議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 富田林市

平成17年  2月 行財政改革特別委員会 02月08日−01号




平成17年  2月 行財政改革特別委員会 − 02月08日−01号







平成17年  2月 行財政改革特別委員会



◯平成17年2月8日富田林市議会行財政改革特別委員会を全員協議会室に招集された。

◯出席委員はつぎのとおりである。

 委員長   壺井久雄君

 副委員長  山岡清司君

 委員    武本博幸君

 委員    今道隆男君

 委員    尾崎哲哉君

 委員    左近憲一君

 委員    奥田良久君

 委員    上原幸子君

 委員    京谷精久君

◯欠席委員はつぎのとおりである。

 委員    司 やよい君

◯説明のため出席した者はつぎのとおりである。

 助役         吉川佳男君

 市長公室長      竹綱啓一君

 市長公室理事兼

            江向義夫君

 政策推進室長

 政策推進室参事    植村耕治君

 総務部長       高橋弘次君

 まちづくり

            國田泰一君

 政策部長

 まちづくり政策部理事

 兼まちづくり室長兼  植田信二君

 まちづくり推進課長

◯議会事務局の出席職員はつぎのとおりである。

 事務局長       加藤義夫君

 事務局次長      置田保巳君

 事務局主幹      嘉田裕治君

 総務係長       日谷眞智子君

 議事係長       祐村元人君

 議事係        松本秀樹君

 議事係        植木謙次君

    (午前10時2分 開会)



○委員長(壺井久雄君) おはようございます。

 それでは、ただいまより行財政改革特別委員会を開会させていただきます。

 それでは、まず初めに、前回ご協議いただきましたところの各委員からの提案のありました当委員会の協議事項については、一覧表に取りまとめさせていただきました。また、執行部からは指定管理者制度に関する資料が提出されておりますので、お手元に配付させていただいております。

 また、前回委員から請求ありましたところのほかの資料請求分については、現在執行部において取りまとめ中でございます。次回以降に提出させていただく予定になっておりますので、よろしくご了承お願いいたします。

 それでは、まず執行部から、指定管理者制度に関する資料に基づき説明をよろしくお願いします。

 植村参事、よろしくお願いします。座ってやってください。



◎政策推進室参事(植村耕治君) お手元に配付させていただきました財団等調査票に基づいて、ご説明をさせていただきます。

 前回ご依頼のありました財団等の内容についての明記をさせていただいておるんですが、上から財団名、5つございます。財団法人富田林市文化振興事業団、財団法人富田林市福祉公社、社会福祉法人富田林市社会福祉協議会、農事組合法人富田林市南地区共同組合、社会福祉法人恩賜財団済生会支部大阪府済生会、この5つの財団につきまして、下の欄にそれぞれ対象施設、現在管理委託をしていただいている施設を明記しております。

 次に、出資金でございますが、文化振興事業団に対しましては2億円、それから福祉公社についても2億円、それから次の福祉協議会でございますが、これにつきましては5,000万円という明記をさせていただいておりますが、内容につきましては事業運営の基金という性格でございまして、出資金の欄には入れておりますが、ちょっと性格が違うものというふうに認識をしているところでございます。

 次に理事者名でございますが、それぞれこちらに記載をさせていただいております。富田林病院に関しましては、大阪府の済生会会長が大阪府知事ということになっております。

 それから、各財団の職員数でございますが、このような分類をしておりますが、総数で申しますと22名、75名、32名、48名、富田林病院の場合は422名ということになるんですが、合計で約600人が従事をしているという状況でございます。

 次の欄は開設の年月日でございますが、それぞれ年等を入れさせていただいております。

 それから、一番最後の欄は設立目的につきまして記載をさせていただいております。

 以上でございます。



○委員長(壺井久雄君) ありがとうございます。

 今、指定管理者制度の説明が終わりました。この際、ご質問等ございましたらお受けしたいと思います。



◆委員(今道隆男君) 富田林病院に11億円の貸付金、運転資金か何かでやってますよね。出資金という項目じゃないんですけども、ずっと長年やってますよね、毎年更新更新で。そしたら出資金と性格的に似たようなもんと違うかなというふうな気はするんですけども、ほかに例えばほかの財団に対して貸付金とかいうふうなものはあるんですか。



◎政策推進室長(江向義夫君) 富田林病院、毎年11億というふうなことで貸付金を貸し付けているところでございます。これは運営費という形で年度の当初に貸し付けて、年度末に返還をしていただいているというふうな内容でございます。

 それから、もう1カ所、福祉公社だったと思うんですが、貸付金を貸し付けているというふうな状況がございます。

 以上です。



◆委員(今道隆男君) その2カ所だけですか。そしたら結構です。また後でわかったら、後日でも結構です。

 以上です。



○委員長(壺井久雄君) ほか、ございませんか。



◆委員(京谷精久君) 当初、財団法人とか社会福祉法人、また社会福祉法人の済生会の方にとか、どういう形で財団法人の方の設立の経緯とかそういう細かいことを、ちょっとわかる範囲でいいんですけど、市がどういうようにかかわってそれをやっていったんかという、そういう話をちょっと教えていただいたらいいんですけどね。



○委員長(壺井久雄君) ここで暫時休憩します。

    (午前10時9分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午前10時13分 再開)



○委員長(壺井久雄君) 休憩前に返り、委員会を再開いたします。



◆委員(京谷精久君) 先ほど各財団とかの当時どういう形で市がかかわってきたのかということを、細かい経緯いろいろあると思いますんで、後日で結構ですから資料を提出していただけたらなと思います。

 ただ、その資料の内容なんですけど、なぜこれを言うかというと、今指定管理者制度という新しい制度の中でこれを見直すということになるんですけども、当時の設立の経緯をきちっと把握しておかないと、私らも発言において、職員さんとか現在働いてる方のそういう身分保障も含めて、そういうことに対してやっぱり責任持った発言もできませんので、当時どういう形で市がかかわり、また社会情勢も含めてどういう形でこういう設立が行われたかを皆さんにわかるように、そういう資料の提出をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(壺井久雄君) 今、京谷委員から資料提出の件ございましたけども、当局、よろしいですか。



◎政策推進室長(江向義夫君) はい、わかりました。資料を提出させていただきます。



○委員長(壺井久雄君) 各委員、そういうことでよろしいですか。よろしく提出をお願いいたします。

 次、ございませんでしょうか。



◆委員(奥田良久君) 追加でお願いなんですけども、この資料は簡潔な資料で、これはこれで見やすいんやけれども、ただ、今個々におっしゃっていただいている件で、やはり財団法人富田林市文化振興事業団の生い立ちで、もともとはすばるホールだけやったのが途中で受託事業がふえていくわけですね。だから、その辺の経過も含めて、個々の団体についてもう少し詳しく記述をしてもらう必要があるんではないかなと。

 それから、指定管理者に関連をしての資料ですから、あと富田林市心身障害児(者)父母の会の資料、それから自転車駐輪場関係の資料いうところが抜けておりますんで、そういうところも含めて個々の生い立ち、現状がわかるような資料はそろえていただく必要があるんではないかなというふうにお願いをしておきたいと思います。



○委員長(壺井久雄君) 今、奥田委員の方から追加等々がございました。さらに詳しくお願いしたいいうことで、当局、いかがですか。



◎政策推進室長(江向義夫君) はい、わかりました。



○委員長(壺井久雄君) はい、よろしくお願いします。

 ほかはございませんですか。



◆委員(左近憲一君) 当然この指定管理者制度は導入しなければ100%だめなんでしょう、これは。導入するんですね。



◎政策推進室長(江向義夫君) 指定管理者制度に移行するか直営でやるか、どちらかを選択せざるを得ないというふうな状況でございます。



◆委員(左近憲一君) それは、ぶっちゃけたとこ、国からのあれは指定管理者制度をせえということが80%のとこでしょう。それは五分と五分だというんなら、ただ次の質問があるわけや。それは大体そういう形にするのが基本になってきてるんでしょう、大体、指定管理者制度というのは。



◎政策推進室長(江向義夫君) 法の趣旨、それから現在民間委託しているという状況からしまして、現在民間委託している分については指定管理者制度に移行していく方向で検討をしているというふうな状況でございます。



◆委員(左近憲一君) では、ちょっと1つだけ課題があるんですけど、これ今の財団と施設を何カ所か持ってますわね。これに対する、これ18年からの施行やとなる中において、今現在、仮に建物、設備に対して今後これに市はお金を投入せんなん分はかなりありますか。



◎政策推進室長(江向義夫君) 施設の維持管理、それから改修等につきましては必要であるというふうに考えております。これも指定管理者制度にのっとって、協定時にどの程度を指定管理者に委託するのか、また市がどの程度費用を持ってやるのかというふうなことを協定の中で決めていくという方向になるかと思います。



◆委員(左近憲一君) その数字というのは絶対大事やと思うんですわ。指定管理者制度にするか民間委託にするなり市の直営にするにしたかて、これに対して投入したもんを、でき上がったもんを相手にしてもらうというのと、今から金は出す、でき上がったもんを向こうへするというたら簡単に受けるやろうし、また、でき上がらんもんを受けいと言うたかて無理な面もあるから、大体それをどういう……。

 出すのやったらどこまでをするかというのは、大体の把握というたらおかしいけども、その数字的なもんは難しいけども、出さん限りは、どの施設に対しても金がどんだけ要るんかと、その18年からの施行までにね。それ以降は向こうでやってくださるんか、建物だけにしたかて100%にするんか、設備追加でするんか、せんのかとかいうふうなもんは当然当局でやるんかやらんか、そこらのちょっと見解だけ一応検討しておいてください。

 今すぐにこんなもん出るもんじゃないと思いますから。



○委員長(壺井久雄君) 今、検討事項いうことで委員の方からございますけれども、当局、よろしいですか。



◎政策推進室長(江向義夫君) はい、検討してまいりたいというふうに考えております。



◆委員(上原幸子君) 今の質問の関連なんですけれども、指定管理者の選定ということだったと思うんです。これは、この間の説明によりますと公募制が原則というふうなことで、直営か、もしくは指定管理者というふうなことで、今のままの管理委託しているところはそのままでも別にそこを指定管理者として選んでもいいということなんですよね。



◎政策推進室長(江向義夫君) 法の趣旨というんですか、それにつきましては、複数の申請に基づいて指定管理者を決めていくのが一番いいだろうというふうな状況、法の解釈でございます。

 しかしながら、それぞれ施設の経緯、現状、いろいろとあろうかと思います。そんな中で、そういった特殊な事情、例えば特別な事情がある場合については複数じゃなくて1つの事業者に指定することも可能かなというふうに考えております。



◆委員(今道隆男君) もう一遍初歩に戻るんですけども、今現行の制度では、前もらった資料では自治体が出資している法人で政令で定めるものというふうになってます。新制度では法人その他の団体ということなんです。このちょっと意味合いがよくわからないんですけれども、要は現行の文化振興事業団とかそういったものはすべて結局出資金を出してるんですよね。これが新制度になると、市が出資金を出しているところはそのままいけるのか、もしくは直営にしなくちゃならないのか、もしくは出資金を引き上げなければならないのか、その辺だけ、ちょっとわからないんですけどもお答え願えますか。



◎政策推進室長(江向義夫君) 以前の自治法改正前は公的な団体に委託できるというふうなことで、ある一定の限定された団体でしたけれども、今回の指定管理者制度によりまして、そういった団体も含め民間の企業、それからその他団体ということで、個人以外であればできるという内容というふうになっております。



◆委員(今道隆男君) そうすると、要は現行のままできるというのも可能だというふうに解釈してよろしいんでしょうか。



◎政策推進室長(江向義夫君) 現行の法人も指定管理者としてやれるという部分はございます。



◆委員(京谷精久君) ちょっと再度確認しますけども、指定管理者に変わったときに、今までは公的な団体しか委託はできなかったと。責任の所在の問題になってくるんですけど、あくまで委託という契約形態でいえば、最終責任は委託をしている市が責任を持つということですけども、例えば指定管理者制度になった場合、そこら辺の責任の所在、例えば運営上の責任の所在とか、最終的な担保というか、それをどこでやるんかということをちょっと教えていただきたいなと思うんです。



◎政策推進室長(江向義夫君) 責任の問題につきましては、協定等で結ぶということになろうかと思います。



◆委員(京谷精久君) その協定というのは、もうちょっと詳しく教えてもらいたいんですけども、つまり重大な過失があった場合は当然その指定管理者であるそこが責任を持つと。ただ、運営上例えば成り行かなくなった場合、例えばそこの団体が引き揚げるというか、もう手を引いた場合の責任の所在とかは協定書の中に織り込まれると思うんですけど、最終的には市が責任を持たなあかんと、現実の問題として。そういう不安はあるんじゃないですか。



◎政策推進室長(江向義夫君) 確かにそういった、例えば指定管理者が破綻した場合、公の施設として市民サービスの向上という部分もございますので、その後をどうするかという部分はございます。



◆委員(京谷精久君) これPFIにもつながることだと思うんですけど、指定管理者制度もPFI事業も非常にこれすごく法的な煮詰めというものが非常に必要になってくるということは聞いておるんです。

 つまり、何が言いたいかというと、今までみたいななあなあな、いわゆる第三セクター的な意味合いで、破綻したら最後はもとのもくあみみたいに市が責任をとるという形態では困るということで、当然その協定書というのは非常に法的な、いろいろ勘案されてつくられるものだと思うんです。私は非常に心配しているのは、指定管理者制度が発足して、最終的に行政が責任を最後にはやっぱりとらなあかんという不安定な状態で運営されては困るなと思ってますんで、そこら辺はもうかなり勉強されてるんでしょうかね。行政側がどういうふうに考えてらっしゃるのか。



◎政策推進室長(江向義夫君) 確かに指定管理者制度につきましてはそういった問題もはらんでいるというふうに思います。これも課題であるというふうに考えております。



○委員長(壺井久雄君) ほかはございませんか。



◆委員(尾崎哲哉君) 指定管理者制度を導入されるに当たって18年9月までに、今委託してるとこについては直営か、そういう企業なりNPOなりに委託するということやと思うんですけれど、それ以外の公共施設については、例えば公民館、図書館とか公の施設、これすべて対象になると思うんですけど、そのあたりについてはちょっとどういうふうにお考えか聞かせていただきたい。



◎政策推進室長(江向義夫君) 当面は、現在委託しているものを18年の9月までに直営か指定管理者かということでございます。その他の公の施設につきましては今後の検討課題というふうに考えております。



◆委員(尾崎哲哉君) はい、結構です。



○委員長(壺井久雄君) はい。

 ほかはございませんですか。



◆委員(上原幸子君) ちょっとお尋ねしますけれども、前回の特別委員会でいただいた資料の2ページ目のところに「指定管理者の他の特徴」というふうにあるんです。その中の報告のところに「指定管理者、毎年度終了後、その管理する公の施設の管理業務に関し事業報告書を作成し、提出しなければならない」とありますけれども、これはどこにというのがないんですけれども、どこに提出するんでしょうか。



◎政策推進室長(江向義夫君) 市でございます。



◆委員(上原幸子君) 報告書の提出、これは義務づけられているんですけれども、議会への報告というのは義務づけられているんでしょうか。



◎政策推進室長(江向義夫君) そういった義務づけはございません。



◆委員(上原幸子君) ないですね、議会へは。

 これ、毎年度終了後ということで事後承認になっているんですけども、そうなってくると事前チェックというのがちょっとできかねないかなと思うんですけれども、そういうことですかね。



◎政策推進室長(江向義夫君) これは条例、規則等で定めるべきことだと思うんですが、途中での聞き取り調査なり意見照会をさせていただくという方法も考えられます。



◆委員(上原幸子君) 次のところに調査指示ということで、「管理の業務または経理の状況に関し報告を求め、実施について調査し、または必要な指示をすることができる」これの主語はどなたでしょうか。だれが指示をすることができるのか。



◎政策推進室長(江向義夫君) 市でございます。公の施設を実質上管理している市でございます。



◆委員(上原幸子君) 次に、「指定管理者がこの指示に従わないときは、その指定を取り消し、または期間を定めて管理の業務の全部または一部の停止を命じることができる」これの主語、これはどなたでしょうか。



◎政策推進室長(江向義夫君) それも市でございます。



◆委員(上原幸子君) これ主語が抜けてるんですけれども、いろんな問題が発生してきた場合、特に今、情報公開とか個人情報の保護とか言われてますので、そういうふうなことが発生してきた場合だれが責任を持つのかというのがすごく大事かなと思うんです。それでちょっとお聞きしたんです。

 この文章の中に「管理の業務または経理の状況に関し報告を求め」とあるんですけれども、監査の部分はどうなってるんでしょうか。経理の状況というのがありますので監査。例えば事業の出納関連事務とかの監査とかは……。



○委員長(壺井久雄君) 暫時休憩します。

    (午前10時35分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午前10時38分 再開)



○委員長(壺井久雄君) 休憩前に返り、委員会を再開いたします。



◎政策推進室長(江向義夫君) いろいろな問題点、細かい点もご指摘をいただいているところなんですが、そういった問題については条例、規則、それから最終的には協定等で内容を検討していきたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(壺井久雄君) 委員、それでよろしいですか。



◆委員(上原幸子君) はい。



○委員長(壺井久雄君) ほか、ございませんですか。

 それでは、ないようでございますので、次に移ります。

 それでは、前回の委員会で委員から意見がありましたように、協議事項が多項目にわたっており、優先順位を決め行うべきとの意見がありましたので、本日は特に3点に絞ってやっていきたい、こう思います。

 中でも1番のレインボーバスについては、当局の行財政推進委員会の中間答申、また17年度予算にも関係することから、本日この件を集中してご協議いただきたいと思います。

 なお、手元に案件を上げてますように、2番の指定管理者、3番のPFI事業については、まず最初の1番のレインボーバスの審議経過を見ながら順次議題として協議していきたいと思いますが、いかがでしょうか。そのように進めさせていただいてよろしいですか。

 それでは、ご意見がないようですのでそのように、今申し上げたような方向で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 なお、当委員会の結論として一定の方向性を見出すようにご審議をお願いするわけでございますけれども、最終的に意見が分かれたときには多数・少数意見として総括的に取りまとめ、答申してまいりたいと考えておりますので、これもよろしくお願い申し上げます。

 それでは、まず案件の1、レインボーバスについてご協議をお願いしたいと思いますが、さきの全員協議会でも説明を受けておりますが、改めて執行部から簡単に概要説明をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎政策推進室参事(植村耕治君) 前回の資料に基づいて簡単に説明をさせていただきます。

 まず、経費でございますが、平成15年度の実績といたしまして、協定によりまして運行経費の限度額を定めておりますが、この金額が6,510万円。近鉄バスの方から報告を受けました運行経費の実績が6,709万1,000円という結果が出ております。これに対しまして運賃収入が772万1,450円ございましたので、差し引き5,737万8,550円を市の方から近鉄バスに補助したという結果になっております。

 次に、見直しの方向性につきまして4つの案を提示させていただきました。簡単にちょっとご説明をさせていただきますと、一般的に中長期的な見直しの部分と当面の見直しということで、当面の見直しにつきましては、案の1といたしまして、その中でA案、現路線の利用者増加を図り、継続して検討を行い結論を出すというのが1つでございます。それからB案につきましては、西回り路線を残してそれ以外については廃止をするという案でございます。

 それから、案の2でございますが、西回り路線を残してそれ以外は廃止をいたしますが、その代替という形でタクシー券を配布してはどうかという案でございます。

 それから、案の3でございますが、これにつきましては、西回り路線以外はすべて廃止をいたしまして西回りルートを主線とした、あと小さいワゴン車等で運行する細かな路線をつくってはどうかというような案でございます。

 それから、案の4でございますが、西回り路線以外は廃止をいたしまして自主運行を促すような補助制度をつくってはどうかと。例えばNPOタクシーであるとか、最近いろいろ国の方の施策として出てきておりますような交通手段、そういった動向を見ながらこういう補助制度を創設してはどうかという案でございます。

 簡単ですが、以上でございます。



○委員長(壺井久雄君) 過去にも説明を受けておりますんで、それではレインボーバスの説明は終わりました。

 今、委員会半ばでございますが、時間が来ましたのでここで休憩したいと思います。

    (午前10時44分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午前10時58分 再開)



○委員長(壺井久雄君) それでは、休憩前に返り、委員会を再開いたします。

 先ほどレインボーバスの説明がございました。

 それでは、行財政改革推進委員会からの中間答申、また全員協議会での執行部からの提案のあった分、以上5つの案をもとに各委員のご質問、ご意見をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。



◆委員(上原幸子君) 2つほどちょっと質問があります。

 1つは、西回りなんですけれども、昨年8月から2つ停留所がふえてるんです。川西駅筋と甲田一丁目。これ停留所をふやした理由は何だったんでしょうか。



◎政策推進室長(江向義夫君) レインボーバスにつきましては、従来から利用者が少ないという部分がありまして、何とか利用者を多くする方法の一つとして広報で宣伝する、それとバス停を増設するという方針に基づきまして、可能なところについてはバス停をふやしていったという経過がございます。



◆委員(上原幸子君) 私、毎日ほど西回りに乗ってるんですけれども、川西駅筋と甲田一丁目、そして市役所、警察署前というこの3カ所の停留所が、やたら距離が近いんです。8月から乗ってましても、調べてはると思うんですけれども、甲田一丁目、乗りおりする人が非常に少ないかなと思うんです。住民からの何かあったのかなと思ってお聞きしてるんですけれども、どういうことでしょうか。



◎政策推進室長(江向義夫君) 以前、バス停増設する前につきましては、川西周辺にはバス停が少なかったという部分もございまして、住民の利用者の方々からも要望のあったことは事実でございます。

 そんな中で、バス停の設置条件等いろいろ厳しい面もございますし、またその隣接の方々の同意も得ないかんというふうな分もございますので、設置、そういった条件がクリアできるところについてはできるだけバス停をふやしていこうというふうなことでふやしていったという経過となっております。

 以上です。



◆委員(上原幸子君) はい、わかりました。

 もう一つ、楠風台の補助金を出している自治会のバスのことなんですけれども、あれはこの3月で補助が期限切れになるかと思うんです。補助が期限切れになるということなどは、契約したときに話し合いされたときに自治会の人とはちゃんと納得済みのことだったんでしょうか。



◎政策推進室長(江向義夫君) 納得済みかどうかというのは微妙な部分もございますけれども、5月か6月ごろにも地元自治会と一度話し合いの機会を持った経過がございます。そんな中でも継続してほしいという要望がございましたけれども、一応要綱では17年の3月31日までという期限つきでございますのでということでこちらも説明して、延長の考えはその時点ではないというふうなことで申し上げております。

 以上です。



○委員長(壺井久雄君) いいですか、



◆委員(上原幸子君) はい。



○委員長(壺井久雄君) できたらレインボーバスの方向にお絞りいただいたらありがたいと思います。

 それと、バス停の件については、大体各委員わからんとこありますんで、あの近くっておっしゃっていただいたら。何かよその話聞くような気もしますんで、できたら一言だけつけていただいたらありがたいと思いますんで、委員、よろしくお願いいたします。

 ほか、ございませんですか。

    (今言うたん、消防署のあそこやなの声あり)

 今おっしゃってたのは川西の消防署のあのあたりですね。

 ほか、ございませんですか。



◆委員(京谷精久君) いろいろ聞きたいことがあるんですけど、まず交通不便地域とかレインボーバスの考え方に入る前に、レインボーバスの前提となる公共交通に対する市の考え方も聞いておきたいなと思っているんです。

 一番大切なのは、例えば自治体としてそういうサービスをすることが、市民ニーズにこたえることが一つの市の役割であるのか、それとも、民間でできることは民間に任して、むしろ市民の不公平さを生まない方が行政としてそれに対してふさわしいというふうに考えるんか、そこら辺が非常に大切な問題になってくると思うんですね。

 例えば、4ルートあるうちの西ルートだけを残すに当たっては、例えばそれが乗客数のニーズがあるからということでもし仮に西ルートだけを残すんやったら、例えば公共交通のあり方としては、交通不便地域の人たちにそういう足を提供するという、当然それが付随して考えられることやと思うんです。4路線を全部廃止する、それは、もうすべて公共交通のそういうことに対しては民間にできるだけ任していくということを市がしっかりそういう考えを持って4路線を廃止して、市が本来提供するサービスではないという考え方を持っていかないと中途半端になると思うんです。

 だから、基本的に市の考え方をちょっとお聞きしたいんです。今の高齢者社会の時代にそういう公共交通を市が担うことが必要だというふうに基本的に考えていらっしゃるのかどうか、そこら辺が議会でも私ら何回も質問して積み重ねてきた話ですんで、まずそこら辺の当局の考え方を教えていただけますか。



○委員長(壺井久雄君) ここで暫時休憩します。

    (午前11時7分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午前11時10分 再開)



○委員長(壺井久雄君) それでは、休憩前に返り、委員会を再開いたします。



◎市長公室長(竹綱啓一君) 非常に難しい問題でございます。

 レインボーバスの発足というのは、当初、本市の東西交通が非常に大きな課題になっていたと。それの一つの解消策としてレインボーバスが発足したというのが実態だと思います。

 今おっしゃられているように、市でやるべきなのか、あるいは民間にゆだねるべきなのかというような部分については個々に検証していかなあかん問題であると思いますけれども、少なくとも今の非常に厳しい現下の状況の中で、民間ででき、しかもいわゆる自治体でやるよりも市民サービスの向上に資するものについては、やはり民間でやっていただくというのが今の考え方じゃないかなと、このように思っております。



◆委員(京谷精久君) 今の答えはそうやと思いますし、私もそれは賛成です。民間でできることは民間でやるべきやと思います。

 ただ、過去の経緯からいうと、東西交通の一つの手段としてレインボーバスが発足したのはそうでしたけども、今回、今議論になっているのは、本来の役割とは違って、従来は例えばそういう東西交通を促すための手段であったけども、今現在のレインボーバスというのは、例えば社会的弱者というかそういう方が施設利用を促進できるように、またそういう施設間を結ぶことによって公共施設の利用促進を図るというのも一つの目的でありますよね。

 ただ、現実からいうとそういうことにはなっていないというのが問題になっていて、ほなどうするんやということの中で、今私が再度お聞きしているのは、そういう従来のレインボーバスのあり方から社会参加というか、そういう例えば交通弱者の方がレインボーバスを通じてもっともっと社会参加してもらうための手段として本来市がそれをサービスとして提供すべきというふうに考えているんかどうか、そういうことなんですよ。そういうことによって、例えばそしたらそういうふうに考えているとおっしゃるんやったら、例えば交通不便地域に対してはある一定の足としてのサービスを提供すべきやということになってきますしね。

 むしろそういう理念的な考え、理念をちゃんと聞かしていただかないと、例えば皆さん話しする中でいろんな考え方があるわけですわ、今いろいろな案がある中でね。行政側の考え方もやっぱり一定のことを聞いていかないと、そこら辺は非常に大切な争点だと思いますよ。



○委員長(壺井久雄君) 今、京谷委員の意見、お尋ねいうことやったわけですけども、そのことも大事でございますけれども、我々今回レインボーバスについて当委員会は、いろんなやっぱりこの5つの案がありまして、それに基づき、また新しい案が6つ目、7つ目、出るかもわかりませんし、そういうこともありますけども、当初冒頭に申し上げましたように一定の方向性をご審議賜りたい。

 そのためには今、京谷委員がお聞きなさったと思うんですけども、そのところも各委員ちょっとわきまえて、ひとつよろしくお願いしたいなとこう思います。

 だから、当局の方もその辺よろしくお願いしていただければなと思いますので。

 今、京谷委員のご意見ございました。質問ございました。それに対して当局の方はいかがですか。



◎助役(吉川佳男君) 今ご質問いただいた件でございますけども、当初、竹綱公室長が言いましたように東西交通という部分が多分にございまして、その中で公共施設を絡ましたような形のバスルートをつくってきたと。いわゆる公共施設を回るという部分については、確かにその利用とかそういういろいろの面が含まれておるということで、ここの分を市民サービスをより充実さすんか、もしくはその部分で後退さすんかということにつきましては非常に難しい問題と思っております。

 ただ、こういうルートができてきている中で、やはり費用対効果とかいろいろ民間にゆだねるとかいうふうな批判的な意見が現実あるわけでございますんで、果たしてこういうことをこのまま続けていっていいのかどうかという部分から、市民等のいろいろアンケートなんかの関係で調整をしていきたいというところでございます。

 実際上は、必要ならばやればいいんやないかということになろうと思うんですけども、そこまでやる必要があるんかどうかということになりますので、その辺を市の方としてもどういう形がベストなのかというようなことで特別委員会の方にもお願いをして考え方をまとめていきたいというふうに思っております。

 何か逃げたような話になると思うんですけど、非常にそういうとこではどこまでが市民サービスなのかという部分が一番問われているんかなと思ったりしておるんですけども、的確な答えにはなってないと思いますけども、実態はそうかなというふうに思っております。

 推進委員会の中でも、やはり一番の焦点といいますのは事業効果といいますんか、その辺のところが相当出てるんじゃないかなと思っておりますけども、その辺も含めまして、見直しという部分から言いましたら総体的にやはりそこまでする必要があるんかなというような実態でないかと思います。このぐらいのことしかちょっと今……。

 サービスからいうたら金がかからんかってもやらないかんという部分もあるんかも知りませんけども、過剰サービスとは言いませんけども限界という部分もあると思いますんで、レインボーバスそのものを進めていくということになりましたら際限がなくなってくるんじゃないかという部分もありますので、その辺の適用範囲いうのを協議いただいておるということかなと思います。



◆委員(尾崎哲哉君) ちょっと2点ほど質問させていただきたいんですけれど、15年度で結構です。利用者数は出していただいているんですけども、収入面、15年度、各ルートごとを聞かしていただきたい。それが1点と、15年度から有料になりましたけれども、西ルートだけでも結構です。過去5年間の西ルートの利用者数、ちょっと教えていただきたい。



◎政策推進室長(江向義夫君) まず、収入の状況でございますが、ルート別にというところで、まず15年度、16年度の途中になるかと思いますが、15年度につきましては、具体的にどのルートで運賃収入が幾らというのがちょっと区分けができていなかったもんですから、その辺、利用者数の状況に応じて案分いたしますと、15年度で西回りが約590万7,000円の収入、東回りが116万5,000円、北回りが46万2,000円、それから南回りが18万6,000円というふうな収入で、合計772万1,000円というふうなところでございます。

 それから、16年度でございますが、これは4月から12月現在までの状況でございます。これは、16年度はある一定の現金での収入は路線ごとにきっちり区分けをしております。あと、回数券等については利用者の状況によって案分をさせていただいた数字でございますが、西回りが498万5,000円、東回りが55万9,000円、それから北回りが34万8,000円、南回りが23万9,000円というふうな状況でございます。

 続きまして、利用者の状況でございますが、西回りということで9年度が7万6,245人、これが無料です。15年度から有料になっておりますので、これは9年度からは無料でございます。7万6,245人。それから、10年が7万4,238人、11年が7万2,258人、12年が7万6,987人、13年が7万7,068人、14年が7万8,299人というふうな状況でございます。



◆委員(尾崎哲哉君) ありがとうございます。

 今、収入、利用金額分ですね、そういうことも聞かせていただきました。利用者数も前にも資料をいただいて検討させていただきました。これでいろいろ見させていただきますと、利用者数も過去平成9年から聞かせていただきましたけれども余りふえていない。15年度は当然有料になりましたから減るというのはわかるんですけれども、余りふえていないというのもあります。

 利用者数も余りふえてないということになってきますと、私たちの市民会派としての意見なんですけれども、やはり今の現状からいきますと、出していただいている案1のB案ですね。もう西回り路線以外を廃止し、継続して検討を行い結論を出す、このような案を私たち市民会派としての意見として出させていただきたい。

 やっぱり西回りというのは当然利用者数がかなり多いわけでして、あとの3ルートに関しては利用者数が少ないいうことになっています。現段階においては西以外の3路線についてはもう凍結、廃止ということで出させていただきたい。またこれ財政状況が変わりましたら、そのときはそのときで世論が出てきたりしたらまたそのときは検討していくということも含めて凍結、廃止というふうに出させていただきたいというふうに思います。

 西回りを仮に残していただいたとしても、やはりもうちょっと検討せなあかんこともあるんじゃないか。例えばルートに関しても、これ我々市民会派で過去から何度も質問させていただいてますけれども、例えばエコールロゼなんかにも市役所の出張所なんかをつくって、そしたら公共施設の巡回バスという大義名分ができますんで、そういうロゼなんかに出張所つくるなどしてそこにもとめていただくとか、あと、やはり東西交通いうことで、これ近鉄とか南海バス、いろんな問題があると思いますけれども、金剛駅の方にもとめていただくとか、そういうようなことも検討課題として置いていただきたい。

 ほかにも、収入面でも利用料金の見直しもまた考えられると思いますし、あと広告収入、車内づりであるとか車内放送、あるいはバスの外側に広告を張るとか、そういうことも含めて検討していっていただきたいというふうに思います。

 ですから、現段階では我々としてもこれは非常に苦渋の選択になりますけれども、西回り以外は廃止、凍結いうことでお願いします。



○委員長(壺井久雄君) 案を示していただきました。

 ほか、委員。



◆委員(左近憲一君) 今いろいろ聞いていると、執行部側にこれはどうや、あれはって委員会が聞いてやけど、ただ、委員長に1つ聞きたいのは、これは結局この委員会に考えてくれと当局から投げられたもんでしょう。そやから、一々向こうへ質問するよりも、うちの中で決めるのと民間の行財政改革推進委員会と、中で結論をもう出すんでしょう、最終的には。執行部側はもう出せないからこっちへ来たんでしょう。そやから、細かい質問を一々ああしてするよりも、こっちで決めんなんということでしょう、最終的には。

 そやから、今尾崎委員が言うみたいに、こういうことですよということはもう既に頭に置かないかんわけです。



○委員長(壺井久雄君) 左近委員、ようおっしゃっていただいた。ありがとうございます。



◆委員(左近憲一君) 委員長、そういうことでしょう。



○委員長(壺井久雄君) はい。

 先ほど、だからやわらかく申し上げたあれなんですけども、それぞれ議会でもいろいろな経緯ございまして、執行部から4つの案、また推進委員会からの1つの案、5つの案がございまして、我々の方では幹事長会を経てそれぞれの各会派から我々に付託されたということで、どのような方向にやっていくかと。費用対効果も考えながら、しかし市民の足なども考えたら、いろんな総合的なことで我々の委員に今回のレインボーバスとしての案をお示しをということで付託を受けたんでございますんで、それの趣旨をよろしく何していただいて、執行部の意見というのは参考にお聞きするのはよろしいけれども、我々は、当委員会はどのようにこのレインボーバスについて意見を出し、まとめていくかと、そういうこともございますんで、冒頭に申し上げましたようにその辺をよくご承知いただいて、よろしく案をお示しいただきたい。



◆委員(京谷精久君) 今の話は僕は承諾できませんね。

 今、執行部に聞いたのは、参考意見として聞いているだけであって、基本的に今までこれは行政主導でやってきたわけでしょう。その中で私は、基本的な考え方はどうなんですか、非常に大切なことですよ、これは。

 なぜならば、今どういう形で行政が、今先ほど助役が答えられたように、最終的には民間で任せることは民間で任していきたい、そういうことに対しては皆さんに考えてもらいたいということであったらそれでいいですけども、基本的に公共サービスを市民にどういうふうな形で提供するかということは、これは毎議会というほど私は質問してきたことですわ。

 これはぶっちゃけた話、毎議会これいろいろと答弁いただいてます。江向さんの方からもいただいてます。その中で、少なくとも高齢社会においては、そういう交通不便地域に対しては基本的に新しい交通手段も含めて検討していきたいということの答弁を過去において何度もいただいてるんですよ。その中で検討していただいて、最終的にはこういう特別委員会の中で最終的に投げかけていただいてるのはわかってますよ。

 そやけど、行政側として本来市民サービスはどの程度すべきかとか、費用対効果も含めて本来そういう考えを持ってなかったら、私ら審議できませんよ、こんなん。議員だけでレインボーバスのサービスのあり方ということを審議するんやったら、おたくら、いてる意味ないですやんか、基本的に。そうでっしゃろ。僕が言うてるのは、皆さんが今までこれは市が打ち出した施策であり、その中で一定の利用者に対するサービスという考え方でやってこられたわけでしょう。今後どういう形でそれは考えてはるんですかということを投げかけただけであって、これはこの委員会の中で議論されることですよ。

 だから、細かいことを聞くべきではないとかそういう意見はおかしいですよ、そんなん。



○委員長(壺井久雄君) いやいや、ですから私が申し上げましたように、だから行政の方が4つの案をお示しされたんですね。いろんな経緯があって、過去の議会質問もあったし、いろんな等々あって、過去の経緯を経てこの4つの案を示されて、そして5つ目が推進委員会の案を示されたと。これを参考にしながら我々はまた考えていかないかんということで我々に付託をされたと、こういうとらえ方していただいたらいいんじゃないかと思いますんで。ですからよろしく、平らかなお心でひとつよろしくお願いします。



◆委員(京谷精久君) なぜ市民サービスのことを非常に行政側に聞くかというと、この中の案をよく見させてもらうとタクシー券とかいう案もかなりあるんですよ、併用している分があるんです。タクシー券というのは、これはあくまでも、物の考え方ですよ。タクシー券というのは費用が当然かかる話、経費のかかる話やけども、不便地域や交通弱者に対して基本的にそのサービスを提供しようということの中の施策の一つやというふうに私は考えてますんで、だから当然経費がかかる話を併用しているわけでしょう。そうすると、サービスの程度はどういうふうに考えているんかというのを行政側に問いかけたいという気持ちがあって当然ですやんか。ということで聞かしてもろうてるんです。



○委員長(壺井久雄君) だから、ご意見として賜るということで、それをまた答申していくという考え方ですので……



◆委員(京谷精久君) それは結構ですよ。



○委員長(壺井久雄君) 決をとるとは毛頭……。できないです、冒頭言いましたように。ですから、ご意見おっしゃっていただいて、それでまた検討していくというような方向で、そうおとりいただいたらよろしいかと思いますので。

 問いただすいうことじゃなしで、ご意見をおっしゃっていただいたら、先ほど……。

    (最初に問いただしとけや、レインボーバスの説明のときに……の声あり)

 ここで休憩します。

    (午前11時32分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午前11時37分 再開)



○委員長(壺井久雄君) それでは、休憩前に返り、委員会を再開いたします。

 ですから、過去の経緯を経て、先ほど申し上げましたように執行部から4つの案が示され、また行財政改革推進委員、市民代表の方からの中間答申として1つの案が示されて、5つの案があったわけでございます。それを参考にしながら我々各委員がこのレインボーバスについていかようにしていくかいうことのご意見を賜れたら一番ありがたい、こう思いますんでよろしくお願いしたい、こう思います。

 ですから、各委員、各会派の代表でございますんで、でき得れば案をお示しいただいたらありがたい、こう思いますんで、5つの案を参考にしながら、また新しい案もあるかと思うんですけれども、賜りたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。



◆委員(上原幸子君) 今後の方向性の話ということなんですけれども、とりあえずの当面の対策としましては、西回りは利用者も結構いてはる。1便当たり25人ぐらいですか、ずっと継続してあるということではそのままで継続したらいいと思うんです。ほかの東、南、北回りについては利用者も極端に少ないと。市民の方から空気を運んでるというふうな声もよく耳に入ってくるというところでは、一時凍結したらどうかなというふうに思います。その一時凍結期間というのは3カ月でも6カ月でもいいとは思うんですけれども、その一時凍結期間にまた検討課題ということでいろんなことを検討すればいいと思うんです。

 まず、西回りについてで言えば、今まで議会でも質問なり答弁もありましたけれども、利用者の声を反映していただくということ。それともう1点は、西回りですので須賀地域であるとか五軒家、新青葉丘地域であるとか、公共交通網の空白地域ってありますよね、その空白地域の声を聞くという、この利用者の声と空白地域の声を聞いて、西回りについても継続しながら再検討していただくと。

 もう一つの東、南、北回りについては、これも過去議会の中で3公園についての足というふうな要望が住民の方から出ているということを聞いてました。これもこの検討の間に、富田林駅とか市役所から要望のあった3公園へのルートというのもひとつ検討していただきたいなというふうに思ってます。そのときに、先ほど私、質問でも伺いました楠風台の地域のことであるとか、それと市が出している富田林病院のバス、福祉会館のバス、かがりの郷バス、3つぐらいかと思うんですけれども、そのバスとの整合性というかそういうふうなことも検討してというふうなことが、うちの意見なんですけれども。



○委員長(壺井久雄君) ご意見、案、それでよろしいですね。わかりました。

 ほか、どうでしょうか。



◆委員(京谷精久君) 政嵐会では大体意見をまとめては来ておるんですけども、基本的に西回り路線は利用者の利便性ということを考えると継続をすると。ただし、現在のあり方を、もう一度西回り路線については料金とか、またルートの面も含めてさらに効率よく運行できるように、西回り路線については、存続をさせるかわりと言ったら何ですけども、料金体系をもう一度見直すのと、そして効率よくさらに運行できるように、そういう形でお願いしたいということです。

 北、東、南ルートについては原則廃止という形で、ただし、なぜ廃止かというと、現在それにかわる金剛バスの路線があって、並行的に走っている部分が多いということなんで、そういう現在ある民間のバスとの競合は避けたいということで、基本的には廃止の方向で検討していただきたいと。

 そして最後に、空白地域については全く検討しないというんじゃなしに、十分なもう一度そういう検討の機会を設けて、空白地域の利便性をどう高めていくんかということをもう一度議論していただくような場をつくっていただきたいなというふうに思います。

 だから、基本的な案、1案に賛成です。



○委員長(壺井久雄君) はい、わかりました。



◆委員(左近憲一君) うちは先ほどの市民会派の意見で結構です。

 ただ、今、京谷委員が言う東回りが金剛バスと併用しとる、これは金剛バスと併用しておりません、一切。喜志回りは金剛バスとは一切併用しておりません。あなたは勉強不足です。



○委員長(壺井久雄君) はい。

 ほかはどうでしょうかね。



◆委員(京谷精久君) 今その意味よくわからなかったんですけど、もう一度。



◆委員(左近憲一君) あなたが金剛バスと併用しとるというて、金剛バスとは併用しておりません。

    (どこですか、それはの声あり)

    (金剛バスは太子回りですの声あり)



○委員長(壺井久雄君) 暫時休憩。

    (午前11時44分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午前11時45分 再開)



○委員長(壺井久雄君) 休憩前に返り、委員会を再開いたします。

 公明党の案でございますが、きょうは司委員、出席しておりません。監査の方に行っておりますんで、それをかわって私の方から申し上げたいと思います。

 行財政改革推進委員会の中間答申もございました。それを大いに尊重しながら、あとの3路線等々については課題的というよりも、今それぞれのバス会社にいろんなことを働きかけることは多々やっぱりあるか、こう思うんです。そのところも検討に入れながら、まずは答申を軸にしながら我が党は進んでいきたい、このような案でございますんでよろしくお願いしたい、こう思います。

 ほか、ご意見ございませんですか。

 そしたら、ここで暫時休憩します。

    (午前11時46分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午後0時15分 再開)



○委員長(壺井久雄君) それでは、休憩前に返り、委員会を再開いたします。

 それぞれ各委員慎重な、また貴重なご意見を賜り、それをまとめさせていただきますと、本日の委員会におけるレインボーバス運行事業については、先ほど申し上げましたように、各委員の意見を取りまとめさせていただきますと、多数意見といたしましては、西回りについては東西交通の主要手段であり、利用者が多く、今後も継続していく。

 ほかの3ルート、北、南、東については、運行状況や利用者も少ないことから、当面凍結し、廃止とする。その時期については、市民への周知やバス事業者との協議もあり、執行機関に一任をする。

 なお、西回りについては料金体制、ルート等々、効率的な運行について引き続き検討する。

 また、市の中長期的な検討事項として、高齢化社会の進展に合わせ、公共交通不便地域の解消に努めるとあるので、今後引き続き費用対効果等も含めて慎重に検討を求める。

 このように我々の委員会の答申とさせていただきたい、こう思いますんで、各委員、よろしいでしょうか。

    (異議なしの声あり)

 はい、皆さんのご了解を賜りました。こういう方向で上げていきたい、こう思いますんで、よろしくお願いいたします。

 案件の2の指定管理者、また3のPFI事業については、もう次の機会に協議をしていただくということでよろしくお願いしたい、こう思いますんで、お願いいたします。

 一応きょうの案件はこれで、宿題もございましたけれども終わったわけでございます。

 それでは、次の当委員会の開催日程につきましては我々正副にお任せいただくいうことで、また後日ご連絡いうことで、それでよろしいですやろか。

    (はいの声あり)

 はい、ありがとうございます。そのようにさせていただきます。

 なお、本日の委員会において言い回しや訂正発言の部分につきましては、後刻速記を調査の上、委員長において所定の処置をいたしますので、ご了解をお願いしたい、こう思います。

 それでは、以上で当行財政改革特別委員会を閉会いたします。長時間、どうもありがとうございました。

    (午後0時18分 閉会)

 富田林市議会委員会条例第30条の規定によりここに署名する。

  富田林市議会

  行財政改革特別委員長  壺井久雄