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大阪府 富田林市

平成17年  6月 文教厚生常任委員会(第2回) 06月17日−01号




平成17年  6月 文教厚生常任委員会(第2回) − 06月17日−01号







平成17年  6月 文教厚生常任委員会(第2回)



◯平成17年6月17日富田林市議会文教厚生常任委員会を第1委員会室に招集された。

◯出席委員はつぎのとおりである。

 委員長   山岡清司君

 副委員長  今道隆男君

 委員    尾崎哲哉君

 委員    左近憲一君

 委員    吉年千寿子君

 委員    司 やよい君

 委員    上原幸子君

 議長    壺井久雄君

◯説明のため出席した者はつぎのとおりである。

 助役         花岡義弘君

 助役         吉川佳男君

 教育長        堂山博也君

 市長公室長      山本文博君

 市長公室理事兼

            森 文雄君

 政策推進室長

 市長公室理事兼

            戸谷裕司君

 人事課長

 政策推進室参事    植村耕治君

 総務部長       竹綱啓一君

 総務部副理事兼

            谷口勝彦君

 行財政管理課長

 保健福祉部長     山内崇道君

 保健福祉部理事兼

 福祉事務所長兼    榊原壽幸君

 社会援護課長

 保健福祉部理事兼

            北野幸雄君

 保育課長

 保健福祉部副理事

 兼健康づくり     尻家賢治君

 推進課長

 保険年金課長     奥野 晟君

 福祉課長       平田英明君

 保険年金課参事    森口賢一君

 福祉課参事      塩屋基忠君

 教育総務部長     奥野和彦君

 教育総務部理事    中島芳昭君

 教育総務部次長兼

            吉村正治君

 教育総務課長

 教育指導室長     内海 誠君

 教育指導室参事    芝本哲也君

 生涯学習部長     越智 明君

 生涯学習部次長兼

            木下昌久君

 東公民館長

 生涯学習部副理事

            山田喜代次君

 兼社会教育課長

 生涯学習部副理事

            森口博正君

 兼文化財課長

 スポーツ振興課長   和田 守君

 中央公民館長     浮穴正博君

 金剛公民館長     杉村博文君

 中央図書館長     中田順子君

 金剛図書館長     大工和幸君

◯議会事務局の出席職員はつぎのとおりである。

 事務局長       加藤義夫君

 事務局次長      置田保巳君

 事務局主幹      嘉田裕治君

 事務局主幹兼

            日谷眞智子君

 総務係長

 議事係長       祐村元人君

 議事係        松本秀樹君

 議事係        植木謙次君

◯文教厚生常任委員会付託分はつぎのとおりである。

 議案第33号 富田林市立総合スポーツ公園設置条例の一部を改正する条例の制定について

 議案第34号 富田林市市民会館条例の一部を改正する条例の制定について

 議案第35号 富田林市立公会堂条例の一部を改正する条例の制定について

 議案第36号 すばるホール条例の一部を改正する条例の制定について

 議案第37号 富田林市立総合福祉会館条例の一部を改正する条例の制定について

 議案第38号 富田林市ケアセンター条例の一部を改正する条例の制定について

 議案第39号 富田林病院条例の一部を改正する条例の制定について

 議案第40号 富田林市立コミュニティセンター条例の一部を改正する条例の制定について

 議案第43号 富田林市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について

 議案第51号 和解及び損害賠償の額を定めることについて

 議案第52号 平成17年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第2号)第1表歳入歳出予算補正、歳出面中

       3款民生費 2項児童福祉費

             3項生活保護費

       9款教育費 1項教育総務費

             2項小学校費

             5項社会教育費

 議案第53号 平成17年度大阪府富田林市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)

    (午前10時0分 開会)



○委員長(山岡清司君) おはようございます。

 ただいまから文教厚生常任委員会を開会いたします。

 それでは議事に入ります。

 今期定例会において、当文教厚生常任委員会に付託されました案件は、別紙付託表のとおりであります。

 まず、付託案件についての説明につきましては、本会議で説明を受けておりますので、これを省略することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 それでは、提案説明を省略して直ちに審議に入ります。

 初めに、議案第33号 富田林市立総合スポーツ公園設置条例の一部を改正する条例の制定について、ご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(吉年千寿子君) このスポーツ公園設置条例のところを読ませていただきましたが、結局、指定管理者制度になることによって一番気になるのが1つは利用料金のことです。利用料金が、指定管理者が定めるというふうになっておりますけれども、将来これがみずからの収入にすることができるというところから上がっていくのではないかとか、利用者にとって不利なようになるのではないかというような懸念がされます。

 そこのところでちょっとお聞きするんですけれども、この利用料金のところで、まず決定の手順ですね、ここのところはまず指定管理者がみずからの収入として収受するものとする。そして指定管理者に利用者は利用料金を払わなければならない。そして、そういうふうにありますけれども、その後で11条の5のところですけれども、利用料金の額は指定管理者が別表に掲げる金額の範囲内で市長の承認を受けて定めるものとするとありますけれども、まず、この利用料金の決定の手順を教えてください。



◎スポーツ振興課長(和田守君) お答えします。

 利用料金につきましては、市長の承認を受けるということになっておりますので、今現在やり方としましては財団の方から話がありまして、スポーツ振興課の方で決裁を市長に上げて、利用料金の上限、下限がありますので、その範囲内で定めているというのが手順でございます。

 以上です。



◆委員(吉年千寿子君) これは上限と下限と今おっしゃいましたよね。これは市長の承認だけでその上限、下限は動かせるものなんでしょうか。



◎スポーツ振興課長(和田守君) そのとおりでございます。



◆委員(吉年千寿子君) このとき、議会が何か関与するような権限というのはないんですか。議会の役割といいますか。



◎生涯学習部長(越智明君) お答えいたします。

 まず、利用料金の件でございますけれども、利用料金につきましては条例に基づきまして議会の方でご議決をいただいて定める。それを上限とさせていただくと。その上限の範囲内で後、指定管理者がそれ以下の金額で定める場合、今、申し上げましたような形、手順をもちまして定めていくということでございますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(吉年千寿子君) それですと、条例に定めてあれば、上限を定めてあれば、それ以上になることはないと。それ以下の減額ということはあり得るということですね。それがその次の項目の利用料金の減額というふうに理解すればいいですね。



◎生涯学習部長(越智明君) そのとおりでございます。



◆委員(吉年千寿子君) ありがとうございます。

 それから、もう1つ気になるのが、許可する権限ということなんですけれども、次の131ページのところで管理ということで指定管理者が行う業務ということで、この場合はスポーツ公園ですので、公園の利用の許可に関する業務、公園の施設及び設備の維持管理に関する業務、その他市長が必要と認める業務というふうになっておりますけれども、この許可する権限というものも指定管理者に委託される場合は、将来市民の使用が制限されたり、停止されたりすることはないのか、これも一番懸念されるところです。

 この点についてはいかがですか。



◎スポーツ振興課長(和田守君) 従来のとおりで指定管理者が行う部分で1号、2号、3号があるんですけれども、そういう住民が利用するに当たっての改めての制限はございません。



◆委員(吉年千寿子君) 今のところは、これまでにしておきます。



◆委員(上原幸子君) おはようございます。

 質疑始めたいと思うんですけれども、まず最初なんですけれども、地方自治法の244条の2の3というふうなところで、公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときに指定管理者制度を導入することができるとなっているんです。そして総合スポーツ公園設置条例の第1条、これ見ますと、そこに設置の目的が書いてます。豊かな自然に親しむ憩いの場及びスポーツ活動の場を市民に提供することにより、相互の交流を深め、心身の健全な発達を図り、市民生活の向上に寄与するためとされているんです。

 先ほど申し上げました地方自治法にある設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときの、この認めるときという要件を満たさなければならないと思うんですけれども、それはどのような基準で判断されましたか。



◎市長公室理事(森文雄君) 今回上程させていただいています指定管理者制度の導入についてということで10施設の条例の一部改正をお願いしているところでございます。

 これまで、この導入に当たっては関係課とさまざまに検討してまいりました。その大きな課題の1つがご指摘のようにより効果的にこの公の施設を運営していかなければならないということで、指定管理者制度の導入を検討してきたわけでございます。

 また、法の趣旨は、今まで管理委託制度だったものが指定管理者であるか、また直営であるかを選択しなければならないというところにございました。

 それらを検討してきた結果、公の施設の最大限の効果の向上を検討し、その答えとして住民の方々に対するサービスの向上と合わせて経費の軽減を図ることを目的として現在の結果に至ったものでございます。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) 何か、一般論というか、漠然とした回答だったように思うんです。この目的がより効果的になるように検討してきたとか、最大限の効果を発揮するようにだとか、住民のニーズ、これを達成するためにとか、経費の縮減、こういうことを考えてというふうなことなんですけれども、もう少し、このスポーツ公園の目的に沿ったお答えをいただきたいんですけれども。



◎助役(花岡義弘君) 指定管理者の制度そのものの、法のそのものの解釈ではないかなと思うんですが、先ほどご指摘いただいておりますスポーツ公園の設置、設置の目的につきましては施設の設置の目的というのは、確かにおっしゃるとおりでございます。

 今指定管理者のこの法の改正で条例出させていただいておりますのは、その管理をどのようにするのかという条例の改正でございますので、設置の目的は、施設の設置の目的は仰せのとおりでございますので、施設そのものは存続をいたします。その管理をどのようにするのかと。

 これまでの管理委託につきましては、法の改正の前につきましては公の施設、原則は直営ということでございます。その他、公共団体あるいは公共的な団体、あるいはまた、市が出資するそういうようないわゆる第三セクターのようなものと、これも途中で法、改正になっておりますけれども、そのような形できたんですが、今回につきましては市が出資しておらない、いわゆる民間団体も参画することが公募の中で可能だということに変えられましたので、今回、変わっておると。

 だから、設置の目的そのものはご理解いただいているとおりかと思いますが、管理の方法について法が全面的に改正をされたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆委員(上原幸子君) 何かよくわかったようなわからないような感じなんですけれども、先ほど申し上げました204条の2という、この地方自治法、この2の3なんですけれども、そこに書いてあるんですね。普通地方公共団体は公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときに、当該公の施設の管理を行わせることができるというふうに書いてあるんです。

 ですから、私といたしましては、この施設の目的を効果的に達成するために必要がある、ここのあたりをもう少し何か具体的に、今はこうやけれども、この辺の部分はこうなるんやというふうな見通しみたいなものが1つでも2つでもあればと思うんですけれども、どうでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 先ほどお答えさせていただいた答えの中に申し上げたつもりでございますが、公の施設の効用、今ご質問の場合は総合スポーツ公園になるかと思います。この効用を最大限に発揮させるということでは、条例の第1条の目的に沿ったもので、指定管理者の導入を図るということでは管理団体の、今回指定管理者ということで、手続の条例改正等の一部をお願いしているもので、この指定管理者を指定し、候補者を指定し、議会にご議決いただけるまでの過程の中で、その施設の設置目的を最大限効果を発揮させるものであるのかどうかの資格を審査していくという過程の中でそのことを確定させていきたいという考えでございます。



◆委員(上原幸子君) 今、指定管理者を決めていくその過程の中でいろいろと論議しながら決めていくというふうなことだったんですけれども、そういうふうなことは条例とか規則とか要項とかいろいろありますけれども、どの辺に保証されているんでしょうか。

 今言われたような内容が、私聞いてまして確実なものにするために条例なり規則なりにどういうふうな形で。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 今議会にお諮りをさせていただいています別途委員会に付託をお願いしております、手続に関する条例がございます。その中で指定管理者の指定の申請というところで、指定管理者の厳格な選定基準等をうたっているところでございます。

 また、公の施設をより効果的に、また、その目的に沿った管理運営をしていただくために、最終的には議会のご議決を賜ると、そういうことが最大の担保かなというふうに考えております。



◆委員(上原幸子君) 今おっしゃいました別途委員会というのは、基本条例のかかる市民総務常任委員会のことでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) そのとおりでございます。



◆委員(上原幸子君) 何か質問については明確な答えというふうには思えなかったんですけれども、別途、総務常任委員会にかかるということなんで、次にいきますが、指定管理者を導入できる条件として、一般的にはみずから管理するよりも一層向上したサービスを住民が享受することになって、それがひいては住民の福祉がさらに増進されることとなる場合とされています。

 それで、サービスの向上についてなんですけれども、住民から見て現行より同一以下の負担でよりよいサービスが受けられるか、今と同じサービスを今より少ない負担で受けられるかだと言われているんですけれども、その見通しがあって初めて指定管理者制度を導入できるというふうに言われています。

 つまり、より積極的にサービスの向上の見通しがあって指定管理者を導入できるというふうに言われているんですけれども、ずばり聞くと、今このスポーツ公園を管理委託している文化振興事業団を指定されるのか、それとも公募の計画をされているのかお伺いします。



◎市長公室理事(森文雄君) 今のご質問の趣旨はスポーツ公園の場合をご質問いただいたものと考えております。

 この間の指定管理者の導入に当たっては、施設の所管部課とこれまでに15回以上にもわたる会議を開催し、この指定管理者の導入に当たって検討をしてまいりました。

 総体的にお答え申し上げますが、自治法の改正前の規定による管理委託をしている公の施設が、現在11施設ございます。今回お諮りをさせていただいているのはそのうち10施設ということでございますが、これを検討する中で指定管理者制度を導入するか、あるいは法の趣旨でもございます直営でいいのかという検討を行ってきたわけでございます。

 そういう検討経過の中で現在到達しております考え方の中では、10施設のうちの3施設を公募するという予定ということで考えているところでございまして、総合スポーツ公園もその1つという現在の考え方の到達時点でございます。

 しかしながら、本会議におきまして、議論やご意見等いただく中で所管部課と政策推進室等におきまして、今後のスケジュールの中で速やかに本決定ということで公募、非公募の決定を行ってまいりたいというふうに考えております。



◆委員(上原幸子君) 今、スポーツ公園は公募の計画をされているというふうに理解しました。

 公募ということは民間企業を含めての公募ということでよろしいんですか。



◎市長公室理事(森文雄君) そのとおりでございます。



◆委員(上原幸子君) 今、委託されている文化振興事業団を指定しないで、どうして公募の計画をされるに至ったのか、過去、先ほど15回にわたって検討してきたというふうなお話でしたけれども、経過を教えてください。



◎市長公室理事(森文雄君) さまざまに経過がございます。現在、管理運営委託制度においては、その管理運営団体の性質を考えますときに、本市みずからその施設を運営するために設立した財団、それから、もう一方、法令によって設立されている公共的団体等に該当する団体、これが現在の管理運営団体でございます。

 こういった中で市が設置した財団を指定管理者制度に移行することによって、その存続等のこともあわせて考えてきたわけでございます。これらから総合して判断しますときに、総合スポーツ公園に至っては、現在のところ、現法人の存続にかかわるような影響にはならない。また、施設の設置目的等を考えたときに、市民により効果的なこのスポーツ公園の目的に沿った運営ができるのではないかという検討経過でございました。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) 先ほどの答弁とも共通するんですけれども、何か全体的な、一般的なご答弁だったように思うんです。

 これは、今、議論しているのは総合スポーツ公園についての条例について議論しているわけですから、もう少し総合スポーツセンターの何かもっと具体的な、みんなが聞いていてイメージが浮かぶような、そういうふうな形で説明が願えたらなというふうに思うんですけれども。

 総合的に判断するととか言われましても、ちょっとわかりにくいかと思うんです。



◎生涯学習部長(越智明君) 今、森理事が説明しましたことを基本としながら種々検討してまいったわけでございます。

 具体的にスポーツ公園が公募するというふうな理由といたしまして、現在、いわゆる野球場であるとか、その他の施設を貸館すると、こういったことに今重きを置いて市民の利用に供しておると。こういったことからして指定管理者を決定するに当たって、公募することが特段問題ないのではないかと、こういうふうな考え方に今現在至っております。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) 今のお二人のご答弁で全体的な結論というのはよくわかりました。

 私が、これ、今回聞きましたのは指定管理者を導入できる条件としては今よりも市民の方からしたら、より積極的にサービスの向上の見通しがあって指定管理者を導入できるというふうに言われているに当たっての、そこをもとに置いたことで質問させていただいているので、15回、会議開かれたんでしたら、もう少し踏み込んだご答弁いただけるかな思うんですけれども。



◎市長公室理事(森文雄君) 再度お答えする内容では、また、一般的にということになるんかもしりませんけども、民間事業者等におきましては、これまでの管理運営形態より自由に工夫をした運営が可能になり、これまで以上に市民ニーズにこたえた効率的で質の高いサービスが可能になるという結論からの考え方でございます。



◆委員(上原幸子君) 自由に、効率的にということは、別に導入できる条件としてどうなのかなという気もしますけれども、結局、ここに上程されるまでの間、余りそういうふうな、今はこういうふうなスポーツ公園ではサービスをしているけれども、これ、どないかならんやろうかというふうなことで、この辺はサービスの向上ができるとか、そういうふうな具体的な話というのはまだ別にされてなかったんですかね。



◎助役(花岡義弘君) 前段で答えさせていただきましたように、法の改正の趣旨、改正の前につきましては公の施設につきましては原則直営だということで、あと、公共的団体等に管理ができるということで一定の成果を上げてきたわけですけれども、この間、体育施設とか美術館とかプールとかというようなものにつきましては民間の企業、ノウハウというようなものでも十分いけるのではなかろうかというところから、今回の指定管理者というような制度が発足した、制定されたというふうに理解をしております。

 そのような中で、今回出させていただきますこの条例につきましては、管理委託をしている10の施設そのものが指定管理者と、そのままにいくにしましても指定管理者ということで直営か指定管理者しかないということですので、条例改正させていただいている。

 お尋ねの、たまたまここスポーツ公園出ておりますので、スポーツ公園はどうするんだというのは、別途協議をいろいろとしていることは事実でございます。これは最終は指定管理者をどうするのだとか、条例は12月ごろに出させていただきたいとこう思うんですが、公募につきましては当然それまでに出てまいります。それにつきましてはいろいろと研究していることは事実でございますので、その大まかなところは先ほど理事が申し上げたとおりでございますけれども、原則、法の趣旨は公募をしなさいというところからスタートしております。

 やはり法の趣旨を生かそうとしたら、現在10の管理委託をしている施設につきまして、今、可能なことを、可能な範囲につきましてはやはり法の趣旨にのっとって公募ができるのかというところを、やはり見なければならないと。

 しかし、現状、その施設を維持管理するために設置しました財団等が大きいのがございます。それを即全部公募するんだという法の趣旨だというわけにも、今言うて今民間と対等にコンペをやろうということにもなりにくいものがありますので、苦慮しながらどうしたものかという研究を今しておる。その中で、おおむね3つくらいは法の趣旨に努力をしていけるのではなかろうかと。

 あと、お尋ねのより一層のサービス、あるいはまた料金ということにつきましては、当然出てまいります。で、民間等と原則、公募をして競うときにありましても、別途、正式な審査委員会というのを設置いたしまして、これは入札ではございませんので、金だけではないということでございます。

 マニュアル等出ておりますのでは、もちろんコストの縮減というのも大きく出ておりますけれども、サービス提供のノウハウがあるのかどうか、あるいは物的な、人的な能力を備えているのか。

 先ほど出ておりました利用料金につきましても、許可、承認は市がするわけですが、その範囲の中でより低廉な金額でサービスをしてくれるのかどうかというようないろいろなところがございます。スタッフはそろっておるのかというようなところを十分に審査をさせていただいて、どこかの指定管理者にするということでございますので、いろいろとご心配をいただいている面につきましては、まだ先の、こちらもまだ勉強せんなんところもございますけれども、現在、スポーツ公園をどうするんだということにつきましては、法の趣旨からして可能な範囲のうちの1つに見ていることは事実でございます。



◆委員(上原幸子君) 何か先ほどから質問して、これ、先に基本条例が出てくるまでにこういう個別の条例が文教にかかってきているので、お互いやりにくいなというふうなこととは思うんですけれども、そしたら、ちょっと方向を変えた質問ですが、この公募によって民間事業者を指定管理者とすることによってどのようなメリットがあるんでしょうか。



◎助役(花岡義弘君) おっしゃるように総務委員会と文教委員会が相前後して、手続条例が後ろにきておりますので、その辺のところに出てくる問題かなとこう思いますけれども、先ほども申しますように、もちろんコストの問題がございます。それとサービスのより一層民間企業であってもそのことに対してのノウハウを持っているというようなこと、で、よりやっぱり専門のところでございますので、市が指定する範囲の中で今よりも低廉でやっていただけるというようなことも可能性として残るやないかと思います。要は審査をする中でそういうような面については十分審査をしていきたいというふうに思っております。



◆委員(上原幸子君) 今、メリット、低廉である可能性であるとか、ちょっと言われましたけれども、そういうふうな保証というのか、それはどんなふうに考えたらよろしいんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) やはり公募いたしまして、その公募を受け付けて審査する段階の中で物的能力、人的能力、あるいは先ほどからお答え申し上げております市民サービスの向上、市民の平等な利用と、そういったところを担保するために、今後スケジュールの中で審査委員会等を設置しまして、厳格な審査を行ってまいりたいというふうに考えております。



◆委員(上原幸子君) そうでしたら、かなり指定管理者の管理基準というか、そういうふうな内容をしっかりと決めておかないとというふうに思うんですけれども、そういうふうなことについては、条例にとか、規則に書かれるというふうな予定はありますか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 事務の流れでございますけれども、今現在議会でご審議いただいておるのが、指定管理者導入のためへの入り口ということで条例、法整備でございます。

 今後、指定管理者の公募、あるいは指定管理者の候補の決定というこれらのスケジュールの中で募集要項の決定、説明会、あるいは選定委員会の開催、あるいは業務仕様などをきめ細かな調整を行いながら、その万全を期していきたいというふうに考えております。



◆委員(上原幸子君) 今ずっとお聞きしてまして思う疑問なんですけれども、今、管理委託している文化振興事業団を指定管理者としてもいいわけなんですけれども、指定管理者としない理由は何か大きな問題でもあったんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) 現在の考え方については、公募をいたしますが、文化振興事業団を指定管理者にしないという理屈はございません。



◆委員(上原幸子君) そしたら、問題ないし、そうでしたらとりあえず文化振興事業団を指定されるのが自然かなというふうに思うんですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) ちょっと言葉足らずだったかもわかりません。現在の考えの到達地点では公募いたしますという考えに到達しておりますが、現在の管理運営団体である財団法人文化振興事業団がこのスポーツ公園の運営について、今後も続けていく意思というものも今後きちっと精査をして確認しなければならない。これは、市と100%出資団体である財団との関係ですから、意思疎通の中での話で決定してまいりたいというふうに考えております。



◆委員(上原幸子君) 次の質問のところにまたその辺のところ、ちょっとお聞きしたいことがあるので、そのときに聞きますけれども、施設の設置の目的を効果的に、先ほど言いましたけれども、効果的に達成する必要があると認めるときという要件が満たされる可能性があるからといって、必ず指定管理者制度を採用しなければならないわけではないというふうなことだと思うんです。先ほどもおっしゃってますように、別に直営に戻してもいいわけですからね。

 住民のニーズ及び指定管理者になろうとする者の意欲や能力、数などに加えて、自治体の自助努力や住民に対するサービス提供者責任のあり方などを、そういうふうな観点から制度を採用するか否かについて総合的かつ慎重に判断を行う責務を持っている、これはご答弁で先ほどから何回か重ねて言われたことなんですけれども、で、通常、採否の判断を行うに当たって、住民や指定を受ける意欲のある団体などから意見を聴取することが必要と言われているんですけれども、先ほどの答弁の中にちらっと言われましたけれども、今の文化振興事業団は指定を受ける意欲はないんでしょうか。これは聞いたことがあるんでしょうか。



◎生涯学習部長(越智明君) スポーツ公園の指定管理者という意味合いでございますか。



◆委員(上原幸子君) そうです。



◎生涯学習部長(越智明君) 今現在、種々、振興団とも協議しておる段階でございまして、結論には、まだ現在至っておりません。



◆委員(上原幸子君) 結論には至っていないということは、今まで、これ、条例を出すに当たっていろいろ準備しますよね。その中で本当にずばり文化振興事業団として指定管理者になる権利はあるんやから、どうやというふうなことを具体的に聞きはったというふうな、そういうふうなことはなかったんでしょうか。



◎生涯学習部長(越智明君) 協議はいたしております。しかしながら、いまだ結論に至っていないと、こういうことでございます。



◆委員(上原幸子君) 結論に至っていないということですね。

 で、結論は後でいいんですけれども、意欲というふうな部分ではどうお聞きされていますか。



◎助役(花岡義弘君) 考え方、いろいろあるんかなと思いますけれども、今、管理委託をしておりますその制度が、何回も申しますけれども、指定管理者の制度になる。指定管理者の制度になりまして、直営か指定管理者しかないわけですよね。今、指定管理者どうこうとおっしゃいますけれども、指定管理者の、全部指定管理者になるんです。今のすばるもそのままの指定管理者で、事業団にそのままであっても指定管理者の文化事業団でお願いするということですので、すべてが指定管理者になります。

 その中で、公募をするのかしないのか、今するのかしないのかというのが違いでございます。原則は公募をして競いなさいと、入札やないですけれども、競いなさいということになってます。

 それについては、先ほども申しましたようにサービスやとかノウハウやとかいろいろあるわけですが、それは十分な審査をしなさいと、このようになってございます。

 今、ご質問の趣旨も取り違えているかなとは、こう思いますけれども、例えばスポーツ公園は公募をしたいというところに立候補をさせております。そういうつもりでもおります。で、民間が来られるのかどうか、これは先の話はわかりませんけれども、公募をすると。そのところへ文化事業団そのものも、要は今の文化振興事業団であっても一企業としての見方、事業主としての見方しかしませんので、今後、今の例でしたら大阪狭山市が6月1日付で公募をするということで新聞報道も出ておりました。あそこの文化事業団もSAYAKAホールもやるんだと。SAYAKAホールも一事業主としてそこへ参加をしている。その他、どれだけ来られるのか知りませんが、もう民間であっても今の事業団であっても財団であっても、要は条件は同じ、同じ条件で競争するということですので、そやから、その中の、今申し上げている3つはそれで公募しようということ、だが、その後の分はどうするんだと。けあぱるもあるやないか、すばるもあるやないかということで原則公募ですから、全部公募を出せばいいわけですけれども、やはり今すぐに公募をするから民間と競うような条件を整理しなさいと言いましても、これはやはり無理なところがございます。

 あと、出ておりませんけれども、指定管理者を指定するということになりましたら、これ、期間がございます。期間につきましてもはっきりとは、これは法には書かれておりませんけれども、マニュアルの中では3年から5年とこうなっております。長うても5年だと。5年がきましたときには、その指定管理者が上手にやっているかどうかということで、要は見直しをかけるということで5年という上限がおおむね決められておる。

 だから、今回、公募をしないものにつきましても、そのまま、言葉は違いますけれども、特命でいくんだということになりましても、やはりすばるが指定管理者で文化振興事業団になるんだということになりましても、これは長うても5年の間しかございませんので、その間にやはり体力をつけて原則公募だというところにやっぱり参加する意欲と、やっぱりその法の趣旨に乗った中身の整理をしていただかなければならないと。それは今すぐはやっぱり無理だから、その分につきましては、猶予の期間をやっぱりやらないかんやないかというのが近辺、大阪府下につきましても、全部悩んでいるところですし、まず、そのようなとらまえ方が非常に多いと思っております。

 その中でもやはり法が改正されて、指定管理者という制度ができた以上は、やはり可能な範囲もやっぱりそこに取り入れていかなければならない。それにつきましては、3つぐらいだったら可能な範囲ではなかろうかと。

 これは公募で出なさいと言ったって、負けたときにはその財団は全部アウトになりますので、やはり職員の身分とか、いろんなことが加味されておりますので、そんなに簡単に公募だから出なさいということにはならない。

 今申し上げた3つくらいにつきましては何とか、いろんな面で可能性が探れるんやないかというような検討やら議論やらしている最中でございますので、その点のところにつきましてはご理解を賜りたいと思います。



◆委員(上原幸子君) この制度が自治体に導入されるに当たっては、国の法律が変わったから、そして、今おっしゃられたように前向きと言ったらおかしいですけれども、それを幾つかでも実施したいというふうな中で、これ、10ある施設のうちのとりあえず3つですか、公募でやっていこうというふうなことはよくわかるというか、言われることはわかるんですけれども、別に普通に考えたら先ほどからも言うてますように、地方自治法にもありますように、別に無理にすることもないようなことですし、本当にいろんな論議、いろんな方面から議会でもなかなか論議もまだされてないような中で、ちょっとしんどいかなというふうにも思っていろいろと聞いていたんですけれども、このスポーツ公園について、どのような団体、今利用されていますか。



◎スポーツ振興課長(和田守君) 今で団体ということになりますと富田林の体育協会と少年スポーツ連盟と、そういった形で野球であったりサッカーであったりと言われる加盟チームで利用していただいているというのが現状です。

 以上です。



◆委員(上原幸子君) すみません、ちょっとなかなか聞き取れなくて、富田林の体育協会、それから野球チームの団体、サッカーチーム、ほか何かもう1つ言われたような。



◎スポーツ振興課長(和田守君) もう一度お答えします。

 主な利用団体ということでありますと、富田林の体育協会に加盟している各、例えば野球であったりという種目の団体が利用されています。

 多目的等につきましては、子供の団体でございましたら、少年スポーツ連盟を中心とする各種目の団体が使われていると。使うのは屋外ということになりますので、体育館での利用はないですけれども、屋外ということでは少年スポーツ連盟と体育協会の加盟の団体が市内の利用団体としては主な団体でございます。

 以上です。



◆委員(上原幸子君) 今、市内の屋外の利用団体ということで富田林体育協会に加盟している、もしくは、主なですけど、少年スポーツ連盟に加盟している団体が利用しているということだったんですけれども、屋外に限らずこのスポーツ公園全体では、まだほかの団体、利用されているところありますか。



◎スポーツ振興課長(和田守君) 団体という認識の仕方とクラブという認識の仕方があると思うんですけれども、団体としての、一チームと言われる部分では市外の利用者の方もおられますし、団体となりますと先ほどのお答えになるかなと思います。

 クラブチームということになりますと、初芝学園が野球場を使っていたり、市外からいろいろなクラブが使いにきているというのが現状です。



◆委員(上原幸子君) 今、お答えいただきましたその体育団体に加盟しているチームであるとかクラブ、数多くあるかなというふうに思うんですけれども、そういう団体であるとか、また、団体じゃなくても、団体、クラブじゃなくても、個人参加なんかしてはる人もいるかと思うんですけれども、そういうふうなスポーツ公園を利用されてる方の声を聞く必要もあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。



◎生涯学習部長(越智明君) 今、利用者の声を聞いて指定管理者の指定を図るべきではないかと、こういうふうなご質問だと思いますが、先ほど、助役なり、あるいは森理事の方から話がありましたように今後そういった公募の中でいろいろと手続を進めていく段階において、それらの点も検討してまいりたい、このように考えております。



◆委員(上原幸子君) 今、利用者の声を聞く必要があるのではないかというご質問があるというふうにお答えいただいたかと思うんですけれども、まだ、利用者の方でもこの公の施設に指定管理者制度が導入されることを知らないというのがほとんどだと思うんです。

 公の施設というのは、私たち市民の税金で建てられた施設なので、ぜひ住民であるとか利用者の声というのは、こういうふうに制度が変わるときというのは、声を聞くというのは大事かなというふうに思っています。これが上程されるに当たってもう少し、利用者の声を聞いていただけてたらなというふうに思います。多田市長、住民参加とか、住民合意だというふうに言われているのに、ちょっと残念やなというふうな気もしております。

 先ほどの質問とはちょっと離れるかな。利用料金のことが先ほど話題になってましたけれども、今回の改正で施設の利用料金が、これ、指定管理者の収入となります。文化振興事業団の収支決算書、これ、議案書に出てました、見させていただきました。そうしますと、スポーツ公園の利用収入が大体ですけれども、1,544万円、市からのスポーツ公園管理委託料が3,766万円、管理運営補助が3,264万円、施設改修補助が124万円となっています。

 このように現在は市からの補助金や委託料で運営されているんですけれども、条例の改定によって施設の管理に必要な経費を今後指定管理者はどのように調達することになるんでしょうか。



◎助役(花岡義弘君) 今の料金のご質問の前に、市民の声の話でちょっとご答弁をさせていただきたいと思うんですけれども、上程に当たって市民の声を聞くべしというようなお話があったと思うんです。

 上程に当たりましては法の改正に基づいて上げておるものでございますので、その指定管理者の法がいいのか悪いのかというのは、これはもう法でございますので、それを聞くというのは、ちょっとどうかなと思います。

 それの利用がそれに適しているかということの利用者の声というふうに承ると思うんですが、それにつきましては、先ほども申し上げました選定の委員会というのを正式に置きます。これにつきましても、まだ、そこまで考え方は全然まとまってはおりませんけれども、1つの考え方としましてはその委員会の中に外部の有識者、その外部の有識者につきましては、これはそれぞれの施設において大分違うと思います。

 今ご質問の、ご指摘のスポーツ公園ということになりましたら、スポーツのご利用の方の有識者も入れるという考え方でおりますので、その辺はちょっと法の上程とはちょっと違うのではなかろうかというふうに思います。

 あと、利用の料金の件でございますけれども、すべてがそこのもうけの中で回っている施設があるとしたら、それはもうけ過ぎた分についてはもちろんこちらへ返してもらうとか、いろいろございます。極端に申し上げましたら、今は考えておりませんが、すばるなんかは、これはもう毎年持ち出しが非常に大きい数字が出ております。それはもう中で回るようになる。

 具体的にはちょっと今数字をおっしゃいましたけれども、スポーツ公園がどういう経理内容になっておるのか僕も今わかりませんが、その中でやはり全体の今おっしゃった分が入場料でペイするのかと、ペイするならその中で回っていただいて、安いところへ落とせばいいわけですけれども、やはりそれでいかないということになってきましたら、公募する条件として市から幾ら出すんだと、どういう条件で受けてくれるんだというのが、コンペの内容であると思うんです。

 その中でこんなサービスをしますと、こういうノウハウ、職員がおりますというようなことをいろいろ出してもらうのが審査の場でございますので、すべてがその利用料金の中で回れるということにはこれはならないと思いますし、一部は市の支出でまかなうということも、これは大いにありかなと、このように思います。



◆委員(上原幸子君) 先ほどの最初の、法の上程前にも利用者の声を聞くべきではないかというふうなことは何か否定されたような感じで受け取ったんですけれども、これ、その法律というか、市民への影響というふうなことを考えて聞かせていただいたんですけれども、先ほどの委員からもお話ありましたように、仮に今までの公の施設が3つですけれども、民間企業も含めて一応公募されるというふうなことで、これ普通、一般的に聞きましたら、民間というのは、やっぱり営利が目的と、もうけがなかったら成り立っていかないというふうな企業です。

 ですから、その辺を考えたら、これ、もしも公の施設が指定管理者に、もしも民間というふうなことになりましたら、仮にサービスが法の趣旨とは反対に現象として企業努力とかいろんなことで住民の負担になってくるような懸念があるんじゃないかなというふうに、これが一番市民の方が心配してはることだと思うんです。

 そういうふうなことを考えましたら、やはり公の施設、これはもう市民の税金で建てられたものですから、その辺はちょっと慎重にというふうなことで、利用者の声、団体の声、条例の前にもこの指定管理者制度については聞いていただいた方が丁寧であっただろうし、市長がスローガンと上げてらっしゃる住民の意見を聞く、住民に説明をする、住民合意というその辺からしたら、ここの富田林市の特徴として出たんじゃないかな。よそはしてないかもしれないけれども、特徴として出されたんじゃないかなというふうにも思って質問させていただきました。

 その次の利用料金の話ですけれども、今お話を伺いましたら、市と指定管理者との話となると思うけれども、3つくらい、これ、やり方があるというふうなことですね。

 1つは利用料だけでやる、1つは委託料だけでやる、もう1つは利用料と委託金でやると、そういうふうな3つのやり方があるかと思うんですけれども、これまでの予算では委託料で予算上げてたら消費税が必要となるから、補助金として計上して消費税を回避してきたというふうなここの市の経過があるんと思うんですけれども、その辺はどうなるんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 ご指摘のように、指定管理者におきましての推測する収入パターンとしては利用料のみであるとか、あるいは自治体から収入と利用料、あるいはまた寄附などの部分、自治体からの収入だけの部分、このようなパターンが考えられます。

 本市の場合、利用料のみで100%運営していける施設というのは、ほぼないというふうに考えております。

 収入ということで考えられるのは、利用料収入、指定管理者がみずから努力するその他の収入、そして委託料であるべきか、補助金であるべきかというところの市と指定管理者の話になるわけなんですけれども、今、ご指摘のように消費税ということもございます。大きくは施設の光熱水費だとか、あるいは清掃、警備、設備運転、修理等のメンテナンス費用だとかいうところの費用を指定管理者に支払うということになるわけかというふうに考えておりますけれども、その辺の指定管理者への金額の交付の仕方については、今後も検討を続けなければならない内容だと考えております。



○委員長(山岡清司君) 質問半ばではございますが、1時間たちましたので、暫時休憩いたします。

    (午前11時1分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午前11時16分 再開)



○委員長(山岡清司君) 暫時休憩を解いて、審議を再開いたします。



◆委員(上原幸子君) 質疑を続けさせていただきます。

 今、ご答弁いただきましたけれども、そのことは市の予算措置上というふうにはどのように計上されるんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) ご質問の趣旨は指定管理者における管理運営費の予算ということでしょうか。



◆委員(上原幸子君) はい、そうです。



◎市長公室理事(森文雄君) これまでも行財政管理課ということで、財政当局と調整をさせていただいております。先ほどの消費税のこともございます。

 その管理運営の形態が、利用料収入によって100%まかなえるものであれば何ら問題ないと考えるわけですけれども、そこに市が管理運営をしていただくための金額を補てんするわけですから、先ほど申しました光熱水費や、あるいは施設の維持、メンテナンス関係は予算費目としては委託料であろうかと。また、施設運営にかかわって市民サービスの向上を目指すときにマイナスになる、かかわるものについては、補助金であるべきだとか、そんなところを検討しておりまして、さらに予算措置のあり方につきましては、債務負担行為とあわせて検討している最中でございます。



◆委員(上原幸子君) 指定管理者というのは、先ほどのご答弁の中でもありましたように、大体3年から5年と言われたかな、そういうふうな指定期間を考えていると、よそではそういうふうなところが多いということだったんですけれども、これは指定期間というのはどこで決まるんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 国からの通知等によりますと、3年から5年の指定期間であるべきというふうに言われております。

 関係部局とさまざまに検討した結果としまして、単に貸し館施設等で単純業務を委託する場合にあっては、できるだけ短い期間が適当であろうかということで3年程度、また、長期的に市民のサービスあるいはニーズにこたえていくために継続して事業を効果的に行ってもらわなければならないような場合には、5年が適当であろうかというふうに今現在考えているところでございます。

 今後、スケジュールの中で指定管理者の候補者の決定に当たって、その辺の期間の決定をして、議会の議決を求める運びとなる予定でございます。



◆委員(上原幸子君) といいましたら、このスポーツ公園の場合は貸し館だけではないわけですから、事業を効果的に進めるためというふうなことで、5年くらいを思われているのかなというふうに思います。

 5年と言いましたら、長いといえば長いんですけれども、これ、途中で何かあればそれはどうなるんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) 指定管理者制度ということでありましても、市長がお願いをしているものでありますから、最終的な権限は市長に帰属しているものであって、それは指定管理者の取り消しも含めてということでございます。



◆委員(上原幸子君) それはきっと、基本条例とかに書き込まれる部分なんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) そのとおりでございます。



◆委員(上原幸子君) そしたら、この今の総合スポーツ公園、現在、どのような人員配置が行われているんでしょうか。

 これ、公募ということだったんですけれども、仮に公募してこの文化振興事業団が指定されなかった場合、その人たちはどうなるんでしょうか。



◎助役(花岡義弘君) ご質問の心配が一番危惧されるところでございますので、原則公募という中にありましても大きな財団については、今、民間と競ってご質問のように最悪負けたと、負けたときにどうするんだと、そのようなことについては、今、結論を見出すまでにはいきませんので、それについては猶予の期間で体力をつけてそのようなところの中身も検討して再度猶予の期間の中に切れたときに、原則公募に立候補していただくという考え方でございます。

 今の3つについてということで、たまたま今スポーツ公園で上がっておりますが、人員等のご質問もございました。そこらも含めて可能な範囲と、努力の範囲でいけるという解釈をしておりますので、候補の中に上げているというご理解でよろしくお願いしたいと思います。



◆委員(上原幸子君) 今、スポーツ公園では、これ、前いただいた資料なんですけれども、スポーツ公園、これ、17年1月現在なんですけれども、専属職員がスポーツ公園3人、専属嘱託が3名、そして臨時職員が1名というふうにスポーツ公園なっているんですけれども、これは1月現在なんですけれども、これにはまだ変わりはないんですか。



◎スポーツ振興課長(和田守君) 今現在、17年4月1日以降、職員としましては財団の正職員が2名、あと嘱託職員が1名、あと野球場の関係で専門職員ということで2名、アルバイトが2名で、あと夜シルバーが1名ということで運営をいたしております。

 以上です。



◆委員(上原幸子君) ちょっとよくわからないんですけれども、それは私が今言いました1月現在とでは身分であるとかは、これ、今変わっているんですか、変わってないんですか。



◎スポーツ振興課長(和田守君) 4月1日で野球場におりました嘱託と言われる部分の職員につきましては、専門職という取り扱いに変更になっております。

 以上です。



◆委員(上原幸子君) 嘱託が専門職になっているということはどういうことなんですか。



◎スポーツ振興課長(和田守君) あくまで財団雇いの職員ですので、財団の方で正規の職員が2名と嘱託1名、あと野球場におりました嘱託2名という、それの2名の部分が専門職というふうな形で、場所は同じく野球場なんですが、そういう形になっております。あと、アルバイト2名、シルバーの職員が、シルバーから派遣が1名、夜入ってもらっているという状況でございます。

 4月に変わっています。



◆委員(上原幸子君) それは職員……

    (発言する声あり)



○委員長(山岡清司君) 和田課長、再度答弁してください。



◎スポーツ振興課長(和田守君) もう一度申し上げます。

 財団の職員として2名と、あと嘱託職員が1名と、あと先ほど言いました専門職2名、ここまでが財団の従来からの職員でございます。あと、アルバイト2名を採用し、夜にはシルバーの人材から1名の派遣ということで運営いたしております。

 以上です。



○委員長(山岡清司君) 議事運営上暫時休憩いたします。

    (午前11時27分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午前11時32分 再開)



○委員長(山岡清司君) 休憩前に返り、審議を再開いたします。



◎スポーツ振興課長(和田守君) ご答弁申し上げます。

 市の職員そのものにつきましては、スポーツ公園には派遣をいたしておりません。すべて財団雇いの職員でございます。

 財団の職員としては3名が2名になりました、4月。あと、その補充としましてアルバイトが1名がふえているというのが現状でございます。

 よろしくお願いします。



◆委員(上原幸子君) それだけですか。

 市の職員はいてはらへんと、財団の職員だけでスポーツ公園は運営されているということで理解していいんですね。



◎スポーツ振興課長(和田守君) 市の職員の派遣はなく、財団職員のみで運営しているということでご理解願いたいと思います。

 よろしくお願いします。



◆委員(上原幸子君) 先ほどおっしゃられたようにその身分の、スポーツ公園専属職員が3から2になったとか、1名減らした分を臨時職員、アルバイトで1人ふやしたというふうなお話だったんですけれども、その辺のところについての職員の方の身分についての変化というのは別に変わりはないということですか。



◎生涯学習部長(越智明君) 今、委員ご指摘のとおりでございます。



◆委員(上原幸子君) そしたら、国の方からは、これ、経費の縮減というのが目的にされているんですけれども、この文化振興事業団の収支決算書によれば、昨年の総合スポーツ公園の管理事業費、これが先ほど言いましたところの管理補助と管理委託料を合わせれば、大体の額が約7,700万円で、その内訳は人件費と光熱水費と委託料の割合が多くなっているというふうに思われるんです。

 このような中で、どのような経費の縮減が可能と考えておられるんでしょうか。



◎生涯学習部長(越智明君) 先ほど来から答弁をさせていただいておると思うんですが、これからいろんな公募等によりまして、種々申込者の提案といいますか、それらの内容を審査しなければ具体的なものは申し上げることはできませんが、特に今考えられる時点におきますと人件費等が相当経費の節減につながってくるんじゃないかと、このように考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) そうですね。光熱水費というのは要るものは要るというふうな部分でもありますし、考えられるのは人件費かなというふうに考えられるんですけれども、先ほどの質問にもちょっと戻るんですけれども、指定管理者制度では補助金というのは、もうそれは使えるんですか。私使えないんかなと思って、何か説明では補助金は使えない、委託料になるみたいなことを聞いたような気がするんですけれども、補助金というのは使えるんですか、そういう項目。



◎市長公室理事(森文雄君) ご指摘のようにさまざまな部分でそのことを検討してきた経過がございます。国の通達の中でもはっきりと指定管理者における経費の負担について予算の指示はございません。普通ではその形態から管理委託料であろうかというふうに考えております。

 しかしながら、運営の中で赤字補てん等、あるいは市民のサービス向上等に補助ということでは考えられるのはないかというふうに思っております。

 また、施設の管理運営のみではなく、受託事業における委託料だとか、あるいは補助金というようなことも考えられるのではないかというふうに思っております。



◆委員(上原幸子君) それはいいんですか。

 私はまた、補助金というのは使われへんようになったら、委託料になるからね。先ほど申し上げましたように消費税のこと考えましたら、この収支決算書見たら、大体利用料が1,500万円、委託料が3,800万円、補助が大体3,200万円というふうな感じで補助金がなくなって、それが委託料になるということでは7,000万円が委託料になって、それが消費税の0.05掛けたら、350万円消費税払わなあかんことになるんやなと。今まではその補助金の3,200万円の0.05で160万円の消費税だけやったけれども、そしたら、160万円が350万円消費税で払わなあかんようになるというふうなことで倍になるなんて、えらい、これ毎年のことですから大変やなというふうなことも考えていたんですけれども、それは別に構わないと、別に委託料でいけるというふうに理解してよろしいんですか。



◎市長公室理事(森文雄君) 先ほどお答え申し上げましたように、明確な国の指示もございませんので、その性質によって考えるべきものであろうというふうに考えておりますが、消費税のことがございますので、できるだけ節約できる支出の形態を最終的には確認をしていきたいなというふうに思っています。



◆委員(上原幸子君) 次に、指定管理者が清掃やメンテナンスなどの業務委託をする場合は、どのようになるんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) マニュアル等によりますと、指定管理者が行う業務の最大の一つが施設の管理運営でございます。住民の利用に供する中で、この公の施設をどのように最大効果を発揮させるかというところに集中していただくわけで、今ご指摘のメンテナンスということに関しましては、指定管理者における苦手な部分であろうかというふうに考えています。

 この部分については指定管理者における委託をする、市からいいましたら「また委託」という言葉になるんでしょうけれども、そういった方法でなろうかというふうに考えております。



◆委員(上原幸子君) 指定管理者になるというふうなことで管理運営を指定管理者にお任せするというふうなことなんですけれども、これ、今までと違ってくるわけです。

 市の財産ということでは、清掃やメンテナンスのことも市として知っておかなあかんことやなというふうに思いましたので、お聞きしたんですけれども、事業報告書に記載の必要があると思うんですけれども、その辺の部分がね、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) 現在、その内容についてはさまざまに詰めておりますが、今、例えばの話で申し上げますと市が出資する財団法人等にありましては、経営状況の報告という形の中で詳細に議会に報告している例もございます。

 今回指定管理者の決定する中で、これが民間事業者であった場合、この条例によりましてさまざまな報告事項、経理状況の報告、また随時に行う管理運営の協議等を詳細に行ってまいりたいというふうに考えています。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) 先ほども申し上げましたけれど、市として知っておかなければならないことかなというふうにも思いますので、ぜひ、今おっしゃられたように事業報告書の中にも書いていただきたいなというふうに思っています。

 条例案の第6条なんですけれども、公園の開園時間などについて、規則で定めるとありますけれども、条例の改正で当然、規則の改正も行われるというふうにも思いますけれども、規則は何をどのように変えられるんでしょうか。



◎生涯学習部長(越智明君) まだ、具体的なものを決定したものはございません。当然、規則につきましても改正をしていく予定でございます。

 以上です。



◆委員(上原幸子君) 地方自治法の244条の2の4ですけれども、指定管理者の指定の手続、指定管理者が行う管理の基準、業務の範囲、その他必要な事項を定めるというふうにあるんですけれども、この総合スポーツ公園条例のこの改正案というのは、この法を満たしていますか。



◎生涯学習部長(越智明君) 今回、提案をさせていただいております条例の一部を改正する条例の中で満たしているものと考えております。



◆委員(上原幸子君) それぞれ、先ほど挙げました点、どこに書かれているんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) 生涯学習部長のお答えに追加して申し上げますが、それぞれの手続にかかわる今ご質問の内容でございますが、条例手法といたしましては基本的に手続等を定める親条例と各施設の設置条例の一部改正ということで、このまたがる手法でもって法の趣旨をクリアしているところでございます。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) 指定手続に関する一般条例を制定する場合にも、個別条例中に公募によるか否かを含め、一般条例手続に定める手続による旨を明記すべきというふうなことも言われてるんですけれども、この辺についてはどう解釈されていますか。



◎市長公室理事(森文雄君) 自治法によりますと、指定期間が5項、議会の議決を得ることが6項、利用料金にかかわることが8項、それから指定機関が定める利用料金についての9項、業務経営状況についての10項、これらのことを条例の中で明らかにしなければならないということでございます。

 ご質問の趣旨なんですけれども、条例の制定趣旨、方法といたしまして2通りあろうかと思います。1つはそれぞれの施設の設置条例の中でこれらすべての項目をうたう方法、そして、今本市がご提案申し上げてますように、基本条例といわゆる手続の中でうたい、かつそれぞれの設置条例の中で指定管理者制度への移行のための必要な改正を行うということの内容というふうになっております。

 本市が採用させていただきました手法については、手続条例に加えてそれぞれの個別施設設置条例の一部改正をするという手法で臨んだものでございます。



◆委員(上原幸子君) 結構です。



◆委員(吉年千寿子君) もうちょっと確認しておきたいと思います。

 この総合スポーツ公園の設置条例の第17条に文化振興事業団に委託する、これを管理受託者というというふうにありますけれども、この文化振興事業団はこの後にも出てきております公会堂とか市民会館、それからすばるホール、この4つの管理受託者となっていますよね。

 いつから管理受託者になったかについては先ほど確認させていただいたんですけれども、この総合スポーツ公園については平成6年から、公会堂と市民会館については平成12年の利用料金制度になってからというふうにお聞きしました。この文化振興事業団は、結局この4つを管理委託しているということですよね。

 そして、この総合スポーツ公園のところの報告書をちょうど6月議会にいただいた分を見ますと、この総合スポーツ公園の利用料が33%というふうになっていますよね。それは、公会堂も30%でかなり稼働率は悪いとは思うんですけれども、ずっと質疑をお聞きしていまして、結局この総合スポーツ公園が一番文化振興事業団が指定管理者と公募の中に手を挙げる、10施設ある中の公募を出さないといけないとするならば、総合スポーツ公園が一番本来の目的等いろんなことから考えて妥当なところか、というふうに聞こえたんですよね。

 民間事業者についてのいろいろありますけれども、結局そういうことで公募に入れられたと理解していいんですか。



◎生涯学習部長(越智明君) 先ほども種々答弁をさせていただいておりますが、おおむね今ご指摘いただいたようなことで公募に供すると、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(吉年千寿子君) 公募にするということは、どこかほかに手を挙げる可能性があると考えられたと思うんですけれども、このような利用率とかそういうことで可能性は考えていらっしゃるんですか。この文化振興事業団以外に手を挙げるところがあるということでしょう。



◎生涯学習部長(越智明君) 具体的には掌握いたしておりませんが、可能性としてはあるんではないかと、このように考えております。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) 一番心配になるのが、この公募をして今、文化振興事業団以外のところに指定管理者が指定された場合に、今よりも市からの出す金額が多くなるか、少なくなるか、最低、少なくなるというふうに見れなければ、これ、公募して指定管理者にしていく意味がないと思うんですよね。

 その点についてどうですか。



◎生涯学習部長(越智明君) これも先ほど来から答弁をさせていただいておると思うんですが、指定管理者を決定するに当たってはただ単に経費的な問題だけではない。そういったことも含め合わせながら、経費的な面も今委員ご指摘のように、いわゆる現在支出されている額よりも少ない額でできるようなということも、一つの決定に当たっての要件ではなかろうかと、このように考えております。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) それを重々考えながら、また、今後検討していただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(山岡清司君) よろしいですか。

 ほかにございませんか。



◆委員(尾崎哲哉君) 今回のこの総合スポーツ公園の条例改正は、指定管理者に伴う改正やと認識しております。

 先ほどからいろいろ聞かさせていただいておりましたら、この総合スポーツ公園に関しては公募をされるということでお考えだということなんですけれども、今後の指定管理、今回の議会でこの条例が議決、可決されて今後の流れを、スケジュール、実際、指定管理者に運営が任されるまでのスケジュールをちょっと、日を追って教えていただきたいんですけれども。



◎市長公室理事(森文雄君) 各部局と調整をさせていただいて、現在考えておるスケジュールで申し上げますと、この6月の議会の条例の議決後、8月から指定管理者の募集する施設においては募集開始、広報紙、掲載によって市民への周知や、あるいは募集のお知らせ、募集要項の配布、問い合わせに対する対応、施設の説明会、そういったところを8月から開始をしてまいりたいというふうに考えております。

 また、9月の中旬以降におきまして、それらを取りまとめ、選定委員会の開催ということを考えております。

 また、公募しない施設ということでありましても、現在、管理運営委託をしている団体が指定管理者であるべき姿なのかというところのこともあわせて選定委員会の中で審査をしていただきながら、作業を進めてまいりたいというふうに考えております。

 その間、公募施設にあっては申請団体とヒアリング等を行いながら、最終的に指定管理者の候補者の決定ということに持っていきたいというふうに考えています。

 選定委員会の段階としても2段階くらいの中で決めていきたいというふうに考えております。

 今年度、12月議会くらいには議会に対しまして指定管理者の名称、指定の期間等含んで議会の議決をいただく旨の提案を申し上げ、年が明けてさらに市民への周知、指定管理者との協定の締結等、詳細について協定を交わすと。年度が変わりまして、18年4月から実際に指定管理者における公の施設の管理運営をスタートさせていきたいと、そのような手順でもって万全を期していきたいというふうに考えております。

 以上でお答えとさせていただきます。



◆委員(尾崎哲哉君) ありがとうございます。

 今、おっしゃられた中で、公募の場合は募集、手を挙げたところのNPOなり民間会社なりあると思うんですけれども、それを選考するに当たっての選定委員会というんですかね、審査委員会もあるということで言われましたけれども、その委員会のメンバーとかそんなのは考えておられますか。



◎市長公室理事(森文雄君) 現在、案として考えておりますところは委員メンバーにおきましては、担当助役を筆頭に庁内各施設の所管部長というところと、必要がある場合においては学識経験者など外部委員を委嘱することができるというふうなことで考えております。また、その他、専門知識を有するものを参考人として選定委員会の中で意見を聞くというような対応も審査委員会設置要項の中では考えている現在のところでございます。



◆委員(尾崎哲哉君) ちょっとこれ、私本会議の方でも言いましたけれども、やはり市の職員の方だけではどうしても偏るというんですかね、いろいろ公平性とか透明性とかそういった観点からもやっぱり外部の方にも入っていただきたいというふうに、これは要望しておきます。

 それで、審査されるということなんですけれども、その選定に当たっての基準とか、そのあたりはどのようにお考えですかね。



◎市長公室理事(森文雄君) 自治法における趣旨といたしましては、公の施設の運営が市民の平等な利用を確保することができる者であること、また、2つ目には、この施設の効用を最大限に発揮させるとともに、その管理にかかる経費の縮減も図られる者であること、また、公の施設の管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有している者であること、その他、市長が設置の目的に応じて必要な基準というところを条例等で規定させていただきながら、詳細な基準をこの項目に基づいて決定をし、また、その基準に基づいての採点、得点等を審査委員会の中で決定をしていただき、万全を期していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) 今おっしゃっていただいたその選定のいろんな基準あると思うんです。その後、議会に、とりあえずまず市長の方で候補者を決定されて、今言われた基準なんかを加味して候補者を決定されて、それから議会に提案されるというふうに思うんですけれども、その議会に提案されるに当たって、我々が審査、判断しやすいように、今おっしゃられたような資料とか、あと審査委員会の内容とか、どういった基準で、どういった経過で、どういった判断によってこの民間会社なりNPOなり、どうなるかわかりませんけれども、どういった経過でそういうここに至ったかとか、あと、この今回の条例、本条例になってしまうんですけれども、この条例にありますような事業計画書とか、その他の必要な書類というふうにあるんですけれども、こういったものも議会の方に資料として提出していただけるのか、その辺はどういうふうにお考えですか。



◎市長公室理事(森文雄君) 事の経過の中の必要書類はできるだけ、多くの資料を提出させていただきたいと考えております。



◆委員(尾崎哲哉君) これは公募した施設のみならず、公募しないところも同じように提出していただくというふうなことですよね。



◎市長公室理事(森文雄君) そのように考えております。



◆委員(尾崎哲哉君) その後、議会で議決しましてから、実際、その指定管理者が施設を運営していくというふうになると思うんですけれども、その事業報告書、この本条例の5条なんですけれども、指定管理者は毎年度終了後、その管理する公の施設に関する事業報告書を作成し、市長に提出しなければならないというふうにあるんですけれども、これは議会の方には提出していただけるんですかね。



◎市長公室理事(森文雄君) 先ほど、ちらっとお答えした中にもあったかなと思うんですけれども、財団法人ということで現在管理委託をしている法人の経営状況の報告もございますので、指定管理者の内容につきましても、この事業報告の内容については議会へ提出なり報告をしなければならないという責任はあると感じております。

 以上です。



◆委員(尾崎哲哉君) そしたら、ちょっとお聞きしたいんですけれども、これ、指定管理者になった場合、設置責任者はだれになるのか、あと管理責任者というのは、これ、だれになるのか、その辺はどうなんですかね。



◎市長公室理事(森文雄君) 施設の設置者ということでは、富田林市市長であればというふうに考えております。

 よく話題にされますのが、この指定管理者の場合、使用許可などの行政処分を行うことができるというふうになってございます。

 しかしながら、公の施設はあくまで市が設置した住民のための施設であることから、例えば使用料の強制徴収や、あるいは処分に対する不服申し立てに対する決定、あるいは行政財産の目的外使用を許可など、その根幹にかかわる権限につきましては、従前から市長に帰属しているとおり、このまま引き継ぐものと考えております。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) 設置責任者は市長というのは、これ、わかるんですけれども、管理責任者、私ちょっと懸念しているのは、何かこの施設で事故等があった場合、これはどっちの責任になるのかなというふうに考えるんですけれども、その辺はどういうふうにお考えですか。



◎市長公室理事(森文雄君) 考え方としては、経常的な通常の管理運営に対する責任者は指定管理者であろうかというふうに考えてます。

 しかしながら、条例の中では損害賠償義務やとか、あるいはまた、協定書の中でさまざまなリスク分担について指定管理者と市長との考え方をきちっと精査をして協定の中に盛り込んでいきたいなというふうに考えてます。

 また、その中で対市民における市長の立場ということにつきましては、協定の中で十分主張し、その分は市長の責任であるということを協定の中に盛り込むというふうなことで考えているところでございます。



◆委員(尾崎哲哉君) これ、市民の方が実際、その施設で仮に事故された、けがされたとなった場合、やっぱり市民の方にとったら、ここは市の施設やねんから、市の責任ちゃうんかというふうに思われると思うんですけれども、今の協定でいろいろ協定結ぶときに、その辺の事項も入れてということもですけれども、そしたら、事故の概要とかそういうなんによれば、相手方に損害賠償というんですかね、そういうことを求めることもあり得るというふうに理解していいんですか。



◎市長公室理事(森文雄君) 重大な管理責任がある場合には、指定管理者に損害賠償を求めるということはあるかと思います。



◆委員(尾崎哲哉君) そのあたりきちっと協定なり、そういうところで明確化していただきたいというふうに思うんです。

 仮に、そしたら、相手の、指定管理者の責任であった場合、本市なんかで、今、仮に施設で事故があれば、保険とか入っていると思うんですけれども、その辺の相手方に、指定管理者に保険とか入るように指導するとか、そういったことは考えてられますか。



◎市長公室理事(森文雄君) 使用者の障害や、あるいは傷を負わすというようなことでは、大きなリスクが発生することになります。協定の中で、そういったことに対応する保険の加入については協定をしていきたいというふうに考えております。



◆委員(尾崎哲哉君) くれぐれもその辺はきちっと明確にしていただきたいというふうに思います。

 それと、ちょっと先ほどの答弁とかで聞いていますと、指定期間というのが今回の本市のこの条例では盛り込まれてないんですけれども、これはどこに盛り込まれるお考えですか。



◎市長公室理事(森文雄君) 現在の考え方の中では、条例等の中には盛り込まないという考え方でおります。

 指定期間につきましては、指定管理者の議決をいただく議会において、指定期間について明示をし、検討、ご議論をいただくという流れになろうかというふうに考えております。



◆委員(尾崎哲哉君) 先ほど、5年くらいがええんやないかというふうに言われていたと思うんですけれども、そういう認識でよろしいですか。



◎市長公室理事(森文雄君) 先ほどお答えをさせていただきました中では、施設の貸し館等、単純な管理運営だけにとどめるなどの公の施設については、できるだけ短く指定管理者の公募等も更新すればいいのではないかというふうに考えるところで、また、継続して長期にわたり、その公の施設の効用を最大限に発揮させる必要がある場合などは、5年くらいが適当であろうかというふうに思っているところでございます。



◆委員(尾崎哲哉君) この指定管理者の導入の意図というのは、民間が入ってくる、民間活力導入ということで、民間のいいところというのは競争原理が働くというようなことも一つあると思うんですけれども、やはりそのサービスとかコスト削減とか、そういったことあると思うんですけれども、余り長いとどうしても、やはり新しい候補者が出てくるといつでも交代があるよというようなことを意識していただいた方が、やっぱり指定管理業者にしても、きっちりやると思いますので、その辺、余り長いというのは、ちょっとどうかなと思いますので、そのあたりもまた、いろいろ考えていただいて、検討していただきたいというふうにも思います。

 以上です。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。



◆委員(上原幸子君) 日本共産党議員団の討論を行います。

 先ほどの質疑の中で、総合スポーツ公園の指定管理者は公募でするというふうに言われました。公募は民間企業も対象とするものであり、指定管理者が株式会社などの民間事業になったら、金もうけが最優先されて公共性が大きく後退するのではないかとの不安や疑問がまだ残っております。

 答弁は住民のその不安や疑問に明確に答えるものではありませんでした。

 よって、第33号 富田林市立総合スポーツ公園設置条例の一部を改正する条例の制定については反対といたします。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第33号については起立により採決いたします。

 本件について賛成の方の起立を求めます。

    (賛成者起立)

 起立多数であります。よって、議案第33号 富田林市立総合スポーツ公園設置条例の一部を改正する条例の制定については、原案どおり可決されました。

 1時間余りたちましたので、休憩をいたします。

    (午後0時10分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午後1時10分 再開)



○委員長(山岡清司君) 休憩前に返り、審議を再開いたします。

 次に、議案第34号 富田林市市民会館条例の一部を改正する条例の制定について、ご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(吉年千寿子君) 133ページの利用料金の減額についてお聞きします。

 まず、市長が定める基準というのはどういうものなんでしょうか。



◎生涯学習部副理事(山田喜代次君) 利用料金の基準でございますけれども、先ほど答弁させていただきましたとおり、条例において定められておりますので、それに基づいて上限、下限を決めさせていただきたいと思っております。



◆委員(吉年千寿子君) 条例の何条にありますか。



○委員長(山岡清司君) 質問半ばですが、この場で暫時休憩をいたします。

    (午後1時12分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午後1時12分 再開)



○委員長(山岡清司君) 休憩前に返り、審議を再開いたします。



◎生涯学習部副理事(山田喜代次君) 利用料金につきましてでございますが、第11条に規定しておりまして、利用料金の額は指定管理者が別表に定める金額の範囲内で市長の承認を受けて定めるものとするという規定でございます。



◆委員(吉年千寿子君) その規定が具体的にわからないからお聞きしているんです。その市長が定める基準というのが、どこに載っているんでしょうか。



◎生涯学習部長(越智明君) お答えいたします。

 市民会館条例施行規則第11条において、現行の料金等の減額についての基準は定めさせていただいておるところでございます。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) 施行規則の方に、わかりました。

 ここで疑問に思いましたのは、多目的ホールの利用料金を減額することができるというふうに、多目的ホールに限られていることなんですけど、これはどうしてなんでしょう。



◎生涯学習部長(越智明君) お答えいたします。

 多目的ホールにつきましては、ただ単に条例の中で規定します料金の利用実態といいますか、それ以外に利用される状態といいますか、そういった内容が趣を異なるような形といいますか、そういうふうな事態も多目的ホールの場合は考えられますので、そういったことを含めて規定をする必要性があるんじゃないかと。そういったことでこういった形の規定を設けさせていただいておると、こういうことでございます。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) 今おっしゃった趣を異なるというのは、理解しがたいんですけれども、どういう意味でしょう。



◎生涯学習部長(越智明君) スポーツ的な施設であるとか、あるいはレジャー的な施設とか、多目的というふうに付いておるわけですけれども、料金設定、料金の形態の中で利用される内容等に応じてそれぞれ考えるべきところがあるんじゃないかと、そういうふうなことを含めまして、基準的に設ける必要性があるのではないかなと、このように考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) それでしたら、スポーツを目的として、利用する場合に2割の減額をすると、こう理解していいんですね。



◎生涯学習部長(越智明君) そのとおりでございます。



◆委員(吉年千寿子君) はい、わかりました。

 それと、ほかにも利用料についてお聞きしますけれども、利用の許可を受けたときに支払わなければならないとあるのは、結局、これは前納ということですよね。



◎生涯学習部長(越智明君) そのとおりでございます。



◆委員(吉年千寿子君) その次の15条にある一部を還付することができるという場合、この還付の、その市長が定める基準はどこにありますか。



◎生涯学習部長(越智明君) 市民会館条例施行規則第12条において規定いたしておるところでございます。



◆委員(吉年千寿子君) この12条のその利用者の責めによらない理由によって利用することができないとき全額と。

 それから、この次の2のところに、結婚式場に当たってはというふうに書いてますけれども、この今、結婚式場というのがなくなった限りは、ここの変更も必要なんじゃないんでしょうか。



◎生涯学習部長(越智明君) 結婚式場の関係につきましては、条例の改正とともに、施行規則の改正も同時にさせていただいておりまして、今、お手元にございます資料については、いわゆる文書の整理ができていない段階でお手元に届いておるんじゃないかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(吉年千寿子君) わかりました。

 できるだけ早い時期に整合性図っていただきたいと思います。

 今、市民会館条例についてはこの程度です。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか。



◆委員(上原幸子君) 直接入りますけれども、今、この市民会館を管理委託している文化振興事業団を指定されるのか、それとも公募される予定なのか、お聞かせください。



◎生涯学習部長(越智明君) まだ、決定はされておりませんが、午前の話の中でも話があったように思いますが、現在のところ、公募するという方向で考えております。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) 今、管理委託している文化振興事業団に指定管理者としない理由は何か大きい問題があったんでしょうか。



◎生涯学習部長(越智明君) 午前中も答弁の中でお話しさせていただいたように思いますけれども、問題があったからということではなく、今回の自治法の改正等に伴いまして、原則的には公募で指定管理者を決定していくと、その考え方に沿って考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) 公募によって民間事業者を指定管理者とすることによって、どのようなメリットがあるんでしょうか。



◎生涯学習部長(越智明君) 午前中の答弁でもお話しさせていただいたことと思いますが、いわゆる人件費の削減等々のことが考えられるのではないかというふうに考えておるところでございます。

 以上です。



◆委員(上原幸子君) 公募されるというふうなことで、民間参入があるというふうなことで確認で聞いたんですけれども、この市民会館についてはどのような団体、今、利用されているでしょうか。



◎生涯学習部副理事(山田喜代次君) 市民会館につきましては企業の会議、研修会、それとか、サークル活動、ほかにロータリーとかライオンズの会合とか、そういったところが会議室の主たる使用でございます。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) 公募を予定されているということで、施設を今利用している団体、企業の会議であるとか、サークル活動、ライオンズの会議とかいうふうに団体としてはそういうことなんですけれども、個人としても利用してはる方がいてはると思うんです。

 今までどおり、こういうところは使えるのかということで、どう変わるんやろうと、公募されることによって民間参入もあり得るということで、どう変わるんやろうかというふうな声を聞いているんですけれども、これらの声にどう対応されるのかなということで、団体や個人から利用者の声を聞く必要が今後あるのではないかと思いますけれども、それはどうですか。



◎生涯学習部長(越智明君) 午前中の答弁でスポーツ公園でもお話をさせていただいたと思いますが、これから種々の手続を追っていきますので、その段階で今ご指摘いただいた点も検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(上原幸子君) 文化振興事業団、これも朝聞いたんですけれども、市民会館についても指定を受ける意欲はないのか、これ、聞いたことがありますか。



◎生涯学習部長(越智明君) これも午前中の答弁で同じようになろうかと思いますが、いわゆる公募をいたしますと、それに負けますとやっぱりその財団の職員等の問題等の兼ね合いもございます。

 そういったことも絡み合わせながら、種々、今、現在協議をさせていただいておる、こういう段階でございますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(上原幸子君) 市民会館には何人の職員が配置されているのか、公募となったらこの配置されている職員の方、どのようになるんでしょうか。



◎生涯学習部副理事(山田喜代次君) お答えします。

 4月1日現在で合計4人でございます。



◆委員(上原幸子君) この4人の方は公募となって仮に民間の参入も考えられるわけですけれども、今の文化振興事業団が指定管理者に指定されなかったときは、この4人の職員の方はどうなるんでしょうか。



◎生涯学習部副理事(山田喜代次君) 先ほどの内訳なんですけれども、市の派遣職員、嘱託で1人、それから事業団の職員が2名、あと人材派遣の職員が1名でございます。

 指定管理の方、民間の方に委託された場合ですけれども、これにつきましては……



◎生涯学習部長(越智明君) 朝からの答弁でもちょっとお話しさせていただいておるわけですけれども、そういった形の中で現在考えておりますのは、公募しないという場合につきましては、事業団の方に一括してこれから後で出てまいりますすばるホールの関係の、指定管理の関係がございます。

 そういった管理をしていく上において、それらの職員についても充てていきたいなと、このように考えております。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) わかりました。

 今のご答弁では、解雇されるというふうなことはないんですね。



◎生涯学習部長(越智明君) 現在のところ考えておりません。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) 現在のところ考えていらっしゃらないということは、今後もそういうことある可能性があるということですね。



◎助役(花岡義弘君) お答えをさせていただきます。

 今回、公募をするというところに立候補させていただいておるという考え方でおるわけですけれども、最悪の場合、今ご質問いただいたような懸念もございます。

 そのような場合であっても、その後のことが文化事業団においていけるということも含めての検討の結果、公募をしようということでございます。

 今後もということになりましたら、後でまた出てきますけれども、すばるホールそのものの管理委託をしておりますいわゆる文化振興事業団、事業団そのものもいずれのときは法の趣旨からしましたら公募に立候補していただかなきゃならんと、公募に、民間と競うていただかなきゃならんと、それのときにはどうするんだと、それの解決の方策が見出せないので、しばらくの間は期間をやはりいただかなければならないというのが現状でございます。



◆委員(上原幸子君) 余地は残しているということですね。

 ちょっと次、さっきの条例でも聞いたんですけれども、ちょっとわからなかったのでもう1回聞きますけれども、条例案では開館時間などは規則で定めるということだったんですけれども、先ほどの案件でもお聞きしました。

 地方自治法244条の2の4に、条例には指定管理者の指定の手続、指定管理者が行う管理の基準、業務の範囲、その他必要な事項を定めると手続条例ですか、ありますけれども、市民会館条例のこの改正案のどこに書かれてますか。



◎市長公室理事(森文雄君) 総括してのお答えをさせていただきます。

 今回、指定管理者制度について、国の説明等によりますと、条例の中で施設の休演日、休館日等を規定しなければならない旨の指導もございます。

 本市の公の施設の設置条例につきましては従来から条例を受けての委任の中で、施行規則の中で休館日等を規定しておった次第です。この基本的な部分を条例の中へ盛り込ませていただきまして、実際の曜日等の規定につきましては、従来どおり施行規則の中で規定しておるということです。現在の中では曜日等の変更もございません。

 以上です。



◆委員(上原幸子君) 特に、この指定管理者が行う管理の基準というところでは、具体的に住民の利用権の保証や利益保護、適正な管理の観点から必要不可欠な基本的利用条件ということで、例えば、今おっしゃいましたような休館日であるとか、開館時間、利用制限の要件等、それとか、業務運営の基本的事項を挙げることができるというふうにあるんですけれども、この辺は一つ一つ、どこに書かれてるんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) 総括してのお答えとさせていただきます。

 午前中にも申し上げたんですけれども、今回の条例、指定管理者への導入についての条例整備につきましては、手続に関します条例、基本条例とそれぞれの設置施設の一部改正条例という中で、その辺の趣旨をうたわせております。

 具体的に申しますと、従来から公の施設にかかる業務の範囲について等は条例の中にもございますし、通達の中で指導していただいているような部分については、今回すべてを包含しておるものと考えております。

 手続条例の中で申し上げますと、指定管理者の選定基準やあるいは指定管理者の事業報告や事業報告の聴取やとか、そういうところの規定でございます。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) 指定管理者の業務の範囲についても具体的なことがあるんですけれども、それを今、同じように条例のどこに書かれてますかと聞いても、また今と同じような、きっと答えが返ってくるかとは思うんですけれども、よその自治体の条例を見ますと、指定管理者が行う管理の基準という条項があって、例えば、かなり具体的に書いてあるんですけれども、備えつけの設備以外の器具の使用についてとか市長の承認が必要なこと、それとか、会館が毀損されたとき市長に報告するとか、管理の業務を一括してほかの者に委任してはならないなどを定めて、結局、条例に掲げる以外の管理の基準については規則で定めるとしているんですけれども、そういうふうな条例なり規則なりに、かなり基準ということできっちりと書かれている、そういうふうなものに対してはどのようにお考えでしょうか。



◎生涯学習部長(越智明君) まだ、規則の成案はできておりませんが、現在、今ご指摘のいただいた事項等につきましては、規則の中、もしくは、指定管理者と協定等を結びます。そういった中で、それらを定めてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(上原幸子君) 公募に当たってということで、十分配慮すべきだというふうに思うんですけれども、その点からしたら、この見せていただきました上程されてます、この本市の条例案、不十分だというふうに思ったりもしますが、また、基本の方の条例の方でまた考え、意見出させていただけると思います。

 で、例規集を見てたんですけれども、当然、条例があってその条例の施行規則とか、法の規定に基づく規則、さらには、その規定とか要項といったものがありますよね。それぞれについて、ちょっと違いを教えていただきたいんです。

 議会の議決がいるこの条例というのと、市長の決裁だけで変えることができる、この規則や規定というふうなことで、そのちょっと失礼かなとも思うんですけれども、当局にとって都合の悪いことは条例じゃなく、規則や規定で定めるというふうな可能性があるなというふうなことなんでちょっとその辺、教えてください。



◎市長公室理事(森文雄君) これも総括してのお答えとさせていただきますけれども、法制担当の言葉にもよるのかなと思うんですけれども、答えさせていただきますと条例は基本的な、絶対普遍的な部分を定めさせていただき、それを議会の議決に付しさせていただいて決めていくわけで、施行規則につきましては、公の施設に例えますとこれらを運営していくさまざまな詳細な事項ということでこれは、行政の裁量の中で決めさせていただくというようなことかなというふうに思っております。

 また、要項につきましては、事務を進める中での細則というようなことかなというふうに思っておるところでございます。



◆委員(上原幸子君) 今ご答弁いただきましたけれども、つまり、住民にとって大事なことは規則とか規定とか、そういうのではなくて、条例に盛り込むべきじゃないかなというふうに思ってます。

 どうして、こういうふうなことを言い出したかといいますと、市民会館には、以前、市民会館運営委員会というのが設置されていて、議会からも委員を選出していたと聞いたことがあるんです。その委員会、今ないんですけれども、いつ、どのようにしてなくなって、廃止されてしまったのか、経緯をお聞かせください。



◎生涯学習部副理事(山田喜代次君) お答えします。

 文化振興事業団に委託した時点でなくなったと聞いています。

 それで、今後、運営審議会なんですけれども、一応市民会館というのは主たる業務が貸し館業務でございますので、今のところ運営審議会はいらないのではないかと考えておるんですけれども。



◆委員(上原幸子君) いる、いらないの問題ではなくて、さっきの条例か規則がどうやというふうな話しましたけれども、その辺の部分で議会も知らん間に運営委員会が廃止されるというふうな、そういうふうな大事なことが規定というふうな廃止によって行われたわけなんですね。

 で、指定管理者の問題についても、かなり多くの部分を条例に定めなければ、この議会としてのチェック機能を果たせないのではないのかなというふうに心配するわけなんですけれども、重要な点はこの条例の本則に入れるべきではないでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) これも総じてお答えさせていただくことになりますが、市民会館には運営審議会があったということで、12年4月から廃止されたように聞き及んでおりますし、その理由につきましては、その時点での文化振興事業団の評議委員会とか言われる法人の運営等にかかわる中での市民の意見等の反映が可能であるとの結論があったんかなというふうに推測します。

 現在、公民館等ではまだ運営協議会とか審議会と言われるものがございます。この指定管理者制度にかかわって、今後、指定管理者制度の指定管理者の指定後の市民のニーズの把握やとか、また、運営のあり方については協定書の中でその担保性を求めて実際の形としては、これからも検討してその辺を形づくっていきたいなというふうに思っております。



◆委員(上原幸子君) お聞きしましたのは、重要な点ということは条例の本則に、基本条例に入れるべきではないのでしょうかというふうなことをお聞きしたんですけれども、その辺は。



◎市長公室理事(森文雄君) この本条例のご提案につきまして、基本的には重要なことは全部、すべて網羅されているというふうに思っておるところでございます。



◆委員(上原幸子君) 規則の方で指定管理者を縛ることはできるんですか。条例と規則の法的効力の違いというのは別にないんですか。



◎市長公室理事(森文雄君) 条例でございましても、市長が決めます施行規則でございましても、また、富田林市長が決めます要項でありましても、協定でありましても、すべてが指定管理者を縛るというような形のことは可能かと思います。



◆委員(上原幸子君) 条例と規則の法的効力の方はどうですか。



◎市長公室理事(森文雄君) 行政からとりまして、民間に対する対応能力としては両方ともその担保性はあると考えております。



◎助役(花岡義弘君) 一般的なお答えをさせていただきますが、もちろん国の法律、その他、いろんなものがございますが、今、お尋ねの条例、規則とこうなりましたら、順位は条例、規則と、こういう順序かなと、このように思います。



◆委員(上原幸子君) そうですよね。結局、何で条例がそういうふうなことかと、今、おっしゃったような位置にあるのかと言うたら、条例というのは議会の議決、承認がいるわけなんですよね。

 で、議会に出ている議員というのは、これは個人で出ているんじゃなくて、市民に選ばれたというふうなことで出ているわけですから、この議会というのは、かなり高い法的効力があるんじゃないかなというふうに思うんです。

 それでよろしいですよね、そういう理解で。



◎助役(花岡義弘君) 仰せのとおりでございます。



◆委員(上原幸子君) 結構です。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか。



◆委員(今道隆男君) 先ほど来、本件、市民会館を公募の予定やということで、市側からの指定管理者ですね、それのメリットを経費節減というふうなお話を伺っていますけれども、公募イコール民間業者がなるんやというふうな前提で議論というんですかね、そういうふうな形で進んできていると思いますけれども、例えば市側のメリットはわかるんですけれども、例えば指定管理者が民間業者になった場合のメリットというのは何なんでしょうか。

 例えば民間業者というのは利益追求といいますかね、利益を上げることが第一の目的やというふうに理解をしておるわけなんですけれども、そうした場合、例えば市民会館で使用料収入よりかその他の管理費の方が確実に高いと。これは果たして民間業者がなった場合、黒字になるのかというたら、これは多分ならない、多分じゃなしに、ほとんど不可能に近いと思うんですけれども。

 赤になった場合でも先ほど来、委託料とか補助金とかいうふうな形で市側は出さざるを得んというお話がございました。そしたら、民間業者が指定管理者になった場合の利益の確保といいますか、そういったものはどこまで許されるのか、もしくはそういったものをどの程度まで見込んでいるのかということに関して、ちょっとその辺をお聞かせ願えませんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 大変、微妙な難しい問題だと思っております。本市の公の施設の場合、ほとんど管理運営費、経費が利用料収入を大幅に上回るものというふうになってございます。考え方によって民間事業者等が指定管理者になることによって、民間事業者からのメリットというふうにお答えを申し上げますと、従来からの管理委託から指定管理者になることによって、住民のサービス向上と経費節減に寄与できる度合いの報償にかかる部分の協定内容が必要かなというふうに思っております。



◆委員(今道隆男君) 普通一般で考えますと、やはり例えば民間業者が指定管理者に応募する場合に、ある程度その辺を明確にしないと、これ、ほとんど公募したって応募してこないと思うんですよ。だから、法の趣旨から言うと、やはり公募しなさいというふうな形になるかなと思います。

 だから、その辺が明確でない限り、要は公平・公正といいますかね、文化振興事業団がここに応募する、しないにかかわらず、民間業者の参入というたらおかしいですけれども、そういったものが確保されないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。

 ですから、募集要項等について、どこら辺までできるのかということをやはり明確にする必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。



◎助役(花岡義弘君) ご質問のとおりかと思います。

 使用料収入の中で全体が回れるという施設はまずないというふうに理解しております。今、市の方から委託料なり補助金を出して運営管理をいただいておるわけですが、その予算、決算というものは出ております。

 朝からのでしたら、スポーツ公園で7,700万円という数字が出ておりましたですけれども、それが今直営でやっている金額、で、今提供しているサービスということになります。

 今度募集をするにつきましては、その募集をする、今副委員長おっしゃったような募集に当たってのいわゆる要項というんですか、仕様をつくる必要が当然ございます。

 市民会館の場合につきましては使用料は非常に少なくて、管理をするにしましても、そのほとんどについては市から持っていくと、今もそうだと思いますが、その金額を幾らに設定するのかということは、一つの要項の中の大きなものだと思います。それとか、いろんな条件を付して、希望された方の選定をするということになるわけですが、その要項の中の金額の中でどれだけのサービスをしてくれるのかというのが非常に大きなものになってくるんだろうと思います。

 民間でございますので、やはり利潤というものもこれは避けても通れない。ただ、市の方から指定します金額、例えば金額の中でやりますと、やりますという形で今よりもよりよいサービスをしていただいて、なおかつ利潤が出るということについては、この利潤については認められておるということです。べらぼうなものとなってきましたら、これはまた別の話ですけれども、適当な利潤をもうけられるということについては、これは当然のことという理解をいたしております。



◆委員(今道隆男君) 結構です。



○委員長(山岡清司君) よろしいですか。

 ほかにございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。



◆委員(上原幸子君) 討論を行います。

 先ほどの議案と同様、34号 富田林市市民会館条例の一部を改正する条例の制定については反対といたします。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第34号については起立により採決いたします。

 本件について賛成の方の起立を求めます。

    (賛成者起立)

 起立多数であります。よって、議案第34号 富田林市市民会館条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり可決されました。

 次に、議案第35号 富田林市立公会堂条例の一部を改正する条例の制定について、ご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(上原幸子君) 先ほどからお聞きしていますと、この公会堂、今管理している文化振興事業団を指定するということだと思うんですけれども、予定ということなんですけれども、それでよろしいですか。



◎生涯学習部副理事(山田喜代次君) はい、公会堂につきましては年度当初より常駐管理者のいない施設になっておりまして、現在は管理運営受託者である財団法人文化振興事業団の本部でありますすばるホールにおいて施設利用の受け付けを行っております。

 また、施設の維持管理等に関しましては、すばるホールの職員が適宜見守るとともに、事業団がインターネットによる遠隔監視システムを構築してすばるホールにおいて現状の状況をモニターできる仕様となっておりまして、安全管理におきましても一定の対策をとっております。

 よって、本施設を公募により他の業者が指定管理者となった場合は、受付人員の確保、安全管理等において現在より経費が増額されるものと考えておりまして、以上のことから公会堂の管理運営におきましては公募方式を採用することなく、財団法人富田林市文化振興事業団を指定管理者に指定することが望ましいと考えております。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) そういうことなんですけれども、今回、今の団体、文化振興事業団をなぜ提案、この中でされてないんでしょうか、いつされるんでしょうか。



◎生涯学習部長(越智明君) 今のご質問はいわゆる公会堂の指定管理者として文化振興事業団が指定されるのかどうかと、いつなのかと、こういうふうなお話だと思いますが、これは全般的に公の施設等についての指定管理者の取り扱い、午前中にもお話がありましたように12月議会にそういった形での議案、指定管理者の議案提案というふうな形の中で考えていきたいというふうに考えております。



◆委員(上原幸子君) これ、公会堂の条例案、出たんですけれども、それでしたら、9月まで継続して審議と、また9月に出し直すというふうなことは考えられてませんか。



◎助役(花岡義弘君) 今、出させていただいております公会堂条例、その他たくさんの設置条例がございますが、これは指定管理者の制度の法が取り入れられたということでの設置条例の一部改正でございますので、今、ご質問のとはちょっと違うのかなと、このように思います。



◆委員(上原幸子君) この公会堂についてはどのような団体、利用されていますか。



◎生涯学習部長(越智明君) 富田林における文化団体協議会の団体の方々、あるいは富田林高校の生徒の方々等が主たる利用者として挙げられるのではないかと。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) 重なりますけれども、そのような利用されている団体、個人、今後利用者の声を聞くこととか、それとか、説明が必要であると思うのですけれども、それはどうですか。



◎生涯学習部長(越智明君) 先ほど市民会館条例の一部改正の中でもお答えいたしましたように、今後、いろんな手続を進める上において検討してまいりたい、このように考えますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(上原幸子君) 検討していきたいと言われたんですけれども、これ、説明責任というのは大事だと思うんです。今後ということですので、ぜひ説明していただきたいな、そして利用者の声を聞いていただきたいなと思うんですけれども、どうですか。



◎生涯学習部長(越智明君) できる限り、ご指摘の意に添うような形で考えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(上原幸子君) この公会堂、文化振興事業団を指定管理者とする予定だと伺ったんですけれども、施設の使用許可、だれの名前で許可や不許可が出されるようになるんでしょうか。



◎市長公室理事(森文雄君) 指定管理者制度の中では指定管理者制度に移行すれば指定管理者が使用許可処分、行政処分をするということになります。



◆委員(上原幸子君) 文化振興事業団の理事長−−団体の長ですね、そういう方は今常勤ではないということでそんな体制がないかなと思うんですけれども、常勤職員への委任規定とか、この団体内の規約なんかの見直しも行われるんでしょうか。



◎生涯学習部長(越智明君) 今のご質問というのはいわゆる振興事業団内の規約等の見直しということだろうと思うんですけれども、当然、指定管理者の指定を受けるべく、しかるべく規約等の改正についても整合するように考えていきたい、このように考えております。



◆委員(上原幸子君) 結構です。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか。



◆委員(吉年千寿子君) ここについてもちょっと減額ということで、この基準をお聞きしたいと思います。

 11条の6のところにも、指定管理者は市長が定める基準に従い、利用料金を減額することができるとありますけれども、この市長が定める基準を教えてください。



◎生涯学習部長(越智明君) これも先ほどの市民会館と同様、公会堂条例施行規則の第9条の中で規定をいたしております。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) この中にある、本市が利用する場合は全額ということ、それから本市の官公庁、または市立の学校及び園等が利用する場合は3割、市長が特別に認めた場合5割というふうにありますよね。これは変わりませんか。



◎生涯学習部長(越智明君) 指定管理者が公会堂の指定管理者の指定を受けるという段階において、今まだ決定はされておりませんが、変わる可能性もあると。



◆委員(吉年千寿子君) その可能性があることに対して審議することは非常に難しいんですけれども、この段階でまだ全然施行規則がどうなるかわからないということですか。



◎生涯学習部長(越智明君) 今の段階では決定されておりませんので、確たるものはお話しできる段階じゃないんですけれども、今の段階の考え方としては、いわゆる指定管理者、利用料金制のもとにおいて、指定管理者の収入というふうな位置づけがなされようと思いますので、そういった意味で本市が利用する場合は全額とありますが、それらの点については変更を考えるべきではないかというふうに今のところは考えておるわけでございますが。



◎助役(花岡義弘君) 今の減額の措置でございます。今部長が申しますように決定はされておらないというのはそのとおりでございますけれども、利用料金の先ほどの委託、委託というんですか、どうするんだというご質問とも関連いたします。

 この場合については公募をしないということになっておりますが、指定管理者で出すことについては同じでございますので、例えば指定管理者に出す施設で公募する施設でありましても、先ほどのご答弁させていただきましたように、幾らで受けてくれるのかというその金額と全体的な業者の運営の経費との絡みというのがありますから、その減免をするのかせんのかということについては、業者の民間が受けた場合につきまして、指定管理者であって同じでございますけれども、非常に大きなウエートを占めることは事実でございます。そこのところはやはり市として、どういう基準で持っていくのかというのは、これは定めるべきことだろうと思います。

 そこで考え方、これもまだ、決定ではございませんけれども、考え方としましては現在、ご指摘いただいているような減免の、減額の規定というものがございます。これが、新しい制度が導入されたから、今市が使う場合が10割免除だと、高校生はどうだというようなのございますが、それがやはり極端に悪なるんだと、悪くするんだということであれば、先ほど来申し上げてます住民へのサービスということにつきましては、費用負担という面からしましても指定管理者制度を導入したことによって、住民の負担が急に上がるんだというようなことにもなりますので、やはり現状の、ここは減免の話が出ておりますが、そういう減額の措置につきましてもやはり今の制度ということにつきましては、それよりも市民に負担、極端に悪くなるというようなことにつきましては、これはやはり現状を踏襲すべきではなかろうかと。やはり法の趣旨につきましては、今よりもむしろ委託費、その他につきましての経費は行革の趣旨に基づいていくというのがありますけれども、もう一方では、それであってもサービスは今よりもよくなるんだと、ノウハウを利用するんだというのが法の趣旨でございますので、その減額を、今あるやつをなくするんだというような、いえば極論のような、そういうような考え方はやはりすべきではないのではないかという考えでおります。



◆委員(吉年千寿子君) そういうような、市が、今では全額無料で使えているところが、これから指定管理者になった場合に、幾らか出さなければいけないというのは、これ、非常に大きな問題だと思うんですよね。

 そういう問題について、議会の審議はされますか。される機会はありますか。



◎市長公室理事(森文雄君) 指定管理者制度へ移行することによって、指定管理者が行う経費の負担ということの中では、一方利用者からいただく利用料というような問題がございます。それに対する減額というような問題がございます。

 助役、お答えさせてもらったように、市民にとっては決して後退することのないような制度にならなければならないということも必要です。そういった中で、利用料と管理経費の相殺ということも出てまいろうかと思います。

 今後、事務の流れの中で指定管理者の指定のご議決をいただくときには、協定の内容やとか、明年からスタートする管理委託にかかる予算の問題だとかいうようなところではご審議いただけるものではないかと考えております。



◆委員(吉年千寿子君) 非常に歯切れは悪いんですけれども、この条例を大体審議するときに、同じように規則に一緒になければ審議しようがないということが事実なんですよ。

 だから、重要なことは条例にあるのはわかってますけれども、細かいところを追及していきますと、これ、どうにでもなるという部分が随分あるわけですよね。いろいろ、これだけ今回一遍にたくさん条例が出てきてますので、いろんな施設の条例を見比べることができました。

 それで、いろいろ疑問なところはたくさん出てくるわけです。その疑問なところを結局、施行規則のところでどうにでもなるというのが非常に納得いかない部分です。

 できるだけそういうところで、今後の要望ですけれども、条例案を出すときには、この施行規則もともに出していただきたいと思います。

 それから、これは確認なんですけれども、先ほどから文化振興事業団に委託するというのがこれまでの条例の規則に全部ありましたけれども、この中に管理受託者という言葉を使ってあるんですけれども、この言葉はこれからそのまま、これは生きているんですか。このまま使い続けていいんですか。



○委員長(山岡清司君) この場で暫時休憩いたします。

    (午後2時6分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午後2時7分 再開)



○委員長(山岡清司君) 休憩前に返り、審議を再開します。



◎生涯学習部長(越智明君) 今ご指摘をいただきました管理受託者につきましては、すべて指定管理者に用語としては改まってくるものと考えておりますが。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) これすべて指定管理者と読みかえればいいということですね。



◎生涯学習部長(越智明君) そのとおりでございます。



◆委員(吉年千寿子君) そういうことの規定が条例の改正の中にありませんでしたので、お聞きしたんですけど、それについてはどうなんですか。



◎生涯学習部長(越智明君) 公会堂条例の一部を改正する条例の中では、例えば市長を指定管理者に改めとかいうふうな形で規定をさせていただいて、で、いわゆる管理者受託というふうな名称を使っているところは指定管理者という形でそれぞれ改めさせていただいているように考えておりますが。



◆委員(吉年千寿子君) 今、言いました例えば公会堂条例の15条の管理受託者の言葉をどこかで変更したところありますか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 ちょっと語弊があったかなと思うんですけれども、管理受託者という言葉は削除ということになりますので、それらにかかる条項は削除というふうにとらえていただきたいと思うんです。



◆委員(吉年千寿子君) その削除てどこに書いてあります。



◎市長公室理事(森文雄君) 137ページになりますと、3行目ですか、4行目ですか、第15条を削りというくだりがございます。そういうようなところでございます。



◆委員(吉年千寿子君) じゃ、すべてほかの部分のこのどこそこに委託するというのも同じように削られているんですね。



○委員長(山岡清司君) 質問半ばでございますが、1時間たちましたので、暫時休憩いたします。

    (午後2時10分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午後2時20分 再開)



○委員長(山岡清司君) 休憩前に返り、審議を再開いたします。



◎市長公室理事(森文雄君) 条例の中で総括してお答え申し上げます。

 今回の指定管理者制度の導入にかかる一番大きな部分につきましては、管理受託者という部分の規定が削除されるということになっております。

 これは、今まで自治法の規定に基づき公共的団体等に委託するという条項を受けての規定でございました。その部分は確実に削除ということになってございます。そしてもう一方、「市長は」と主語の規定があるところで指定管理者に移行する部分については、その「市長」の部分が「指定管理者」というふうに変わっているということでご理解いただきたいと思います。



◆委員(吉年千寿子君) 初めからそういう説明いただけたらよくわかりました。どうもありがとうございます。



○委員長(山岡清司君) 以上ですか。ほかにございませんか。



◆委員(司やよい君) そうしましたら、もう、端的に聞かせていただきます。

 今、公会堂の条例の一部改正まできまして、これで財団法人の文化振興事業団の中の部分が終わるわけですが……

    (すばるもありますの声あり)

 すばるもありますけど、その今までの経過、いろいろお話を聞かせていただいていますと、すばるは公募はなさそうだなというような認識を今、ちょっと私自身がしておりますが、この中で朝からずっといろんな委員のお話を聞いていた中で、本当に指定管理者制度という目的に合っているのかなということをちょっと疑問に感じるんです。

 指定管理者制度というのは行政のむだを排除するのとともに、やっぱり行政のスリム化をしていくという行革の一環で進められてきているものだと思うんですね。それと同時に、これから多様化してますこの市民のニーズに本当にこたえられるそういう公共施設、市民サービスの向上を図るためということも一つだと思うんですね。

 今、いろんなお話を聞いてますと、そういう意味で本当に経費の削減においても、朝からのいろんな話の中では、委託、光熱費とか委託金とかでやっぱり何かしら市からお金が出ていくという、光熱費も含めて、そういった中で本当にこういった経費の削減とかにつながるのかなというのは、すごくちょっと疑問に思いました。

 で、この文化振興事業団も含めて、今回の指定管理者制度をしていくに当たって、15回のそういうふうな話し合いというか、されたというふうに聞いていますが、この文化振興事業団すべてを指定管理者制度にという、そういうのは出なかったんでしょうか。



◎助役(花岡義弘君) お答えをさせていただきます。

 15回に及ぶいろんな勉強会をさせていただいた。その中では先ほど来、申し上げますように法の趣旨は原則、全部公募でございます。その趣旨に沿うようにいくというのがそのとおりかなと思いますが、先ほど来答弁させていただいていますように、実際、その公募に事業団も参画するということになりましたら、民間の他の参画の業者と同じ条件で土俵に上がらなければならないと。その中で最もいい案を提出しなければ負けるということ、これはもう勝つか負けるかしかないわけです。

 民間に対して、そういうような勝つ提案をできるのかどうかということにつきましては、やはりサービスの内容なり、あるいはまた経営状態をどうするのかというのは、これは少し時間もかかるだろうと。で、時間がかかるだろうというのが1点と、それはそれとして、置いておいて公募にまた参加させてということになって、万が一負けたと。これはもう、審査委員会、公正な形で先ほど来、要望いただいてますように、どういう審査の基準をするのかということも含めまして、後はオープンにしなさいというふうなのが今のマニュアルにも出ておりますので、オープンしなければならない、議会にも報告しなければならないという形になりましたときに、万が一負けたということになりましたら、非常にたくさんのプロパーの職員がおられます、そのことにつきましてはやはり議会が当時、やはり第三セクターとして管理をするのに最適だということで設置をした財団でございます。幾つかございます。それの行き先をどうするのかというのは、今、まだ、議会の皆さんとも協議は一つもしておりません。

 各団体におきましても、公募に参加するということの自分なりの条件というものが整ってもおらないと。そのような中では法の趣旨は十分に理解はしますけれども、やはり一定の猶予の期間がいるのではないかと。これは各市、いろいろ調査をさせていただきましたら、みんなどこの市も−−狭山は別ですけれども、いずれの市も本当にその面についてはもう頭を悩ませているというのが今の実態でございます。

 その中でそれでもやっぱり法の趣旨がございますので、富田林としては努力の末で可能だと思われるものにつきましては、たまたま3つという話が出ておりますが、可能な話のもの、団体につきましては、この際にやはり公募という趣旨に乗っていこうということでございます。で、他市の例は、やはりもう先延ばしと、正直申し上げて先延ばしというところの市の方が多いように聞きます。

 しかし、法の趣旨でございますので、可能な限りはチャレンジしようということでございますので、よろしくお願いします。



◆委員(司やよい君) その中で、先ほど委員もおっしゃってましたけれども、民間に対してのメリットというの、お話聞いたら、やはりいろんな部分でやっぱりプレッシャー、民間自身が利益を上げていかなあかんという、そういう利潤を追求するという中でプレッシャーになる可能性も出てくるし、まして、公募にかけて何社か来たけれども、結局、どこの民間の企業もだめやったという場合はどうなるんですか。



◎助役(花岡義弘君) 公募を行って、極端な話だれも来ないと。それで、例えば来たけれども、適格な審査会の審査をした結果、それに合致しないというようなことは、当然、考えられる可能性というのは残ります。それであっても、それぞれの施設というのは運用、動いておりますので、それはまた、現状のやり方、今、お願いしているやり方が一番ベターだろうということで再度そこにお願いするという考え方になるのかなと思いますが、そこまではまだ、全然、考えてはおりません。



◆委員(司やよい君) そういう中ではやはりこれも一つのビジネスになると思うんですね。だから、やはりその辺はやっぱり同じこの指定管理者制度を推進していく−−私らもそういう立場なんですが、推進していく以上はある意味ではやはり汗もかくことはやっぱり大事だと思うんですね。

 それで、それともう1つ、ちょっと、これはあれですけど、この17年度から5年先くらいまでの退職数、もしわかればちょっと教えていただけますか。



◎市長公室理事(戸谷裕司君) お答えをいたします。

 いわゆる団塊の世代が退職します3年くらいは、各40名ずつくらいで120名、それを加えまして、5年くらいで約150名になると予測しております。



◆委員(司やよい君) 年度別では、ちょっと、大体わかりません。



◎市長公室理事(戸谷裕司君) 今ちょっと手元に資料がございませんので。



◆委員(司やよい君) 大体、150名から160名ということで、今、この文化振興事業団の総数は、このちょっと以前の数量かもわからないんですけれども、総数は22名でいいんですかね。



◎市長公室理事(森文雄君) 現在21名ということになっております。



◆委員(司やよい君) 21名ということで、そしたらすばるホールには何名ですか。何名なのかな……。



◎市長公室理事(森文雄君) 12名でございます。



◆委員(司やよい君) 行政の方たちの職員のやっぱりそういうことというのは私も十分配慮し、わかっているつもりであります。

 そういうこともありますが、やはりこれからの富田林のそういった行革を進める意味では、やはりもう少し積極的な形をとっていっていただければよかったのではないかなというふうに思います。

 今のこのいろんなお話を聞いてますと、本当に市民のニーズにこたえられて、サービス向上が図られるのかなというふうなことはすごく感じましたけれども、今回はこの中で、3つくらいというふうにおっしゃってはりましたけれども、私の認識ではすばるホールはちょっとあれかなというふうに思ったので、この市民会館と総合スポーツ公園ということが公募という形になると思うんですけれども、そういう中でやはり同じ進めるに当たっても、やはりしっかりと、また、いろんな角度から積極的なやっぱり形をとっていっていただきたいという思いしますし、すばるホール−−これはまた別ですわね−−というふうに思うんですが、その辺はいかがですか。



◎助役(花岡義弘君) 確かにご指摘をいただいておりますように、現状のやり方と、やり方がいいとか悪いとかは別にしましても、市から決められただけの委託料をいただいて、それで管理をしているということですから、やはり研究なり努力なりというものを怠るということもこれはないとは言えません。

 やはりこの指定管理者の制度が導入されたということで、原則はやっぱり公募でございますので、幾らかの猶予の期間というのはやむを得ないと私は思っておりますが、その期間の中にいかに努力をするのかと、民間と同じ土俵に上る努力というのはどないするんだというのは、この猶予の期間にやはりしっかりと腹を据えてやっていただきたいと。

 ご趣旨のとおりにやはり今後進めていくべきであろうというふうには思っております。



◆委員(司やよい君) それと、先ほど、スケジュールの話がありましたけれども、その中でこのスケジュール表というのをちょっといただいているんですけれども、その下のところに米印というのがあって、募集で公募を行われない場合の流れてあるんですが、これはちょっと、この意味教えていただけますか。



◎市長公室理事(森文雄君) お答え申し上げます。

 ちょっと紛らわしい表記の仕方になったかなと思うんですけれども、公募を行わない場合の流れにつきましても一定申請を受け付け、指定管理者の候補のいわゆる選定の委員会にかけていくということをあらわしたものでございます。

 以上でございます。



◆委員(司やよい君) ありがとうございます。

 いずれにしましても、今回のこの指定管理者制度を導入するに当たって、いずれはすべての公共施設もなっていく方向になるんでしょうが、これからのやっぱり自治体というか、行政の役割というのは、やはりいろんな意味で一層やっぱり重要になってくるというふうに今お話いろいろ聞いていて思います。

 そういう中にあって、本当に市民の方が納得いくような説明を市民にされたときに、本当に納得していただけるような方向でこの指定管理者制度を進めていただきたいなというのを要望しておきます。

 以上です。



○委員長(山岡清司君) よろしいですか。ほかにございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第35号について、原案のとおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第35号 富田林市立公会堂条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第36号 すばるホール条例の一部を改正する条例の制定について、ご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(吉年千寿子君) ここでもまたちょっと利用料金についてお聞きしますけれども、このすばるホール条例の中には減額というのがないんですね。これまでのところ、ほか全部あったんですけど、これはどうしてなんでしょう。



◎生涯学習部長(越智明君) すばるホールにおきましては、料金はすべていただくと、減額をしないとこういう考え方のもとで規定をいたしておりますので、減額規定がございません。

 以上です。



◆委員(吉年千寿子君) 例えば、事業の中で市民参加型事業というのを幾らかやっておりますよね。こういうときも一切減額なしですか。



◎生涯学習部長(越智明君) 現在、減額については取り扱いはいたしておりません。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) 例えば、毎年、新屋英子一座というのがやっております。ことしで10年目になりますけれども、これは市民参加ということで大々的にやっておられますけれども、このときの会館の使用料とか、随分その以前から練習したりする場合ですね、そういうときの使用料というのは、どこが出すわけですか。



◎生涯学習部長(越智明君) 今のお話の中ですばるホール、文化振興事業団が共催をしている場合があろうかと思いますが、その場合は振興事業団の負担でという形になりますので、使用料はその事業団の負担と、こういう形になっております。



◆委員(吉年千寿子君) すべて事業団が負担されているというふうに解釈していいですか。



◎生涯学習部長(越智明君) 共催の場合、種々取り扱いについてそれぞれ形態が異なろうかと思いますけれども、2分の1負担であったりとか全額負担であったりと、その辺のところはその催し物そのもののあれによって異なってくると、このように考えております。



◆委員(吉年千寿子君) こういうのにつきまして、ほかにも市民劇団というのがあるわけですよね。市民劇団としてやっておられる方は全然そういうようなメリットがないということで、非常に苦労してやってられるというのを聞いているんですけれども、そういう方に対する何か、減額とか考えられるようなことはないんでしょうか。方法はないでしょうか。



◎生涯学習部長(越智明君) 料金のありようの基本的な問題ではなかろうかというふうに考えておるところでございますが、今のところ、すばるホールの利用料金につきましては、減免制度の適用をしないという方針の中で運用してきておりますので、そういうことでご理解をいただきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆委員(吉年千寿子君) そのしないという方針は条例に定めてあるとおり、そのとおりに読めばいいんですか。



◎生涯学習部長(越智明君) そのとおりでございます。



◆委員(吉年千寿子君) 駐車場の料金なんですけれども、これについても、一応、すばるホール条例の中にこれ、規定ありますよね。これもそのまま、これを変えようと思えばまた条例の改正ということになるわけですか。



○委員長(山岡清司君) この場で暫時休憩いたします。

    (午後2時42分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午後2時49分 再開)



○委員長(山岡清司君) 休憩前に返り、審議を再開いたします。



◆委員(吉年千寿子君) 先ほど、減免がなかったこと、それから駐車場の料金がどうなんのかという疑問がありましたもので、お聞きしましたけれども、これが指定管理者制度に移行した場合にどういうふうになるのか、これを改定する場合はどういう手続を経るのか、そういうことについてお聞きします。



◎生涯学習部長(越智明君) お答えいたします。

 使用料金等の問題につきましては、午前中の答弁でもお答えいたしましたように、条例等における金額を上限として指定管理者が市と協議の上、金額を定めることができると、こういうふうになっております。

 そういうふうな方向で今進めようと考えておるところでございます。

 以上でよろしいでしょうか。

    (発言する声あり)

 減免の方でございますか。

    (その両方の声あり)

 減免規定という意味でということでございますかな。



◆委員(吉年千寿子君) 両方を含めまして、そういうことがこれから検討される場合に、どういう手続でされるのかということです。



◎生涯学習部長(越智明君) 利用料金につきましては今お答えしたような話になってこようかと。減免につきましては現在のところ考えていないというふうな方向で考えております。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) はい、わかりました。

 この駐車場につきまして、ちょっと今気になっておりますのが、駐車場のところに新札が対応できないと、これなんですよね。こういうような市民サービスのことをもっと市民の立場に立って考えていただきたい、そのための指定管理者制度の導入だと思いますので、その点もいろいろ考えていただきますようよろしくお願いします。



○委員長(山岡清司君) ほかのございませんか。



◆委員(上原幸子君) すばるホールは文化振興事業団に指定予定だと考えてよろしいでしょうか。



◎生涯学習部長(越智明君) まだ、決定はいたしておりませんが、現在、その方向で考えております。

 以上でございます。



◆委員(上原幸子君) それは先ほどの質問でお答えいただきましたように、12月議会で提案する予定だとお聞きしたいんですけれども、なぜ12月まで待つ必要があるのか、今提案された方が利用者の人とか、働いている人が安心するんではないかなというふうに思うんですけれども、どうですか。



◎市長公室理事(森文雄君) 今ご審議いただいておる、今議会にご提案させていただいておりますのは、10施設の指定管理者制度へ移行するための関係条例の整理でございます。

 指定管理者の実際の指定というのは、これから選定作業をいたしまして候補者を決め、12月議会でご議決をいただくと、こういう流れになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆委員(上原幸子君) 公募の場合は、準備期間がいると思うので、選定委員会とか十二分にわかるんですけれども、今までどおりのところに指定されるんでしたら、そういうふうな準備期間というのは余りいらないんかなと、作業の時間いらないんかなというふうに思ったんですけれども、どうですか。



◎市長公室理事(森文雄君) 先ほどお答え申し上げました中で、指定のスケジュールがございます。公募しない施設であっても指定管理者を定める、候補者を定める作業については募集する施設と同様に選定委員会での検討、審議を経ていくということで十分な期間が必要ということで今議会提案となったものでございます。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか。



◆委員(司やよい君) 1つ、指定管理者制度になる中でのちょっと要望なんですけれども、141ページの第4条のところにすばるホールの開館時及び休館日は規定で定めるものとするというふうにありますが、今現在は月曜日が休館日になっておりますが、これから、こういうふうにして公募していろんな民間業者とかが参入してきていろんな形になってきたときに、今の世の中では年中無休て、そこまではいきませんが、そういうふうな形も市民のニーズになってきていると思いますので、できましたら職員の人のお休みを交代とかを使わせていただいて、できましたら休館日、年末とかお盆は−−年末年始はちょっとあれですが、以外、できましたらずっと開館しているというふうな方向で、また検討していただけたらと思いますので、よろしくお願いします。

 以上です。



◆委員(左近憲一君) ちょっと答弁者側の答弁、ちょっとおかしいんちゃうかなと思ったのは、気になったのはね、この指定管理者制度に移行して切りかえんなんということはもう間違いないんですよ。

 それで、今、まず条例をつくるということが今議会に、つくるというよりももとの条例を改正した中で指定管理者制度にするということの今審議かかっておるわけです。

 それなのに、余りにも位置づけたように、ここは質問でその扇動にかかったというたらおかしいけど、そのようになったんかしらんけども、ここをあくまでも募集する、ここを募集しないと、公募しないとかいうのまでまだ返事するのは早いん違う。

 まず、この条例をした中で公募する、公募しないというのが、これからの選定の中に入ってくるんでしょう。そやから、そこまで答え出してくるのは、ちょっと違うんじゃないかなと感じたから、それだけをちょっと助役に、もう一遍、すみませんが、説明だけ改めてしてもらえますか。



◎助役(花岡義弘君) 本来から申し上げたら、そのとおりかなと思います。

 出させていただいております条例は設置条例の一部の内容の変更、これにつきましては指定管理者制度が出ましたということでそれぞれの施設が、今後、指定管理者という方向にいきますので、それがための準備の条例改正だということでございます。

 ただ、関連をいたしましてすぐに後のことが出てまいりますので、ご質問等がございましたのでお答えをさせていただいた。現状の勉強している範囲のことでお答えさせていただいたということでございますが、その点はご理解を賜りたいと思います。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第36号について、原案のとおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第36号 すばるホール条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第37号 富田林市立総合福祉会館条例の一部を改正する条例の制定についてご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(上原幸子君) これも聞いたんですが、個別条例ということで。今、この施設、総合福祉会館、これを管理委託しているのは社会福祉協議会ということなんですけれども、これを指定するのか、また公募の計画をされているのか、改めてお聞きしますが、どうでしょうか。



◎福祉課長(平田英明君) お答えいたします。

 現時点の福祉課としての考え方といたしましては、公募によらず現在の管理委託者で社会福祉協議会を指定管理者に指定することが望ましいと現時点では考えております。

 以上でございます。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか。



◆委員(尾崎哲哉君) 今までいろいろ指定管理者について、この指定管理者の条例改正について議論あったわけなんですけれども、ちょっとこの福祉会館、ほかと違うところはここは無料だというふうに認識しているんですけれども、今までの議論してきたほかの施設であっても、利用料だけでは運営できないと、指定管理、民間業者なりNPOなり委託した場合、利用料だけでは運営できない。

 で、市からの管理委託料というのを出すということなんですけれども、ほかの施設であれば営業努力によって、お客さん入ることによって利用料が上がると。そういうことで企業なりが利益出るというふうにも理解するんですけれども、ここに当たっては無料というふうになっていますと、その辺、幾らお客さんが入っても同じなのかなというふうに、これ、懸念するわけなんですけれども、ちょっとこれ素朴な疑問やと思うんですけれども、その辺、どういうふうにお考えですかね。



◎保健福祉部長(山内崇道君) ご質問の件でございますけれども、委託料等は払っておりますけれども、その委託料は電気とか水とかいろいろあるわけなんですけれども、これらの経費節減に努めていただく、また、人件費の問題で、今人件費で使っている部分で委託で、アルバイト言うんですか、いろんなほかの方法で減らせる方法はないかとか、いろんな経費削減をもってご質問の点にこたえていきたいということで、社会福祉協議会の方で今後生き延びるためにいろんな方策について現在、検討をしていただいております。

 以上です。



◆委員(尾崎哲哉君) 単純に営業努力してお客さん、入ってもらおうという努力をすればするほど、人件費も必要になってくるやろうし、光熱費も上がってくるやろうし、あと、また、施設修理とか備品の買いかえとか、そういうようなコストがどんどん高くなっていくんやないかなというふうに考えるんですけれども、そういう状況であって、民間なりが来るというふうにお考えなんですかね。



◎福祉課長(平田英明君) 先ほど申しましたように今現在福祉の方で考えておりますのは、そのような状況もございますので、できましたら社会福祉協議会という形の事業主体にお願いできないかなというふうに考えております。

 なかなかこういう施設、福祉施設におきまして現時点ではこういう総合的に地域福祉の向上とか身体障害者・高齢者制度ということで、おっしゃるように料金取るというのはなかなか難しい部分もございますので、現在、社会福祉協議会の方でやっていただいている形でやらせていただけないんかなというのが、現時点の考え方でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) 今回は、指定管理者に移行するに当たっても、社会福祉協議会の方で一応考えられているということですけれども、また、いずれ、今後この先、一応原則公募なんですからね、この先、また、これ、公募でどこか企業なりを公募かけるかもわからない。やっぱりその辺のこともちょっと考えておいていただきたいなと思うんですけれども、これ、仮にどこか民間業者なりNPOなりが入った場合、入場料が取れないのであれば、やっぱり企業としたら、何かほかの手段で利益を上げようというような考え、どうしても出てくると思うんですね。

 しかし、その場合、例えば物を売るとか、例えばほかにも何か来たお客さんに対して、ほかの事業の方に誘導するとか、そういうことっていうのは考えておられるのか。もし、考えておられるのであれば、この地方自治法の244条の2の4にあります業務の範囲というのは、これ、明確に条例で定めておかないといけないんじゃないのかなというふうにも思うんですけれども、その辺はどうお考えですかね。



◎助役(花岡義弘君) ご質問いただいております施設につきましては、無料の施設でございます。この後に出てきますコミュニティセンターのかがりの郷も同様でございます。たとえ少しでも使用料が入るということと、それと本当に福祉を目的としてコミュニティ施設として利用していただくというのと、目的が少し違います。

 その辺のとこで、現在も幾らかの委託料、補助金ということで管理運営をお願いしておりますけれども、今後、もちろん原則でございますので、どれだけの方が来られるのかということがございます。それの利益を上げるがために、営利の目的のことをされるというご心配もございますが、それは施設の趣旨にのっとっての話ですから、それは、簡単にそういうことはできないというふうに思います。

 あと、現状は福祉協議会にお願いをするということでございますけれども、今、お願いしている金額でどういう努力をして管理をいただくのか、それはそのままお願いをするにしましましても、十分に協議をして、審査もしてという先ほど来の手順は踏みたいというふうに思っております。



◆委員(尾崎哲哉君) 当面は今のままでいくと思うんですけれども、やっぱり先のことを考えたら、公募ということもやっぱり頭に入れていただいて、民間なりが入った場合は、そういう業務の範囲というのもやっぱりきっちり決めておいた方がええんやないかなというふうに、仮にこれが、利用料を有料にするとか、また、そういうことも議論として出てくるかもわかりませんけれども、このまま無料でいくのであれば、何か会社にとってメリットになるようなこともやっぱり業務の範囲として入れといてあげないと、なかなか応募するところもないと思いますんで、その辺お願いしておきます。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第37号について原案のとおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第37号 富田林市立総合福祉会館条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり了承されました。

 1時間余りたちますので、暫時休憩いたします。

    (午後3時6分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午後3時20分 再開)



○委員長(山岡清司君) 休憩前に返り、審議を再開いたします。

 次に、議案第38号 富田林市ケアセンター条例の一部を改正する条例の制定について、ご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(上原幸子君) 個別の条例で同じようなことを一言だけ聞かせてもらいます。

 現在ケアセンター、管理委託している福祉公社、ここを指定されるのか、また、公募の計画、されているのか、どうですか。



◎福祉課長(平田英明君) お答えいたします。

 現時点での福祉課といたしましては、公募によらず現在の管理委託者である富田林市福祉公社をそのまま指定管理者に指定するのが望ましいというふうに考えております。



◆委員(上原幸子君) 結構です。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第38号について、原案のとおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第38号 富田林市ケアセンター条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第39号 富田林病院条例の一部を改正する条例の制定について、ご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(上原幸子君) 今、この施設、富田林病院を管理委託している済生会、ここを指定されるのか、それとも公募の計画をされるのか、教えてください。



◎保健福祉部副理事(尻家賢治君) お答えします。

 担当課といたしましては、現時点では公募をしないという考えで進んでおります。



◆委員(上原幸子君) 結構です。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第39号について、原案のとおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第39号 富田林病院条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第40号 富田林市立コミュニティセンター条例の一部を改正する条例の制定についてご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(上原幸子君) 今、この施設、コミュニティセンターを管理委託している社会福祉協議会を指定するのか、それとも公募の計画をされているのか教えてください。



◎福祉課長(平田英明君) お答えいたします。

 現時点では、福祉課といたしましては公募によらず現在の管理委託者である社会福祉協議会をそのまま指定管理者に指定するのが望ましいと考えております。



◆委員(上原幸子君) 結構です。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第40号について、原案のとおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第40号 富田林市立コミュニティセンター条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第43号 富田林市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第43号について、原案のとおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第43号 富田林市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第51号 和解及び損害賠償の額を定めることについてご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(今道隆男君) 本件につきましては、本会議の質疑のときにこの責任は市側に全面的にあると、そして、今後の対応については身を引き締めて取り組むというふうな答弁がなされたと思います。

 この損害賠償、五百九十何万円という金額ですけれども、これは一般財源ですよね。ということは市民の税金が充てられるということであるかなと思います。

 これに対して、あるいは市民に対して相当の負担を強いていると、しわ寄せは市民に対していっているということになろうかと思います。

 これに対する市側の責任としてどういう処置をとられたのか、ちょっとお聞かせください。



◎生涯学習部長(越智明君) 今のご質問の件でございますが、損害賠償いたします財源といたしましては一般財源でございます。

 市としましての責任のとりようというふうなご質問でございますが、現在、分限等懲戒審査委員会において、この本件についても審査をいただいておりますので、その状況にお任せをしていきたいと、このように考えております。



◆委員(今道隆男君) 懲戒等の審査委員会ですか、そういうことに諮られるということですね。

 そしたら、それはまだこれからですか。



◎生涯学習部長(越智明君) 現在、審議をいただいている最中でございます。



◆委員(今道隆男君) わかりました。

 それじゃ、いずれにしても市民から預かった大切な税金ですね。ですから、それの損失を与えたということに対して直接の管理者だけでなく、それを監督する方々についての責任というものも、当然問われると思いますけれども、それはそういったメンバー、直接の管理者だけですか。



◎生涯学習部長(越智明君) 当然、管理責任者も含めて、その審査の中で審議をいただく、とこのようになっておるということですので、よろしくお願いをいたします。



◆委員(今道隆男君) わかりました。

 そしたら、その結果についてまた後日報告をいただけるというふうに思ってよろしいんでしょうか。



◎市長公室理事(戸谷裕司君) お答えをさせていただきます。

 従来より、懲戒等審査委員会におきまして何らかの処分が出た場合には、報道を初め公表をさせていただいているところでございます。



◆委員(今道隆男君) わかりました。厳正に処置されることを望んでおきます。ありがとうございました。

 以上です。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第51号について、原案のとおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第51号 和解及び損害賠償の額を定めることについては、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第52号 平成17年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第2号)中、当委員会付託分についてご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(司やよい君) 204ページのところで教育費、教育研究諸費で8番の報償費、この報償金の内容をちょっとお聞かせ願えますか。



◎教育指導室長(内海誠君) お答えいたします。

 ここに書いてあります346万円のうち、336万円は不登校緊急対策事業におけます不登校支援協力員に対する報償金となっております。

 残りの10万円に関しましては、環境教育推進モデル事業における協力者に対する報償金となっております。

 以上でございます。



◆委員(司やよい君) 先ほどのこの中で10万円の環境教育モデル地域推進事業、これの内容をちょっとお聞かせ願えますか。



◎教育指導室長(内海誠君) お答えいたします。

 富田林市の公立小・中学校における環境教育を進めるため、学校、家庭、地域が一体となった環境教育の研究実践に取り組む学校を指定し、府からの委託を受けて研究を推進する事業でございます。

 以上でございます。



◆委員(司やよい君) そのモデル事業、地域事業になっていますが、小・中学校となって、モデルですからどこになるんでしょうか。



◎教育指導室長(内海誠君) お答えいたします。

 小学校におきましては、彼方小学校、中学校におきましては喜志中学校をその研究指定校というふうにしたいと考えております。

 以上でございます。



◆委員(司やよい君) これはどういった経緯のもとでモデル事業に手を挙げられたのでしょうか。



◎教育指導室長(内海誠君) 大阪府の方から、環境教育に対して熱心に取り組んでいる学校がないかという問い合わせに対しまして、両学校、彼方小学校、喜志中学校が立候補いたしました。

 その内容に対しまして、大阪府の方で審査いただき、研究に値するということで指定をいただいております。

 以上でございます。



◆委員(司やよい君) その彼方小学校と喜志中学校のどういうふうなことをされているのか、ちょっと内容を具体的に教えていただけますか。



◎教育指導室長(内海誠君) 彼方小学校におきましては、身近な里山や石川について調べ、酸性雨や水質の問題を中心に学習をし、加えてリサイクル活動など、環境を考える事業に取り組んでいきたいというふうに考えております。

 また、喜志中学校におきましては、石川を清掃する活動を体験し、地域のごみ問題、あるいは、ごみの減量化に向けての取り組みを学校を挙げて実施していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(司やよい君) 数ある小・中学校からこの彼方小学校と喜志中学校が選ばれたわけですが、何もないところからモデル事業に指定されたということはないと思うんですが、やはり何らかの、その以前からの取り組みがあったんでしょうか。



◎教育指導室長(内海誠君) この彼方小学校、喜志中学校だけではなしに、富田林市内におけます小・中学校、それぞれにおきまして、現在まで総合的な学習の時間の中におきまして、環境問題についてそれぞれ取り組みをしてきておりました。

 その中におきましても、この彼方小学校あるいは喜志中学校におきましては、環境教育を中心に熱心に総合的な学習の時間、取り組みを進めているということで、府の方へ推薦をいたしまして、府の方もその内容を検討していただいて、委託を受けているというふうな経過でございます。

 以上でございます。



◆委員(司やよい君) 今、そういう環境教育というのはやっぱり大事な分野でもありますし、石川と言ったら本当にこの富田林では本当に中を流れている主流といいますか、大切な川の中で、やはり子供たちがそういう自然と共生ということの中で環境を学んでいくことはやっぱりすばらしいことだと思います。

 この6月は環境月間ということで、先日−−6月4日ですが、金剛公民館の方である富田林の市民の方たちが立ち上げてらっしゃいます団体で環境に関するイベントとまでは言いませんか、市も協賛をされたというふうに聞いているんですが、そういう中で環境に対してのいろんな取り組みを一環としてされてました。

 そこへ私も一応参加させていただいたんですが、そのときに、この京都議定書に2月に発効されたということで、やはり本当に身近なところで環境問題を取り組んでいくというのが、これから、年々すごく具体化されてくると思います。

 これ、ちょっと、関係ありませんが、スーパーのレジ袋ももう国の方では有料化にしようかというところまで今きているように、本当に一人一人がこの環境について意識を持っていかなければならないという中で、そこに参加したときに、私、すごく感動したんですが、そこの団体の方が小・中学校の子供さんたちにこの環境に対する、地球も含めてですが、標語を各学校に募集をされてました。

 その中で13人の方が優秀賞、最優秀賞ということでちょっとした記念品とかをもらわれていたんですが、ちょっと標語全部、覚えてないんですけれども、やはりすごい、本当に的確な標語というのがあったんですが、教育委員会の方たちはそのことはご存じだったでしょうか。



◎教育指導室長(内海誠君) 申しわけございません。そのときには存じていなかったんですが、別の機会にご紹介いただきました。

 今後はそういうふうな情報収集を密にしていって、学校教育の中にもPRしていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(司やよい君) そういうふうな中でやはり子供たちも意識して本当に環境問題にも意識を持っているということも私もそのとき思いましたので、できましたらこういった環境教育のこのモデル事業の中でこれからいろんなことを調査したり、勉強されると思うんです。

 できましたら、どこかのある機会でもいいですので、全校、全小・中学校を含めた中で子供たちのこういった発表の場というか、何かにひっかけてでもいいと思うんですが、そういう機会を子供たちにも与えてあげるということはそういった目というか、気持ちをもっともっと膨らませることになると思いますので、そのことをちょっと要望もしたいと思って、ちょっとお聞きさせてもらったんですが、いかがですか。



◎教育指導室長(内海誠君) お答えいたします。

 環境問題だけではなしに、ほかの学習課題に関しましても、子供たちの学習意欲、それから、豊かな心を育てるために、ぜひそういうふうな意見交流の場、学校内だけはなしに、学校間を超えたそういうふうな機会を設定できないかどうか、また研究してまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(司やよい君) 続いていいですか。

 206ページの小学校費の学校管理費のこの消耗品費について、ちょっと内容を教えていただけますか。



◎教育指導室長(内海誠君) お答えいたします。

 この消耗品費は子供の安全見守り活動用に考えております。その活動は各小学校校区単位に子供の安全見守り隊を設置いたしまして、子供たちの登下校時間だけではなしに、学校外での子供の見守り活動を行おうというふうに考えております。

 PTA、自治会、青少年指導員、防犯委員など、広く地域の方々あるいは警察等関係機関の連携を図りながら、活動を進めていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(司やよい君) 消耗品ですから、そういう人たちの、消耗品やから何かをつくるわけですね。



◎教育指導室長(内海誠君) 今回のここでお願いしております消耗品は今申し上げました子供の安全見守り活動のための各小学校校区ごとに活動する際に使用する物品の購入、あるいは作成に要する経費と考えております。

 具体的には見守り活動時に着用する帽子、腕章、たすき、ジャンパーあるいはベストといったものを、小学校校区ごとに検討し、その啓発用の物品を着用して子供の安全の見守り活動を推進していこうというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(司やよい君) それは、全小学校区ですべて見守り隊というのは設置をされているんでしょうか。そして、その形態というのは各学校一律なんでしょうか。



◎教育指導室長(内海誠君) 今、現在、PTAを中心といたしまして、子供たちの安全を確保するための活動組織がそれぞれの小学校校区でございます。

 ただし、PTA単位となりますと非常に協力者、あるいは範囲が狭いということで、学校区によりましては地域の方々がそういう安全の見守り活動をしようということで、既にそういうふうな地域を中心とした活動の実態ができている校区もございます。逆に本当にPTAの方々だけで、数人で活動しているというふうな校区もございます。

 これをぜひ見守り活動のこういう物品を購入、あるいは検討する中におきまして、どの学校校区におきましてもPTAだけでない、地域の方々のご協力をいただいた、そういうふうな組織をつくり出して活動していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(司やよい君) この見守り隊の、こういうふうに携わってくださってます地域の方たちは本当に子供の安全というか、そういう中でされているわけですが、私の方のところではやっぱり自治会の地域の方、また老人会の方も一緒になってされているんですね。

 で、先日ちょっとそこのところに行かせていただいたときに、ちょっとそこのそういう方たちの方から、子供さん、帰ってくる児童に、きょうはクラブあるんか、きょうは何時に皆、もう最終かあんたたちとかは言って、聞いてはるんですよね。

 それで、これ、2時から4時て、2時から4時の間だけじゃないんですかとお聞きしましたら、学校からは一応はスケジュールはもらっていると。でも、その学校の中においてスケジュールが変わると連絡がないみたいで、そのときによって、もう遅いかなと思って待っていたら、もう早う帰った後いなかったりとか、そういうちょっと不都合があるみたいなことをおっしゃってはりました。

 だから、そういう中で、本当に大変な中をそんなして子供たちのために防犯で立っていただいて、見回りをしていただいていますので、登下校のときに、できましたらそういう方たちと学校とのそういった時間、2時から4時とかいうふうにおっしゃってはりましたけど、その日によって違うということで、できたら学校間とそこの方たち、地域の方たちとの連携というんですか、そういうのをちょっとしっかりとっていける方向をお願いしたいなと思うんですが。



◎教育指導室長(内海誠君) ご指摘いただきましたように、特に小学校におきましては下校の時間が学年や曜日により一定しておりません。

 そのために、今ご提案申し上げていますように安全見守り活動、特に子供たちの下校時間での活動をより充実し、あるいは継続をしてご協力をいただけるという形のものにするためには、細やかな情報の提供が必要ではないかなというふうに考えております。

 そのご協力いただける方々への情報の的確な、かつ細やかな伝達の方法に関しましては、今後、学校を適切に指導していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(司やよい君) すみません、それともう1点、これも要望になると思うんですが、去年くらい、去年、一昨年、池田小学校のあの事件があって以降、本当に数多くの子供たちの環境において、危険な場面というのがたくさん今あるわけですが、その中で本当に地域の方たちは、今は本当に一生懸命、一生懸命というか、熱心にやっぱり本当にしていただいているみたいです、私も行かせていただいたら。やはりこれは物すごく息の長い話というか、いつまでしたらもう終わりという、そういうふうなあれじゃないと思うんですね、こういうのは。

 やはり、そういう中で、こういう見守り隊をしていただいている方のやっぱり負担ということも、余り負担がかからないようなこともしていかなければならないと思うんですよね、今後とも考えていく中で。

 それとやっぱり、この地域の方たちも含めて市として、教育委員会だけじゃなくて、やはり全職員でそういうふうなしていただいている方たちに毎日とは言いませんが、職員の方も行ってご苦労さんですとか、やっぱり何かそういうような市としての取り組みというのか、そういうのもやっぱりこれからの展望としては必要だと思いますし、私が行ったときは、議員も立たれへんのかと言われました、この見守り隊にね。それをさせていただきたいのはやまやまです、できるときは来ますというような話はしたんですが、やっぱり地域の方が一生懸命していただいてますので、やはり職員としての、市としての取り組みというのをちょっと今後考えていただけたらと思うんですが、その辺はどういうふうに、今、もし何か取り組みされていたりとか、今後の対応があるんでしたらちょっとお聞かせ願えますか。



◎教育指導室長(内海誠君) 失礼いたします。学校の児童・生徒の安全を守る活動と、そういった観点からお答えさせていただきます。

 現在、市では公用車に防犯の腕章を備えつけておりまして、職員が公用車を使用する折に着用しております。また、環境衛生課の現業の職員も着用しております。

 これらの活動を含めまして、今後とも関係部署との連携も図りながら、児童・生徒の安全確保のための活動をつくり出していく、あるいはその啓発に努めていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(司やよい君) もう本当に雨の日も風の日も、この暑い夏でもやはり立ってらっしゃるみたいなんで、やっぱりそういうご苦労を本当に思えば、よく、交通安全のあれで4月と9月の初めですかね、立っているときに、市の人が車で循環で回ってはって、ご苦労さんです言うて声かけてくれはりますが、そういうふうなことも含めて、そういったちょっとした言葉がやっぱり相手の方にはすごく励みになると思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(山岡清司君) ほかにございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。

    (なしの声あり)

 これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第52号中、当委員会付託分について、原案のとおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第52号 平成17年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第2号)中、当委員会付託分については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第53号 平成17年度大阪府富田林市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)についてご質問、ご意見をお受けいたします。

    (なしの声あり)

 これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第53号について、原案のとおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第53号 平成17年度大阪府富田林市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)については、原案のとおり了承されました。

 以上をもちまして、今期定例会において、当文教厚生常任委員会に付託されました案件の審査は、全部終了いたしました。

 なお、本日の委員会における発言訂正等の会議録の整理につきましては、後刻速記を調査の上、正副委員長において所定の処置をいたしますので、ご了承を願います。

 それでは、当文教厚生常任委員会を閉会いたします。

 ご苦労さまでした。

    (午後3時52分 閉会)

 富田林市議会委員会条例第30条の規定によりここに署名する。

  富田林市議会

  文教厚生常任委員長  山岡清司