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大阪府 富田林市

平成17年  3月 市民総務常任委員会(第1回) 03月24日−01号




平成17年  3月 市民総務常任委員会(第1回) − 03月24日−01号







平成17年  3月 市民総務常任委員会(第1回)



◯平成17年3月24日富田林市議会市民総務常任委員会を全員協議会室に招集された。

◯出席委員はつぎのとおりである。

 委員長   高山裕次君

 副委員長  山本剛史君

 委員    林 光子君

 委員    尾崎哲哉君

 委員    大西 剛君

 委員    吉年千寿子君

 委員    奥田良久君

 議長    武本博幸君

◯説明のため出席した者はつぎのとおりである。

 助役          花岡義弘君

 助役          吉川佳男君

 教育長         堂山博也君

 市長公室長       竹綱啓一君

 市長公室理事兼

             江向義夫君

 政策推進室長

 市長公室理事兼

             道籏安幸君

 秘書課長

 市長公室次長兼

             戸谷裕司君

 人事課長

 市長公室副理事兼

             前田忠男君

 金剛連絡所長

 政策推進室参事     日谷敏彦君

 政策推進室参事     植村耕治君

 連絡所参事       中矢博一君

 人事課参事       花岡茂樹君

 総務部長        高橋弘次君

 総務部理事兼

             稲田照雄君

 危機管理課長

 総務部次長兼

             北野幸雄君

 総務課長

 総務部副理事兼

             仲野 博君

 契約検査課長

 行財政管理課長     谷口勝彦君

 総務課参事       阪本修二君

 契約検査課参事     辻野和宏君

 総務課長補佐      西田幸司君

 市民生活部長      廣田精孝君

 市民生活部理事     秦 純一君

 市民生活部次長兼

             松本健次君

 税務推進室長

 市民生活部副理事

             東  隆君

 兼商工観光課長

 市民窓口課長      武本 茂君

 情報公開課長      濱田 章君

 環境衛生課長兼

 富田林霊園       山際 正君

 管理事務所長

 市民窓口課参事     向井良暢君

 環境衛生課参事     山西幸夫君

 環境衛生課参事     梶谷栄喜君

 税務推進室参事     川上光央君

 税務推進室参事     山田喜代次君

 税務推進室参事     谷口 勤君

 保健福祉部長      山内崇道君

 保健福祉部理事兼

 福祉事務所長兼     榊原壽幸君

 社会援護課長

 保健福祉部理事兼

             小西八之亟君

 保育課長

 保健福祉部次長兼

 健康づくり       山口博史君

 推進課長

 保険年金課長      奥野 晟君

 子育て支援課長     橋本新三君

 福祉課長        平田英明君

 保険年金課参事     森口賢一君

 福祉課参事       尻家賢治君

 まちづくり

             國田泰一君

 政策部長

 まちづくり政策部理事

 兼まちづくり室長兼   植田信二君

 まちづくり推進課長

 まちづくり政策部次長

 兼まちづくり室     戸谷 正君

 建築住宅課長

 農と水みどり課長    北浦純一君

 農業振興課長      京谷弘幸君

 道路交通課長      谷川澄男君

 上下水道部長      吉田 功君

 上下水道部理事兼

             城下直市君

 下水道室長

 上下水道部理事兼

             鉄本和巳君

 下水道管理課長

 上下水道部理事     宗 芳和君

 人権文化部長      中野利行君

 人権文化部次長兼

             大塚栄三郎君

 人権政策課長

 人権文化部

 副理事兼人権      原 光男君

 文化センター長

 ふれあい交流課長    中山 昇君

 児童館長        牧野伸一郎君

 教育総務部長      山本文博君

 教育総務部理事     宮本俊蔵君

 教育総務部次長兼

             吉村正治君

 教育総務課長

 教育指導室長      内海 誠君

 教育総務課参事     木口 茂君

 生涯学習部長      江口 慧君

 生涯学習部理事兼

             水道昌之君

 中央図書館長

 生涯学習部次長兼

             越智 明君

 社会教育課長

 生涯学習部副理事

             森口博正君

 兼文化財課長

 金剛図書館長      大工和幸君

 総合事務局長      奥野和彦君

 総合事務室局次長    尾崎和彦君

 会計課長        東 茂一君

 消防長         鎌谷健二君

 消防本部理事兼

             阪口孝男君

 消防署長

 消防本部理事兼

             梅本忠司君

 消防総務課長

 消防本部次長兼

             山岸 清君

 予防課長

◯議会事務局の出席職員はつぎのとおりである。

 事務局長        加藤義夫君

 事務局次長       置田保巳君

 事務局主幹       嘉田裕治君

 総務係長        日谷眞智子君

 議事係長        祐村元人君

 議事係         松本秀樹君

 議事係         植木謙次君

◯市民総務常任委員会付託分はつぎのとおりである。

 議案第1号 富田林市情報公開条例の一部を改正する条例の制定について

 議案第2号 富田林市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について

 議案第16号 平成16年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第6号)

       第1表歳入歳出予算補正、歳入面全般

       第2表地方債補正

 議案第18号 平成17年度大阪府富田林市一般会計予算

       第2表債務負担行為

       第3表地方債

       第1表歳入歳出予算、歳入面全

       般、歳出面中

       1款議会費 1項議会費

       2款総務費 1項総務管理費

              (20目交通安全対策費を除く)

             2項徴税費

             3項戸籍住民基本

               台帳費

             4項選挙費

             5項統計調査費

             6項監査委員費

       3款民生費 2項児童福祉費

              4目児童館費

             5項人権政策費

             6項災害救助費

       4款衛生費 1項保健衛生費

              2目環境衛生費

              3目公害対策費

              6目市営葬儀費

              7目墓地火葬場費

              13目富田林霊園

                事業費

             2項清掃費

             3項水道事業会計

               繰出金

       6款商工費 1項商工費

       11款公債費 1項公債費

       12款予備費 1項予備費

 議案第19号 平成17年度大阪府富田林市財産区特別会計予算

 議案第26号 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について

 請願第1号 「人権侵害の救済に関する法律の早期制定を求める意見書」の採択に関する請願書

    (午前10時0分 開会)



○委員長(高山裕次君) おはようございます。

 ただいまから市民総務常任委員会を開会いたします。

 会議に入る前に、皆さんにお願いいたします。マイクシステムが更新されております。発言に際しましては、本体の青いボタンを押し、マイク先端の赤いランプの点灯を確認してから発言をお願いいたします。

 会議録作成のため録音をしますので、質問や答弁をされる場合は挙手していただき、指名のもとに発言いただくようお願いいたします。なお、発言が終わりましたら再度ボタンを押して、ランプの消灯を確認くださいますようご協力をよろしくお願いいたします。

 また、質疑においては、できるだけ議題の範囲内でご審議をいただきますとともに、答弁につきましては簡潔に答えていただき、議事運営について効率的に進めたいと思いますので、あわせてご協力をよろしくお願いいたします。

 それでは議事に入ります。

 今期定例会において、当市民総務常任委員会に付託されました案件は、別紙付託表のとおりであります。

 まず、付託案件についての提案説明につきましては、本会議で説明を受けておりますので、これを省略することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 それでは、提案説明を省略して直ちに審議に入ります。

 初めに、議案第1号 富田林市情報公開条例の一部を改正する条例の制定について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第1号について、原案どおり了承することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第1号

 富田林市情報公開条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第2号 富田林市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第2号について、原案どおり了承することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第2号

 富田林市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第16号 平成16年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第6号)中、当委員会付託分について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第16号中、当委員会付託分について、原案どおり了承することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第16号 平成16年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第6号)中、当委員会付託分については、原案のとおり了承されました。

 説明員交替のため、この場で暫時休憩いたします。

    (午前10時5分 休憩)

   −−−−−−−−−−−−−−−

    (午前10時6分 再開)



○委員長(高山裕次君) 休憩前に返り会議を再開します。

 次に、議案第18号 平成17年度大阪府富田林市一般会計予算中、当委員会付託分について、ご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(吉年千寿子君) おはようございます。

 14ページの市税、市民税の個人分についてですが、昨年もこのあたりずっと質問させていただきましたので、その引き続きということでお聞きしたいと思います。

 2年続けて、その前の年が約2億円の減少が続いておりましたけれども、今年度は前年度に比較して約半分の9,321万2,000円の減少になっています。この理由をどういうふうに考えればいいのか、ご説明いただけますでしょうか。



◎市民生活部次長(松本健次君) お答えいたします。

 個人市民税の増減の理由ということで、この9,300万円でございますけれども、均等割につきまして法改正がございまして、均等割の納税義務を負う、夫と生計を一にする妻の均等割の非課税措置がまず廃止された分で約1,000万円ほど増となっております。また、所得割の方では、不況による給与所得等の減で約2億8,900万円ほど減となっておりますけれども、法改正による配偶者の特別控除の上乗せ部分の廃止に伴いまして、1億8,800万円ほどの増となっております。

 あと分離所得や退職分離等で600万円増ということで、合計9,500万円ほどの減と。そこへ均等割、所得割合わせまして8,500万円の減となります。これに滞納分を合わせますと9,300万円の減ということで、増減合わせまして9,300万円の減ということでございます。



◆委員(吉年千寿子君) でしたら、その市税、市民税の個人分が減少しているという現象自体は、そう変わらないわけですか。



◎市民生活部次長(松本健次君) 依然として不況による影響の給与所得については減少はしております。



◆委員(吉年千寿子君) はい、わかりました。

 では、法人税の方が1億1,740万5,000円の増額になっています。これについての理由はどうですか。



◎市民生活部次長(松本健次君) お答えいたします。

 均等割については、ほぼ前年並みということで見込んでおりますけれども、法人税割につきましては、製造業等の業績回復等が見込まれておりまして、その分として1億1,700万円ほどの増を見込んでおるということでございます。



◆委員(吉年千寿子君) はい、わかりました。

 では、固定資産税の方も減額が半分以下ですね。8,542万4,000円の減少というふうになっていますけれども、これも市民税の個人分の理由と同じように考えていいのでしょうか。



◎市民生活部次長(松本健次君) お答えいたします。

 固定資産税の場合は、若干ちょっと理由が違うかもわかりませんが、固定資産税は3年に1回評価替えを行っておりますが、土地につきましては下落ということで、毎年の評価額の修正を行っております。これにつきましては、地価の下落ということで約1億5,600万円ほど減をしておりますが、家屋の方では新築等がございますので6,400万円ほどの増と。それから、新築軽減の解消も増ということで、あわせて家屋の方では7,400万円ほどの増がございまして、合わせて固定資産税全体では8,500万円の減と。ですから、不況によるといいます部分じゃなしに、地価の下落という部分が影響しているんじゃないかと思います。



◆委員(吉年千寿子君) はい、わかりました。ありがとうございます。

 昨年、滞納繰越分について詳しく聞かせていただいたんですけれども、市民税個人分の滞納分の徴収率について、昨年お聞きしたところでは、平成12年度が17.77%、平成13年度が15.28%、平成14年度が12.56%というふうにお聞きしております。これは、年々減少していたわけですけれども、平成15年度の決算ではどうなりましたでしょうか。



◎税務推進室参事(山田喜代次君) お答えいたします。

 平成15年度の個人市民税の滞納繰越分の徴収率は15.59%でございます。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) とすれば、14年度よりは少し上がったということですよね。この理由はどう考えればいいんですか。



◎税務推進室参事(山田喜代次君) お答えいたします。

 これにつきましては、全体的に言えるんですけれども、徴収率の向上に向けて取り組んでおるわけでございますけれども、まず、実際に徴収する分につきまして、去年ですけれども、いろいろな催告状の形態を変えてみたり、また、例えば差し押さえを厳しくやってみたり、また、高度な技法を用いた捜索、また、第2次納税義務とかそういった感じで厳しく対応している結果が出ているんではないかなと考えております。



◆委員(吉年千寿子君) 徴収率を上げるための努力をされているというのは昨年も聞いておりますし、ことしもいろいろとご尽力いただいたということですけれども、先ほど言われた高度な技法を用いた何とかというのは、これはどういうことなんですか。



◎税務推進室参事(山田喜代次君) お答えいたします。

 捜索というのは、一応、国税徴収法の142条で定められておるんですけれども、簡単に言いますと、警察官の家宅捜索みたいな感じなんですけれども、今回やったのが病院だったんですけれども、病院のレジの金庫を捜索、あけさせるというそういった行為を行いました。

 それから、第2次納税義務なんですけれどもこれにつきましては、これも高額の滞納者がおるわけでございますけれども、その滞納者が無償あるいは著しく低い価格で財産の譲渡をした場合、譲り受けた、買った者に対して第2次納税義務を負わすということで、その滞納者の税金をかわって納税させるということでございます。

 以上です。



◆委員(吉年千寿子君) いろいろと努力されているようですので、今後も引き続き徴収率を上げる努力をしていただけるようにお願いいたします。今年度の決算を楽しみにしておりますので。

 引き続きまして、34ページの使用料及び手数料のところの住宅使用料について、これも昨年お聞きしたんですけれども、今年度は1億1,046万2,000円のうち、滞納繰越分は45万円ということで同額になっておりますね。まず、昨年よりも市営住宅使用料がふえているのは、これは戸数がふえたんですか。1戸当たりの使用料がふえたんですか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) お答えいたします。

 住宅の使用料でございますが、平成10年度に国の通達によりまして家賃改定がございました。その改定の中身ですが、7年間の傾斜家賃とか3年間の傾斜家賃がございまして、16年度で最終になります。その辺でその家賃が上がってきたという経過がございます。

 以上です。



◆委員(吉年千寿子君) では、戸数はふえていませんか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 戸数の方は、若干建てかえによりまして変動はございますが、基本的にはふえてございません。



◆委員(吉年千寿子君) ありがとうございます。

 では、14年度滞納額で昨年も883万円と聞いています。15年度決算で収入未済額というのを見ましたら、1,349万円というふうに滞納額がふえています。昨年も徴収率について委員会でお聞きしたんですけれども、そのときはお答えいただいておりません。後から資料はいただきましたけれども。

 過去3年分の現年度分の徴収率と滞納分の徴収率について、ちょっと先にお聞かせください。市営住宅別の資料があれば、詳しく教えていただきたいと思います。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) まず、住宅の徴収率の方でございますが、平成13年度につきましては94.1%、それから平成14年度につきましては90.7%、それから15年度につきましては87.06%。

 それから、今おっしゃっていただきました滞納額の徴収率というのは、今ちょっと手元にございませんので後でお届けしたいと思います。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) 今お聞きしたのは、本当に現年度分の決算された徴収率ですね。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) はい、そのとおりでございます。



◆委員(吉年千寿子君) それでしたら、その市営住宅別の資料というのでないですか。例えば、規模の大きいところで若松住宅と錦織住宅というふうに区別された徴収率のデータはないですか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) すみません、今ちょっと手元にございませんので、後日、後で提出させていただきたいと思いますが。



◆委員(吉年千寿子君) 後日でしたら、これから先の審議が続きません。今すぐにいただきたいと思います。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) では、ちょっとお待ち願います。



○委員長(高山裕次君) 暫時休憩します。

    (午前10時20分 休憩)

   −−−−−−−−−−−−−−−

    (午前10時31分 再開)



○委員長(高山裕次君) それでは、休憩前に返り、会議を再開いたします。

 確認ですが、現在審議している箇所は、第1表歳入歳出予算、歳入面全般並びに第2表債務負担行為、第3表地方財についてお受けいたしております。73ページまでですのでよろしくお願いします。

 それでは答弁を求めます。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) どうも失礼しました。

 それでは、住宅別、年度別の滞納数字の方をお知らせいたします。

 14年度決算べースで申します。若松団地につきましては384万5,000円、それから錦織住宅241万1,000円、それから甲田住宅188万3,000円、それから東板持住宅69万1,000円でございます。

 それから、15年度決算ベースで申しますと、若松団地につきましては524万6,000円、それから錦織住宅につきましては456万7,000円、それから甲田住宅につきましては、284万9,000円、それから東板持住宅につきましては82万8,000円でございます。

 それから、滞納の収納の関係でございますが、今申しましたように、各年度上昇してございますので若干の収入というのはございますが、大筋、一応いただけていないというご理解をお願いいたします。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) 先ほど徴収率を教えてくれとお願いしました。現年度分の徴収率を住宅別に、そして、滞納分の徴収率を住宅別に。昨年からこれを聞いておりますので、資料ができていないということはないと思うんですけれども、これはきのうもお願いしておきました。いかがですか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 申しわけございません。その住宅別の徴収率というのは、今ちょうど作成しておりまして、もう少し時間をいただけるかなと。よろしくお願いします。



◆委員(吉年千寿子君) それでしたらちょっと去年の分で進めさせていただきます。

 去年聞いているので、15年度分の2月分の市営住宅収入計算書というのを、去年の段階での総務委員会が終わった後でいただいています。それによれば、若松の家賃が、徴収率15年度2月で87.46%と聞いています。それから、錦織の家賃の徴収率が79.83%と表にあります。滞納の方も一応、若松の滞納家賃が11.31%、それから一般滞納の家賃が15.06%という数字が手元にあります。

 15年度分の2月分でこういうものがあるんですから、ほかのものがないというのは考えられないんですけれども、いかがですか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 何遍も申しわけございません。今現在、その書類のチェックと、それから今おしゃっていただいた収納率の計算を現在いたしておりますので。非常に申しわけございません。



◆委員(吉年千寿子君) それでしたら、その計算が終わるのを待ちますので、先にほかの方、進めてください。



○委員長(高山裕次君) 今ありましたけれども、資料は用意できますでしょうか。資料ができるまで、次に移ってよろしいでしょうか。



◆委員(尾崎哲哉君) 予算書の66ページをお願いします。

 これの市預金利子、これは公金に対する利子と思いますけれども、何ですかね。



◎会計課長(東茂一君) それでは、お答えいたします。

 ただいま委員ご質問の市の預金利子4万1,000円でございますが、これは日々一般会計、特別会計の歳入歳出に係ります現金、歳計現金と申しております。これに係る利子分と商工観光課の方で中小企業の融資をやっております。この融資にかかわる預託金でございまして、りそな銀行ほかを含めまして7行に預託いたしております。その預託している分に係る利息が4万1,000円ということでございます。

 以上です。



◆委員(尾崎哲哉君) 民間の金融機関に預けられているということで理解しますけれども、この4月1日からペイオフ制度が全面解禁されますけれども、これは金融機関が破綻した場合、原則1,000万円とその利子までしか補償できないということなんですけれども、それの対策はどういうふうにされていますか。



◎会計課長(東茂一君) お答えいたします。

 委員ご指摘のペイオフでございますが、間もなく4月で始まります。当然、平成14年の4月から定期預金1,000万円とその利息を超える部分については保護の措置がなくなるということで、平成13年の10月に助役を委員長といたしましてペイオフの対策委員会を設けまして、本年の4月から全面解禁ということでございましたので、昨年16年の11月に、このペイオフ対策委員会を開催いたしました。

 と同時に、並行しまして12月に、収入役をトップといたします公金の管理会議という会議を開催いたしまして、今日の金融状況なり、今後のペイオフに対しての課題等について具体的に協議をいただきました。

 現在、間もなく4月でございますので、当然今基金で2月末現在、約87億、90億弱基金がございます。それで公金の管理につきましては当然、地方自治法にも明記されていますように、最も確実でかつ有利な方法によって保管しなさいよということで地方自治法なり施行令で規定されております。

 現在、指定金融機関でありますりそな銀行を初めまして複数の金融機関に、普通預金あるいは定期預金等で預け入れをいたしております。当然、ペイオフ解禁後に、その資金のそれぞれ基金の性格もございまして、一定の有利性を確保する中で、市民からお預かりした税金なり貴重な財産でございます公金、この保管の保全を図るために、より安全性を重視しまして運用していかなければならないと考えております。

 先ほど申しました歳計現金につきましては、原則といたしまして普通預金または別段預金、それと利息のつかない決済性預金で保管する。それと、当然市の方も借り入れ等を行っておりますので、その借り入れ債務と相殺できるということで、一定の金額、定期預金ができるわけでございますので、そういったできる分だけ定期預金でくくる。あるいはまた、リスクの少ない債権運用ということで、国債ということも今現在では債権で運用するというものも現在考えております。

 いずれにいたしましても、ペイオフ対策委員会なり、収入役をトップとします公金の管理会議、そういったところで協議をしていただくとともに、本市を含めまして中部9市で構成されております河南支部の収入役会、大阪府、近畿、全国の収入役会等、そういうあらゆる機関を通じまして、当然本市と関係する金融機関、りそな銀行を含めまして20行ございます。収納代理、指定代理を含めまして20の金融機関がございますので、当然金融機関の経営状況、あるいは不良債権比率、時効失金の比率、収益性など、従来よりも増してその情報の収集、あらゆる機会をとらまえまして情報収集を行いまして、今後とも安全を重視して、もっとも確実かつ有利な方法によって公金を管理して運用していきたい。このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



◆委員(尾崎哲哉君) ありがとうございます。

 いろいろペイオフ対策委員会とかそういうのを立ち上げていただいているということで、それは本当に評価します。

 それと、ちょっと端的におっしゃっていただきたいんですけれども、今おっしゃった中で、普通預金とか別段預金、利息のつかない決済用預金とか、あと、借り入れとの相殺の定期預金、その当たりに分割して入れられているということですか。



◎会計課長(東茂一君) お答えいたします。

 決済性の預金につきましては、当然4月から利息がつかないという預金でございまして、当然、先ほど申しました借り入れ債務との相殺できる基金が約20億円ございます。当然、金融機関から市がお金をお借りしまして、借りている分、例えば10億円借りているとそこへ10億円の定期でくくれます。今現在、1年定期で0.04%の利息でございまして、普通預金で0.001%、1,000万円預けまして年間100円でございます。そのような状況でございますので、当然4月、5月、先ほど申しました収入、支出、支払い等が4月、5月にどうしても集中しますので、歳計現金が不足した場合は、基金から一時振りかえて運用できるという規定、財務規則の3条の方に規定されております。

 そういったことで基金90億円程度ございますが、約20億円は例えば定期でくくって運用もできるかと思っております。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) ちょっとわかりにくいんですけど、20億円はそうしたら定期で借り入れとの相殺のあれで、20億円は4月以降も定期にされる。ほか、普通預金とか別段預金ですか−−ちょっとそれは僕知らないんですけど−−とか決済預金、いろんな形で入れられるということですか、4月1日以降。



◎会計課長(東茂一君) 一応、4月1日からペイオフが全面解禁ということですので、とりあえずは決済性の預金の方に入れさせていただきます。それで、今おっしゃったように20億円余りを定期でくくるということもできますので。

 以上です。



◆委員(尾崎哲哉君) そうしたら、全額決済用預金に4月1日以降は入れられるということですか。



◎会計課長(東茂一君) 既に定期でくくっている部分が基金の中でございますので、普通預金につきましては、当面は一たん決済性の預金の方に切りかえさせていただくという方向で今考えております。



◆委員(尾崎哲哉君) ちょっと……大体わかりました。とりあえず決済預金へ入れられて、いろいろ対策を考えていかれるということだと思うんですけれども、おっしゃるように地方自治法の中で、最も確実かつ有利な方法というふうにありますので、その辺、決済預金は金利がつかないので有利な方法かというような議論もあると思うんですけれども、やはり安全性でいくと決済預金もいいと思います。この問題として、本市としても自己責任を持って対応していかなくてはいけないと思いますので、先ほどいろんな対策委員会をつくられて協議されているということですので、今後ともその金融機関の健全性とかその辺を常に調査していただいて、市民の公金を大切に扱っていただくように要望しておきます。

 続いて、69ページ、これの福祉公社貸付金収入について説明をお願いします。



◎福祉課長(平田英明君) お答えいたします。

 福祉公社貸付金収入でございますが、福祉公社の経営の安定を図るため、運転資金の貸し付けを行っておりまして、年度当初に貸し付け、年度末に返済を受けております。その返済金の収入でございます。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) これはけあぱるの方の施設と理解してよろしいですか。



◎福祉課長(平田英明君) はい、そのとおりでございます。



◆委員(尾崎哲哉君) そうしたらちょっとけあぱるの方で聞きたいんですけれども、過去5年間のウエルネスの方の施設の方の利用者数と営業日数をお聞かせください。



◎福祉課長(平田英明君) ウエルネス施設でですね。プール等を含んだ施設なんですけれども、11年度が利用者数10万6,206人で、12年度が10万3,356人、13年度が10万3,299人、14年度が10万5,115人、15年度が9万8,889人で、営業日数ですけれども、11年度が297日、12年度が298日、13年度が303日、14年度が299日、15年度が290日。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) 今聞かせていただいたら、利用者数は余りふえているというふうには思えないんですけれども、今回その施設の利用料を値上げされるということで議案が出ています。料金値上げについてはここで議論するつもりはないんですけれども、その利用者をふやすための何か努力というのはされていらっしゃるでしょうか。



◎福祉課長(平田英明君) サービスの改善策でございますけれども、現在考えておりますのは、トレーニングルームにおきましてトレーニング機器の一部を最新型に更新する計画がございます。また、トレーニングメニューの作成を無料で行うなど、温水プール、トレーニングルームにおけるサービス提供システムの見直しを現在検討しているところでございます。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) 私はちょっと聞いているんですけれども、プールの方の更衣室の方の中のシャワー室が男女とも各1個ずつしかないというふうに市民の方から要望を聞いておりますけれども、その声は聞かれていますか。



◎福祉課長(平田英明君) はい、聞いております。シャワー設備につきましては、通路シャワーとシャワールームがありまして、通路シャワーにつきましては一度に多くの方が利用できるわけでございますけれども、シャワールームは個室になっておりまして、男女各1カ所しかないため、かねてから増設要望はお伺いしております。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) そうしたら、かねてから聞かれているということなんですけれども、何か対策されていますか。



◎福祉課長(平田英明君) 以前から増設について検討いたしておるところでございますが、シャワー室を設置する空きスペースがなく、建物の構造から他に利用している施設部分に影響を与えずに改善を行う場合にはなかなかの最適な案が見出せず、現在に至っております。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) 今スペースがないとかいうふうにおっしゃいましたけれども、私もちょっと実際に行って見てきております。これは私の素人判断ですけれども、男女あと3カ所ずつプラスできるんやないかというふうに、私の素人判断ですけれども思いました。

 今これ、先ほど利用者数を聞かせていただいた中で、大体年間10万人利用されて、営業日数が300日弱、単純に計算したら1日に330人ぐらい、単純ですけれども利用される。いろいろそのけあぱるの中でスイミングの教室もされていると思うんですけれども、これの定員というのが最大45人まで定員を設けられている。私が聞くところによりますと、この教室を受けるのはほとんど女性の方が多いというふうに聞いております。例えばこの45人の中で男女半分半分として、20人ぐらいの方の女性が講習を受けられて終わってシャワー室に行かれたら、これどういう状況になるかなと思うんです。すべてみんながシャワーを浴びるとは限りませんけれども、普通プールに行ったらやっぱりシャワーを浴びて帰られると思うんですけどもね。頭がぐちゃぐちゃのままで帰ることはなかなか難しいと思うので、その辺のことをちょっと理解していただいているんかなというふうに思います。

 また、スイミングだけじゃなしにスポーツジムの方もあるわけですから、やっぱり当然そちらの方も利用された方でシャワーを浴びる方もいらっしゃると思うんですけれど、その辺についてはどういうふうに思われていますか。



◎福祉課長(平田英明君) ご指摘のとおり、各男女1つずつということで、特に女性の利用者が多いのも現実でございますので、そういう利用者からの増設要望も強いことから、今後さらに検討を加えて、増設についてまた検討を加えてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。



◆委員(尾崎哲哉君) この3月から、河南町で河南ピアというのが新しくできましたけれども、けあぱると同じような施設なんです。私も実際に行って見てきました。プールがあってトレーニングルームがある。ここを見てきたんですけど、施設的にも規模的にも大体同じくらい違うかなという感じを受けたんですけれども、ここはシャワー室が3つありました。男女各3つありました。料金が、河南町以外の方で5,300円。今回けあぱるは料金を上げられて、18歳から60歳までが5,000円だったと思うんですけれども、料金もほとんど変わりません。やっぱりお客さんはこっちの方へ逃げる方も多いと思うんですね。まして今、富田林の駅前でも新しく民間のスポーツジムが建設されていると聞いています。金剛のダイエーの横にも民間のスポーツジム、これまた建設されて6月にオープンというてチラシが入っています。そのあたりのことを考えると、もっとお客さんに入っていただくための営業努力というのが必要になってくると思う。

 これは何もけあぱるだけの問題じゃなしに、市の公共施設すべてやっぱり営業努力、お客さんに入っていただくための営業努力、顧客満足度を高めるということもやっぱり必要やと思います。市がやっているからいうて、適当と言うたらちょっと語弊があると思うんですけれども、そこそこでええわとかそういう感覚でやっていただいたらだめやと思うんです。その辺お客さんのニーズを理解していただいて、至急つくっていただけるように。今チャンスやと思うんです。こういう河南町とかいろいろできるんで、今しないとやっぱり逃げられると思いますので、そのあたりくれぐれも至急に要望しておきます。

 それと、もう1点だけ要望なんですけれども、プールに入る前に化粧を落とされない方も多いというふうに聞いているんです。その辺の徹底もよろしくお願いします。

 以上です。



○委員長(高山裕次君) ほかにございませんか。



◆委員(大西剛君) 45ページの18節まちづくり交付金、今回、国庫補助が880万円あるようでございますが、これは多田市長の施政方針についても触れられていると思いますけど、平成17年度の総合事業予算と、それから17年度の事業の概要について再度説明してください。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) この880万円に対しましては、駅前の広場の実施設計料1,500万円と、それから、寺内町の導入路になります本町通りの一部になりますけれども道路の修景、合計2,200万円に対する4割でございます。

 以上です。



◆委員(大西剛君) それと、近鉄の立体化ということも市長は触れておりますけど、この調査結果とこの立体化が関係あるんですか。これは全然別物ですか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 近鉄の連続立体化のことでございますね。それとこれとは関係は全くございません。立体化につきましては、16年度で調査をいたしまして、補助採択基準にはぎりぎり乗るか乗らないかというところなんですけども、現実に行われている事業と比較したときに、すぐに事業化というのは大分難しいなというような調査結果になっております。

 以上です。



◆委員(大西剛君) 平成17年度、いろいろな測量とかプランニングをするということですけれども、事業になった場合にはかなりたくさんの国庫補助金をもらわないと前へ進まないと思うんですけれど、今後のこういう国庫補助金がとれるというか、補助してもらえるかどうか、そのような見通しはいかにつけておられますか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 現在、交付金の申請をしております。これは、この交付金事業というのは5年間でございますので、5年間まとめて補助申請をしておりますので、採択されれば事業内容に変更ない限りは補助金がもらえるということになります。



○委員長(高山裕次君) いいですか。

 ほかにございませんか。



◆委員(大西剛君) 62ページの繰入金についてお伺いいたします。

 基金繰入金が24億9,000万円ぐらいあるんですけど、本市においてはこのような基金があるので、このような基金繰り入れができて、予算も組めるというように考えます。また、執行に当たっては、できるだけ節約を図って、最終的にはまた基金に戻しているというふうに思うんですけども、トータル的に基金繰入金の最近の推移、また、戻しの推移について教えてください。



◎行財政管理課長(谷口勝彦君) お答え申し上げます。

 本年度の17年度の基金につきましては、昨年度より10億円程度ふえております。この原因は、まず、国民健康保険を当初予算ベースで行ったということと、建設事業が昨年度より4億5,000万円程度ふえているということが大きな原因になっております。

 委員ご質問の過去からの推移につきましては、平成11年度ぐらいから申し上げますと、大体20億円から30億円、多いときで40億円程度取り崩しを行っております。ただし、この間で申し上げますと、平成12年度につきましては、かがりの郷の建設事業を行っておりますので、公益及び公共施設整備基金を大きく取り崩しを行っております。また、消防署を14年度事業で行っておりまして、そのときも大きく取り崩しがふえております。それ以外につきましては、最終的にはある程度戻させていただいて、基金残高としてはそれほど減らないような形でやっております。

 ただし、もう一つ申し上げたいのは、一方積み立てがございます。積み立てと取り崩しで最終的には残高となりますので、財政調整基金なんかは最近は2億円、3億円という形で積み立てをさせていただいておりますので、逆にふえていっております。そういった状況でございます。



◆委員(大西剛君) 63ページに公共施設整備基金取り崩し金、それから財政調整基金取り崩し金、それから公益及び公共施設基金取り崩し金と3つあるんですけれど、一応これの積算根拠といいますか、主たる項目とかいうことでご説明いただきたいと思います。



◎行財政管理課長(谷口勝彦君) まず、公共施設整備基金と公益及び公共施設整備基金、15億8,600万円と5,700万円につきましては、まず、建設事業に充当する基金目的で積み立てられているものでございます。

 まず、この建設事業につきましては、附属説明資料の19ページに、普通建設事業として23億円余りの数字の経費を載せさせていただいております。そういった経費の中で、特定財源、国庫支出金、府支出金、地方債、分担金、負担金等を含むその他財源、このあたりを差し引きさせていただきまして、残りの一般財源部分をこの取り崩し金で賄っております。

 そこで申し上げますと、それだけで約17億3,600万円ぐらい一般財源が必要になってきます。そのうちの5,700万円と15億8,600万円ということで、16億4,300万円を充当させていただくと。そういったことをさせていただいた後、足らず部分を財政調整基金を取り崩しをさせていただいていますと、こういう形になっております。



○委員長(高山裕次君) それでは、1時間ほど経過いたしましたので、ここで暫時休憩いたします。

    (午前11時5分 休憩)

   −−−−−−−−−−−−−−−

    (午前11時21分 再開)



○委員長(高山裕次君) 休憩前に返り、会議を再開いたします。

 先ほどの吉年委員の質問に対しての答弁をお願いいたします。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 大変失礼をいたしました。

 それでは、現年度の家賃の収納状況と収納率の方と、その滞納の関係の収納率の方を言わせていただきます。

 1番大きい団地で、まず、若松団地でございますが、家賃の収納率は86.8%でございます。滞納額の収納率は6.4%でございます。それから、錦織住宅の家賃の収納率でございますが78%でございます。それから、錦織住宅の滞納の収納率でございますが29.3%でございます。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) 今のは何年のですか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 失礼いたしました。現年度でございます。



◆委員(吉年千寿子君) そうしたら、その前の分はまだないんですか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) すみません。ちょっとまだ今、手元にございませんので。



◆委員(吉年千寿子君) それでしたらそれは後からでもいいですから、とりあえず15年度と16年度でちょっと比べさせていただきます。

 現年度の方で、若松が86.8%ということで、錦織が78%といただきましたけれど、これは昨年の16年の予算のときに、予想で若松の方が98%の予想といって出してらっしゃるんですね。一般住宅の方も95%の予想といって予算で出してらっしゃいます。それが実際は、98%が86.8%、95%が78%というふうに非常にそこに差があると思うんですね。これについていかがお考えですか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 98%という数字は、多分、決算見込みで98%かなと。それから、先ほど委員おっしゃっていただきました95%も錦織住宅、一般住宅の方の決算数字のパーセントかなと思うんですが。

 それと、予算案を計上させていただくときもおおむねそのような見込み数字で計上させていただいております。

 以上です。



◆委員(吉年千寿子君) それでは、前々からのいつも3年分をほしいというのは、それを比べて検証するためなんです。ですから、先ほどでもいただいた数字を見ますと、平成13年度が94.1%、平成14年度が90.7%、平成15年度が87.06%とおっしゃっていますよね。これでも実際の徴収率というのは下がっているわけです。下がっているにもかかわらず、先ほどのご答弁では上昇しているというふうに読んでらっしゃいました。今でも予想とこれだけ違いがある。決算をもとにするならば、前の年の決算をもとにしても、98とか95とかそういうような甘い数字は出てこないと思うんです。その辺のところを本当に検証なさっているのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 一番最初の方で、86.8%と78%でお示ししました数字は、現年度の一応2月現在においてそのパーセントでございますので、決算見込みのパーセントと比べまして3月分の収納部分というのはまだ今のところ計算されておりませんので差があるのかなと思われます。



◆委員(吉年千寿子君) そうしたら、それは16年度の決算が終わったときの決算委員会で楽しみにしております。

 もう一つ、そうしたら先ほどの滞納分ですね。若松の滞納分が6.4%。それから一般の滞納分が29.3%とおっしゃいましたね。その前のときも先ほど言いましたように、若松平成15年度は11.83、一般の方は15.06となっています。こういうような数字をもとにして、いろんなことがわかってくると思うんですけれども、順番に聞いていきますけれども。

 まず1つ、現年度分で若松の方が徴収率はいいですね。その理由はどういう理由ですか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) お答えいたします。

 徴収率の若干1割ぐらい上がっておる理由なんですが、今思われるところは、徴収委託をしている関係で若干いいのかなというような感じがしております。

 以上です。



◆委員(吉年千寿子君) 徴収委託というのはどこになさっていますか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 若松団地の場合は、人権協議会の方に委託しております。



◆委員(吉年千寿子君) それは、きのうの住宅管理のところにありました住宅管理委託料で支払われている分ですね。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) そのとおりでございます。



◆委員(吉年千寿子君) その住宅管理委託料につきましては、15年度決算で見ましたら207万4,000円、16年度には同額、そして、平成17年度の今回の予算を見ますと436万7,000円の予算措置がされています。これは8%の徴収率が一般よりもいいという、その費用にこれが見合っているのか。費用対効果から見て、この委託することが果たして効果が出ているのか、これについていかがお考えですか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) お答えいたします。

 徴収率に関しては、やはり地元のコミュニティのことも勘案されて、多少影響されておるかなと思います。

 以上です。



◆委員(吉年千寿子君) それでしたら、滞納分について、若松の方がぐんと悪いというのはどうお考えですか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 滞納されておる方もいろいろご事情がございまして、一番多く目立つのは、申し込みをしていただいて入居していただいておるんですが行方不明とか、所在不明というような方も若松団地の方については多々おられるというような経過がありますので。例えば、滞納者に会えましたら、我々もそれなりのお話をできますし、人権協さんの方でもお話ししていただけるのですが、そういうような事情もちょっとございまして、このような結果になっておるのかなと思います。

 以上です。



◆委員(吉年千寿子君) それを委託なさっていることで、結局はそれだけの徴収率を上げるという努力をなさっていないということじゃないでしょうか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 当然、その徴収率のアップというのは非常に重大な部分でございますが、あと、先ほども申しましたように、地元のコミュニティの成熟を目指すとか、あと、その住宅に入っておられたらやはり管理指導というような点がございまして、その辺もございます。徴収率オンリーということだけではございませんので、その辺ご理解のほどをひとつよろしくお願いいたします。



◆委員(吉年千寿子君) 担当課としては、やっぱり徴収率を上げるような方面での努力をしていただきたい。その努力をしているというのが全然見えてこないんですね。滞納繰越分にしても去年と同じ金額の45万円。これだけを乗せておけばいいということで、滞納分、徴収率もどんどん落ちているにもかかわらず、それを上げようというような努力が見られない。

 そんなところから、また来年引き続いて聞かせていただきますので、その努力をされることを要望しておきます。

 引き続きまして、61ページの財産収入のところの利子及び配当金の中で、文化振興基金利子収入で、これは1,000円というふうになっておりますけれども、これは文化振興基金の1億円に対しての1,000円ですね。



◎総務部次長(北野幸雄君) お答え申し上げます。

 ただいま委員ご指摘の分につきましては、平成2年にふるさと創生資金として全国自治体に1億円が交付された。その1億円を運用しているのが、この文化振興基金でございます。

 以上です。



◆委員(吉年千寿子君) これについて、これまでの運用された内容とか、そういうところをもう少しご説明いただけますか。



◎総務部次長(北野幸雄君) お答え申し上げます。

 先ほど申し上げましたように、この文化振興基金につきましては、平成2年に文化振興基金として立ち上げを行いまして、当時この1億円の利子を運用しまして住民の文化振興を図るということで今日まで来ておるわけですけれども、平成2年にスタートしまして昨年まで、毎年文化振興への助成としまして2件ないし三、四件程度の各種事業に対しまして助成を行ってきたというところでございます。

 以上です。



◆委員(吉年千寿子君) それでしたら、立ち上げられたときは、この利子収入というのはどれぐらいございましたか。



◎総務部次長(北野幸雄君) お答え申し上げます。

 ちなみに、平成2年当時でございますと436万6,000円、平成3年で735万円、平成4年では701万9,178円、当時がそのぐらいの金額でございましたけれども、それ以降、平成8年ごろより金利の相当な下げがございまして、最近では1万円足らずというのが現状でございます。

 以上です。



◆委員(吉年千寿子君) これにつきましては、平成10年度にちょうど70万円ありまして、私が所属しておりました民話クラブの方で富田林の民話の総集編1,000部というのを出させていただいたんです。こういうような本なんですけどね。これをいただいたというのは本当にありがたかったんです。総集編をつくるお金の資金がないということで、最低50万円はかかる。そのお金を一体どういうふうにして出すのか。実際は70万円かかったわけなんですけれども。

 こういうような事業をしようと思ったら、何かこういうような基金になるようなものがほしい。これは本当に市民活動をしている者にとったら切実な思いだと思うんです。10年度で70万円あったのがどんどん減っていって、これも14年度から一般財源の方で入れてらっしゃるということですけれども、その初めのころの金額のときには十分ないろんなことができたというのはわかるんですけれども、昨年度のこの27万円のときに、一体どういうような実績で支払われましたでしょうか。



◎総務部次長(北野幸雄君) お答え申し上げます。

 昨年15年度につきましては、公民館クラブが結成をされまして30周年記念ということで、そこで記念の事業をされました。これにつきまして17万1,000円、それから、石上露子の記念講演会として実施をされまして、これに対しまして12万9,000円、以上が2件で30万円の助成をさせていただいたところでございます。

 以上です。



◆委員(吉年千寿子君) 本年度はこれがまたそれが減って10万円になっておりますね。これで一体何ができるでしょうか。何かそういうような申請とかありませんか。



◎総務部次長(北野幸雄君) 確かに、今委員ご指摘のように、文化振興に助成を行うという意味で10万円の予算を措置させていただいております。一方、この1億円の基金運用は、今年度、今現在途中ですけれども500円程度というような金利でございます。したがいまして、それで十分な文化振興化ということにはなり得ないかと思いますけれども、現状では16年度新たに事業助成というところは、現在のところ申請が出ておりません。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) これだけの事業をずっと引き続いてやってこられたわけですから、まずもとのその原資になるものがなければ申請も出てこないし、市民活動そのものも活発になりようがないと思うんですよね。ですから、例えばこの基金を運用して市民の文化活動とか、広く市民公益活動に助成できないかどうか。

 例えばこの基金だけじゃなくて、この基金を元手にして、それをもとにして市民からさらに1口1,000円だとか、ワンコインでもいいと思うんですね。500円でもいいと思うんです。そういうような拠出金を募ってファンドを設立する。そして、一方で活動してほしい、助成してほしいグループの申請を受け付けて、そして、審査委員会で審査した後に助成金を出していく。そういうような、せっかくこれだけの文化振興基金条例だとか、その運用規則とかをつくって平成2年度から続けてきたこういう事業ですので、それをもっともっとうまく活用して、本当の市民活動に役立てていくというようなことをお考えいただきたいと思うんですけれども。本来は、本当は市長にお尋ねしたいんですけれども、助役、お考えはいかがでしょうか。



◎助役(花岡義弘君) ご指摘いただいておりますように、基金の運用につきましてはこの基金だけではなしに、教育の生徒さんへの育成の基金とかいろいろございます。それらにつきましては、当初は果実の運用ということで、今ご指摘いただいておりますように、当初は非常に大きな果実がございました。現状は、もう数万円というようなところでございます。それをどのようにしていくのかと。いつまでもその原資の果実だけで運用とこうなりますと、一般財源の方から繰り入れても現状のような活動しかできない。根本的にどうするんだというのは検討の余地がございますので、今後の課題かなと思います。

 ふるさと創生の1億円でございますが、その1億円そのものをどうするのかということも検討しながら、今後の市民のそういう文化の活動に寄与する方法というのも検討したい。このように思います。



◆委員(吉年千寿子君) ぜひ前向きに、基金の1億円を含めて、文化振興とそれから市民の公益活動のために、何とか生かしていただく方策をまた考えていただきたいと思います。

 以上です。



◆委員(林光子君) 41ページの11の保育所運営費負担金について、内訳というか、ちょっといろいろとお聞きしたいんですけど。



◎保健福祉部理事(小西八之亟君) 国・府からおりてきます民間保育園に対する運営費の負担金でございます。



◆委員(林光子君) そうしたら当然、民間保育園の中の人件費も含まれてくるのは大方の話なんですけども。

 先日ちょっとある園から聞いたんですけども、市の方の職員さんの説明で、まず、国からの通達があって、その通達は3月3日とのことですが、民間園で人の削減をしなさいというような通達で、施行は4月からしてほしいということであったらしいんです。大体普通は、民間であれどこであれ、17年度の予算というのはいろいろと予算計上されて民間園も運営されているんですけれども、こういうことを国の方針やからといって言われてきた場合、民間園なんかはもう1年前から人の採用ももちろん決めていますし、そのように動いているわけですから、そういう職員の身分保障とかいうのはどういうふうに対処されるつもりなのか、市の考え方をお聞きしたいんですけれども。



◎保健福祉部理事(小西八之亟君) 今おっしゃっておられますのは、来年度から1歳児のお子さんの職員の配置を、今年度までは園児4人に対して職員1人ということの配置をしておりましたが、来年からは園児5人に対して職員が1人というような格好で行っていきたいというふうに考えておりますので、その職員分に対する採用したのをどうしてくれるんやと、そういうお話でしょうか。



◆委員(林光子君) はい、そうです。



◎保健福祉部理事(小西八之亟君) そのことにつきましては、まずこれは国においては、基準は6対1でございます。富田林独自の制度として、今まで4対1というふうな格好にやってまいりました。来年からは5対1というふうに国基準に近づけていくというような格好で、3月の初旬に民間の園長を集めまして、来年からは1歳につきましては、4対1から5対1に変わりますのでよろしくお願いしますという説明をさせていただきました。

 その民間の園長会におきまして、今後はこういうことにつきましてはもうちょっと早くお知らせしてほしい、でないと委員ご指摘のようにありました職員の採用のこともありますので早く連絡してほしいという要望をいただきました。

 今後は、その要望に基づきまして、制度の改正につきましてはできるだけ早く民間保育園さんに連絡していきたいというように考えております。

 以上でございます。



◆委員(林光子君) 今の答弁は、確かに道理に合った答弁だと思うんですけど、やはり国から言われて市が動き、市が民間にそういう説明をするということは、民間園は、はいそうですか、仕方ないですなとのまないと仕方ないと思うんですけど、そういうふうに雇った人たちの立場というのをもっと考えてあげていただいて、それを何とかやっぱり1年間分でも何か補てんしてあげるような方策を考えないと気の毒じゃないですか、はっきり言って。

 私、ちょっと余談のことで申し上げますけど、実際、公立園と私立園の保育園にしろ幼稚園にしろいろいろ見ていますけど、本当に私立というのは大変な仕事をしているんですよ。お給料が少なくて、もう3倍ぐらい働いて、朝7時半に出て夜7時半に帰って来て、まだ残業しているようなのが民間園のしんどさなんです。これは、私自身、娘も実感しておりますし、私の関係しているところも全部そういう情報を得ています。

 そんな中でこの数字だけを見ると、4から1を5から1に持っていった、はいそれでよろしくお願いしますは、市はそれでいいと思うんですけど、逆の立場に立ってあげてほしいんですよ。ですから、この手だてを何か、今即答というよりもちょっと時間をとっていただいて、一応対応策を考えていただきたいんですけれど。

 休憩をとっていただきたいと思います。



○委員長(高山裕次君) 暫時休憩します。

    (午前11時48分 休憩)

   −−−−−−−−−−−−−−−

    (午後1時5分 再開)



○委員長(高山裕次君) 休憩前に返り、会議を再開いたします。

 あらかじめ確認しておきますが、効率的な運営を期すべく、答弁者は的確なる答弁をお願いします。また、後方で答弁される場合は、起立して挙手願います。その辺よろしくお願いします。

 それでは、先ほどの林委員の質問に対しての答弁、お願いいたします。



◎保健福祉部長(山内崇道君) お答え申し上げます。

 ご指摘いただきました保育士の配置定数の見直しに関する問題につきましては、非常に大きな問題であると認識いたしております。つきましては、公立園、民間園と再度話し合いの場を持たせていただきたく思いますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。



◆委員(林光子君) 今、答弁いただきまして、何らかの方法を見出していただけると思います。

 先ほど言いましたように、やはり公立園の職員さんというのは身分保障が完全になされていますが、民間園は本当に市の職員さんの3倍ぐらい働いて頑張っていますので、夢を持って入ってきていると思いますので、その辺も平等にやっていただけるような方法で身分保障の確保につながるようにおさめてやっていただきたいと思いますので、よろしく要望の方をお願いしておきます。

 以上です。



○委員長(高山裕次君) ほかにございませんか。



◆委員(奥田良久君) 45ページの15節の公営住宅関連のところの民間耐震診断補助金、それから、55ページの7節の民間耐震診断補助金、それぞれの補助金について、まず事業内容を教えていただけますか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 45ページの方の6万2,000円につきましては、民間の住宅に対する耐震補助でございまして、5戸分計上させてもらっております。5戸分で1戸当たり1万2,500円の国庫補助があるというものでございます。

 55ページの方の50万円につきましては、府の方の補助でございまして、特定建築物1,000平米以上3階建て以上の物に対しての補助でございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) この市がやっている民間の建築物の耐震診断というのは、これは結局45ページが国庫補助やから、この事業自身は国に制度があって市もやっていると。2万5,000円のうちの1万2,500円だから、財源的には2万5,000円のうち国と市が半々でもっているという解釈でいいんですかね。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) そのとおりでございます。民間に対して補助をする自治体に対して、その2分の1を国が補助するという間接補助になっております。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) 本会議での代表質問でも紹介をしたんですけれども、この耐震診断については、ところによっては自治体の職員で実施をされているところもあります。

 本市の場合、年に2回広報紙に掲載をされておるということで、私も見ましたけれども、具体的にはどういうシステムになっているのかというのがちょっともうひとつよう理解できないんです。ちょっと耐震診断のシステムについて説明いただけますか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 市の方にご相談いただきまして、診断を受けたいというお話がございましたら、市の方から例えば建築士会とか何団体が契約しておるといいますか、申し込みがあったら1軒当たり5万円で受けてくれという約束がありますので、そちらの方へ言うて技術者を紹介してもらうというシステムになっております。



◆委員(奥田良久君) そうしたら、一般の方、市民の方は、2万5,000円の負担で一般的な住宅であれば耐震診断を受けることができるということなんですかね。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) はい、そのとおりでございます。



◆委員(奥田良久君) 実際、時間的には、期間的にはどれぐらいかかってどういう診断をしてもらって、耐震化についてはどういうアドバイスが得られるのかというのも教えてください。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) そない時間はかかりませんで数週間かなと思います。その家庭でどれだけの設計図を持っておられるか、例えば確認申請書の写しを持っておられるかおられへんかによっても違うんですけども、その図面と、それから現地で目視をして、筋交いがないとか腐っているところがあるとかいうような判断をするわけでございます。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) そうしたら、目視はそんな数週間もかからへんわな。1日あれば十分なわけで、結果が出るまでに数週間ということだろうというふうに思うんですけれども。その耐震化について、具体的にはどういうアドバイスがされるんですか。この耐震診断というのは。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 点数制になっておりまして、地盤がええとか悪いとかで例えば0.7とか数字を全部掛けていって、最終的に1であれば安全とは言えないまでも危険ではないとか、0.7でしたらこれは危険で改修する必要があるとか、そういう点数制で出てまいります。その診断の内容もどこがどうであったかというのは、写真も添えてちゃんとコメントもついてくるということでございます。



◆委員(奥田良久君) 先日の福岡の地震に当たっても、新聞報道によれば、福岡市もやっぱり耐震診断の後の耐震化の促進を進めるべきだったということで、今後は、その耐震化の促進のための制度について検討していかなあかんというような市のコメントが掲載をされておりました。

 この耐震診断がされた後の耐震化の促進のためにということでは、行政としては、本市としては何か考えておられますか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 具体的に今考えているということはございませんけれども、国の方の方針としまして、今まで無制限に地域を限らずにということじゃないんですけれども、木造密集住宅地とか特別な地域については補助制度がもともとございましたけれども、非常に使いにくい制度であったということで、17年4月1日付で制度が改正されることになりましたので、その中で改修の方の国の補助も一定ありますので、その辺を含めて今後検討していきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) 阪神・淡路大震災以後言われているのは、住宅の再建なくして生活の再建なしということで、新潟県の中越地震でもやはりそういうことが言われました。だから、いざ事が起こった場合のこの住宅の再建というのは、非常に大事な教訓になっておるわけです。その後、そういう住宅再建のために公的な資金を投入しようということで、国に先駆けて鳥取県が始めたということで、これが先例になって、被災した住宅再建のために公的な資金を投入するということが全国に広がっておるというふうに思うんですけれども。このまさかのときに多額の費用を投入しなければならないといったようなことを避けるためにも、やはりこの耐震化のための支援をすべきではないかなというふうに思うんですけれども、これ、この前の本会議の質問では、耐震補強ということについては調査研究というご答弁をいただいておるんですけれども、実際、新年度にはそういう調査研究ということで、言葉だけじゃなしに実際に調査研究ということはしていただけますかね。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 研究はもちろんしてまいりますけれども、いずれにしましても、今申し上げたように国の方の制度が変わりまして、国の補助を受けようとすれば、その住宅建築物耐震化促進計画というものを立てなければいけないことになりましたので、その中で検討させていただくことになるかと思っております。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) この問題は、後ほど出の部分で防災のところでもまたお聞きをしたいというふうに思いますので。とりあえずこの部分では、耐震診断の制度がありますよということの市民の皆さん方への広報活動をぜひ活発にしていただきたいということを要望しておきます。

 続いて、同じく45ページの18節、先ほどもちょっとお話が出ておりましたけれども、まちづくり交付金、これは駅前広場の整備ということなんですけれども、この計画区域ですけれども、駅前から寺内町を含む約31ヘクタールだというふうに、これも本会議でご答弁をいただきましたけれども、凍結になっておる駅前再開発と、それから、この駅前広場の整備の事業と、どこがどう違うのかというのをまず教えてください。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 凍結になっております駅前再開発というのは、駅前広場の整備ももちろん含んでおりますけれども、それとあわせてビルドアップするということで、建物がついてくるわけですけども、今回の場合は、それはちょっと景気回復もしておりませんので、しばらくいずれにしても無理だということで、駅前広場だけをやろうということでございます。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) 計画区域が、本会議の答弁では31ヘクタールやったか、そういうふうに答弁をいただいておるんで、ちょっと聞いているんです。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 31ヘクタールの区域のまちづくりということですので、31ヘクタール全部いらうということではもちろんございません。その中に寺内町も含んでおりますし、考え方としては、寺内町について町並み環境整備事業で、中については整備されることと思いますので、まちづくり交付金では駅から寺内町及びその周辺、そういうものの交通安全対策とか修景とかサイン計画とかそういうことをやろうということで、べったりと31ヘクタールを触りにいくわけではございませんので、よろしくお願いします。



◆委員(奥田良久君) まちづくり交付金を活用するということでこの予算はなっておるんですけれども、それと同時に、フロンティアプロジェクト地区に選定をされたというふうにお聞きもしておるんですけれども、具体的には国はどういう支援をしてくれるということになるわけですか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) フロンティアプロジェクトの方ですね。これは、このまちづくり交付金を受けるために都市再生整備計画というものを提出をするわけなんです。その都市再生整備計画というのは、市の方でつくってあったんですけれども、それをさらに磨きをかけるということでアドバイスをもらうということです。だから、数回、市の方へ来てもらって、こういう計画に少し訂正すればどうでしょうかというようなアドバイスをもらったということでございます。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) 国から派遣された都市再生機構のアドバイスを受けると。その費用というのは、それは国が出してくれるということになるんですか。この都市再生機構のホームページを見ておったら、言うたら受託事業としてこんなんやっていますよというのが載っておるんやけど、市が委託をして仕事をしてもらうのか、それとも、国が金出してそういうアドバイスをしてくれるのかというところを教えてください。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) フロンティアプロジェクトにつきましては、市の方は一切委託しておりませんで、国の方が直接再生機構に委託しているということで。都市再生整備計画を立てることも都市機構はできるんですけれども、本市の場合は、再生整備計画そのものは市の方でつくっておりますので、都市再生機構に委託はしておりません。アドバイスをいただいたというだけです。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) この全体の事業の中で、31ヘクタールやけれども全体を触りにいくということじゃないんだということなんですけれども、このまちづくり交付金を活用してする事業と、それから市の単独というんですか、単費の事業とそれが混在をするという、全体としてはそういうことになるんですね。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 完全に単独というのは、今回上げさせていただいております設計上の基本設計の方の500万円、これだけは補助対象にならないんです。あと実施設計はもちろん対象になります。

 この中では、基幹事業と提案事業というのがございまして、駅前広場とか道路の修景というのは基幹事業で、これはすべて対象になります。

 もう一つは、ソフトとしまして、住民組織とかまちづくりのために立ち上げようとしているんですけれども、それに対して金銭的な支援も必要になります。これが提案事業なんですけれども、これも全体事業費の2割までならば補助対象になります。もちろん、提案事業の方はそないお金がかかりませんので、2割を当然越しませんので。ということは、基本設計を除く全体が対象になって、それの4割ということになります。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) 国に出す整備計画の中では、このまちづくり交付金の対象となる事業、それから、対象とならない事業、全部で予算規模はどれぐらいなのか、まちづくり交付金の対象になる予算規模はどれぐらいなのかというような項目もあったように思うんですけれども、要は、全体の予算規模はどれぐらい考えておられるのか。国からこのまちづくり交付金の対象となる事業、つまり交付金はどれぐらいあるのかと。それはわかりますか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) まだ、これから進めていく上で若干の変動はあると思っていただきたいんですけれども、大体、総事業費5年間で10億弱と思っております。9億8,000万円ぐらいです。そのうち対象にならないのは、今申し上げた500万円だけです。それ以外は全部対象になって、それの4割ということですので、およそ4億弱は国費で入るということでございます。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) それから、さっきちょっとおっしゃった、住民参加の手法をもうちょっと詳しく教えてください。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 今、商業が寂れているということがありますので、空き家対策とか、それから、寺内町の中についても空き家が大分出てきているというようなことがありますので、その辺を商工観光課と文化財課と私どもと寄って、これから具体的にどうしようかということを考えております。今、余り明確な答弁はちょっといたしかねますので、よろしくお願いします。



◆委員(奥田良久君) ぜひ国とか都市再生機構に振り回されることのないようにしていただきたい。何よりもそこへ住む住民、利用する住民の声を大切に進めていただきたいということを要望しておきます。

 引き続いて、51ページの1番上、21節の老人日常生活用具給付事業補助金なんですけれども、ちょっとメニューを示していただけますか。



◎福祉課長(平田英明君) 老人対策事業補助金の内訳でございますけれども、健康マッサージ事業、心配事相談事業、高齢者の生きがいと健康づくり推進事業、小地域ネットワーク活動推進事業補助金、以上でございます。



○委員長(高山裕次君) 質問と答弁とちょっと違いますので、暫時休憩します。

    (午後1時27分 休憩)

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    (午後1時27分 再開)



◎福祉課長(平田英明君) 大変失礼いたしました。

 老人日常生活用具の給付等事業補助金86万4,000円の内訳でございますが、電磁調理器18台分、1台4万5,400円、合計81万7,200円と、自動消火器8台、1台3万900円が合計24万7,200円、火災警報機15台、1万5,500円の23万2,500円、福祉電話……。

 以上でございます。



○委員長(高山裕次君) 的確なる答弁をお願いいたします。



◆委員(奥田良久君) それで、今ちょっと言おうと思ってとめはった福祉電話を聞きたい。この福祉電話は、これも日常生活用具の中に入っていたと言うべきか、今は入っているんやね。

 私もうっかりしておったんやけども、本会議での答弁の中で、この緊急通報システムの電話料金だとか福祉電話を削りますと。これは去年の予算で半額に削っているから、そのことをまた言うているんやなと思って見過ごしておったんですよ。そうしたら、新年度もまた削るというんやね。これは、65歳以上のひとり暮らし高齢者のみの世帯で病弱寝たきりの方がおられる世帯、外出困難な在宅の重度障害者、当然非課税世帯ですわ、今言ったね。そこへの助成なんですよ。それが突如として削減をされるということで。

 こういう隠れた予算の中でいろいろ削減をされるということで、そういうことがないようにということで、本会議でも充実事業、新規事業、それから廃止事業見直しの事業を一覧表にしてくれということで資料請求をして資料をいただきました。だから、個人的にもらった資料じゃなしに、本会議で議長が認めた資料なんですけれども、今おっしゃった福祉電話のこの削減については入っていないように思うんやけども、これは、福祉電話についてはどうされる計画ですか。



◎福祉課長(平田英明君) いわゆる福祉電話料金の扶助事業につきましては、現在、緊急通報装置設置者、福祉電話使用者及び自己名義料金電話料金扶助対象者について、要綱に基づいて電話料金を扶助してまいりましたけれども、現在、緊急通報システムにつきましては、多くの高齢者の方に利用してもらうという趣旨でそういう電話料金を扶助してまいりましたけれども、現在800名を超え多数の高齢者の登録といった目的もおおむね完了したと考えまして、また、各市の状況を見ましても、そういう料金扶助をやっている市はございませんので、本市におきましても、緊急通報設置者について電話料金の扶助を廃止という形で今回予算計上させていただきました。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) 各市の状況ということで、そうしたら本市のこの通話料は、電話料金については廃止するけれども、基本料は引き続き助成するということなんかな。その辺はどうですか。



◎福祉課長(平田英明君) 現在、基本料金の半分ということで、定額で補助させていただいておりますけども、そのうち緊急通報設置者につきましては廃止ということで、その他、いわゆる福祉電話といいまして、市の方で貸与している電話がありますけれども、その分については、現在どおり補助は継続していきます。ただし、生活保護者につきましては除くという形で今回やらせていただこうと思っております。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) 去年いただいた資料で、例えば、河内長野市は電話料金は助成していないけれども福祉電話の基本料、それから羽曳野も福祉電話の基本料、通話については60回程度助成していると。藤井寺も福祉電話の基本料は助成しているというような去年の資料をいただいていますけれども、近隣のということでは新しい資料があるんですか。



◎福祉課長(平田英明君) 失礼いたしました。先ほど近隣と言いましたのは、いわゆる緊急通報の電話代という形で言わせてもらったつもりで、大変失礼いたしました。



◆委員(奥田良久君) 今質問した福祉電話の近隣の資料はありますか。



◎福祉課長(平田英明君) 福祉電話につきましては、近隣、八尾、柏原、東大阪、河内長野、松原、羽曳野、藤井寺、すべて一応料金扶助の制度はございます。

 いわゆる福祉電話の電話代の料金扶助についてはございます。制度としては。

 先ほど説明させていただきましたのは、いわゆる緊急通報システムというシステムがありまして、それを設置している人への電話料金の扶助という形はないんですけれども、いわゆる電話のみで、電話を市の方で貸与している、例えば先ほど説明いただきました老人日常生活用具の中の福祉電話というのがございまして、その分に対する電話料金の扶助という形は、今言った各市についてはございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) これもうぐちゃぐちゃになっているんやけれどもね、もう一遍聞きます。去年の3月に市長名で電話料金扶助の変更についてというお知らせが出されています。福祉電話貸与者プッシュ回線、現行3,045円が1,523円に、福祉電話貸与者ダイヤル回線2,247円が1,124円に、緊急通報設置者2,058円が1,029円に、自己名義電話保有者2,247円が1,124円に、こういうふうに変わりますよと。上記単価表は平成16年4月分の電話料金領収書より適用し、それ以前の領収書については現行単価で扶助しますというお知らせがされておるんですね。このときには結局、半額に削られておるんですけれども、この新年度はうちの場合、福祉電話、緊急通報装置の電話料金、何をどう削るのか、もう一遍教えて。



◎福祉課長(平田英明君) 今説明していただきました4つ言っていただけたかと思いますけれども、緊急通報と自己名義と自己名義の老人電話と福祉電話というのをおっしゃっていただいたと思うんですけれども、そのうちのいわゆる緊急通報システムと自己名義の電話料金扶助がなくなります。残りのいわゆる福祉電話につきましては、2分の1という形のが続きますけれども、その中で生活保護世帯については今回除外させていただきました。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) それで、各市との比較をもう一遍さっきのを教えてほしいんやけども、各市との比較で、近隣でもやっていますと、制度はありますと言うたのは、どの制度なの。緊急、福祉、どっち。



◎福祉課長(平田英明君) 福祉電話の方でございます。



◆委員(奥田良久君) うちの場合は、去年半分削って、ことしまた半分に削るんやね。新年度は。それで来年度はなくなるということですか。18年度は。



◎福祉課長(平田英明君) ちょっと来年はまだ決まっておらないんですけども、今年度はいわゆる項目としたら半分になりますけども、いわゆる電話料金扶助については、緊急通報で電話料金扶助を受けておられる方が大多数でございますので、人数からすれば非常に少なくなるというふうに思っております。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) としたら、何で減らすの。この人数、緊急通報、去年の資料でも229人、福祉電話で32人、自己名義の電話所有者16人という数字なんです。これを減らしてどんだけの財源が浮くの。もう一遍聞くけども、これ去年は2,247円が1,124円になって、新年度はこれ1,124円の2分の1にするということ。



◎福祉課長(平田英明君) いわゆる基本料金の2分の1補助というのは変わらないんですけれども、いわゆる対象者が緊急通報をつけておられる方の電話料金を主に今回外させていただいたことで、料金そのものは16年度と同じ2分の1補助を行う予定でございます。



◆委員(奥田良久君) これだけで時間をとっても申しわけないんやけども、例えばこの予算の充実、新規の資料をいただいた中で見ておって、例えば河内文化ふるさと観光事業、これは去年600万円あったのが800万円に。これは何かといったら、市民ふれあい祭りですよね。農業祭だとか商工祭との共催を検討している。それなら、商工祭には150万円、農業祭にも150万円近く例年どおりの予算がついているわけです。ふれあい祭りの予算は、去年600万円やったのが800万円になると。共催をしたら、その予算を持ち寄ったらええんやけども、その上に200万円の上積み。聞けば、繰越金をこの実行委員会の方で相当持っておられるらしいんやけどもね。こんなわずかなところを削って、そういうところ、派手な部分については充実なんかな。ちょっとちぐはぐと違うかなという気がしてなりません。

 次にいきます。

 59ページの11節と12節、家庭の教育機能と子どもと親の相談員というとこ、この辺ちょっと教えてください。



◎教育総務部理事(宮本俊蔵君) 家庭の教育機能総合支援モデル事業は、16年度の府の事業として市が受けて実施しているもので、小学校に関しての不登校問題を解決していくための一つの事業であります。

 12の子供と親の相談員活用調査研究委託金、これにつきましては、これも国・府の事業でありますが、中学校にスクールカウンセラーが配置されておりますが、小学校にそういう相談員の調査研究事業として1校分について配置されておる事業でございます。



◆委員(奥田良久君) 毎年の予算書のこのページを見ていると、大体二、三年でころころ府の事業が変わっていくんやね。それで、次から次へと新しい事業、しかも研究という名のもとにモデルという名のもとに出てくるんやけど、これ現場での対応というのは混乱しないんですかね。



◎教育総務部理事(宮本俊蔵君) 国・府の事業で、このような緊急措置的な何年間の事業がこのようにして最近おりてくるわけですけれども、スクールカウンセラーのように最終配置がずっとされていく事業もあれば、3年で一たんその事業の内容が効果あるなしの判断がされまして、3年で打ち切られる事業もございます。スクールカウンセラーのような事業に進んでいくことを、もちろん市としても望んでおります。



◆委員(奥田良久君) 二、三年たったらまた別の研究。おっしゃったように、ずっと過去をさかのぼって見ましたけれども、もうほんまに二、三年単位でころころ変わっていると。定着した事業があるんかということを次に聞こうかなと思うとったんやけどもね。

 本来、研究ということやったら、こういう成果が上がった、これはええということでそれは定着をどんどんしていくということで、また引き続き府から金がおりてくるということになるんやけれども、これ事業を立ち上げるわ、金が来んようになるわということでは、市自身も困る、混乱するということはないんかなという心配をしているんです。これはずっとこういう状況が続くのですね。



◎教育総務部理事(宮本俊蔵君) 府のこの事業が決定されますのは、ちょうどこの3月時期でありまして、いつも市としては、府丸々の事業であっても補正をかけるという、かなりややこしい状態がいつも起こっているのはそのとおりでございます。

 さらに、3年で打ち切られることにつきまして、それをそのまま継続する意味のある事業であれば、市としても関係当局の方で相談をいたすわけですけれども、このような時期が決められて研究としておろされる事業につきましては、そのまま継続するということは、ほとんどしておりません。



◆委員(奥田良久君) 府からの給料をもろてる人にこういう話を聞くのは申しわけないんやけれども、大阪府、ほんまにころころ変わるなというように見ているんですが、府議会が終わって、例の学校警備員の補正予算も通ったということが報道されていますけれども、あれの発表のときの知事の記者会見を見ると、単年度事業だというふうに記者の質問に答えて言うてるわね。それで、私としては、気持ち的には単年度では切れないでしょうというようなやりとりを記者会見でやってはるんです。だから、この警備員の配置問題でも、4月からの対応はできない自治体が多いというふうにも報道されていますけれども、単年度であれが切られてしまうんと違うかという当然不安もあると思うんですが。本市の教育が大阪府の動向によって振り回されることのないように、ここでも現場の声を大切に事業を進めていっていただきたいということを要望しておきます。

 続いて、71ページの雑入の上から2つ目で、キャッシュカード機の電気使用料について、これの内容をちょっと教えてください。



◎総務部次長(北野幸雄君) お答え申し上げます。

 キャッシュカードの電気使用料でございますけれども、これは1階のフロアにりそな銀行のキャッシュコーナーを2台設置しております。これに伴います年間の電気使用料でございます。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) この機械では、例えば万札を千円札に交換するとか両替するとかいうことはできませんね。



◎総務部次長(北野幸雄君) 申しわけございません。ちょっと私、その機能の内容まで知り得ておりません。多分、キャッシュコーナーでは両替は無理だと思います。申しわけございません。



◆委員(奥田良久君) できないです。引き出しのときに、万札ですか千円札ですかいうて問われるから、ボタンを押したら千円札になるんですけれども。万札を両替しようと思ったら、市金庫に行かなあかんねんな。ところが市金庫に行くと、両替のサービスはしていませんと言わはるんや。この前まで両替してくれた。両替もできんような市金庫は出て行ってもろたらどうや。そんなサービスもできんようなところやったら要らん。



◎総務部次長(北野幸雄君) 今議員ご指摘の分につきまして、ちょっと私も直接ご答弁差し上げることは難しい部分かと思いますけれども、確かに以前の市金庫では、議員おっしゃるように両替のサービスをいただいてたと思いますけれども、金融機関の方も窓口サービスの充実を本来ならしていただくべきところかなと思いますけれども、一般的な金銭の出し入れにつきましても、以前と状況が変わっておるなと私自身も思っております。

 今ご指摘いただいた分につきましては、金融機関、また、庁内の関係所管とも協議をさせていただきながら、以前のような取り扱いをいただけるような方向でちょっと協議をさせていただきたいなと思います。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) 市金庫の話をするともう古いことになるんで、前にも一遍したことがあるんやけれども、契約に基づいてやっていることなので、こういう両替といった基本的なサービスができないと、先月までできておったんや。今月からなぜ急にできんようになったのか。そういうのはやっぱり市と今月からはやりませんとかいう事前に説明なり了解なりが当然あっていいはずなんや。それも当局が知らない間にサービスが変更になるというのは、市金庫の役割は果たしていないと言うてもええと思うんやね。だからおれ、ほかの金融機関に見直しかけた方がええんと違うかなと。りそなをやめて。その辺はどうですか。そんな基本的なサービスもできんようなところは出て行ってもろたらええ。どこか相談受けてないの。



◎会計課長(東茂一君) お答えいたします。

 ただいま指定金融銀行、りそな銀行でございます。当然、今議員ご指摘のように、以前までりそなの両替。キャッシュコーナーでは確かに両替は千円札は出てくるんですけども、両替はできない機械でございます。ただ当然、以前から収入役あて、あるいは市長あて等にいろいろと振り込み手数料なり、いろいろと市の方から各支払い、口座振替等で振り込みの部分がございます。そういった部分での手数料は、サービスの範囲の中でやっていただいております。契約の中では市金庫2名ということで契約しております。一応、単年度で契約で、特に異議なければ1年延長ということでございますので、先ほど総務の次長の方からお答えいたしましたように、一度、関係機関と協議させていただきまして、今委員さんのご質問の答弁になるか疑問な部分もございますが、一度検討して、当然りそなとの話もしなければいけないことでございますので、関係機関と協議いたしまして一度検討してみたい、このように思いますのでご理解をよろしくお願いします。

 以上です。



○委員長(高山裕次君) ほかにございませんか−−ないようですので、歳入面全般の質疑を終了いたしました。

 ここで説明員交替のため、この間で暫時休憩いたします。

    (午後1時55分 休憩)

   −−−−−−−−−−−−−−−

    (午後2時10分 再開)



○委員長(高山裕次君) 休憩前に返り、会議を再開いたします。

 次に、歳出面の審査に入りますが、審査の範囲につきまして、昨年4月の機構改善で所轄事項の事務の変更がありまして、お手持ちの議案付託表のページを十分確認の上、ご審議願いたいと思います。

 続きまして、審査に当たりましては、款ごとに4つに分けて審査いたしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

 それでは、歳出面中、1款の議会費及び2款の総務費、ただし、交通安全対策費を除いた部分についてお受けいたします。

 恐れ入りますが、質問される方はページ数をお示しください。



◆委員(吉年千寿子君) まず、93ページの恩給及び退職年金費の中の退隠料について、これはどういうものでしょうか。



◎市長公室次長(戸谷裕司君) お答えいたします。

 昭和37年11月に共済組合が設立される以前にお勤めの方にお支払いしている、いわゆる年金に当たる部分でございます。



◆委員(吉年千寿子君) 金額としたら少ないかなと思うんですけど、今何歳の方の何人分ぐらいになるのでしょう。



◎市長公室次長(戸谷裕司君) ただいま、ご本人様はお1人で、いわゆる遺族年金としてお受けになっておられる方が5名でございます。

 年齢でございますけれども、最高齢が101歳でございます。



◆委員(吉年千寿子君) はい、わかりました。

 そうしたら引き続きまして、82ページの職員福利厚生事業費、この中、まず福祉厚生事業についての概要といいますか、内容をお知らせください。



◎市長公室次長(戸谷裕司君) 富田林市福利厚生会の事業といたしましては、いわゆる福利厚生、健康の維持・増進並びにレクリエーション、そういったクラブ活動の助成等、そういう福利厚生事業でございます。



◆委員(吉年千寿子君) 福利厚生については本会議でも質問させていただきましたけれども、これは28年につくられた条例、富田林市職員の共済制度に関する条例の中では、福利厚生事業を大阪府市町村職員互助会に委託して行うことができるとあって、市は補助金として、この当時としては組合員の掛け金総額の4倍以内を補助するというふうにありますよね。これが一方であって、そうしてもう一つ福利厚生会があるということ自体が、私自身ちょっと納得しかねているんですけれども、ここの福利厚生会の補助金について、昨年度と比べて今年度がどうなっているのか、ちょっとご説明願います。



◎市長公室次長(戸谷裕司君) お答えいたします。

 いわゆる16年度までは、職員1人9,500円を補助しておりまして、職員の掛け金は年間2,400円でございますが、いわゆる17年度からは補助金の額を7,200円に減額予算を計上させていただいたところでございます。



◆委員(吉年千寿子君) 減額して見直しをされているというのはわかるんですけれども、7,200円であっても他市とほぼ同額です。例えば和泉市だったら、職員がゼロ円に対して市が7,000円出しています。寝屋川市では、職員と市がともに6,772円出しておりまして、平成17年度からは補助金を廃止するというふうにされています。

 これ、各市でいろんな事情があるとは思うんですけれども、この福利厚生会への補助金が雑入の団体保険取り扱い事務費1,253万8,000円を原資としているというのは本会議でも聞きましたが、その団体保険事務費からの収入が職員の元気回復のために健康診断委託料の方に使われるのだったら納得できるんです。しかし、先ほど言いましたように、福利厚生事業は一方で互助会に委託されて行われているのに、別にこの福利厚生会というので、また福利厚生についての公金を投入するというのは、やはり二重支給になるものだと私は考えます。

 方向としては、幾らか減額されているということで見直しされているのは評価するんですけれども、将来、福利厚生会への補助金はやはり廃止していくべきだというふうに考えるんですけれども、助役のお考えはいかがでしょうか。



◎助役(花岡義弘君) ご指摘をいただいております福利厚生会の件につきましては、昨今大阪市を初め、いろいろと議論、論議をされているところでございます。そのように私どもも認識をしているところでございますけれども、地公法の42条ですか、そこで福利厚生の事業をしなければならないということになって、それに基づいてやっているわけですけれども、今ご指摘いただいておりますように、昨年よりことしにつきましては、幾らかの減額をさせていただきました。それでも3倍強ですか、1対3少しぐらいになってございます。

 ご指摘のとおり、公金を投入しないようにとおっしゃることにつきましては理解はできるわけですけれども、過去の経過もございます。当面は、やはり市民の得心をいただけるようなというようなことからしましても、個人の負担につきましては、以前は月100円だったんですが、今は200円と。年間2,400円ということになってございます。個人の負担の額のあり方ということも見直さなければならんと思いますし、それと並行しまして、市の持ち出しにつきましても、なお一層の見直しをかけるべきだと。当面は、やはり1対1ということを目標に努力をしてまいりたいと、このように考えております。



◆委員(吉年千寿子君) はい、ありがとうございます。

 徐々にでもいいですから、そういう方向で見直しをしていただきますように。

 それともう一つ、福利事業として大阪府市町村職員の互助会というのに実際入っておられます。この2月26日に互助会の総会がありますよね。その中に、それに恐らく理事者もしくは担当課長が出席されるものと思うんですけれども、職員の元気回復のために本当に必要な福利厚生事業というものを、福利厚生会ではなく、せっかく参加して多くの公金を投入しています互助会で行っていただきたいと思っています。

 また、互助会も事業主である市の補助金を削減して、一刻も早く職員が互いに助け合う組織に生まれ変わることも望んでいます。

 そのために総会で積極的な意見を述べていただきますように要望して、お願いいたしておきます。この件につきましては以上です。

 もう1件、続いていいですか。

 99ページの電子計算機の中の委託料のホストコンピューター運用開発委託料5,000万円のところですが、施政方針の中でもホストコンピューターの民間委託なんていうことを言ってらっしゃいますけれども、これをどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。



◎市長公室理事(江向義夫君) お答えいたします。

 本市のホストコンピューターにつきましては、過去、昭和59年度から導入をして、自己開発に努めてまいりました。しかしながら、現在IT革命ということで、非常にその技術も進歩してきております。そういったことから、当然、職員定数の見直しも含めまして、ホストコンピューターの業務を外部の専門業者に委託していきたいというふうなことで、今回全面委託を行っていくという予算の内容でございます。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) このホストコンピューターの取り扱いというのは、非常に慎重にする必要があるんじゃないかと思うんですね。住民基本台帳の場合でも大量閲覧が今、これを悪用したような犯罪が問題になっています。住所、氏名、生年月日、性別、この4情報ですら重要な個人情報の漏洩となって、ストーカーだとか性犯罪に使われたりとか、振り込め詐欺だとか、そういうのに悪用されています。市が管理している一番肝心のすべての情報が入っているホストコンピューターですよね、これ。それを民間に委託するというのは、非常に個人情報保護の面から危惧されるんですけれども、それに関してどうお考えですか。



◎市長公室理事(江向義夫君) お答えいたします。

 ホストコンピューターの委託関係につきましては、16年度から部分的に委託を進めてきたと。17年度、今回が最後の全面委託というふうな形になるわけなんですけれども、その中で委託契約を行う中で、当然のことながら、その守秘義務につきましては条項として盛り込むとともに、そういったお互いに信頼のおける専門業者にということで委託を行うことが重要であるというふうに考えております。

 そのセキュリティの問題なんですが、今後、時間外処理を行う際にも、職員が最後まで残ってコンピューター室のチェックを行うとか、データの庁外への持ち出しを禁止するとか、職員を含めましてコンピューター室への入室管理簿への記入の義務化、カードによる入退室を管理するとか。それから、退室時にはコンピューター室のかぎの点検、それから、各項目11項目ほどあるわけなんですが、そういったセキュリティの点検日誌をつけるとか、そういった対応を図って、現在も図っておりますし、それを継続してやっていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(吉年千寿子君) これにつきましては、重々セキュリティについて気を抜くことのないようにお願いします。この点については、今回はこの程度にとどめます。



○委員長(高山裕次君) ほかにございませんか。



◆委員(尾崎哲哉君) 76ページをお願いします。

 一般管理費の職員手当の時間外勤務手当についてお聞きしたいんですけれど、この時間外勤務手当というのは、当然多忙な課とかそんなのによってもいろいろと物すごく差があると思うんですけれども、その辺、応援体制というんですか、そういうのは何かありますかね。



◎政策推進室参事(植村耕治君) 応援の体制でございますが、富田林市事務分掌条例施行規則に基づきまして、平成16年4月1日に応援の体制の規程をつくっております。この規定につきましては、所管業務が非常に忙しいというふうなことが予想される場合に、一時的に他の部署から職員の応援を要請するということを想定してその制度をつくったものでございます。その制度がございます。

 以上です。



◆委員(尾崎哲哉君) はい、ありがとうございます。

 富田林市職員の臨時応援体制に関する規程やと思うんですけれども、これ実際、去年の16年4月1日からやられていると思うんですけれども、今までの実績というのをちょっと教えていただきたいんですけれども。



◎政策推進室参事(植村耕治君) 平成16年4月1日の施行以来、我々が把握しています活用の状況でございますが、3つあります。

 1つは、道路交通課と下水道管理課の現業業務でございますが、必要が生じた場合に相互応援を行っているケースです。

 もう1つは、昨年の7月の選挙管理の業務におきまして、他の部署に応援を求めたケースです。

 それから、3つ目が介護保険の事務でございますが、その業務におきまして応援を要請した。この3つのケースがございます。

 以上です。



◆委員(尾崎哲哉君) もうほぼ1年になりますけれども、私的にはその3件というのはちょっと少ないんじゃないかなという気がするんですけれども、例えば今の、もう過ぎていますかね、課税課なんかでしたら確定申告とかそういう時期、忙しい時期とかもあって、もっとどんどんこうやってせっかくいい制度があるんだから、もっと活用していただけたらなと。これを活用することによって、この規定の目的というのは、行政運営の効率化及び円滑化を図ることを目的というふうにありますので、やはりその辺、超過勤務手当とかそういうのを削減できると思いますので、もうちょっと活用していただくよう要望しておきます。

 続いて、85ページをお願いします。

 これの委託料、ホームページリニューアル事業とホームページ等サポート委託料について説明をお願いします。



◎政策推進室参事(日谷敏彦君) お答えいたします。

 ホームページリニューアル業務委託料でございますけれども、市のホームページにつきましては、前回、平成13年度にリニューアルして以来、数年経過しておりますので、一部リニューアル実施するものでございます。

 主な内容としましては、トップページを中心により見やすく、親しみやすいホームページになるよう、検索機能の充実、高齢者などに対するデザイン的な配慮などを実施したいと考えております。

 続きまして、ホームページ等サポート委託料でございますけれども、ホームページの中で各課のページの更新につきましては、それぞれの担当にお願いしておりますけれども、内容に変更があった場合などに、より迅速にかつ的確に対応するため、専門的な知識や能力が必要なことでありますので、更新作業、入力作業等のサポートを委託するものでございます。

 以上です。



◆委員(尾崎哲哉君) はい、ありがとうございます。

 見やすくとか親しみやすい、高齢者に配慮されたホームページということなんですけれども。

 今よくほかの自治体なんかで見ていると、バナー広告を張っているホームページがよくあると思うんです。企業とかそういうところのいわゆる宣伝ですね。それで広告料を得ているそういう自治体も結構今ふえてきていると思うんですけれども、そのあたり、バナー広告とかは考えられませんか。



◎政策推進室参事(植村耕治君) ただいまご質問のバナー広告でございますが、ホームページのバナー広告につきましては、大阪府内でもまだ二、三の市がやっておるところで、そう多く広告は集まっておらないというふうには聞いておりますが、厳しい財政状況の中で少しでも経費の節減になるということで、今現在、担当課の方で、バナー広告をどうやって集めるのか、その場合のいろんな課題につきまして検討させていただいていまして、なるべく早い時期に結論を出したいなというふうに考えています。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) はい、ありがとうございます。

 まだ実際、泉佐野とか泉南とか豊中とか、本当に少ないと思いますけれども、やはり今おっしゃられたように財政は厳しいんですから、収入を上げるための努力ということもしていただきたいというふうに思います。この件は以上です。

 続いて、89ページ、敷地借上料について。使用料及び賃借料の敷地借上料について説明をお願いします。



◎総務部次長(北野幸雄君) お答え申し上げます。

 ただいまのご質問の敷地借上料でございますけれども、これは市庁舎の表側の市が所有します駐車場のスペースが狭うございます。そういった関係で、庁舎南側第2、第3駐車場等、これを私有地から借り上げております。それと、防災倉庫用としまして、元検察庁跡地の約半分をお借りしております。それと、庁舎の南側庁舎、これを建設しました昭和58年当時、水道局用地ということになっていますので、この部分につきまして借り上げております。それのトータルが3,887万8,000円ということでございます。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) 今、駐車場の借り上げというふうにお答えいただいたんですけれども、役所の今おっしゃった第2、第3駐車場というのは、これは私有地で市がお借りしているということなんですけど、市役所の前の駐車場ありますよね。そこなんかは平日の晩とか土日とか、何か有効活用というのは、これはできないんですかね。



◎総務部次長(北野幸雄君) お答え申し上げます。

 ただいまの議員のご質問の、要は土曜日、日曜日の開庁していない時間帯での活用ということでございますけれども、現状は土曜日、日曜日になりますと市が行います事業、例えばふれあい祭りであったり市民マラソン大会、こういったもののスタートするような準備の場所等々、それと公会堂をご利用いただいた場合の第3駐車場、これが手狭になる場合がございますので、こういった場合にも表の駐車場を活用いただいております。

 それと、昨年から実施をしております日曜窓口の関係がございます。こういった場合のご利用を想定しておりますので、議員のおっしゃられる有効活用ということにつきましては、本来の行政目的を達成するという意味での利用が基本ではないかなと思いますので、有効活用ということにつきましては、本来的な行政の利用というのが主であろうかなと思いますので、その辺、今後について検討したいなと思います。



◆委員(尾崎哲哉君) 私、市役所の前の駐車場の件を言いましたけれども、あとほかにも、例えば久野喜台小学校の横、ガソリンスタンドとの間にも空き地とか、あれも市の土地やと思うんですけれども、ほかにも何個か市が持っている土地というかそういう不動産とかあると思うんですけれども、そのあたりもやはりこれからさっきも言いましたけれども、財政が厳しいんですから、そういう今までの固定観念にとらわれることなく、収入をさらにふやすということをやっぱり考えていただけたらなと思います。

 続いて、106ページをお願いします。

 戸籍住民基本台帳費のことでお伺いします。

 本市では、住民基本台帳を閲覧したいと来られた場合はどのような対応をされているでしょうか。



◎市民窓口課長(武本茂君) お答えします。

 住民基本台帳法第11条に、何人でも住民基本台帳の一部を閲覧できるという規定がございますことから、公開が原則となっております。

 実際の手続としましては、事前に閲覧申請書、あるいは、その申請に係る請求事由を明らかにするための関係資料、他の目的に使用しない旨の誓約書等の提出を求めまして、閲覧の申請が不当な目的に利用されるおそれのない場合、閲覧を許可するということで閲覧日の予約を受けております。

 実際、閲覧に来られたときにつきましては、閲覧できる人数につきましては1業者1名と、身分確認を行った上で、閲覧台帳から住所、氏名、生年月日、性別、4項目について転記させておる状況でございます。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) はい、ありがとうございます。

 住所、氏名、性別、生年月日、4項目見せられるということなんですけれども、今その答弁の中で、1業者と、業者を出されましたけれども、だれにでもどんな業者でも見せているんですか。その辺お聞かせください。



◎市民窓口課長(武本茂君) はい、お答えします。

 閲覧の請求が不当な目的によることが明らかなときとそういう条件がありますので、一定の制限を設けております。基本的には、ダイレクトメールなどにつきましては、関係資料を添付していただいて、その内容が特に不当なことでない場合は許可する。あるいは、報道機関がアンケート調査をする等についての閲覧、このような場合には許可しております。

 ただ、名簿業者等、名簿をつくってそれを販売するというような目的の場合については許可をしないということにしております。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) 今、DM業者とか報道関係にはオーケーと。名簿業者はだめというように言われましたけれども、この人は報道業者や、この人はDM業者やというような、判断できる根拠というのをちょっと教えていただきたいんですけれども。



◎市民窓口課長(武本茂君) お答えします。

 先ほども申しましたように、基本的に請求事由を書いていただき、関係資料を添付していただくということで、それの内容を審査しまして、どういう目的かということを具体的に不備がありましたら問い合わせする等によりまして確認しております。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) これは3月3日の毎日新聞なんですけれども、高松市で住民基本台帳が実態のない団体に大量閲覧された問題についてというふうに記事も載っています。

 さっき吉年委員もおっしゃってられましたけれども、最近本当に住民基本台帳を悪用して事件とか起こっています。

 これは3月10日読売新聞、愛知県ですけれども、犯人が区役所で住民基本台帳を閲覧し、女子小中学生のいる母子家庭などを探し当てては留守番中を襲う手口で犯行を繰り返していたと見ている。こういうような事件が起こっていますけれども、この件についてはどうお考えですか。



◎市民窓口課長(武本茂君) 閲覧事由を請求する際に記載していただくと。それと、閲覧した内容について転記していただいておりますので、その部分を照らし合わせることによって、それ以外の目的に使用していないかどうかの判断をするわけでございますが、不当な目的に利用されるおそれがあり、また、それを悪用するというようなことも考えられますので、4月以降につきましては、例えば事業所の事業概要がわかる登記簿謄本等なりを添付していただく方向で考えております。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) 4月1日から個人情報保護法というのもこれも施行され、個人のプライバシー保護という問題も今本当にクローズアップされていっていますけれども。

 ちょっとその実態調査をしてみたんですけれども、まず、最初おっしゃられた住民基本台帳の中で、何人でも閲覧を請求することができるというふうにおっしゃられましたけれども、それの3項、住民基本台帳法11条3項の中には、市町村長は不当な目的に使用されるおそれがあるとか、その他当該請求を拒むに足りる相当な理由があると認めるときは、当該請求を拒むことができるとあるんですね。実際、大阪の中では、東大阪とか高槻、門真など府内10市ではこの条文を根拠にDM、名簿業者を含む営利目的の閲覧を禁止しているとあります。

 また、熊本市でも営利目的の閲覧を禁止した条例をつくっております。このようなことが今あるんですけれども、このあたりについてはどうお考えですか。



◎市民窓口課長(武本茂君) いわゆる不当な目的に使われるおそれがある場合は拒むことができるということがありますけれども、この不当な目的とはということで、いわゆる他人の住民票の記載事項を知ることが社会通念上必要性がないにもかかわらず、その記載事項を探索したり暴露したりしようとするようなこと、あるいは住民名簿を作成して、これを不特定多数の者に販売するというような行為を行うおそれがある場合と、このように規定されておりますので、その場合は閲覧を拒否するということになっております。

 また、ダイレクトメールでございますけれども、これにつきましては、総務省の見解としまして、ダイレクトメールを郵送するためという請求にあっては、送付を受けた者に不快感を与える物かどうか判断することは、人それぞれ価値観が違うことから事実上困難であり、拒否できないと、こういう見解を示されております。

 ただ、例えば東大阪、門真なり、そういう大阪府内で10の市が閲覧を大幅に制限しておりますけれども、これらにつきましては、不当な目的に使うおそれがあると、そこを拡大解釈といいますか、そういう形で考え、基本的に営利目的の閲覧を制限するというようなことでやっていると聞いております。ただ、これにつきましても、業者等からも不満が出ていると。その対応については、法との整合性等については苦慮しているということも聞いております。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) 業者からクレームが出ているかも知れませんけれども、今のこの富田林の状況やったら、僕はこれは市民からクレームが出ていると思うんですけれどもね。その法との整合性をおっしゃられますけれども、第11条の3項では、市町村長は拒むことができるというふうにもこれはなっているんですね。実際、熊本では条例もつくっているし、大阪府内でも10市は閲覧を禁止しているというようなこともやっているんですから、できなくはないと思うんですけれども。



◎市民窓口課長(武本茂君) 昨今、個人情報の取り扱いに市民の関心が高まっているということで、先ほども一部説明させていただきましたように、従来の資料に加えて、閲覧請求者である法人等の概要がわかる資料、あるいは個人情報保護法を踏まえた事業所の対応資料、例えば個人情報の管理方法等についての資料を添付を求めるようなことも4月からは行ってまいりたいと。

 また、現在、全国の自治体でつくる戸籍事務協議会では、営利を目的とする閲覧を禁止するように法改正を要望しているわけですけども、それとともに自治体独自で閲覧の規制を強化できるかどうかについての研究も進めております。

 既に東大阪と熊本等において、営利目的の閲覧を禁止している自治体の状況など、戸籍事務協議会等の動向も参考にしながら、住基法との整合性などについて今後研究してまいりたいと思います。

 以上でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) その辺、住民基本台帳法との整合性でおっしゃられますけれども、これも要望にしておきますけれども、やはり市民感情からしたら、僕はこれ閲覧させない方が、見せない方が本当にいいと思います。やはり今特に、さっきも言いましたけれども、4月1日から個人情報保護法が全面施行されます。個人のプライバシー保護というのを求める声はかなり出てきていると思うんです。そういった観点からも、規制していただけますよう要望しておきます。

 以上です。



◆委員(大西剛君) 77ページの退職手当についてお聞きいたします。

 本市の退職金のレベルですけれども、定年退職になった人の退職金のレベルはいかほどになっておりますか。



◎市長公室次長(戸谷裕司君) お答え申し上げます。

 17年度の予算の計上の中で申し上げますと、17年度末退職される方が、事務職、技術職5名で1億3,646万3,000円、平均2,729万2,000円、現業職の方4名で6,356万8,000円、平均1,589万2,000円、福祉職3名の方で7,782万1,000円、平均2,594万円、消防職3名8,385万1,000円、2,795万円、以上そういう平均の数字になっております。



◆委員(大西剛君) 多田市長の決裁で退職時の特別昇給を今回も廃止したというふうに新聞にも出ておりましたけど、これが金額に及ぼす影響はどの程度でしたか。



◎市長公室次長(戸谷裕司君) 16年度末退職者で約900万円の削減になっております。



○委員長(高山裕次君) ほかにございませんか。



◆委員(林光子君) 81ページのレインボーバスの運行事業の件なんですが、この補助金についての質問じゃなくて、今回施政方針の中で、行財政改革推進委員会の答申や市議会行財政改革特別委員会でのご意見を踏まえながら見直しを行ってまいりますと書いているんですけど、私たち議員に執行部から期待された委員会になっていくとは思うんですけれども、この流れの中でちょっと一つ確認をとっておきたいことは、すべて任せたというんじゃなくて、当局も何らかの方策を考えていかれることを努力されていかれるのか、ちょっとその辺の確認をとっておきたいんですけど。



◎市長公室理事(江向義夫君) お答えいたします。

 レインボーバスにつきましては、過去、相当時間もかけましていろいろ研究、検討も重ねてきましたが、最終的には市議会の特別委員会、それからまた、行財政改革推進委員会の議論の経過もございます。そんな中で、そういった議論も参考にさせていただきまして、最終的には議員ご指摘のとおり、市としてどう見直していくのかというふうな方向性を、機会を見つけまして、また議員の皆様方にも説明をさせていただいて、見直しを図っていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(林光子君) 努力されていくと思いますので、またよろしくお願いしておきます。

 それで、もう1点お聞きしたいんですけれども、100ページの市民活動推進費の件なんですけれども、これはふれあい交流課が市民活動支援センター整備事業費として528万4,000円を計上されているんですが、その中でアルバイト賃金とあるんですけれども、現在のところ1人なのか、ちょっと人数枠をまずお聞かせ願いたいんです。



◎ふれあい交流課長(中山昇君) お答え申し上げます。

 人数枠ということでございますが、ここに計上させていただいているアルバイト賃金につきましては、1名分ということで計上させていただいております。



◆委員(林光子君) 今までの役所でのアルバイトさんは本当によく頑張ってくださっている現状をよく伺っているんですけれども、この市民活動支援センターの中身といいますと、本市のこれからの目玉商品となるような場所でもありますし、単なるアルバイトでは用を足せないと私は考えておりまして、まず、そういう専門知識を持ったようなアルバイトさんを入れていただきたい。そして、そういう公平性の確保ができるような方を選んでいただきたい。知識を持った人を選んでいただきたいと考えているんですけど、当局はこのアルバイトの中身についてどんなふうに考えていらっしゃるかお答えいただきたいんですが。



◎ふれあい交流課長(中山昇君) 今、委員さんご質問のアルバイトの専門性の部分でございますけれども、確かに市民活動支援センターへ配置を予定しております人につきましては、部屋の利用の受け付けとか、備品等の管理だけではなく、市民公益活動についてのアドバイスなど専門性の必要な部分も多々ありますことから、人選につきましては、委員ご質問の意を生かせるように配慮していきたいなというふうに考えております。



◆委員(林光子君) では、またよろしくお願いしておきます。

 以上です。



○委員長(高山裕次君) ほかにございませんか。



◆委員(奥田良久君) 91ページの委託料、総合計画の策定の委託料についてお伺いをします。

 これは、相当高額な委託ということになりますけれども、何をどういうところに委託をされるのかということで、まずお伺いします。



◎市長公室理事(江向義夫君) お答えいたします。

 総合計画の策定委託ということで、これは昨年度からその作業に取りかかっているところでございます。そうしたことから、一部コンサル業者にも策定業務をお手伝いをいただくというふうなことで予算化を図ったところでございます。

 業者コンサル委託につきましては、株式会社日本総研ということで、16年の7月14日から18年の3月20日までという契約で、合計2,499万円の契約を行いまして、17年度はそのうち1,239万円という内容でございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) もう既に発注をされている後年度分ということで、2,900万円と非常に大きな金額で、お手伝いというふうにおっしゃいましたけども、先ほど教えてほしかったのは、何を委託をするのかということを教えてください。



◎市長公室理事(江向義夫君) お答えいたします。

 総合計画の基本構想、それから、基本計画についての策定の業務委託でございます。



◆委員(奥田良久君) 既に市民懇談会を立ち上げて議論を開始されておる。今月末ですか、提言をいただくということになっていますし、明らかにされておるのでは、市民アンケートも済んでいると。それから、小学生の作文も集めているというようなお話は既に伺っています。それからまた、職員20人で構成される基本構想の作業部会も既に立ち上げられておるというふうにお聞きをしています。これについて、新年度には総合計画の審議会をもう年度当初から開催をするんだというふうにもおっしゃっております。これだけの体制があるもとで、この2,900万円も使って、先ほど基本計画やら基本構想やらというふうにおっしゃいましたけれども、コンサルに何を考えてもらうのかというのをもうちょっと教えてください。



◎市長公室理事(江向義夫君) お答えいたします。

 先ほどもご質問にもありましたように、総合計画につきましては、市民の声も十分生かしながら策定をしていくという方向性のもとに市民懇談会を開催する、それから小学生の作文も募集する、市民アンケートも行う、それから、各課職員の作業部会も立ち上げてやる、すべてそういった手続でもって進めてきているわけでございますが、コンサルの専門性をやはりそういったところに生かしていくということで、すべてその作業にも入りながら、また、資料の分析等も委託を図っているところでございます。

 額的には高額というふうになろうかと思いますけれども、本市単独での総合計画というのはなかなかしんどい面もございますので、そういった民間のコンサルのノウハウも活用しながら作成していくという方向のもとに委託を行ってきたというところでございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) 先ほど日本総研か何か、会社の名前をおっしゃいましたけれども、それは例の合併のときに使うたコンサルじゃなかったですかね。



◎市長公室理事(江向義夫君) はい、そのとおりでございます。



◆委員(奥田良久君) ノウハウだとか専門性というふうにおっしゃいますけれども、あのときに合併のメリットということで幾つも報告書の中で挙げられましたけれども、委員会の中で議論を進めていった中で、あのコンサルが示した合併のメリットというのは、うちには一つも当てはまらなかったという記憶があるんですね。いろんな合併による効果、他市の状況も引き合いに出されていましたけれども、うちとマッチするような状況でもなかったという印象を持っているんです。だから、何の専門性なのか、ノウハウなのかというのは、もう全くこれはわからんです。

 先ほど来強調したように、市民懇談会、職員による基本構想の作業部会、それから、総合計画の審議会ということで、これだけの体制があるもとで、なぜコンサルに頼らなければならんのかということがもうひとつ理解できませんし、それから、前回の第3次総合計画の中でも、たしかコンサルが入っていたような記憶はありますけれども、しかし、そこに参加された審議会の委員さん、メンバーなんかは、それぞれ自分らでつくっていったと。職員もそうでしょうし、自分らでつくった計画なんだというふうな意識の方が強かったんじゃないかなと。コンサルに助けてもらっているというような認識は余り持っておられなかったんではないかなというふうに思うんですけれども、これは従来の手法に比べて、相当コンサルへの重点というのは重くなっているんですかね。



◎市長公室理事(江向義夫君) コンサルへの重点ということなんですけれども、ご承知のとおり、富田林市、1市2町1村の合併問題に当初取り組んでおりました。そんな関係で総合計画、3次の方につきましても17年度目標年次というところで取り組んできたわけなんですが、相当、合併問題の行方を見据えながらということで、当初、総合計画の取り組みについては相当1年近くおくれたということもございます。そんな中で17年度中にはつくり上げていかないかんというところでございますので、ひとつそういった民間の業者のノウハウも活用しながら、市職員も一体になって策定に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(奥田良久君) たしか合併の研究会からこの日本総研が始まってもらってるんですね。研究会のときに入っていたから、合併協議会の仕事もこの日本総研が取ったんですよ。もうこの協議会でも問題にしましたけれども、何でそこにするんやというたら、資料を持っているからやということで、仕事を取っておるんやね。だから、今度の場合も富田林の資料が日本総研にあるからここに総合計画を委託するんやと、多分そんな感覚でずるずるときているんだろうというふうに思います。

 こういう富田林のこれから歩むべき、進むべき道をコンサルに委託するというのはどうなのかなと。先ほど言った、自前の体制で行くというのは難しいことなのかなというふうにも思うんですけれども、どうですか。



◎市長公室理事(江向義夫君) 業者の選定に当たりましては、プロポーザルコンペ方式ということで、提案型の競争方式で8社でもって行いました。その中で一番優秀であったという業者に今回委託をしてきたわけでございます。

 総合計画の策定につきましては、相当の作業量もありますことから、こういった委託も含めて、職員も加わりまして作業を進めていっているというふうな状況でございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) 今回の予算の中では、この総合計画以外にいろんな計画づくりが想定、予定をされています。次期介護保険事業計画、それから健康日本21計画、それから地域福祉計画、それから緑の基本構想、新都市計画マスタープラン、交通バリアフリー基本構想、施政方針で拾いますとそういうのが目につきました。この総合計画とそれから新年度に予定をされている今挙げました各種の計画づくり、これがどのように整合性を持ったものになるのかと。という保証はどこにありますか。



◎市長公室理事(江向義夫君) 総合計画といいますのは、一番市にとっては基本となる計画であるというふうに認識をしているところでございます。そういった中で、枝として各種計画も立てていくと。当然、総合計画に沿った内容でなければいけないというふうには考えております。そのためにも総合計画の策定に当たりましては、職員、市民、それから、各所管によるヒアリング等を行いまして進めてまいりたいと。当然、その各種計画との整合性は図っていかなければならないというふうに思っております。

 それと、先ほど申し漏れましたけれども、この委託料の中には、総合計画の印刷代も入っているというふうなことで、費用的にも膨らんでいるというふうな状況でございます。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) 整合性を図っていかなければならないというふうにおっしゃるのは、どこでそのことが保証されるのかと。どのようにそのことが保証されるのかと。

 総合計画は政策推進室が中心にやるし、健康21は別の部署、都市計画マスタープランや交通バリアフリーはまた別の部署、全部所管があるわけですよね。そういう中で次期の総合計画と今挙げたようないろんな計画との整合性をどのように図っていくのかということが、どう保証されるんやというのが質問なんです。



◎市長公室長(竹綱啓一君) 今、総合計画とその他の計画との整合性の問題をちょっとご指摘をいただいておるわけなんですけれども、ご承知のように、総合計画の方におきましては、総合計画の審議会の下部組織といたしまして総合計画の委員会がございます。これは、助役も含めまして、関係各課の各部長で構成をされておるところでございます。その中で総合計画のただいま申し上げました基本構想なり、あるいは基本計画なりをここでも審議していくということでございます。当然のことながら、各その他のプランにつきましては、それぞれの所管でやっておりますので、そういうことの中で整合性は図っていけるんじゃないかなと、このように思っております。



◆委員(奥田良久君) 今の現年度の予算は、次世代育成の基本計画というのか、それぐらいやった。ところが、この新年度は、今挙げたようにいろんな計画が物すごく重なっておるんです。従来の計画を見直すというのもあるけれども、新たに計画をつくるというのもあって、この計画づくりの当たり年なんかなというふうに思うたりもしたのでね。同時に、この総合計画の策定ということが同時期に行われることになるわけです。ですから、そういう心配をしています。

 それから、この計画づくりが目的ではないはずなんですね。いろんな計画。その計画に基づく後の事業進捗というのが物すごく大事であって、多分、総合計画だけではなしに、いろんな計画というのが冊子で積み上げれば相当あるんじゃないかなと。私も全容は掌握していませんけれどもね。これはいつの日か、それぞれの計画がどういう状況にあるのかということもお伺いしたいなというふうに思いますが。

 この部分では、本市の、先ほども言いましたけれども、進むべき道について、その主人公である市民の皆さん方の意見、それから、当然その仕事に携わっておられる職員の皆さん方の知恵を出し合えば立派なものができると。立派な計画をつくることは可能だというふうに思うんです。

 さっきも言いましたように、合併の研究会から始まって、資料を持っておるからいうて協議会でも引き続き仕事を出し、それでまた、富田林の資料を持っているからいうて総合計画も同じところに出しということで、安易にこのコンサルの会社をもうけさせるだけのような委託ということについては心配をしています。専門性やらノウハウやらというふうに言わはるけれども、あのときの合併の議論の中では、その専門性だとかノウハウだとかというのは、私は信用してません。富田林の独自性は出せないという心配をむしろしています。ぜひ総合計画だけではなしに、先ほど挙げたようなあらゆる計画づくりに当たっては、ぜひ市民の皆さん方の意見だとか、職員の声を大切にして、その計画づくりに当たっていただきたいということを要望しておきます。



○委員長(高山裕次君) 質問半ばでございますが、1時間ほど経過いたしましたので、暫時休憩いたします。

    (午後3時13分 休憩)

   −−−−−−−−−−−−−−−

    (午後3時25分 再開)



○委員長(高山裕次君) 休憩前に返り、会議を再開いたします。



◆委員(奥田良久君) 次に、先ほどの総合計画のところで、ちょっと感想をもう一つだけ言っておきますと、我々、私の感覚からしたら、総合計画審議会がまず立ち上がって、これが総合計画を策定する一番の条例上だとか規則だとかいうことでいくと基本になるというふうに思うんですね。その中で市民の皆さん方の意見を聞きましょうか、小学生の作文を募集しましょうか、アンケートをとりましょうか、いろんなことがあって作業が進められるというふうに思うとったんですけれども、何か一番肝心の総合計画審議会というのが後回しで、何かもう全部でき上がって、はいこれということで飾りみたいな扱いになるのではないかという心配をしています。そのことだけつけ加えておきたいというふうに思います。

 次に、97ページ、防災対策費のところでお伺いをしますが、まず、地域防災計画の見直しについてなんですけれども、その作業が今年度末で終了するというふうに伺っておりますが、この地域防災計画の見直しの作業の進捗、あわせて、東南海・南海地震防災対策推進計画の策定というものの進捗、この2つをあわせてお聞かせください。



◎総務部理事(稲田照雄君) お答えいたします。

 富田林市地域防災計画は、東南海・南海地震に備え、現在修正作業中でございます。ほぼ完了しつつあります。現在、関係機関と協議を行っており、それもほぼ完了する予定でございます。

 その東南海・南海地震の地震対策につきましては、すべてその中に網羅しながら作成しております。

 今後の予定なんですけれども、一応、市の方で関係機関と協議が終わった段階で大阪府へ送付いたしまして、大阪府で了解を得た後、防災会議にかけましてそれを諮った後、了解を得られれば、各関係部署あるいは議員の皆様方に配付する予定でございます。

 一応、内容なんですけれども、できるだけ明確に管理者、大阪府あるいは市、あるいはいろいろ関係機関があるんですけれども、明確にしたということでございます。それが第一の目的でございました。災害に強いまちづくりということで、前回も第1章の中にあるんですけれども、その中で防災空間の整備ということで、都市公園等の整備を充実していくという形で書いてございます。

 それから、市街地の緑化ということで、火災の延焼を防止するために植栽していくということも述べております。これは新たな項目でございます。

 それから、建築物の耐震対策の促進ということで、公共建築物につきましては、今まで避難所に指定している小中学校については何もうたってなかったんですけれども、それを順次診断し、必要に応じて改修を実施していくということの新たな項目として入れております。民間建築物については、耐震診断の補助、今まで文面の中にはあったんですけれども、それを項目を起こしまして述べております。建築物の安全性に関する指導等についてですけれども、液状化対策についても、今後新たな項目としても述べております。

 以上、主な点だけを述べさせていただきました。



◆委員(奥田良久君) 現行の防災計画の災害予防対策の項目で、今紹介いただいたように、災害に強いまちづくりという具体的な対策が示されています。新しい見直しをされた地域防災計画の中にもそういう項目があるということを今紹介をいただいたんですけれども、この中でちょっと紹介をしますと、災害が発生した際に、被害を最小限に抑制するために、住宅を初めとした個々の建築物、公共土木建築物等についても耐震・耐火等、防災性の向上を図るなど、災害に強いまちづくりに努めるものとするというふうにうたわれて、具体的にいろんな対応、対策について列記がされておるんですね。これについては、具体的な対応というのはそれぞれの関係部署が対応、対策をとるということになっているんですかね。



◎総務部理事(稲田照雄君) 道路やったら道路という形の中で、その関係部署が指導のもとに対策を講じていくということになります。



◆委員(奥田良久君) その進捗をやはり図っていくというためにはどうなっているんやという、やっぱりきっちり見る部門も必要やというふうに思うんです。それは稲田さんのところになるのかな。道路の方はちゃんとやっておるんか、学校の方はちゃんとできているんかと、地滑り対策はどうですかというようなことの促進を図るための体制というのはどういうふうになるのかな。



◎総務部理事(稲田照雄君) 総合的な総括というのは危機管理課になると思います。



◆委員(奥田良久君) ちょっと一例だけ具体的にお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、この震災に強いまちづくりの中で、木造密集市街地の整備促進ということで、各種の規制誘導という欄に、防火、準防火地域の指定ということがうたわれていますが、これは具体的には何をどうするということなんですかね。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 現行の規制としましては、近隣商業地域に対して準防火地域というのをかけておりますけれども、これは建築する折に延焼しにくい構造とするとか、防火構造、耐火、そういう構造にしてつくってもらうという規制でございます。



◆委員(奥田良久君) 例えば寺内町なんかの区域、富田林町だとか本町だとかいったようなところは準防火区域に指定されているというふうに思うんですけれども、具体的にいえばそういうことなんですかね。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 寺内町は住居系用途地域ですので何も指定しておりません。建築基準法の22条制限ということでかわら屋根にするとか外壁をモルタルに塗るとか、その程度でございます。今指定しておりますのは、商業系の用途地域のところだけです。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) 具体的に準防火区域に指定されているところというのはどの辺になりますか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 富田林駅周辺、大体、喜志駅周辺の一部、西口の一部、それから金剛東団地の中のエコールロゼの一画、それから、滝谷不動の駅周辺、滝谷の駅周辺です。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) この準防火地域に指定をされますと、いろんな規制がかかりますわね。例えば新築するに当たっての建材の規制だとかいうふうにあると思うんですけれども、その規制についてちょっと教えてください。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) ちょっと今、手元にその細かい資料がありませんので、詳しい説明は今ちょっとできかねますけども、階数、面積によって規制が変わってくるということになります。



◆委員(奥田良久君) 私の記憶も定かではないんですけれども、準防火地域に指定をされますと、先ほど言ったように、建てかえに当たっては当然燃えにくい不燃性の建材を使うとかいうようなことが義務づけられておるというふうに思うんです。この指定をされて、規制がかかってそういうことが義務づけられるんやけども、これについては何か補助なり助成がありましたかね。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 今議員おっしゃっていただいたとおり、そういう規制がかかってくるわけですけれども、補助、助成は一切ございません。



◆委員(奥田良久君) ないんです、これ。結局、準防火地域に指定をしても、その進捗はみんな個人任せになっているんです。だから、行政がそういうことを指定しても、そのことが実施に移されるというのは全部の家が建てかわらんとそういう地域にはならんのです。だから、50年、100年先を待たんといかんということなんですね。

 だから、指定しても本当に実効性あるものにしようと思えば、当然、支援の制度の創設というものが必要になってくるんではないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) おっしゃるとおり、建てかわるのに100年かかるかというような話なんですけれども、これはやっぱり自力でやってもらわんとしょうがないんじゃないかなと私は思いますけれども。ほとんどそれに対する補助を出しているというのは聞いたことがないんですけれども。先ほどちょっと出ました木造住宅密集市街地というような指定を打って、それは危険な家屋が何%あるとかいう基準をクリアしている部分についての補助というのはありますけども、一般的に準防火地域だから補助を出すというのはないと思いますし、ちょっとそこまではできないんじゃないかなというふうに私は思います。



◆委員(奥田良久君) 私もここら辺については調べてはないんでね。ただ、震災に強いまちづくりというふうに銘打って、例えば防火区域ですよ、準防火地域ですよといったようなことの指定をしても、行政は指定をするだけ。その実行は住民に負担を求める個人任せということでは、せっかく指定をしても結局規制をかけるだけで、実効性のない、実効性のあるものとはならんというふうに思うんでね。ぜひこういったことについても、実効性あるものにするための研究を進めていただきたい。去年から本当に全国各地でいろんな災害が発生をしたわけで、その教訓としていろんなことが言われております。その全国の教訓から学べるところは学ぶという体制をぜひつくっていただいて、本市の防災行政に生かしていただきたいというふうに思います。

 改めて、先ほど質問した耐震化の助成についても全国各地に広がっておりますので、具体的な調査を求めておきたいというふうに思います。

 次に、99ページ、先ほど来、質問があった13節委託料のホストコンピューター運用の開発委託料という部分についてお伺いをしたいというふうに思いますが、これは先ほど話をちょっと聞いておったんやけども、何を委託するのかというのがちょっともうひとつようわからんかったんです。5,000万円かけて何を委託するのか。仕事を外注に出すわけじゃなし、ここにあるコンピューターを使って何を委託するのか、わかるようにちょっと教えてください。



◎市長公室理事(江向義夫君) お答えいたします。

 ホストコンピューターにつきましては先ほども答弁させていただきましたけれども、昭和59年に導入いたしました。業務内容は、当初は少なかったわけですが、現在で申し上げますと、住民票関連、住基ネット、それから住民基本情報、これは、あて名管理、それから印鑑業務、外国人登録、税の収納管理、それから介護保険、それから市民税、固定資産税、軽自動車税、国民年金、福祉医療、国民健康保険、児童手当、トータルで13のシステム、それから、それ以外に人口統計、選挙登録業務、敬老祝金の対象者の抽出業務、ごみのシール配布抽出、それから就学援助費の支払い業務、就学者の通知、学齢簿等、多岐にわたる業務の委託でございます。

 その内容としてはそういったものでございます。



◆委員(奥田良久君) 物すごい量やねんけども、何を委託するの。ちょっとようわからない。これは人件費なのか、コンピューターをもう1台買いまんねんというものなのか、これは5,000万円て何やの。



◎市長公室理事(江向義夫君) お答えいたします。

 そのシステム稼働に伴いますシステムエンジニアの人件費、それからプログラマーの人件費等が主な内容でございます。いわゆる人件費でございます。



◆委員(奥田良久君) この開発委託料と書いてあるから、何か新しいプログラムを開発するのに単年度で委託をするというんかなと思ったんやけども、人件費ということになれば、これは何人分で、毎年こういう予算が必要になるんですかね。



◎市長公室理事(江向義夫君) お答えいたします。

 通常2名程度のSEなりプログラマーが、それから、業務によっては3名なり4名というふうな派遣もお願いをする内容になっております。

 これは毎年の業務、ことし5,000万円、また来年もその程度の費用がかかってくるということになります。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) 先ほどおっしゃって紹介していただいた13のシステムというふうにおっしゃいましたけれども、その仕事は新たにできた仕事じゃなしに従来からやっている仕事なわけで、それは今までだれがやってはった仕事なんですかね。



◎市長公室理事(江向義夫君) お答えいたします。

 先ほどとも重複しますが、昭和59年に導入を行いました。それ以降、市の職員による自己開発によって運用してきたというふうな経過がございます。そんな中で業務量も非常にふえてきた。それとITの進展が急となってきたというふうなことから、そういった専門性の問題もありまして、職員の自己開発につきましても限界があるというふうなこともございますので、今回業務委託化によってそういった民間の専門性を活用しながら、安定したコンピューター業務の運用を目指すということでございます。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) 委託によるメリット、私から見れば括弧つきやけれども、行革の一環ですというふうに説明ができるのか、括弧つき人件費の削減に当たりますという説明になるのか、もしくは、市民の皆さんにとってはこういうメリットがあります、いろんな仕事のスピードアップ化が図れますというふうになるのか、この委託によって得られる効果というのはどういうふうに説明されますか。



◎市長公室理事(江向義夫君) お答えいたします。

 確かにIT革命によって、それについていける能力のある専門性の活用ということと、それから、職員の自己開発による限界、といいますのも職員は平均10年ぐらい同じ職場で業務に勤めていると。2年、3年ではなかなかそういった業務にはなじめないという部分もございます。相当長期にわたる業務になってくるというふうにも考えております。そういったこと。それから、先ほども言われていましたように、人員については若干委託によって削減は図れる。そういったいろんな面もあろうかというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) すかっとした説明ではなかったように思うんです。この効果ということについてももうひとつ納得はできません。

 ただ、自己開発で限界だという話やねんけども、今まで職員がやってきたことを新年度委託をするということなんやね。今までやれてきたことを新年度委託をする。それで、これからは職員は手出しをしなくなれば、ますますこのホストコンピューターの運用について、職員の感覚というのは、この委託会社にどんどん追いつけなくなる。私らはまだワープロからよう抜け出さんのやけども、ノートパソコンの扱い方すらわけわからんと聞いているんやけれどもね。これだんだんと委託が継続をされていくと、もうこの委託先の会社のわけわからんと言いなりになってしまうというような、そんな懸念もあるんと違うんかな。5,000万円が6,000万円になり、6,000万円が7,000万円になるという、そういう心配というのはないんですかね。



◎市長公室理事(江向義夫君) お答えいたします。

 15年度に一部住民基本情報ほか6システムの引き継ぎ業務を行ってまいりました。16年度では残りの7システムについて引き継ぎ業務を現在も行っております。そういったことから17年度からは全面委託と、先ほどの業務につきましては全面委託というふうな形になってきます。

 その中で、そうすれば職員はだれもおらなくて民間にすべて委託するのかということにはならないということで、最低限4名以上はそういった委託業者と所管課との調整役というふうな形でも担当を続けていく必要があるというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(奥田良久君) 結局これ、先ほどの総合計画の日本総研と一緒なんや。これをA社に委託をしますわね。A社がノウハウを持っているということでこれずっと継続するわけですわ。もうB社の入ってくる余地は当然あれへんねんね。それであれだけの仕事量を進めるということで、今度はそれぞれの職員が新たな仕事をしようと思ったら、そのコンピューターを扱うてる会社に相談して、こんなんできまっか、どうですかって、そんな時代になるのかな。何かそういう頼り切るというのか、コンピューター会社のもうけを保障するような委託と違うんかなということで、コンピューターのことをよう知らん者から見たら理解に苦しむ予算やなというふうに思っています。

 それから、住民の皆さん方の生活に関するあらゆるシステム、仕事を委託するということで、先ほど個人情報保護の視点からの質問もありましたけども、あのコンピューターの部屋に入るのに入室記録を記載していきますとかいう答弁があったんやけども、コンピューターを扱うにしてはえらい前近代的な管理と違うんかいなと。そんなもの市役所に入るのに土・日に書いてくださいというて受け付けに置いてあるけれども、私は書いたことがありません。そんなん忘れましたと言われたら、もうそれで終わり違うの。そんな前近代的な管理でコンピューターの運用ができるとは思えんのやけれどもそれで情報が守れるとは思われへんのやけれども、どうですか。



◎市長公室理事(江向義夫君) お答えいたします。

 入退室についての管理ということで、若干説明不足かなというふうに思います。政策推進室につきましては、出入り口にかぎがかかっておりまして、平日はすべてオープンにしております。

 先ほど申し上げましたのは、コンピューター室に入る場合、自動ドアになっております。常にロックがかかっていると。そこへ入る場合は、カードでもってあける操作は必要である。だれが入ったか出たかというふうな記録を残していくというふうなことでございます。

 以上です。



◆委員(奥田良久君) それで、ぜひこの件に関してはもっと議論を慎重に進めていただきたい。費用対効果と、何か言うたら費用対効果と言うて、これやってほしいと言うたら費用対効果と言うくせに、これはえらい思い切って気前のええ話やなというふうに思うてますので、予算執行に当たってはそれこそ費用対効果を一遍再考していただきたいというふうに思います。

 以上要望しておきます。



○委員長(高山裕次君) ほかにございませんか。

 次に、3款民生費のうち、児童館費並びに人権政策費及び災害救助費についてお受けいたします−−ございませんか。

 続きまして、4款衛生費についてお受けいたします。なお、衛生費の審査に当たっては、付託分を確認の上、よろしくお願いいたします−−ございませんか。

 次に、6款商工費、11款の公債費及び12款の予備費から終わりまでについてお受けいたします。



◆委員(吉年千寿子君) 183ページの商工振興費の中のISO認証取得補助金100万円についてお聞きしたいと思います。どういう内容でしょうか。



◎市民生活部副理事(東隆君) お答えいたします。

 ISO認証取得補助金の概要ですけれども、認証規格といたしましてはISOの14001を予定しており、このISOの認証を取得した中小企業者に対しまして、予算の範囲内において補助金を交付することにしております。中小企業者が地球環境問題に積極的に取り組み、環境に配慮した事業活動を行うことができる体制を整備するとともに、中小企業者の信用力の向上を図り、もって市の産業振興に資することを目的として行いたいと考えております。

 補助金の額は、予算の範囲内で定める額として、補助率3分の1で100万円を限度として交付をしていきたいというふうに考えております。



◆委員(吉年千寿子君) 100万円を限度として補助するということで、ここが予算が100万円ですから何件ですか。



◎市民生活部副理事(東隆君) とりあえず1件分ということになります。



◆委員(吉年千寿子君) 申し込みされるというような見込みはありますか。



◎市民生活部副理事(東隆君) 実際には申し込みは聞いていないんですけれども、問い合わせというか、そういう話はないことはないです。



◆委員(吉年千寿子君) それでしたら、これをどういうふうにPRなさっていきますか。



◎市民生活部副理事(東隆君) 啓発につきましては、企業者の組合とか、あと商工会等に説明をしていきたいというふうに考えております。



◆委員(吉年千寿子君) 広報ではどうですか。



◎市民生活部副理事(東隆君) 広報も検討はしていきたいとは思うんですけれども。それと、先進市の状況も見ながら、啓発関係についても、説明会についても検討していきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。



◆委員(吉年千寿子君) これは結構な方策だと思いますので、ぜひそのPRの方をよろしくお願いいたします。

 他の企業に補助金を出すのも非常に結構なんですけれども、富田林市自身が環境自治体としてのISOを取得するような見込みはありませんか。できましたら助役に答えていただきたいと思います。



◎助役(吉川佳男君) 今、ISOいわゆる国際基準の環境基準ということで、今回その認証についての補助をするということでございますけれども、市の方でそういう認証を取っていくのかということにつきまして、今のところその予定はございません。

 今後、各他の自治体でそういうこともやっているところもございますので、調査して検討していきたいなとは思いますけれども、現在のところは考えておりません。



◆委員(吉年千寿子君) これ実際に、ただ取ればいいというもんじゃなく、実際にそれがどのように後、環境自治体として持続していけるか、そちらの方が大事だと思いますので、そういう実績を積んだ上で慎重にそういうことも将来考えていただきたいと要望しておきます。

 以上です。



○委員長(高山裕次君) ほかにございませんか−−ないようですので、これをもって議案第18号 平成17年度大阪府富田林市一般会計予算中、当委員会付託分の質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第18号中、当委員会付託分について、原案どおり了承することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第18号 平成17年度大阪府富田林市一般会計予算中、当委員会付託分については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第19号 平成17年度大阪府富田林市財産区特別会計予算について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第19号について、原案どおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第19号 平成17年度大阪府富田林市財産区特別会計予算については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第26号 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、ご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(林光子君) お聞きしますのでよろしくお願いします。

 この件なんですけれども、通勤費の支給基準にかかわる基本的な事項についてお聞きしたいんですが、通勤費の支給は、最短距離による実費支給が原則と考えられますけれども、この点について当局の見解はいかがなものでしょうか。



◎市長公室次長(戸谷裕司君) お答えさせていただきます。

 通勤手当の支給基準ということでございますが、最も経済的かつ合理的と認められる通常の通勤経路及び方法によるものとされております。交通機関、電車、バスの利用につきましては、運賃相当額ということから、委員ご指摘のとおりかと思います。



◆委員(林光子君) 本件改定の経緯について聞かせていただきたいんですけれども。



◎市長公室次長(戸谷裕司君) お答えいたします。

 本件改定の経緯ということでございますが、通勤手当の改定につきましては、ご承知のとおり、昨年末にかけまして新聞やテレビで、特に徒歩通勤の支給に関し報道されましたのをきっかけに、その制度のあり方を含めましてご批判の声をいただいておるところでございます。現下の市役所職員を取り巻く厳しい環境の中で、通勤手当につきましても早急に見直す必要があるものと考え、去る2月9日に2つの職員団体に見直しの申し入れを行いました。その後、労使協議を重ね、3月10日に両職員団体とも一定の協議が調う見通しとなりましたので、今議会に追加提案をさせていただいた次第でございます。

 以上が本件の経過でございます。



◆委員(林光子君) 今、経緯についてお聞かせいただいたんですけれども、次に、なぜ3段階で改定しなければならなかったのか。本来は、市民の目線でいきますと1回でするべきだと思うんですけれども、いかがですか。



◎市長公室次長(戸谷裕司君) お答えを申し上げます。

 なぜ3回かということなんでございますが、ご承知のとおり、職員の給与問題につきましては、多田市政になって以来、50歳の特別昇給の廃止、また、初任給の1号ダウン、退職時特別昇給の廃止や加算制度の見直し等、厳しい財政状況を踏まえまして真摯に労使協議を行い、職員の理解も得ながら、当局として主体性を持って給料等の是正に取り組んできたところでございます。

 中でも平成14年の4月から2年間という約束で給与の2%カットを実施いたしましたが、厳しい財政状況等に好転の兆しが見えないことから、改めまして16年4月から給与の2%カットの3カ年延長を申し入れ、職員の理解のもとに実施しているところでございます。

 これまでの給与等の是正措置はそのまま続きますが、2%の給与削減措置が平成19年3月で終了すること等を総合的に勘案しながら、段階的な改定とさせていただいたものでございます。



◆委員(林光子君) 次に、自転車通勤になぜ手当が必要なのか。通勤手当は実費支給が原則であるならば、自転車通勤に係る実費とは何かをご説明願いたいんです。一般常識から考えておかしいと思いませんか。



◎市長公室次長(戸谷裕司君) 自転車通勤になぜ手当が必要かということでございますけれども、自転車通勤の手当の支給に関しましては、国家公務員の通勤手当制度におきましては、人事院規則9の24、第9条に交通用具として自動車、単車に加え、自転車につきましても規定をされております。いずれの交通用具を利用いたしましても同一の金額が支給されております。こうしたことから、本市や他の自治体におきましても、自転車通勤に対し通勤手当の支給をいたしておるところでございます。



◆委員(林光子君) 次に、金額算出の根拠をお示し願いたいんですが、例えば、例を挙げてみますと、19年の4月の改定で2キロないし5キロメートル未満、自動車5,000円について、ちょっとこちらなりの算出をしてみたんですけれど、通勤距離が5キロメートル、往復が10キロになるわけですね。ガソリンが1リットル100円とした場合なんですが、10キロメートル/リットルの計算をしますと、月20日掛けることの10キロ、割ることの10キロ掛ける100円で2,000円となるわけなんです。その中で?でお聞きしたいのは、手当5,000円との差額3,000円は何なのか。

 そして2番目には、隠れた給与支給にみなされないのかちょっと心配なわけです。

 もう一つ心配なことは、所得税法でみなし給与とみなされて課税対象にならないのか、その点についてどういうふうな考え方をされているんでしょうか。



◎市長公室次長(戸谷裕司君) お答えを申し上げます。

 今、委員ご指摘のように、自動車のガソリン代に限定をすれば、委員ご指摘のとおりかと思います。それぐらい2,000円という金額になるのかなと思います。ただ、所得税法第9条第5項の規定に基づき、政令で定めるものとして、所得税法施行令に規定された交通用具利用者、自転車も含みますが、非課税限度額は、例えば10キロ以下につきましては4,100円、10キロから15キロにつきましては6,500円、15キロから25キロにつきましては、1万1,300円というように、距離の区分に従いましてそれぞれ非課税の限度額が規定されております。もちろん、これを超える部分につきましては課税対象になると承知しております。



◆委員(林光子君) 次にお伺いしたいんですけど、今現在、大阪市の空残業手当、福利厚生費にまつわる過度な厚遇が問題となっており、マスコミも騒いでおりますが、市民からの厳しい批判にさらされていますけれども、本市はこの問題についてどう考えられているのか。本市の場合は、大阪市ほどはいってないんですけれども、本市の通勤手当も職員に対する厚遇処置と思われるのですが、いかがなものでしょうか。



◎市長公室次長(戸谷裕司君) お答えいたします。

 大阪市の数々の職員厚遇問題のうち、空残業手当の支給などはもちろん論外でございますが、福利厚生関係費等、ご指摘のとおり、厳しい批判を浴びております。私どもも対岸の火事とするのではなく、真摯に受けとめなければならないものと認識しているところでございます。

 通勤手当に限らず、市民の皆様から厚遇との批判のあるものについては是正していかなければならないものと考えております。



◆委員(林光子君) 最後にお聞きしたいんですけれど、以上のようなことから、この通勤手当についてだれもが納得し、市民にも理解を得られるような形に早急に見直しを行うことができないのか、お答えをください。



◎市長公室次長(戸谷裕司君) だれもが納得し、理解を得られるようにという早急な見直しということでございますけれども、今回、通勤手当の見直しを提案させていただいておりますが、通勤手当問題につきましては、今後とも市民の皆様や議会の皆様のご理解がより一層得られますように、早急に見直しを行っていかなければならないものと考えております。



○委員長(高山裕次君) ほかにございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。



◆委員(林光子君) 一般職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、自由市民クラブは、本条例の改正について要望した上で賛成とする討論を行います。

 大阪市の空残業手当の発覚から端を発したやみ手当、やみ給与や、福利厚生面における世間一般の常識を大きく逸脱した職員に対する厚遇の問題が、連日のようにマスコミに取り上げられ、大阪市民のみならず、多くの国民からも大きな批判が沸き起こっております。

 給与を初めとする労働条件の改定は、労使で合意した事柄について尊重すべきであることは理解しておりますが、民間企業とは違い、市民からの税金によってその給与が賄われているということと、また、公務員の使命は市民への奉仕であるということをいま一度真摯に考える必要があるのではないでしょうか。

 今回の本市の通勤手当改定に当たって、理事者並びに職員からなる労使の間で、どこまで市民の声を反映されたか疑問に残っております。通勤手当は本来実費支給であるにもかかわらず、今まで徒歩通勤、自転車通勤にも手当が支給されていたこと、そして、自動車通勤についてもガソリン代の実費以上の手当が支給されていたことであります。すなわち、実費との差額分は、・・・給与の支給であると言ってもよいのではないでしょうか。・・給与の支給は、市民を欺く行為であり、到底、市民の理解を得られるものではありません。

 そうした背景から、労使で協議した結果、今回の改定案が上程されたものと思いますが、市民の理解を得られるに十分な改正案ではありません。改正をするに当たって、なぜ一度に改めないで、なぜ3段階の改定を行う必要があるのか、なぜ一度の改定でできないのか、甚だ疑問であります。

 しかも、改定後においても、なお自転車通勤に対する支給が依然として行われることや、自動車による通勤手当でも多少の減額を行っただけで実費以上の額が支給され、・・給与が依然として支給され続けることになります。市民の批判の目をそらすために、申しわけ程度の改定を行ったとしか言いようがなく、姑息な改正案であると言っても過言ではありません。まだまだ本来あるべき実費支給という原則にはほど遠いものであります。

 市長の標榜される改革と創造、職員の意識改革の程度の度合いが、推して知るべしであると言えるのではないでしょうか。

 しかしながら、本改正案に反対し否決することは、従来どおりの手当を支給し続けることにもなります。また一方では、多少なりとも芽生えてきた改革と創造、職員の意識改革の芽を摘むことにもなりかねず、ともに本意ではありません。また、自由市民クラブの質問に対して、当局より早急に改定案を検討するとの答弁を得たことなどから、自由市民クラブは、苦渋の選択の結果、通勤手当は実費支給という原則を違えることなく早急に是正することを要望し、本条例の改正案に賛成といたします。

 以上です。



○委員長(高山裕次君) 暫時休憩いたします。

    (午後4時17分 休憩)

   −−−−−−−−−−−−−−−

    (午後4時25分 再開)



○委員長(高山裕次君) 休憩前に返り、会議を再開いたします。



◆委員(林光子君) (…10行削除…)



○委員長(高山裕次君) ただいまの林委員の討論において、発言訂正の申し出がありました。これを許可することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、ただいまの申し出については、後刻、速記録を調査の上、委員長において調整いたします。

 これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第26号について、原案どおり了承することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第26号 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり了承されました。

 次に、請願第1号 「人権侵害の救済に関する法律の早期制定を求める意見書」の採択に関する請願書について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 本請願は、起立により採決いたします。

 お諮りいたします。本請願に賛成の方の起立を求めます。

    (賛成者起立)

 起立多数であります。よって、請願第1号 「人権侵害の救済に関する法律の早期制定を求める意見書」の採択に関する請願書は、採択と決しました。

 以上をもちまして、今期定例会において当市民総務常任委員会に付託されました案件の審査を全部終了いたしました。

 なお、本日の委員会における発言訂正等の会議録の整理につきましては、後刻、速記録を調査の上、正副委員長において所定の措置をいたしますのでご了承をお願いいたします。

 それでは、当市民総務常任委員会を閉会いたします。

    (午後4時27分 閉会)

 富田林市議会委員会条例第30条の規定によりここに署名する。

  富田林市議会

  市民総務常任委員長  高山裕次