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大阪府 八尾市

平成22年 6月総務常任委員会−06月25日-01号




平成22年 6月総務常任委員会

            ┌─────────────┐
            │  総務常任委員会次第  │
            └─────────────┘

                           ┌─H22.6.25─┐
                           └─第1委員会室  ─┘


1 開  会


2 審  査

     (1) 議案第46号「八尾市職員の勤務時間等に関する条例及び八尾市職員の育児休業等に関する条例の一部改正の件」

     (2) 議案第47号「八尾市市税条例の一部改正の件」

     (3) 議案第60号「八尾市非常勤消防団員等公務災害補償条例の一部改正の件」

     (4) 議案第51号「平成22年度八尾市一般会計第1号補正予算の件」のうちの当委員会所管分

     (5) 議案第59号「平成22年度八尾市一般会計第2号補正予算の件」のうちの当委員会所管分

     (6) 請願第10号「消費税の増税反対、くらしに消費税をかけないことを求める意見書の採択の請願の件」


3 閉  会



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          柏   木   順   子
          副委員長         大   野   義   信
          委員           岡   田   広   一
          委員           越   智   妙   子
          委員           井   上   依   彦
          委員           西   野   正   雄
          委員           平   田   正   司
          委員           垣   内   博   美

          議長           長   野   昌   海

   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲
        副市長            山   本   裕   三

     <市長直轄組織>
        政策推進担当部長       光   久   恒   一
        理事             森       孝   之
        理事             中   村   寛   史
        理事             川   西       茂
        政策推進担当部次長兼政策推進課長
                       平   野   佐   織
        秘書課長           太   尾   利   治
        政策推進担当参事       田   中   淳   二
        政策推進担当参事       吉   川   貴   代

     <総務部>
        部長             田   中       清
        人事担当部長         山   本   隆   一
        理事             吉   田       進
        理事             田   中   秀   雄
        理事             村   上   訓   義
        次長兼総務課長        渡   辺   孝   司
        次長兼政策法務課長      若   村   武   史
        次長兼市政情報課長      浅   川   昌   孝
        次長兼人事課長        伊   藤       均
        職員課長           築   山   裕   一
        参事             中   野   龍   介
        参事             梶   山   隆   彦

     <財政部>
        部長             濱   野       進
        次長兼財政課長        植   野   茂   明
        次長兼財産活用課長      佐   野   正   樹
        次長兼債権管理課長      山   原   義   則
        次長兼市民税課長       柿   本   和   彦
        次長兼納税課長        田   辺   雄   一
        資産税課長          赤   堀       勉

     <消 防>
        消防長            大   辻   良   知
        消防署長           南   野   志   郎
        理事             村   田   公   二
        消防署次長          石   田   隆   春
        消防本部次長         藤   原   正   彦
        消防本部次長         高   田   佳   和
        消防総務課長         松   宮   泰   彦
        予防課長           中   尾   泰   文
        警防課長           吉   田   勝   彦
        指令課長           谷   浦       誠
        第2警備課長         葛   本   照   正
        参事             森   本   勝   久

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        事務局長           永   田   敏   憲
        議事政策課総務係長      今   川   宏   彦



 平成22年6月25日(金曜日)午前10時開会
○委員長(柏木順子)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 本日は、委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多用中のところ、御参集を賜りまして厚く御礼申し上げます。
 本日の委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして、当委員会に付託をされました議案第46号「八尾市職員の勤務時間等に関する条例及び八尾市職員の育児休業等に関する条例の一部改正の件」外、請願1件を含む総数6件であります。
 審査に当たりましては、慎重な御審査をいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願い申し上げます。
 申しおくれましたが、先の5月臨時会におきまして、我々両名が当委員会の正副委員長に就任をいたしました。
 もとより微力ではございますが、この責務を果たすべく努力してまいる所存でございますので、委員並びに執行部の皆様方の御指導と御協力を賜りますよう、お願い申し上げまして開会のごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 皆さん、おはようございます。
 本日は、早朝より総務常任委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
 ただいま、委員長からお話がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました議案につきまして御審査を賜るわけでございますが、慎重なる御審査並びに御決定をいただきますよう、よろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 審査に先立ち、お諮りいたします。
 今期定例会では、会計課、選挙管理委員会事務局、公平委員会事務局及び監査事務局については、付託案件及び協議会での報告事項がありませんが、執行部には待機願っております。
 委員から何か御発言があるようでしたら、後ほどの委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがですか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 ないようですので、出席を求めないことにいたします。
 それでは、これより審査を行いますが、審査順序につきましては、お手元配付の次第書どおり行いたいと思います。
 これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 御異議がないようですので、次第書どおり審査を行います。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 それでは、まず、議案第46号「八尾市職員の勤務時間等に関する条例及び八尾市職員の育児休業等に関する条例の一部改正の件」を議題といたします。
 築山職員課長から提案理由の説明を求めます。
 築山課長。
◎職員課長(築山裕一)
 ただいま議題となりました議案第46号について御説明申し上げます。
 改正の主な内容でございますが、恐れ入りますが、議案参考資料を御参照いただきたく存じます。
 昨年、育児休業等に関する法律の一部を改正する法律が公布されました。仕事と子育ての両立を一層進め、男女がともに子育て等をしながら働き続けることができる環境を整備するため、育児休業の取得要件の緩和などを行うものでありまして、平成22年6月30日から施行されることとなっております。本市におきましても、この育児休業等に関する法律の改正を踏まえた制度改正を行うものであります。
 内容といたしましては、まず、制度を取得する場合の要件の緩和であります。
 これまで、育児休業を取得するとき、配偶者が育児休業をしている場合や専業主婦、夫の場合も含みますが、この場合、取得することができませんでしたが、今回の改正で取得可能とするものであります。なお、部分休業や時間外勤務の制限につきましても同様の要件緩和を行い、制度の拡充を図るものでございます。
 次に、再度の育児休業取得に対する要件の緩和であります。
 これまで、一たん育児休業を終了した職員が再度、育児休業を取得するには、特別の事情がある場合に限られていましたが、子の出生の日から57日間、これは産後休暇に相当する期間でございますが、この期間に最初の育児休業を取得し、終了した職員については、特別の事情がなくても再度の育児休業を取得可能とすることや、育児休業計画書を出した上で、育休取得後3カ月以上経過していれば再度の育休を取得可能とするなど、制度の拡充を図るものでございます。
 最後に、3歳未満の子のある職員については、その養育のために請求した場合には、業務を処理するための措置を講ずることが著しく困難である場合を除き、時間外勤務をさせてはならないとすることなど、時間外勤務の制限の対象を広げるものでございます。
 この条例は公布の日から施行するものとしております。
 なお、本条例の改正ではございませんが、法律や規則の改正に伴い、本市の規則の改正を予定しておりますので、あわせて御報告させていただきます。
 恐れ入りますが右のページをごらんください。
 まず、子の看護休暇の拡充であります。
 これまで、小学校就学前の子が何人であっても、年度で5日の取得が可能としておりましたが、小学校就学前の子が2人以上の場合、10日取得可能とするものです。また、取得の要件も、病気の子の疾病に対する看護だけでなく、予防接種や健康診断を受けさせるなど疾病の予防を図る場合も取得可能とします。
 次に、短期介護休暇の創設であります。
 要介護状態にある対象家族の介護等行う職員について、年度で5日、対象家族が2人以上の場合は10日でございます。この範囲内で特別有給休暇の取得を可能とするものであります。
 以上、簡単ではございますが、本議案についての御説明とさせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(柏木順子)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 これ読ませていただいて、次世代を担う子どもたちを育てていく上で、家庭生活と仕事と両立させていくと。そういう上で非常に大事な中身だなと、今回提案されている中身というのは大事だなというふうに思います。
 ただ、それが本当に実現可能にどうしていくのかというね、絵にかいたもちにならないように、そのためには何が必要かというところでは、具体的にこれから決めていかれるのかなというふうには思うんですけど、私、きのうこの育児支援ハンドブック、そちらの方にもらいにいったんですが、いろいろとインターネットも調べてたんですが、この八尾市特定事業主行動計画の進捗状況というのをインターネットの方で出しておられまして、これを見ましたら、前回、これ2005年なんですかね、計画を立てられていると思います。平成21年度が目標年次だったということで、結果が出ているわけですけど、ここで男性の育児休業取得率10%以上にという計画を立てられていたんですが、現実には平成15年度に立てられたんですね、これ。平成16年度はゼロ%、平成17年度が1.6%、平成18年度2.1%で、あと平成19年度、平成20年度とそれぞれゼロ%になってるんですけど、まあいえば、一たん1.6%、2.1%というふうになったけども、その後、ゼロになっていると。それは対象者がいないのかどうかわかりませんけど、何%というのはもちろん対象外の人は対象外ですから、対象内でこういう取得率だったのやなというふうに思うんですけど、なぜこんな10%以上と立ててるけど、現実にはゼロやというこのことについては、どこにどう問題があるのかなというふうに考えておられるのか、そこら辺をお伺いしたいというふうに思います。
○委員長(柏木順子)
 築山課長。
◎職員課長(築山裕一)
 越智委員お示しのとおり、平成17年度、平成18年度にはございました。平成19年度、平成20年度はゼロということで、なかなか男性の職員がとれていない状況でございます。
 そこら辺がですね、男性の育児参加の低さが、あるいは次世代育成に対して、2人目、3人目の子どもを持ちにくいという状況にあるということで、今般の育児休業の改正があったのかなというふうに考えております。
 これまで、専業主婦の方であれば、とれなかったという制度が変わりますので、今後、職場の男性の育児休業等ですね、子育てに参加するようなことを啓発等をさせてもらう中で、伸ばしていきたいなというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長(柏木順子)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 実際に今回、これ通って、次の計画も立てていかれるというふうに思うんですけど、その計画を立てていくに当たっては、今の御答弁ではほんまにとれるんかなと、こんなんつくっても、何かすごい不安な思いするんです。だから、やっぱりとれなかった、ゼロ%やったというところをね、真摯に受けとめて、そしたら、どうしていったら男性もそういう育休がとれるのかなというところを、きちっとこの結果の総括もしながら、本当にとれるような実効性のあるものにしていただきたいなというふうに思うんです。
 そこには、私もよくわかりませんけど、議会の中でうちもずっと指摘させてもらっているのが、やっぱり職員が足りないと。どんどんどんどん職員数が減っている中で、本当にこういう男性も育休をとるにとれないような状況が起こってはしないのかなという、そこを大変懸念をしているんです。
 同じく、この書いてあるのを見ますと、この八尾市特定事業主行動計画ですね、これを見ますと、3つ目には、年休1人当たりの平均取得日数を15日以上にしようという目標を立てられたわけですが、平成16年度に12.3日、平成17年度12.2日、平成18年度12.0日、平成19年度11.8日、平成20年度10.9日ということで、この計画を立てて、年休1人当たり年平均所得日数15日以上にしようという計画を立ててから、毎年毎年、減り続けているんですよね。それとあわせて、4番目の年間の超過勤務、これも360時間を超える職員をなくそうというふうに計画を立てられたんですが、平成16年度133人、これは360時間を超えている人数なのかなというふうに思うんです。これも一たんは133人から平成17年度112人、平成18年度107人と減ってきたんですけど、その後、平成19年度で114人となって、平成20年度には一挙に140人と。これインターネットから出した部分ですが、赤の棒グラフで出ていますけども、一挙に平成20年度でふえているんですね。せっかく、超勤360時間を超える職員をなくそうと計画を立てているのに、ふえていると。さっきの年休はどんどんどんどんとれる人が減っていっている、超勤は本当にふえているという、こういう中で、その育休が本当にとれないような状況があるのではないかと思うんですが、この辺の数字もどんなふうに総括をされているのかなというふうに思うんですが。
○委員長(柏木順子)
 築山課長。
◎職員課長(築山裕一)
 今、越智委員の方から御指摘いただきました。当初、計画策定当時にはなかなか想定されていなかった近年のリーマンショック等や、社会経済情勢の急激な変化、それに伴いまして当然、昨年きめの細かい補正予算等、公務労働の方が増加しておりまして、一たんその超過勤務の方につきましても、360時間を超える職員は少なくなってきておりますが、また近年こういうふうにふえてきている状況でございます。
 ただ、その中でも、仕事のやり方を見直す中で、また育休をとれるような、当然職員相互の協力がなければこのことはできませんので、そういうような雰囲気の醸成を通じまして、育休の取得促進にも努めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(柏木順子)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 今の御答弁でもやっぱり総括がまだきちっとできてないのかなというふうに感じるところなんですけども、これらの数字からきちっと総括をして、本当に男性も安心して育休がとれるような状況をつくっていかなあかんというふうに思います。リーマンショックの問題も出ましたけど、たまたまこんなんが起こったからふえてんということではあかんと思うんです。超勤も360時間の職員を減らしていこう、年休ももっととれるようにしよう、こんなふうに決めた中でしっかりと、いろんな状況が起こっても、やっぱりしっかりとれるような状況をつくらんと、その子どもにとっては、その一生の中でその時期というのは1回しかないわけですから、そのときに子どもがきちっと成長発達できるような状況をつくっていこうと。そのために親が仕事と家庭とを両立できるようにしようというのが、改正の大きな中身ですから、それからいきますと、たまたまこんな状況が起こったから目標を達成でけへんかってんということではなくて、みんなが安心して休暇がとれるような状況をつくるというね、そのためにぜひこれはきちっとこの結果は総括もしながら、次の計画を立てていただきたいなというふうに思います。
 それと、もう一つ、看護休暇ですが、これについては疾病だけでなく予防についても休めるということなんですが、例えば予防注射に行くとか、健診とか、そういう部分もいけるということですが、例えば、昨今の新型インフルエンザとかいろいろそういうことが起こって、実際にはまだかかってないけど学級閉鎖になったとか、そういうこともありますが、そういう部分でも看護休暇というのはとれますか。
○委員長(柏木順子)
 築山課長。
◎職員課長(築山裕一)
 今般の改正の趣旨としましては、疾病の予防というところまでなので、今おっしゃってました学級閉鎖というのについては、ちょっと対象にはならないと考えております。
○委員長(柏木順子)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 そのまま学校に行ってたらうつるやろうというふうなことで、学校も何人以上になったらもう学級閉鎖をするということですから、予防の観点から言えば、やっぱりそれも当然この看護休暇の中に入ってくるかなというふうに、私は思ってたんですけどね。そういう点では、それもぜひとも認めていくようにお願いをしたいなというふうに思います。
 それと、もう一つなんですが、生理休暇もここの中にはなかったんですが、生理休暇については取得の状況というのはどういう状況になっていますか。
○委員長(柏木順子)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 生理休暇につきましては、特別有給休暇ということで、生理のために勤務が著しく困難という場合に取得ができるというのが要件となっております。そういう要件であることから、あえて我々の方はそういう統計調査はとっていないというような状況でございます。
○委員長(柏木順子)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 この年休の取得の状況を見ましても、やっぱり休めない状況にあるのかなというふうに思うんですけど、それでいったら生休の状態もいろいろ職員さんにも聞いてみましたけど、薬を飲みながらでも行っているというふうに言われていました。
 やっぱり子育てをする上では、その母性保護というのは、子どもを産み育てる上でも非常に大事なことですので、この辺についてもきちっと生理休暇が保障されるように、まず今の実態を把握からせなあかんと思いますので、申請がなかったからだれも必要がなかったんやろうじゃなくて、やっぱりとれない状況にあるのかどうか。その辺についてもきちっと掌握をしていくということが必要かというふうに思います。
 生理休暇等も含めて、この特定事業主行動計画ですね、これについてもきちっと総括をして、この育休制度はきちっと保障されるようにしていただくようにお願いをしたいのと、そのことについて、御答弁だけいただいておきたいなというふうに思います。
○委員長(柏木順子)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 生理休暇の取得者の全体的な状況というのはデータで持っておるわけでございますが、あくまでも、そういう取得率というようなことについては、分母、分子で、分子は数字として我々持っておる。ただ、分母でございますけれども、先ほど言いましたように、生理における勤務が著しく困難な場合という条件がついております。それの要件の把握が困難ということで、そういう取得率とかのデータは取っていない。そういった状況があるというようなことでしたら、我々も一定その辺は今後検討していきたいというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 越智委員と少し同じような部分がありますが、その辺も含めまして、簡単にちょっと二、三点お聞きしたいと思います。
 この条例改正によって、以前よりもそういった取得がしやすいという条例改正なので、特にこの条例改正に対してどうのこうのということはないんですが、先ほどもありましたように、男性の取得率がやはり低下をしているというか、全くもって出ていないと。先ほど同じ資料を私も持っているんですが、男性の育休取得は平成16年度はゼロ%で、17年度が1.6%、それで平成18年度が2.1%、平成19年度から20年度にかけてはゼロ%ということで、先ほど越智委員が指摘されたように、実際にはとれてないという話になっております。
 このことは、やはり女性の取得率ですね、これは一方見てみますと、平成16年度から始まりまして平成20年度まで100%取得されている。ということは、ある程度この制度自体はなじんでいるのかなというふうに理解をしたいなというふうに思います。
 ただ、これ先ほどの話でもあったし、過日の本会議の個人質問でも一部ありましたように、職員定数の問題と現状のその職場職場でのいわゆる定員、もしくは人材確保の関係の中で、やはりとりにくい体制があるのではないかなということは、普通に考えて、私もやっぱり感じるとこなんですが、そのあたりですね、人事として適正適材配置ということをずっと心がけておられると思うんですが、非常に育休については、いつやってくるかわからないというようなとこもあるんですが、現状、その対応というのは何か工夫されている点がありましたら、お願いしたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 男性職員が育児休業をとれるような職場状況をつくっていくということは、非常にこれ我々にとっても大きな課題ということで考えております。特に男性職員、その世代というのは事務事業の中心的な存在、係長あるいは管理職についても対象世代がいるという状況でございます。一定、我々その業務については、例えば監督職を置く、あるいはこれ補佐職を置くということで、一定、代理者が対応できるような状況ということで、人事上の配置をしておるようなところでございますけれども、ただ、この育児休業を取得しなかった理由ということでアンケートをとってございます。そのアンケートによりますと、自分以外に育児をする人がいたためというのが45.3%ということで、一番多い割合となってございます。そういった状況もございます。
 我々、一定、たとえ短期間でも取得できるような職場環境をつくっていくと。これ業務的な繁閑というのがどういう業務にあってもございます。そういった期間を利用して取得をしていただくというような環境をつくっていくということが大事かなということで考えておりますので、今後ともそういったことで取り組んでまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○委員長(柏木順子)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 できるだけそういう環境を整えていただくというのが一つだと思いますし、つい最近というか、ちょっと前に有名になったどこかの区長さんですか、ええ悪いは別ですが、率先して育児休暇をとられたというようなこともありますので、そういう雰囲気づくりというのは必要かなというようなことを感じます。
 ただ、そこで問題になってくるのが、やっぱり、先ほども代理というふうな言い方をされているんですが、お休みになっているときのカバーですよね。このあたりがその人材のカバーをいろんな方法があるというふうに思うんですが、どういうふうにそのカバーをしようとされているのか。現在のカバーリングの状態ですね、この辺は何か、例えばよくいうのはアルバイト、本会議の個人質問にもありましたように、足りない部分はアルバイトの職員さんを臨時採用すると。もしくは専門的な部分があれば派遣の社員さんを登用するというようなお話も聞かんこともないんですが、そういった体制というのは、臨機応変に対応ができる状況にはなってるんでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 今御指摘いただいておりますように、育児休業者が出た場合、産前産後も含めまして、その代替者、代替職員を配置している。1年未満の場合は臨時的任用職員、1年を超える場合、やはり業務の継続性というのがございます。そして先ほど言いましたように、非常に管理監督職においても、育児休業を取得する職員が出ている状況もございますので、人材派遣という即戦力、より高度な職務能力を持っておられる方も一定探しながら、配置をしているという状況でございます。
○委員長(柏木順子)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 多分、アルバイトの方とか、派遣の方が来られるというのはある意味一つのフォローかなというふうに思うんですが、よくいう職場環境という意味では、アルバイトの方は割とこうすっとなじむのかなというふうなことを思うんですが、いわゆる派遣で来られた方というのはある程度スキルをお持ちだと思いますので、その辺で職場の中でのコミュニケーションでありますとか、いわゆる管理能力というんですか、そのあたりも含めて、やっぱりいろいろ難しい問題もあろうかなというふうに思うんですが、そのあたりの逆に言うと人材管理というのは、どのあたりできちっとされていて、フォローができているのかなというのは少し危惧するんですが、その辺は心配しなくていいでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 一定、業務につきましては、所属長が人の管理も含めましてマネジメントをやっていただいている状況でございます。当然、人材派遣を入れる場合におきましても、所属長と私どもが十分協議をさせていただき、そしてニーズに合った方をできるだけ派遣会社の方へ要望をしている状況、そういうミスマッチが生じないような形で、我々も一定努力をさせていただいている状況でございます。
 以上でございます。
○委員長(柏木順子)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 せっかく条例改正をされて、取得ができる要件が緩和されているということですので、できるだけそういうとこら辺は、多分よく御存じだというふうに思いますので、我々普通に思うとこら辺がその辺なので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、あともう1点なんですが、特にこの育児休業をもし取得されますと、長期間のお休みになるケースが多々あろうかなというふうに思います。そういったときには、ある意味、長期間であるがゆえに、職場を約1年とかそんな感じで離れられると。もし、職場に戻ってこられたときに、ある意味、浦島太郎状態というんですか、状況が全く変わってる状態があろうかなというふうに思います。その辺のフォローというのは、現在どのような対応をされているんでしょうか。ちょっとお聞きしたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 先ほど申しましたアンケートの中でも、育休復帰後の職場や仕事への対応が不安という方が70.2%いらっしゃるという状況でございます。我々も当然、一定フォローが必要というふうに考えております。その辺のフォローにつきましては、職場の方で対応している状況でございますが、例えば職場でいろんな制度改正とか、あるいは人事異動とか職場環境が変わったような場合につきましては、一定、職場の方から対象者に対して情報提供をやっていくとか、そういった形で、職場を離れておったとしても役所の状況や職場の状況がわかるように、一定支援をやっていただいているというのが今の現状でございます。
○委員長(柏木順子)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 この辺は難しいかもしれないんですが、お休みされているときに役所の情報をお届けするというような方法もあろうかなというふうなことも思うんですが、その際は特に問題とかいうのはあるんでしょうか。
 質問がややこしいかな。
○委員長(柏木順子)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 今言ってるのは、IT化やITC化ということを進められていると。ある意味、職場の中にそういった役所の情報を自宅まで持ち帰ることがある意味だめという部分もありますね。そういった意味では、役所から提供するといっても、片一方はお休みをしてはるので、情報をもらっても逆に御迷惑なときもあろうかなというふうに思いますので、一方通行でワンウェイでずっと情報を与えるということもありかなというふうなことも思うんですが、そのあたり、出せる情報と出せない情報ということもあろうかというふうに思うんですが、一定何かそういう工夫というのはできるかなということも思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 今現状の特定事業主行動計画を策定する段階で、私、情報政策課の担当になったわけでございますが、そのときに要はインターネットでわかる情報については、当然これは家庭から知ることができる。ただ、内部の情報については入っていけないと。これセキュリティーの関係で入っていけないというようなところから、何とかそれをできないかということで、担当課の方から御相談があったわけでございますけれども、ただ、セキュリティーの関係がございまして、市のファイアウオールに穴をあけるということはやはり不正流出とかそういった問題もあるということで、したがってそれはできないということで、ただ、そういったこともございまして、できるだけやはり職場の方から内部情報を提供していくような形でやっていただきたいということ、そういった趣旨で現行の特定事業主行動計画もつくっているという状況でございます。
 以上でございます。
○委員長(柏木順子)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 民間では、そのある一定期間ですよね。いわゆる自宅の中で勤務ができるようなシステムも導入されていますので、できればそういうこともやっていくと、来られてすぐ即戦力ということで、職場に復帰していただけるのではないかなというふうに、さっき言っているように役所のファイアウオールに穴をあけるわけにはいかんということなんですが、ぜひその辺も工夫していただいて、今度そういう意味では、IT化をどんどんどんどん推進しようということで、市長の方でも進めていただいておりますので、中のIT化の効率化だけでなくって、逆にそういう人事面でもぜひ今のシステムを生かしていただけるようにお願いをしたいなというふうに思います。
 以上です。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 いみじくもきょう、けさ、テレビでイクメン増加、家族のための休業ということが報道されていました。聞いてはった人いてはりますか。時間が時間ですからね、8時ちょっと20分ぐらいやったと思いますけどね。そこで、育児休業についての改正点は3点、こうこうなりましたということで、そこの家族の状況も報道されていたわけであります。
 それで、その当事者いわくは、確かに今度、法律が改正されて非常にええことやと。法律変わる前までにも、私は取得をしてきたけども、悲しいかな給料が半分になったと。こういうことも言われておりました。しかし、この法律改正によって、これからはさらに男子の取得率がふえてくるんじゃなかろうかなと。こういうふうにも言われております。
 そこで、先ほど来より、指摘をされております問題点、また議会でもいろいろ過去においても、また過日の個人質問でも指摘をされておりました。やはり取得するためのいわゆる職場環境をいかに改善をしていくかということで、私はこれを提案されたときに、その対応策いうんか改善策というんか、それもセットにしてこういうこと考えておりますのでということを提案もしはるのかなと思っとったけども、まだこれを聞いとって、なかなか前に進んでないようでありますけどもね。これはやっぱり速やかにその対応策というんか、改善策というんか、これをやっぱり検討していただいて、議会の方に報告をしていただきたい。このことだけを申し上げておきます。
 終わります。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 なければ2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 先ほど、バイトで穴埋めするという、バイトと言われたかな、派遣ですかね、ということで、非正規の労働者の方についてはどうなのかなと、ちょっとお伺いしたいと思うんですが。ちょっとその前にですね、消防の方の服がちょっと見えまして、消防の方で今でも定数に満たないような状況で、育休がこの1.6%、2.1%でしたかね、この中に入っているのか入ってないのかわかりませんが、現状とれているのか、本当にこれが今度6月30日からですね、スタートをして、本当にとれるような状況があるのかどうか。そこら辺ちょっとお伺いをいておきたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 松宮課長。
◎消防総務課長(松宮泰彦)
 現在、消防人員の定数は250名ですけども、実員については242名で勤務しております。また、この育児休業につきましても、制度としては十分理解をしておりますが、今までのところ職員の休業の実績はありません。また、これが施行されましたところでも、やはり警備人員の問題もありますので、なかなかとっていただくのはつらい面もあるかと思っております。
○委員長(柏木順子)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 このことについて、そしたら市長さんなり副市長さんなり、どんなふうにしていこうと思われているのかというのをちょっとお答えいただきたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 消防力、消防の整備基準というのがございまして、物とそれから人とあるわけですけれども、人の場合は、かなり人数は足らないという状況でございます。
 ただ、さまざまな工夫をしながら、ことしでも採用を前倒しにして10月採用をするというような工夫もしながら、実践に対応できる人の数を確保していくとか、あるいはここ数年、採用を着実にやってきておるということで、一気にはまいりませんけども、その人員の確保に努めておるという状況でございます。
 そうした中で、今のそういう各種いろんな特別有給休暇、特にこの育児休業もとっていただけるように、当然我々としても、消防当局にもそういう事例が出てくれば、とっていただけるような環境を整えるということで、我々も一緒に考えていきたいというふうに思っております。
○委員長(柏木順子)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 前向きに人員をふやしながら、育休が消防でもとれるようにしていきたいというふうな御答弁いただきましたので、ぜひともその立場で、どの職場にいてても、きちっとだれもがとれるような状況をつくっていくということで、新たに次のこの特定事業主行動計画、7月ですかね、新たにまた立てていかれるというふうに思うんですが、その中で、やっぱりすべての職場でとれるように、先ほども言いましたけど、前回のこの結果はきちっと総括をしていただきたいというふうに思います。お願いしておきたいと思います。
 それと、この育休は非正規の人たちも、まあ非正規がいてること自体、本当に正規職員にすべきだというふうに思いますが、現実に非正規の方がたくさんおられる中で、その人たちもすべて、この育休の対象にはなるわけですね。そこをちょっとお伺いしたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 築山課長。
◎職員課長(築山裕一)
 今回、御提案させてもらっています育児休業、そしてまた部分休業、子の看護休暇などについては、嘱託員、非常勤嘱託につきまして、正職と同じような制度となっております。
○委員長(柏木順子)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 それは、正規職員も含めてですけど、育休というのはすべて有給になっているんですね。期間も教えていただきたいんです。正規職員も非正規職員も同じようにとれるということでいいんですか。
○委員長(柏木順子)
 築山課長。
◎職員課長(築山裕一)
 済みません、育児休業につきましては、正職も嘱託員、非常勤嘱託の方もすべて無給でございます。ノーワーク・ノーペイの原則でございます。
 期間の話でございますけども、正職また嘱託員につきましては、子が満3歳に達するまでということになっております。非常勤嘱託の方に関しましては、原則1歳までという形になっております。
 あと、給付でございます。子が1歳までにつきまして、給料の日額の50%補てんということになっております。正規職員につきましては共済組合の方から、嘱託に関しましては雇用保険の方から50%保障されております。非常勤嘱託も50%です。
○委員長(柏木順子)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 やっぱりそこら辺の部分で、先ほども出ていましたけど、やっぱり育休をとるに当たっては、給料がうんと下がる中では生活ももちろん成り立たなくなるわけですから、そこは出どころは違ってくるかわかりませんけど、正規職員と非正規職員では。やっぱりそこは保障できるように、国への働きかけももちろん出てくるかと思いますが、安心して働けるような状況をつくっていただきたいと思います。
 それと、正規職員と嘱託の方で育休も違うと。産休についても、産前産後でいえば産後は一緒やったと思いますけど、産前についてですね、6週、8週というふうに何か違うというふうに聞いてますけど、すべての職員が同じように母性保護、そして子育て、家庭と職場が両立できるような状況をつくってほしいというのは、この間もこの条例案が出まして、いろんな職員さんに声も聞かせてもらいましたけど、切実な声として上がっているので、この場でそのことは申し上げておきたいなというふうに思います。だれもが同じようにやっぱり母性保護、それから子育てできるようにしていただきたいと、このことをお願いをしておきたいというふうに思います。
 以上です。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 それでは、討論を終結して、これより議案第46号について採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第46号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 次に、議案第47号「八尾市市税条例の一部改正の件」を議題といたします。
 柿本財政部次長から提案理由の説明を求めます。
 柿本次長。
◎財政部次長兼市民税課長(柿本和彦)
 ただいま議題となりました議案第47号「八尾市市税条例の一部改正の件」につきまして、御説明を申し上げます。
 本件は地方税法の一部が改正されたことに伴い、市税条例の一部改正をお願いするものでございます。
 それでは、改正の主な内容をお手元配付の資料に基づきまして、御説明申し上げます。
 まず、第1点目は、扶養親族申告書についてでございます。
 この規定は、資料の裏面にございますように、地方税法におきまして、年少扶養控除が廃止されたことに伴いまして、設けられた制度でございます。
 改めまして、資料の表の丸の2つ目の部分をごらんいただけますでしょうか。
 現在の住民税の非課税規定は扶養親族の数により、非課税限度額を決定しております。そのため、今回の年少扶養控除の廃止は直接非課税限度額に影響し、その住民税の額を利用して決定している医療や福祉などの負担金制度の多くに影響が生じるものと考えられます。
 そこで、その影響を最小限にとどめるため、現在の非課税制度にある扶養親族の数を従来どおり、年少の子どもさんの数も含めて判定するといたしましたことに伴います改正でございます。具体的には、本人から勤務先や税務署及び公的年金保険者等を通じて、市町村に正確な扶養親族の数を申告していただくようになります。
 続きまして、2点目。市のたばこ税率を現在の1000本につき3298円としていたものを4618円に、1320円増額するものでございます。
 この改正によりまして、1箱20本に対しての市の税額分は26.4円ふえまして、現在の65.96円から92.36円に改正になります。国、府も合わせました全体では、1箱20本に対しまして70円ふえまして、現在の158.48円から228.48円に改正になります。
 3点目は、非課税口座内上場株式等の譲渡に係る非課税措置の創設でございます。
 この制度は、現在の株式譲渡所得及び配当所得の軽減税率10%を平成24年から本則税率の20%に戻すことに伴う経過措置として定められるものでございます。
 制度といたしましては、平成24年から平成26年までの3年間、毎年1人1口座に限りまして、新規投資額100万円を上限といたしまして、3年間で最大3口座300万円までの累積投資について、少額上場株式等の配当及び譲渡益について、非課税とするものでございます。
 その他、地方税法の改正に伴う所要の規定整備を行うものでございます。
 なお、この条例は扶養親族申告書の提出制度について、平成23年1月1日から施行するなど、一部の改正を除きまして、平成22年10月1日から施行するものでございます。
 以上、まことに簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(柏木順子)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 今、扶養親族申告書ですね。これは個人住民税の年少扶養控除が廃止されることによりまして、非課税限度額はこの制度をすることによって限度額は変わらないということですかね。
○委員長(柏木順子)
 柿本次長。
◎財政部次長兼市民税課長(柿本和彦)
 変わらないということでございます。
○委員長(柏木順子)
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 これはもう子ども手当の財源ということで、非課税世帯にはこういう制度があるわけですけども、じゃあ非課税じゃない方は増税になるんですかね。
○委員長(柏木順子)
 柿本次長。
◎財政部次長兼市民税課長(柿本和彦)
 今回の扶養親族の変更に伴いまして、私ども市民税に関しましては、1人33万円の控除額がございますので、市民税で6%、府民税で4%、合わせまして住民税で10%の3万3000円が増額になります。加えまして、所得税の方もございますので、所得税の方につきましては、195万円までの所得の方につきましては、5%の税率でございますので、38万円の所得税の扶養控除に5%を掛けました1万9000円、合わせて5万2000円の税の増額になるということでございます。
○委員長(柏木順子)
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 非課税世帯の方にはこういう制度が設けられて、助かるわけですけども、結局、子ども手当の財源を昨年の夏ですね、8月に1人1万3000円と言うてましたね。この1万3000円もらった分のこの控除が廃止になって、もらった分とそれから引かれる分としたらどれぐらいの収入の増、子ども手当1万3000円もらった分よりもふえるのか。
○委員長(柏木順子)
 柿本次長。
◎財政部次長兼市民税課長(柿本和彦)
 先ほど申し上げましたように、195万円までの5%の方、所得税の場合ですが、この方については所得税1万9000円なんですが、この1万9000円と先ほど申し上げました3万3000円を足しますと5万2000円、これが増額分なんですが、子ども手当に関しましては、今年度1万3000円掛ける12カ月ですので、15万6000円ございます。ですから、差し引きいたしましたら単純にですが、10万4000円。ただ、児童手当との関係もございまして、これは単純に比較になるかどうかというのはちょっとあれですけども。
○委員長(柏木順子)
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 そういう意味では、子ども手当の方がたくさん収入がふえるということで、昨年の8月の1万3000円、来年度は2万6000円という約束をされているわけですけども、これが2万6000円にしてもらうと、かなり個人に入るということですね。
 もう一つは、この扶養親族の申告書の提出の仕方なんですけども、例えばここには会社勤めの方とかそういうのはわかるわけですけども、じゃあ自営業をやっている方とか、そういう人たちはどういうような申告するんですか。
○委員長(柏木順子)
 柿本次長。
◎財政部次長兼市民税課長(柿本和彦)
 現在のところ、詳しい部分につきましては、まだ書類のひな形というか様式を整え中でございますが、提出の方法といたしましては、会社勤めの方につきましては、勤務先の方に提出していただく。自営業等の方につきましては、確定申告をされる際に、税務署の方に提出していただく。ですから、直接市役所にわざわざ出していただくという手間がふえることは極力避けるようにということで、現在の方法をなるべく利用いたしまして、私どもの方に届くようにさせていただく予定でございます。
○委員長(柏木順子)
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 申告書の漏れは別に心配ないということですね。
○委員長(柏木順子)
 柿本次長。
◎財政部次長兼市民税課長(柿本和彦)
 より正確な情報を私どもの方がきちっと集めるように努力いたします。
○委員長(柏木順子)
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 次にたばこ税率ですけども、この1箱26.4円は八尾市の増収と言われているわけですけども、現実にたばこを値上げしたときに、八尾市税のたばこ税として、値上げと同時に同じように税収もふえているのかどうか、この実態はどうですか。
○委員長(柏木順子)
 柿本次長。
◎財政部次長兼市民税課長(柿本和彦)
 たばこ税に関しましては、ここ最近、たばこを吸う環境というのがかなり健康との関係の中で減ってまいりまして、禁煙される方もしくはその喫煙する場所が少なくなってきて、いわゆる吸えないという状況の中で、平成19年度20億円ございましたものが、徐々に減ってまいっております。今年度につきましても、基本的には税が上がりますので、増税というふうな読みをしたかったんですが、やはりその禁煙人口の増加等考えまして、今年度の予算につきましても、減額という形で考えさせていただいております。
○委員長(柏木順子)
 他に。
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 同じ項目で、まず今回、地方税法の改正ということで、個人住民税における扶養親族の控除の見直し改正ですね、それと地方たばこ税の引き上げなどが上程されています。
 先ほど岡田委員さんからもお話あったんですが、八尾市でも過日、路上喫煙のマナー向上を市民とともに進める条例案を提出されております。
 そんな中で、健康増進とか健康被害の取り組み、それからたばこの喫煙もしくは分煙によるそういった受動喫煙の防止なんかで力を入れておられるということになるんですが、現在、喫煙率がやはり低下していっている中で、先ほどの御答弁でもありますように、本市におけるたばこ税率の税の減収というのは否めないかなというふうに感じております。
 そんな中で、この平成22年度の予算でもやはり8.8%、前年度に比べて予算減額をされているというのが現状だということになります。
 ただ、こういった意味で、収入がダウンするという予測があるんでしたら、それにかわるその歳入の見込みというんですか、たばこ税のダウンする部分を何かカバーできるような歳入確保の方策というのは、現在何かお持ちかどうかちょっとお聞きしたいんですが。
○委員長(柏木順子)
 植野次長。
◎財政部次長兼財政課長(植野茂明)
 今回、たばこ税の増税分につきましても、先ほどありましたように、実際には健康志向ということもありまして、減少になるという中で、なかなかこの厳しい財政状況の中で新たな増収というのは非常に難しいかなということで、ただ、現在、市の方でも一定、収入の確保につきましては、よりきめ細かく財源の確保ということで、ついては広告収入等もきめ細かく財源の確保には、今後も努めていきたいというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 御承知やと思うんですが、市税収入の中で約4.6%、現在、平成22年度予算でも占めているかなり大きな財源です。ある意味、これはどんどんどんどん減少するという今の傾向の中、やっぱりこれにかわる財源というのは手当てをする必要もあろうし、なくてはならないのかなというふうなことも思いますので、その辺かなりウエートの高い財源なので、値上げが逆に財源を圧縮するというようなイメージもありますので、その辺ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
 それから、今回の扶養親族申告書の制度ですね、ある意味、これも制度としてはわかるんですが、これも先ほど岡田委員さんから少しあったんですが、今回の改正はですね、年少扶養親族の控除が廃止されて、その廃止される理由として挙げられているのが、子ども手当の支給だというふうに書いています。
 しかしながら、御承知のようにこの手当というのは初年度で半額の支給ということで、現在実施されているんですが、来年度からはその倍額だという話もあるんですが、そういった意味では、まだ倍になるということもはっきり担保されてないのではないかというふうなことを思いますが、そのあたりですね、この制度、何かあやふやなイメージがあるんですが、どういう見解をお持ちなのかということがまず1点。それから、16歳から19歳未満の特定扶養親族に係る扶養控除の上乗せの廃止についても、同じように高校の授業料を無償化するということに伴って、実施をされるというふうなことになっておるんですが、現在の政権の動向から見ましても、この改正が本当に改正して、来年また改正せなあかんというようなことがあるんかなとも思うんですが、そのあたり、実際のこの適用は平成24年度分からということで、資料はいただいているんですけども、そのあたりですね、どういう影響があるのかなというふうなことを心配するんですが、その辺はいかがでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 柿本次長。
◎財政部次長兼市民税課長(柿本和彦)
 先ほど御指摘の子ども手当の額なんですが、これにつきましては、先日、民主党の幹事長の方から満額支給というのは、来年度は多分難しいだろうという報道もございまして、金額的にはまだ不確かなものがあります。その部分で、税制が今回変わりますということなんですが、もともと税というのが、行政サービスもしくは政策推進の財源として考えられる部分もございますので、その部分について、今回、その財源確保のために年少扶養親族を触った。これにつきましては、所得控除から手当というような考え方の中で、税制に至ったのかというふうに考えております。済みません、これも不確かな答えで申しわけございません。
 そういう中で、税が今回このように所得控除から手当という、その考え方のもとに変更がされていると。
 あと、その上乗せの部分の高校の部分につきましてもそうなんですが、恒久的な政策というのはやっぱり恒久的な財源をもとに行っていくということもございまして、その部分については、私どもの方でも注視していきたいというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 今答弁いただいているように、これ国の制度改正なので、いざ仕方ないなという部分あるんですがね、先ほどから言っているようにこれ非常に不確定な要素、多々含んでおりますね。これ一たん改正してしまうと、税はふえるけど、手当は少ないとかですね、もしかしたらなくなるかもしれなくて、この税額の控除だけがもう飛んでしまうようなことが懸念されるんですね。
 そういった中では、やっぱりこの制度の条例の改正に当たって、市長会でありますとか、そんな中で、その議論が出なかったんかなと逆に不思議な気がするんですが、そのあたりですね、地方自治体に与える影響というのは本当に大きなものがあるというふうに思うんですが、その辺の例えば市長会なんかでそういう議論があったのかなかったのか。あったんであればどんな意見が出ているのか、少しお聞かせいただきたいんですが。
○委員長(柏木順子)
 濱野部長。
◎財政部長(濱野進)
 先ほど、柿本次長の方から説明させていただいた中で、子ども手当、来年度云々という話でございましたけども、まだそれ自身については、まだ内部で検討されてるところですので、また満額支給なのか、半額ぐらいになってしまうのか、この辺はまた後の政府見解で明らかにされることだというふうに思います。
 この子ども手当の創設について、当初から、国の方からですけれども、全国市長会等、財源の問題を含めてかなり議論されております。いわゆる全額ですね、国費負担でというような強い自治体の要望も再三にわたって出されておりますし、今現在もそういった意向で国の方に申し上げておるところです。
 それと含めていわゆる児童手当の問題ですね、併給の状態になっている問題、これをどうするのかというような問題ですね、先ほどもあります控除の問題等、まだ子ども手当の制度そのものがかなり精緻に煮つまったものということではございませんで、かなり紆余曲折まだあるのかなというふうに思われます。これは全体の制度設計を見通した上で、今後、自治体がどういうような要望を上げていったらいいのか、修正していったらいいのか、そういうものを見通して、全国市長会等を通じて要望してまいりたいというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 ぜひその辺はしっかりしていただきたいなというふうなことを思います。この場で子ども手当や税制問題について議論するのはおかしいと思いますので、避けておきますが、いずれにしても、国の制度改革で地方が迷惑とは言いませんが、かなり御迷惑をこうむるのではないかと。ひいては市民がやはり迷惑をこうむるような気がします。地方分権と言われながら、本当にこの国の制度に振り回されて、一番困るのはやっぱり市民ですよね。この条例は多分改正をしないといけないというふうには思うんですが、その条例を改正する根拠があやふやな部分があるのにですね、改正しないかんと。本当に地方自治体にとっては変な話やなということを思います。そういった意味では、市長におかれましても、ぜひあらゆる機会を通じて、この地方分権と言われている中で、こんな制度をはいはいと言って条例を改正せないかんのかなというのは非常に不思議に感ずるんですが、そのあたり、市長、御見解をお持ちでしたらちょっとお願いしたいと思うんですが。
○委員長(柏木順子)
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 この6月に全国市長会、市長が出席いたしております。その中で、決議事項の一つとして、平成23年度以降の子ども手当の本格的な制度設計については、地域主権の理念に基づいて国と地方の役割分担を明確にした制度の設計を図ることということで、全国市長会で決議をいたしております。
 今回の子ども手当というのは、地方の意見、協議を全くしないまま、国が一方的に進めてきたということで、非常に自治体にとりましては、不十分な部分があったというふうに考えております。今般、国と地方とのその協議の場も正式に法的な裏づけのもとで、設置されるというふうになってございますし、今後の平成23年度以降の子ども手当の制度設計については、我々の意見もしっかりと国に伝えていく努力を進めてまいりたいというふうに考えてございますし、市長自身もこの間、すべて市長みずからが全国市長会、近畿市長会また大阪府市長会につきましても、積極的に出席しまして、八尾からの発信ということに心がけていただいておりますので、そういう立場で、今後とも進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(柏木順子)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 今、副市長の方からそういうお話いただきまして、頑張っていただいているということですので、私たちも議会の立場、それぞれの立場から地方分権については声を上げていきたいなということを思います。
 本当にこの辺、非常に一般の市民にとっては、何が何だかわからないような形で市税条例が改正されるというのはちょっとわけわからんのですが、これも制度ということで、反対するものではありませんが、今後のそういう分権を目指して、ぜひ市長の方も頑張っていただきたい、このように思います。
 以上です。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 皆さん方が質問されたことにつきまして、なるほどなと思うんですが、この今の柿本君の説明にもありましたように、税改正とか、また議案の第46号、この育児休業等々についてはですね、これ委員が発言しているようなことについては、そのとおりやなと思うこと多々あるんですが、これ八尾ではどうにもなりませんね。国からの通達ですね。遠いとこで犬がほえてるようなもんですね、これ。だからね、意見は意見でお聞きして、もうちょっとはっきりと、これは国からのこうだああやというてね、八尾でできる範囲はよろしいけど、できんもんは何ぼ論議したところで、わし時間の浪費やと思う。もっと大事なことがあるんじゃないか。国の財政、府の財政、市の財政が悪いもんですからね、そういうとこに今後の考え方をこれ議員もやっぱり論議していかないかん、わしこう思うねん。私個人的には。もう来年の今ごろ、私ここにおりませんねんけどね。置き土産で済みますのか、やっぱり10期も務めさせていただいたら、やはり皆さん方はまだ五十五、六歳、60歳までや。みんな私の息子みたいなもんですわ。市長でもやっぱり学校へ行かれて大学を卒業されて、まだ30年もですね、世の中のこと、実際のこと知らない。私、60年世の中のことを知っとるわけです。いろんなことは、私が皆さん方より経験豊富やということから考えて、物申しとるわけでございますが、いや、年のいってる委員さんの言うてること古いでとお考えになったらそれはそれで仕方がないと思いますけども。
 そこでひとつ、柿本次長。このたばこ税ですね、値上がりになるわけでございますが、昨年の資料があれば、たばこの税金は何ぼいただきましたかね、八尾に、ということなんですが、資料なかったら結構ですが、大体のところわかれば、お答え願いたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 柿本次長。
◎財政部次長兼市民税課長(柿本和彦)
 昨年、平成21年度なんですが、これ決算見込みで約17億3000万円ということでございます。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 そこで、7月の、これ八尾の市政だよりね、各1軒ずつ、これを配布されとるわけや。それで、私3月のときに言うたけれども、いやいや、これはもう来月、6月に掲載しますということで、じっと目を通してみたんや、楽しみで。そしたら、歳入の方で、その他85億6000万円、ここに書いてある。それから、使用料及び手数料で15億何ぼ。今、柿本次長の方からたばこの税金は幾らもらってますかと、17億円と書いとる、言うておられるように15億円より上やん。何でそんなもんその他の口に入れるですか。もっとはっきりとたばこ税17億何ぼの歳入と書いたらええやないかなと思うんです。たばこ、みんな吸うたらいけません。これおかしな話でんがな。これ、たばこ税17億円という税金ですね、なかったらこれだけの17億円、どうしてこれ、あんた市で財源ありますか。ありまへんで。ありがたいもんですよ、この17億円。何も世話かかってませんがな。わしはそう思う。たばこ吸うたらいけまへんで。たばこの税金ちょうだいって。奈良の大仏さんみたいなもんや。片方であかん、片方でちょうだいというような。何もたばこ吸うことは奨励しませんがね。やはり、たばこ税が17億円、収入。書いてもええんじゃないかと。担当の者いはりますか。いてはります。ちょっと財政の、植野君か。
○委員長(柏木順子)
 植野次長。
◎財政部次長兼財政課長(植野茂明)
 たばこ税ですけども、これにつきましては、今、委員さんおっしゃってます市の財政状況の中の市税の一つの税目として挙げさせていただいていまして、市税で全体でこの時点で386億円と。市税の税目としてはここには書いてませんけども、一つの税目でございますので、よろしくお願いします。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 これ、市税のとこに入れんと、別個に書くというのはいけまへんのか。
○委員長(柏木順子)
 植野次長。
◎財政部次長兼財政課長(植野茂明)
 これは、あくまでも各款ごとの中で市税という、税という款の中の一つの税目でございますので、それだけ取り出してという形にはちょっとできませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 私ね、それはそれでええんやろうと思いますけどね、どうも、カモフラージュというか、そういうことを若干考えられるわけなんですよ。そういうこと言われたら、私言わんとこかなと思ってましたけどね、その場所に中村君がおったんじゃないかな。中村君どこへ行ってますの。そこですか。財政基金がもう十四、五億円ぐらいかな、15億円余りになっとるのかな。それだけ減っとると思うんですよ。得、損の勘定から個人的にすると、職員の退職債10億円ほど借りてますやろ。10億円借りたら1年間の利子は何ぼですか。ちょっと1回、どれぐらい払うのか、ちょっと参考のために教えていただけますか。返事できなんだら返事できんでよろしいけど、大体概算、私わかりますけれども。
○委員長(柏木順子)
 わかりますか。
 植野次長。
◎財政部次長兼財政課長(植野茂明)
 ちょっと、10億円で約1億円ぐらいの利息を支払う形になります。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 委員長、ちょっと余計なこと言いますけどね、年もとりましたので白内障患って、これ見えにくいんですわ。老眼かけても見えにくい。市立病院へ行ってきまして、9月に両目ちょっと手術しますねんけどね。余分なことでございますけど、だれが座っとるのかちょっとこの眼鏡が合わんようになってきたんで、中村君かな思ったら、中村君はあっち座ってますやろ。だから、ちょっと勘違いなこと言うていいんかしりませんが、1億円要るわけなんです。財政基金が十五、六億円。それを使ったら10億円で預金利子何ぼありますか、年間。いや、約でええ、そんなもん、あんた。100円か200円か、大体でよろしい。
○委員長(柏木順子)
 植野次長。
◎財政部次長兼財政課長(植野茂明)
 約1000万円程度かなというふうには思います。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 そんな1000万円もあれへんやろ。0.0何ぼやろ。100分の1切るか、金利。1000万円やったら、あんた100分の1やん。0.1やん。
○委員長(柏木順子)
 植野次長。
◎財政部次長兼財政課長(植野茂明)
 申しわけございません。200万円程度になります。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 200万円。そうやろ。わしもまだぼけてへんわ。金の計算には。片方で1億円払うて、200万円しか利子もらわれへんとなったら、9800万円、ここで差が出てくるがな。そうでしょ。長いこと皆さんの同意をいただいて、競艇の議員やっておりますけど、もう収益ぐっと下がってる。ことしなんて4千何百万円しかないと思うよ。9800万円ですか、概算で計算をしたら。損ですがな、それ。だから、借金をこれだけしかありませんよと国が認められてる退職債は借金してもよろしいですよと国から言われたって、こんなんあんた、わかる人少ないがな、これ。書いている上では別に借金はないけど。まあ、それはよろしいわ。よろしいけど、そこで中村君、あんた今度は企画の方へ行ってまんのやな、企画。そこで、お尋ねをしますけどね、あんた、中村君とわし言うとった時分に、去年まで、よう財政のことわかってますやろ。専門家や。頭はええということ、私は認めてますのや。そやけどね、日本の国、きょう現在まで800も900兆円も借金できたというのは、私じっと考えてたらね、宮沢さんが大蔵大臣やってる時分からおかしいなってもたんや。あれから借金がふえた。あの人は悪いこともしはらへんけど、頭のええ人でんねん、頭のええ人は細工するねん。大きな会社でもね。あっちやったりこっちやったり。歳入歳出をね。それは、はっと気がついたときにはえらい借金できとるねん。それでね、やっぱり余りに賢過ぎたらそういうようなことになってしまうんで、時間が2分しかないから、また次にさせてもらいますけど、日本で言うたら夕張市、外国でいうたらギリシャ。こういうことになってもうたらどないもでけへん。わしはね、田中市長の一番の、今、支援者やと思ってるねん。長いことやってもらわないかんねん。そういうことから、私ね、言うねんけれども、あんたはね企画の方やから、あれやれこれやれと。ものをやったら金がかかるがな。金がなかったらでけへんのや。その辺で、2回目にさせてもらいます。時計が気になってね、もうちょっと詳しく言わないとね、2回目また一回お願いして、もう2分やから、もう1分なりました。だから、これはこれで切っといて、2回目またさせていただきます。
○委員長(柏木順子)
 御答弁よろしいですね。
 他にありませんか。
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 この条例に関連いたしまして、事務的にひとつ1点、指摘をさせていただきたいと思います。
 といいますのは、この条例が出てきまして、いろいろ規則等も見てまいりまして、そうしますと、いわゆるこの市民税・府民税の申告書用紙、それからこれ緑化協議申出書か、それから市民税減免の申請書等見ていきますと、このあて名、これ「八尾市長殿」と印刷されておるんです、これね。これは、申請者が市に提出する書類で、申請者が書きはる分についてはどうのこうのということは、私は言いたくはありませんが、市が印刷した文書に「殿」とか「様」、殿様や。これ書くこと自身が私は今の時代に、こういう時代じゃないと思いますよ。そのために、これ平成元年やったか、庁内の公文書でもね、敬称ということで、改正してきたわけや、これは。それにもかかわらずまだこのようなものがそのまま文書になっとるねん。これ何も、そちらだけの、財政の方だけの関係と違いますが、これは庁内全般にまだあるわけや、これね。ざっと、あんた、それぞれ見てみました。そしたら「殿」、そしてさっき言いました「様」。よそのもんはどんなんかなと見たら、もうそんなんはなしで、「市長あて」や。ここらで私はね、市長もしきりに言っておられる、職員の意識改革と言うておられるけれども、ここらが全然意識が改革されてないんや、これは。この事について、市長、そら事務的なことで知らんかもしれんけどね、これは担当の副市長、2人とも関係ある部署や。こんなもん、あんた書類一遍点検せないかんで、これ。正直言うて。このままでよう何も、それは担当、それぞれ所管、何も柿本次長だけと違うねん、これさっき言うたように、全庁的にあるわけや、ずっと。
 したがって、これはもう印刷してもうとるやつやからね、これは減免の申告書にしてもそうや。そんなん、もう1回つくり直しますといったら、そしたらまた費用もかかるやろ。しかし、来年から申告書については、この「八尾市長殿」と書いてあるところは、「市長あて」、そういうふうに私は改正するべきやと思いますよ。これは。
 それと、さっき言うた全庁的にもう一回、これずっと一遍調査をしてもらって、これはそういうふうに、あて名については「殿」とか「様」、市民から見たら殿様と違うねん。正直言うて。そやから、「市長あて」ということに訂正するように、これは市長の命で、すぐやっぱり取りかかっていただきたい、このことを指摘をしておきます。これ条例が出てきたから、ぱっと見てみたらわかりましたんや。そのことだけ申し上げておきます。もし、答弁あったら言うてください。
○委員長(柏木順子)
 答弁ありますか。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 御指摘をいただいたとおり、全庁的に調査をさせていただいて、改正をしていく方向で検討をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 今回の市税条例の改正についてですが、子ども手当の創設によって、年少者の扶養控除を廃止をするということで、その中で非課税の人が外れて課税になってくることがあるから、この非課税は守りましょうというので、基準は変えませんと、計算のやり方を変えませんという、そういうことでいいんですね。
○委員長(柏木順子)
 柿本次長。
◎財政部次長兼市民税課長(柿本和彦)
 そのとおりでございます。
○委員長(柏木順子)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 ただ、課税になる人たちは増税になるというふうなことで、先ほども御説明があったかと思うんですが、私、今回その非課税を守っていこうということで、計算方式がそのままですよと。何ぼ控除外れても、計算の中では入れましょうということですから、今回出された議案については、一定、市民を守る、弱者を守る部分だというふうに思いますので、これについては賛成するものです。
 ただ、何でこういうことをわざわざせなあかんようなものが出てきたのかなというところで、国の問題になりますから、御答弁いただける部分がないかもしれませんけど、まず今回、控除が廃止されるということで、その控除というのがまず何なのか、控除の廃止というのは何を意味するのかなと。それが今度手当にかわると。先ほども御説明ありましたけど、控除から手当にかわるというのが、一体何を意味するのかなというふうにいろいろ考えてたんです。
 例えば、金額的に一緒やとか、例えば、手当の方がふえるとかいうことがあったとしても、控除がなくなって手当に変わる。これが一体何を意味するのかなというふうにずっとこの間、考えてたんです。この条例案をもらいまして。まず、その控除ですね、基礎控除とか扶養控除とかありますが、これが何の意味なのかというところを教えてもらえたらなというふうに思います。
○委員長(柏木順子)
 柿本次長。
◎財政部次長兼市民税課長(柿本和彦)
 委員の御指摘の所得控除ということなんですが、その所得控除につきましては、納税義務者の担税力に応じた税負担を求めるために、納税者に配偶者や扶養親族、そういう方がいらっしゃった場合に、税負担の際による負担の不均衡を調整するものというふうに規定されております。
○委員長(柏木順子)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 今のは累進的に課税をしていくということで、所得の高い人からはたくさん税金をもらいましょうと。少ない人からは少ない税金やし、要するに担税能力がないと言われるとこは非課税になるわけですね。その非課税を今回守ろうということなんですが、その担税能力がない人たちが非課税ということは、要するに担税能力がないというのは、最低限度の生活を営むのでもう精いっぱいやと。これ以上に税金を納めるだけの余裕がないということやというふうに思うんです。それは何から考えるのかなというふうに思ったんですけど、憲法25条で最低限度の生活を保障するとなってますから、この生活を脅かすようなことを、税金をかけるということで脅かすことになったらあかんと。絶対にこの最低限度の生活は保障せなあかんというところから、この控除というのが生まれているのかなと。この税金をかけることで、最低限度の生活を脅かすことになるから、そうでなくて、そういう人たちには非課税にしましょうというふうになっているのかなというふうに、いろいろ調べてそこまでたどりついたんですが、そしたら、この控除をなくして手当に変えるということは最低限度の生活を保障する。だから、いろんな控除をつけてるという、この税金の控除をなくすということは、その人の最低限度の生活を保障するという意味がここでは消えていくのかなと。これ以上税金かけたらあかんねん、この人には、ということから控除というのがあるのに、金額的には手当の方がふえたとしても、控除がなくなるというのはそういう大きな意味があるのかなというふうに思います。
 そういう意味では、非常に憲法からも反するような動きがここには起こっているのかなと。先ほども言いましたが、今回、八尾市が出してこられた条例案については、その非課税の部分を守らなあかんというので出してこられてるわけですから、この議案については、本当に市民を守る上で大事なことだなというふうに思いますが、その控除から手当に変わるということについては、非常にそういう危惧をする部分があります。
 先ほども、今後、国と協議をしていって、八尾市としても意見を国に伝えていくというふうに副市長さんもお答えいただきまして、ぜひ声を国に上げていただきたいというふうに思うんですが、今、私本当に申し上げましたように、やっぱり手当というのはあくまで手当であって、控除というのは最低限度の生活を保障するというね、しかも税金というのは、担税力に応じて累進的にやっていくと。こういうところに大きな意味があるというふうに思いますので、その声というのをやっぱり国にも物申してほしいなというふうに思うんですけど、その点はどうでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 税制全体に係る問題でございますので、若干答弁しづらい点もございますけども、そもそもが税制というのは社会保障制度と相一体的な部分の中で、制度構築がされてきたという認識を持つわけでございます。
 その中ではこれ市民税の中で非課税世帯、あるいは各種の援助施策としての税の1.1倍であったりとか、1.0倍であったりとかという生活保護を基準とした部分というのは、かつては税制度の中でも基本としてあったわけでございます。生活保護の支給体制の部分については、基本的には税が課税されないような、そのボーダーラインに対する一定の国としての税制度と社会保障制度とのボーダーラインというのが一定の確立した考え方のもとで、今日まで進んできたわけでございますけども、ここ20年ぐらい以前より、そのボーダーラインの部分が逆転をしてしまって、例えば所得だけに着目してしまうと、生活保護受給所得しかないけども税はかかるというような、年金の議論とか越智委員もさまざまなところで、御指摘もいただいておるわけですけども、そういったことも現に起きてきているという部分があろうかと思います。
 いずれにしましても、今社会保障の問題もるる国の方で議論がされてるわけでございます。今、その税の問題も、国民生活を守っていく立場のいわば両輪的な要素があるわけでございますので、やっぱりそういった部分というのをしっかり地方の立場、税制度の中でその社会保障の分でどう考えるのかということも踏まえた、その国民なり市民を守るという立場のときに、このアンバランスが生じないのかというのは、我々は我々なりにやっぱり検証していく必要が今後あろうかと思います。租税法律主義、税は国が決めるものというような形で、いわば、我々としては、それはもう国が決める問題で我々は直接関与しないんだという立場をとってきたわけでございますけども、今後は先ほども申し上げましたとおり、国と地方の協議の場というのが、法の担保のもとで、そういう場が設定されるということになるわけでございますので、我々も税制度も含めた政策主体として、地方から声を上げていくという場面というのが多々ふえてこようかというふうに考えておりますので、そこらは十分我々も勉強してまいりたいというふうに考えてますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 本当に税制というのは社会制度と一体のものだというふうに思います。それは、もとにあるのはやっぱり憲法25条で、最低限度の生活は保障しよう、生計費には税金はかけないというところですので、こういう控除がなくなって、手当や給付に変わっていくということは、その最低限度の生活を保障するというところが揺らいでいく中身かなというふうに思いますので、その点については、十分な御答弁いただけなかったんですけど、お願いをしておきたいと、そういう声を上げていただきたいなというふうに思います。
 それと、もう一つですが、このことで、給付の方がたくさんになったとしても問題があるということを申し上げましたが、今回のこの子ども手当については現実には15万6000円ですね、先ほど言われましたように1万3000円という状況で来年度もそうかなと。不確定な状況ですから、まだ何とも言えませんけど、15万6000円で計算をしますと、所得税が増税になる。それから、住民税が増税になる。もう一つ、先ほど、児童手当の件もあるからというふうにちょっとお答え、先ほどどなたかに言われたかと思うんですが、その児童手当を廃止されたとしたらですが、例えば3歳未満では1カ月1万円の児童手当がありますから、それだけで年間12万円、そこに所得税と住民税の増税になりますと、結局は多くのところで、その15万6000円、例えば子ども手当をもらったとしても、結局は負担がふえてしまうということになるかと思うんですが、それはそういうことですね。
○委員長(柏木順子)
 柿本次長。
◎財政部次長兼市民税課長(柿本和彦)
 委員御指摘のその1万円というのは3歳未満の子どもさんに対する部分、それと、小学校卒業までの3人目の子どもさんに対する部分、この部分につきましては委員御指摘のとおりだというふうに考えられます。
○委員長(柏木順子)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 3人家族でサラリーマンで奥さんが専業主婦、子どもさんが3歳未満という設定で、計算をしてみたんですが、そしたら年収200万円のところで、結局負担がふえるのは16万8000円で、1万3000円の子ども手当だったら、15万6000円ですから、その差額1万2000円の負担増になると。年収300万円でしたら負担が1万8000円ふえる。600万円のところで3万5000円の負担がふえる。800万円のところで7万3000円ふえると。900万円になって初めて負担減になると。結局、給付でもらえるのがふえると。4万7000円ふえるんですね。何でこんなことが起こるかといったら、900万円で児童手当がこれまで所得制限がありましたから、もともと児童手当をもらってない人は、それ削減されても何の影響もないわけですから、負担がふえるのは所得税と住民税の増税分だけなんですね。それ以下の所得の人たちは児童手当もらえてたわけですから、それの廃止分が影響するわけですから、結局、今回の問題は、所得の高い人は給付で手元に入るお金がふえるけど、年収900万円以下の人は負担がふえるという状況になるということなんです。
 ですから、先ほど、今回の金額は別にしてということで言いましたけど、控除から手当に変わることの意味の本当に恐ろしさですね、問題が非常にあるなと思いますし、その上に実際に計算をしてみたら、所得の低い層には負担増になるというね、こういう中身が浮き彫りになってきました。
 何度も言いますが、今回の議案ね、非課税を守ろうということですから、これについては、賛成をするものですが、国がこういう動きをしている中で、国に対してもぜひ声を上げていっていただきたいと。市民、特に所得の低い層に若い人たちの層に今負担がふえることが本当に若い人たちをどんなに追い込むのかということです。
 先日、私、本会議の場で虐待の問題を取り上げましたが、虐待の裏に生活の貧困があるという問題を取り上げました。御答弁の中でもそこは確認をさせていただいたとこですが、本当にそういう2人に1人が非正規雇用で、貧困がある、そんな中にこういう負担増を求めるようなことがあってはならないというふうに思いますので、その点は市としても国にぜひ声を上げていただきたいと、お願いをしておきたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 なければ2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 急に振られたから、ちょっと今勉強中やったけど、2回目させていただきます。
 先ほど、財政基金の中の損得計算というて、そのことをですね、そこで、やはり将来の日本のこの経済いろいろと新聞、テレビで私も先ほど言いましたけども、長年の世の中の経験からするとね、ああいうバブルの時代が、そんなもん近い年限の中で来るということは想定できませんわ。そうすると、財政がよくなるということはない。
 八尾市の場合は、他市はようわかりませんが、八尾市や東大阪市は、昔、大阪市に勤められている人のベッドタウンやと言われたからね、まあ言うたら、大きな金持ちが少ないというわけやね。税金を納めてくれる人が。大きな会社の本社もありませんし。例えば、今シャープというのがあそこにありますわな、病院のところに。シャープやな。あの会社でもね、本社が八尾市にあったら利益が会社で上がったら、税金もたくさんもらえるねんけども、固定資産税しかもらえませんわね。新しい機械、入れられた機械に対しての税金、若干ね。
 市民税が10人中7人ぐらいが市民税を払っていただいておりますけれど、八尾市の場合は。3人ぐらいはやっぱり市民税の課税に達しない所得の人が多いと思うんですよね。3軒に1軒ということになってくると、市長さん、なかなかね、市長さん聞いておくんなはれや。一生懸命に市長をやっていただいておりますが、前へ前へ前へ進んだかて、前へ前へ計画を立てて事業をやったらね、金が伴ってきます、財政が伴ってきます。金がなかったらどうにもならん。金の収入と、一般家庭で言うたら収入、支出とバランスを合わせて、皆さんの御家庭でも皆さんでも一緒や、皆やってはると思うんだ。これがなかったらあんた、破産してしまいますがな、個人破産せんならん。余談話になりますけれども、カードで買うてたら衝動買いしてしまうさかい、何ぼ使うたやわかれへんねん。収入を忘れてしもて、わっと二、三カ月後に集金が来たときに、たくさん買うてるな。私はあれ嫌いですねん。そやからね、時代おくれと言われてもええけど、持ちませんねん、自慢やないけど1枚も持ってまへんで。まけてもらう、ああいう券は西武に行ったら、あれ何ていうねん、ポイントか。ポイントもらえるやつだけ持ってますけどね、現金のあんなカード持ってまへんねん。現金で物を買おうと思ったら、財布に現金がないと物が買えんから、結局ね、それがよろしいねん。カード持っとったら、個人破産もぎょうさんふえるから、そういうことやったら基準高くしよと。だからね、一般家庭で言ったらやっぱり収入と支出とのバランス。
 そこで、中村君、あんた前におったから、あんたに聞いた方が早いわ。これから八尾市の財政を見た中で、企画をやってもらうねんけれども、去年までそこに座っててくれたからな、もうあんたの名がすっと口に出てしまう。八尾市市民の昨年度までの1人の借金は何ぼありますか。国は1人当たり国民に670万円あると言うてるねん。府は5兆円ほどあるいうて、これはまだ1人当たり出してませんがね、府の方は。国は670万円。ややこから死んでいく人まで借金ある。八尾は幾らありますか、大体わかっとったら。資料なかったら結構。あれば答えてくれるか。なければええよ。大まかでいい。
○委員長(柏木順子)
 中村理事。
◎理事(中村寛史)
 大変申しございません。ちょっと手元に資料がございませんが、企業会計も含めた全体の借金は2200億円程度ございます。したがって、それを27万市民で割りますと、一人当たりの借金が出るかなと、こういうふうに思います。
○委員長(柏木順子)
 詳細わかりますか。
 植野次長。
◎財政部次長兼財政課長(植野茂明)
 約ですね、平成20年度末で一般会計で776億円の残高がありまして、一人当たりにしますと、約29万円の借金、借り入れなってくるということでございます。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 2千何百億円で1人大体29万円。
○委員長(柏木順子)
 植野次長。
◎財政部次長兼財政課長(植野茂明)
 いや、一般会計の分で。一般会計が平成20年度末で776億円ございますので、それを一人当たりに直しますと、約29万円の借金かと思います。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 それはね、一般会計から言うたらそうやけどね、時間が何やからあれやけど、もうすぐに私しゃべったら時計がとまってくれりゃええのに、すっすっすと進むんやな。2回も3回も4回もやりますけどね。これ例えば、歳入歳出の中でもいろんなのが入っとるけれども、建物が何ぼ何ぼと見積もってますやろ。普通、建物みたいなのは金にならんのや。書いとるけれど。住んでたら間に合うとるけどね。例えば家を売るときにもう上のもんなんて金として見てくれませんで。固定資産税は入ってるうちは取られるけれども。土地値段や。だから、それ一般会計やなしに、オール特別会計も入れた一人当たりの借金を聞きたい。
○委員長(柏木順子)
 植野次長。
◎財政部次長兼財政課長(植野茂明)
 失礼いたしました。全会計で平成20年度末で2161億円の残高がございます。それを一人当たりに直しますと、約79万円の借り入れでございます。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 そのぐらいやったらまた何とかなる時期があるかもわからんけど、それでも大変なこっちゃ2千何百億円ね、これから借金返していかないかん。
 そこで、中村君、ちょっとあんたにお願いするねんけども、あんた、今度はこれからどういうことをやっていくか、新しいこと何やっていくかということですわな。だから、将来性が税収暗いということから考えたら、企画も立ててもらわないかんけれども、まず今、国がやっているように、八尾市で今、一回白紙に帰って、国のことばかり言うんやないけど、一回仕分けやね、仕分け。事業の仕分けとかいろいろありますやろ、行政の仕分け。それをせんことにはあんまり先へ先へ進んで、事業ばっかりのことを考えとったら、もう調整基金もあれへんのや、金が。市民から見たらわからんような退職債をまた発行していかんならん。ことしも恐らくそうなるんじゃないかと思いますよ。来年もそうなるかもわからん。中身ゼロや。前へ前へ送っていって。それこそ、今、私言うとったようにね、カードで品物買うて、先に銭使うてしもうて返す金がないということになれば、わかりやすく言うたら、日本の国の夕張、外国でいうたらギリシャ、そういうことになりかねん。そうすると何ぼ一生懸命に人気のええ田中市長でもね、仮にですよ、ギリシャのように、今の夕張のようになったときには、何ぼ一生懸命やったって、田中市長がええとは市民言いまへんで。その辺を考えて、これからの企画をどうやっていくかという問題があるけれども、十二分に考えていただきたいということですわ。また後で続きやりますわ。また1分なってもうた。これは、また次にさせてもらいますから、これで打ち切ります。
○委員長(柏木順子)
 他にありますか。
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 何や時間が早よ過ぎる。時計も12時前になってきましたけれども、もう最後締めたいと思います。そういうところで、先ほども言いましたように、私は人さんがどう言われるかわからんけど、先ほど言ったように60年間世の中のいろんなものを経験しとるわね。私が議員になったのが、若い時分からすぐに議員になったんやなしに、何度も言ったかわかりませんが、鶴橋で闇市の方で商売をして、それから事業を興して、それが斜陽の産業になってきたからやめましたけれども、その事業で業界一番にもなる、青年実業家にもなりたいなと思ったけれども、やってる商売が斜陽の産業になってきたからやめたということで、ある人が一回市会に出はらしませんかと、きょうに至っておりますがね、初めの私の目的と大分違うんですがね、人はそれぞれ自分が思うてるようにはなりません。なりませんが、きょう振り返ってみたら、ええ面も悪い面もあったなと思うけれども、しかし、10期も議員させていただいたら、やっぱりその責任も私ある。だから、あんた方はよく勉強されて、私よりもずっと、大学も出ておられるし、頭もええと思うけれど、実質、世の中に学問だけで割り切れんような事業もいろんなもんがあると思うんです。勘というんか経験というんかね、そういう経験が自分、手前みそになるけど、経験が私豊富だから、私の言うてることを参考にしていただいて、将来の八尾市の運営をひとつ参考になるところは十二分にとっていただいて、生かしていただきたいなということを力説を今しているわけでございます。どうも不安なところが多いんです。議会人も責任上いろいろとしゃべられとるけれども、今、後でこの消費税の請願の問題もあって、こんなとこで言うのちょっとおかしいと思うけどもね、我々は今の菅直人さんが消費税の値上げなんて言われると思わなんだ。しかし、どうにもこうにも財政がいかんから上げようとこうおっしゃっている。私は大賛成やと思う。何ぼええこと言うたって、何ぼこない言うたって金がなかったら先ほどの話でできませんのでね、ちょっと八尾市から離れたような話になるかわかりませんが、やっぱりこれからの日本の国は高福祉、高負担でやらなしゃあないだろう。そうすると、各自治体もそれにあやかって生きていけると、わしはこう思いますわ。それしかもう方法ないですね。ええことばっかり言うたって、そんなもの、あんた何ぼ打ち出の小づちで振ってみたって、金が出るわけやないねんから、やっぱり事業を一つの自治体としては、市民サービスをしようと思っても金がかかるわけですから、何ぼ笑顔で田中市長が人気があっても、借金、借金で、ということを市民が感じたら、何でやねんと。何で70万円、80万円も100万円もあるねんということを市民が不審に思います。一生懸命にやっていただいているけども、これはやはり人気に私は影響すると思う。やっぱり市長というのは、4年やなしに20年ぐらいやってみないとね、山脇さんみたいにね。日本が何度も何度もあんた方、私もそうや。自民党に入っています。もう自民党やめたいと思ってますけどね。内閣が1年で変わってしまうということは、これはあきまへんわ。主が変わるねんから。やっぱり韓国のように5年制の大統領制、アメリカのように4年でも2期ということで、そしたらそこそこの仕事ができると思うんですが、いかんせん日本では天皇陛下がおられますから、大統領制にはできません。ナンバー2にしかなれんねん。これが不幸なのか幸せなのかわからん点ですわ。ここら政治がやっぱり安定せんというのはここに大きな問題があるけど、皆さんはそういうような問題に触れられませんねん。嫌がられるというんか、嫌われるというんか、そやけど臭いものはもとから絶たなあかんということわざがあるように、根本から日本の国の政治をやってもらいたいと。私はもう先短いですけれども、子どもや孫の代ちょっとでもようなれば親は辛抱しますからね。特にそうでございますね。親は辛抱しますな、子どもや孫がうまいこといくように、ちょっとでもええ世の中になれば。同じことやと思うねんやね。あっちこっちずっと話が延びまして、時計も、もう飯時分に来てますが、田中市長、あんたね、非常に、私はイの一番に応援してるわけです。来期も改選、議員もやらないかん。しかし、やっぱり議員さんとも、もうちょっと場を持って、どうしましょうと、今、菅さんが言うておられるように、与野党一緒になって一回この税の問題、考えようということや。議会も巻き込んでして、そして市民のためにいかに赤字を出さんと市民のためになるかということも、タウンミーティングですか、あれもええけれども、議会にもね、やっぱり半年に一遍ぐらい、市長さんやらはったらどうかなと、わし思うねんけどね。それもええことやないか、市民から見たら。それから議会人もやっぱりこれから考えていかないかん。やれやれやれと金ないもん何ぼ言うたかって、時間取って終わりや、さっきので言うたら。私やめていくから、もう議員さんに嫌なこと言わんとと私は思ってますねんけど、議員もやっぱり改革していかないかんと思うね。国会議員もね。今やってらっしゃるやろ、どこまで実施しよるかわからへん。衆議院で80名減らす。大阪府でもあんた、橋下さんが88人にする。あんなもん府会議員、あんた田中市長さんやってはったけど、府会議員なんか50人でよろしいで、あんなもん。何しとりますねんとおれから言うたら。こう言いたいけど、私そんなん言うたら府会議員に怒られるけれども、そういう問題も国会でね、仕分けの中の議員定数も入ってくるわけでございますけれども、八尾も皆さんが話し合いの中で、市民にいかにしたら効率的で経費がかからないということで考えていかないかんと思いますので、そういうことも含んだ中で、先ほど言いましたように、年に1回か2回ぐらい、やっぱり議員とひとつ何というんですか、場を持って会合されることもいいんじゃないか。1人でやってもろたら疲れまっせ。議会巻き込んどいたら楽でっせ。こう思います。
 そういうところでございますので、3回目3分になりましたし、もう食事時間になりましたので、ひとつ私の意のあるところを酌んでいただいて、議員とそうして理事者と市民のためにいろいろと頭を練りまして、効率的に運営していただくように、御要望しておきたいと思います。ありがとうございました。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 それでは、討論を終結して、これより議案第47号について採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第47号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午前11時55分休憩
      ◇
 午後1時再開
○委員長(柏木順子)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 次に、議案第60号「八尾市非常勤消防団員等公務災害補償条例の一部改正の件」を議題といたします。
 吉田警防課長から提案理由の説明を求めます。
 吉田課長。
◎警防課長(吉田勝彦)
 ただいま、議題となりました議案第60号「八尾市非常勤消防団員等公務災害補償条例の一部改正の件」につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
 本件につきましては、児童扶養手当法の一部改正に伴い、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令が一部改正され、児童扶養手当と非常勤消防団員等に係る損害補償との調整を図るための規定が整備されたことによりまして、条例の規定を整備するものでございます。
 内容としましては、条例附則第5条第7項において引用しております児童扶養手当法第4条第2項の各号につきまして、母子家庭だけでなく、新たに父子家庭にも児童扶養手当が支給されることとなったことから規定を追加するとともに、現行の内容を規定する箇所に移動等が生じたことに伴い整備するものでございます。
 なお、本改正条例につきましては、平成22年8月1日から施行するものでございます。
 以上、簡単ではございますが、提案理由の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
○委員長(柏木順子)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 消防署のこれは消防団員の件ですが、常備消防というんか、八尾の市民の安心と安全を守っていただいております。消防本部そして消防署の皆さん、皆さん方ね、限られた人材で1日24時間、本当にときには身を危険にさらしながら、一生懸命やっていただいて、まず冒頭に心から敬意を表したいと思います。これからも頑張ってください。
 ただ、きのうかおととい、ちょっとテレビでもありましたが、ある市で救急の何かあれで、おくれたかトラブルがあったのかいうて、亡くなってるとこありましたね。京都の亀岡そうでしょ。亀岡市で。あったでしょ。それで、その折に、消防署の釈明といいますか、やはり市民から通報を受けてその通報を受けるときに若干、受ける体制に不備があったと。そしてやっぱりそれで8分ほどおくれたということが、ちょっと私、耳に挟みまして、その後のコメントがやはり体制がちょっと十分でなかったと。急遽1名を増員して24時間きっちりとそういう緊急の事態に備えたいというコメントがありました。ということは、常にやっておられますが、万が一やっぱりそういう不備が出てくる場合があると思いますね。事が起こってから1名追加してやりますでは、やっぱりとうとい市民の命を犠牲にしたことが無にならなければいいんですが、事終わってから人を入れる、事が終わってからこれをつけるやなしに、やはりそういう緊張感というのは、これからもしっかり持っていただきたいと同時に、市長もね、常々八尾の市民の安全・安心を絶えずおっしゃっておりますが、やはり将来的にも今の果たして体制でいいのか、そして今の規模でいいのか、どうすれば緊急な場合に対応ができるのかいうことも、これから将来を踏まえてかみしめていただきたいと思います。
 何もないということやから、1点だけ、今この議案が出てきましたが、これはこれで結構です。私も賛意は表しますが、例えばこの消防団員が今までのここ最近3年でも結構ですが、例えば公務災害受けられた事例はありますか。あればお示しください。
○委員長(柏木順子)
 吉田課長。
◎警防課長(吉田勝彦)
 10年前までさかのぼりまして、3件の公務災害がございます。
○委員長(柏木順子)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 10年で3件ですね、それが多いか少ないかは我々は判断はしにくい場面ですが、やはりその災害を受けない、未然に防ぐということで、絶えずそういう、今、教育・訓練というんか、そんなこともされてると思いますが、その辺の内容はどんなもんですか。そして、そういうふうな教育や訓練をされて、課題等はありませんか。その辺はいかがですか。
○委員長(柏木順子)
 吉田課長。
◎警防課長(吉田勝彦)
 消防団につきましては、現在のところ、活性化ということでかなり訓練の方にも力を入れていっております。まず、初任教育、入ったところによりますと、初任教育をやっております。また、幹部になりますと、幹部の講習も行っております。また、消防本部におきまして、ポンプ操法、そしてさまざまな防災訓練を含めまして、訓練はやっておるところでございます。
 また、それにつきましても、活動もしくはそういうところを充実させるため、施設、装備、そして組織の活性化を進めておるところでございます。
 以上でございます。
○委員長(柏木順子)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 こういう条例の改正が出てきまして、今までの母子家庭に父子家庭を付加するということですが、それだけ範囲が広まったということで理解しとるんです。
 今の御答弁を聞く限りにおいては、今のところはそれで大体うまいこといけているように思いますが、私も冒頭に市長にも申し上げたように、将来的に今までのままでいいのか、これからやっぱり今後も消防団員をもっともっとふやすやないけど、まだ数字的にも、募集はあるわけでしょ。なおかつやっぱり団員の加入率についても年々少ないと思います。前も申しましたが、女性の団員も入れたらどうかということも含めてですよ。やはり地域の防災力というのは、消防団の力であろうと思います。だから、そういう意味でこれからも、公務災害といいますか災害防止に対する対策について一層の点検とそして強化をしていただきたいということを強く望んでおきます。御苦労さまでございました。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 なければ、2回目の質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 それでは、討論を終結して、これより議案第60号について採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第60号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 次に、議案第51号「平成22年度八尾市一般会計第1号補正予算の件」のうちの当委員会所管分を議題といたします。
 植野財政部次長から提案理由の説明を求めます。
 植野次長。
◎財政部次長兼財政課長(植野茂明)
 ただいま、議題となりました議案第51号につきまして御説明申し上げます。
 補正予算書の1ページをお開き願います。歳入歳出予算の補正といたしまして、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ1億2019万8000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ901億0150万8000円といたすものでございます。
 それでは、当委員会所管分につきまして、御説明申し上げます。
 予算書12ページをお開き願います。
 歳出予算の補正でございますが、款3民生費、項5国民健康保険事業特別会計繰出金、目1国民健康保険事業特別会計繰出金におきまして、1億円を増額いたすもので、国民健康保険料率の据え置きに伴い、保険給付費に充当するために繰り出すものでございます。
 以上が、歳出でございます。
 次に、歳入予算につきまして、御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、8ページにお戻り願います。
 今回の補正の財源といたしまして、まず、款1市税、項1市民税、目1個人におきまして、1億0025万4000円を増額いたすものでございます。
 次に、9ページをお開き願います。
 款15府支出金、項2府補助金、目4労働費府補助金におきまして、1825万4000円を増額いたすもので、ふるさと雇用再生基金事業費及び緊急雇用創出基金事業費の増に伴います補助金の増でございます。
 次に、10ページでございますが、項3委託金、目6教育費委託金では、169万円を増額いたすもので、特別支援教育総合推進事業及び帰国・外国人児童生徒受入促進事業の増に伴います委託金の増でございます。
 以上が、歳入でございます。
 まことに簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(柏木順子)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 歳入の部分では、こういう形でお金が入ってくるということですので、特別申し上げることはありませんが、国保の歳出の部分で、国保の繰出金についてですけど、今回、最高額の値上げがあったわけですけれども、今の市民の生活状況というのはもう御承知のとおりだというふうに思いますが、平等割、均等割というのがありますから、均衡割が頭割りでしたかね、頭割りがありますから、人数がふえると最高額が上がれば、それとともにやっぱり今回、負担増になるということは、国保の民生費の方でもう既に過日の保健福祉委員会のところでも明らかにしたかと思いますが、今やっぱり市民の生活が苦しいときに、一部分とはいえ、値上げの部分が出てくると。そして、一方では払えないところには資格書が現在315世帯でしたかね、資格書が発行されてるという状況を見るならば、この1億円という繰出金が妥当かどうかという点で言えば、これがあかんとは言いませんけど、やっぱり値上げの部分が出たというところでは、一般会計からの繰り出しをもっとふやして、やっぱりそこの部分は値上げを抑えるという形をとるべきであったのではないかなというふうに、我が党としては考えますので、この点については反対ではもちろんありませんけれども、今後のことについてやっぱり一般会計からの繰り出しをふやして、市民の値上げを抑えるという、そういうところは頑張っていただきたいなと要望しておきたいというふうに思います。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 午前中、西野委員の方から財政に係ります本当に貴重な御意見を拝聴いたしております。私も全くそのとおりだろうというふうに思います。そういう観点で言いますと、今回この1号あるいは2号と予算計上をされておるわけでありますが、これのやはり事業選択に当たって、厳しい財政状況の中、この協議会のこの報告の中にも平成21年度の決算見込みですね、報告いただくわけでありますが、これ実質収支で7億2393万1000円ですか、単年度収支5億5777万円と、こういう厳しい財政状況で、この補正を計上するにあたって、この取捨選択といいますかね、いわゆる行政改革の一面とそれから財政運営の観点から見て、どのような見解で計上されてきたのか、それぞれの立場でひとつ見解をお聞きをいたしたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 植野次長。
◎財政部次長兼財政課長(植野茂明)
 予算の補正の件でございますけども、今、垣内委員の御指摘のように非常に厳しい財政状況の中で、補正予算を組んでおるということで、今年度につきましては、補正財源も非常に少ない。市税につきましては4億円という中で、補正を組んでおります。その辺につきましては、一定その厳しい財源ではございますが、施策の選択と集中をしまして、限られた財源の効率的、効果的な配分に努めておるところでございます。
○委員長(柏木順子)
 中村理事。
◎理事(中村寛史)
 行政改革の立場からでございますが、先ほど植野次長からも答弁ございましたように、財政的にも、また職員数の関係につきましても、行政運営を進める上では非常に厳しい状況にあろうかというふうに認識いたしております。
 したがいまして、行革ということでは、現在、行財政改革プログラム、またアクションプログラム、こういったことで全庁的に事務事業の見直し等々を進めさせていただいております。
 そういったことで、今後も、そういう行革ということでは不断に進めていく必要があるのではないかと、このように考えております。
○委員長(柏木順子)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 今、それぞれ答弁をいただいたわけでありますが、午前中の西野委員の中でも、国のやはりやっておるいわゆる事業仕分け等についても、どないやねん中村君と、こういうお話があったというふうに思います。
 そこで私も、現在、本市が進めておられますそれぞれの行革、施策等についても、まだまだやっぱり切り込んでやっていく必要があるんではなかろうかという思いはいたしておりますが、そこで、話はころっと変わりますけどね、実は6月の6日、柏原市でいわゆる公開の事業仕分けがありました。私も知りませんでしたけども、柏原の議員からこういうことで公開の仕分けおまんねんと。一遍また垣内さん時間あったら聞いておくんなはれと。こういう連絡をいただきまして、実は行ってきたんですわ。そこで、私ひとつぱっと思ったのが、この事業仕分け人ということで、平野次長さんがぱっと座ってはった。それで始まる前でしたから、私の方へ来ていただいて、御丁寧にあいさつをいただきました。私も、あんた何でんねんと。こう聞いたと思いますがね、そこで個人的になりますけども、平野次長さんがその仕分けに参加をされたと。その経過について、ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 平野次長。
◎政策推進担当部次長兼政策推進課長(平野佐織)
 6月6日に開催をされました柏原市の柏原版事業仕分けというところで、仕分け人の1人として、私参加をさせていただいておりました。これにつきましては、柏原市の企画を担当されておりますまちづくり部の方から、私の方に近接をするような市の行政職員が1人の委員として参加をしてほしいというようなことで、御依頼がございました。正式には5月の12日に文書をもって御依頼がございまして、私の方も一定、内部で検討をさせていただいた上でお引き受けをしたという経過がございます。
○委員長(柏木順子)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 そこで、正直に申し上げまして、私も午前中でしたので、午前の部だけしか私は聞いておりませんでしたけどね、恐らく向こうの説明されておる職員さんはね、あんなもんよその職員、柏原市の実態もわからへんのに、よその職員が来て、ばっと言われるのはけったくそ悪いわ。そんなん言われる筋合いはないわと心では思ってはったと思いますわ。口では出さんけど。恐らく、ここに座ってはる皆さんどない思いますか。仮に八尾版ということで、事業仕分けしたときによその職員さんに来てもろて、ぱっと何したときに、恐らくね、私さっき言った、何言ってるねん、八尾の事情もわからんとという思いを私はすると思いますよ。結果、後でね、連絡いただいた議員さんに、「おい、結果どない言うてはる、職員さんは」と言うたら、「そうやなあ」と言うてね、笑って何も言いませんねん。言うたら、あと何かお返しがくるか何かしらんけどもね、何も言われませんでしたけどね、これは。だから、それは参加していただくということは、これはもう当然、業務命令ということでしていただいたと。恐らく政策推進担当部次長としても行きたくなかったかと思いますよ。思いますが、しかし職務やから行かないかんかったと思います。それはそれとして、そしたら、その業務命令を出したんは市長やと思いますわな。行革の事業仕分けやったら、なぜ、行政改革担当の理事がいてはるねんから、何で行きはれへんのかなと、私そう思ったんや。平野次長さんは政策推進の方や。恐らく先方の方も女性を登用してはるというふうなことで、女性の登用したという、そういう感覚で指名しはったかしらんけども、それはね。
 問題は、私言いたいのは、非常にいいことですよ。そしたら、この柏原の広報ありますわな、これをちょっと見ておりまして、それで、その行ったときにもらったパンフレットにこう書いてますねん。今回は、より透明性を持たせるため、仕分けにかかわる委員は、市民代表、学識経験者を初めすべて外部の委員です。国の事業仕分けに参画されている専門家が委員に入ることにより、国に準じた本格的な事業仕分けを行うとともに、次ですわ、近隣市の職員、市議会議員が参画することで、今後の広域連携にも寄与するものと考えています。こういうことで、目的を明らかにされておりますね。そしたら、広域行政の連携を深めていくとしたら、こういうことがありますねん。柏原からこういう要請が来てます。したがって、うちの職員を派遣をしますということをなぜ議会に報告ないんやと。私はそれを言いたい。これは。いつもね、議会と市長は車の両輪と言っておられるんやから。ましてや、見方によっては、柏原の議会から言わしたら、八尾の議会も知ってるんとちゃうかと、こうなりますがな。報告も何もないんかと、逆に言ったら。だから、これは私はひとつの大きな手落ちと思いますよ、市長。何で議会にあんた、悪いことと違うねん。ええことやねん、何で報告しはれへんねん。これから特に、市長は柏原市と広域連携を深めていきたいというのは、議会でもしょっちゅうということはないけども言われとるわけや。そういう観点からしたら、何で議会に報告なかったんですか。この点いかがですか。
 それと、きょうね、オブザーバーで議長おられますけど、当然、議長もこの話は初めてやと思いますわ。仕分けあったというのは。見てみなさい。こんな大事なことや。いかがですか、市長。
○委員長(柏木順子)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 議会にどこまで御報告をしなければならないかという一定のルール化がそれでは必要ではないかというふうに思っておりますし、基本的にはなるべく多くの情報を提供させていただきたいというのは、常に思っておるところでございます。
 仕分けについて、報告をしなければならなかったかというのはちょっと判断としてどうであったかということの御指摘であろうかというふうに思いますが、業務命令で行かせているところについて、例えば大阪府に職員も派遣をしているというふうなことも当然ございますし、そういったことを全部報告を議会にしていたかどうかということも関連性もあるのかなというふうに、実は考えているところでございます。
○委員長(柏木順子)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 職員派遣、これは確かに今言いはった。これは過去に1人報告あったんやで。このごろ言わへんだけの話や。正直言うて。ましてや、私が今言うとるのはね、この柏原版事業仕分けの中で、近隣市の職員、市議会議員が参画することで、今後の広域連携に寄与するものと考えていますということを言うてはるから、そしたらこういう大事なことやったら何で議会にも言わんねんということを言うとるねん。えらい開き直っとるがな、あんたの答弁。笑っとったらあかんがな。ほんまの話やがな、これは。もう一回答弁。
○委員長(柏木順子)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 もしよければ、そういう議会の報告案件につきましては、また、もしよければ議長と御相談をさせていただいて、どこまで報告できるか、あるいはどこまでしなければならないか、あるいはどこまで情報が必要なのか、議論をさせていただいて、これから報告をさせていただければというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 そしたら、この件については、市長としたら議会に報告する必要はないと判断したと、そういうふうにとっていいんやね。
○委員長(柏木順子)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 御指摘いただいているということは当然議会に報告をしろということだというふうに考えておりますので、しなければならなかったかどうかというのはちょっと別にしまして、それも含めて御検討させていただければというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 今の市長の答弁聞いて、議長どない思いますか。納得できますか、議会として。私はあんな答弁では、委員長、質問を留保します。
○委員長(柏木順子)
 議長、何かありますか。
 議長。
◆議長(長野昌海)
 今、広域という観点から、まして近隣市でやったということで、ほかの市議会議員なんかも参加していると。そういう情報提供は欲しかったなと、こういうふうに思っています。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 わし納得してませんねん。私は議長の答弁を求めたんと違うねん。市長の答弁や、その答弁にわしは納得でけへんと言うてるねん。その答弁に対して、議長がそれでよろしいというんやったら、私も何も言わんわ。それだけの話や。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午後1時27分休憩
     ◇
 午後1時46分再開
○委員長(柏木順子)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 市長及び原副市長から発言の申し出がありますので、これを受けることにいたします。
 まず、原副市長から発言を求めます。
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 議会に対しての我々からの報告ということで御指摘をいただいたわけでございます。議会と行政というのは車の両輪であると、これはもう長らく言われておるわけですけれども、その点ですね、特に前議長の時代からやはりこういう複雑多様化する中では、特に情報共有をして、そして意見は異なっても、やっぱりその情報共有というのは大切やということで、御指摘いただいてきたわけでございます。それで、我々両副市長はそれぞれの担当のものを情報集約をして、そして議会に報告をしてきたということでございまして、このことは、今後とも我々としても大切にしていきたいというふうに思っております。そういうスタンスでいながら、御指摘いただいた件につきましては、実際報告できていなかったということでございます。この件につきましては、市長も常々言っております、これからの時代、広域的な行政というものは非常に大事であります。特に柏原市との関係というときに、これからもいろんな展開が予想される中で、こういう情報を的確に、我々としてこういう職員を派遣をすると、いろいろと悩んだとこあったんですけど、職員を派遣をすると判断した以上、我々として、私としてですね、速やかに報告すべきであったというふうに考えております。これにつきましては反省いたしまして、今後ともそごなきよう、情報の共有というのは非常に大事なことだということで、我々としても肝に銘じまして、対応していきたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解いただきますようお願い申し上げます。
○委員長(柏木順子)
 次に、田中市長から発言を求めます。
◎市長(田中誠太)
 今、原副市長の方からも御報告をいただきましたが、私自身も積極的な情報公開あるいは情報提供に努めていこうということで、私自身のマニフェストにもそういうふうに記載をさせていただいているところでございまして、御指摘をいただいた垣内委員、前議長にはそういった中で、車の両輪のごとく情報提供をさせていただいてきたつもりではございます。
 これからも、そういった情報につきましては、情報共有ということでしっかりと努めさせていただきたいと考えておりますし、また、議長にも御相談をいろいろさせていただきながら、議会への情報提供を万全を期するように頑張ってまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いします。
○委員長(柏木順子)
 この際、委員長として申し上げておきます。執行部におかれましては、答弁に当たり責任ある発言を求めておきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
 垣内委員、何か御意見。
◆委員(垣内博美)
 先ほど、原副市長とそしてまた市長から御答弁をいただきました。まだまだ言いたいわけですけども、1人こんなこと言ってても笑われるだけでありますので、ただ1点だけ、平野次長さんにその仕分けの後のいわゆるアンケート、傍聴者のアンケート見はりましたか。見はりましたやろ。それにね、このアンケートにこない書いてますねん。仕分け委員は柏原市の実情把握ができておらず、判定結果に疑問。それから、仕分け委員は柏原市の実情を全体的に理解が不足しておる。仕分け委員個人の意見が強く正当化される傾向が見受けられる。もっと柏原市とかかわりのある人が話し合わないとだめである。こういうようなアンケート結果ですわ。これを見はってどない思いますか。感想だけ言うてください。また聞きませんわ。
○委員長(柏木順子)
 平野次長。
◎政策推進担当部次長兼政策推進課長(平野佐織)
 御指摘のとおり、アンケートも私も見させていただきまして、実際に柏原市のことをよく御存じの方々が集まられてですね、事業について本当に理解ができる内容なのかどうかというような意見交換ができたらいいのではないかなというふうに感じたところもございました。
 ただ、今回、柏原市の姿勢としてされておられましたのが、外部の委員、全くかかわりのない方が集まってするというようなことにつきましては、柏原市の状況という部分では先ほど申し上げたような状況でございますが、外からの目を意識しながら、職員が企画立案をする、また事業に携わるというようなことについては、本当に大事なことなんではないかなというふうに感想を持ったところでございます。
○委員長(柏木順子)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 本当にね、行政の思惑といわゆる傍聴に行かれた市民の思惑とが一致してませんねん。したがって、もうこれ以上は申しません。今回のこの件を戒めとしてね、本市のために一生懸命やってください。
 以上です。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 私、ちょっと今感じたことを1点だけ市長へ申し上げたいと思います。垣内委員からの発言がありましたが、市長は市長なりの私は答弁をされたと思います。しかし、共有という言葉を今の反省の弁で述べられましたが、我々議会人は共有という中に、我々の立場は違うけどお互い尊重することなんですよ。議会人は議会人、執行機関は執行機関の皆さん方、そしてお互いに尊重しながらなおかつ責任を持つことなんです。我々も質問し、答弁を聞いた中で議会で判断いたします。皆さん方も執行機関として共有するなら、皆さんの立場で尊重しながら責任持ってやってください。それだけお願いしときます。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 私も今の情報の共有というところでは、公開されていろんな情報を共有するというのは大事だと思うんですが、議会にやっぱり報告がないということというのは、結局は市民を抜きに進めていくということになりますので、そこの部分をしっかりとわかっていただき、認識を持っていただきたいなというふうに思います。それだけお願いしておきたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 他にありますか。
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 私ね、朝の垣内さんのこない言うの無理ないと思う、そのとおりやと思う。しかし、私のサイドからいうたら、行財政改革に関する職員のアンケートというのは、こんなわし時間のロスやと思う。行財政改革担当の部長と両副市長とこんなんやったらよろしいんや、こんなん。平野さんの方でこんなんぎょうさんつくってもろてやって、人件費かけんとね。それを市長に報告したらええねん。私はそう思うねんけどな。部長と、次長ぐらいと、両副市長と、そんなことあんた、職員さんが行革するのにアンケートとってやろうなんて、そんだけ知識ないのんかなと思いますな。そう思いますねんけどね。一回これも考えといてください。答えなし。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 なければ、2回目の質疑に入りますが、質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 それでは、討論を終結して、これより議案第51号のうちの当委員会所管分について採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第51号のうちの当委員会所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 次に、議案第59号「平成22年度八尾市一般会計第2号補正予算の件」のうちの当委員会所管分を議題といたします。
 植野財政部次長から提案理由の説明を求めます。
 植野次長。
◎財政部次長兼財政課長(植野茂明)
 ただいま、議題となりました議案第59号につきまして御説明申し上げます。
 補正予算書の1ページをお開き願います。
 歳入歳出予算の補正といたしまして、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ370万2000円を追加し、歳入歳出予算の総額を、歳入歳出それぞれ901億0521万円といたすものでございます。
 それでは、当委員会所管分につきまして、御説明申し上げます。
 予算書8ページをお開き願います。
 歳入におきましては、歳出経費に要します財源といたしまして、款1市税、項1市民税、目1個人におきまして、370万2000円を増額いたすものでございます。
 以上、まことに簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(柏木順子)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 それでは、討論を終結して、これより議案第59号のうちの当委員会所管分について採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
    (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第59号のうちの当委員会所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 次に、請願審査に入りますが、紹介議員からの趣旨説明を受けますので、説明者に入室していただきます。
    〔紹介議員入室〕
○委員長(柏木順子)
 それでは次に、請願第10号「消費税の増税反対、くらしに消費税をかけないことを求める意見書の採択の請願の件」を議題とします。
 まず、本請願について、本日までに71名の署名の追加があり、署名総数が3237名となりましたので、御報告申し上げます。
 それでは先例により、請願第10号について、紹介議員の趣旨説明を受けることといたします。
 杉本議員、よろしくお願いいたします。
◆紹介議員(杉本春夫)
 請願第10号「消費税の増税反対、くらしに消費税をかけないことを求める意見書の採択の請願の件」について、紹介議員であります内藤耕一、田中裕子、谷沢千賀子、杉本春夫、代表いたしまして私の方から趣旨説明を行いたいというふうに思います。
 請願者は、八尾市陽光園二丁目1番2号、消費税廃止八尾連絡会代表今仲茂、八尾市東山本町五丁目5番16号、消費税をなくす八尾の会代表世話人野村忠憲、署名数は今報告がありましたように3237名でございます。
 それでは、私の方から、請願者の趣旨を代読して報告したいと思います。
 昨年12月22日、鳩山内閣が2010年度税制改正大綱を決定いたしました。政権担当期間中税率引き上げを行わないとしながらも、閣僚などから社会保障財源を口実にした増税論議を促す発言が相次ぎ、政府税調の専門家委員会で審議が始まりました。
 しかし、構造改革以降、規制緩和が一層推し進められるもとで、労働者の所得は連続して減少し、派遣切りの横行で失業者も増加しています。中小業者の営業だけでは生活できない世帯がふえる中で、貧困と格差が広がり、これ以上の負担などとんでもない状況です。
 資本金70億円以上の大企業はこの10年間で経常利益を倍加させ、229兆円もの莫大な内部留保を抱えています。このような内部留保を許したのは、法人税減税や研究開発減税など、大企業向けの減税であり、非正規労働者を大量に使い捨てにして労働コストを引き下げ、下請け企業の単価をたたいてきたからにほかなりません。
 一方、所得税の最高税率引き下げ、株のもうけに対して本来20%の税率を10%に引き下げる優遇税制が続けられています。
 今、国の税収が1985年の水準だと言われています。生活第一を掲げるのであれば、大企業、大資産家への行き過ぎた減税を消費税導入前に戻し、巨額の内部留保を社会に還元させること、そして大型公共事業への浪費と5兆円に達した軍事費の削減を実施すれば、消費税増税に頼らなくても社会保障財源を確保でき、国民の暮らしが守れます。
 消費税は最低生活費に負担が食い込む税金です。庶民の収入が減少の一途をたどり、定率減税と配偶者特別控除、老年者控除の廃止に伴う負担がふえている中で、内需拡大、家計応援が急がれています。消費税増税の具体化よりもまず、緊急に食料品など暮らしに消費税をかけないことを望まれます。
 よって、市民生活を守る立場から、今以上の消費税増税を行わないことを強く要望するもので、市議会におかれましては、意見書を政府に上げられますよう要望いたします。
 以上でございます。
○委員長(柏木順子)
 趣旨説明が終わりました。
 ただいまの紹介議員の説明に対し、質疑ありませんか。
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 まず、先ほど提案説明がありましたが、一つ訂正してもらわないかんのや。
 それはね、請願者、八尾市東本町でしょ。東山本町と言ったと思いますが、違いましたか。
○委員長(柏木順子)
 杉本議員。
◆紹介議員(杉本春夫)
 ごめんなさい。失礼いたしました。
○委員長(柏木順子)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 それで、まずお聞きをしたいんですけどね、私は中身の議論よりも、いわゆる議会として今日まで意見書等については、全会一致、これは八尾市の歴史がある伝統やと思います。また、誇りやと思います。それがそういう形があるということを請願者に十分説明をしていただいたのかどうか。まず、その点ひとつお聞きをしておきたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 杉本議員。
◆紹介議員(杉本春夫)
 今、御意見いただきました。確かにこれまでの慣例というんですかね、そういったものがありましたが、私ども請願者の紹介議員となった理由というのは、あくまでも請願権そのものをやっぱり認めていかなあかんの違うやろかという立場で紹介議員にならせていただいたところでございますので、よろしくお願いしたいと思ってます。
○委員長(柏木順子)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 そうしますと、今この意見書等については議会では意見書調整会議ということでずっと議事を進めていただいとるわけですわ。さすれば、今、杉本議員が言われた請願権があるということであれば、そしたら、その意見書調整会議という存在価値はどのように理解されますか。
○委員長(柏木順子)
 杉本議員。
◆紹介議員(杉本春夫)
 その経緯につきましては、各派代表者会議の中なりですね、いろいろ論議もされ、そして議会運営委員会の中でも出され、そして本会議に上程され、そして今回総務委員会に付託されたということから見れば、私は通常のルールは守っているのではないかというようには思っております。
○委員長(柏木順子)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 皆さん、今の答弁、どない思われますか。全会一致という形で進んできたんですよね。まさに、今言われておりました、各派代表者会議等で言うて、それで総務委員会に付託になりましたということやけども、それは、請願者は、請願は憲法保障されてるから、それは言わなくてもわかります。しかし、入り口論、手続き論として議会でそういう形で前へ進んできとるんやから。そしたら、それ以前にいわゆる議会の代表者会議等でも、過去をたどれば議会検討委員会の課題もありました。意見書等については全会一致を旨としてきたけども、これはもう今の時勢では若干、やっぱり意見も相入れん場合もあるから、民主主義で多数決で決めていったらどないですということを提案を私はすべきやと思います。そこで議論をしていって、こういう結果になったというなら、わたしは何も言いませんわ。これ実際のところ、これでね、もう中身、紹介議員退席した後に中身に入るわけですけどね、私は中身というのは皆さん十分、それぞれの立場もあると思いますがね。要は一番大事なのは議会のルールというのはこれはやっぱり守っていかなあかんと思いますんでね、その点だけひとつ、かたがた請願者の皆さんにやっぱりそういうことやということだけ、総務委員会で言いよったわというて。垣内が言いよったと言うとくんなはれと。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 今まさに垣内委員さんが私おっしゃったとおりやと思うんですね。誤解のないように申し上げたいのは、請願権は絶対あります。憲法で保障されておりますが、八尾の議会の中ではやっぱり意見書の取り扱い等は全会一致ということが暗黙のルールで来とるわけなんですね。昨年、垣内委員さんが議長の折にもやっぱり検討会等々で、その都度その都度全会一致と主張されたのは、今紹介されたあなたの党やないですか。私はそれを誇りに思っとるんですよ。立派なこと言いはるなと思って。しかし、この提出については、一方では請願権を認めながらも、議会の中のルールを今度、今まで主張されたことと逆のことをおっしゃる。その辺はどうですか。
○委員長(柏木順子)
 杉本議員。
◆紹介議員(杉本春夫)
 私から述べるのはどうかと思いますけれども、本来は代表者会議の中で意見書の取り扱いを進められてきたというように思っております。そこではいろいろと論議があっただろうというふうに思いますけれども、私どもはそういういろんな過程の中も尊重しながらも、今回こういう代表者会議、先ほど申し上げましたけれども、議運の中、そして本会議の中でも上程されて、こうして付託された経過から見れば、やっぱりその中身で論議をしていただけばなと、こういうように私は解釈させていただいておるわけなんです。
○委員長(柏木順子)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 ということは、今までの八尾市議会の暗黙のルールというのを根底からもう覆してもええということで理解していいんですか。最終的にはね、幸か不幸かわかりませんが、岡田委員さん、これ議運の委員長、議長もお見えですが、最終的にまた一遍、議長、これ取り扱いやってください。議運でも一遍やってください。こうなりかねないですよ。じゃあ、去年、垣内議長の折にもルール守りながら来たんは何やったんですか。もとへ戻ってしまうの。その都度その都度になってきた場合に、これ多数決の原理で行っていいんですか。根底崩れてきますよ。その辺のところの判断をもう少しやはり請願出してきはった人に対する、やっぱりこういうルールですよ、こういうことになってますということも説明された上で、引き上げてもらうことが私は必要ではなかったなと思うんですが、それはどうですか。中身はもう言いませんで。中身は選挙中やし、そっちに任せておきましょ。出し方のルールだけ。
○委員長(柏木順子)
 杉本議員。
◆紹介議員(杉本春夫)
 確かに、私どもこれまでの意見書の取り扱いについては全会一致でという方針で来ました。そういった中で、代表者会議の中でも私は多分論議されたんではなかろうかというように思っています。私どもは、私自身も代表で紹介議員として答えているわけなんですが、私らが紹介議員になったゆえんというのは、やはり今の情勢なり、こういう社会情勢、国民の生活状況、こういった意味から見ても、一つは議会に対する意見書を上げてほしい、こういう要望もやっぱり大事違うかなということで、私自身は紹介議員にならせていただいた。過去の経過についても、それは一定部分、先ほど垣内委員の方からぜひ言うといてくれというような話があります。それは伝えます。しかし、やっぱりルールも確かに大変重要なんですけれども、この請願権も、そしたらこういうことになっとるから、そしたらあかんねんというわけにもまたいかないなというような思いもありまして、私は素直に紹介議員ということで、出させていただいたということなんでね、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 杉本議員さんと、紹介議員さんと我々と何ぼ意見言うてても若干こういう形やねんから、まあ越智さんの意見も聞きたいけど、今、委員さんやからもう聞かんことにしときますが、やはり議会は議会の中でやっぱり一定のルールがあるわけでしょ。だから、そのルールいうのは、表には出ないけどやっぱり守るのはこれはもう議会人の常識。常識と言うたらなんやけど暗黙の人間性ですやん。だから、それを相手にやっぱり伝えることも、これはまともな大きな責任ですやん。そうでしょ。だから、もしもこれを曲げていくならば、これからはもうルールも決めんと、多数決は多数決で行きましょ。それでよろしいか。なってきますよ。時と場合によって、時には全会一致、時にはそんなもん多数決やということで、それこそ市民からのこういう請願とか願い事、意見書を出してほしいとか、ルール守れますか。その根底を我々はやっぱり揺るがしてはいけないなということを、今、聞いとるんです。誤解のないようにね。大体もう結論はわかってないとは思うけど、あなた方がこんだけ尽力したけどこうなりましたと、言いわけも結構やけど、やっぱりまともなことも伝えてくださいよ。私はそれだけ申しておきます。
 そして、最後になりますが、議運の委員長、議長、どういう判断になるにしても、一遍検討する価値があるのなら、ことしの議長、副議長で一遍詰めてもらいたい。きっちりとやってもらいたい。でないと、その都度その都度、これが出てきたらですよ、毎回この委員会もしかりやけどもほかの委員会も出てきますよ。その都度、多数決でやっていくんですか。これがほんまの審議ですか。それらのことを踏まえて、議長も、一遍、頭に置いてください。委員長、頼みます。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 なければ、2回目の質疑ですけど、2回目ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 それでは、紹介議員は、執行部席の方へお願いいたします。
 なお、本請願については、議会の意思決定に関する内容でありますので、執行部見解は求めないことにいたします。
 ただし、この後の質疑に際して、請願の内容の可否を判断するための参考として、執行部に対して、質疑を行うことは可能ですが、市として答えられる範囲にとどめていただきますよう、よろしくお願いいたします。
 それでは、本請願に関する質疑及び御意見はありませんか。
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 あえて、質疑言わはったけど、執行機関にこんなん求めるもんと違いますよ。当然こんなもんだれが答えるんですか。選挙真っ最中の、これ国政のレベルの話ですよ。こんなん聞いたんの気の毒や。だから、我々が判断します。
○委員長(柏木順子)
 他に質疑、御意見等ございませんか。
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 中身の問題でありますが、御案内のとおり、昨日から参議院選挙が始まりました。マスコミ等見ておりますと、消費税というのが争点だというふうに言われておるわけであります。したがって、7月11日になったら、その結果が出てくるだろうと思います。そういうことから、私といたしましたら、この請願に対してはもう一回差し戻し。先ほど平田委員が言われましたが、議運委員長、議長がおられますが、もう一回そっちで十分議論をしてもらいたい。
 したがって、この議案については、私は継続審査という形で臨ませていただきたいと思います。
 終わります。
○委員長(柏木順子)
 他に御意見等ございませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 先ほどから、何回も請願権の問題が出ていますが、本当にすべての国民に保障された権利ですから、そして過日の本会議でも総務委員会に付託しようということに決まりまして、今回ここに付託されてきているわけですから、この付託された請願については、十分な私たちは意見を述べたいなというふうに思っております。
 中身についてですが、本当に参議院選挙の大きな争点になってきているものですが、今ここで求められている、国に消費税の増税しないように、暮らしに消費税をかけないと、このことを求めた意見書を議会として上げてほしいと。意見書を上げる権限というのは、市民にはないわけですね。議会にしかないわけですから、市民の方は自分たちで意見書を上げれないわけです。だから、議会の権限として、議会として上げてほしいという声を出してきてはるわけですから、私はその思いというのはしっかり受けとめていきたいと。そのためにも、当然採択すべきだというふうに思います。
 少し中身を申し上げますと、この間、我が党いろんなとこで申し上げていますが、アンケートをとらせていただきました。今、1000通を超える返事が返ってきているんですが、この中に消費税の増税についてという項目もつくりました。この中で反対という回答が72%出てきております。本当に多くの市民の方が消費税の増税反対という声を上げられていると。ここには、3237名ですか、この方が署名を今されておりますが、本当に消費税増税反対という思いというのは大きいなというふうに思います。
 中身についてですけど、質疑という形ではないので、もう一方的なことで、我が党の思いを述べさせていただくことになるかというふうに思いますけど、先月、警察庁が発表された自殺の状況、昨年1年間の自殺の状況が発表されました。これを見ますと、年間3万人を超える自殺者がもう12年連続しているというふうに発表されていました。遺書などから、この自殺の原因が何かということも発表されていました。それを見ますと、失業、そして経済的な困難、これが自殺の原因だというふうに発表されていました。一番多い年代が40代、50代、この自殺者が多いということが書かれていました。
 先ほども言いましたが、子どもの虐待が本当に耳を覆いたくなるような、そういう事件がしょっちゅう報道されているわけですけども、この背景にも若者の貧困があると。こういう実態から見るなら、今政治がやるべき仕事というのは、当然この苦しみを取り除くことが政治のやるべき仕事やというふうに思います。それでいけば、失業の苦しみを取り除く、経済的な困難という苦しみをとり除く、これが今政治がやるべき仕事ではないのか。このことが今この請願で出されている中身かなというふうに思います。
 なぜ、そしたら消費税の増税があかんのか。なぜこれがその失業の苦しみや経済的な苦しみ、経済的な困難を取り除く上で、消費税の増税が逆行すると。なぜそういうことになるのかというところですが、御承知のように、消費税というのは食べ物にまでかかりますから、先ほども議案審査の中で申し上げましたが、本来生活費には税金はかけたらあかんわけですね。ところが、消費税はこの生活費にもかかるわけです。最低限度の生活を営むのに必要なお金、ここから税金を取ったらあかんにもかかわらず、そこに消費税がかかってくるわけです。1円の収入もない失業者にもかかりますし、ほとんど年金のない高齢者にもかかってきます。しかも、本来税金は累進制ですけど、所得の高い人も低い人も同じ税率でかかりますから、しかも食べ物にまでかかりますから、負担の重さでいえば、所得の低い層にやはり重い負担がかかってくる。今、本当にこういう貧困の状態に置かれている中で、そして政治が経済的な苦しみをとり除かなあかんという状況の中で一番弱いところに容赦なく負担増を強いるような、こういう消費税をかけないでほしい。この思いを議会の権限である、国に意見書を上げるという、そういう行為で市民の声を示してほしいという、こういう願いが今請願で出されているわけですから、私はどの点をとっても合理的な理由だし、どの点をとっても不採択にする理由が見つからない、というふうに思いますので、我が党は採択すべきだということを意見として申し上げたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 他に質疑、御意見等ございませんか。
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 私はもう議員ことしで40年になる。共産党の言われることを私一回も反対したことない。越智さん言われるの、そのとおりやと一方的に聞こえます。このアンケート、私の家にも入っとったと思う。国がつぶれてもうたら何もない。だから、所得の少ない人については、こんなもん代議士がやる問題や。ここでやる問題じゃないですけれどもね。越智さんが言われる。私ね、議員同士の中で越智さん近いと思いますねん。私の3回目の議長のときに、越智さん副議長やってくれはってん。だから、越智さんの質問に反発するということはとても心苦しい思ってるねんけれども、日本国の一員として、ええこと言おう思ったって財源なかったらでけへんから、やっぱり消費税を上げて、くるくる経営を回さないかん。ただ、収入の少ない人は税で払い戻しするとか、また何かの払い戻しをしてもらうということにせんことには。消費税を値上げせんというたら格好のええ話や、これほんまのとこ。わし、こんなもん払わん方がええと思ってますよ。国がパンクしてしまうような状態やと考えないかんとわしは思うねん。それで一方的に言われんと、越智さん言われたけど、市民は越智さんのファンになると思う。おれはファンないと思う。そやけど、根本的な事を私言うたら私も半分ぐらいのファンできると思う。これは意見の相違として、これは私の話でんねん。
 これは、平田君言うところの、垣内君が言うように。岡田君、これ議会運営委員会で全会一致ということで今までやってたのに。こんなんが初めて出てきたんや。あんたのせいやおませんで。皆さんの議会運営委員会の委員さんら何を言うてんねんとこう言いたいわけや。それあんた決をとらなあかんから、あんた責任ない。議長も議会運営委員会のこと、その定まったこと受けて議会運営委員会へ行くねんやから、長野君にも責任ない。議会運営委員会のメンバー何しとるねんとわし言いたい。そやからこんな問題出てくるねん。そやから、垣内さんが言われるように出てきても仕方なかったら、やっぱりこれは、今選挙に入ってるさかいに、継続したらどうやと、これも一つの案や。委員長、そんなもん理事者にあんたこんなん国のこんなこと言うの、これあきまへんで、こんなん。そんなこと言うたらあきまへんで、それは。柏木さん。あんた、わし心安いのに嫌なこと言うねんけど、対処間違うとる。そこでどうするかということやから、一回休憩取り、委員長。もう一回聞いたやろ。じゃあ井上君しゃべりや。
○委員長(柏木順子)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 先輩方おっしゃっていただいているように、私も同じようなことを思ってまして、決して請願権を否定するものではありません。消費税を上げることに関しては、ある意味理想を言えば、みんなが嫌がることですので、これを否定することもありません。
 ただ、今回、暮らしに消費税をかけないことと、その絡みについてもこれはもうやはり垣内委員おっしゃっているように、今まさに参議院選挙で争点になっている内容です。また、その消費税に関しましては、税制問題全体の問題でありますし、この消費税だけの議論をするものではないのではないかなというふうに思います。
 また、別の考え方では、この消費税を上げる前にまだまだすることがあるだろうというような、そういう意見もあります。そういうふうな内容でもありますし、議会のルールのお話、先ほど先輩委員がおっしゃっているように、全会一致の原則の部分をやはり担保していかないかんと。また、ほかにこういうケースが出てきた場合、これから憂慮されることもやはり懸念されます。そういった意味では、私も継続審査を望むものです。
 以上です。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 質疑の途中ですけども、議事の都合により暫時休憩したいと思います。
 午後2時25分休憩
     ◇
 午後2時42分再開
○委員長(柏木順子)
 休憩前に引き続き、委員会を再開します。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
議事の都合により暫時休憩させていただきたいと思います。
 午後2時42分休憩
     ◇
 午後3時再開
○委員長(柏木順子)
 休憩前に引き続き、委員会を再開します。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 議事の都合により暫時休憩いたします。
 午後3時休憩
     ◇
 午後3時20分再開
○委員長(柏木順子)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 他に質疑、御意見等ございませんか。
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 冒頭に申し上げましたとおり、これは過去から今日まで議会のいわゆる意見書採択については全会一致と。こういうルールを守ってきたわけであります。そういう観点から行きますと、やはり私はこの件については閉会中の継続審査、そして改めて議会運営委員会か、あるいはまた代表者会議なのか、それは議長なり議運委員長の判断だろうと思います。そちらで審議をしていただきたい。そういうことで、動議を提案をさせていただきたいというふうに思います。
 もし、この案が否決をされますと、後の不採択、あるいは採択については、私は退場いたしますので、もう前もって言うておきます。
○委員長(柏木順子)
 ただいま垣内委員から閉会中の継続審査の動議が出されました。
 直ちに垣内委員から提案されました本請願の継続審査について、お諮りいたしたいと思います。
 本請願について、会議規則第90条の規定により、閉会中の継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
○委員長(柏木順子)
 起立少数であります。
 よって、閉会中の継続審査とすることは否決されました。
 他に質疑ありませんか。
 副委員長。
○副委員長(大野義信)
 私、何のための消費税の増税かということを一言述べたいと思いますねん。
 この一昨日、2日前の日本記者クラブの会見で菅首相が言うてましてんけど、消費税の引き上げは福祉の財源のため、また財政の再建のために必要だということを言うてはるわけですが、この間、導入されて22年目になりますねんけどね、払った消費税が224兆円、法人3税の……(「委員長」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 ただいま副委員長が質疑してはりますねんけど、とめるわけやないんやけどな。それは済んだ話、採決しようかと言うてるねんから、副委員長でございますので、よう要領わかっておるんで。そこまで今話してることはずっといきますがな。どないですか……(「ちょっと待って」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 動議出てやで、採決してやで、それで質疑いうたらもとへ戻る話だっせ。一たん動議出たらそこで今の質疑は打ち切らなあかん、そんなもん。求めたらあかん、これは。それやったらもう質疑の前にやって、これは。
○委員長(柏木順子)
 だから、簡単な質疑で御意見ありましたらということで、そういう理解していただけませんか。
 大野副委員長。
○副委員長(大野義信)
 簡単に済ませます。
 今言いましたように、22年間で224兆円、消費税がね。納められたわけですが、この間204兆円、法人3税の減税になっている。だから、法人税の減税の穴埋めに消費税を増税しようということで、財界が言うてるあれですね、成長戦略2010では法人税率を25%にしようということで、そうなると、9兆円も税収に穴があくわけですね。だから、そんな中身になっているわけですから、これは許されへんということになるわけですね。
 それと、先ほど西野委員も言うておられたギリシャのようになるのではないかと、これも首相が一、二年で消費税を増税せんかったらギリシャのようになる言うてるわけですが、ギリシャは国債の外国人の投資家が7割以上持ってますねんな。日本はわずか5%です。だから、そんなね、すぐにこういう財政がギリシャのようになるかというのは、消費税を増税しようというまやかしの宣伝だというふうに思うんですね。
 いずれにしても、越智委員も言いましたけども、派遣切りに遭った人とか、生活保護の人にこれ以上負担かけると。大企業は1円も払わないわけですから、こんな最悪な不公平税制というのはやっぱりぐあい悪いわけですね。そういう点で、我々はこの請願を何としても採択していただきたいと思うわけです。
 以上です。
○委員長(柏木順子)
 他に御意見等ございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 請願第10号「消費税の増税反対、くらしに消費税をかけないことを求める意見書の採択の請願の件」について、日本共産党を代表して賛成討論を行います。
 市民生活が非常に大変な時期、今、政治が踏み出すべき道は国民の暮らしを守ることです。こんなときに低所得者層に重い負担をのしかける消費税の増税は絶対にやってはならないことだと思います。
 市民が求めてきている消費税の増税反対、くらしに消費税をかけないことを求める意見書を国に上げてほしいというこの願いというのは、当然の願いだと思います。
 よって、我が党は採択の立場で賛成討論を終わります。
○委員長(柏木順子)
 それでは、討論を終結して、これより請願第10号について採決いたします。
    〔一部委員退場〕
○委員長(柏木順子)
 本件は、起立により採決いたします。
 なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権のないことを申し添えておきます。
 本件、採択を適当と認めることに賛成の方は御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(柏木順子)
 起立少数であります。
 次に、不採択を適当と認めることに賛成の方は御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(柏木順子)
 起立多数であります。
 よって、請願第10号は不採択を適当と認めることに決しました。
    〔前記退場委員入場〕
○委員長(柏木順子)
 紹介議員は退場していただいて結構です。お疲れさまでした。
    〔紹介議員退室〕
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 以上で、当委員会の付託案件審査はすべて終了いたしました……(「閉会の前に、一言言わせてください」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 何時間もかかって余分な時間かかって、こういう結果におさまりましたけど、委員長から、議会運営委員会に対して過去に全会一致でやってきたけれども、今回こういうことになったと。総務委員会で二度三度も休憩してこれを解決したと。うまいこと言えませんが、議会運営委員会もっとしっかりしてくれということを強く要望してください。それをひとつ委員長の方に、正副委員長の方にお願いしておきます。
○委員長(柏木順子)
 伝えておきたいと思います。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。委員各位におかれましては、慎重かつ熱心に御審査をいただき、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。
 また、執行部各位におかれましては、審査を通じて、委員から指摘または要望のありました諸点について、十分検討され、今後の行政運営に積極的に反映されますよう要望しておきます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 本日は早朝より総務常任委員会を開会をいただき、議案につきまして熱心かつ慎重な御審査並びに御決定を賜り、本当にありがとうございました。
 審査に際しまして、御指摘を賜りました諸点につきましては、今後、十分に検討させていただいて、市政運営に生かしてまいりたいと考えておりますので、どうかひとつ、よろしくお願い申し上げます。
 どうもありがとうございました。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 以上で、総務常任委員会を閉会いたします。
 午後3時31分閉会
─────────────────────────────────────────────



 〇委員長署名
 ┌─────┬─────┬────────────────────────┐
 │総務   │     │                        │
 │     │柏木順子 │                        │
 │常任委員長│     │                        │
 └─────┴─────┴────────────────────────┘