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大阪府 富田林市

平成17年  3月 建設消防常任委員会(第1回) 03月23日−01号




平成17年  3月 建設消防常任委員会(第1回) − 03月23日−01号







平成17年  3月 建設消防常任委員会(第1回)



◯平成17年3月23日富田林市議会建設消防常任委員会を全員協議会室に招集された。

◯出席委員はつぎのとおりである。

 委員長   西条正善君

 副委員長  鳴川 博君

 委員    永原康臣君

 委員    今道隆男君

 委員    山岡清司君

 委員    沖 利男君

 委員    壺井久雄君

 議長    武本博幸君

◯説明のため出席した者はつぎのとおりである。

 助役          花岡義弘君

 助役          吉川佳男君

 市長公室長       竹綱啓一君

 市長公室次長兼

             戸谷裕司君

 人事課長

 総務部長        高橋弘次君

 総務部次長兼

             北野幸雄君

 総務課長

 行財政管理課長     谷口勝彦君

 市民生活部長      廣田精孝君

 市民生活部副理事

             東  隆君

 兼商工観光課長

 まちづくり政策部長   國田泰一君

 まちづくり政策部理事

 兼まちづくり室長兼   植田信二君

 まちづくり推進課長

 まちづくり政策部次長

 兼まちづくり室     戸谷 正君

 建築住宅課長

 農と水みどり課長    北浦純一君

 農業振興課長      京谷弘幸君

 道路交通課長      谷川澄男君

 道路交通課参事     浅川 充君

 道路交通課参事     吉村房太郎君

 農と水みどり課

             竹口雅敬君

 参事

 まちづくり

             上野剛敬君

 推進課参事

 まちづくり

             古川善昭君

 推進課参事

 建築住宅課参事     恵島健一君

 建築住宅課参事     余田祐二君

 上下水道部長      吉田 功君

 上下水道部理事兼

             城下直市君

 下水道室長

 上下水道部理事兼

             鉄本和巳君

 下水道管理課長

 上下水道部理事     宗 芳和君

 上下水道部次長兼

             武本有世君

 水道総務課長

 上下水道部副理事

             林 良行君

 兼料金課長

 上下水道部副理事

             寺塩博一君

 兼下水道整備課長

 水道工務課長      山内義章君

 浄水課長        山上富雄君

 水道総務課参事     前田一光君

 下水道整備課参事    佐伯順一君

 下水道整備課参事    東野 徹君

 行政委員会

             奥野和彦君

 総合事務局長

 行政委員会

             尾崎和彦君

 総合事務室局次長

 行政委員会

             笹原秀計君

 総合事務室局参事

 消防長         鎌谷健二君

 消防本部理事兼

             阪口孝男君

 消防署長

 消防本部理事兼

             梅本忠司君

 消防総務課長

◯議会事務局の出席職員はつぎのとおりである。

 事務局長        加藤義夫君

 事務局次長       置田保巳君

 事務局主幹       嘉田裕治君

 総務係長        日谷眞智子君

 議事係長        祐村元人君

 議事係         松本秀樹君

 議事係         植木謙次君

◯建設消防常任委員会付託分はつぎのとおりである。

 議案第10号 富田林市都市公園条例の一部を改正するの条例の制定について

 議案第11号 富田林市法定外公共物管理条例の制定について

 議案第13号 和解及び損害賠償の額を定めることについて

 議案第14号 住居表示に伴う町及び字の区域の変更について

 議案第15号 市道路線の廃止及び認定について

 議案第16号 平成16年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第6号)第1表歳入歳出予算補正、歳出面中

       7款土木費  4項都市計画費

 議案第17号 平成16年度大阪府富田林市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)

 議案第18号 平成17年度大阪府富田林市一般会計予算

       第1表歳入歳出予算、歳出面中

       2款総務費  1項総務管理費

         20目 交通安全対策費

       4款衛生費  1項保健衛生費

         8目 保健衛生施設費中

            合併処理浄化槽設置補助金等

       5款農林業費 1項農林業費

       7款土木費  1項土木管理費

              2項道路橋梁費

              3項河川費

              4項都市計画費

              5項住宅費

       8款消防費  1項消防費

       10款災害復旧費1項公共土木施

                設等災害復旧費

 議案第24号 平成17年度大阪府富田林市公共下水道事業特別会計予算

 議案第25号 平成17年度大阪府富田林市水道事業会計予算

 議案第27号 富田林市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について

    (午前10時0分 開会)



○委員長(西条正善君) おはようございます。

 ただいまから建設消防常任委員会を開会いたします。

 会議に入る前に皆さんにお願いします。マイクシステムが更新されております。発言に際しましては、本体の青いボタンを押し、マイク先端の赤いランプの点灯を確認してから発言をお願いいたします。

 会議録作成のため録音しますので、質問や答弁をされる場合は挙手していただき、指名のもとに発言いただくようお願いいたします。なお、発言が終わりましたら、再度ボタンを押して、ランプの消灯を確認くださいますようご協力をお願いいたします。

 また、質疑においてはできるだけ議題の範囲内でご審議いただきますとともに、答弁につきましては簡潔に答えていただき、議事運営について効率的に進めたいと思いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。

 それでは議事に入ります。

 今期定例会において、当建設消防常任委員会に付託されました案件は、別紙付託表のとおりであります。

 まず、付託案件についての提案説明につきましては、本会議で説明を受けておりますので、これを省略することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。それでは、提案説明を省略して直ちに審議に入ります。

 初めに、議案第10号 富田林市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第10号について、原案どおり了承することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第10号 富田林市都市公園条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第11号 富田林市法定外公共物管理条例の制定について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第11号について、原案どおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第11号 富田林市法定外公共物管理条例の制定については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第13号 和解及び損害賠償の額を定めることについて、ご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(永原康臣君) これ、本会議で説明を受けたんですが、示談内容をもうちょっと詳しくお願いしたいと思うんですが。



◎道路交通課長(谷川澄男君) ご説明申し上げます。

 示談の内容でございますが、本会議でもご説明させていただきましたが、内容としましては、治療費、通院費、給与保障、慰謝料という説明をさせていただきましたが、慰謝料につきましては、今回の事故で顔にちょっと傷が残りましたので、慰謝料の内訳としまして、障害慰謝料と後遺障害慰謝料11級が含まれております。

 以上で終わります。



◆委員(永原康臣君) 課長、数字を教えてくれる。例えば治療費幾ら、幾ら。



◎道路交通課長(谷川澄男君) ご説明申し上げます。

 治療費といたしまして44万3,979円、通院費といたしまして3万5,560円、給与保障といたしまして15万5,836円、慰謝料の内訳としまして、障害慰謝料で29万4,000円、後遺障害慰謝料で135万円。

 以上でございます。



◆委員(永原康臣君) 今ので十分わかりました。

 受傷時から後遺症が残ったという示談の日にちまで、ちょっと教えてもらえますか。



◎道路交通課長(谷川澄男君) 事故が平成15年12月3日でございます。治療完了日が16年11月29日でございます。

 以上でございます。



◆委員(永原康臣君) ありがとうございます。

 再度すいません。この事故状況をもう一度説明をしてもらえませんか。



◎道路交通課長(谷川澄男君) 事故の内容でございますが、富田林市中野町東一丁目3番街区付近の市道中野若松13号線において、相手方が自転車で勤務先に向かうとき、交差点を左折し、交差点内に敷設いたしました横断構のグレーチングぶたの敷設すき間、幅5センチ、長さ110センチメートルに前輪タイヤがとられ、前倒しし、負傷したものでございます。

 以上でございます。



◆委員(永原康臣君) そういうことで、1割の過失を相手にとりましたよということですね。



◎道路交通課長(谷川澄男君) そういうことでございます。



◆委員(永原康臣君) それで、今ご説明をもらったんですが、過去に市が賠償してきた報告、いろいろと私どもも聞かされているんですが、事故の場所、事故の内容などかなり広範囲にいつも、こんなところで事故があって賠償してんねんなと、こういうようなことがあって、市が賠償に応じてきたいろんないきさつがあると思うんですけども、市の管理責任の範囲の基準というものがあるんでしょうかね。



◎道路交通課長(谷川澄男君) まことにあれなんですが、今現在のところ基準はございません。しかし、事故等起きますれば、事故報告等を保険会社の方に報告し、保険会社の方からある一定の基準をいただき、職員の方がそれをもとに相手方と交渉しているのが現状でございます。

 以上で終わります。



◆委員(永原康臣君) そうしたら、保険会社にこれは市が責任がありますよというのをゆだねておられるんですか。保険会社にゆだねてはるんですか。いわゆるこちらの、市の方で、これは、いや、うちのミスやというようなことを判断しはるんですか。それとも保険会社にそれを任せちゃっているんですか。



◎道路交通課長(谷川澄男君) いろんな事故がございますので、いろんなケースで顧問弁護士ともご相談させていただいておるわけでございますが、時代の流れで、近年におきましては、どのような状況でも市が管理する道路公共物につきましては、管理責任を問われた場合責任は発生するということでございますので、基本的には保険会社との協議によりまして判断をさせていただいているのが現状でございます。



◆委員(永原康臣君) こんなことありますかね、これは考えだけなんですけど、市に事故を届けなかった人がいて、ひょっとすればその責任は市にあるかもしれないという事故というのは今まで、報告がないからわかりませんけども、あるでしょうかね、架空でいえば。これは届けたら、ひょっとしたら市の責任があったのとちゃうか。今のお話で、結構報告範囲が広いですので、善意の第三者みたいで、けがをしたけども、自分が落ち度が大きいから市に届けんとこうと思っているような事故というのは、何件かありますかね。そういうような想定をされたことがありますか。



◎道路交通課長(谷川澄男君) 今、委員お話しのように、原課としましては、届け出いただいてそういう把握はさせていただいておりますが、善意の方というんですか、届けない方につきましては、申しわけございませんが現状としては把握はいたしておりません。



◆委員(永原康臣君) おおむねわかりました。そういう処理をしているということがわかってきましたので、若干の問題提起にはなるかなと思うんですけども。

 次に、ここにあります事故当事者が、議案の中で氏名の公表をされていますよね。それで、この氏名の公表をする、しないということがある種議論になるんじゃないかと今回思っておるんです。そこのところの見解をお持ちでしたら、ちょっと。



◎道路交通課長(谷川澄男君) 今回、議案で提案させていただきましたが、議案書としてはやはりお名前等を報告させていただかなければならないかと思います。

 ただ、委員ご指摘のように、提案の理由並びに事故の概要の報告、本会議で報告させていただくわけでございますが、その折につきましては、やはり個人情報保護という観念からいたしまして、今後につきましては、関係課と協議をさせていただきまして対応してまいりたいなと、このように思っています。

 以上です。



○委員長(西条正善君) ほかにございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第13号について、原案どおり了承することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第13号 和解及び損害賠償の額を定めることについては、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第14号 住居表示に伴う町及び字の区域の変更について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第14号について、原案どおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第14号 住居表示に伴う町及び字の区域の変更については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第15号 市道路線の廃止及び認定について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第15号について、原案どおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第15号 市道路線の廃止及び認定については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第16号 平成16年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第6号)中、当委員会付託分について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第16号中、当委員会付託分について、原案どおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第16号 平成16年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第6号)中、当委員会付託分については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第17号 平成16年度大阪府富田林市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第17号について、原案どおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第17号 平成16年度大阪府富田林市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第18号 平成17年度大阪府富田林市一般会計予算中、当委員会付託分について、ご質問、ご意見をお受けいたします。

 審査範囲については、昨年4月の機構改善により、所管事務の変更があります。議案付託表のページ数をご確認の上、ご審議をよろしくお願いいたします。なお、予算の前年度比較についても、事務の所管変更に伴う異動がありますので、よろしくお願いいたします。

 また、審査に当たりましては、款ごとに3つに分けて審査いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 まず初めに、予算書第1表歳入歳出予算、歳出面中、2款総務費の20目及び4款衛生費の8目中、合併処理浄化槽設置補助金等についてお受けいたします。

 恐れ入りますが、質問される方はページ数をお示しください。



◆委員(今道隆男君) 161ページ、それで予算の付属説明資料ですけれども103ページ、合併処理浄化槽設置の補助事業という形で補助金が出ているんですけれども、この下の方の注意書きの欄に、例えば5人槽で35万4,000円、7人槽で41万1,000円というふうになっていますけども、個人の負担額はどのぐらいになるんでしょうか。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 市の補助金といたしましては、5人槽で35万4,000円、7人槽で41万1,000円、10人槽で51万9,000円ということで補助金が決まっておりますけども、個人で合併浄化槽を設置していただくための補助金でございますので、個人の方が業者の方へ工事依頼される金額、これはまちまちでございますけども、大体平均100万から120万ぐらいまでの間で工事費を出されるんじゃないかなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(今道隆男君) ありがとうございました。

 それでは、市設置型の合併浄化槽の設置事業というんですか、それ、今、説明会等行われています。

 その事業化の時期、それと、それに対する負担金ですね。たしか7万ぐらいだというふうに聞いているんですけども、それで間違いないでしょうか。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 現在、市町村設置型の合併浄化槽事業、進めております。ご存じのように、9月議会で一応委託料を組んでいただきまして、手法につきまして鋭意、現在調査研究させていただいておることでございまして、こういう調査結果を受けまして、事業化に向け取り組んでいくわけでございます。

 決まりました上では、議会の関係者の皆さん方にご説明もさせていただきながら、できるだけ早い時期に手続を踏ませていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆委員(今道隆男君) 実は私どもの方に、市設置型の合併浄化槽の設置時期や事業の時期がいつになるかというふうな問い合わせがたくさん来ておるんです。

 といいますのも、今のお答えの中でもわかりますように、今、合併浄化槽を設置すれば個人で100万から120万ぐらいかかる。そのうちの市の補助が35万から50万ぐらいの間と。その差額は個人負担になるんですよね。

 だから、今、例えば市設置型の合併浄化槽にすれば、大体聞いておるところでは7万ぐらいの負担金で済むというふうなことを聞いておりますので、だから余りにも開きがあり過ぎると。

 経過措置として、例えば市設置型の合併浄化槽をやるんであれば、今やったら市民の方にとっては、まあ言えば明らかに負担増やと。その辺の経過措置について何かお考えございますでしょうか。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 ご指摘のとおり、個人設置型では約6割近くの個人負担がかかります。市の事業といたしまして取り組む事業の市町村設置型におきましては、今まで公共下水道の来なかった地区におきまして合併浄化槽を推進することにより、一日も早く環境整備を進めていこうという事業でございます。市の方も積極的に取り組んでいかなければならないというふうに考えております。

 以上のことから、個人の方々の負担もできるだけ軽くさせていただきながら、富田林の環境整備を進めていこうということでございますので、個人の方の負担が、今、委員ご指摘どおり7万から8万ぐらいの金額になろうかというふうに考えておりますので、ひとつご協力の方、お願い申し上げます。



◆委員(今道隆男君) 今の、回答になっていないんですよ。

 明らかに市設置型の事業を、18年度にやるのか19年度にやるのかわからんですけども、今、各町会の方々を集めて、対象地区を集めて説明会を開いておるわけですよ。市設置型の合併浄化槽の事業を行いますよということを言われているわけですね。

 それでなおかつ、今言いましたように、浄化槽に対する補助金、それまでにやれば、個人負担においてこれだけの費用の差が歴然としてあると。7万と70万、ゼロ1けたぐらい違うんですよね。だからその辺が、事業化が近々にあるわけですから、少なくとも今の時点で、例えばその経過措置というのを考えるべきやないかなと思うんですけれども。

 それとも2年先、3年先まで待てというふうな指導を行うのか、その辺のことを言っているんですよね。

 だから、これが事業化ということが決まっていなければ別に今のままでいいと思うんですけども、その辺についてもう一度お願いします。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 事業の実施時期につきましては、やはり17年度中には事業着手を目指していきたいというふうに考えております。これにつきまして関係機関との調整も進めておるということでございますので、できるだけ早い時期に議会の方々にもご説明できるような形にしていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(今道隆男君) ちょっとその辺、まだ納得できへんのですけどね。いずれにしても、例えば一つの事業をやる場合に、今までの不公平なやつが、不公平というたらおかしいですけど、明らかに2年後にやれば費用が少なくて済むと。2年後になるか知りませんよ。

 今のお話聞いておりますと、いつやるのかということすらも決めないままに住民に対する説明を行っているというふうな、裏返したらそういう答弁になっているんじゃないかなというふうに思うんですよ。

 ですから、合併処理浄化槽の事業化を何年に行う予定やと、その間に、経過1年か2年ぐらいの間にあの補助金をどうするのかと。やるんやったらやる、やらないんやったらやらへんというふうなことを、明確にもう一度お答え願えますか。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) 事業化につきましては、平成17年度中に着工にこぎつけたいというふうに考えておりまして、補助金につきましては、市町村設置型区域につきましては、先ほどご説明させていただいた個人負担、公共下水道と市町村設置型以外の地区につきましては、従前の、ここに掲載させていただいております合併浄化槽設置補助金で運営させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆委員(今道隆男君) 全然答えになっておりません。納得できるようなものではないと思います。

 いずれにしても、その経過措置を早急にちょっと考えていただけませんでしょうか。だから、その辺検討される用意があるのかないのかお答え願います。



◎助役(吉川佳男君) 今ご質問をいただいております浄化槽の件でございますけども、個人設置型と市町村設置型ということで、2つに分かれると思います。

 市町村設置型につきましては、東条地区と一部彼方地域ということで進めております。

 その他の地域につきましては、今後、個人設置型ということになろうかと思います。その分につきましては、当然今の制度が引き継がれていくと思っております。

 東条、彼方地区で市町村設置型ができるまでの間、今おっしゃっているような個人設置型で来た場合、どんな形をするのかということになると思うんですけども、現在はそういう、17年度に何とか事業実施をしていきたいというお話をさせていただいて、それでもなおかつそれまでの間待てないという部分については、個人設置型という形で対応しております。

 今ご質問いただいておりますその間の、一定、裏を返せば市町村の方で何とかできんかという部分やと思うんですけども、その経過措置については今考えておりません。協力をしていただきたいという形で対応しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆委員(今道隆男君) どうもすみません、はい、わかりました。

 いずれにしても、ちょっとその辺を考えておりませんということなんですけども、ぜひとも考えていただくように要望いたします。

 以上です。



○委員長(西条正善君) ほかにご質問ございませんか。

 次に、5款農林業費及び7款土木費についてお受けいたします。



◆委員(山岡清司君) ページ数なんですが188ページ、道路橋梁維持費の細かくは191ですね。13委託料、シルバー人材センター委託料200万の部分でお聞きしたいというふうに思います。

 予算付属説明資料の中に、この道路点検パトロールという事業が載っているわけなんですけれど、このシルバー人材センター委託料200万の部分は、この事業の内容に書かれている「市が管理する道路の点検パトロールにより、道路の陥没、交通安全施設の異状の早期発見により、交通事故の減少を目指します」というふうに書かれているわけなんですけれど、本市の市が管理する市道の距離、それと今回委託するわけですけれど、富田林も結構広いですから、これをどのような日程で、できたらスケジュールなりをお聞かせいただけたらというふうに思います。



◎道路交通課長(谷川澄男君) お答え申し上げます。

 点検パトロールの行程でございますが、週2日、2人1組でパトロールを行いまして、約3カ月で市内の道路を一巡し、点検していただくものでございます。

 なお、軌道延長につきましては、約290キロメートルでございます。

 以上でございます。



◆委員(山岡清司君) この290キロを2名の方で、サイクル的にいったら3カ月に1回という形になるわけなんですけれど、以前、郵便局さん、また市の職員さんから情報を収集するというような形で、くわしくは、ちょっと何年か覚えていないんですけれど、ご報告があったというふうに記憶しているんですけど、その点はどういうふうになっているんでしょうか。



◎道路交通課長(谷川澄男君) お答えいたします。

 郵便局との業務提携ということで、平成10年5月6日付で覚書を締結しております。その後、職員の方にも情報収集ということで呼びかけをいたしております。

 現在につきましては、郵便局からの情報の収集はとまっておるのが現状でございます。

 以上でございます。



◆委員(山岡清司君) 情報がとまっているというのか、市の職員さんなりからも、例えば道路に対する異状の収集というのはなかったんですか。情報は提供なかったんですか。



◎道路交通課長(谷川澄男君) 郵便局さんからの情報としましては、確かに平成10年に覚書を締結したわけでございますが、それ以後、確かな件数はちょっと整理しておりませんが、約五、六件の情報の提供はあったというように思っております。

 以上でございます。



◆委員(山岡清司君) 市の職員さんは。



◎道路交通課長(谷川澄男君) その辺整理しておりませんが、正式には何件かはあろうかと思いますが、まことに申しわけございません。その辺は整理しておりません。



◆委員(山岡清司君) いずれにしても、道路の点検、これ、情報が大事だというふうに思っています。

 先ほどお聞きしている部分では3カ月に1回、いわゆる間3カ月があくわけです。その間に道路の陥没が起きる可能性があるかもわからないし、その点の対応が一番大事じゃないかなと思っています。

 今回のこのパトロールは大事なんですけれど、それ以外に、いろいろな各種団体の方々からの情報をいただくとか、例えば交通事故をなくす運動推進本部なりをまた通じて情報をいただくとかいうような形をして、できるだけこまめに対応をしていく。今回議案の中にもあるんですけれど、道路でのグレーチング等についてのけがをされたと。今後このようなことのないように、この点検の意義が大きいというふうに思っています。

 それと、ちょっと関連するんですけれど、この点検の部分で、いわゆる道路横断のグレーチングとかカーブミラーとか、例えばガードレール、この点も含まれているんでしょうか。



◎道路交通課長(谷川澄男君) お答え申し上げます。

 そのとおりでございます。



◆委員(山岡清司君) グレーチングなんかは、今設置しているグレーチングというのは結構、何というんですか、僕、専門用語わからないんですけれど、幅が広いと。新しいのは何か狭くなっていて、滑りどめがついているというのに今なっているようにちょっと思うんですけれど、過去に車いすの方が、前輪のこまがグレーチングの溝にはまり転倒するというようなことが、他市なんですけれどありまして、そのグレーチングをすべて交換されているというようにも聞いているんですけれど、本市もそういうグレーチングの変更はされていないんでしょうか。



◎道路交通課長(谷川澄男君) お答え申し上げます。

 委員ご指摘のように、取りかえ等をやっております。

 以上でございます。



◆委員(山岡清司君) ぜひともそういうこまめに安全対策に取り組んでいただきたいというふうに思いますし、3カ月の空白期間を、できるだけいろいろなところから情報をいただいて対処をしていくことが大事だというふうに思っています。

 続いて、よろしいですか。

 次に、15節の工事請負費、ページ数は191です。同じページの中の15節の工事請負費の1億4,970万、この中に通り抜け市道の舗装整備というのが含まれているんですけれど、これ間違いないですか。



◎道路交通課長(谷川澄男君) 予算書で申し上げたら、委員ご指摘のように191ページ、15節工事請負費の道路補修工事費5,860万、なお、付属説明書の89ページ、道路維持補修事業、この中に通り抜け舗装等含まれております。

 以上です。



◆委員(山岡清司君) この通り抜け市道舗装整備についての要綱なりがあるというふうに思うんですけれど、この要綱の内容をお聞かせください。



◎道路交通課長(谷川澄男君) 要綱の内容と申しますれば、例えば舗装の条件というんですか、基準等でよろしいでしょうか。



◆委員(山岡清司君) 結構ですよ。



◎道路交通課長(谷川澄男君) よろしいですか。

 基準としまして、公道と公道、本市でしたら国道・府道・市道間を結ぶ通路で、舗装幅員が1メートル以上であること。

 2点目としまして、市民が現に通行している道路であり、その通路に接している家屋の出入り口が複数であること等でございます。

 よろしいでしょうか。



◆委員(山岡清司君) 今、舗装の条件ということで、幅員幅が最大はないんですよね。要するに、何メートルでもいいというふうに思うんですけれど、最小が1.0メートルということになるわけなんですけれど、富田林、いろいろなエリアの中で、例えば1.0メートル未満の部分もあるわけなんですけれど、その点はこの要綱では対応しないということになりますね。



◎道路交通課長(谷川澄男君) 通り抜け舗装ということでは対応できません。

 補足を申し上げれば、この要綱につきましては、従前、幅員については1.2メートル以上、そういう幅員が整備されて、要綱の見直し等ということで現状1.0メートル以上ということになっております。

 これにつきましても、ある程度の整備等整いました段階では、当然要綱の見直し等ということは考えられることだと思います。

 以上でございます。



◆委員(山岡清司君) ちょっと要綱の見直しということが耳に入ったんですけれど、一つは、よく立ち会いのときに、里道・水路にかかわってなんですけれど、例えば里道91センチ、水路91センチというような表現があるんですけど、この定義、ちょっとできたら聞かせていただけますか。



◎道路交通課長(谷川澄男君) 里道等につきましては、基本的には境界の確定、俗に言う明示を行っていただいて確定をするわけでございますが、今回、国の方から市の方に贈与されるということで、国の方からある一定の基準ということで、目安という形でいただいている基準がございます。

 それにつきましては、定義としましては、昔からという表現をされております。里道というのは昔から地域の方が利用されているということで、昔から人が歩く道、または人が担いで利用される道路幅員につきましては0.91メートル、俗に言う91センチメートル。これも昔からなんですが、リヤカー等による運搬路の場合ということで0.91メートル以上。これも昔からという表現、申しわけございませんが、二輪牛馬車というんですか、昔の二輪牛馬車による運搬路の場合は1.21メートル以上、四輪の牛馬車による運搬路の場合は1.82メートル以上。昔の村と村というんですか、村落と村落を結ぶ運搬路の場合は1.82メートル以上という一つの目安はいただいております。

 以上でございます。



◆委員(山岡清司君) 人が生活をすると、すべてが4メートルとか広い道に面して生活をしているわけじゃなく、今ちょっとご答弁いただいている中の、例えば91センチですか、そういうところも通勤、通学、日常の生活をそこを基盤にしている。そこが1.0メートルでは現状としては対応ができませんよということになるわけなんですけれど、場所がここだということじゃなくして、そういう場所が結構あるように思うんですけれど、この通り抜け市道舗装要綱の内容からいいますと、そこはできないというふうになるわけですから、今後、この要綱をぜひとも検討をしていただいて対応していただければというふうに思うんですけれど、もう一度ちょっとその点、お話しください。



◎道路交通課長(谷川澄男君) お答え申し上げます。

 先ほども申し上げておりますように、里道、水路、俗に言う法定外公共物がこの4月1日から市の財産管理となるわけでございます。

 先ほども申し上げましたように、ある一定の条件というんですか、基準をもって道路整備等やっていくという目的がございますので、今後につきましては、先ほど申し上げましたように、一定整備できた段階では要綱の見直し等図る必要があると思いますので、その段階におきまして、里道敷、俗に言う0.91メートル以上をどうしていくのかという内容等も検討してまいりたいと、このように思っています。

 以上でございます。



◆委員(山岡清司君) ぜひともお願いしたいと思います。里道の底地は富田林の名義になるわけですから、その点も十分含めて検討をお願いしたいというふうに思います。

 ちょっと引き続きよろしいでしょうか。



○委員長(西条正善君) はい。



◆委員(山岡清司君) 同じページ数の191ページの19節の負担金補助及び交付金、この中に行きどまり生活道路改良補助金600万があるわけなんですけれど、この行きどまりにも要綱がございます。その中で、同じく助成条件につきましてちょっとお聞かせください。



◎道路交通課長(谷川澄男君) お答え申し上げます。

 先ほどの通り抜けの舗装要綱と余り変わりませんが、違う要点だけ申し上げます。

 道路の幅員が1.5メートル以上、その延長が15メートル以上、その辺が先ほどの通り抜けと違うところでございます。

 以上でございます。



◆委員(山岡清司君) 先ほどは、通り抜けは1.0、行きどまりは1.5ということになるわけなんですけれど、行きどまりの部分につきましても、できたら検討していただけたらなというふうに思っています。

 それは、一つは里道敷がこの中に含まれているケースがあります。過去に地籍図なんかでちょっと勉強したことがあるんですけど、里道が途中でとまっていて、それが現状家が建ち、それで行きどまりになっているというところがあります。

 だから、その1.5以下はもうやらないということに要綱上なるんですけれど、里道敷は、先ほどご答弁の中では91センチというのが底地名義は富田林になるわけですから、仮にそういうような場合はできたら検討していただいて、対応をお願いしたいなというふうに思うんですけれど、どうでしょうか。



◎道路交通課長(谷川澄男君) この要綱につきましても、従前は、幅員は変わっておりませんが、延長等30メートルのところ15メートルという要綱の見直しをしております。

 先ほどの通り抜けも同じように、現状に沿うような見直しの時期が来るかと思います。そういう段階につきましては、幅員等の考え方も含めて検討してまいりたい、このように思っております。

 以上でございます。



◆委員(山岡清司君) よろしくお願いいたします。

 続いて、よろしいですか。



○委員長(西条正善君) はい。



◆委員(山岡清司君) 193ページ、交通安全施設費の中の15節工事請負費2,442万、この内容を、予算附属説明資料の中には、交通安全施設、カーブミラー、ガードレール等々点検というふうに書かれているわけなんですけれど、このカーブミラーにも設置基準を設けられているというふうに思うんですけれど、できましたらその内容をお聞かせください。



◎道路交通課長(谷川澄男君) 設置基準といたしまして2点ほどございます。

 1点目は、市道と交差する公道。公道につきましては、先ほど申し上げましたように、国道、府道及び市道という位置づけをしております。

 2点目には、市道と交差する有効幅員が4メートル以上のその他道路。その他道路ということは、先ほどの公道以外の道路という位置づけにしております。

 以上でございます。



◆委員(山岡清司君) この設置基準の中に、今の一定のルールは必要やというふうには思うんですけれど、例えば市道に面している道がそれを下回るというんですか、それに該当していないと。ただ、そこをいろいろな方が利用するわけです。

 カーブミラーの安全対策というのは車と車の安全対策だけなのか。例えば自転車やバイクとかいうのも、人もそうですけれど、含まれるというふうに思っているんですけれど、考え方の中にはそういうのは含まれているんでしょうか。



◎道路交通課長(谷川澄男君) 基本的には、こういう設置基準の作成というんですか、つくった時代に沿うように、従前はやはり車対車というような認識で、先ほどの4メートル以上というような定義もしております。

 ただ、委員ご指摘のように時代の流れで、人、自転車、二輪車というような安全対策も現状としては必要かというように認識はしております。

 以上でございます。



◆委員(山岡清司君) 設置基準だけいいますと、4メートル、4メートル道路ということにもなるわけなんですけれど、ぜひとも今ご答弁いただいたような形でご検討いただきたいというふうに思っております。

 狭い道でも、今はどっちかというと、車が通ればといえば、例えば軽自動車なんかは通るわけですから、バイクも通ります、自転車も通ります。そういうようなところも含めて、設置基準の見直しをお願いしたいというふうに思っています。

 以上です。



○委員長(西条正善君) ほかにございませんか。



◆委員(今道隆男君) 197ページ、いろいろ説明を聞いたところでは、富田林の駅前整備事業ですけれども、現在、駅前再開発の準備組合、これ、今休止状態になっていますけども、その準備組合の方は民間の地権者の方等々が入られて、市主導でやっているということなんですけど、今回のこの駅前広場整備事業になるかなと思うんですけど、その整合性と、それと今休止状態にある準備組合をどうしていくのか。準備組合の方々に対する説明とか説明会とか、そういったものをどうしていくのかということについてお聞かせいただけますか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 予定としましては、今まだ交付金の事業採択は確定していませんでしたので、正式な意味では申し入れはしていないんですけども、いずれ駅前広場を単独で整備するということは、自然に再開発も消滅することになりますので、その辺のご相談は早急に準備組合の方にも行かなくてはいけないというふうに考えております。

 以上です。



◆委員(今道隆男君) わかりました。

 いずれにしても、準備組合は休止状態になっていますので、その辺の整合性といいますか、要は2つの事業のあれがあるというふうな形になって、これはやっぱりちょっと市の方の計画の意思といいますか、そういったものが2つあるんちゃうかというふうに誤解をされますので、その辺の整理を早くやっていただきたいというふうに思います。

 それと、まちづくりセンターを含めた広域的な駅前整備というふうな形になろうかと思うんですけども、これはちょっと費目が違うんで、もしあかんかったら結構なんですけども、いずれにしても、広域的な見直しの中にそういったものも入っているのかどうか。単なるこれは駅前広場だけなのか、その辺についてちょっと再度お願いできるでしょうか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 一応このまちづくり交付金の事業としましては、富田林駅前から寺内町をすべて含んで考えていくものだと思っております。

 寺内町の中そのものは街並み環境整備事業でやっていますので、その街並み環境整備事業と整合を図りながら、約30ヘクタールの地区の整備というふうに考えておりますので、駅前広場だけということではございません。



◆委員(今道隆男君) はい、わかりました。

 それと次、201ページ、公園建設費のところなんですけど、全般的にちょっとお伺いしたいんですけども、それと農道の整備にも絡むんですけども、公園とか、それから農道の整備については、一応地元の町会からの要望によってやるということでいいんでしょうか。それとも市独自でやるということなんでしょうか。ちょっとその辺についてまずお聞きしたいんですけども。



◎農と水みどり課長(北浦純一君) 基本的には、おっしゃいましたように、地元町会または農業団体等からご要望いただきまして、それに基づきまして実施しております。

 以上でございます。



◆委員(今道隆男君) それでは、その整備の事業計画というか、事業の優先順位というたらおかしいですけども、そういったものはどういうふうになっているでしょうか。



◎農と水みどり課長(北浦純一君) 一応優先順位は、要望いただいたところから・・・・させていただいております。

 以上です。



◆委員(今道隆男君) 要は要望順ということですよね。

 ただ、私どもが聞いているあれによりますと、ある町会では長年要望しとったけども、数年かけてやっと要望がかなったと。ほかのところでは、費用が自分ところよりか多額にもかかわらず、すぐやってくれたと。これはどういうわけやというふうなことが起こっているわけです。具体的にはちょっと差しさわりがあるので申し上げられませんけれども、要は強い町会、それから弱い町会によって市が差をつけてるのちゃうかというふうな苦情が寄せられているんですけど、その辺についてちょっとご説明ください。



◎農と水みどり課長(北浦純一君) あくまでも要望していただいた順に沿いまして、地元と十分に協議させていただいて、要件等が整いましたところから・・・・させていただいております。それが現状でございます。

 以上でございます。



◆委員(今道隆男君) 現実にそうでないということやから、今ちょっとお話を申し上げているわけです。

 だから、要は声の強い町会が優先されて、弱い町会はいつまでたっても置き去りにされていると、こういったことがやっぱり現実にあるんやということなんですけれども、そういったことは全然ないというふうにおっしゃられるわけでしょうか。



◎農と水みどり課長(北浦純一君) 私の方ではそういう現状を認識しておりません。

 以上です。



◆委員(今道隆男君) ちょっと答えになっておりません。現実的にそういう声が寄せられておりましてね。だから、その辺でやっぱり市の担当者の取り扱いが異なってきているというふうな不満の声が出ているわけです。

 だから、その辺の整備計画というたらおかしいですけど、その辺の基準について再度ちょっとお答えください。



◎まちづくり政策部長(國田泰一君) 今、今道委員の方からいろいろご質問いただいているわけですが、実際、その公園整備をいたしますときに、状況によって一つひとつケースが違うわけです。

 その中で、今道委員言われますように、地元の要請、そのときにおきましては地元の位置的な問題、あるいは形の問題、あるいはアクセスの問題、いろんな問題がございます。その状況の中で、その辺の各内容について精査をしながら進めてきていると、そういう状況でございますので、今後においてもいろいろるる違う場所に要望がありますが、その辺についてはできるだけ公平さを保つようにやっていきたい、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(今道隆男君) ちょっと答えになっていないと思うんですね。

 優先順位というたら、何が優先かいうたら、要は地元の声が強いところが優先やと。要は、よく整備されているというたらおかしいですけども、そういったところと、整備されない地域の差が顕著やというふうなことから、そういう地元の声が起こっているわけですね。

 だから、基準をやっぱりもっと明確にする必要があるんやないかなというふうに思うんですけども、その点についてはいかがでしょうか。



◎まちづくり政策部長(國田泰一君) 今ご指摘の、特に整備水準といいますか、基準といいますか、その辺の内容につきましては今後も検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(西条正善君) 審議半ばでございますが、1時間近くなりましたので、暫時休憩を行います。

    (午前11時0分 休憩)

   −−−−−−−−−−−−−−−

    (午後1時3分 再開)



○委員長(西条正善君) 休憩前に返り会議を再開いたします。



◎まちづくり政策部長(國田泰一君) 先ほどの答弁につきましては、取り消させていただきます。再度ご答弁申し上げます。

 事業の要望、整備水準につきましては、公平性を欠いていたことがあったことも事実であります。この点につきましては深くおわび申し上げます。

 今後の事業推進に当たりましては、公平性を欠くことのないよう十分配慮しながら努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(今道隆男君) ありがとうございます。

 公平性を欠くような事実の証明として、実は資料も手元に持っておったわけでございますけれども、今率直にお認めいただきましたので、公表は差し控えたいと思います。

 今後はより透明性を持った公正な運用を強く要望いたしまして、質問を終わります。



○委員長(西条正善君) ほかに質問。



◆委員(沖利男君) 7目農業公園費、181ページの負担金補助及び交付金、農業公園管理事業補助金についてお尋ねをいたします。

 この問題は、平成5年に農業公園が建てられまして、現在厳しい財政の中で運営をしているわけです。それに対して方法も変わったわけですけども、現在、農業公園の経営実態がどのような状況になっているかお聞かせください。



◎農業振興課長(京谷弘幸君) お答え申し上げます。

 平成16年度から利用料金制を導入いたしたところでございます。平成15年度から公園におきましては、それ以前よりいろいろ改革を推進しておったところでございますけども、15年度から常勤理事を5名から2名に減らし、なおかつ民間から支配人を導入し、現状ではその3名を中心といたしまして公園の運営に当たっておるというところでございます。



◆委員(沖利男君) 約10何年の農業経営ですけども、これまでに本市が補てんした資金、これ、大体今まで累積されたらどれぐらいあるんですか。



◎農業振興課長(京谷弘幸君) お答え申し上げます。

 平成5年から平成15年度まで、公園委託料と補助金合わせまして、11年間でございますけれども、15億4,550万、それと、あと、そのほかに水道料金とか電気料金とか市の予算がございまして、トータルいたしますと16億4,691万5,000円でございます。



◆委員(沖利男君) 約十一、二年で16億というお金を費やして、今、健全経営に向けていろいろと努力されておるわけですけども、設立当初、自立できるという見込みで建てられた農業公園ですけども、そのときにそれを目的として出されたわけですけども、その計画は当然どこかに委託されたわけですけども、そのときの経過を示してもらえますか。



◎農業振興課長(京谷弘幸君) お答え申し上げます。

 公園の設置につきまして、一番初めの基本的な考え方といいますのか、それは農林漁業体験協会の方に委託をいたしまして、それをもとにいたしまして、実施計画につきましてはコンサル会社の方にお願いをしたという経過がございます。



◆委員(沖利男君) 要するに、コンサルに任せて、この農業公園が自立できるという方向に向けて当初進んでいたわけですけども、結果としたら約16億というお金が出ているわけです。

 今一番問題になっているのは、やはり健全な経営、そして独立採算ということが求められているわけですけども、改革に向けて今のこの取り組み、いろいろとやってきたわけですけども、当然改革していこうと、それと創造的なものが何らかの形で考えられての予算と思うわけですけども、そこのところをお聞かせください。



◎農業振興課長(京谷弘幸君) お答え申し上げます。

 平成9年度をピークといたしまして、入園者数が年々低下してまいりました。その間の状況といたしましては、平成12年度にハーベストの丘の開園なり13年度USJの開園と、いろいろと外的要因がございまして、その中で、当公園の運営協議会におきまして、このままの状態であればかなり運営が厳しいというようなご指摘をいただき、また、その中で、今後の公園のあり方についてということで協議を重ねていただきました。

 最初は平成13年10月に1回目、あと14年に3回、16年に1回と、最終的には運営の活性化計画というものをつくっていただきました。それに基づきまして、今現在公園の方で、先ほど申し上げました常勤理事の削減なり職員の削減及び適正人事、また支配人の導入、季節アルバイトの導入、また行楽シーズン中の休園日をなくし終日ずっと営業するという等々、公園サイドで今現在努力を重ねておるというところであります。

 そのほかにつきましては、この利用料金制を平成16年度から導入したわけでございますけれども、それに伴いまして農事組合法人独自の公園の運営基準なるものの作成をさせ、それに基づいて、入園者の方々に喜んでいただける公園に向け努力しているところでございます。



◆委員(沖利男君) 約12年経過しての農業公園というのが今問われているわけですけども、当初コンサルに委託したということは、当然本市だけではなく、全国各市町村がこういう形で出てきているわけです。途中で下方修正という形で入場者の修正もしたわけです。

 今まさにこれを健全化していくために、今述べられたわけですけども、その改革をして、当然改革するというんですから、その方向性があると思うんです。ただ単にこうやってやっていますという形でいいのか。当然ながら、この間の施政方針でも市長が申しました助走しながら改革するという形です。

 この問題について、改革のめどというんですか、このままいけば年間約1億というお金が毎年累積されていくわけです。この改革するために、当然助走すると言っているんだから、その助走の期間、どういう形の計画を持っているか述べてください。



◎農業振興課長(京谷弘幸君) お答え申し上げます。

 利用料金制を16年度から導入いたしまして、これにつきましては、従来の委託方式から当然変わるわけでございますけれども、組合に、この利用料金制を導入することによって、組合そのもの、また組合の職員にやりがいを持っていただくと。それによって入園者の増をしていく。

 また、組合の意識改革、行動改革をもちろんやっていただくと。日々、昨今では、去年からずっとですけども、週1回職員会議を開き、やっておるんですけども、今後の方向といたしましては、指定管理者制度、もちろん今年度というのか、17年度検討する中で考えていかなければならないんですけども、それに向けて、組合に対してさらなる厳しい運営、また考え方を持っていただきたいということで、17年度から、改革のもう一番最後やというような意気込みで、我々頑張っておるところでございます。



◆委員(沖利男君) 担当の方ではようそういう熱意は伝わりますけども、今申されました指定管理者制度というのが出ましたけども、当然出るということは、計画を持って出したということと思います。

 その指定管理者制度、農業公園においてどういう策をもって臨んでおられるかということを聞かせてもらえますか。



◎農業振興課長(京谷弘幸君) お答え申し上げます。

 農業公園の性格そのものにつきましては、底地がいわゆる農事組合法人の構成員の名義になっておりまして、市がその上に公園を建てておるというような状態であります。

 そういった難しい問題もありますんですけども、担当課といたしましては、当然、それはそれとして考えていかなければならないというようなことも認識もしておるんですけども、組合側に対して、そこのところを甘えることなく、経営について、また公園運営について、今やっていただいておるいろんなアイデアなり改革なりを、この1年を通じて大いに頑張ってアピールをしていただくことによって、今後に活動して頑張っていただきたい。ちょっとそのような程度しかお答えできないんですが、申しわけございません。



◆委員(沖利男君) 当然そうだろうと思うんです。というのは、やはり指定管理者制度というのに取り組むというようなことを申された以上、本市の方針がある程度あるわけですよね。

 この問題について、最後に、本市の方針として、ここだけの問題じゃないと思うんですけども、指定管理者制度に取り組むということを申されたわけです。本会議でもそういう施政方針の中で言われている中において、この農業公園の補助金そのものは、やはりできるだけ効率的な運営の図り方、そして自立できる方途という形を持つためにも、しっかりした指定管理者制度というものがつくられないといかんわけですけども、その点を理事者の方から答えてくれますか。



◎助役(花岡義弘君) ご質問の指定管理者制度につきましては、本市の場合、お答えもさせていただいていることもございますが、18年の4月から導入をしていきたいという考え方でおります。

 現在、その考え方を整備させていただいておるわけですけども、農業公園だけでなし、文化事業団、あるいはまたけあぱるの社会福祉法人、公社というような大きなところもございます。それぞれにつきましての考え方は早急にまとめたいというふうに思っておりますのと、その取り扱い等につきましては、議会の皆さんと十分に協議をさせていただきたいというふうな考え方でおります。

 ただいま出ております農業公園につきましては、これは一つの会社のような形でございますので、まずは収支をやはり十分に持っていきたい、その努力をしていただきたいということで申し上げまして、ただいま課長の方からいろいろと報告がございましたですけども、16年度から利用料金制、あるいはまた、その前から支配人を一般の方に来ていただきまして、非常にサービスも上がってきたというふうな評価もいただいております。そしてまた、その収支につきましても、職員個々個々が、持ち場持ち場で収支をやっていくというようなこともやられておりまして、まだ成果はそう一遍には出てきておらないのかなと思いますが、それでも15年度と16年度は、入場者数におきましても非常に大きく伸びております。

 今後ともコストの問題、あるいはサービスの問題、大きくはこの2つかなと思いますので、より一層努力をしてまいりたいというふうに考えております。



◆委員(沖利男君) この問題は、いずれにしてもお金がなかったらできんことです。そういうことになれば、当然、この当初にコンサル委託したということにつけば、本当に責任とる者がどこにおったのかなと、我々も含めて反省をしなくてはならないということを含めて、次の問題にちょっと移らせてもらいます。

 次、190ページの道路橋梁維持費委託料の中で、街路樹の管理委託料、この管理委託料のこの管理の委託はどこまで管理を委託しておりますか。



◎農と水みどり課長(北浦純一君) お答えいたします。

 管理しておりますのは、道路上から上に出ている部分の樹木ですね。この樹木の管理をいたしております。



◆委員(沖利男君) 東と西に分けて、金剛団地と旧村というのに分けて、とりわけ金剛団地の方で、歩道に植樹しているというのか、木が大きくなって、歩道のアスファルトを掘り返しておるというところが出てきております。

 それも含めて、この大木化に対するとらえ方、いわば今後大きな問題で出てくるのは、お年寄りもふえてきて、どうしても後に出てくるバリアフリーの問題から見れば、歩道を占有していっているということの管理についてどうお考えか。



◎農と水みどり課長(北浦純一君) 樹木の管理におきましては、当然、交通安全、歩行者並びに車等、安全に支障を来さないように十分配慮しながら、剪定等考慮して管理してまいりたいと、このように考えております。



◆委員(沖利男君) いずれにしても、管理するのには金がかかると。できるだけお金のかからないような形で自分らの町をどう守っていくかということが基本になくてはならないという中で、少なくとも今後において、この樹木の大木化、歩道を占有している部分について何らかの実態把握をしておかないといかんわけですけども、その点はぜひとも管理の方で把握されることを一応要望しておきます。

 次、196ページ、都市計画総務費の委託料で、まとめてちょっと、まとめてになるかどうかわからないんですけども、緑の基本計画策定委託料、交通バリアフリー基本構想策定業務委託料、都市計画マスタープラン策定委託料という形で、この3点、委託料という形で課目を上げているわけです。

 ここでちょっとお尋ねしたいのは、やはり先ほども農業公園のことで言いましたように、コンサル委託という問題が、やっぱり自分たちのまちづくりをこれからどう管理していく、どう策定していくかという上に立ってこの項目を見る限り、もうコンサルに任すんやというものしか見えてこないわけです。今後、これで本当にいいのかなと。

 例えば町をつくるのに、こういう町をつくりたいとか、緑においてはこうだとか、今、終わりましたけども、次期計画の市民懇談会、総合計画の中で行われているわけですけども、傍聴させていただきました。かなりの市の政策との開きを感じた中での質問とさせてもらっているわけですけども、基本的に、緑の基本計画策定委託料ということについて、今申しましたように、委託先、要するにコンサルにこれも委託されるわけですね。



◎農と水みどり課長(北浦純一君) ご指摘のとおり、コンサルに委託する予定で考えております。



◆委員(沖利男君) 交通バリアフリーも都市計画も含めてお尋ねします。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 交通バリアフリーの基本構想と都市計画マスタープランにつきましては、まちづくり推進課になりますので。

 確かにおっしゃるとおり委託する予定はしております。ただ、それがコンサル任せにするというつもりはございません。

 バリアフリーについては、障害者の方とか老人の方の意見も聞いて、現地も踏査して策定していくというつもりをしておりますし、都市計画マスタープランについても、前回のときは市民の方の8カ所を回りまして、ご意見をいただいて策定に当たりました。

 今回は同じことをするかどうかはわかりませんけれども、当然それは市が中心になって、コンサルにはお手伝いをしていただくということでございます。

 以上です。



◆委員(沖利男君) そこまで申すならば、再度尋ねます。

 昨年、バリアフリーのまちづくりという形で、その当時補助金をもらってバリアフリーの歩道設置を行ったわけです。

 そのときも含めて、たしか津々山台か小金台かと思いますけども、そのときの計画はどういう形でなされた点字ブロックの設置でしたか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 今のご質問に対してはちょっと私どもが答えられないんですけども、ただ申し上げたいのは、ここでいう交通バリアフリーというのは、5,000人以上の乗降客数のある駅及びその周辺を対象として、どういうふうにバリアフリーを進めるのかという基本構想を策定するためのものですので、ちょっと種類が違うと思いますので。



◆委員(沖利男君) いずれにしても、このコンサル委託という問題は、やはり地域になじんだまちづくり、地域の者が発想されたような形の町をつくっていくためにも、中にも入っていましたように、当然市民との接点を持ちながらつくっていかないといかんわけです。

 ただ単にコンサル委託だけで終わることなく、できるだけ、この問題につけば、市民の意見を入れるということで取り組んでいただきたく思います。

 次に、200ページ、公園管理費委託料。公園管理委託料の内容ですね、どういう形で公園管理がされておるか。



◎農と水みどり課長(北浦純一君) 現在、公園、都市公園、児童公園含めまして173カ所ございます。

 これにつきましては、一応公園緑化協会の方に委託いたしまして、鋭意管理に努めておるわけでございます。



◆委員(沖利男君) この管理においても、いろんな考え方があると思います。その中で、やはり市民としたら、自分らの町や、自分らの公園やという意識がかなり、地域については根づいたような状況なんです。

 言われるその管理委託料というのは、それなりの積算をされた形で委託をされていると思いますけども、今後管理するに当たって、市長が言うている改革と創造のまちづくりという面で言えば、従来と同じような形の管理の委託ということになると思うんですけども、何かこういうまちづくりだという形についての発想はお持ちですか。



◎農と水みどり課長(北浦純一君) 特に新たな発想ということではないんですけども、従来から、おっしゃるように、市民の皆様方のご協力のもとにまちづくりを進めていかなければならない。緑化も同じような状況でございます。

 そういった中で、愛護会というものを地元でつくっていただいて、そのご協力のもとに、現在63団体ほどございますけども、日々公園管理にご協力をいただいております。今後ともこれをさらに推進してまいりたいと、このように考えております。



◆委員(沖利男君) この項目について、いわば公園管理委託料だけで上がっているわけですけども、少なくともそういった形、地域によっては、本当に町会が日を決めて公園を管理している姿、ここにも写真を持ってきていますけども、そういった姿がよく見られるわけですね。

 少なくとも自分らの公園を守っていく、自分らの子供のためにということで見れば、そういったところも含めて、お金をおろすどうこうじゃないけども、設備が充実するような形で表に出るような委託をお願いしたいなと、こういうように思っていますので、その点含めて検討していただきたいと思います。

 続いて、202ページの住宅管理費、委託料についてですけども、ここに住宅管理委託料があり、そしてもう一つ、住宅明け渡し訴訟委託料というのがありますけども、まず明け渡し訴訟の委託料について、大体どれぐらい見込んだ形で計上されておりますか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 17年度の予定でございますが、2件一応予定しております。

 以上です。



◆委員(沖利男君) もとよりこの訴訟委託という形に考えれば、本来ならば、本市で管理がすべて問題なく処理されておれば、こんな問題は出なかったと思うんですよね。

 余りくどいことを言いたくありませんけども、いずれにしても、この管理について、やはり何らかの職員の怠慢、そんな一、二年で明け渡し訴訟をするということはないと思います。

 当然訴訟すれば、相手はお金がないわけですから、そういう面で見れば勝つことは間違いないわけですけども、やはり今まで住宅を管理する側が十分な管理ができなかったのと違うかなと、こういう反省のもとにこの委託料が課目設置されておれば問題ないわけですけども、何年も、聞くところによると平成7年からたまっておるというところもあるわけですから、本当にここまで放置してこれをやるということに対しては、市民に対してかなりの不安感を与えているわけですけども、今後この問題についての処理、ただ単に訴訟するということじゃなくして、今後どういう形で対応していくかと。今家賃を払っておらない人に対しての対応をお聞かせください。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) お答えいたします。

 委員ご指摘のとおり、平成7年度ぐらいから家賃の滞納は徐々にふえてまいっております。

 ただ、1回の滞納につきましてはかなり低額なんですが、その低額の方に対していろいろご指導しておるわけなんですが、それでも聞いていただけない方とかいろいろございまして、現在に至っておるわけでございます。

 今後は厳しく、1年以上滞納されておる方については指導をしていきながら、それでもお支払いがない場合は提訴に持っていくという方向で頑張ってまいりますので、ひとつよろしくお願いいたします。



◆委員(沖利男君) それで、住宅管理委託料という形について、これはどういう項目で設置していますか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 住宅管理委託料436万7,000円の件ですね。

 これは、人権協に家賃徴収、入退去指導、それから住宅の修理等もろもろを含めまして人権協さんに委託しております。場所は若松団地だけでございますが。

 以上です。



◆委員(沖利男君) ここの団地の滞納件数と金額、幾らですか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 15年度決算でよろしいでしょうか。



◆委員(沖利男君) はい。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 件数は28件、金額は524万6,000円でございます。

 以上です。



◆委員(沖利男君) 今聞かれてわかるように、滞納が524万ですか、28件で。それに対して400何万の管理を任せる。常時じゃないですね。どう思いますか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 全体的には、先ほど申しました15年度ベースで1,300万程度ございます。そのうち、先ほど申しました若松団地につきましては524万ございますが、そのほか錦織住宅、甲田住宅、東板持住宅の件と比較いたしますと、収納率は若松団地の方が二、三%上回っておりますので、今のところとんとんかなというように我々は感じております。



◆委員(沖利男君) 収納率の問題じゃなくして、いわば家賃はほうっていても納めないといかんわけですよね、家賃払わないと。それを集金に行ってまで、集金に行く手当までつけて、なおかつ集金できないと。収納率がとんとんやと。この発想は本当に普通ではないと思いますよ。

 これを改める気持はないですか。例えば、今どういう形で集金をしているかわかりませんけども、自動振り込みにするとか、こういったことは考えにないんですか。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 自動振り込みの件もございますが、地域性のことも考慮いたしまして、今のところ人権協さんに集金をお願いする方法がベターかなと思っております。



◆委員(沖利男君) 地域性って何ですか、それは。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 従来から同和地域と言われていまして、平成13年度に一応地対財特法もなくなりましたが、その辺の過去の歴史的経過をいまだもう少し引きずっているようなことがございますので、そう判断しております。



◆委員(沖利男君) 改革と創造とはまたかけ離れるというような答弁になるかもわかりませんけども、基本的に地対法がもう解けたわけですね。そういう認識で市民は当たっております。

 なぜ家賃を納めんと、納めん人にまた家賃を集金する人をつけてやっているか。そのお金の使い方そのものがむしろ不自然になってくるのではないでしょうかね。

 私、市長就任前に、この問題も市長と話しました。これ以上申しませんけども、やはり意見が一致した気持ちで取り組んできたわけですけども、職員がそれを放棄しているのか、それとも執行部がそれを拒否しているのかわかりませんけども、少なくともやはり不公平であるということを皆さんが感じているし、この集金についても、少なくともしなくても持ってきて当たり前。

 当然地対法がこういう状況になって、あらゆる差別もあってもなくしていこうという形でやっている中において、一つのこれがネックになるのと違うかなというふうに思うわけですけども、そこを改める気持はないですか。



◎まちづくり政策部長(國田泰一君) 住宅使用料の問題につきましては、公営住宅法の改正が平成10年にありまして、それから経過措置等いろんな経過をたどっております。

 今ご質問のあります特に住宅使用料につきましては、当然家賃を滞納した方についてはそれなりの対応をやっぱりしていくということで、今の方策も編み出したわけです。

 今言われているいろんな方法については、今検討しておりますので、今後いろいろ取り組んでまいりたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(沖利男君) 検討何年もしているわけですよ。市民は不公平やという形で問題を提起しているわけですねん。

 例えば、今検討と言われたならば、その検討をいつまでにどうするかということがあって検討じゃないかなと。これはきょう、きのうの問題じゃないですよ。だれもがさわりたくないかもわからんです。けども、どこかでこれを是正していき、やはりみんなが同じような形で……。

 今住宅がなくて困っている人たちがたくさんおるんですよ。やはりそこのところ門戸を開いていくということが、一番行政の役割なんですよね。その役割を閉ざしてしまったら、まして家賃払うていない、払うていないところへ集金に行く、集金が何しているかわからん、結果として何%よかったですというようなことでいいですか。



◎まちづくり政策部長(國田泰一君) 確かに、今ご質問あります住宅をめぐっての入居あるいは家賃使用料、住宅使用料、あるいは滞納の措置、あるいは収納の方法等につきましては、かねがね検討してまいったわけですが、今、この明け渡し訴訟委託料ということで、これも大きく踏み込んで改善していくということで、今ここで予算を出していただいたわけですが、あらゆる面で取り組んでいかなければならないと私たち思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆委員(沖利男君) 部長の気持はようわかります。

 けども、やはり果たして執行部がこの問題を解決するという方向を出さん限り、担当だけ何ぼ考えても、問題を次に送るだけのことです。

 このまま検討だけで置くんだったら、もう質問はいたしません。それに対して何か言うべきことがあったら言ってください。



◎助役(花岡義弘君) ご指摘をいただいておりますことにつきましては、そのとおりかなと思います。

 やはり市営住宅に入っていただく、現状の社会情勢の中で入っていただいている方につきましては、その家賃を払っていただく。当然のことかなと思います。

 その中で滞納があって、その徴収に苦慮しているということも事実でございますけれども、やはり今後におきましては、今も部長が答えましたように、徴収の方法、あるいはいかにして滞納の徴収率を上げるのかというようなことについても検討を加えていきたいというふうに考えております。



◆委員(沖利男君) 検討の話は要りません。いっぱい言いたいことがあります。

 この滞納で訴訟が2件と言いました。2軒の人が、いわばどういう形で2軒に選ばれたかもわかりません。軒数だけでも50軒ぐらいありますか。何軒ありました、全部で。



◎まちづくり政策部次長(戸谷正君) 全市営住宅で滞納者は今のところ45軒から、いろいろ推移しておりますが、40軒の間で推移しております。



◆委員(沖利男君) そういう状況で、約50軒あるわけですよね。それで2軒を対象としているんです。

 先ほど言いましたように、訴訟するには金が要ります。自然退去になります。ここの選別をどんなにしてその2軒にしたかなという、そこのところもありますし、当然ほかのところもすれば、それに対抗することなく、私もこういった問題について何軒か立ち会ってきました。そして、何とかならんかなという形で入居者を守る策も考えてきました。けど、もうやはりそういう法的な手続でくれば、当然退去なわけですよね。

 こういったこと含めたときに、そこに問題があるのは、先ほど言いました、家賃を集金する人を入れながらも滞納者が28人おるわけですわ。これに給料を払うているという自身がもうどうしても解せん。

 どういう事情があるか別としても、今の現状含めて、これ、市民としたら何やってんねんという形の声しかないですよ。地域性がどうこうの問題は、地域性をつくっていっているのは行政違いますか。

 これ以上申しませんけども、最後に、これまでにこの問題について、何人の職員さんがこの家賃の問題とともに、集金する管理費の交渉に当たったのか答弁ください。どれだけの交渉をしてきたか……もういいです。もうよろしい。はい、わかりました。もういいです。答えいいです。はい、もうこの質問、終わります。



○委員長(西条正善君) ほかにご質問ございませんか。



◆委員(壺井久雄君) 197ページです。13節の委託料。先ほどの委員とも重複すると思うんですけども、よろしくお願いしたいと思います。

 この駅前広場整備計画委託料、駅前広場整備実施設計委託料、都市計画マスタープラン策定委託料、こう出ておりますが、先ほどからの話なんですけど、この委託先はコンサルでという答弁されておりました。そのとおりですね。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) そのとおりでございます。



◆委員(壺井久雄君) それで、その点をお聞きしたいんですけれども、行くまでに、丸投げじゃなくして市の方でそれぞれ策定しながらコンサルへ持っていくと、こう先ほどの答弁から承っているんですけども、そう解釈していいですか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) この委託の中で、特にバリアフリーと都市計画マスタープランというのは、基本的に市の考えをまとめていくものだと思いますので、市が進めていく中でコンサルに一定お手伝いをいただくと。

 ただ、駅前広場の基本設計、実施設計につきましては技術的な部分が多いので、これはかなりの部分コンサルに任せることになると思うんです。少し中身が違うかなと思いますので、よろしくお願いします。



◆委員(壺井久雄君) かなり任せる範囲の、それと市の方の考えと、技術面いろいろあると思うんですけども、その辺どうですか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) かなり任せると言いましたのは、要は測量をして図面をかくというような作業は、やっぱりコンサルに任せますので。

 ただ、駅前の広場をどこまでして、あるいは周辺の権利者関係との調整とか、そういうのは当然市の方でやりますけども、本当の純粋な意味の技術的な部分は任せざるを得ないかなと思っております。



◆委員(壺井久雄君) そこら辺を出すのは、当然それはいいと思うんやけども、要は40数年にわたって、駅前再開発は、先ほどの話があったように凍結して、これをもって恐らく解散になると思うんですけども、40数年来のその辺の、富田林独自のやっぱり事情があると思うんです。

 だから、測量とかこんなもんはだれがやっても、任せたらいいわけですわ、測量屋さんに。けど、その内容ですね。過去の経緯から今までに至る、また将来に向かっての富田林市としての市民のやはりそういう思いというんですかね、使い勝手よさ、そういうのはどうなんですか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) おっしゃるとおり30年間ほどにわたっての歴史もありますし、これまでの交渉経過というのがありますので、その辺のところは当然市がやるべきことで、それはこの委託料の中には入っておりません。



◆委員(壺井久雄君) それはありがたいんです。

 ですから、その30数年来の思いというのは一つのこのペーパーになっているわけですか、今は。コンサルに持っていく前の、口頭で話すんじゃなくして、我が駅前は、あの辺は、わしはこう思うてるんやという一つのたたき台というんですか、原案というんですか、それは今合意なさって、ほぼまとまりつつあるんですか。その辺どうですか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) まとまりつつあるといいますか、大体の区域の案は持っていますけども、ここでいうコンサルに対しまして、30年の歴史を別に説明するとかいうことじゃなくて、この区域の測量設計をやってくれというふうな委託でございますので、そのほか駅周辺の商店街の人がどういうふうなお考えでおられるとか、そういうご希望については、それはすべて市が調整することになりますので、ここでコンサルにそういうことをやってもらおうとは思っていないんです。



◆委員(壺井久雄君) 30年やそんなん説明せえいうて、そんなんとんでもありません。僕はそんなん言うてないですよ。コンサルに任すのは、もう一度それじゃおっしゃってください。測量と……。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 測量と設計です。



◆委員(壺井久雄君) 設計ね、はい。設計やったらその設計の内容を、家でも一緒や、3階にするか、4階にするか、4世帯にするか、2世帯にするか、単独にするか、その辺ですわ。その辺どうですか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 率直に言いまして、駅前広場のことですので、そんなにいろんな種類があるわけじゃないと思うんです。例えば3階建ての駅前広場と、そんなことは考えていませんから。



◆委員(壺井久雄君) いやいや、そうじゃない、例えの話を言うてるのよ。設計するのにはそういうことを事前に話して……。おかしいよ、そんなん。駅前、そんなん4階にせえて、絶対そんなばかなことできないですよ。

 ちょっと待ってください。言うている趣旨をわかっていただいて答えていただかないと。駅前に3階、4階、そんなばかなこと言うてるのちゃうよ。それの設計する、家建てるのに、図面かくのに、こういう内容が必要なんですよと、だから委託するんでしょうが、設計屋さんに。それの材料はどういうことということを聞いているわけですわ。

 駅前3階……、ちょっと頼むわ、本当に。言い方が悪かったかしらんけども、おかしいかな、おれの言うてるの。



◎まちづくり政策部長(國田泰一君) 少し答弁させていただきます。

 実は駅前広場、よく今までから、ご存じだと思うんですけども、今度新たな形でまちづくり交付金、今まだ採択は受けていませんが、まちづくりフロンティアということで認定をしていただいたということで、今、計画を練っている一番の、全協のときも申し上げたんですが、きっちりと言いにくいといいますのは、今きっちりとした青写真ができ上がっておりません。

 特に、まちづくり交付金の特色といたしましては、駅前広場の基盤整備をするということだけでしたら街路事業でいいわけです。それで、商店街を活性化するということなら商業対策でいいわけです。それで、寺内町をいらうということであれば文化財関係のそういう事業でいいわけですが、今回、まちづくり交付金といういろんな、多岐にわたって、一緒に含めてトータル的に整備をしていくという事業でございますので、今言うこの委託料として今出しておりますのを進めていく上には、駅前整備の基盤整備、それで、あとソフトの面で商業の活性化の問題、それから寺内町とのアクセス、それで寺内町を含めた周辺の道路の整備、いろんな要素が含まれております。

 その辺につきましては市の考え方をまず出して、いろんな形でまたご相談も申し上げて、それで、あと、それを精査した中で成果品にしていくのには、コンサルとまた協議をしていくと。それで一つの成果をつくっていくという、そういう状況でございます。



◆委員(壺井久雄君) 駅前だけにかかわらず、まちづくり交付金は、そういう、3ヘクタールでしたかな、大きさ、広さ。それに対する今回そういう採択を受けて、当然やるわけなんですけども、全体構想的な中で、その駅前も等々となっていると思うんですけども、先ほど部長答弁の中で、総合的なところから一応我々の方に提示して、そしてコンサルに回すと、こうおっしゃったように思うんですけども、ですから、特に富田林駅前のあの周囲については、長年の一つの大きな思いの今回の事業かと思うんです。

 また、加えてして、財源の方もそないして採択受けられたらそれを適用するという、非常に過去から考えればありがたい、今回、採択の方向になると思うんですけども、ゆえに、後でしまったなということのないように、そして重々、この間も議会でもおっしゃっていましたけども、その辺の市民の声というのをしっかり把握していただいて、すべてはできないと思うんですけども、駅前商店街、寺内町、楠公通り、金剛大橋、あのあたりまでその採択の範囲が入る云々あるかと思うんですけども、何としてもその辺のことをしっかりとやっていただいて、今回のこの大きな5年間かけてやる事業でございますので、しっかりと取り組みをしていただいて。特に、これ、できましたでと、後から知りまへんて今までよくありましたもんですから、そういうようなことのないように、重々ここで念をついておきますので、よろしくお願いしたいと思います。

 次は、199ページの負担金補助及び交付金の既存民間建築物耐震診断補助金112万5,000円ですけども、これはいつからこの補助金制度ができて、16年度まで補助金対象物件は何軒ですか。それをまずお聞きしたいと思います。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) どうも失礼しました。

 平成10年が1軒で11年が2軒、あと12、13、14、15年まですべて1軒でございます。16年度が9軒となっております。

 以上です。



◆委員(壺井久雄君) 6年たってごくわずかですな。

 先般の福岡県の玄界島、あの辺で地震の空白地帯が今回あったというて報道されていましたし、ええっというのがだれしもやったかと思うんですけれども、去年からことしにかけて、それぞれ地震という大きな災害があって、非常に大変な目に遭われている方等々あるわけなんですけども、やはり老朽家屋の耐震化というのが一番大きな問題で、古いから倒れるということになるんですけども、今回この事業、補助金制度も、その辺のところにかんがみて、阪神・淡路大震災のあれから後になって等々と思うんですけども、この辺のところで、補助金制度をしたけれども、この数が多い少ないとは一概に言えないんですけども、ご利用なさる方が少ない、顧みて市民の方の危機意識の問題になるか、こう思うんですけども、しかし、安全な安心なまちづくりという観点から見れば、この事業を、施策をつくられて、余りにもそういう対象になる方が少ないということに対して、いかがですかね、その辺の考えは。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 確かに少ないというご指摘は受けていまして、確かに少ないのは非常に少ないですけども、今、委員さんもおっしゃられたように、やっぱり市民の方の意識というのがあると思うんですよね。

 昨年地震がありまして、それ以降一遍に9軒出てきたわけですね。もう16年度の事業は終わったんですけども、17年度のための事業として、今もう既に8軒の診断の希望を聞いておりますので、一気にその数はふえてきている状況にあるなというふうに考えております。



◆委員(壺井久雄君) あおるというのはまたぐあい悪いことですし、特にこの安心なまちづくりということから見れば、この耐震診断に参加していただくというんですか、お願いしていただく市民の方を広く啓蒙するのは、やはり行政の大きな仕事じゃなかろうかと思うんです。

 だから、こないして112万5,000円、5万のうち市が2万5,000円補助金ですな。数えれば50軒の一つの目安を立てておられるということで、既に8軒あるということで、ですから、これ、言うように、いろいろ考えて、市民の安全性、人命ということを考えたら、これを超えるぐらいの取り組みが大事やないか、こう思うんですけども、その辺はいかがですか。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) 今のこの金額の根拠というのは、一応戸建て住宅5戸ぐらい、それと特定建築物というて、1,000平米以上で3階建て以上のものの診断もあるんです。それも入れて、それが1軒とで112万5,000円ということになっているんですけども、実際、おっしゃるようにもっとふやさないかんと思うんですけども、それと耐震改修の方ですね。診断の方はそんなに金はかからないんですけども、改修の方も含めて、平成17年度から国の方でも新しい制度に移行しております。

 今までも制度はあったんですけども、非常に使いにくいということで、4つぐらいの種類に分かれてありましたので、それを統合して使いやすい形にしようという動きが国の方でもありますので、市としても研究してまいりたいなと。



◆委員(壺井久雄君) 改修ですけども、まず改修に行くまでに、その辺の、ご自分の家が、建物が、強度がどんなものかということを把握すれば、それ相当の、いざそのとき対応できると思うんです。

 ですから、民間住宅今あった建物等々いろいろあると思うんですけども、ぜひその辺の啓蒙、啓発を今まで以上に取り組んでいただいて、何としてもその辺のところを市民の方にご理解賜って、やっぱり人命を守るということから、あとはおっしゃっていただいた改修に対する、何というんですか、金の件ですけども、それは柔軟性を持ってよろしくお願いしたい、こう思うんです。

 これは違いますけども、本当に使いにくい制度が、いい制度があるんやけども、いざ使おうと思うたらなかなかそれに合致しないというのが多々あると思うんですけども、いろいろ考慮していただいて、使いやすい、かえって一つの枠があると思うんですけども、それは柔軟にとっていただきたいと思うんですけども、その辺は再度お聞きしたいんですけど、どうですかね。



◎まちづくり政策部理事(植田信二君) そうですね。できるだけそういうふうに努力したいと思います。

 今は、PRとしては年2回広報に載せているだけなんですけども、ほかにどんな方法があるかということも含めて検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



◆委員(壺井久雄君) きょうは予算ですので、次の決算のときですが、どこまで行ったかということも楽しみにしていますので、ぜひ富田林の市民の安全のために頑張ってやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 以上で終わります。



○委員長(西条正善君) 1時間近くなりますので、暫時休憩をいたします。

    (午後2時5分 休憩)

   −−−−−−−−−−−−−−−

    (午後2時20分 再開)



○委員長(西条正善君) 休憩前に返り会議を再開いたします。

 ご質問はございませんか。

 次に、8款消防費及び10款災害復旧費についてお受けいたします−−これをもって議案第18号 平成17年度大阪府富田林市一般会計予算中、当委員会付託分の質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第18号中、当委員会付託分について、原案どおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第18号 平成17年度大阪府富田林市一般会計予算中、当委員会付託分については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第24号 平成17年度大阪府富田林市公共下水道事業特別会計予算について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第24号について、原案どおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第24号 平成17年度大阪府富田林市公共下水道事業特別会計予算については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第25号 平成17年度大阪府富田林市水道事業会計予算について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第25号について、原案どおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第25号 平成17年度大阪府富田林市水道事業会計予算については、原案のとおり了承されました。

 次に、議案第27号 富田林市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、ご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(鳴川博君) 昭和48年に15万人と総合計画で設定されて、今現在13万5,000人に改めるというのはちょっと、今現在人口がふえているにもかかわらず、なぜこういう総合計画、また水道だけがなぜこういう計画を立てられたのか教えてください。



◎上下水道部長(吉田功君) 今回条例の改正をさせていただきまして、給水計画人口は15万人から13万5,000人にどうして減ったんやという理由でございますけれども、もともと、いわゆる平成15年の11月12日に、厚生労働省からの立入検査が入りました。その立入検査が入ったところ、現実に、伏流水をそれまで河川水としてとっておりましたけれども、国土交通省から、水利権等の問題があって、いわゆる河川水からの取水はしてはだめだというふうに指摘を受けまして、昨年の4月1日から取水を停止いたしております。

 それにかわりまして、安い自己水を確保するために、6号井戸を今休止しているんですけども、その6号井戸を同じ敷地内で掘りかえをするのに申請相談をさせていただいたところ、いわゆる変更の認可申請をしなければならなくなりました。

 その変更認可申請をするに当たりまして、先ほどご指摘のありました計画給水人口も当然出てまいります。そのときに、先ほど委員おっしゃったように、昭和48年にこの認可を取りまして、目標計画年度が平成12年で大体15万人になるだろうという予測のもとに、計画給水人口を15万人と設定したわけでございます。

 現実は、いろんな社会情勢の変化等によりまして15万人に満たないと、まだ実数の給水人口が12万6,000程度であるということで、その数値が余りにも差があると。今回のその6号認可申請に当たりまして、計画給水人口を見直しなさいという厚生労働省の強い指導がありまして、いろいろとややこしい計算方式があるんですけども、その方式に基づきまして計算していただきましたところ13万5,000人だと、これが妥当だということで、本来ならば、15万人でいけば条例変更する必要はなかったんですけども、厚生労働省の指導によりまして13万5,000人、6万2,500立方メートルというような形で申請しなければならなくなったので、今回、いわゆる条例の改正提案をさせていただいたところでございます。

 以上でございます。



◆委員(鳴川博君) それでは、今答弁の中にありました6号井戸ですけども、これはいつ掘られた井戸なんですか。



◎上下水道部長(吉田功君) もともと昭和48年に、いわゆる第6次の事業認可を取るときに掘ったやつでございまして、それから何回か改修をしておりましたけれども、平成12年にいわゆる取水不可能になりまして、伏流水が十分とれるので、一時休止という形で平成16年3月まで置いておりました。

 以上でございます。



◆委員(鳴川博君) それと、結局平成16年の3月に許可がおりたんじゃないですか。



◎上下水道部長(吉田功君) いわゆる掘りかえの申請をしたときに、それまでに掘りかえ工事はやっております。

 認可申請をするときに、いわゆる同じ敷地内で、場所がその敷地内であれば認可申請をする必要はなかったんですけれども、深度を200メートルから250メートルにちょっと深く掘って余計取水したいというふうなことで、深度の変更があったので、それは認可変更の申請になるということで、現在できておるけども取水はしてはいけないというようなことで、認可がおりるまでは一時とめなさいというふうなことで厚生労働省の方から指導があって、認可がおりるまで待っておりました。

 以上でございます。



◆委員(鳴川博君) 今現在は、そうしたら、その井戸は認可はおりたわけでしょう。



◎上下水道部長(吉田功君) はい。2月付でおりましたので、今取水しております。



◆委員(鳴川博君) あんまりくどくどこういうことを僕も言いたくはないんですけども、認可がおりるまでに、井戸の掘りかえとかいろんな手続をやっている、工事をまだやっているときに認可申請できなかったのか。されていると思いますけど、認可のおりる時間が遅かったとかいろんな問題があると思うんですけども、結局それを早くすることによって、府営水を買わなあかんような状態にあった時期もあったと思うんですわ。

 だからそういうことも、結構水代は高いんで、そういうところもやっぱり謙虚に受けとめて、とにかく高い府営水を買わずに、自己水で賄えるように努力していただきたいのと同時に、以前からちょっと僕も聞いとったんですけども、石川の水は、やっぱりとったらあかんものはとったらあかんで、やっぱりそれはもうやめときましょう。

 そういうことですので、今後ともそういうことで、とにかく自己水、あの6号井戸というのはもう石川のちょうど近くに掘っているので、石川の浸透した水がどんどんわくようなことも聞いていますので、それをぜひとも管理していただくように要望しておきます。

 以上で終わります。



○委員長(西条正善君) ほかにございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第27号について、原案どおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第27号 富田林市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定については、原案のとおり了承されました。

 以上をもちまして、今期定例会において当建設消防常任委員会に付託されました案件の審査は全部終了いたしました。

 なお、本日の委員会における発言、訂正並びに取り消し答弁に該当する発言の会議録の整理につきましては、後刻速記録を調査の上、正副委員長において所定の処置をいたしますので、ご了承をお願いいたします。

 それでは、当建設消防常任委員会を閉会いたします。ご苦労さんでした。

    (午後2時33分 閉会)

 富田林市議会委員会条例第30条の規定によりここに署名する。

  富田林市議会

  建設消防常任委員長  西条正善