう委託に適さないというふうに言われておったのが、今助役おっしゃったように民間活力の導入ということで、特にその部分が今回の法改正の一番大きな点ではなかったかなというふうに思っています。

 それで、この議論の中でもこの前の委員会でもこの行革の一環というようなお話がされておったような気もするんですけれども、本来市民の皆さん方が望む行政改革ということではなくて、これは特に民間事業者に自治体の仕事を明け渡すという、PFIもその一つだろうと思うし、それから、独立行政法人なんかもその一つだろうと。こういう公の仕事を、地方自治体の仕事を民間事業者に明け渡す、こういういろんな制度と連動した施策だというふうに思っています。

 今は、別な法律で規制をされていますけれども、いずれはこれ、河川だとか道路だとか、はたまたこの自治体の窓口業務や水道といったような事業も民営化されるということが想定をされています。そうなれば、ますます憲法が定めた地方自治だとか、それから住民の福祉向上という自治体本来の仕事ができないような状況になるんではないかなと。住民の皆さん方の利益よりも民間、つまりは企業の利益が優先されるというような危惧を持っています。

 それで、この地方自治だとか地方自治体が変えられてしまうというような危惧はお持ちではありませんか。



◎助役(花岡義弘君) 非常に大きなご質問でございます。

 私どもは法が変わればそれに従うというのが一定でございます。確かに住民の利益よりも民間の利益とおっしゃる、これはあってはならんということで危惧をされるところかなと思いますが、今回につきましては、効率的な行財政の運営とあわせて、より以上の市民のサービスをできるような、そういうような民間のノウハウを採用しようと。

 それにつきましては、どのような公募で応募があるのか、これはわかりませんけれども、厳正な審査の中でそういうものがあれば採用したいと、このように思っております。



◆委員(奥田良久君) 次にいきますけれども、今回、条例提案されておる施設、あとの10施設ですね、これ、先ほど公募の話がありましたけれども、指定管理者制度を導入せずに直営で、そして現在、管理委託している団体に業務委託をすると、こういう手法がないのかどうかと。文化振興事業団とか福祉公社といったところには市の職員も配置をされておるわけですから、直営に戻すことは可能だというふうに思うんです。

 手法としてはこういうのはないんですか、手法の問題として。



◎市長公室理事(森文雄君) ご指摘の部分でございますけれども、通常、業務委託ということで、事実行為の委託ということでは清掃やあるいは警備、あるいは施設の保守管理に限られる部分というふうに、一定理解をしておりまして、管理運営を業務委託ということには一定考えがかみ合わないのではないかというふうには考えております。



◆委員(奥田良久君) 前の3月でしたか、この議会の行革の特別委員会でもこの指定管理者を勉強させていただいたことがあります。

 当初はこの指定管理者制度についても特別委員会の調査対象ということになっておったんですね。ところが、そのときにはむしろPFIの方が急ぐんだということで、指定管理者を後回しにして、PFIを先に議論をしたことを覚えています。だから、そのときの感覚としては、ずっと後の議会なんだろうなというふうな感覚でとらまえておりましたけれども、それが、このPFIと同じ議会上程時期になったということで、あのときの感触からしたら、今回、えらい急いではるんやなという感想なんです。

 この直営としてやってゆっくり、利用者だとか、市民の声を聞きながら指定管理者へ移していくという、そういうふうに判断する方法もあったんではないかなというふうに思うんですけれども、この6月というふうに急がれた理由は何なんですか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 ご指摘のように、決して急ぐというような考え方は毛頭ございません。指定管理者制度への移行ということでは、法の経過措置では18年9月までの猶予があるわけでございますけれども、年度切りということでは18年4月からのスタートがふさわしいのではないかという一定の考えのもとに検討してまいりました。

 また、それまでの間の準備作業としまして、指定管理者の候補の決定、また、議会におきましてはその候補者の議決に付さなければならないというようなことを考えますときに、選定委員会等の設置等もございまして、十分な期間の中で万全を期して移行してまいりたいという考えにのっとったものでございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) 続いて、具体的な項目で伺っていきたいというふうに思うんですけれども、この手続条例の第2条に募集の項目があります。それから、施行規則の第2条に公募に際しての掲げる事項を明示されてあります。その施行規則の第2条の(2)に申請できる団体の資格というのがあります。

 これは一般的にはどういうような資格を考えておられるのかお聞かせください。



◎市長公室理事(森文雄君) 法の趣旨によりますと、民間企業も含むNPO法人等も含んでの募集ということになるわけですけれども、個人での応募はできないというような内容になっております。

 また、入札等におけます地方自治法の施行令によります契約の能力を有しない者だとか、破産者でない、破産者の復権を有してないことだとか、あるいは入札参加資格にかかる指名停止だとか、あるいは地方税の滞納だとか、そういう応募制限の中で一つの資格を細かく規定していくこととなるというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) 幾つかおっしゃっていただきましたけれども、いろんな市の応募資格について見ておりますけれども、今おっしゃったような事柄もありますし、この地方自治法に請負人などとなることの禁止を定められている市長だとか、あと特別職ですね、それから、議員だとか教育委員、こういう人たちが事業者の役員である場合、それから、先ほどおっしゃったのは地方自治法施行令の167条の4の話だというふうに思うんですけれども、こういうものについても明確に除くということを考えておられるんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) 条例上、あるいは施行規則法上では地方自治法の兼業規定といいますか、そういうような規定はさせていただいてないんですけれども、通常、社会一般的に考えられるときに、指定管理者になられる候補者のその団体につきまして、その役員構成の中に指定管理者の候補者を決定する作業の中に枠組みをされている人間がおる場合、それは言いかえれば行政庁の長、また、理事者、職員、議会、監査員、それらの人材についての役員構成がないことというのは、一定条件になろうかと考えております。



◆委員(奥田良久君) ある市の応募資格の考え方をちょっと紹介をしますと、「施設の公正な管理運営を担保するために、必要に応じて団体またはその代表者等が次に掲げる場合に該当するときを除外します」ということで、1は、法人等の責めに帰すべき事由により指定管理者の指定を取り消されてから、当該施設の指定期間に1年を加えた年を経過していない法人、2に、地方自治法施行令167条の4、第1項の規定に該当する場合、3として、同じく地方自治法施行令167条の4の2項の規定により、市における一般競争入札の参加を制限されている場合、4、議員が地方自治法第92条の2に規定する役員等である場合、5、市長、助役及び収入役が地方自治法第142条に規定する役員等である場合、6として、教育委員会委員が地方自治法第180条の5第6項に規定する役員等である場合等々あるんです。11ほどあるんです。

 今、紹介したようなことはすべて含めてお考えになっておられますか。改めてお伺いします。



◎市長公室理事(森文雄君) 今、ご指摘の部分でございますが、先ほどお答えした等々の中でさまざまに考えている部分がございます。

 当然、公正な指定管理者の選定ということに対しての障害除去状況については、その辺の応募資格ということでは、厳正に今後も検討していって、応募資格等の公平な暁には万全を期してまいりたいというふうなことで考えております。



◆委員(奥田良久君) 一般的に他の自治体でもやはり公平・公正、透明性の確保といったようなことで、とりわけ事業者と行政の癒着ということの排除、そのための手段、いろいろ対策を講じられておるわけですから、今、紹介したような内容については、ぜひ取り入れていただくようにお願いしておきたいというふうに思います。

 次に、手続条例のこの第2条で募集ということで、公募を行わない場合については、先ほどの議員の質問にお答えがありましたけれども、施行規則の附則で公募の例外について定めるという手法をとっておられますけれども、こんな回りくどいやり方せんと、もっとストレートに盛り込むという方法はないんですか。

 あっち見て、こっち見てというようなことでなかなか難しい判断ですけれども。



◎市長公室理事(森文雄君) 条例、あるいは規則の法制上の部分ではさまざまに総務課の法規担当係と調整をし、導き出した答えということでございまして、また、この5号におきましては指定管理者の継続だとか、あるいは現管理委託者の部分で管理者を指定するというデリケートな部分のこともありまして、このような規定ということになった次第でございます。



◆委員(奥田良久君) 条例を初めて制定をするわけですから、そういう現在の管理委託をしてもらっている団体を指定をするというようなストレートな方法はあると思うんですよ。

 これ、国の、総務省の方でもいろいろ問答集出しとるけれども、原則公募だということ言うとるけれども、そういう方法は否定してないわけやから、それはやる方法はあるんですよ。

 それで、後々は施行規則の3条の5の適用というの、これはわかりますよ。そやけれども、最初のときには明確に定めたらできるんやのに、何でこんな読みかえまでしてやね、あっち見たり、こっち見たりせんとあかんような手法をとらはるんかなと、それがわからんのです。最初ですよ、今、条例を制定しようかというところなんですから。



◎市長公室理事(森文雄君) ご指摘の点も理解をできます。

 この施行規則の検討経過において、条例を受けての、条例の中での大原則、公募というところの大きな課題がございました関係で公募の例外ということでは、こういうような規定となった次第でございます。ご理解をお願い申し上げます。



◆委員(奥田良久君) 理解はできないけれども、次にいきます。

 ちょっと個々の問題に入るんやけれども、10施設を考えておると。この10の施設、それぞれ生い立ちも違うし、それから、管理委託に出されてきた経過も違いますわね。それで、例えばこの農業公園、これは土地所有者である人たちを含めた農事組合法人、これに管理委託をされておるということ、このこと一つをとってみても、同時提案でもよかったんと違うんかなと、いわゆる指定管理者として農事組合法人を指定するという同時提案でもよかったんと違うんかなというふうに思うんですけれども、なぜ今回、提案されないで、これまでの委員会審査で言うと12月というふうな先送りになるんか、この点を教えてください。



◎市長公室理事(森文雄君) 今、農業公園をご指摘いただいたわけですが、ストレートに指定管理者の候補者の名前を指定ということで議決いただく方法もあることはございます。

 しかしながら、他の財団法人等に委託している施設もございますし、これまで検討した経過の中で、一番大切ということで考慮してきたことは現委託法人に指定管理者を指定すると場合であっても、厳正に指定管理者の選考を経て、議会の議決に付させていただきたいということからの経過でございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) ついでにいくと、農業公園、先ほども言いましたけれども、地元の土地所有者などで組織されている農事組合法人に委託をしているわけです。

 農業公園の施設の内訳、ちょっと教えてください。市の施設がどこで、地元の人が持ってはんのがどこでというのを教えてください。



◎まちづくり政策部長(國田泰一君) 農業公園についてお答えを申し上げます。

 特に農業公園につきましては、底地につきましては現在管理を委託している農事組合法人の構成員の方々の所有であるわけです。

 で、農業公園内の農地では芋掘り、あるいはブドウ狩り等の農業経営を行っているわけですが、この農地の貸借については農地法による農家資格が必要であるという状況でございます。

 それから、農業公園、公園としての維持管理業務がございます。農事組合法人の自主事業であるレストラン、バーベキュー、あるいは芋掘り、花摘み、土産販売等のそういう事業を自主事業でしているという、そういうような状況でございます。



◆委員(奥田良久君) だから、今、お聞かせをいただいたように、100%市のものではないわけやね。地元の地権者がおって初めて成り立っているのが農業公園なんですよ。こんなんをどこに、だれを指定管理者に、よそから持ってこられるんかと。この生い立ちから見て、そんなことできひんはずなんですよ。

 それで、農事組合法人を指定する以外に方法はないというふうに思うんですけれども、どうですか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 確かに委員ご指摘のように、この農業公園におきましては公募をする場合においても、あるいは公募をしない場合において、農業公園の関連運営団体である農事法人を指定するにしても、99.9%と言われるほど、その他の考えが入り込む余地はないというふうに考えておりますけれども、この農事法人について指定管理者を指定するに当たりましては、さらに市民の利用しやすい施設の運営について、サービスの向上について、また、経営効率について指定管理者の趣旨にのった選定を行っていく過程でそのことを、指定の条件といいますか、そういうようなことの担保を考慮していきたいということでございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) 農業公園についても地元の農業の発展だとか都市住民の皆さん方の農に親しむという、そういう施設として設置をされてきたはずなんですね。今の経営第一に設置された施設ではないというふうに思うんです。それが経営第一のそういう論理を持ち込まれるということについては納得がいきません。

 農業公園だけではなしに、それぞれの施設を管理委託している団体については、先ほども言いましたようにそれぞれ設立されてきた経過があります。施設が建設をされて、市が必要に迫られて組織をされたのが文化振興事業団や、それから福祉公社だと思うんですね。これらの団体はその施設の管理運営を主な仕事ということで設立をされました。

 この施設の管理運営の仕事がなくなる、つまり、指定管理者にこれらの団体が指定されなければその団体の存在意味がなくなる団体ではないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。



◎市長公室理事(森文雄君) 大きくはそのとおりかと思います。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) そういう経過を考えると、今議会で条例が通ったとしても指定をされるのは12月ということで、これからの半年間というのは文化振興事業団、福祉公社、それから農業公園、それぞれの団体に働く皆さん方にとっては不安の連続になるんではないかなというふうに思うんですけれども、どうですか。



◎助役(花岡義弘君) 法の趣旨を前へ出してあれですけれども、原則は公募ということでございます。

 で、確かに指定の期間につきましては公募にいたしましても、現状の管理委託をしております事業者にお願いをするにしましても、3年から5年というような決まりがございます。

 確かに、今あるところにそういうような理由でそのまま直にやればどうかというようなご議論もあることは事実かと思いますけれども、やはり法の趣旨にのっとりまして、公募が原則と、こうなってございます。

 先ほどの例で農業公園が出ておりますが、非常に複雑な契約関係になっております。だから、直にとおっしゃる理由もわからんでもないですけれども、やはりその他の施設も含めまして今管理委託をいたしておりますのは、市の方から何がしかのお金を出して管理をいただいている。農業公園は多分9,000万円だったと思いますが、9,000万円を出して中で経営努力をやっていただいておると。しかし、この指定管理者制度出てまいりました以上は、より一層−−今もやっていただいておりますが、支配人等入れてやっていただいておりますが、その9,000万円が正しいのか、やはり市としても効率的に、この法が変わりましたですから効率的な財政運営をやっていきたい。そしてまた、ああいうような目的のサービスの農業公園ですから、今まで以上のサービスが図られるような、そういう努力もしていただきたいということでございます。

 ほかの施設につきましてもおっしゃることにつきましてはそのとおりかと思いますが、今まで管理をお願いしますについては、市の方から何ぼかの、何億円か何千万円かのお金を渡して、その中で管理をやっていただいておるということですから、非常に言葉は悪いですけれども、ゆっくりした形でやっていただいておる。経営の努力とかサービスの努力とかいうことについては、やはり法が変わった以上はもっと努力をしていただきたいということでございます。

 ちょっと長くなりますけども、その中で競争の公募が原則とこうなってございますが、今すぐ公募だということに、原則だとなりましても民間と全く同じ条件で土俵へ上がるということになってございます。

 これまで市の方からいただいた金でやっていたというのが民間と同じような、対抗するとなりましたら、今言うてすぐにそういうことは、これは無理であろうと。だから、3年なり5年なりという期限がございますので、今回そのまま指定をしたとしましても、その間にいかにサービスの努力をする、経営の努力をするというようなそういう体力をつける期間というのは必要ではなかろうかと。

 その後にどのようにするのかと、原則は公募でございますから競っていただくということになるわけですけれども、とりあえず今につきましては、そういう機会が必要ではなかろうかと。

 それとあと1点は、先ほども議員の方からございましたが、設置施設ができまして、それをどのような管理をするのかという当時いろいろ議論を議会ともいただいて、その結果、財団をつくるのがベターだということで議会の議決をいただいて出資金をいただき、財団をつくったと、今日に至っていると。やはり趣旨につきましては公平に審査をさせていただいて、万が一負けるということも、これはあり得るわけでございます。

 そこで議員ご指摘のように職員をどうするんだというようなこともやはり課題であることは事実でございますが、そこへ行くまでに財団そのものがやはり自分の施設をどうするんだという、もっと中身を真剣に考えてそれが猶予の期間ではなかろうかというふうに思っております。



◆委員(奥田良久君) いずれにしても、この指定管理者が導入をされるということで、そこに働く人の不安、それから、利用者にとっても一体どうなるんだろうという、わからない不安があります。

 これはやはり冒頭にも3年とかいう、5年とか指定期間のことおっしゃっておりましたけれども、やはりゆっくりと考えるのであれば直営に戻してその後考えるなり、現在の管理委託している団体を指定をして、ゆっくり考えるなりの、そして、この団体の意見だとか、市民の皆さん方の意見を聞くということも大事ではないかなというふうに思います。

 あと、この公の施設としては今回10施設提案されておるわけですけれども、この指定管理者について検討なり、研究なり、調査なりしておられる施設としてはどういう施設がありますか。



◎市長公室理事(森文雄君) 現在ご提案させていただいているのは10施設でございます。

 公の施設といたしましては、その他に各部においてもさまざまにございます。一つ一つ申し上げるべきところでもございましょうが、省かせていただきまして、直営施設についてはこの指定管理者制度についての検討は行っておりません。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) 次、手続の関係でもともとの法律を見ると、地方自治法244条の2の4で条例で定めるべき具体的な項目がうたわれております。

 その中で、今回の法改正に伴う解説を読んでいると、指定に関する、手続に関する一般条例を制定する場合にも、個別条例中に公募によるか否かを含めて、一般手続条例に定める手続による旨を明記すべきだろうというふうに言われておるんですよ。

 この個別条例中には、この手続条例に定める旨ということは別に明記されてないんですけれども、それは別に構わんのですか。



◎市長公室理事(森文雄君) 今回の指定管理者制度の条例について、さまざまに研究もし、先進市の例、また、大阪府との協議も含めまして検討してきた結果でございますけれども、まず、そういった改正手続に関する条例については大きく2つの方法があるというふうに言われております。

 今ご指摘のように、それぞれの設置条例の改正によって今回の指定管理者制度への移行の内容を決定する方法、また、親条例と言われる手続等に関する条例を決めて、それに附則する公の施設の各施設の設置条例の一部改正という2つの方法があるということで、後者の選択というふうになったものでございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) だから、この解説を見ていたら、この手続条例を制定する場合でも、個別の条例中にこの手続条例によって指定管理者を公募するとか否かを含めて、書いとかなあかんて書いてあるんやな。

 それは、その昔に管理委託制度のときに、これ、条例に書かなあかんてなってたのに、何も書かんと委託してたやん。委託することができるということだけは条例に書いてあったけれども、どこそこに管理委託をするということを書いてなかったやんか。それ一遍委員会で問題にして、ほんでどこそこに委託するいうの全部の条例、後で改正になった経過があるやんか。そやから、そんなことにはならんのかなと。言うてる意味、わかるかな。



◎市長公室理事(森文雄君) ご指摘の管理委託制度についての設置条例の、公団における委託先団体の特定を規定しなければならないという経過につきましても、存じ上げております。

 しかしながら、指定管理者制度、今回の条例につきましては、親条例の中で公募の内容を決め、指定管理者制度の導入を意思表示しているわけで、それに網のかかる部分で10施設の条例があると、そういうような中でも必要な改正を行っているということで、内容については充足しているのではないかと、現在では考えております。



○委員長(大西剛君) 約1時間経過いたしましたので、ここで休憩いたします。再開は11時10分の予定です。

    (午前11時0分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午前11時10分 再開)



○委員長(大西剛君) 休憩前に返り、会議を開きます。



◆委員(奥田良久君) それでは、先ほどの紹介した地方自治法244条の2の4に指定管理者の指定についてがあって、そしてその手続条例の第4条にそのことが規定をされております。

 それで、この第4条でいわゆる審査の基準ですか、これが示されております。具体的な指定管理者の選定については、この選定委員会を設置するようなことの答弁がこれまでの委員会でもされておりますけれども、この選考の透明性だとか客観性の確保、それから癒着の排除といったものを担保する上で、利用者だとか弁護士だとか公認会計士だとか、いわゆる専門家の入った選定委員会を設置する必要があるというふうに思うんですけれども。

 これ、前の委員会でも何か答弁あったような気がするんやけれども、改めて答弁いただけますか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 設置要綱を制定し、選定委員会を立ち上げていく予定と考えております。その中でご質問の内容でございますが、委員構成におきまして学識経験者のほか、外部委員を委嘱することができるという規定を入れる段取りで考えておりますし、また、意見の聴取ということでは、専門知識を有するもの、その他、参考人の出席を求めることもできるというような内容で現在考えているところでございます。



◆委員(奥田良久君) ほかのところの条例を見ますと、指定手続の公平性や透明性を担保するため、外部の有識者を含めた指定管理者選定委員会を設置するというようなことで決めておられます。

 それで、例えば多摩市では選定委員を公募するというようなところもあるんです。私は公募までは言いませんけれども、必ず専門的な知識を有する人だとか市民や利用者といった人を加えた選定委員会を設置をしていただきたいなと。

 例えば、横浜市なんかは公園の愛護会会長、これ、公園の指定管理者の選定ですけれども、それから大学の先生、公認会計士、こういった方々5人で構成をされておる委員会を設置しておられます。ほかのところも、学識経験者、それから利用者、そして市の職員といったようなところで構成されているところが多いと思うんです。

 それから、今森さんおっしゃったように、必要とあれば意見を聞くことができるということで、これ以外にも選定委員会を設けた上になおかつ声を聞くシステムと取り入れているところがあります。多分、森さんおっしゃったの、長野方式とちゃうかなと。河内長野は、必要があると認めるときは学識経験者、その他適当と認める者を委員に委嘱することができるという規定なんですよ。だから、認められなければ入らない、市民や利用者や専門家が、そういうシステムなんですね。

 そうではなしに、最初から専門家や利用者を入れるような選定委員会を設置すべきではないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 委員会の設置要綱ということでは、ご指摘の候補者の選定を公平かつ適正に実施するためということで設置の段取りを行っているところでございます。

 先ほどお答え申し上げました前段の学識経験者などの外部委員ということでは、現在の考え方は委員ということで市長が必要と認めるときに入っていただくというような考えを持っております。

 もう1つの必要があると認めるときに専門知識を有する者、その他参考人の出席というのは委員外でございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) だから、その今おっしゃった前段の選定委員でやはり市長が認めるとき委嘱するというふうにおっしゃったと思うんやけれども、よそのところは、今多摩市は紹介したように公募ですわ。ここまでいかなくても、それ以外の市で「委員会の委員は、下記の者をもって組織する。学識経験者、経営の精通者、住民の代表、助役、総務課長、施設を管理する担当課長」これ、あるところの選定委員会の設置要綱ですわ。また、ほかのところでも学識経験者、福祉関係者の代表者、保護者の代表者、市の職員、こういうもので委員が設置をされておると。

 はなからこの学識経験者なり、その該当施設に関して専門的な知識を持っている人だとか、その施設の利用者の代表だとか、いうことを最初から入れるような委員会にしていただきたいと思うんですけれども、改めて答弁を求めます。



◎市長公室理事(森文雄君) 委員会の設置要綱については現在、検討進行中ということでご理解いただきたいと思います。

 また、これまでの2委員会でご質問あった中では、それぞれの施設の利用者ということでは、どのような方の利用者、あるいはどのような団体の利用者があるということなども、答弁の中でも聞いておるところでございまして、今ご指摘の部分についても現在の考え方で先ほどご答弁申し上げたところでございますが、その辺の意は踏まえていきたいというふうな現在の考え方でございます。



◆委員(奥田良久君) 先進例に学ぶというふうにおっしゃっていただいておるんですから、ぜひ全国のこういった先進的な取り組みについても参考にしていただきたいというふうに思います。

 それから、この手続条例第4条の基準の中で、この(2)の中で「公の施設の効用を最大限に発揮させるとともに、その管理に係る経費の縮減が図ることができる者であること」というふうにありますが、この管理に係る経費の縮減が図ることができる者であることという記述だけが、ほかの項目に比べて非常に具体的に表示されておるなというふうに思うんですけれども、最初から、経費の縮減を求めることが公の施設の設置目的を効果的に達成することに果たしてつながるんだろうかという疑問を持ってますが、どうですか。



◎市長公室理事(森文雄君) ご指摘の部分でございますが、現在、この自治法の改正によって指定管理者の導入ということの意味につきまして、一番目に持ってくるのがやはり市民の平等な利用確保ということでは公の施設の原則にかなったものだということがあって、その次にまいりますのはより、住民サービスの向上ということでは、施設の効用を最大限に発揮させ、というくだりになろうかと思います。また、その次に経費の縮減を加えるということでの規定をさせていただいたところでございます。



◆委員(奥田良久君) この経費の縮減を掲げているところもあるんやけれども、国のマニュアルどおりに。だけれども、これまで委員会でもそれぞれの施設の設置の目的ということが紹介をされ、それぞれ、そういう条例に定められている設置の目的に沿って施設が建設をされてきたという経過を見ると、この(2)の公の施設の効用を最大限に発揮をさせるというのは、それは当然のことだろうというふうに思うんです。

 ところが、この経費の縮減ということになれば設置の目的それ自身もゆがめられてしまうのではないかというふうに危惧をするわけです。

 例えば、この(1)と(2)、それから(3)と(2)、そういうものが矛盾をする場合だったあるわけやね。「公の施設の管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有する者であること」と「管理に係る経費の縮減が図ることができる者であること」ということについて、もし相矛盾するような場合はどうしはるんですか。



◎助役(花岡義弘君) 公募をいただきまして、審査をするという段になりまして、これの指定管理者の公募審査ということにつきましては、入札とは違いますので、金額が一番下だからそこにするという決まりはどこにもございません。当然、金額が少ない方がいいというのは当然かもしれませんけれども、入札ではないということでございます。

 そこで審査委員会の審査ということになりましたら、大きくはもちろん、市としては効果的な財政運営ができるということが1点、そしてまた、その施設をしまして、利用される市民の皆さんにとっては今以上のサービスとか利用の面でよりいいものができるというのが非常に大きな2点かなと思います。あとはやっぱりそこの人材とか能力とかいうものはございますが、大きくはやはり財政的な効力あるいはまたサービスというところに力点が置かれるのではなかろうかと思いますけれども、入札ではございませんので、金がすべてではない。総体的に見させていただきたいと、このように思っております。



◆委員(奥田良久君) この公募される施設も3施設あるということを既にお伺いをしてますけれども、この公募をして民間事業者が指定をされるということになりますと、民間事業者、会社というのは、一般的にはもうけを上げなければならない組織ということになっておるわけですね。一方、今の文化振興事業団や福祉公社というのは別にもうけは上げなくてもいい団体であります。

 市からの支出を見ると、逆にこの民間事業者になった場合、もうけの部分だけが現在の文化振興事業団や福祉公社に比べて、余計な支出になるというふうなことにはなりませんか。つまり、現在の体制の方が逆に安くつくんではないかと、民間事業者に明け渡した方がもうけも市の方から支出せなあかんの違うかと、こういう心配です。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 現在、ご提案申し上げている10施設につきまして、その経営状況も見ますときに、たとえ指定管理者制度に移行しても、決して民間事業者の利潤を求めるという内容の施設運営はできないものというふうな現状の考え方をしております。

 しかしながら、指定管理者の管理運営の中での経営の努力ということにおきましては、従前よりもコストという部分では努力していただけるというメリットを求めるという部分がございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) これはまた、ほかの自治体の条例を見ますと、例えば「公の施設の効用を最大限に発揮するとともに」と、ここまでは本市の案と一緒やねん。その後、「その効率的な運用が図れる者であること」ということで、国のマニュアルどおりじゃないんやね。

 それから、別なところでも「公の施設の効果的かつ効率的な管理を図る者であること」というふうなうたわれ方をして、国が示したマニュアルそのままというようなうたい方をしてないんですけれども、そういうところについてはどうですか、ほかの市の条例をお聞きになって、感想は。



◎市長公室理事(森文雄君) ご指摘の部分については、言葉の表現のあり方については、本市の規定は直接的、ご紹介のあった部分については間接的というような効果ということでは感じるところでございます。



◆委員(奥田良久君) 先ほども答弁あったかと思うんやけれども、私は結果として、指定管理者を導入した結果として、経費が削減されたというのであればいいんだけれども、当初から経費の削減を指定管理者に求めるというのはどうかと。先ほど来言っているように(1)と(2)、それから(3)と(2)、相矛盾するような事態になって、設置目的そのものがゆがめられてしまうのではないかという懸念を持っております。

 この経費縮減というところについては、削除する考えはありませんか。



◎市長公室理事(森文雄君) 種々検討してきました結果、このような規定をさせていただきましたので、ご理解お願い申し上げたいと思います。



◆委員(奥田良久君) それでは、次に、その次の(3)なんです。これも、総務省の通知そのままの表現なんですけれども、手続条例第4条(3)の「施設の管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有する者」ということの表記があります。

 一方、施行規則第4条の申請の手続を見ますと、この物的能力及び人的能力を有する者というのはどの書類でわかるのかなというのが、次の質問です。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 法人の応募、現在における能力ということで総体的にあらわせるものだと考えておりますけれども、まず、人的能力につきましては、人材確保あるいは責任者配置、人材育成の研修、防犯・防災の指導、個人情報の保護というような内容の義務を課していくというようなことでその能力があるかというようなところ、また、管理運営に係りまして、さまざまな事態が発生するかと考えられますし、また、危機管理に対しての対応能力ということでは財力ということも考えられるというふうには考えているところでございます。



◆委員(奥田良久君) この第4条の、いわゆる手続条例の第4条ね、まずは、手続条例の第4条で「次に掲げる基準によって総合的に審査をする」ということになってますわね。それでその具体的に審査をするために申請の手続で、こういう書類を出してくださいねというのは施行規則の第4条で書類を指定してますわね。この出されてくる書類で手続条例の4条にうとうてる物的能力及び人的能力を有する者であるかどうかというのは、この施行規則の第4条のどの書類でわかるんやというのを聞いたんですよ。



◎市長公室理事(森文雄君) この施行規則の第4条に例えられますと、まず、大きく公の施設の管理運営に係る事業計画の中身を見させていただくことになろうかと思います。

 その中身を、事業ということでは執行していっていただかなければなりませんので、その申請団体の組織、財務の状況等の概要を記載した書類の中身を物的能力ということでの判断になろうかと思います。

 また、これを補うものとしてその他、市長が必要と認める書類ということでさまざまな内容を具備して書類を整えさせるということに現在考えているところでございます。



◆委員(奥田良久君) こういう物的能力及び人的能力ということが書かれているんやけれども、この団体の実績だとか専門性、サービスの質、それから継続性、安定性、こういった具体的な内容にする必要があるんではないかなというふうに思うんですけれども、この第4条に基づく具体的な書類というのは、事業計画書というのはこういうもんですよ−−(1)から(4)まであるけれども、これは具体的にはさらに何かで、要綱か何かで決めはるんですか、これは。



◎市長公室理事(森文雄君) そのように考えております。

 列記して申し上げますと、指定管理者の指定申請書というかがみ申請書です。それから、2番目に、事業計画書並びに収支予算書ということで考えております。その事業計画書の中には施設の管理運営上の基本方針だとか、あるいは利用率の向上、自主事業等の計画の内容、運営組織のあり方や、先ほど申しました危機管理やあるいは住民サービスの向上の内容を具備したことで記載していただくようなことで考えているところでございます。3つ目に、団体の概要を示す書類ということになろうかと思いますが、通常団体には定款だとか、あるいは寄附行為あるいは、規則その他類似する書類もあるようでございます。そのような提出書類、また、法人における過去の実績関係だとか、あるいは登記上、あるいは納税上の書類、人員表だとかが考えられるというふうに思っておるところでございます。

 それらを募集要項の中での規定ということにしてまいりたいと。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) それでは、次に、この地方自治法の244条の2の4の指定管理者が行う管理の基準に話を移したいというふうに思うんですけれども、これも文教の委員会でちょっと話題になったかなというふうに思うんですけれども、この地方自治法244条の2の4の中にある指定管理者が行う管理の基準については、これは、この個別の条例で特別に定める必要はないんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) 現在の考え方につきましては、個別の条例の中では指定管理者への移行に伴う変更を加えておりまして、かつ、指定管理者の行う業務の範囲ということで規定をされております。

 その他に、これまでの同じように一般的に管理の基準ということでは、おおむね概要を規定しているものをそのまま活用するということで、細目な管理の基準という規定は置いていないところでございます。



◆委員(奥田良久君) 例えば、この業務を一括して他の者に委任してはならないというようなことはどっかにうとうているんかいな。



◎市長公室理事(森文雄君) 今ご指摘の内容等につきましては募集要項の中、あるいは協定の中でその辺を担保していきたいというふうに考えております。



◆委員(奥田良久君) 議案書の次のページ、123ページでこの手続条例の第8条ありますわね。この第8条に「原状回復義務」というのがうたわれております。この原状を回復する義務はうたわれとんやけれども、原状を変更するときの手続というのは、これは必要ないんですか。



◎市長公室理事(森文雄君) ご指摘の部分でございますが、その他にもさまざまに公の施設の管理運営についての内容について、市長の了解を得なければならない担保すべき部分がさまざまにあろうかと思います。例えば、大規模改修であったり、小規模修繕が発生したりというようなときになろうかと思います。そのような部分についても最終協定の中で、リスクの分担ということの中で決定してまいりたいというふうに考えておるところでございます。



◆委員(奥田良久君) ほかの自治体の個別条例では、例えばこれはある市の市民会館の条例ですけれども、指定管理者が行う管理の基準が示されておって、その中で今言うように、特別の設備をして会館に変更を加えようとするときは市長の同意を得なければならないとか、それから、会館が毀損されまたは滅失されたとき、速やかにその旨を市長に報告をしなければならないとか、管理の業務を一括して他の者に委任してはならないとか、この具体的に7項目指定されておって、8番目に前各項に掲げるもののほか、管理の基準に関して必要な事項は規則で定めるというふうなところまでうとうてる部分があるんですけれども、どうでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) ご指摘の部分でございますが、公の施設の設置条例の中、また、これに係る施行規則の中ではそういった施設の利用の仕方について対利用者との関係についてはおおむね規定しておるところでございますが、指定管理者のそういった規定については、最終的に法的効力のある協定というところの中で最大限規定をしていくという考え方も持っておるところでございます。

 例えば、申し上げますならば、関係法令の遵守だとか、あるいは管理運営についての規則等を定めるときには、市と協議をして市の了解を得るだとか、あるいは、先ほどご指摘のあった外部委託のことだとか、経費の縮減、また、今日的課題である地球環境等への影響への問題だとか、あるいは地元協力だ、その辺のところの部分については、業務の仕様というところの中にも規定しながら、最終的な協定というところへ持っていくという考えで現在のところ進んでおります。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) 今の答弁の中で管理の規則を定めるとき、市長の承認というようなことがあったけれども、それはだれが。



◎市長公室理事(森文雄君) 私が現在考えておるのは、指定管理者が公の施設の使用について利用者に義務を負わすべき中身の、例えば簡単な標語的な扱いの規定や要綱であっても、そういったものを定めるときは市長と協議をしてきちっと了解を得るという内容でお答えさせていただいたつもりでございます。



◆委員(奥田良久君) 基本的には全部条例に定められている、本来は、今まで貸し館業務をやって、例えばきたわけで、そこでの会館の利用の仕方なんていうのは、全部条例や規則に定められてるわけやな。

 それ以外、指定管理者になった途端に別の管理の規則というのが市民に課せられる可能性があるんですか、今の答弁。



◎市長公室理事(森文雄君) そのようなことはないと考えております。公の責任としてはそのようなことは考えておりません。



◆委員(奥田良久君) 先ほどの質問に戻りますけれども、原状を変えるときの話が条例になくて、原状回復の義務が条例にあるというのは、これはどうしてもやっぱり解せんのです。

 それで、例えば、ある市の条例には当然原状の回復の義務というのもあって、それでそれはうちと同じなんです。それで、違うのはその次なんです。指定管理者がこの前項の義務を履行しないとき、つまり原状を回復しないとき、市長がこれを執行し、これに要した費用を指定管理者から徴収するという規定まで設けているところがあるんです。

 だから、果たして原状回復義務だけ課して、原状変更のときには何の相談もなしにやってね、原状回復の義務だけ課すことができるのかどうかというのが、合点いかんのですけれども。それが契約書や何やかんやということで、果たして契約書と条例とは意味合いが違うと思うんやけれども。



◎市長公室理事(森文雄君) 考え方としては、本市の条例が基本になって、協定が契約の内容になろうかと思いますが、今ご指摘の点については、最悪代執行、費用徴収ということへの対応は可能かと思っておるところでございます。



◆委員(奥田良久君) だから、後のことも心配やけれども、その原状を変えるとき、原状回復するときということで条例にあるんやったら、原状を変えるときも条例になければいかんのと違うんかなというふうに思うんですが、その点はどうでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) ご指摘の原状を変えるときという内容でございますが、検討の中で想定してきたのは条例変更を伴うような場合であろうかということで、大きく変えるときには条例が必要でございますし、また、協定の中でのそういった担保性もございますし、規定の中では原状の規定ということになったところでございます。

 ちょっと、何かわかったようなわからんようなお答えとなりましたが、よろしくお願い申し上げます。



◆委員(奥田良久君) 先ほど紹介した条例、もう一遍紹介をしますと、ある市では「施設利用者が会館の利用に際し、特別の設備をし、会館に変更を加えまたは備えつけの設備以外の器具を使用しようとするときは、市長の承認を受けなければならない」というのがあるんですよ。

 これに関して、指定管理者についてもあらかじめ市長の同意を得なければならない。指定管理者が備えつけの設備以外の器具を使用しようとするときでも市長の承認を得なければならんという条例を持っておって、そして原状回復の義務があって、そして履行しないときは、市がやって指定管理者から徴収するという流れになっとるもんですよ、ほかの市の条例は。これはようわかるんですよ。

 ところが、この本市の案は、これは個別条例にそういうことをうたわれてるというんやったらええんやけども、個別条例でちょっと教えてほしいのは、この備えつけの設備以外の器具を使用しようとするときはうちではどないなってますか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 すばるホールの例をとりますと、前段の9条に特別の設備等の設置ということで利用者を対象として、「利用者は特別の設備を設置しまたは備えつけの以外の器具を搬入し利用しようとするときは、あらかじめ市長の許可を受けなければならない」、これを受けて、第10条に「原状回復義務」を規定をしているところでございます。



◆委員(奥田良久君) それで、それやねん、よその市は、それを利用者だけじゃなしに、指定管理者にも求めているわけですわ。だから、つじつまが合うんですよ。うちの場合は、それを指定管理者にも求めている個別条例になっているんかな。



◎市長公室理事(森文雄君) 現在の条例の中で検討した経過の中では指定管理者においての設備変更等の内容は想定していなかったというところでございまして、認めないという答えにもなるかなというふうに考えております。



◆委員(奥田良久君) だから、認めなかったら、8条はいらんわけや。原状は変更はできひんのやから、回復する必要ないわけや。違いますか。



◎市長公室理事(森文雄君) そういうご指摘もあろうかと思いますが、第8条の規定につきましては、指定の期間が満了したときに、指定管理をお任せしたときの状態に戻すという意味合いで規定させていただいたところでございます。



◆委員(奥田良久君) ほな、これ、アパートの出ていくときと同じように、全部修理していくということになるわけか、これ。敷金取るんか、これ。



◎市長公室理事(森文雄君) いえ、アパート、マンションというようなことでなく、条例手法として原状回復義務を規定している中で、指定管理者の公の施設の善良なる使用を担保するという規定に変えている部分もございます。

 よろしくお願い申し上げます。



◆委員(奥田良久君) だから、この原状回復義務とわざわざうとうてるのには、原状を変更するときの手続についても定めがなければあかんと、それはもう明らかやと思うんですよ。

 先ほども紹介してもらった、例えばすばるでは、一般市民が利用しようとするとき、特別な設備を持ち込んだりするときは許可がいると書かれているわけやから、指定管理者がやるときもやっぱり同じように市長の許可を得て変更すると。変更した後は元に戻すと。だから、元に戻すときの義務だけあって、変更するときは何の定めもないということになれば、これ、変更したんかどうかもわからへんわけやから。

 このほかのところの条例はそういう手順を追って変更する場合の許可、それから、そのことによって変更された後、元に戻す義務、これがきっちり定められておるんですけれども、その辺、どう個別の施設について解釈するのかというのをちょっともう一遍整理してくださいよ、すべての10のこの施設について。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 本市の考え方の中では募集を行うにつけての業務仕様書の中、また、協定を行う中でその辺の部分は担保していきたいと考えております。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) 何に基づいて協定を結ぶんや、ほなら。事業者を何で縛るん。条例で原状を変更するときには市長の承認ということがうたわれてたらともかくとしてやな。



◎市長公室理事(森文雄君) 業務の仕様と協定の内容でその辺を担保させていただきたいというふうに考えております。



◆委員(奥田良久君) 先ほど言ったように、今、すばるの条例、紹介してもらったけども、ほかの条例も全部調べたいんで、休憩お願いします。



○委員長(大西剛君) じゃ、ここで休憩いたします。引き続き、お昼の休憩に入りますので、再開は午後1時といたします。

    (午前11時54分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午後1時0分 再開)



○委員長(大西剛君) 休憩前に返り、審議を再開いたします。



◎市長公室理事(森文雄君) 先ほどご質問をお受けいたしまして、公の施設の経常管理時におけます指定管理者の施設の変更や原状回復についての規定のお話の件でございますが、これらを含めて前委員会でもさまざまに意見をいただいてきたところでございます。

 本公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例並びにこれに附属して施行規則がございますが、それらの担保性について施行規則の方でうたうという規定の仕方についても検討していくこととさせていただきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) ぜひお願いをしたいと。

 先ほど、紹介したのは愛知県春日井市の市民会館条例でした。愛知県春日井市の市民会館条例では、会館に特別の設備をしたり、会館に変更を加えるとき、指定管理者が特別の設備をし、会館に変更を加えるとき、協議し、市長の同意を得なければならないというくだりがあって、そして原状回復の義務の規定があって、原状回復を指定管理者がしない場合には、市長がこれを執行し、要した費用を指定管理者から徴収するというところまで定められておりますので、ぜひ参考にしていただきたいというふうに思います。

 次に、この指定管理者が行う管理の基準の一つとして個人情報保護の取り扱いについてお伺いをしたいというふうに思います。

 この個人情報保護の取り扱いについて個人情報保護条例、次の124ページで定められておりますけれども、個人情報保護条例で措置することも必要かというふうに思いますが、それとは別に、公の施設条例において、指定管理者に守秘義務を課すことも考慮すべきだというふうに言われております。

 総務省が発行している問答集を見ましても、この指定管理者に守秘義務を課す必要があるんかという問いに対して、個人に関する情報の取り扱いに指定管理者が行う管理の基準の一つとして、条例に規定すべきものというふうに整理をしたというふうに総務省の問答集でも言われておりますけれども、この施設条例、もしくは今回のこの条例の中でうたう必要はないんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 個人情報保護ということで、この取り扱いについては現在ご審議いただいています指定の手続等に関する条例の124ページ半ば以降の後段で、詳細に規定をさせていただいております。

 例えば、ご指摘のいただいている部分について、公の施設でもそれぞれの条例の中で規定すべきではないかというご提案、ご質問もあったかと思いますが、本市の考え方としてはこの手続条例の中で本市の、富田林市個人情報保護条例の内容にかかわる部分を厳格に指定管理者にも網かけをして規定をさせていただいているところでございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) その最後のくだり、もう一遍教えてほしいんや。手続条例の中でて、それはどこで。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 124ページの上から七、八行目に括弧書きで項の標題で(富田林市個人情報保護条例の一部を改正)というくだりがございまして、3というところから始まります。

 で、本市の富田林市個人情報保護条例は章立てということになりまして、その章立てのかがみの部分にも改正を加え、さらに第2章、第3章の中で実施機関ということで規定しております。実施機関といいますのは、情報公開条例でも個人情報保護の中でも市長、教育委員会、選挙管理委員会、公平委員会等の実施機関ということでございますが、これを指定管理者制度においても指定実施機関ということと、指定管理者ということの主語でもってすべてに読みかえる規定を網羅し、あわせて128ページにかかわる部分についても規定を、職員に関しても規定をあわせて置いているところという規定でございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) これは個人情報保護条例の改正やわね。この手続条例の条文の中で、個人情報保護というくだりがないというふうに思うんです。

 先ほど紹介したのは、問答集の中でも「個人情報保護条例で措置することも可能であるが、それとは別に公の施設条例において指定管理者に守秘義務を課すことも考慮する必要がある」というふうに言われておるわけですね。

 ほかの市の条例を見ますと、ちゃんと手続条例に関する条例の中に、秘密保持義務という文言だとか個人情報の保護という言葉とかで個人情報が保護されるということのくだりがずっとあるんですけれども。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。ちょっと勘違いしていたかなということで、訂正もさせていただきながら、お答え申し上げます。

 手続条例の中で規定させていただいておるのは、本市の個人保護条例の中身を変えさせていただくということをあわせて規定しているものであって、本市の個人情報保護条例規定の中で、新しく35条の2という条を設けまして指定管理者にも本市の個人情報の網を着せにいくという規定にさせていただいております。

 ご指摘の点でございますが、公の施設の指定管理者の指定に当たっては、別途個人情報保護の取り扱いについては、厳格に具体的な内容を記した協議書というものの交換ということもあわせて考えていきたいというふうに今現在検討しているところでございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) どっちで縛るんか、違いになるんかなというふうに思うんやけれども、128ページのところの最後のところに、個人保護条例の42条の改定がうたわれておりますわね。

 それで、先ほど紹介したほかの市のところは、これらのことを手続条例でうととるんですね。例えば、そこの自治体の個人保護条例を遵守し、というようなこととか、従事者の職務を退いた後においても、やはり守らないかんというような規定なんかもあるわけです。

 だから、ほかのところの市は全部この手続条例の中でこういったことがうたわれている。うちは個人保護条例の方の改正で縛りをかけていくと。ここ、単純にどっちで縛るかだけの違いですか。



◎市長公室理事(森文雄君) ご指摘の点につきましては、法制担当と十分協議をしてまいりまして、手続条例の中でうたい方としては委員ご指摘の本市個人保護条例の遵守を1行か2行かに課すというような規定になろうかと思いますけれども、我々が関係課とともに検討した結果、厳格に個人保護条例を適用するにはさきの3月議会で変えさせていただき、事業受託者にも網を着せたように、今回、指定管理者にも厳格に網を着せていこうという規定でこのような手法をとらさせていただいたということで、ご指摘の内容についてはこれで手法の違いだけということで十分充足しているのではないかと考えているところでございます。



◆委員(奥田良久君) そしたら、この今回の個人情報保護条例の改正によって指定管理者のもとでも個人情報は保護されると、条例違反があった場合には、128ページのこの42条の改正によって指定管理者にも罰則規定が適用されると、こういうふうに解釈してよろしいですか。



◎市長公室理事(森文雄君) そのとおりでございます。



◆委員(奥田良久君) 念のために、問答集なんかを見てますと、「地方公共団体における個人情報保護対策について」という2003年6月の総務省の通知の内容を十分に踏まえて対応するということが求められておるようですけれども、そういうふうになってるでしょうね。



◎市長公室理事(森文雄君) そのようになっているというように考えております。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) 次に、地方自治法244条の、やはり2の4のところで「その他必要な事項を定めるものとする」というふうに書かれておるわけですけれども、このその他必要な事項の項目にはどういうものが入るのかということで、国の方では業務の休廃止に関する条項だとか、リスクが顕在化した場合の負担に関する基本方針などが、このその他必要な事項に定められるべきだというふうなことが言われておるんですけれども、この辺はどういうふうに考えてはるんですか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 前段のちょっと質問、聞き取りにくかったんですけれども、何の休廃止ということでしょう。



◆委員(奥田良久君) 業務。



◎市長公室理事(森文雄君) 業務の。業務の休廃止や、あるいはリスクの分担ということのご質問だと思いますが、本市条例の中にはそういう条項がないわけで、これにつきましても繰り返しのお答えになるのかなと思いますけれども、業務仕様あるいは協定書の中で検討していくという課題にしておりますし、また、補うべき部分で施行規則等の規定で検討できればということであればそちらの方の対応もさせていただきたいなというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。



◆委員(奥田良久君) ぜひ、マニュアルにあることなので、規定の方向でお願いをしたいというふうに思います。

 次に、手続条例5条になるんですけれども、事業報告書の作成及び提出ということで項目が挙げられております。これについて、これもマニュアルで事業報告書の提出期限については法律上の義務の履行に関するものであるから、記載事項内容とともに、条例で定める必要があるというふうに言われておるんですけれども、この提出期限についてはここに定めがないんですけれども、これはどういうふうに考えてはりますか。



◎市長公室理事(森文雄君) ご質問の趣旨はそういうことで、条例規定になろうかという部分もございます。

 本市の場合の手法といたしましては、第5条を受けて、施行規則の中で現在の考え方の中では毎年度終了後、60日以内という考えのもとで進んでいるところでございます。



◆委員(奥田良久君) それで、今、おっしゃっていただいたように、施行規則の8条に60日以内というふうに定めておられるんですけれども、これ、ほかの自治体の条例、また見たんですけれども、やはり条例に定めておるんです。

 それで、私が見たのは30日以内というのが多かったんですけれども、これはどうなんでしょうかね、60日というのは。ほかのところ、30日というふうに定めておるんやけれども、倍の開きがあるんやけれども、この辺の規定についてはどのように考えておられますか。



◎市長公室理事(森文雄君) この日付の規定につきましては、30日、60日というふうに検討してきたことも事実でございます。

 指定管理業務が終了してからの業務報告ということで30日以内を60日は包含するという、以内の規定ということで考え方としては2カ月という格好の中で、現在、規定を最終的に決定しようというところの考えでございます。



◆委員(奥田良久君) 規則の作成、これから制定に当たっては、さらに先進事例も踏まえながら精査をお願いしたいというふうに思います。

 次に、その施行規則の中で、今、話のあった協定の締結に関する事項があるんですけれども、ここにぜひお願いをしたいのは、この協定の項目で定期的に利用者や住民の声を聞き、適正な管理運営に反映をさせるというような趣旨のことも必要ではないかなと、指定管理者が利用者の声を聞くというシステムもつくる必要があるんではないかなというふうに思うんですけれども、どうお考えでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) さきの委員会でも公の施設については住民の意見を聞くというような機会も含めて施設の運営がどうあるべきかということについて、以前は運営協議会があったというお話も聞いたところでございまして、指定管理者に移行したとしても、公の施設にかかる運営のあり方ということでは、常に住民の声を反映していかなければならないというふうに考えております。

 そのために、事業者に課する方法としてはアンケート調査やモニタリング等の手法もあるかと思いますし、また、行政の方では何らかの組織づけということも検討していかなければならないというふうに思っております。

 協定内容の第7条2項の各号の規定につきましては、総括していえば8号のその他市長が必要を認める事項ということでの規定の仕方もございましょうが、その辺の趣旨を踏まえて検討もしていきたいというふうに考えます。



◆委員(奥田良久君) この協定について、指定期間全体を対象とする基本的な協定と、年度年度の協定ということで、2つの協定をしているところがあるんですけれども、この協定の締結の仕方についてはどういうふうにお考えでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) 現在のところの考え方は、社会情勢の変化等も考えられるところから、毎年度協定を考えているところでございます。



◆委員(奥田良久君) 次に、このほかの自治体条例なんですけれども、これ、条例本文中に指定管理者に対して「指定管理者は関係法令及び条例の規定を遵守すること」というような条項があるんですけれども、例えば、これは逗子市での条文を読み上げますと、「指定管理者は法令及び本条例、その他本市の例規を遵守し」云々というような言葉が入っておるんですけれども、こういうふうな条例の遵守規定、もしくは法令の遵守規定というふうなことは必要ではありませんか。



◎市長公室理事(森文雄君) ご指摘のように公の施設の管理運営を行うに当たり、関係法令等を遵守することは大変重要なことであり、効果的・効率的な運営を行うため、また、安全で快適な環境を維持し、利用促進を図るという意味からも必要だと考えております。

 その辺の担保性につきましては、本市では、現在のところ業務仕様範囲の中で、あるいは協定の中でというふうな格好で考えているところでございます。



◆委員(奥田良久君) それをなぜ強調するかといいますと、冒頭の質問の中でもありましたようにこの指定管理者の指定の中で経費の縮減というのが大きなメーンのテーマにされております。経費の縮減を考えた場合、その大部分をやはり人件費がその対象にされるという懸念が多分にあります。したがって、労働基準法などの労働法制の規定まで踏み込んで規則なり、協定なりに明示していただく必要があるというふうに考えたからです。

 ぜひ、今おっしゃったような協定なり規則なり、そういったところまで踏み込んだ考え方を示していただくようにお願いをしたいと思いますけれども、検討いただけますか。



◎市長公室理事(森文雄君) そのようなことで検討もさせていただきたいと思っております。



◆委員(奥田良久君) これはちょっと話としては先の問題になるんですけれども、継続して指定を受けられなかった団体の労働者の雇用保障といったようなことも問題になるというふうに思うんですけれども、これ、今後、公募ということになって、これ3年後、また、見直しやと、その先の話も含めてなんですけれども、この連続して、継続して指定を受けられなかった団体の労働者の雇用保障をどうするんかというようなことも、例えば公募をされる場合の応募の要項なんかにそういった条項を示す必要があるんではないかなというふうに思っていますけれども、その点はいかがですか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 ご指摘の点でございますが、こういった公の施設の指定期間を繰り返す中で、そのような事業者には大きな雇用のリスクが発生するものと考えております。そのために、行政が行える責任ということでは非常に小さくもありますが、このことについての指定管理者への指導やご指摘の内容についての検討はぜひやっていかなければならない課題であって、現在の事務作業の中では、急を要する検討課題だと認識をいたしたところでもございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) この指定管理者で公募されて労働者が雇用される。ところが、次のときには連続して指定を受けられなかったということになって、その労働者が路頭に迷うというようなことも起こり得るわけ。今回の場合は公募という対象の中に文化振興事業団からの職員がおるけれども、それはちゃんと雇用を確保されるんだと、元の文化振興事業団で抱えることができるんだというようなことだろうというふうに思うんですけれども、その労働者の雇用という観点からしても、それから施設の管理運営で専門性、事業の継続なんていう視点から見ても、やはりこの問題は大事なことだというふうに思いますので、検討をお願いしておきたいというふうに思います。

 次に、指定の期間についてなんですけれども、これは3年ないし5年というのが、繰り返しご答弁をお聞きしております。この期間については、なぜこの条例で定められないのか。それから、どの段階で3年とか5年というのが決められるのかというのをお聞きしたいんですけれども。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 指定期間につきましては前委員会でもお答えをさせていただいておりますように、3年から5年という総務省の考え方もございます。

 本市では検討経過の中では、この指定期間の長さについては、単に貸し館等を行う単純管理業務については、3年程度であろうかと。また、継続的に公の施設の管理によって市民に継続したサービスを企画立案のもとで施すというような一定の期間が要される部分については、5年であろうかというような考え方を持っております。

 この指定期間の決定の時期でございますが、応募要領の中に応募する施設に、公募する施設については、指定期間をあらかじめ決定をして募集するというのが通常かなというふうに思っておるところで、そのような時期に公募をするというときに、指定期間を定めて募集するというふうに事務の流れを進めようというふうに考えてます。

 最終決定の指定期間については、もちろん議会の議決をいただいたときの決定になろうかということでございます。



◆委員(奥田良久君) 全国各地の募集要項がインターネットで指定管理者速報という格好で出てます。ずっと見ますと、スポーツ施設は大体3年のところが多かったのかなというふうに見ておりました。

 その期間についても、最終、議会の議決事項だということについては、確認をいただきました。

 次に、手続条例の6条について少しお伺いをします。

 これは地方自治法の244条の2の10を受けての事項だというふうに思うんですけれども、この6条にある「定期にまたは必要に応じて臨時に報告を求め、実地に調査」というふうに表現をされておりますけれども、これはどのような場合を想定されておるんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) もちろん、この言葉の表現どおり、随時にということになりましょうが、年間を通じて指定管理者の管理運営内容について、とりもなおさずノーチェックというようなことではいかないというようなことで、定期的にその辺の経営状況の、管理状況の報告を求めるという意味合いを込めての規定でございます。



◆委員(奥田良久君) その後ろに、手続条例第6条の最後に「必要な指示をすることができる」というふうに明記されて、この指示権が発動されるケースということについては、どのような場合を想定されてますか。



◎市長公室理事(森文雄君) 想定の内容でございますが、公の施設の適正な管理というところを大きく逸脱して市民の利用の用に供する大きな障害となっているというような場合が考えられるわけですが、こういう大きな事例でなくても、市民の声から、あるいは利用の内容のチェックの状況からぜひ是正勧告等を行う必要があるという場合を想定をしたものでございます。



◆委員(奥田良久君) 問答集の中で、マニュアルの中でこういうのが挙げられておるんやけれども、この指示権が発動されるケースについてということで、利用者に対して正当な理由がないのに施設の利用を拒んだり、不当な差別的な取り扱いをするようなとき、それから2つ目に、施設の形質を勝手に変更するようなとき、3番目に、経営効率を重視する等の余り、要員の配置や施設の管理が当該施設の設置目的を効果的に達成するために適切なものとなっていないとき、4番目に承認料金制をとる場合、明らかに値下げ申請をする場合にもかかわらず、これをしないとき、5番目に、災害等緊急時において、当該施設を使用しようとするときが考えられるというふうに言われておるんですけれども、これは確認していただけますか。



◎市長公室理事(森文雄君) そのとおりだと考えます。



◆委員(奥田良久君) 次の第7条で指定の取り消しがうたわれております。これは地方自治法、先ほど来取り上げておる244条の2の11に基づくわけですけれども、この条項で指示に従わなかったときには取り消しができるということで、そのことをちょっと確認なんですが。



◎市長公室理事(森文雄君) そのとおりでございます。



◆委員(奥田良久君) もし、この公募して指定された民間の事業者が指示に従わずに指定の取り消し処分を不服だと言った場合には、これ、後、どうなるんですか。これは裁判になるんですか。



◎市長公室理事(森文雄君) その前段に市民が受ける公の施設の利用に関しては重大な障害が発生するわけで、至急に新しい指定管理者の指定だとか、現指定管理者の継続的な間合いの詰め方の問題が義務を課すようなことになろうかと思います。

 本論の指定の取り消しに当たっての部分については、指定管理者に対する業務の管理の指定の自治法の部分と協定内容等にかかる民事上の契約の部分がございますので、今の推測としては訴訟になるおそれもあるものかなというふうに考えておるところでございます。



◆委員(奥田良久君) それで、指定を取り消したその事業者との係争が1点問題として残るんやけれども、その次が決まるまで、例えばもしくは公募してもなかったり、選定委員会でこの適任者なしということもあり得るわけ。

 それから、今言ったような指定の取り消しがあった場合、このはざまというのは、これはどないして埋めるんですか。



◎市長公室理事(森文雄君) 先ほどお答え申し上げたんですけれども、現指定の取り消しする指定管理者にはざまのない埋め方を義務化する協定内容にしてまいりたいと思いますし、また、速やかな指定管理者の指定、あるいは条例違反にはなりますけれども、万やむを得ない非常措置としては直接市の直営でもってその間を埋めるということにもなろうかと現在考えているところでございます。



◆委員(奥田良久君) それはめったにないことやろうと思うけれども、しかし、そういうときも想定して条例なり、規則なりというのはぜひ詰めておいていただきたいと。

 これ、指定管理者の取り消しをやって、おまえあかんねんと言うて決めつけといて、いや、次決まるまでおまえやれというんやと言わはるんやけど、それは道理に合わんと思うんで、取り消されたら即刻のいてもらうというのが当然のことであるというふうに思いますので、その辺の詰めはさらに進めておいていただきたいというふうに思います。

 それで、この指定管理者の問題で最後に質問にしたいと思うんですけれども、この施設の使用料金制と利用料金制について、ちょっとこの制度の違いを教えてほしいん。

 これ、指定管理者の問題以前に管理委託制度ができて、利用料金制度とったわな。そういうときからの話なんやけども、それ以前の使用料というのと利用料になった違いあるわな。その制度の違いをちょっと教えてほしい。



◎市長公室理事(森文雄君) 現在、私の知る限りにおいてのお答えになるんかなと思いますけれども、法が求めております利用料金制という部分についての利用料金という定義ということにつきましては、公の施設にかかる利用料や使用料のたぐいを管理委託法人がみずからの収入として収受できるという定義が利用料金制だという認識を持っております。

 それ以前の市が直接利用料や使用料を収納していたときの定義のあり方については、使用料であったということでございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) だから、使用料と言っておった時代、もしくは現在も使用料はあるんやけれども、この委託していないところは使用料として予算的にはちゃんと計上を当然、市の収入として計上されると。ところが、利用料になるとその団体の収入扱いになって、予算上は出てけえへんという……それで、基本的には住民からしたら使用料も利用料も一緒やわね。そういう解釈でいいんですね。



◎市長公室理事(森文雄君) そういうことでございます。



◆委員(奥田良久君) それで、これも地方自治法の解説書やマニュアルやいろいろ読んどったら、気になるのは、一つはこの利用料金制の採用と地方公共団体からの支出金との関係については、利用料金の収入のみでは明らかに管理経費等が不足する場合に公金を支出することも許されると。ただし、不足分を自動的に委託費等として交付するという方式は、指定管理者の自主的な経営努力を期待する利用料金制の趣旨と矛盾する、こういうような解説があるんやけれども、つまり、うちの場合−−うちの場合というんか、今度の指定管理者の場合は当然利用料金制をとって、なおかつ、従来の補助金だとか委託費だとかいうような予算も執行されるというふうに説明を聞いているんやけれども、この指定管理者になると、この地方自治法の解説ではこの不足分を自動的に委託費等として交付するという方式は、指定管理者の自主的な経営努力を期待する利用料金制の趣旨と矛盾するというようなことが解説書に書いてあるんやけれども、これ、どない読んだらいいんですか。



◎市長公室理事(森文雄君) 今、ご質問の中で解説ということでご紹介いただいた件でございますが、本市の公の施設の管理運営に関しましては、その費用たる部分に占める利用料収入というのが、ごくわずかな施設がそのほとんどでございます。

 指定管理者がその公の施設を運営するに当たって大きく占めるのは、絶対必要であるべき光熱水費だとか、あるいは清掃、警備、設備運転等におけるメンテナンス費用だとか、この辺の部分が大きく占めるものになろうかと思います。これについては市が負担をすると。そして利用収入をもって、その他に係る部分については管理運営に係る人件費、あるいは物件費であろうかというふうに考えているところでございまして、やはり考え方としては、管理運営をしていただく分につきましては、その指定管理者の収入として考えられるべきものにつきましては、利用料収入を筆頭に、その他では先ほども言いました光熱水費あるいはメンテナンス関係の委託料、また、管理運営を補う補助金等の支出費目が考えられるのではないかと現在考えているところでございます。



◆委員(奥田良久君) 今回、指定管理者になるところで、単純に利用料と、それから管理運営費とで、こんなん収支がバランスとれるような施設なんてないわけですわね。

 それで、もう一つ、この解説を見ておるとこんなことも書いてあるんです。「利用料金制度は指定管理者の自主的な運営を行いやすくすることによって公の施設のより効果的な活用を図ろうとするものであり、従来のように管理に要する経費と収入との差し引きをそのまま地方公共団体の負担において行うことは、制度の趣旨を損なうこととなろう。例えば、管理運営に必要な経費と利用料金とに差が生じることが明らかな場合に、その差額を委託料として指定管理者に対して支払うような不足払い方式をとるようなことは、本制度は想定していない」というふうに言われておるんやけれども、これはどない読んだらいいんかな。



◎市長公室理事(森文雄君) その辺につきましては、ご指摘のとおりであろうかと思います。

 先ほどの答え中にも申し上げたんですけれども、本市の公の施設については、利用料収入というのはごくわずかなものの中で、また、上限規定と言うものの、その上限規定を適用してもなお、わずかな利用料であると。あるいは、その上限規定である利用料を仮に引き下げて利用率を高めるようなことに対しても大きな効果は得られないというような検討結果もしてきたところでございますし、委託に、管理運営を指定管理者にするための金額の支出につきましては、やはり管理運営をしていただくこれまでの実績に基づいた大きな固定費から算出をさせていただいた費用を、できるだけ利用の効率を図った上で住民サービスを落とさないことを条件に幾らかでもその節減に寄与できるような運営をしていただく努力を課していくのが、本市の指定管理者制度への考え方ということになろうかと思っております。



◆委員(奥田良久君) この解説を読んでおりますと、この利用料金と委託料との関係の最後に利用料金収入等、管理受託者の負担するコストに著しい差が生じることがあらかじめ想定されるようなケースについては、そもそも利用料金制になじまないと考えるというような解説もあるんです。

 だから、本市の場合の施設に関して利用料金制をとっているところ、この利用料と管理費ということのバランスを考えれば、全然そんな合う施設は先ほどの答弁来あるように、ないわけですから、こういう解説とはえらい違うなというふうに首をひねっているんです。

 それで、心配1点あるんで、最後にこの確認をしておきたいんですが、この利用料の収入が少ないということでもって管理運営が困難になる、そして指定管理者からもうけを確保するためにどうしても利用料の値上げを求められるんではないかと、従来よりも安易に利用料の引き上げにつながるんではないかという懸念を持っておるんですけれども、どうでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) 先ほどからお答えをさせていただいている中では、本市の公の施設の管理運営に係りましては民間事業者のノウハウ等を利用させていただくという行政側のニーズを満たすものであっても、なかなか民間事業者の利潤追求を満たす公の施設ではないというふうに考えております。

 そのようなわけで、努力に報いる何らかの支出方法はあったとしても、その経費を浮かすというようなことでの業者の利潤の追求の仕方については、さまざまな中では制約を設けていきたいというふうに考えております。



◆委員(奥田良久君) 管理運営が困難となって指定管理者から値上げをしたいというようなことで、従来にも増して利用料の引き上げが安易に行われるのではないかという心配がありましたので、お聞きをしたんですけれども、そのことについてはちょっと正面から答えてもらえなかったような気がしますが、とりあえず指定管理者の問題についての質問は私の方は以上で終わります。

 ありがとうございました。



○委員長(大西剛君) ほかに質疑。



◆委員(辰巳真司君) 今、先ほどの質疑を聞いていまして、改めていろんな課題というか、いうのが細かく聞いていただいたんで、わかった気がするんですが、ただ、少し私の方から懸念されることも含めて指定管理者になる団体について少し考え方も含めてお聞きをしたいと思います。

 改めてですけれども、この18年4月ということで期限を設けられているんですが、それに至る経緯というか、スケジュールをちょっともう一度確認をしておきたいんですが。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 条例提案の趣旨については、自治法の一部改正によりまして、従来の管理委託制度が指定管理者制度に移行する改正が行われたということでございまして、その改正規定の中で経過期間がございまして、その間に現在管理委託制度を採用している公の施設については、直営にするか、あるいは指定管理者制度へ移行するかの選択をしなければならないというようなことでございまして、本市におきましてはその経過期間が18年9月までということでございますので、昨年来15回以上の関係部局との調整会議を経てきまして、現在管理委託をしている施設について、どうしていこうかと、法の趣旨を踏まえてどうしていこうかということを検討してまいりました。

 で、この6月議会に手続条例と各施設の条例の一部改正を出させていただいたところでございます。

 今後のスケジュールということでございますが、8月には一定、広報の中で募集要項を決めて募集すべきは募集、あるいは募集しなくて指定管理者への移行する部分についても、一定市民への説明責任を果たしながら募集する、あるいは募集しないということの隔てに関係なく、指定管理者の選定委員会へ選定審議をお願いし、その作業が8月から9月、10月というふうにかかるというふうに思っております。

 その後、自治法の規定でもございますので、議会の議決に、施設の名称とともに事業者の名称、指定の期間を含めまして議案で出させていただきたいと。年が明けて1月、2月、3月におきましては、指定事業者との協定の締結、市民へのPR、ご理解をいただくというような格好の中で作業を行ってまいりたいということでございます。

 以上です。



◆委員(辰巳真司君) ありがとうございます。

 スケジュールについては、ほかのところでも聞いてましたんで、もう一度確認をさせていただきました。

 ただ、8月に募集、そしてまた、先ほどの質疑でもあったんですが、例外についても規則上の例外にかかわる5つの項目ありましたけれども、公募の例外ということで示されているわけですけれども、特に募集にかかわってこれから要項等、具体的になるわけですけれども、少し考えておられるかどうかだけをお聞きをしておきたいと思っております。

 実は、今、ちょっと資料として大阪府のある公園の募集要項がありまして、その中に指定管理者として遵守すべき事項ということでそこに明記をされてます。

 これからの要項の中で示されるかどうかを一つ聞きたいのは、1点は人権研修の実施ということで、そこに位置づけられております。それがまず1点、要項に盛り込まれるべきかどうかということも含めてお聞きをしたい。それと、障害者雇用の法的雇用率の達成への取り組みをどう遵守をしていただくかということで、そういうこと、非常に、ほかの点、いろんな点で挙げられているわけですが、そういうことは含まれるのかどうか、検討されるべきことなんかどうか、ちょっとお答えいただきたいんですが。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 もちろん、ご指摘にありました指定管理者の施設管理に当たりまして、人材配置にかかわりまして、人材育成、職員育成ということに関しましてはその中に人権云々の努力という、教育の努力というようなことの義務づけや、また、指定管理者におきましてはやはり地域とのかかわりというようなことも含めまして、一定障害者雇用の努力ということの内容についても検討をし、それを盛り込んでいきたいという考えはあるところでございます。



◆委員(辰巳真司君) ぜひ要項の中で、具体、そういった項目を挙げられることを要望しておきたいと思います。

 引き続いて、少し質問をしたいと思います。関連になりますが、先ほど、これは募集要項のことを今言いましたが、例外に当たる部分の指定管理者にかかわってもそのようなことをやはり義務づけるというか、遵守、守っていただくところに当たると思うんですが、それはいかがですか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 現在、指定管理者ということでなくて、管理委託ということで管理をお願いしている財団法人等の団体につきましても現在でも、障害者雇用の部分だとか、職員研修の中では先ほどの人権に関する研修だとか、そういうことをお願いもし、課しているところでございますし、指定管理者制度に移行した後につきましても同じようなことが必要かというふうに考えております。



◆委員(辰巳真司君) ありがとうございます。

 そういうことであれば、一応確認をさせていただいたのは、やっぱりこれからそういったことが非常に大事やなというのは、特にこの指定管理者となる今回の公募も含めてされる施設については、やっぱり人と接する機会が多いところであると思うんです。いろんな方が来所されるということで、そういった意味では、そういったことの項目をしっかり位置づけてやることが、特に行政から指定管理を受けて制度を実施すると、そういった受託業者でありますし、そういったことは非常に大事ではないかなと思っております。

 あと、少し、要望というか、考え方だけ言わせてもらって終わりたいと思いますが、この間、大阪府では行政の福祉化ということで、入札にかかわっても総合評価の基準であったり、いろんな考え方がこの間、示されてきました。議場でも、私言わせてもらいましたけれども、そういった考え方のもとに、こういう指定管理者にかかわる制度があるべきやと思っております。

 そういった意味では障害者雇用の法定雇用率の問題だけではなくて、実際、そういった方々、そしてまた、いろんな課題を抱えた方々がたくさんおられるわけですから、例えば母子のお母さん方、そしてまた高齢者、そしてまた若年者、いろんな方々がこういった制度によって雇用の機会があったり、そしてまた、市民参加というような位置づけでこういった制度が充実されるべきやと思っておりますので、ぜひその点、考慮いただいて具体の作業を進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

 以上で質問終わります。



○委員長(大西剛君) ほかに質疑ありませんか。



◆委員(高山裕次君) さまざまな意見、また協議された中で、また重複する点もあるかもわかりませんけれども、質問させていただきます。

 この指定管理者制度というのは、先ほども何回もありますが、平成15年9月の改正施行によって3年以内に直営または外郭団体などに管理委託した施設について、直営か、または指定管理者制度の導入かを決めるという、そういういきさつがあるわけですけれども、実際にこの制度というのは、民間のノウハウを生かした効率的な管理運営、また柔軟なサービス提供、そして住民のサービスの向上という意味ではかなり期待できるものであります。

 私どもも昨年12月にこの指定管理者制度の導入について質問したわけであります。そのときに、答弁といたしましては管理委託制度による委託している施設といたしましては、富田林病院、すばるホール、市民会館、ケアセンターを初め、11の施設があり、法で定められた期限までに検討する必要がありますと。11の施設ということをお聞きしたんですけれども、今回協議に上がっているのは10施設ということで、この11というのはどういう意味かちょっと教えていただきたいんですが。



◎福祉課長(平田英明君) 現在、10の施設が今回条例改正ということでお願いしていると思いますねんけれども、残っている1つですけれども、富田林心身障害児(者)簡易通所施設という施設でありまして、障害児(者)に対する機能回復訓練や日常生活訓練を行う施設でございます。

 この施設については、より充実させるために、発展的に開所いたしまして、認可施設である通所更生施設として、社会福祉法人富翔会への移行を検討しておりましたので、今議会への提案は見送らせていただいたところでございます。



◆委員(高山裕次君) 今、通所施設の方で見送ったということなんですけれども、今後、どういう方向で考えられているんですか。



◎福祉課長(平田英明君) 社会福祉法人富翔会への移行について検討しておったところなんですけれども、社会福祉法人が施設整備国庫補助金を受けることが前提で移行を検討しておりましたが、先週の金曜日に連絡がありまして、補助金の不採択が明らかになりまして、社会福祉法人への施設の移行については今年度困難となりましたので、現在管理委託をしている公の施設として指定管理者制度への導入を検討する必要があると考えております。

 その場合、スケジュールの都合から、次の9月議会への提案が必要になると考えております。

 以上でございます。



◆委員(高山裕次君) 今、スケジュールの検討、今後していくというふうに聞こえたんですけれども、そのとおりですか。



◎福祉課長(平田英明君) 選考委員会等に乗せるためにはどうしても、一番最短の9月議会への提案が必要になるというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(高山裕次君) 9月の議会でまた、その辺が盛り込まれるということですけれども、今回、10施設のうちの3施設が公募の方向ということで、もう皆さんの意見の中からでも答えが出ているわけですけれども、実際に7施設、これ以上はお聞きいたしませんけれども、我々といたしましては、あくまでも行財政改革の一環であり、民間の活力を活用して、ノウハウを活用して、要は住民サービスの向上という意味、また、将来的な展望といたしまして、やはり民間の協力を得ながら、さらなる住民サービスの向上をしていくという意味では非常に重要な位置にあると思うんです。

 そういう意味で今後、きょう、いろいろと議論ありましたけれども、そういう内容をしっかりとご協議いただいて、しっかりと運営に全力で取り組んでいただきたい旨申し上げまして私の質問を終了いたします。



○委員長(大西剛君) 約1時間経過いたしましたので休憩いたします。再開は2時20分の予定です。

    (午後2時6分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午後2時20分 再開)



○委員長(大西剛君) 休憩前に返り、審議を再開いたします。

 ほか質疑ございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第32号について原案のとおり了承することにご異議ございませんか。

    (異議ありの声あり)

 ご異議がございますので、議案第32号については、起立により採決いたします。

 本件に賛成の方の起立を求めます。

    (賛成者起立)

 ありがとうございます。起立多数であります。よって、議案第32号 富田林市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定については原案のとおり、了承されました。

 次に、議案第47号 (17)甲田錦織−2工区下水道工事請負契約締結についてご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第47号について原案のとおり了承することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第47号 (17)甲田錦織−2工区下水道工事請負契約締結については原案のとおり、了承されました。

 次に、議案第48号 財産の取得について、ご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(京谷精久君) これ、財産取得ということで、議会承認ということなんで、これ、正直申し上げて、この議案書の中で列記されている部分だけでは、実際にこれが適正に財産取得されているかどうか判断しかねる部分があるんで、委員会で質問させていただきますのでよろしくお願いいたします。

 まず、これ、指名競争入札ということで8社、入札に参加したということですけれども、この8社の内容についてちょっとお示しいただけますでしょうか。



◎総務部次長(仲野博君) 8社の内容、業者名で申し上げますと、株式会社内田洋行大阪支店、北日本コンピューターサービス株式会社、行政システム株式会社大阪支店、株式会社都築ソフトウエア大阪営業所、富士通株式会社関西支社、富士通エフ・アイ・ピー株式会社西日本総支社、富士通サポートアンドサービス株式会社関西本部第2統括部、株式会社富士通ビジネスシステム関西営業本部、以上8社でございます。



◆委員(京谷精久君) この8社というのは、適正な入札参加数なんですかね。この規定、8社、10社でもよかったんちゃいますか。8社というのはどういう規定なんです。そこら辺教えてください。



◎総務部次長(仲野博君) 今回の業者選定に当たりましては、本市のホストコンピューターが富士通のものでございまして、それと対応しての介護保険システムのソフト購入ということになりましたので、その富士通のホストに対応し得る業者、8社を指名させていただきました。



◆委員(京谷精久君) ホストコンピューターが富士通であったと。それに富士通に互換性というか、富士通のホストコンピューターにシステム、合致するという意味合いでこの8社を選んだということですけれども、もしこれ以外の例えばNECとか、そういうシステム関連の会社を選んだ場合、何か支障があるんですかね。



◎総務部次長(仲野博君) もちろん、現在の時代ですので、それぞれNECとか他のコンピューターメーカーの機械ででも、十分対応はし得ると思うんですが、一からの出発となりますと、どうしても経費とか時間の所要時間に大きな差が出るのではなかろうかというふうに考えております。



◆委員(京谷精久君) ちょっと細かいところ聞かせていただきたいんですけれども、このホストコンピューターが富士通であるならば、それに伴うシステムについてはやっぱり富士通関連のシステムを利用するということが安全性とかそういう面で信頼に足るということですかね、今、おっしゃっているのは。



◎総務部次長(仲野博君) そのとおりでございます。



◆委員(京谷精久君) そうすると、最初からこれ、富士通のホストコンピューターでシステムを導入する場合、単純に考えると富士通関連の業者しかとれない、専門性から考えると富士通のそういうシステムを導入している、そういうところから入札に基本的に参加できないというふうになるんですかね。



◎総務部次長(仲野博君) そのように考えております。



◆委員(京谷精久君) そうするとこの8社というのは、競争性という面では本当に入札において競争性が高められているんかどうかというのは、ちょっと疑問に思うところがあるんですよ。

 というのは、先ほど話でしたけど、富士通何とか、富士通関西支社、富士通何とかというの、これ、8社のうちに4社入っているんですね。富士通という名のつく、冠、頭に富士通という名のつく会社、8社のうち4社入っているんです。ということは、半分くらいが富士通という名前が入っておるわけですね。これは私は聞いたところによると、システムを扱う会社というのは、非常に世間が狭いと言うたら言葉は悪いんですけれども、非常にそういう意味ではお互いに何百社もあるわけではないわけですよね。その中で、特に富士通の関連を扱っているのは今回は8社を選定したと。そのうちの4社は富士通という名のついているところが入っているということなんですけれども、単純に質問させてもらいますけれども、これで競争性があったんですか。



◎総務部次長(仲野博君) 担当といたしましては、原課と申しますか、介護保険担当課の方とも協議をして、選定については先ほど申し上げました8社ではございますが、対応し得る業者をということで、8社を指名させていただきました。



◆委員(京谷精久君) そしたら、ちょっとこれ、競争性があったかどうかを明確にしていく上で資料を提供していただきたいというふうに思いますんで、資料提供を求めたいんですけれども、これの今回の取得価格における前提となる予定価格、さらにはその入札状況を知る上で入札参加した業者と入札価格ですね、さらには、最低価格といいますか、そこら辺設定されているんやったら設定されるということで、その資料提供を求めたいんですが、で、配布の方もお願いします。



○委員長(大西剛君) 資料提供の要求がありますからけれども、原課としては対応できますか。



◎総務部次長(仲野博君) すぐに用意させていただきたいと思います。



○委員長(大西剛君) その資料を見て、再度質問されますか。

    (はいの声あり)

 それではちょっと休憩して。

 京谷委員から資料提供の要求がございましたので、そのように、今私が説明したように取り扱いたいと思いますが、委員の皆さん、ご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 それではちょっと休憩して。

 この場で暫時休憩します。

    (午後2時30分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午後2時32分 再開)



○委員長(大西剛君) 休憩前に返り、審議を再開いたします。

 ただいまの京谷委員から、例えば予定価格あるいは落札結果等について質問がありましたので、まず、そこをお答えいただきたいと思います。



◎総務部次長(仲野博君) お手元の資料に基づいてご説明いたしますと、入札が17年4月28日でございます。

 予定価格が税抜きで5,750万円、それから、入札結果でございますが、内田洋行大阪支店、辞退、北日本コンピューターサービス、辞退、行政システム株式会社大阪支店、5,594万円、都築ソフトウエア大阪営業所、辞退、富士通株式会社関西支社、5,570万円で落札いたしております。それから、富士通エフ・アイ・ピー株式会社西日本総支社、辞退、富士通サポートアンドサービス株式会社関西本部第二統括部、5,713万7,000円、富士通ビジネスシステム関西営業本部、5,685万2,000円。

 以上でございます。



◆委員(京谷精久君) ありがとうございました。

 これ、まず、いろいろ聞いていきたいんですけれども、その入札のこれ、先ほど私が指摘しましたように、8社も富士通関連やということの中でホストコンピューターが富士通であるので、それに伴うシステム改良も富士通関連の業者を8社ということで、対応できる業者を8社ということで選定したんですけれども、その中で4社が辞退していると。そうすると残りが行政システム株式会社大阪支店以外は、全部富士通、富士通、富士通ということで、これ4社が入札に参加したということですか。



◎総務部次長(仲野博君) そのとおりでございます。



◆委員(京谷精久君) これ、先ほどの話じゃないですけれども、8社のうち4社が辞退するというようなことが今まで入札であるんですか、こういうこと、過去にもこういう事例ですよ、同じような。



◎総務部次長(仲野博君) この場合、約半数なんですけれども、半数というのは多くても年に一、二回であろうと思います。



◆委員(京谷精久君) 一、二回あるということですか。



◎総務部次長(仲野博君) そのとおりでございます。



◆委員(京谷精久君) これ、一般の土木、建築業でこういうことあるんですか、8社のうち、4社が辞退するというようなことが。



◎総務部次長(仲野博君) 建設工事の入札においては、辞退というのはほとんどございません。



◆委員(京谷精久君) これは、システムの関係でこういうことがあったということですけれども、少なくとも適正な入札がこれを見て、一般市民が果たして適正な入札が行われたというふうに判断できますか、これ。

 これ、8社のうち4社が辞退しているんですよ。ほんで、その中で4社のうち3社が富士通エフ・アイ・ピー、富士通サポートアンドサービス、株式会社富士通ビジネスシステムというて、富士通関係でしょう、これ。これ、入札率は何%なんですか、落札率は。



◎総務部次長(仲野博君) 96.87%でございます。



◆委員(京谷精久君) 96.87%は適正な落札率なんですか。



◎総務部次長(仲野博君) 適正かどうかということは別にいたしまして、落札率は高いと、これは受けとめております。



◆委員(京谷精久君) 私は先日、本会議で14日のときに、落札率についても質問をさせていただきました。その中で、市長みずから答弁されたのは、2004年度の平均落札率が94%であった。それで入札改善を進める中で、今年度は83%余りに落ちついたと、これは競争原理が働いたというふうに市長おっしゃってましたよ。これ、96.87%が原課として適正な入札というふうに判断されているんか、大きな疑問に思いますよ、これ。

 だから、これをどういうふうに改善をしていくか、これについては私は正直言って適正な入札が行われたというふうに判断はしにくいなというふうに今のところは判断しているんですけれども、これについて見解はどうですか。



◎総務部長(竹綱啓一君) お答え申し上げます。

 数字だけを見ますと、私も少し高いなという感じを持っております。契約につきましては、単に落札率の数値のみで判断するということは難しい面もございますけれども、しかしながら、こういう数字が長く続くようであれば、果たして競争の原理が働いているかという疑問も一方では出てまいりますので、落札率については、今後も検証していく必要があるものと考えております。

 また、契約の方法につきましても、今回は指名競争入札ですか、そういう形をとらせていただいたわけでございますけれども、今後におきましては少しでも価格が抑えられる方法がほかにないのかどうかということにつきましても考えていく必要があるものと考えております。



◆委員(京谷精久君) わかりました。

 総務部長みずから改善していくということなんで、それに期待させていただきますけれども、1つだけ最後申し上げておきますけれども、これは財産取得ということは、家庭で言えばやっぱり車を買ったり、家を直したり、そういうことの一つだというふうに考えたら、できるだけ、やっぱり安く、それでリーズナブルな価格で、これ、取得するという努力をするというのが当たり前であって、市の方の財産取得やから、この金額でいいということは絶対ないと思うんです。

 その中で、やっぱり議会に承認を求める上で公平な入札が行われているということを胸を張って言えるように、入札制度、もうちょっとやっぱり厳しく改善していっていただきたいなと思います。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) 今のやりとりを聞いておって、このホストコンピュータが富士通だから、富士通関連のところしか入札に参加をできないんだというのは大変驚きました。

 そこで、本会議でも説明を受けているんですけれども、改めて今回の介護保険システムということで、これ、一体何をどないする事業なんかというのをちょっと、一から教えてくれへん。



◎介護保険課長(武田一君) お答えいたします。

 今回の法改正にまつわる部分の改正はもちろん大部分を占めておりますが、それ以外にこのコンピューターシステムそのものが、現行のものがオペレーションシステムがNTというもので動いておるものでございます。NTそのものはもう既にオペレーションシステムが廃止されておりまして、このたび開発されているものにつきましては2000というシリーズがオペレーションシステムになっております。

 ということで、全面改正されたシステムが法改正以外のものにも加わっているという内容でございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) 聞き返す言葉もないわ。もう一遍、だれか通訳して。



○委員長(大西剛君) NTシステムから2000に変わったという話やけど、NTとは何か、2000とは何かがちょっと言わないと、答弁になりにくい。追加答弁。



◎介護保険課長(武田一君) NTと申しますのは、ウインドウズのNTということでございます。一般に使用されているパソコンはXPというのが主流になっているんですけれども、当時、NTが出ましたときには、大体公共団体におきましては、ネットワーク型ということでNTシリーズが多く使われておりました。

 当時民間では、あるいは個人的にはよく使われているのが98ということで、それの後継機種は現在ではXPというシリーズになっております。

 それで、自治体の方ではセキュリティーの関係からNT使用が大半を占めておったんですが、そのオペレーションシステムがもう廃止になっておりますので、新たな2000の登場があったわけです。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) XPでも2000でも3000でも4000でも何でもかめへんねんけれども、システムの何を何するねん。

 単純な質問やから単純に答えてや、頼むわ。



◎保健福祉部長(山内崇道君) お答えいたします。

 今現在、2万人を超える介護保険の被保険者の資格とか、賦課とか収納、認定、給付、それぞれの膨大なデータを独自にもっておるわけでございます。

 それで、この資産を継承することが一つの条件でございます、大前提でございまして、これを受けまして、今回の法改正で給付の見直しとか、新たなサービスの確立とか、要介護認定の見直しとか、負担のあり方など、広範囲にわたる大幅な改正がされますので、その事務量に見合ったホストコンピュータのシステムを購入したということでございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) これ、判定なんかに使う、そんなんも関係してくんの、これは。介護の判定なんかに使うシステム、これ。



◎介護保険課長(武田一君) 判定におきましては、今、現行では要支援、要介護1から5の6種類ございますが、今度の法改正におきましては、要支援が要支援1となり、要介護1のうち約7割程度、要支援2という新たなものができてまいりますので、判定内容も変わってまいります。

 調査におきましても、現行の調査項目数に加えまして10項目程度ふえますので、システムが大幅に変わってまいります。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) これ、予算書で見ると6,270万円、予算が組まれてた部分だというふうに思うんですけれども、この財源内訳、ちょっと教えてくれへんかな。予算段階における財源内訳。



◎介護保険課長(武田一君) お答えいたします。この予算化をする時点までは国の方へもいろいろ要望しておったんですけれども、システム改修にかかる国庫補助等は一切ございませんでした。この2月の全国介護保険主幹課長会議におきまして、わずかではありますが、補助金が出るということで示されました。

 内容は定額50万円に1号被保険者の数掛ける7円を足した金額ということで、微量であります。現在の額でいいますと約65万円、それしか補助はございません。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) そしたら、ほとんどはこれは一般会計からの繰り入れということで見たらいいんかな。



◎介護保険課長(武田一君) そのとおりでございます。



◆委員(奥田良久君) 補助がびっくりするような金額で、これは今の説明ではこれから国にがちょこっとさわってくるたんびにこういう金額が必要になってくるという予算というんか、方式になるんですかね。



◎介護保険課長(武田一君) 今回におきましてはかなり法改正の内容も大幅でございました。

 今後どうなるかというのは予測しがたいところですが、支援費制度なんかも組み込まれてきましたときには、恐らく介護保険法の骨格自体は変わらないと思いますので、支援費等を受け入れるためのサブシステムで対応できるのではないかと考えております。

 サブシステムの導入でしたら、簡単にいいましたら違うシステムをくっつけるという形でいけると思いますので、これほどの金額は必要ないかと考えております。



○委員長(大西剛君) ほかに質疑ございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第48号について原案のとおり了承することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第48号 財産の取得については原案のとおり了承されました。

 次に、議案第49号 財産の取得について、質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(京谷精久君) 同じくこれ、先ほど申し上げましたように、適正に財産が取得されたのか、安くか、リーズナブルに取得されたのかどうかこれではわかりませんので、引き続き入札の経過について資料提供を求めます。

 お願いしたいんですが。



○委員長(大西剛君) 原課にお聞きしますけど、資料提供できますか。



◎総務部次長(仲野博君) すぐに用意させていただきたいと思います。



○委員長(大西剛君) じゃ、委員の皆さんにお諮りいたします。ただいま、京谷委員から資料請求がありましたけれども、本委員会として請求することに異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 ここではしばらく休憩いたします。

    (午後2時48分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午後2時49分 再開)



○委員長(大西剛君) 休憩前に返り、会議を再開いたします。

 ただいま資料が配付されましたので、京谷委員、質問を続行してください。

 確認ですけど、入札の経過について説明を求めているんですね。入札の経過について京谷委員より説明を求めておりますので、お願いいたします。



◎総務部次長(仲野博君) 本件、図書館コンピュータシステム購入の件につきましては、17年4月28日に入札を執行しております。

 予定価格は消費税抜きで4,753万円でございます。最低制限価格は設定しておりません。

 入札結果は、落札者が一応日本電気株式会社関西支社でございます。

 各入札の結果を申し上げますと、三菱電機インフォメーションシステムズ株式会社関西支社、3,298万円、日本電気株式会社関西支社、2,877万2,000円、落札でございます。NECネクサソリューションズ株式会社関西支社、4,200万円、株式会社富士通ビジネスシステム関西営業本部4,700万円でございます。

 ちなみに落札率が60.53%でございます。以上です。



◆委員(京谷精久君) ありがとうございます。

 これ、落札率が同じ財産取得のこの図書館コンピュータシステムで60.53%ということで、これはどういうふうに判断されていますか。



◎総務部次長(仲野博君) 契約担当としましては、企業努力が働いて競争性がより高まったものと受けとめております。



◆委員(京谷精久君) 私は、これで明らかになったと思うんですけれども、要するに、企業努力が働いたら、予定価格の60.53%で落ちる事例があると。一方で96.87%という片方の事例があるということを申し上げましたけれども、これを深く、やっぱり契約検査課としては受けとめていただいて、よくこれから判断していただいて入札努力してください。

 以上です。



○委員長(大西剛君) ほかに質疑ございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第49号については原案のとおり了承することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第49号 財産の取得については原案のとおり了承されました。

 次に、議案第52号 平成17年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第2号)中、当委員会付託分について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−ございませんか。これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第52号中、当委員会付託分については原案のとおり了承することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第52号 平成17年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第2号)中、当委員会付託分については原案のとおり了承されました。

 以上をもちまして、今期定例会において、当市民総務常任委員会に付託されました案件の審査は、全部終了いたしました。

 なお、本日の委員会における発言訂正等の会議録の整理につきましては、後刻速記録を調査の上、正副委員長において所定の措置をいたしますので、ご了承をお願いいたします。

 それでは、当市民総務常任委員会を閉会いたします。

 ご苦労さんでございました。

    (午後2時53分 閉会)

 富田林市議会委員会条例第30条の規定によりここに署名する。

  富田林市議会

  市民総務常任委員長  大西 剛