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大阪府 富田林市

平成16年  9月 建設産業常任委員会(第3回) 09月15日−01号




平成16年  9月 建設産業常任委員会(第3回) − 09月15日−01号







平成16年  9月 建設産業常任委員会(第3回)



◯平成16年9月15日富田林市議会建設産業常任委員会を第1委員会室に招集された。

◯出席委員はつぎのとおりである。

 委員長   西条正善君

 副委員長  鳴川 博君

 委員    永原康臣君

 委員    山岡清司君

 委員    壺井久雄君

 議長    武本博幸君

 委員外議員 上原幸子君

◯説明のため出席した者はつぎのとおりである。

 助役         花岡義弘君

 助役         吉川佳男君

 市長公室長      竹綱啓一君

 総務部長       高橋弘次君

 総務部次長兼

            北野幸雄君

 総務課長

 行財政管理課長    谷口勝彦君

 市民生活部長     廣田精孝君

 市民生活部副理事

            東  隆君

 兼商工観光課長

 まちづくり

            國田泰一君

 政策部長

 まちづくり政策部理事

 兼まちづくり室長兼  植田信二君

 まちづくり推進課長

 まちづくり政策部次長

 兼まちづくり室    戸谷 正君

 建築住宅課長

 農と水みどり課長   北浦純一君

 農業振興課長     京谷弘幸君

 道路交通課長     谷川澄男君

 道路交通課参事    浅川 充君

 農と水みどり課

            竹口雅敬君

 参事

 まちづくり推進課

            上野剛敬君

 参事

 建築住宅課参事    恵島健一君

 建築住宅課参事    余田祐二君

 上下水道部長     吉田 功君

 上下水道部理事

            城下直市君

 兼下水道室長

 上下水道部理事兼

            鉄本和巳君

 下水道管理課長

 上下水道部理事    宗 芳和君

 上下水道部次長兼

            武本有世君

 水道総務課長

 上下水道部副理事

            寺塩博一君

 兼下水道整備課長

 浄水課長       山上富雄君

 水道総務課参事    前田一光君

 浄水課参事      大西敏彦君

◯議会事務局の出席職員はつぎのとおりである。

 事務局長       加藤義夫君

 事務局次長      置田保巳君

 事務局主幹      嘉田裕治君

 総務係長       日谷眞智子君

 議事係長       祐村元人君

 議事係        松本秀樹君

 議事係        植木謙次君

◯建設産業常任委員会付託分はつぎのとおりである。

 議案第40号 市道路線の認定について

 議案第41号 平成16年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第2号)

       第1表歳入歳出予算補正、歳出面中

       4款衛生費  1項保健衛生費

       5款農林業費 1項農林業費

       7款土木費  4項都市計画費

    (午前10時0分 開会)



○委員長(西条正善君) おはようございます。

 ただいまから建設産業常任委員会を開会いたします。

 本日の議案審査について、委員外議員として上原幸子議員から出席し発言をしたいとの申し出がありました。

 お諮りいたします。これを許可することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。それでは上原幸子議員の出席を求めます。

 それでは議事に入ります。

 今期定例会において、当建設産業常任委員会に付託されました案件は、別紙付託表のとおりであります。まず、付託案件についての提案説明につきましては、本会議で説明を受けておりますので、これを省略することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。それでは、提案説明を省略して直ちに審議に入ります。

 初めに、議案第40号 市道路線の認定について、ご質問、ご意見をお受けいたします−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第40号について、原案どおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第40号 市道路線の認定については原案のとおり了承されました。

 次に、議案第41号 平成16年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第2号)中、当委員会付託分についてご質問、ご意見をお受けいたします。



◆委員(永原康臣君) 34ページ、目8、保健衛生施設費委託料の民間資金等活用事業調査委託料についてちょっとお聞きをしたいんですが、この委託料を補正するに至った経緯をご説明いただけませんか。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 ただいま補正予算をお願いしております民間資金等活用事業調査委託料の経緯でございますけども、本市では、平成9年度に富田林市生活排水対策推進計画を制定いたしまして、今まで公共下水道を中心にした生活排水対策事業を進めてまいりました。

 しかしながら、市街化区域を公共下水道で整備するにはまだ七、八年かかる、また、全市を公共下水道で整備するとなると相当な予算と日数がかかるという状況になりまして、これでは本市の生活排水対策事業が前へ進まないということで、昨年、平成15年度におきまして、この計画を見直すべく補正予算をお願いいたしまして、計画の変更、見直しに取り組んできたわけでございます。15年度におきましてこの推進計画を見直しまして、ただいま浄化槽の市町村整備推進事業を取り入れた基本計画を立ち上げたところでございます。

 この中身といたしまして、浄化槽の市町村整備推進事業を費用対効果でいろいろと調査いたしました結果、東条10町会が浄化槽を推進すべき地域であろうということで制定させていただきまして、この6月から8月までの間に東条10町会の皆様方に事業趣旨を説明しながら説明会を開かせていただきました。おおむねご了解をいただいたものだということで解釈しております。

 そういうことで、今後、東条10町会におきまして、浄化槽市町村整備推進事業を推進するに当たりまして、今後どういうふうな手法でやっていったらいいかということで検討を重ねておったんですけども、最近、国におきまして、民間の資本を利用した事業方法ということで法律も決まりました。略しましてPFI法というんですけども、こういう法律に基づきまして事業を重ねていったらどうかと。府の方でも、浄化槽を整備するに当たっては、この事業で整備すればどうかという指導もいただいております。

 本年、この事業を取り組むに当たりましての調査をさせていただきたいということで、今回、民間資金等活用事業調査委託料を組ませていただいたわけでございます。これにつきましては、国の方から2分の1の補助金がいただけるということになっておりますので、こういうことで予算計上させていただいた経緯でございます。よろしくお願いします。



◆委員(永原康臣君) 今のご答弁をいただいた中で、いわゆる民間資金等活用事業調査という言葉が出てきましたね。調査に関する具体的な内容、わかりましたらお示しいただけますか。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) この民間資金等活用事業調査費の調査内容でございますけども、先ほど言いました東条10町会における今後の河川及び水路の水質改善効果、こういうことも調査の内容としてやっていきたいなと思います。

 これと、2つ目といたしましては、市が従来直営事業でしております事業手法、これを市直営ですればどれぐらいの費用がかかるか、どういうふうな体制を組まなければならないか、こういうことも検討を重ねてまいりたいと思っております。

 また、3つ目といたしまして、国が示しておりますPFI法に基づく民間事業の委託でございますけども、これを取り入れてやった場合はどれぐらいの費用がかかるのかどうか、こういうことも調査をさせていただきたいと思います。こういうこと。

 また、4つ目といたしましては、市民にとってはいろんなサービスを提供させていただくわけですけども、それに当たりまして、どれぐらいの費用でどのぐらいの効果があるか、そういうことも十分に調査もさせていただきたい。

 こういうことで、この補正予算におきまして、国から補助金を半分いただきながら、以上のような調査もさせていただいたらなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(永原康臣君) ありきやないね。PFI事業ありきということではないよな。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) 今ご説明させていただきました調査の内容にも、市の手法でやればどのぐらいの費用がかかるかということも考え、またPFIでやればどういうふうな費用もかかるかということを考えながら、両方を考えながら、市といたしましてはどういう手法がいいのかどうか、今後、調査の内容を待ちまして検討していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(永原康臣君) 今の具体的に、大分説明をいただいたんですが、この補助金を活用していろいろな面から検討を行うことは必要でありますということにとっています。そうだと思うんですね。

 それで、検討結果がどうあれ、最終的な判断材料としては、先ほど、最終、理事が言いはったように、市民が最も廉価、いわゆる安価というんですか、安く質のよいサービスの提供が受けられるかどうかかなと思うんですよ。

 それに向けた検討をしっかりしていただきたいと思いますが、この調査結果はどういう形であれ、市の実施方針の決定に反映されるのかどうか、最後にお聞きをしておきたいと思います。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 この調査結果につきましては、やはり市民の皆様方に、予算的にはある程度低い予算の中で最大の効果を上げていく、皆さん方にとってはよりよいサービスを受けていただくということが目的でございます。

 この結果につきまして、市議会の議員さん方にも十分ご説明させていただきながら、どういうふうに進めていくかということもご理解いただいたらなというふうに考えておりますので、今後皆さん方ともご相談させていただいた上で実施に向け頑張っていきたいと思います。よろしくお願いします。



○委員長(西条正善君) ほかにご質問。



◆委員外議員(上原幸子君) 今の答えられた中に東条10町会ということで、東条地域ということで地域がもう具体的になっているというふうに思うんです。その割に今示された調査事項の内容が、河川水質の改善の調査、2つ目には市直営の場合、従来のやり方の事業調査、そして3つ目にPFIをやった場合の事業調査、そして4つ目には市民へのサービスというふうなことで、4つ答えていただいたんですけれども、先ほど言いましたように、地域が具体的な割にこの調査内容がもう一つ具体性を欠いているように思うんですけれども、もう少しこの4つの部分について、もう少し踏み込んだ形でお聞かせ願いたいんですけれども。



◎上下水道部理事(城下直市君) お答えいたします。

 先ほど言いました答弁を若干繰り返す部分も含まれておるとは思いますけども、大まかに調査内容として4つの項目に私どもは考えておりまして、1つ目としましては、浄化槽の建設速度ですね。毎年の事業量、そういうものと周辺の河川や水路等の水質改善効果の関係解析ということで、これは浄化槽整備が地域の環境の改善にどのように反映されるか、効果が出てくるかと。できましたら地元の方々の目線で確認してもらうことを目的といたしまして、浄化槽の整備規模、スピードをケース別にいろいろ設定いたしまして、各ケースにおける放流先の水路、河川の水質改善効果の予測といいますか、そういうものをやっていきたいというように考えています。

 2つ目といたしましては、市が従来の事業手法、つまり市直営で実施する場合の事業費、また財政計画、こういうようなものの内容の検討を予定いたしております。

 3つ目といたしましては、民間事業者のノウハウを活用いたしますPFI事業のスキームや実施方針の検討というものを予定いたしております。

 4つ目といたしましては、市民と市の業務にとっての有利性、つまりバリュー・フォー・マネーということで検討を行わせていただきまして、市の直営方式、またはPFI事業等の定量的な評価といいますか、比較検討といいますか、そういうものを行わせていただきたいというような調査内容で考えております。

 以上でございます。



◆委員外議員(上原幸子君) 4つ目の、今、市民へのサービスというところで、市との関係でバリュー・フォー・マネーということだったんですけれども、これは人件費なんかのことですか。



◎上下水道部理事(城下直市君) お答えします。

 そこら辺も含めまして総合的に検討するということでございます。



◆委員外議員(上原幸子君) ありがとうございます。

 そうしたら、次の質問に移らせていただきます。

 この合併処理の浄化槽設置の基本計画や基本設計ができた上での調査でないと、先ほど言われたPFI方式と従来の入札による設計委託や工事発注方式との比較検討がなかなか難しいんではないかなと思うんですけれども、それはいかがですか。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 現在、事業を推進すべく地区の方々のご意向を調査しております。この事業推進に当たりましてはどういうふうな問題点があろうか、またどういうふうにしていくのがスムーズにいくのか、これは地区の方々のご意見を聞きながら進めていかなければならないというふうに考えております。

 そういうことで、現在、対象の方々の戸別意向調査も進めておりまして、この調査を受けましてどれだけの事業があるかということも調査研究してまいっております。

 そういうことで、こういう基本的な計画内容がまとまり次第、また次のステップにおける事業の発注方式ということも考えていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆委員外議員(上原幸子君) 現在、地元の方に調査ということでアンケートをされているんですよね。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) はい、そうでございます。



◆委員外議員(上原幸子君) それももちろんすごく大事なんですけれども、今回の事業がどうして従来どおりでだめなのか、どうして新しい方式のPFI方式というのを検討してみようかというふうなところで、一番言われていますのは費用対効果というふうなことだと思うんです。

 だから、その費用対効果、それがはっきり明確に、こっちの方が費用に対して価値があるんやでというふうなことを出すには、私が考えますに、本来はもうその従来どおりの計画の場合、こういうふうな効果がありますよとか、そういうふうな、さっき言いました基本計画とか基本設計の部分で、もう既にできているのかなというふうなことを考えてちょっとお聞きしたんですけれども、それはまだ今調査中ということですか。



◎上下水道部理事(城下直市君) お答えいたします。

 基本計画というか、基本設計ができた上で調査がなかったらちょっとおかしいんじゃないかなというご質問という解釈になってくると思うんですけども、今回の、ちょっと調査の内容でさらに具体的に言わせていただきますと、先ほど言いました2つ目の中で事業手法、この項目の中では、一つの方法としまして、現地での幾つかの地域をモデルとして選択いたしまして、特に今回意向調査を実施しておりますが、設置場所がないとか、そういうようなご意見もいただけるように思っておりますが、そういうようなちょっと浄化槽を敷地内に設置困難な場所とかを選択いたしまして、そういうような設置方法、そちらについて具体的に現地に入りまして、設置方法の検討とか、例えばユンボを入れてできない、人力でやらなあかんとか、そういう場合やったら単価が上がりますので、そういうような工事費の全体の、大まかな形になりますけども、そういう事業費の算定をするためにはどうしても現地の方に入らせていただくというようなことも含めまして、いろいろ整備条件が異なる状況を今回の調査の中でもいたしまして、一定の基本条件を設定すると。それらをもとに全体の比較検討ということを予定しておりますので、ご理解いただきたいと思います。



◆委員外議員(上原幸子君) ありがとうございます。

 次に、大阪府の浄化槽整備におけるPFI事業という、こういうふうなパンフレットをいただいているんです。

 この表紙のところに、PFI事業の効果というところで3点挙げられているんです。

 1つは地元民間企業の活性化、2つ目は一括契約による市町村のコスト縮減、3つ目に住民負担の軽減と河川水質の向上とあるんですけれども、中を開いて読んでみますと、どうしてこの3つのことがなぜそう言えるのかというふうな説明がないんですけれども、もう少し詳しく説明をお願いいたします。



◎上下水道部理事(宗芳和君) お答えさせていただきます。

 PFIの事業効果のパンフレットの見開きから、一括契約による市町村のコスト縮減、スピィーディーで効率的な水質改善、設置基数の増大を通じて地元企業、地域経済を活性化というところと解釈いたします。

 浄化槽の設置に関しましては、非常に大規模な工事かというと違いまして、大きなユンボと特殊な機材とか建設機材とか不要でございまして、従来の工事に使用している小規模なユンボ程度の機材があれば事業は可能でございます。

 そういうことで、地元の企業さんの方々で十分にその役割が果たせるということ、それからまた、設計発注、工事検査などの個別に今までやっております市町村業務を、例えば一括して業者さんに委託できるというようなことから、その費用がコストとして縮減されるという可能性もございます。

 それから、コストの縮減ということが可能になりますと、その結果として住民負担額の軽減ということが可能でございますので、その関係で地域でも整備が進むということで、河川や水路の水質改善が進むということで、いろんな線が入り乱れておりますけども、そういうところが総合的にこういう形として発現する考え方がございます。

 以上でございます。



◆委員外議員(上原幸子君) ありがとうございました。

 そうしたら次に、全国的な状況なんですけれども、この合併処理の浄化槽の設置事業に取り組んでいる自治体は約200ぐらいあるというふうに聞いているんです。

 200以上あるその自治体の中で、このPFI方式で事業実施しているのはどのくらいあるんでしょうか。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 今ご指摘いただいております浄化槽市町村整備推進事業におきましては、200以上の自治体が実施しております。しかし、PFI方式でやられている市町村といいますと、福岡県の香春町1カ所でございます。

 以上でございます。



◆委員外議員(上原幸子君) 今実施されているのが福岡の香春町1カ所ということだったんですけれども、そういうふうなところの事業規模というのは本市より大きいのではないかとは思うんですけれども、いかがですか。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 福岡県の香春町で行われております事業規模といたしましては、浄化槽5,000基を市内全域に実施されているというふうにお聞きしております。

 以上でございます。



◆委員外議員(上原幸子君) 規模もうちの市の方は600というふうにお聞きしています。今やられているもう一つの福岡市の方は5,000基というふうなことで、随分と大きさも違うとは思うんですけれども、それだけではなくて、本当に全国的に事業例が非常に少ない中で、今回のこの調査で、本当にPFIで効果が出るのかどうかというのが不思議な気がするんですけれども、それについてはどうお考えでしょうか。



◎上下水道部理事(城下直市君) お答えいたします。

 今回の調査費の補助制度につきましては、浄化槽市町村整備推進事業への国庫補助が平成14年度から認められたものでございまして、平成15年度に1地区、平成16年度に2地区が浄化槽の関係で補助対象になったと聞いております。

 本市といたしましては、先ほどご説明しましたように、追加募集に手を挙げましたのは、市が浄化槽市町村整備推進事業を進める上で行わなければならないと考えております事業内容、事業費、そして収入などの財政計画の立案を補助金を導入して行えるということでございますので、調査の結果PFI導入が好ましくないという答えも含めまして、今回の調査検討において明らかになるものと考えております。

 以上でございます。



◆委員外議員(上原幸子君) ありがとうございます。

 次の段階になるんですけれども、事業者決定方法について、今まで通常は競争入札によると思うんですけれども、PFI方式で事業をするときには、この事業者を選ぶときにはどういうふうな方法で決定されるんでしょうか。



◎上下水道部理事(城下直市君) お答えいたします。

 今のご質問については今後、調査の中でより具体的に明確にしていく内容にはなるんですけども、例えばということで私どもが仕入れている内容としましては、PFI方式を導入する場合は、市の方が事業の内容を一般に公表しまして、民間の事業者はそれぞれのノウハウをもとにみずからの特徴を出して、廉価、安い値段でサービス内容を高めた事業計画というものを市の方に提案をしていただくと。その提案内容を市は外部委員さんを含めました選定委員会というものをつくりまして、その中で比較検討を行いまして、最もすぐれた提案を選定していくということになろうかと思います。

 また、最終的な選定業者等の契約については、議員の皆様方の議会の方での御議決が必要になるというように考えております。

 以上でございます。



◆委員外議員(上原幸子君) 公募するというふうに今おっしゃいましたけれど、これは公募型のプロポーザル方式のことを考えてのご発言ですか。



◎上下水道部理事(城下直市君) そういうことでございます。



◆委員外議員(上原幸子君) わかりました。

 今、ずっと一連お伺いしたんですけれども、この費用対効果というふうなことが一番大事なところだとおっしゃっていると思うんですけれども、この費用対効果、VFMというんですよね、バリュー・フォー・マネーですよね。それを今回調査して算定して、従来方式の公共事業とPFI事業と比較して、いい方に、効果がある方に決定したいというふうなことだと思うんですけれども、ちょっといろんな本を読んでいますと、実際の今までの今回みたいな導入可能性調査というふうな結果では、コンサルに頼まれるかと思うんですけれども、ほとんどVFM評価で従来方式より効果が少ないというふうな内容の調査報告書を出したケースというのが本当に低いというふうにも聞いているんです。

 もう一つ問題点として言われているのが、それが、原因がVFMの算定のあいまいさにあるのではないかというふうなことも言われています。

 やられている自治体幹部の中では、仮にPFI事業が破綻して住民訴訟が起こされた場合、自治体は確実に責任をとらされるのではないかというふうな自治体の幹部の方からの危惧する声も出ていますし、国のこのPFIの推進委員会の合同部会の中で、ヒアリングの中でもVFM算定の根拠となる数値の公表を求める意見が出ているというふうなところでは、かなりちょっと慎重にやっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(西条正善君) よろしいですか。



◆委員(壺井久雄君) 同じく民間資金等活用事業調査委託料についてお伺いいたします。

 先ほどから経緯とか等々委員がお聞きされていますので重複する箇所もあるかと思うんですけども、よろしくお願いしたいと思います。

 今般のこれの仕様についての調査委託料についてでございますけれども、今までの下水道工事に加えて新たに浄化槽市町村整備推進事業の、それの導入を盛り込んで、新しく新富田林市生活排水対策基本計画を策定し、今伺ったところによると、東条地区にも対象となるところに地元説明は進めていると。お聞きしてます。

 次は、今回は次のステップとなる事業手法のいよいよ検討調査についての今回の補正予算である。それは、先ほど話がございましたように、PFI手法についての可能であるか云々であって、非常に過去からいろいろ我々、経費削減等々考えれば、非常にすばらしい着眼点を立ててのこの辺のことかと思います。

 がしかし、先ほどから話を伺っていましたら、すべてそれがありきでないということの大前提で今回調査に入っていくという、こういうことで、しかし、これについては、一番大切なのはやはり住民の理解と協力があっての取り組みがあって、新しい名前、我々も耳にすることは新しいわけですけども、過去には議会で質問したことも経緯ございますけれども、新しい今回の事業手法であると。がゆえにその理解も深めないといかんし、また逆に、先ほど話がございましたように課題も多い。これも懸念されます。

 それらを明確にする必要があると思われ、これを踏まえてお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 まず、このPFIとは、これは私ちょっと調べたんですけども、前にも資料をちょうだいいたしましたけれども、これまで国や地方公共団体が行うべきとされてきた公共事業、すなわち施設の建設や維持管理などを民間の資金や経営能力、さらに技術的な能力を活用して行う新たな手法であり、その導入により国や地方公共団体の事業コストの削減、より質の高い公共サービスの提供を目指すものと、こうなっておりますが、しかし、このまさしく現在の厳しい財政状況、そういうものを考えればまさしく合致する、こういうように思います。

 がしかし、なかなか言葉と現実は違うわけでございまして、これらの基本理念や成果を実現するためには一定のルールを守らなければならないという歯どめ等とも明確に抱えておりますが、その辺、どのような項目が明記されているのか、主なものをお聞きしたいと思いますけども、いかがですか。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 このPFI事業につきましては、平成13年にPFI法が国におきまして制定されました。これを受けまして、全国の自治体がこの事業の適用をできないものかどうかいろいろと検討をされていることだと思います。

 本市におきましても、この浄化槽事業にPFI事業が適切かどうか、これも検討する必要があろうかということで、現在上程させていただいておるわけでございます。

 このルールといたしまして、やはり適切にこの事業を進めていかないと、ちょっとおかしな形になればいろんな方向が違ってくる場合もございます。これのルールといたしまして、ご指摘いただいておりますように、やはり事業コストの削減、また、より質の高い公共サービス、これが大きな目標ではないかというふうに考えております。

 その中のルールといたしましては、民間事業者の自主性、また創意工夫の尊重、これは当然民間事業者の求めるところでございます。

 また、この選定におきまして、先ほど室長がご説明させていただきました事業手法の中での事業を行います民間業者の選定、これも公平に、また透明性のある選定を行わなければならない、こういうふうにも考えております。

 また、事業全般にわたります市民に向けての透明性、これも確保されなければならないというふうに考えております。

 また、事業者からの事業内容がいろいろと示されるわけですけれども、これに対する評価、客観的な判断が確保されなければならないというふうにも考えております。

 また、地方公共団体とPFI事業者との契約、これもいろんなリスクを伴う場合もございます。これも、やはり事業を行っていく中でのそういう契約も逐次契約書の中でうたっていかなければならない。こういうふうなことが世間で言われております。こういうことがこの浄化槽の事業で適切であるのかないのか、こういうこともこの調査によりまして明らかにしながら、どちらの手法を取り入れていくかということも調査研究をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆委員(壺井久雄君) どうしても新しい手法ですので、早ければ早いで波が立ち、遅きゃ遅いでいろいろと言われるという中と思うんですけども、今回はこれらを視野に入れて導入について可能性調査をするということは、市長が進めるところの改革と創造に向けた取り組み、このように思います。一定の評価をしたいと考えますが、しかし、導入するかしないかは、それは別といたしまして、市の内部からそういうことにこたえようとする、これはやっぱり、姿勢は大いに評価したい、こう思います。

 そこで、チャレンジするからには適切に取り組み、ルールを尊重しながら、今後の市業務に反映されるような検討内容になるように注目をしたい。その観点から、えらい突っ込んだ話になるかわかりませんけれども、何点か質問を申し上げますので、よろしくお願いしたい、こう思います。

 まず、現在の本来の事業となる整備事業の推進状況はどのようになっているかお答えいただきたいと思います。現況の進捗状況です。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 現在の富田林の浄化槽市町村整備推進事業におきまして、議会の方で15年度の基本計画を見直すということで制定させていただきました基本計画、これに基づきまして、現在事業を進めております。

 何しろ、事業を進めるに当たっては地元のご理解とご協力を得なければ前に行きません。そういうことで、先ほどもちょっとお答えさせていただきましたように、地元に説明会を開きながら、また、役員会の研修会がございました折には先進地も見ていただくと、そういうふうなことで事業を進めてまいりました。おおむね対象地域の方々のご理解はいただいたものだというふうに考えております。

 その次のステップといたしまして、現在、戸別の意向調査も入っております。そういうことで、いろいろと各設置する個人の方々の状況が非常に違っております。設置する場所がない、また、うちはちょっと奥まっておるので機械が入らない。いろんな状況、また放流する水路、これの改修もしなければほうれない。いろんな状況を今お聞きさせていただいております。

 そういうことも十分調査しながら、この事業の円滑な推進に向けて取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆委員(壺井久雄君) 先ほどからお聞きした中で、その辺の今回の活用してきた背景も、やったから導入せないかんという義務もないということを賜りました。

 導入ありきではないという、先ほどからの話からもするわけでございますけれども、それで、先ほどの話、ある委員からおっしゃっていましたけども、福岡県の香春町が有名で、5,000基、こう聞いております。先ほどもありました富田林市以外にこの補助金を利用して浄化槽整備をPFIで検討している市町村があると。先ほど話があったように、北海道と、あれやったですな。

 それは先ほどお答えいただいたのでいいんですけども、香春町は5,000基でありますけれども、従来のそれとどれほどの節約できたのか、その辺は掌握されていますか。いかがですか。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 福岡県の香春町の状況でございますけども、町の方で検討された資料をいただいております。

 その中を見させていただきますと、町がみずから実施する場合は18億8,900万円の事業費がかかる。しかし、PFI方式により実施する場合は16億2,100万円であるということで、財政負担軽減額が2億6,700万円というような形で聞いております。

 これはあくまでも5,000基を設置する事業費の中での話でございますので、本市が予定しております600基、非常に基数的には少ない状況でございますので、必ずしもこの軽減率が適用されるかどうかというのは、またこれからも研究調査させていただきたいと思うんですけども、町としての状況はこんな形で聞いております。

 以上でございます。



◆委員(壺井久雄君) ありがとうございます。

 それで、次でございますけれども、PFI導入をしなくてもしても、やはりこのPFIの可能性を検討することは、先ほどちょうど伺ったことで言えば、今後の公共サービスの効率化を進める上で重要な意味を持つと考えられる、これはもう確かにそう思います。いい悪いは別としまして、導入するかは別としまして。

 一方、PFIを適切に推進するには、先ほども申し上げましたように、厳格なルールづくりとそれをわかりやすく解説するマニュアルづくりが必要かと、こう思います。この部分がおろそかになれば、懸念するところの限られた民間業者による一括かつ長期の事業委託になりかねないとも考えられます。その結果、独占的な事業形態になれば、所期の目的は達成されないばかりか、その公共サービスの低下も懸念されるんじゃなかろうか、こう思います。

 それを踏まえて、メリット、デメリットについてどのように理解されてどのようなルールづくりを考えておられるのか、お考えをお聞きしたいと思います。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 今ご指摘いただいておりますPFI事業のメリット、デメリット、いろいろと今後調査していく中では出てくるかと思います。

 メリットにつきましては、直営でする場合、これをする場合非常に人件費もかかります。また、いろんな手続を市の場合は負うていかないと、実施するにはなかなか時間もかかります。そういうことから、民間さんでお願いする場合はそういう手続関係の時間が短縮される。また、費用につきましてもやはり一括で委託していただくとなるとある程度、先ほど香春町の事例もございますように、経費的にも軽減されるんじゃないかなというふうなことも考えられます。

 そういうことでメリットとしてはあるんですけども、今、委員さんおっしゃいましたデメリット部分、やはり適切なルールをつくっていかないと一括した業者に工事請負をしていただくのはどうかということも考えられます。

 こういうことで、ルールづくりは非常に大切ではないかというふうに考えております。事業内容を市が公表させていただいて、その公表に基づく事業内容に合致する計画を出していただく。出していただいた計画書を見させていただいた上で、審査委員会が選定していく。こういうふうな透明性のあるやはり事業者選定、こういうこともやはりはっきりと示していかないと、あながち独占的な請け負いになるんじゃないかなというふうなことも考えられます。

 こういうことを十分この調査で、調査費を使いまして調査させていただいて、公平なルールづくりに努めてまいりたい、かように考えております。よろしくお願い申し上げます。



◆委員(壺井久雄君) 独占的なという言葉もございましたけれども、重々その辺、ルールづくりをよろしく。魂の入ったルールをよろしく。しょせんルールを活用するのは人間でございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 あわせて選定方法についても、先ほどお話あったとおり、今後になるか、導入されてからの話になりますけども、懸念材料として申し上げました。

 こういうような状況を踏まえて、さらに懸念いたしますのは、市の地元業者の育成と、先ほどある委員からございましたけども、地域経済の活性化をどのような形で事業に反映させることができるのか、それをよろしくお願いします。地元業者の育成と地域経済の活性化、どういうように図られるかと、このことでございます。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 地域経済の活性化、これは非常に重要なことでございます。やはりこの事業を進めていく中にも、そういうことも盛り込むといいますか、考えに置かなければならないというふうにも考えますけども、市が事業計画を公表していくという中では、やはり地元の方、またそういう関係事業者の方々が、その民間事業者の持っているアイデアとかノウハウを十分計画の中に盛り込んでいっていただいた上で、それで選定もしていくという形になりますので、今おっしゃいました地域の、地元企業の活性化、こういうことも考えながら正しく評価する方法、これも考えていかなければならないというふうにも考えておりますので、今後の調査におきまして、そういうことが盛り込めるかどうかということもやはり調査研究をさせていただきながら、手法についても考えていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆委員(壺井久雄君) ありがとうございます。

 いずれにしましても、この下水道と浄化槽市町村整備事業をやるわけでございますけども、それはやっぱり22年、一応の目標に、処理を100%目指すことは、やっぱり市民の衛生向上、広域衛生の向上等々考えれば、どうしてもやっぱり避けられない目標じゃなかろうかと、こう思いますので、何とか強くそれに達成するように、この際強く求めさせていただきたい。

 それと、この富田林の新富田林市生活排水対策基本計画は、何遍も言うたはりますように、府下に先駆けてのこういう計画であるし、他の自治体の模範となるように、今回はこういうことも、それを視野に入れて取り組まれたと思います。

 よろしく調査されて、その費用対効果も最大に出られるような見事な調査研究をやっていただけたらそれを公表していただいて、我々の判断にゆだねていくと、こういうようになっておりますので、しっかりとした調査をよろしくお願いしたらありがたいと、こう思いますので、よろしくお願いします。

 終わります。



◆委員(鳴川博君) この民間資金活用事業調査、私の質問もまた重複する箇所もあるかと思うんですけども、まず調査内容はお聞きしましたので、それはもう置いておきます。

 それとこのPFIが導入された場合、業者選定ですね、その業者選定の中にアイデアとかノウハウとかいうことも先ほど答弁されているんですけども、はっきり言うてどんなアイデアであるのか、どんなノウハウであるのか。業者であれば、これ、浄化槽を埋設するぐらいは公認業者であれば全部やっておるわけですよ。

 だからそれをもうちょっと詳しく、どういうアイデアがいいのか、どういうノウハウを持った業者が選定されるのか、そこのところを詳しくちょっと説明していただきたいです。

 まず、それ1点です。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 今ご指摘いただいております民間事業者のノウハウとかアイデア、これは個々の持っておられる事業者によりまして違うかと思うんですけども、やはり市の事業計画を公表させていただいて、その公表の中身を見ていただいた結果、うちやったらこういうふうにするよ、うちやったらこういうふうにするよ、そういうふうな手法も十分考えていただいた上で事業計画書を上げていただくと。

 そういうふうなことで、選定委員会におきましても、ある一定の選考の基準を設けていただけるものだというふうに考えております。その基準に基づきまして選考もしていただけるというふうに考えております。

 そういうことで、今後、実施に当たりましては、いろんな角度から検討させてもらいながらやっていかなければならないんじゃないかと思うんですけども、やはりとりあえず市直営でするのがいいのか、またPFI事業を適用するのがいいのか、そういう入り口の部分を十分に検討させていただいたらなというふうに考えておりますので、以上、よろしくお願いします。



◆委員(鳴川博君) ちょっと答えが何かあいまい、ちょっとよく理解できていないんですけども、はっきり言いまして業者であればアイデアとかノウハウとか、アイデアは別としてノウハウはわかっておるわけですよ。うちやったらこうやるとか、業者は安く効率よくしたいのが業者ですねん。だからそれは、アイデアを出して経費が高くつく。配管でも5メートルで済むところを10メートル使う業者なんてはっきり言っておませんわ。10メートル使う業者がアイデアを出していると。

 そういうことではなしに、はっきり言ってこの浄化槽の埋設というのは、そんなにここで答弁してどうのこうのというほど難しい事業じゃないんですよ、これははっきり言うて。それを何でそんなに複雑に考えるのか、ちょっと不思議でならんのですけども。それはそれで、業者選定の中にアイデアとノウハウを熟知したところが選定されると、それはそれでいいんですけども、これ、競争入札じゃなしに、結局業者選定を市の方でやるわけですか。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 市の方というよりかはそういう審査委員会を設けていただきまして、その審査委員会の中でご検討いただく、そういうことでなっておりますので、市の職員よりかは、やはりそういう学識を持っておられる方々を委員会の中に入っていただいて選考していただくというふうな形が適切ではないかなというふうなことも考えておるんですけども。

 以上でございます。



◆委員(鳴川博君) 学識って、はっきり言って、これちょっと話が違いますけど、合併委員会の学識経験者って、銀行をやめた人とか会社勤めしたとか、何が学識があるんですか、これ。これの専門、土木の専門の学識のある人を入れているんですか、これ。そんな人を入れて何になるんですの。本当にこのPFIということを知った上での人を、認識を持った人を入れるんやったらいいけども、学識経験者というたら学校の先生をやめた人を入れたり、銀行をやめた人が来ているやんか。そんなんで学識経験者言われへんから、学識経験者ということはもう使わんとってください。

 それと、まずこの業者選定の中で、結局東条600戸を6年間でこのPFIが導入された場合実施するという計画の中で、結局1年に100軒ですわね。その100軒に対して、結局資金力のある業者はもちろん参入できるけども、これ、資金力のないまじめなこつこつやっておる業者はこれ、どないなりますの。



◎上下水道部理事(鉄本和巳君) お答えいたします。

 もしかPFI事業の方向で進むとなれば、やはりPFI事業者、そういうふうな特別の会社を設けいただくわけでございますけども、その中にはやはりそういう許可を持っておられる業者、そういう方々に寄っていただいて、そういう新しい会社を設立されるというふうなことを、やはりほかの市でもやっておられます。

 そういうことも十分調査研究させてもらいながら、やはり一つのグループを組んでいただいて、そういうグループの中で一つの会社を立ち上げていただくということになろうかと思います。

 以上でございます。



◆委員(鳴川博君) そのグループの中に入れていただければ結構なんですけども、入れてもらえないまじめな業者も地元にもおるし、いろいろ、まあこれは今後どうなるかわからんけども、そういう業者、弱者が結局つまはじきにされるようなそういう新会社をつくっていただくということ自身は、私は反対ですわ。

 それと、ちょっと待ってくださいね。それと、1年間に100軒すると、それの6年で600軒ですけども、これを結局、例えば30戸ずつを分けるとか、それでその30戸に対してそういう業者も中に、資金力もないけども少しの金ではうちは持ちこたえられるんやというような形をとれるのであれば、また考えますが、100戸を新会社に一括で選定で、あんたところやりなさいと、業者はあんたところで、配管工とか、また後のメンテまでかかってくることやから、メンテとかいろんな管理部門とかいろんなものを一発でするというのは余り好ましくないんじゃないかと思いますけども、そこのところをどう考えてはるか。



○委員長(西条正善君) 質問半ばでございますけれども、1時間になりますので、暫時休憩したいと思います。

    (午前10時58分 休憩)

    −−−−−−−−−−−−−

    (午前11時15分 再開)



○委員長(西条正善君) 休憩前に返り、会議を再開いたします。



◎上下水道部長(吉田功君) 先ほどからいろいろと市内業者育成の問題、それから地域の活性化というふうなことで、いろいろと委員の皆様方にはご心配いただいているわけでございますけれども、今回調査をお願いいたしますのはあくまでもPFI事業ありきの話じゃなくて、我々といたしましては、地域環境の改善と地元住民に目線に立ってどうやって推進していったらいいかというのを十分この調査費の中で考えていくというようなことで、本来、従来型の公共事業のコスト、それから、いろいろご心配いただいております建設から維持管理までという一本化というふうな問題、それから、建設は建設で分けて、あとは維持管理は維持管理で分けると、そういうようなこともみんな含めて、今回どんな形式で推進していったらいいかというような調査をこれからさせていただきたいと。

 その結果、市直営型になるのか、民間委託になるのかというふうな、これは後の結果でありまして、できるだけ我々としては、公共事業等の問題と、それから民間のリスクの分担割合、これは分担をどういうふうな形でやっていったらいいかというようなことも含めまして、いわゆる事業推進に向けて調査していきたいというように考えておりますので、いわゆる一番反映させていただく住民の目線に立つということが第一基本でございますので、その辺をご理解いただきまして、よろしくお願い申し上げます。



◆委員(鳴川博君) 今私が質問しました発注形態、PFI導入のときの発注形態、それはわかりました。

 それに対して、今回は東条ということで、東条にもそういう分担割合のできる業者はたくさんおりますので、やっぱり地元メーンで。といいますのは、やはり過去の公共事業のときに、僕もそういう関係の、皆さんご存じのとおりやっていますけども、入札にも参加もできない、下水道事業もしていない、そういう業者がたくさんおりますので、それだけはぜひともやはり地元は地元でプロジェクトをつくって、そこを中心に工事をしていただくというような形をとっていただきたい。これは要望しておきますので。

 それと、資金力のある業者に限るのではないかということも先ほどちょっと聞かせていただいたんですけども、ちょっと聞くところによると銀行の融資も可能だということであるので、資本力云々という話じゃなしに、やはり能力と誠実さと、ちゃんと市に対しての、公共事業でありますので、それを責任を持ってやっていってくれる業者を選んでいただけるようにしていただくと。

 それで、再三言いますけども、やはり地元にもたくさん業者がおりますので、そこを、やはり東条地区は東条地区という形をとっていただければ一番ありがたいので、それだけを強く要望しておきますので。

 それで終わらせていただきます。すいません。ありがとうございました。



◆委員(山岡清司君) 何点かちょっとお聞かせをいただきたいんですけれど、民間資金等活用事業調査委託料ということで、ご答弁の中でいろいろとありましたので一定は理解もするんですけれど、何点かちょっと理解しにくいなという点もあるんですけれど、お聞かせをいただきたいと思うんですけれど、ご答弁の中で、東条エリアということでご答弁もあるんですけれど、ここに至る部分の考え方の中で、PFI事業の部分なんですけれど、調整エリアに対しての取り組みということに考えるんですけれど、東条エリアも調整エリアなのかもわかりませんねんけれど、それ以外のエリアも富田林の中にはあるわけなんですけれど、そこも踏まえて東条エリアという形になったその経緯、ちょっと教えていただきたいんですけど。



◎上下水道部理事(城下直市君) お答えいたします。

 先般、地元説明に入る前に、各議員の皆様方に生活排水の概要ということでパンフレットをもって説明させていただいたと思いますが、その中で、下水道と浄化槽の地区別コスト比較結果ということで一覧表もつけさせていただいておりました。

 その中で言いますと、今おっしゃるように、今回調査では、市街化調整区域をおおむね54の地域に適当に地域地区を分断というか、分けて、調査検討、下水道で整備した方がええのか、浄化槽で整備した方がええのかと、費用対効果ではございませんが、建設費とか維持管理費とかのコスト比較をさせてもらいました。

 その中で、20地域につきまして、あくまでも数値的なものではございますが、戸別での浄化槽設置が適当であるという地域があったということでございます。

 今現在は東条、東条と私どもの方で言っている地域がその20地域のうちの12地区、地域でいいましたら。町会的には10町会とか言いますけども、私どもの調査エリアの地区でいいましたら12地区が今回一応対象と、第1次の対象ということで動かしていただいております。

 それで、残りましたのが8地区があるわけですけども、8地区の状況を言いましたら、世帯数的な面で見ましたら、一番小さな世帯数で3世帯、大きな世帯で37世帯というような点在している地域というところもございます。

 また、地域的に言いましたら、一つの例としまして山中田のちょうど旧の国道309号から佐備川に囲まれたあの一帯。ご存じのようにあそこら辺につきましては周辺の市街化区域が現在面整備をどんどんやっていると。その面整備で下水の本管が、例えば南北で言いましたら左側が市街化区域で右側が調整区域だと。そのような場合、戸別浄化という答えが出ていましても、すぐ横に公共下水道の管が走っているということでは余り費用対的な面でいいましたら、接続という関係で言いましたら、案外と安く、さらに検討すれば安くなるんじゃないかなというような地域もございます。

 そういうような種々、8地域についてはいろんな検討課題も含まれておりますけれども、基本的な話としまして、大阪府の方との地域の流域下水道の認可区域から除外する、これがこの市町村設置型の事業の補助採択の基本になっておりますので、その中では点在する部分部分での流域認可区域からの除外は好ましくないと。一団の固まりとしての区域除外ということで検討してくれというようなこともありまして、現在は第1次として東条10地区ということでやらせてもらっておるのが実情でございます。

 残りの8地区につきまして、今後とも、基本的な話としましては公共下水道の整備エリアに残っております。ということは、面整備での整備は今後とも基本になっていくと。

 ただ、当初に言いましたように、調整区につきましてはまだまだ相当期間を要するというようなことでは、従来の個人設置型の浄化槽において生活排水を改善してもらうというようなことも手法として一つ考えていかなければならないのではないかなということで、今後の課題としては残っていることも事実でございますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(山岡清司君) ご説明の中で、調整区域エリアで54カ所というんですか、区域というんですか、地区ですか。その中で公共下水で取り組む方がいいというのが34カ所。合併浄化槽、いわゆる取り組みというのが20カ所。その中で、その20カ所の中に東条エリアが入っていると。それ以外に関しては従前どおりの公共下水の取り組みを待つということのご答弁に受けるんですけれど、もともと調整区域の中での合併浄化槽の取り組みということでは我々も過去から申し上げてきたということで、現在も個人、単一の補助の中での合併浄化槽の取り組みをしているということは理解するんですけれど、これは調査ですからね、あくまでもまだ調査の結果は出ていないけれど、例えばこのPFI事業が大きな効果があるんだったら、例えばその単一の合併浄化槽の取り組みも、また、例えば公共下水の普及を待つというのも大事ですけれど、このことを他の調整区域のいわゆる今回含まれていない部分にも対応していくという考え方があってもいいんじゃないのかなと。

 でないと、例えば同じ条件でありながら、同じ条件というよりも、例えば公共下水の普及というのは今約72.8%、確かにこの数字だけで言うたら高いんです。でも、まだまだ年数、期間がかかるということを考えるならば、この中にもあるんですけど、河川水質の向上と、いわゆる環境整備ということを踏まえて、いいことだったらいいことなりに例えば取り組んでいくということが大事やというふうに思うんですけれど、その点がちょっとなかなか理解しにくいんですけれど、今後何らかの対応策というお考えはないんでしょうか。



◎上下水道部理事(城下直市君) お答えいたします。

 確かに残った区域内での整備手法ということで、非常にまだ、市としてどうすべきかと。基本としては公共下水道と言っているものの、まだ相当調整区域については期間を要するというようなことで、ただ、調査の中でも一つの方法として、例えばですけども伏見堂、横山地域ですね。あくまでも計算上は面整備の区域ということになってございます。しかしながら、富田林の南の地域にということで、相当そこら辺の整備には時間を要するということで、逆に言いましたらそういう地域でもこういう市設置型の浄化槽、整備推進上は必要ではないかというようなことも、市内部としては、今現在一つの検討課題というようなこともやっておるわけでございまして、ただ、今、委員さんがおっしゃってもらっているように、何もかもがこの市町村設置型の事業というわけにはいきません。

 といいますのは、先ほど前段で言いましたように、流域の公共下水道の認可区域から除外しなければいけないと。ということは、認可区域から外すということは、公共下水道はもう将来来ないという形のもとでの事業になりますので、慎重な取り扱いが必要ではないかなと考えております。

 以上です。



◆委員(山岡清司君) 今回、この委託料の中でいわゆるコストということが含まれているわけなんですけど、例えばさっき54カ所、下水道で取り組む方がコストは安いというのが34カ所、合併浄化槽として対応する方がコストは安いというのが20カ所ということになるわけですよね。

 そうしたら、今のエリア、はっきりご答弁で言われている東条エリアということでは、それはそれでいいんですけれど、それ以外のところは合併浄化槽でやることがコストは安いわけでしょう。でもそれを選択せんと、高い方の公共下水道を待ちますねんというようにちょっと聞こえるんやけれど、そこがちょっと理解できないんですよね。

 例えば、いろいろと今、社会的にもそうやねんけど、やっぱり市町村の財政状況の厳しい折、できるだけの取り組みをしていかなあかんと。今回のPFI事業のパンフレットの前の中にもそのことが含まれて書いてあるわけですよね。それをあえて避けて通っていくというように聞こえるんやけれど、どうもちょっと理解しにくいんやけど、もう少しちょっとその辺、聞かせてください。



◎上下水道部理事(城下直市君) 先ほども申し上げましたけれども、今回の市町村設置型事業の補助の条件といいますか、それはやはり一団の区域ということが基本になりまして、点在の部分というのは、そういう流域下水道事業、公共下水道事業の認可区域外にするというのが非常に現時点では困難であるという点が一番大きなポイントになってくるということでございますので、そこら辺については今後の検討課題になるのではないかと考えております。



◆委員(山岡清司君) 検討課題ということですから、そのことが実りあるものという形の中で取り組んでいただくということを希望したいなというふうに思います。

 以上です。結構です。



○委員長(西条正善君) ほかにご質問ございませんか−−これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります−−これをもって討論を終結いたします。

 お諮りいたします。議案第41号中、当委員会付託分について、原案どおり了承することにご異議ありませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。よって、議案第41号 平成16年度大阪府富田林市一般会計補正予算(第2号)中、当委員会付託分については、原案のとおり了承されました。

 以上をもちまして、今期定例会において、当建設産業常任委員会に付託されました案件の審査は全部終了いたしました。

 それでは当建設産業常任委員会を閉会いたします。

    (午前11時32分 閉会)

   富田林市議会委員会条例第30条の規定によりここに署名する。

    富田林市議会

    建設産業常任委員長  西条正善