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大阪府 八尾市

平成22年 6月文教産業常任委員会−06月24日-01号




平成22年 6月文教産業常任委員会

            ┌───────────────┐
            │  文教産業常任委員会次第  │
            └───────────────┘

                           ┌─H22.6.24─┐
                           └─第1委員会室  ─┘

1 開  会


2 審  査

 【教育委員会関係】
     (1) 議案第51号「平成22年度八尾市一般会計第1号補正予算の件」のうちの教育委員会所管分

     (2) 請願第11号「就学援助でクラブ活動費、生徒会費、PTA会費の今年度支給を求める請願の件」


 【経済環境部関係】
     (1) 議案第55号「商工振興拠点施設の整備に係る建築工事等の費用負担に関する協定締結の件」

     (2) 議案第51号「平成22年度八尾市一般会計第1号補正予算の件」のうちの経済環境部所管分


3 閉  会



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          小   林       貢
          副委員長         杉   本   春   夫
          委員           永   田   善   久
          委員           竹   田   孝   吏
          委員           内   藤   耕   一
          委員           益   田   愛   幸
          委員           田   中   久   夫
          委員           長   野   昌   海

   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲
        副市長            山   本   裕   三

     <経済環境部>
        部長             角   柿   康   彦
        理事             吉   川   慎 一 郎
        次長兼産業政策課長      尾   谷   祐   司
        参事             辻   村   和   寛
        参事             澤   井   明   子

     <教育委員会>
        委員長            篠   原       陽
        教育長            中   原   敏   博
      (学校教育部)
        教育次長兼学校教育部長    岡   村       進
        教育推進担当部長       浦   上   弘   明
        理事             奥   田   紀   行
        次長             森   田   好   文
        次長             万   代   辰   司
        次長兼施設管理課長      橋   本   博   司
        総務人事課長         西   崎   剛   介
        教育政策課長         網   中   孝   幸
        学務給食課長         田   中   洋   之
        指導課長           つ る 原   隆   司
        教育サポートセンター所長   浅   野   隆   史
        人権教育課長         岩   下   順   一
        参事             松   井   祥   一
        参事             田   中   泰   子
        参事             菱   井   義   則
      (生涯学習部)
        部長             植   田   武   彦
        次長兼生涯学習スポーツ課長  松   井   順   平
        次長兼文化財課長       岸   本   邦   雄
        八尾図書館長         大   谷       進

     <農業委員会事務局>
        事務局長兼経済環境部次長   白   石   哲   也

   職務のため出席した市議会事務局職員
        議事政策課長補佐       原   田   奈 緒 美
        議事政策課副主査       吉   澤   竜   太



 平成22年6月24日(木曜日)午前10時開会
○委員長(小林貢)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから文教産業常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(小林貢)
 本日は、委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多忙のところ御参集を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
 本日の委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして当委員会に付託をされました、議案第51号「平成22年度八尾市一般会計第1号補正予算の件」のうちの当委員会所管分の外、請願1件を含む総計3件であります。
 審査に当たりましては、慎重な御審査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。
 申しおくれましたが、さきの5月臨時会におきまして、私たち両名が当委員会の正副委員長に就任をいたしました。
 もとより微力ではございますが、この責務を果たすべく努力してまいる所存でございますので、委員並びに執行部の皆様方の御指導と御協力を賜りますようお願いを申し上げまして、開会のごあいさつとさせていただきます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 皆さん、おはようございます。
 本日は、早朝より文教産業常任委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
 ただいま委員長からお話がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました議案につきまして御審査を賜るわけでございますが、慎重な御審査並びに御決定をいただきますようお願い申し上げまして、甚だ簡単ではございますがごあいさつとさせていただきます。
 どうかよろしくお願い申し上げます。
○委員長(小林貢)
 それでは、これより審査を行いますが、審査順序につきましては、お手元配付の次第書どおり審査を行いたいと思います。
 これに御異議ございませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小林貢)
 御異議がないようですので、次第書どおり審査を行います。
─────────────────────
○委員長(小林貢)
 それでは、まず、教育委員会関係について審査を行います。
 まず、議案第51号「平成22年度八尾市一般会計第1号補正予算の件」のうちの教育委員会所管分を議題といたします。
 西崎総務人事課長から、提案理由の説明を求めます。
 西崎課長。
◎総務人事課長(西崎剛介)
 ただいま議題となりました議案第51号のうち、教育委員会所管分につきまして御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、補正予算書の14ページをお開き願います。
 款9教育費、項1教育総務費、目4教育振興費におきまして169万円を増額いたすもので、障がいのある幼児・児童・生徒への必要な支援を目的として、特別支援教育推進経費として19万円を、転入学してきた帰国・外国人生徒に対する日本語習得及び学習支援等の受入体制を整備するために、帰国・外国人児童生徒受入促進経費として150万円をそれぞれ増額いたすものでございます。
 次に、15ページでございます。
 項6保健体育費、目4ふるさと雇用再生事業費におきまして837万5000円を増額いたすもので、市民のスポーツ振興及びスポーツ参加率の向上を図るため、万歩計を使用したウオーキングプログラムを実施し、平成22年度はそのモニタリング期間として事業を実施いたすものでございます。
 以上、甚だ簡単な説明でございますが、よろしく御審議いただき、御承認賜りますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 提案理由の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 まず、初めての文産なものですから、また1年間よろしくお願いしたいと思います。
 まず最初に、この保健体育費の中で、ふるさと雇用再生事業費ですから、雇用いうことで2年間のことですけれども、数字的には、ここに入らせていただく前に、雇用で、3人を雇ってと。いろいろと万歩計を使って人々の健康ということをやっていくんやということをお聞きしておるんですけれども。
 今、この21年度の市民意識調査の中ででも、週2回以上スポーツ、運動している人というのが、八尾市の中ででは29%と。具体的には、そんなにこれが上がってなくて、働かれてるとかいろいろありますけれども、とりわけ若い方のスポーツ参加率が、60歳以上の人に比べてやっぱり悪い。私らも同年代としましても、ウオーキングというのは、見ておっても、今、役所からの帰りでも、どんどんどんどん今もう女性の方でも歩いておられる。健康ということで歩いておられることが多いと思うんですけれども、まず、この万歩計を使って、オーエンスに委託をしてやられる中で、このスポーツに参加するということがどれだけふえるのかなというのがまず第1点。
 私も、スポーツ審議会に入らせていただいている中ででも、このスポーツ参加率の向上いうのがもうずっと会議の中ででも上がってきておりますね。そういった中には、山本球場の利用率が少しふえておるとか、いろいろな統計も出しておられますけれども、このウオーキングいうことだけを今回やって、この参加率がどのぐらい上がると思われておるのか、そこをまず聞かせていただけますか。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 今御指摘のとおり、ウオーキングということは、我々といたしましては、やっぱりスポーツの参加における、まず一番取り組みやすい第一歩であるという考えに立っております。
 そういった意味で、御指摘のとおり、例えば、球技であるとかいろいろなスポーツの種目に、当然、多様な形で取り組みあるいは参加されている方も多数おられるという状況もございますけれども、球技そのものにすぐ取り組むということでのスポーツの向上というのは、時間もかかるであろうし、それぞれの個人さんの持っているいろいろな形での考え方もございます。その点、まずウオーキングということは、やっぱりスポーツに参加する第一歩であるという考えでおりますので、そういった意味では、比較的取り組みやすいのがウオーキングではないかなというように考えております。
 どれだけ参加率が向上するかという御質問でございますけれども、これは、我々、一応、モニタリング期間として、まず取り組みされた方が3カ月間は頑張ってくださいと。3カ月間であれば、一つのそういうウオーキングの習慣、リズムというのがやっぱり生まれてくるであろうというふうに考えておりますので、比較的取り組みやすいウオーキングであって、なおかつ、3カ月間頑張っていただければ、それだけの習慣性も出てくるであろうということで。
 数字で申しますと、今、委員御指摘の29%が、これが30数%になるんか、40%になるんかというところは、これは、予測、なかなか難しいところでございますけれども、少なくとも、いろいろな形でそういったウオーキングはやっぱりすばらしいということの1つの波が起こってくれば、これは、1週間に1回でもスポーツに参加される方々のやはり意識も変わってまいりまして、恐らく、スポーツに取り組みされる方々がふえてくるであろうというようには考えております。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 いや、その市民意識調査でも、20年度から言うても4%ほど落ちておるんですよね。
 今回の中で言いましたら、大きな目標いうのは参加率の向上なんでしょ。だから、健康ということだけではなしに、こちらで思われておるのは参加率の向上いうことを大前提に思ておられるわけでしょ。
 だから、私の中からすると、ウオーキングということは、スポーツのこの参加率の向上に、私、先ほど言いましたように、どないして生かしていかれるんですかということをお聞きしたいんであって、それが、何で万歩計やねんやというのは、少し疑問に思うんですよ。
 万歩計を使うのがオーエンスに委託をするということでしょ。なら、オーエンスに委託をするということであれば、この万歩計いうのは、オーエンスが今体育館とか使われておる、そういったところに来る人に対して渡されるわけでしょ。だから、そこに来られる方いうのは、基本的にはほとんどは元気な方ですから、それ以外の、ほんとに一般の市民の皆さんの中にこれを渡して、スポーツへの参加率の向上を図るというんやったらわかるんですけれども、オーエンスに委託をして、そこに来られてる方に渡すということであれば、ほんとに偏ってしまうん違うんかなって思うんですよね。
 その辺のところはいかがですか。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 ウオーキングというのは、やっぱりスポーツの一環でございまして、ウオーキングそのものに取り組まれることが、我々は、スポーツの参加の向上につながるというように考えています。
 これが第1点でございます。
 当然、スポーツに参加されて、いろいろな形で、最終的には健康増進にもつながっていくという、こういう考え方も持っております。
 もう1点は、今、委員御指摘の、もともと3施設へ来られている方は、その施設を利用されてるんだから、既にスポーツを開始されてると。そういう方々に対してウオーキングということを進めたとしても、参加率の向上についてはどうなっていくんかというような御指摘やと思うんですけれども、今回、オーエンスさんがされる、この万歩計を使ったウオーキングプログラムにつきましては、八尾市の方で当然初めて取り組まれるところでございます。
 ただ、オーエンスさんにいたしましても1年目ということで、モニタリング期間ということで、御自分の、既に指定管理者の方で、3施設の方のフィットネスあるいはウェルネスの方に携わっておられますけれども、そういった携わっているところでの施設で御利用の方に対して、一定のウオーキングということの一つの切り口で、よりスポーツに参加していただくということで、22年度につきましては、あくまでもモニタリング期間ということで、ウオーキングをする習慣性というところを一定体験していただくということで、その22年度の取り組みの状況、モニタリングの期間の状況を見まして、23年度は、さらにバージョンアップした形での、今、委員御指摘の、そういった施設だけに限られるのか、あるいはバージョンアップしていくのかということで、一定方向性は考えていただいております。
 また、もう1点つけ加えますと、単なる、万歩計渡して終わりではなく、市内の一つのウオーキングマップというものをおつくりになられまして、これにつきましては、数千冊印刷されるというようにお聞きしておりますので、このウオーキングマップにつきましては、その3施設だけではなく、広く市民に手渡る形で、冊数に限度ございますけれども、出張所に置かせていただくとかいう形でやっていきたいというふうに聞いております。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 私、ちょっとそれじゃあ基本をお聞きしたいんですけれども、今回、これはふるさと雇用ですから、雇用が重視になりますよね。
 私、先ほどからお話聞いてて、雇用を重視されておるのは、これはもうこの言葉を見てたらよくわかるんですけれども、それじゃあ、これ2年間のふるさと雇用ですから、3年目は、これどうされるんですか。
 というのが、これこことは違いますけれども、緊急雇用でもそうです。今までやってる中で、このふるさと雇用を使って、継続的なことをするためにやるんやったらわかりますねんけれども、これ、20年度の事業対象ですから、一概には言われへんかもわかりませんが、教育委員会のこの評価報告書の中にでも、このスポーツいうことのところを言いましたら、市民スポーツ祭にしても、社会体育振興事業の参加者数にしても、もう極端にやっぱり落ちてるわけですよね、極端に落ちてるんですよ。
 ですから、その雇用を使いながら、この万歩計を使ってマップをつくるやとか、いろいろなことをやって、どんだけこの参加率が上がるんかというのが、一番、私にとっては大事なとこなんですよ。
 ほなら、何もオーエンスに委託をするのはいいですけれども、そこだけじゃなしに、ほかに歩いてはる人いうのは、そういうとこへ行かはれへん人が歩いてはる人、何ぼでもおるわけですわ。私らの近所でも、歩いてはる人に聞いたら、ちょっとこのごろ肥えてきたから歩いてんねんと言われる人がほとんどですわ、大和川歩いてはる人いうのは。
 そういった方にこそもう少し、台数に限りがあるんか知りませんけれども、渡してやっていかんと、こんなん続いていけへんのと違うかな。ただ単なる2年で終わってしまって、3年目が、何も残ってこないという。行政の取り組みとして何も残ってこない。何も残ってこないということは、市民の人にとって、何も、やったことに対して、お渡しできないということになりますから。
 やっぱり継続的なことをやっていかなあかんと思うので、何もここの人に限ることはないんじゃないかなという思いが強いんですよね。
 その辺をもう少し、納得できるようにお話をいただきたいんです。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 今の御指摘でございますけれども、まず、緊急雇用というのは、1年以内の雇用ということでお聞きしております。
 今回のふるさと雇用につきましては、継続性のある事業ということで、国の方からは、23年度まで補助金がいただけるということで、これは、本市の方が委託して、オーエンスさんにお渡しする期間は、向こう23年度末までということになりますけれども、これはあくまでも継続性のある事業ということで、補助金が切れた後は、オーエンスさんが独自の企業努力でされていかれるという形で考えております。
 また、そういったことで、この3施設だけというのは、あくまでもモニタリング期間ということで、22年度は、このオーエンスさんが指定管理に携わっておられるこの3施設でモニタリングでされるということで、先ほど申し上げましたように、委員御指摘のとおり、広く市民にもっともっと広げていくべきではないか。これは、私ども、当然そういう考えでおります。ただ、22年度につきましては、あくまでもモニタリング期間ということで、この3施設で、どのような形で展開していったらいいのかということで、オーエンスさんも、いろいろな形で試行錯誤されるというようには考えております。
 こういった22年度の取り組みを踏まえて、23年度につきましては、さらにバージョンアップした形でされていくというようにお聞きしておりますので、その一つのやり方としては、先ほど申し上げました、一つのウオーキングマップというものを利用されて、広く市民に周知されていくと。
 今年度は、約200台の万歩計の購入を予定されておりまして、来年度につきましては、またさらに万歩計を購入されて、より以上の方に利用されていくように展開されていくと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 それじゃあ、バージョンアップをされていくいうことなんで、22年度がモニタリングで、23年度が、マップをつくって、バージョンアップして、市民の人に周知をしていくんやという御説明。
 23年度、ウオーキングマップいうのは、どういったマップになるんですか。
 それと、もう1点、先ほど、ちょっとお聞きするの忘れたんですが、オーエンスに委託して、3施設で、対象人数いうのはどのぐらいで思っておられるんですか。
 その集計をとって、来年度、バージョンアップするいうことですから、その対象人数と、どんなウオーキングマップを考えておられるのか、教えていただけますか。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 先ほどちょっと説明不足で、マップの方は、できるだけこの22年度の早くに作成され、22年度中には配っていかれるということで、決して23年度にマップをつくるということではございません。
 また、人数の方でございますけれども、先ほど、私申し上げましたように、一つの長期のサイクルとしては、3カ月が最長ということでオーエンスさんの方が考えておられまして、200台ということでございますので、人数的には、実際、1回、200人が3カ月でございますので、もう残り数カ月ほどございますので、約1000人弱ぐらいの方から、やっぱり1カ月でやめられる方もおられると思いますので、そういった確定的な数字はわかりませんけれども、購入された200台をフル活用されて、比較的、ウオーキングというものについて習慣性を持っていただいて、より広く皆さんにPR的な形で展開を今後していきたいというように考えておられるところでございます。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 そのウオーキングマップいうのは、これから22年度に作成されるいうことですけれども、何かちょっと理解が、私、間違えてたら申しわけないんですけれども、どうしても、少し健康という意味も踏まえてとらえてしまうんですよ。だから、ウオーキングマップというのは何ですか。歴史のところをつながったようなその散策ルートやとか、そういうウオーキングマップになるんですか。
 この万歩計をつけてウオーキングをしてはるような方というのは、そんなことを望んでおられるんかなと思うんです。
 近所でウオーキングをされている方は、普通に自分たちの歩きやすいところを、私とこやったら大和川を使ったり、明るいところでウオーキングをしてはるんですよ。
 だから、そんなウオーキングマップをつくるためにこれをするんか、こういう雇用を使いながら、前に聞いてます、1台8000円もするんでしょ。そういう万歩計を使って、人の参加率と健康を思ってこの事業をやるんか。
 今の話を少し聞いておると、どうもモニタリングが終わって、マップをつくるという方に少し先へ行ってるような気が私はせんでもないんで、どこを重視されてるかというのが、ちょっと私、理解不足ですいませんねんけど、私の思いの中では、8000円もするようなものを使ってやるんやから、ウオーキングをするということと参加をさすいうこと。それによって健康になるんやというところにとってもらえるもんやと思てるんですわ。
 そんなマップをつくって、こことこことここと、こういうふうなルートで歩いて、これウオーキングですわというような、そんなマップをつくるためにこれをするんかなという思いがあるもんやから。
 そうじゃないんでしょ。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 言葉足らずで申しわけございません。
 今、委員御指摘のとおりでございまして、あくまでも、我々は、ウオーキングにとっかかるきっかけづくりということで、ウオーキングに参加される方が一人でも多くふえていっていただければいいと。
 これは、当然、スポーツの振興計画で申します、1週間に1度でもスポーツに参加される方の人数がふえていって、いわゆるパーセンテージで申し上げたら、参加率が向上していくと。これも当然のことでございまして、当然、スポーツにいそしむ方々がふえていけば、当然、それは健康増進につながっていく。これはもう委員御指摘のとおりでございます。
 が、ちょっとマップのことで、私たちが余り強調したので、まるでマップを配ることで、マップをつくることに主眼があるのかという御指摘ですが、決してそうではございませんで、ただ、ウオーキングに親しんでいただくには、やはり市内の歩くコースのモデルコースであるとか、その中に、当然、例えば、八尾市の文化財があって、それがここにもありますよと、一遍見にいく。見にいく方というのは、そこまでは距離がこれだけありますよいうことで、そういった形での、史跡をマップに落としていくとか、それは必要かなと思うんですけれども、決してマップを目的にやる事業ではございません。ちょっと私の説明不足で申しわけございませんでしたけれども、あくまでも、委員御指摘のとおりの、そういった一人でも多くの方がウオーキングに参加され、それで、参加率が向上し、そして、究極的には健康増進にもつながっていくと。その一つのツールとしてウオーキングマップも活用していただくと。それを、できるだけ22年度の早期に配布していただきたいという形でございます。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ちょっと時間がないんで。
 やっぱり一般的な市民の皆さんにも、どうしても普及を、スポーツ参加率、これは見てても大分落ちてますから、スポーツにしても、今偏ってきてますよね。もうほんとにあのスポーツ、このスポーツ、ぎょうさん行かれるとこと行かれへんとこと、ほんとに偏ってこられてますから、この参加率の向上いうのは大前提に考えていただきたいと。
 この参加率の向上いうのが一番大きな問題やと思いますから、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
 ちょっと2問目は次で。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっと保健体育費のことは、先ほど委員さん言われたので、僕もそういうふうな思いしてます。
 何のためにやるのかというのが、ちょっと僕もよくわからなかったんですが。
 ちょっと違うところで聞きたいんですけれども。
 今回、特別支援教育推進経費、19万円ですけれども上がってます。
 この間、特別支援学級に通っていく、そういう児童の皆さんもふえてきてると思うんですね。
 そういう実態、ちょっとまずお聞かせ願いたいなと思うんですけれども。
○委員長(小林貢)
 つる原課長。
◎指導課長(つる原隆司)
 ただいまの御質問ですけれども、御指摘のように、特別支援学級、支援学級というふうに呼んでおりますけれども、在籍の児童・生徒数は、ここ数年、増加傾向にございます。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 今どれぐらい、支援学級に通われている、そういう児童さんおられますかね。
○委員長(小林貢)
 つる原課長。
◎指導課長(つる原隆司)
 合計で申しましたら、中学校では108名、小学校におきましては326名。これは5月1日現在の今年度の数でございます。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 この数字というのは、もう毎年のように増加してきてると、ふえてきてるということを今言われてるんですけれども、ちょっとそういうクラス数、学級数ですね、学校によって差は、数の、程度の差というのは、多い、少ないというのはあると思うんですけれども、支援学級に通われる、そういう児童の、また生徒の方、多いところ、多くなるなとか、また、そんなにふえないかなとかいう把握はありますよね。
 特に、4月などで言えば、新しい児童の方が、幼稚園や保育所から上がってこられる中で、4月からそういう対応をきちっと教育委員会としてもしていかなあかんと思うんですね。
 その把握というものをどのようにされているのか。そのための手だてというのかな、どうこの間打ってこられてるのかというのをちょっとお聞かせ願いたいんですけれども。
○委員長(小林貢)
 つる原課長。
◎指導課長(つる原隆司)
 主に2つの方法で把握に努めております。
 1つは、本市の公立の幼稚園、あるいは私立の幼稚園、あるいは保育所等と、就学前の教育に、既に通っている子どもにつきましては、各教育施設の方から、情報が事前に入ってまいります。
 その情報をお聞きしながら、場合によっては、そのお子さんの様子を、受け入れ側の小学校が参観等をさせていただいて、実態把握、引き継ぎをしているのが1点でございます。
 それから、就学前にどこにもお通いになってない御家庭の中で、いわゆる教育相談ということで、就学前の教育相談ということで相談をされる場合もございます。
 その場合は、相談をする内容等々、情報として集約をしまして、事前に情報を取りまとめ、当該の小学校ですね、情報提供をさせていただいて、適切な対応に努めておるところでございます。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 適切なそういう対応は、ほんとに当初からされてしかるべき話で、されてないと問題になってくるのは、その子の発達・成長にとっても大きく左右されるところなので、実態としても把握されてるということを言われているんですけれども。
 ちょっと僕も親御さんの方から相談ありまして、支援学級、ここが多くなってきてると、通われる児童の皆さんが。そのときに対して、介助員さん、また、支援員さんと言っていいのかわからないですけれども、それと担当の先生、これが全く足りない状況になってきてると、当初から。多動の子や療育Aの子とかで、ほんまにかかりっきりになるような児童の方、これがふえてると。にもかかわらず、それに対応できなくて、その先生そのものがその子にかかりっきりになると。他の児童の人たちに対しての教育であったりとか支援であったりとか、そういうことがされてないと、されにくいという状況が生まれてきてると。
 そういう実態ですね、先ほど、4月の時点では、適切に把握して、対応すると言われてましたけれども、実態としてそういう状況が生まれてきてるわけですけれども、それに対して、じゃあ教育委員会として対応を、今後どういうふうにされるのか。
 この間、どんな対応をね、僕、こういうこと以前にもあったと思うんですよ、当然。以前にもあったのかどうか。それを含めて、対応どうしているのか、ちょっと改めてお聞きしたいなと思うんですけれども。
○委員長(小林貢)
 つる原課長。
◎指導課長(つる原隆司)
 ただいまの御質問ですけれども、当然、4月1日に、いわゆる支援のための介助員等の配置が済みましてから、学期が始まってから、担当の指導主事が学校巡回をさせていただきます。
 その中で、実際に子どもたちの様子を見ながら、いわゆる支援教育が充実した状態になっているかということを指導課長の方に報告があるということでございます。
 また、実際には、一番時間的には現場の先生方が実態の把握が当然きめ細かくできますので、学校の方から、校長先生の方から情報提供していただきながら把握に努め、対応しています。
 現実的には、子どもたち、やはり新学期になって新しい集団になったりしますので、当然、状況が多少変わってまいります。その部分で、年度によりましては、非常に対応が厳しいという場合には、増員をしたりということでの対応に努めてきたところでございます。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 この間でも増員に努めてきているということなんですけれども、じゃあ、その介助員さん、指導員さん、これで対応し切れてるのかどうか。そのための予算ですね、国を含めて、ここはもう抜本的に、当然、拡充されてないといけない分野やと思うんですね。
 そういうことがされてきたのかどうか、ちょっとお聞かせ願いたいなと思うんですけれども。
○委員長(小林貢)
 つる原課長。
◎指導課長(つる原隆司)
 大きくは、今、いわゆる支援学級にかかわる支援員さん、特別支援教育支援員と呼んでおりますけれども、それから、介助員さんということで申しましたら、ここ数年、増員をしてまいりまして、今年度につきましては、介助員さんの方で59名、支援員さんの方で19名の配置ということで行っているところでございます。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 59名、19名でふやしてきてると。
 基本的に、学級のクラス数含めてに対応してくると思うんですけれども、その点で言えば、ここの例で言うと、この相談受けたところで言うと、療育A持ってはる方、この方がもう6人いてると。クラス数としては5名で、多動の子を含めておられる中で、介助員さん、学級の先生そのものがつきっきりになると、その必要な方にね。多動の子についても、介助員さんがもうつきっきりになっていくという実態というのが生まれてきてる、実際として生まれてきてて、そういう状況の中で、ほんとに八尾市としても保障していくという立場に立てば、もうちょっと増員必要やと思います。
 国の中で言っても、この間、特別支援学校、対象にしたそういう特別支援教育の体制組まれてますけれども、国の中で言えば、既存の教室、既存の体制そのものを維持しながら、あるところをつぶして、またこっちに重視していくというような施策というのが続けられているだけで、どこかが穴あいていくというかね、加重負担かかってくると、こういう状況に一方ではあると思うんですね。
 そういう状況そのものをまず改善させていくという取り組み自身が皆さんには当然求められますし、まず実態を把握するという点でも、指導主事の方ね、先ほど、この方が各学校訪問されると言われてましたけれども、学校で言えば、30、40近くあるわけですね、小・中合わせていけば。その方が、指導主事、それぞれに対応できるような体制、当然とられてるとは思うんですけれども、どれぐらいの指導主事の方おられるんですか。責任持って対応する方おられるのか。
○委員長(小林貢)
 つる原課長。
◎指導課長(つる原隆司)
 まず、先ほど、お答えをさせていただきましたけれども、いわゆる介助員配置等にかかわる指導主事は1名でございますけれども、いわゆる支援教育全般にかかわる指導主事がもう1名おりますので、2名の指導主事で学校訪問等をしておるということでございます。
 それから、もう1点、先ほどのときに説明すべきことだったんですけれども、今申し上げております介助員さんあるいは支援員さんのことですけれども、これは主に市単費で、八尾市が独自に支援を充実させてきたものでございます。それとともに、いわゆる支援学級におきましては、国の施策ということで、支援学級の在籍人数によりまして学級数が配置されます。その学級数は、当然、教員が配置されるということでございますので、支援員さんあるいは介助員さんだけの充実というものではなくて、あわせて国の方からの配置もございます。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その国の方の配置そのものが十分に手だてとられてるというわけではなくて、今までの既存の中で、位置変えていくいうかね、そういう手だてでしか、今、国としては進められてないわけですわね。
 先ほど言われたみたいに八尾市単費でこういう介助員さん、支援員さん置いてるんだということを言われて、それをお互いが同時に進めていくと。その障がいのある子どもたちの本当に発達や成長をきっちりと守っていくという体制、それぞれがそれぞれで推し進めていくというのは当然やと思います。
 それを八尾市がやっていることで言えば、もっと進めていかんとあかんのは当然ですし、ここで十分だというわけではないですし、また、国に当然求めていかなあかん問題です。
 その点では、別に一致するわけで、何もやってへんというわけではなくて、求めていっていただきたいというふうに思ってます。ただ、その体制そのものも含めて、実態としてそういう教育をちゃんとできないような実態というのが起こり得る、そのときの体制把握をもうちょっときっちりさせていただく。そのための、先ほど、指導主事の方1名と、また全体見る方1名で、全体2名で、その2名の方だけで市内全体の支援教育の対応実態を把握するということになりかねへんわけですよね。
 それで、子どもたちにとって深刻な実態とか影響が出てしまえば、それは、その周りの親御さん含めて不安になるのは当然やと思うんですよ。
 この点含めての、皆さんの充実含めて、実態の改善含めて行っていくべきやと思うので、その点、あわせて答弁いただきたいと思うんですけれども。
○委員長(小林貢)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 ただいまの御質問でございますが、先ほどから指導課長が答弁申しておりますが、八尾市におきましては、やはり他市にはまさる、特別支援教員についての充実を目指した過去からの経緯がございます。
 介助員等も、市の単費ですべて賄っているような状況で、他市の方よりも、非常に特配の面ではいただいて、配置をしているところでございます。
 当然、介助あるいは特別支援の支援員を必要とする子どもたちはどんどんどんどんふえつつありますけれども、やはり、特にこの学校に、あるいはこの子にふさわしい介助あるいは支援員を配置していくというのを基本にしながら、年度当初から配置をしているような状況でございます。
 当然、委員御指摘の、今後ますますそのあたりの支援をしていかなあかんの違うんかという御質問でございますけれども、委員会としては、できるだけ万全を期して配置をしていっているというような状況でございます。
 以上です。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 先ほど、万歩計の話、ちょっと戻りますけれども。
 これ、1台、何か、先ほど、竹田委員の方からは、8000円いうてちょっと出たんですが、8000円するんですかね。これ8000円の万歩計というのは、やっぱりそれなりの価値がないと、このごろ安い万歩計など山ほどありますからね。
 この性能、ちょっと詳しく教えてほしいんですが。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 定価で申しますと、約1万円ぐらいするものでございます。ただ、大量に購入されるので、1台約8000円で購入できるということでございます。
 まず、大きく1点目、違うのは、いわゆる今回使います万歩計につきましては、データが蓄積できるということが、大きくその市販されている万歩計とは違うと。また、今回使わせていただく万歩計につきましては、一般では市販されておらずに、いわゆる医療機関等で使われている万歩計であるというのが1点目でございます。
 先ほど申し上げました、データが蓄積されるということでございますけれども、もうちょっと詳しく申し上げますと、まず最初に、歩幅、また、体重等を入力されて、それで一定期間、例えば、1週間、また2週間、3週間とずっと歩き続けられますと、それを、オーエンスの、今申し上げました3施設のところへ持ってきていただきますと、パソコンの方に入力することができます。
 そういったことで、入力ができますと、ウオーキングに関するいろいろなデータがあらわされる形になってございます。
 例えば、どういったデータが出てくるかと申しますと、例えば、1週間、2週間頑張った結果、歩数データが一定これだけになってますということで、カレンダー形式で、毎日の歩数がデータとしてプリントアウトすることができるということが大きな1点。
 もう1つは、歩数グラフということで、グラフ化されて、それぞれ1週間、あるいは2週間、3週間にどれだけ歩いたかということが一目瞭然でデータで見ることができると。また、1日当たりの目標歩数とか、1週間の平均歩数であるとか、そういったものもデータとしてすべて打ち出されることができると。
 また、目標を決めていただいたら、達成率グラフということで、それぞれの毎日の達成率が、どれだけ達成できたかということの、そういった習慣の一つの傾向性を見る、そういうグラフのデータもできます。
 また、歩数週間グラフということで、それぞれの1週間ごとの歩数のグラフ化もされるということで。
 要は、今回の目的は、先ほども御答弁させていただきましたけれども、あくまでも習慣性を維持していただくということで、最長3カ月ということでさせていただいておりますので、そういった意味で、御自分で努力された、ウオーキングのあくまでもデータをきちっとグラフ化して、あるいはプリントアウトして、そして、御本人に示させていただいて、傾向性についてのアドバイス等を窓口でできるような形でできるということで、データが蓄積できる万歩計であるというのが、大きな一つの価値かなと思います。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 その、今説明いただいた内容を、いかに八尾の市民の皆さんに宣伝をしていただくか。当然、その取り組み方法ですよね、基本は、要するに健康アップにつながるような一つのきっかけやということで、それはもうよくわかってるんですけれども、それをやっぱり、先ほど、竹田委員も言わはったように、継続していくことが大事ということなんで、そういうことをやりたいという興味を持たすためのその取り組み、宣伝方法、何かお考えあることありますか。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 当然、第一義的には、市政だよりの方でも当然PRさせていただきますし、また、そういった3施設の方でも、窓口でも十分PRさせていただきますので、できるだけいろいろな形で市民の方々にPRできる形で、広くPRはしていきたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 大体、普通ぽっと出てきた、国からの補助で出てきて考えるこというのは、なかなか続かへんことがやっぱり多いと思います。
 当然、これはきっちりと続けていただきたいですし、八尾市民の健康アップのためにお願いしたいと思います。
 要は、私も個人質問言わせてもらいましたけれども、不要不急のこの事業というのは余り要らんと思うんですよね。ただ、八尾市の目的もありますから、当然、いかに本当に八尾市の人に使っていただけるんかいうこと、なるべく多くの方にしていただくように、これは取り組んでいただけたらというふうに思いますので。
 あと、2年間は国庫から出ると、国から補助が出ると。その後、オーエンスさんに全面的にということなんですけれども、それ以降に、例えば、いろいろなことが出てきて、八尾市でそういうことにお金を使うということは何か想定されてますか。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 今回の分につきましては、ふるさと雇用を使わせていただくということで、これは、国の方から100%補助ということで、八尾市の単独経費としては1円も出てないという形になります。
 それから、23年度の末までということ、24年の3月までの事業ということになりますので、ただ、ふるさと雇用は継続性が要るということで、今、委員御指摘のとおり、それ以後の分につきましては、オーエンスさんの企業の独自努力ということで運営をされていくというふうにお聞きしてますので、その補助が切れた後、本市からどういう形で経費が出るかということについては、今のところは経費を出していく予定はございません。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 わかりました。
 なるべく2年で終わらないように、きっちりと、それで、八尾市の市民の皆さんの健康アップにつながるように、よろしくお願いしときたいと思います。
 それで、次、帰国・外国人児童生徒受入促進経費についてちょっとお聞きをしたいと思います。
 これ、150万円の経費ついてるんですけれども、これの内訳をちょっと教えていただきたいんですが。
○委員長(小林貢)
 岩下課長。
◎人権教育課長(岩下順一)
 内訳でございますけれども、諸謝金としまして114万円、旅費としまして8万円、印刷製本費としまして8万円、消耗品費としまして11万5000円、図書購入費等としまして6万円等々が主な内訳になっております。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 114万円が、そしたら、そういう児童・生徒に充てる講師といいますか、人件費ということに多分なろうかと思いますけれども。
 今、その帰国・外国人児童・生徒の八尾市の現状を教えていただきたいというふうに思いますけれども。
○委員長(小林貢)
 岩下課長。
◎人権教育課長(岩下順一)
 八尾市は、外国人児童が大変多いところでございます。
 5月1日現在ですけれども、八尾市の幼稚園、小学校、中学校、全部で、外国籍児童が331人在籍をしております。その中で、日本語指導を必要とするということで、学校現場の方から報告を聞いておる人数が246名でございます。
 日本語指導を必要とするということですけれども、もちろん、直接外国から日本の学校にやってきたという子どももおりますけれども、その多くは日本で生まれた児童・生徒でございます。
 ただ、家庭で育つわけですけれども、保護者がその国の言葉で家庭では話をしますので、日本語の日常会話ができていたとしましても、学習にかかわる言葉については大変厳しいものがあるということで、そういった人数の報告を受けております。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 人数はちょっとわかったんですけれども、どこにその一番大事やというところにお金を使うかということをちょっと聞きたいんですけれども。
 今、普通に日本語を教えようというような、放課後なり何なりと、全くわからない子どもが、日本の教育を受けるに当たって必要なことかなと、一番気にしなあかんのはそこかなと思うんですけれども、そういうお子さんはどれぐらいいらっしゃいますか。
○委員長(小林貢)
 岩下課長。
◎人権教育課長(岩下順一)
 ただいまの御指摘ですけれども、昨年度、外国から直接日本の学校に編入してきた児童・生徒が全部で15人おりました。御想像のとおりでして、日本語あるいは日本の生活の仕組みが全くわからない状況ですので、そういった子どもたちに対して、今回補正をお願いします予算を使いまして、外国語を使うことのできる人を派遣しまして、保護者との通訳等々をしていくというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 今、15人まで来ましたけれども、一番急がなければならないとこかなというふうに思いますけれども。
 これ、八尾市は、すべての言語に対応できるんでしょうか。
○委員長(小林貢)
 岩下課長。
◎人権教育課長(岩下順一)
 今現在、八尾市では、8つの言語に対応をしております。
 中国語、ベトナム語、フィリピン語、スペイン語、タイ語、ネパール語、英語、ペルシャ語ということで対応をしておるところでございます。
○委員長(小林貢)
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 15名、全く日本の文化も知らない、言葉もわからない子どもたちは、今、この8つの中に入っていますか。
○委員長(小林貢)
 岩下課長。
◎人権教育課長(岩下順一)
 はい、入っております。
○委員長(小林貢)
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 わかりました。
 ただ、どこの学校で、どういう取り組みしてるかいうのは私もちょっとわからないんですが、1回見せてもらいたいなと。文産で行ってもええんですけれども、1回、個人でもできれば見せていただきたいなというふうに思います。
 要は、どういう授業で、子どもたちの普通の教室の中で、1人、横につけてみたいなことになると、イメージは僕そう思うんですけれども、1人つけて、先生の言うたことをそのまま通訳するような気がしてるんですけれども、そういう思いでいいんでしょうか。
○委員長(小林貢)
 岩下課長。
◎人権教育課長(岩下順一)
 ただいまの御質問ですけれども、そういう通訳の方の派遣を学校の方にいたしまして、国語の授業ですとか、それを担任の教員が指導する際に、その子どもの横につきまして、その子どもの言葉に直して教えるというふうなやり方が1つでございます。
 もう1点は、来日年数が一定程度同じであれば、その子どもたちを別室に抽出いたしまして、そこで集中的に、特に、直接編入ですとかそういった子どもにつきましては、集中的に、学年が少々違いましても、日本語指導を行っていると、こういう状況でございます。
○委員長(小林貢)
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 わかりました。
 いずれにしましても、これ、両方とも、先ほども申しましたように、今の話は、当然、一番困っているであろうお子さんをどうするかということ。
 自分らに置きかえると、全然わからへんとこ行って、こんなときに、かなり大変かなというふうに思いますので、ぜひ、ここのケアも含めて、ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。
 あと、先ほどのウオーキングの話ですけれども、いずれにしても、八尾市民にとって必要な部分はやっぱりお金も落としてええと思いますので、ぜひ継続、そして、結果をできれば出していただいて、今、データとれると言いはりましたので、ぜひ八尾市民がどれぐらい健康になってんかみたいなのも、できれば、出せるんでしたら出していただいたら、後々続いていくんかなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いをしておきたいと思います。
 以上です。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 ちょっとさっきからいろいろな、これ万歩計ですか、スポーツ参加向上が目標いうことで、ぱっと私一瞬これを見たときに、ふだん歩いてない方が、当然、歩くのが、これが一番あれなんかな思うんですけれども、普通の方がどういう形で、生活の中で歩いているというふうなものかなと思たんですけれども、そうじゃないんですよね。これから歩くという前提のもとに、この万歩計を持って、1日30分であったり、1時間であったり歩いたデータを、これを蓄積していくいうことですね。それをこの3施設でやられるということで。
 だから、やっぱり一般的にそこへは結構運動意欲のある方が来られてるところですので、その辺は、要は、一般の市民の方がそこへ行っても借りれるわけですね。
 まずそれちょっとお聞きしたいんですけれども。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 この万歩計につきましては、先ほど、8000円という形で申し上げまして、非常に高価なものであるということになっております。
 ですから、この3施設を御利用の方についても、1000円の保証金を入れていただいて、貸し出しさせていただいて、後でお返しいただいたら1000円はバックするという形になります。
 ですから、そもそもこの3施設の利用というのは、当然、モニタリングの期間ということでその3施設で使うんですけれども、やはり一定の、一つの御住所であるとか、その個人の方がしっかり登録していただいている方について、1000円で貸し出しができるという形のものを考えております。いきなり市民の方がそこへ行って、これしたいということについては、ちょっと困難なところでございますので、あくまでもその3施設利用の方について、このモニタリング期間については御利用いただくというような形になっております。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 ちょっと僕そういう認識はなかってね、一般の方も来られて、私、あしたからウオーキングしたいから、この万歩計を貸してくれというのが、まずそこが許されるもんや思てたんですが、今の話やったら、これあかんわけですね。その施設へ来られてる方で、登録されてない人はあかんということで。
 これ、ことし1年間、モニタリングということでそういう管理される。
 これ今後はどうされるんですか。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 2年目につきましては、その点、1年目のモニタリング期間を見られて、2年目、先ほど、ちょっと新しい展開を考えておられるという中の表現しましたけれども、そういった意味で、例えば、保証料についても、一定、5000円に引き上げさせていただいて、その辺、今、委員御指摘の、もうちょっと広く使えるようにせえよという御指摘だと思いますので、そういった点についても、保証金については、一定5000円に引き上げさせていただいて、もうちょっとモニタリング期間よりは幅の広い形での貸し出しは考えられるんかなというふうに考えております。
 あくまでも、1年目につきましては、申しわけございませんけれども、今申し上げた3施設の御利用の方という形になってございます。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 いや、だから、これ一般の人も今後使えるような形で考えてると。考えてるじゃもうあかんと思うんですよ、これ。やっぱり一般の市民の方に使うてもらわなこれ意味ないと思いますわ。
 だから、本来だったら、例えば、どっかのコミセンで管理して、まあ、できへんと思いますが、一定期間、3カ月間これ渡すんですか、それで、返してもうて、データだけ蓄積されてるねんから、登録してあるだれとだれでって、それで全部とれるわけですやん。本来で言うたら、僕は、そうやってコミセンとかで、一般のほんまに市民の方来られるとこで希望者がやるという。それでこそほんまのプログラムができるのと違うかなというふうに思うんですね。
 逆に言うと、ことしは200台ですか、これ、200台で、毎日体動かしに来られている人が、逆に言うと、いや、おれは歩くの嫌やからここ来てるのに、それはちょっとちゃうでというふうなことも考えられるのちゃうかなという心配をするんですね。
 だから、多分、その確率の方が僕高いような気がするんですね。
 例えば、これ、もし、対象人数がもう極端に低かった、極端な例ですよ、低かったら、これどうしはりますか。極端な例ですけれども。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 3施設で200台でございますので、単純に割れば、1カ所70前後ぐらいかと思います。
 ただ、私申し上げましたように、ウオーキングについて、その習慣性を維持していただくために、3カ月最長ということにさせていただいておりますので、それぞれの施設、約1カ月当たり、1万人前後の御利用ございますので、そういった方々の中で、ウオーキングについて取り組んで、習慣性も持ちたいという方も多々おられると思いますので、必ずそういった意味での需要はあるんかなというふうに考えてます。
 ただ、今、委員御指摘の、万が一少なかった場合ということでございますけれども、そういうことのないように、十分PR等に努めて、需要の喚起に努力していただくということでございます。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 それだけの人数いてはったら、そういう意欲のある方もおられるんかなというふうに思いますけれども。
 先ほど出てましたけれども、例えば、これ2年で一応、このふるさと雇用再生事業が終わった後、さっきも出てましたけれども、例えば、ほんとに5年ぐらいたったときにね、あの万歩計どないしはったんというような、これ8000円もするような機器ですので、例えば、5年たって、あれまだやってるんかというような、そういうことは絶対、今まで結構こういうこと多いですから、そういうことが絶対にないように、そこだけちょっときちっと管理してください。
 それだけひとつお願いしておきます。
 それと、もう1点、教育振興費の、これ、特別支援教育推進経費の分なんですけれども、これ、障がいがある幼児・児童・生徒への必要な支援を目的って、これ具体的にちょっとお願いできますか、これ。今回の補正の分。
○委員長(小林貢)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 今回お願いしている部分につきまして御説明をさせていただきます。
 予算としましては、特別支援の連携協議会というのをやっておりまして、そちらの方の委員謝礼であるとか、特別支援教育の研修の講師謝礼というような形で、今回の費用は使用させてもらうというような予定でございます。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 ちょっと参考のために聞きたいんですけれども。
 この分の、全体的予算はどれぐらいですか。
○委員長(小林貢)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 本年度は、市の予算としまして117万7000円を計上しております。
 あわせまして、国の方から、今回、約19万円というような予算規模になっております。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 内訳だけちょっと教えてください。
○委員長(小林貢)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 内訳でございますが、報償費としまして、19万円の部分でよろしゅうございましょうか。(「全体の」と呼ぶ者あり)
 全体のですか。報償費としまして、指導員の謝礼が9万6000円、それから、相談謝礼ですね、こちらの方が16万8000円、ボランティアの謝礼、学生になりますけれども、学生ボランティアの謝礼が68万4000円。
 あと、需用費としまして4万4860円となっております。
 あと、備品としまして、検査器具等を購入する予定、これ約10万円というような予算になっております。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 学生のボランティアの予算が一番大きいんかな、そういうことですよね。これ全体の予算として考えたらね。
 学生のボランティアというのは、有償のボランティアですよね、まあ言うたら、予算出てるということはね。延べ人数とかそんなんはわかりませんかな。
○委員長(小林貢)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 平成21年度の学校園のサポーター、学生のサポーター、一部有償の成人の方も含んでおるんですが、その数でございますけれども、合計としまして、幼稚園・小学校・中学校に合計130名、昨年度、派遣している状況でございます。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 一部成人もおられるいうことで、例えば、報酬じゃないんやろうけれども、何ぼかは出てるわけですよね。どれぐらいの金額が出てるんですか。
○委員長(小林貢)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 この学生ボランティアにつきましては、特別支援員の方は1回2000円の謝礼を払っておる状況でございます。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 これ1回言うたら、どれぐらいの時間拘束されるんですか、これは。
○委員長(小林貢)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 学校の要請によりちょっと延長する場合もあるんですが、ほぼ半日、午前中または午後というような形での配置になっております。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 この人数で、結局は足りてますか、足りてないんですか、これは、人数的には。
○委員長(小林貢)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 学校・園からの要望は非常に高いものがございます。
 こういうふうに有償でやっていただいている部分もございますし、または、無償で、ほんとに何もなしという形でお願いしてやっていただいている場合もございます。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 だから、有償の部分についてそれ聞きましたけれども、半日で2000円ですか。多分、これ交通費とか皆込みですよね。
 だから、やっぱりボランティアという名目上あれかもしれませんけれども、せめて交通費ぐらいは別途で出てもええんかなという。
 多分、学生さんのボランティアで、結構ニーズ高いんですよね。例えば、八尾だけじゃないですよね、東大阪でやったりじゃないんですかね。そうですね、たしか向こうでもやってはりますよね。
 だから、向こうでは、どういう待遇でされてるのかは、ちょっと僕はわからへんから、その分は別として、それだけのニーズがあるということですので、もうちょっとその辺、予算的にも考えてやっていただいた方が、もうちょっといろいろな人材に集まっていただけるんじゃないかなというふうに思います。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 先ほどから論議されております、ふるさと雇用再生基金の問題で、若干お伺いをしたいというふうに思います。
 先ほど、委員の方から多々いろいろ指摘もされたと思いますが、まず、この財源そのものを、本当に有効に生かしていかなあかんというのが一番の目的やというふうに思います。
 そのために、このウオーキングプログラム事業、これをつくっていくということで決められたわけですね。
 そこで、ちょっと答弁の中で聞かせてもろて感じたことは、その目的そのものがはっきりしないという感を受けるんです。
 何でかと言いますと、るる説明があったように、人件費はもう別として、事業の内容として、3施設に万歩計200台をオーエンスさんに委託して、これをプログラム化して、市民にもいろいろと普及していきたいと、これが大きな目的やというように思うんだけど。
 ただ、先ほども意見ありましたように、対象者が3施設を利用されている人、これを限定するというのがちょっと納得でけへん。
 何でか言いますとね、私ら素人ですから、そういう施設を利用されている人たちは、自分の健康保持のため、さらに健康でありたい、そういった中でスポーツを楽しんでおられるわけですよね。で、施設を利用されているわけですよね。その人たちが、例えば、対象者になるわけですけれども、万歩計を渡して、それで調査するんやということであるならば、そういう健康体の人が何ぼ歩いても、元気な人は元気なんです。本当に市民に普及をしようということであれば、私は、一般の市民の方々に、こういう調査やるんやと、一遍挑戦してみてくれへんやろかと。そういうように、市民に公募して、本来、行政が私はやるべき問題やというふうに思てますけれども、例えば、指定管理のオーエンスさんがやるとしても、そこへデータを持っていって、そして、こういう状況からこういうように好転してきたよ、こういう結果が出れば、それをデータ化して、市民に、歩いてもらうことによってこれだけの健康体になったよとか、そういう普及というのが本来の中身とちゃうんやろかというように思うんです。
 私は、そんな元気な人たちから幾らデータをとっても、それを市民に普及しますねんとしても、なかなか、それはその人たちのデータであって、市民から見れば、そういうものではないと。いや、そんなことでけんよと。
 そういうことよりも、一般市民の人たちがこれを利用させていただいて、そしてデータをとって、それで市民に普及すると、こういうことが僕は目的ではないのちゃうんかなと思てんねんけれども、違うんでしょうか。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 その点につきましては、先ほどから申し上げてますように、オーエンスさんにしたら、八尾市で初めて、大阪府下でも、多分、恐らく初めて取り組まれるということでございますので、あくまでもオーエンスさんが指定管理されている3施設の方で、モニタリングとして、3施設に来られた方について対象とされると。
 これは、理由は先ほど申し上げましたように、1台8000円もする高価な万歩計でございますので、保証金として1000円はちょうだいいたしますけれども、一定の利用者に限らせていただいて貸し出しをしていくというのがモニタリングの方針でございます。
 ただ、2年目につきましては、先ほど申し上げたように、保証金の方は5000円ぐらいに引き上げさせていただいて、施設の利用者プラス市民の方も対象にされるというようにはお聞きしておりますので、ただ、台数につきましては、2年目は約250台ぐらいの購入を予定されているということでございますので、その台数の許される限りについては、一般の市民の方も御利用していただけるということでございますので、あくまでも、1年目はモニタリング期間であると。2年目は、そういった意味での新しい展開を考えていかれるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(小林貢)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 今の局面だけの話でいきますと、オーエンスさんは、例えば、今回の予算で、当然、1台8000円の万歩計を、一応200台ということで提供するわけですやんか、国の予算で、そうでしょ。向こうは、この2年間の目的なんだけれども、このデータをとった中で、その万歩計そのものが、今の松井次長の説明では、来年度また普及しますと、万歩計そのものを利用してね。その財源はどこから来るんですか。オーエンスさんが買うんですか。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 2年の補助でございますので、24年の3月までは、国の方から100%補助が出ると。その補助の中で、2年目の台数を購入されるということでございます。
○委員長(小林貢)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 ほんなら、その後は、一応、国の予算でしていくわけですけれども、オーエンスさん、来年どれだけ買えるのか知りませんけれども、その後は、オーエンスさんがその万歩計を保持しながらやるんですか。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 先ほどから申し上げていますように、補助については24年の3月までと、2年間というのがありますので、22年度と23年度の経費については、国の方から100%出ます。
 ただ、それ以後の24年度以降については、継続性のある事業でございますので、オーエンスさんの方で企業努力されて、事業を展開されていくと。
 ただ、1年目のこの運用状況を見て、2年目も考えられ、また2年目も見て、3年目も考えていかれると思いますので、あくまでも、先ほどから申し上げているように、1年目はモニタリング期間ということで、八尾市の方にとって、どのような形で展開していったらいいのかを探られる期間であるというように御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 私、そのことが、オーエンスさんがこれから、次の話ですよ、事業を展開されていくということは、それは、先ほどちょっとお話がありましたけれども、一般市民にもそれを拡大していくということで理解しといたらいいんですか。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 今のところ、オーエンスさんからお聞きしているのは、2年目については、新たに250台を購入する予定であるというふうに聞いております。
 また、1年目は、施設の御利用者だけに限定させていただきますけれども、2年目につきましては、そうした意味で、保証金は5000円に引き上げさせていただき、広く市民の方にも使っていただく形に展開していくというようにお聞きしております。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 これで最後にしますけれども。
 やっぱり聞いとってね、ほんとに市民の皆さんが、例えば、スポーツだけじゃなくて、ウオーキングにいそしんでもらえる、そういう状況をつくろうというような感じが余りせえへんのやね。
 先ほど、ずっと説明聞いとっても、他の委員への説明を聞いとってもそう感じるねん。
 本来ならば、その目的が、市民の健康保持、それから、スポーツへの参加、これを、まあ言うたら向上させていく、そういう目的が本来あるということであれば、先ほどの、保証金の問題でも、1年目は1000円やと、次は5000円やと。そういうようなものでは私はないと思うんですよ。保証金そのものについても。後から返すとしても、5000円なかったら借りられへん。1年目は1000円ですと。こんなこと、やっぱりそんなん、私から見ればね、市民の健康向上、スポーツ向上とかね、そういったものの目的を、何か知らんけれども、もう商売みたいに感じてしゃあない。私はそう感じるんですよ。
 やっぱりそういう保証金一つにしても、1000円から5000円に引き上げる。いや、返しまんがなというような問題と違うんですよね。
 市民に普及するということになれば、なおさら、それこそ減額をして利用してもらう。そして、いろいろな自分の健康がどういうふうに、ウオーキングすることによってどれだけ健康になったか。それが私たちのねらいと違うんですか。
 結局、オーエンスさんが、たとえ返す、差し引きゼロやといえども、そういう貸し方をやるということは、私は絶対許されへんと思う。
 下げてこそ。データベース化して、やりはるわけや。なおさらのこと、市民が利用したいときに安くしてあげる、これが普及と違うんですか。
 私はそのように思いますけれども、それだけちょっと答弁ください。
○委員長(小林貢)
 植田部長。
◎生涯学習部長(植田武彦)
 今、委員さんの方から、こういった事業展開の上での、市民へ御負担いただく金額についてという、そういった御指摘をいただいているところでございますが、私たちは、この事業を展開する上において、生涯学習という、大きな視点から申しますと、場と機会と、あるいはまた情報の提供をする。市民の方には、スポーツをすることを通じて、健康の保持増進を、みずからそういう健康づくりに努めていただくためのさまざまな情報であったり、あるいは場の提供であったりということを日々しているところでございます。
 今回のこの事業につきましては、ふるさと雇用という、国の補助金を使った中で、民間企業という、そういう視点はございますが、たまたま、市の指定管理者であるオーエンスさん、体育振興会グループの中のオーエンスという、そういう健康づくりを主とする、なりわいとする事業者において、こういった事業を展開する中で、市民の方に、ウオーキングという、歩くという運動を通じて、健康に対する自信を持っていただく。そのための一つの手段でございます。その手段のやり方にいろいろな方法があろうかと思いますが、金額云々ではなくて、まず、市民の方に、みずから健康づくりに努めていただくための、健康に自信を持っていただくための事業として考えておりますので、その点、御理解を賜りますように、よろしくお願いを申し上げます。
○委員長(小林貢)
 他に1回目ありますか。
 長野委員。
◆委員(長野昌海)
 今議論になってます、万歩計のこの基金の活用事業ですが、いろいろな、全市民にという事業展開、これはもう大事なことなんですけれども、モニタリングするために、この837万円、これだけの事業をやるわけですので、本当にこのモニタリングをどう活用するか。それについては、実際に200台出してやるわけですから、この事業が本当に市民の健康の増進のために、この200名の方のモニタリングを本当に生かしていくということが次の事業展開になると思いますので、今回、国から来るということなんですけれども、本当に、ウオーキングというこういう切り口で市民の健康増進、それから、また参加させていく、こういうために、このモニタリングしたことを本当に次にどう生かしていくか。
 だから、こういう結果が出ましたということをまた市民にPRしていくいうかね、こういう事業を来年度はさらに台数をふやしてやりますよと、こういうことを市民にどう啓発して、今回、準備期間が本当に短かったと思います。だから、万全の体制で来年度は本格実施できるようにですね、このモニタリングを注目していきたいと思います。
 それを、いかに市民の健康のために生かせる事業に展開するか、来年度がこれ大事ですので、そのことを、また市民にどうPRしていくか、市民参加をどう呼びかけていくか、いろいろなやり方あると思うんですけれども、これも難しいとこありますので、それをいまからきちっと検証して、実施していただきたい。
 このことを要望しておきます。
○委員長(小林貢)
 他に1回目ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小林貢)
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ちょっと先ほど時間がなかったんで、この教育振興費の、この外国人の児童・生徒に対しての日本語習得、学習支援をというところなんですけれども。
 よく市民の人からも、この間も、子どもさんが小学校に通っておられる。先ほど、15人、ことし入ってこられたと。全く日本語ができないという中で、お父さん、お母さんが、もう地域の中に入ってこれないと、今の状況。ですから、子どもさんは、こういった、これ前に聞きましたら、もともと八尾市が、今年度も、昨年度も予算つけてやってる事業ですけれども、子どもらには、そういったことで支援員を入れてやっていけるというのはこういったことでわかります。
 そこでお聞きしたいのは、家庭教育の中で、お父さん、お母さんが全くできないもんですから地域にも入れないと。家の中でではそういったことで日本語がしゃべれないということがやっぱり多々あるというふうにはお聞きするんですよ。
 そういったことで、家庭教育ということに関しては、この日本語習得ということに関すると、どのようにやっていかれるんですか。
 学校の中でのことは先ほどもお聞きしましたからもうわかりますけれども、そういったことまで考えて少しこれついてるのかということも、ちょっと教えていただけませんか。
○委員長(小林貢)
 岩下課長。
◎人権教育課長(岩下順一)
 ただいまの御質問ですけれども、家庭訪問ですとか個人懇談会の際にも、この事業を活用しまして、担任と保護者の話をする際に派遣をするところです。
 その際に、子どもの家庭での様子とかを聞き取る中で、学校として、担任としてアドバイスすることをしているということでの家庭教育へ一定貢献をしているというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 いや、それは事前に聞いてわかってますねんけど、ですから、お聞きしたいのは、教育委員会の中ででは、そういった、私お聞きしたいのは、家庭の中で日本語がしゃべれるというようなところまでは全く踏み込んでいかれないということなんですね。
 というのが、先ほども言うてますように、家庭の中で、そういったお父さん、お母さんでもしゃべれない方がおられるもんやから、地域の中ででも、少し町会の中へでも入ってこれない御家庭がやっぱりあるというふうにお聞きするんです。
 だから、子どもさん方とか、家庭訪問の中でのことはこれで、もう以前にも説明聞いてますやん、これはわかります。
 私、それを聞いてるんじゃなしに、そういったところまでは、この事業の中ではもう入らないと、入れないと。なら、入られへんのであれば、今後、教育委員会としてはこれはどのように考えていかれるんか。
 これは全く教育委員会とは関係のない部分になるんですか。
○委員長(小林貢)
 岩下課長。
◎人権教育課長(岩下順一)
 この事業につきましては、やはり児童・生徒を対象にしているという事業でございますので、今、委員からの御指摘に当てはまるものとは少し範囲が狭いのかなというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 それなら、家庭でのことに関しては全くもう別なんですね、別のことになるんですね。
 私は、学校の中では、外国語のしゃべれない子どもらに対することというのは、これはわかるんですけれども、教育委員会は家庭教育ということについても踏み込んでおられるわけなんでしょ。
 その家庭教育の中で、日本語がしゃべれないことによって、地域の中で全くそういったことがされてないという現実がやっぱりあると聞いてるもんですからお聞きしてることであって、これは教育委員会がタッチするところじゃないんですわ、よそで聞いてくださいと言わはるねんやったら、私はよそで聞きますから、それでいいんですよ。
 ただ、教育委員会としては、そこまでは、家庭教育ということについては全く踏み込まれないということですかね。
○委員長(小林貢)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 今、委員御指摘の部分については、私たちも、前から非常に大きな課題であると認識しております。
 子どもの育成、これは日本人であっても、外国の子どもであったとしても、当然、教育の部分においては、学校教育、そして家庭教育はすごく大事やという認識も持っております。
 その中で、一番今心配であるのは、やっぱり子どもたちが学校でさまざまな生活実態を通して、これをしっかりと保護者に伝えなければならない。伝え方によっては誤解を招く、また、家庭の方でしっかり子どもを見てくださいというのも、やはりお父さん、お母さん方が日本語を知らない場合が非常に多いんです。
 そういうときにトラブルの原因にもなりますし、子どもの成長過程の中で一番大きな課題であるという認識は非常に持っております。
 今、御指摘の部分で、委員会としては、子どもだけであってええんかと、家庭はどうやねんという御質問ですけれども、私たちが今考えてるのは、当然、通訳、これは、市長部局の中であります「かがやき」の国際交流センターの方々を活用させていただいて、うちの方に入っていただくとか、あるいは学校とその方と連携して、家に入り込むとかいう手だては、相当今までから打っております。全然打ってないのではなく、そういう認識のもとで、市長部局の方と連携図って、今進めております。そのあたりは、今後とも必要性を感じてますので、今現在が10ならば、これやっぱり20、30と大きくしていかなあかんなというふうにとらえております。今後とも推進していきたいと考えております。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 他に2回目ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 先ほどの続きで、ちょっとだけ確認とらせていただきたいことがあるんですけれども。
 市単費で、先ほど、介助員さん、支援員さんを雇ってるということやったんですが、この方の身分はどういう状態になってるのか教えていただけますか。
○委員長(小林貢)
 西崎課長。
◎総務人事課長(西崎剛介)
 嘱託員あるいは非常勤嘱託職員、それから、アルバイトという形になっております。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 アルバイトや非常勤嘱託は期間が限られますよね、そういう点で言えば。
 先ほどからも言わせていただいてるみたいに、入学当初からきっちり把握して、それに見合った手だてをとっていただくということが必要やと思います。何よりもまず。
 また、そういう発達について、障がい持っておられると。そういう児童であれば、人間関係築き上げていくという上でも、ほんとに継続性というのが何よりも求められることやと思うんですね。
 先ほども、各学校の中で対応できないような実態になって、また、市内の中で介助員さん、支援員さんの配置転換やったとしても、じゃあまた、もともとおったところの児童・生徒にしてみれば、また新たな関係を一からつくり直していかなあかんという状況にもなりかねないわけですよね。
 そういう点で言えば、本当に当初からきっちりと把握をしていただくと。その継続性・発展性が求められるような職員さんの身分というのもきっちりと保障していくということが何よりも求められてくると思うんですね。
 そのためにも、今以上に充実を求めると、充実を行っていくと、八尾市としても。何よりも、その基準を決めてるところに、国や大阪府含めて、ここに改善、何よりも求めていくと。その中で、本当にそういう児童・生徒含めて、すべての子どもたちが成長できるような条件整備行う必要があるなと思うんですけれども。
 ちょっとそこら辺、最後に聞かせていただきたいなと思うんです。
○委員長(小林貢)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 ただいまの御質問でございますけれども、基本的には、介助員なり、あるいは支援員、これはもう八尾市の支援をいただきながら、限りある支援をさせてもうてるわけです。限りある財源の中で活用はさせていただいております。
 その中で、今御指摘の、介助員あるいは支援員と保護者の関係とか、短期ならば、子どもにとってマイナスになるんちゃうかとかいうような御質問やったかなと思いますけれども、やはり私ども、そのあたり重々考えまして、保護者と介助員との関係も、すべての学校園から情報は収集しております。
 特に、うまくいかないケースも多々ございます。そういう場合も、うまく子どもたちの支援が行き渡るような配置の仕方も考えておりますので、そのような形で、今現在は動いているというふうな状況だけお伝えしておきたいなと思います。
 以上です。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 子どもたちは保護者に、そこにいてる学校の先生含めて、ほんとに一体となって、何よりも子どもたちの成長・発展の立場に立っていくという立場をとっていただきたいなというふうに思います。
 ちょっともう1点、ふるさと雇用の関係なんですけれども。
 ごめんなさい、聞けば聞くほどわからんようになってるんですけれども。
 ふるさと雇用の事業なので、民間やというのは理解しますが、先ほどから聞いてると、データありますね、それをもとに、オーエンスさんが新たな展開を図っていくということですね。来年度以降含めて。八尾市としてどうそこに関与するとかいうのは何か考えてはるんですか。
○委員長(小林貢)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 八尾市として関与するという御指摘でございますけれども、ふるさと雇用につきましては、これは継続性のある事業ということで、22年度、23年度については、もう国費がつくということでございます。24年度からは、オーエンスさんの方の継続性のある企業努力でやっていかれるというところでございます。
 ただ、今回のきっかけというのは、先ほどから申し上げてますように、本市のスポーツの参加率の向上ということで、本市がいろいろ考えている中で、比較的、皆さん方が取りつきやすいウオーキングについての参加率の向上ということも、種々、従来から考えていたところでございます。
 オーエンスさんの方も、そういった意味で、早稲田大学とオーエンスさんの方の共同研究で、ウオーキングのプログラムというのを考案されているという情報も我々お聞きしましたので、オーエンスさんと我々の一つの指定管理者の中の協議の場で、そういったことをされているということをお聞きし、ぜひ八尾市の方でそういうことができないかという形で、4月以降、種々、オーエンスさんと協議した結果、今回、プログラムが完成したということで、6月の補正で上げさせていただいたということでございます。八尾市の関与というか、こういう形でやっていこうということについては、当然、本市のいろいろな形での、オーエンスさんとの協議の場でも、ウオーキングについての何か取り組みはないかということで、我々も種々話し合いをさせていただいたところでございます。
 ただ、これにつきましては、民間企業への委託ということで、3年目以降につきましては、オーエンスさんの企業努力で継続していただくという形になっておりますので、御理解よろしくお願いします。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 3年目以降は完全にオーエンスが独自でやるということなんですけれども、このオーエンスさんは指定管理者ですね、体育振興会グループの一つに入ってるわけですよね。
 そういう点で言えば、八尾市から指定管理者費用負担が出されてるわけですね、今現在としても。
 東京の方で、こういう早稲田大学との共同研究でこれがやられてると。それは、オーエンスさんが、そういう独自の研究開発を進めていって、オーエンスさん自身の営業そのものを新たに広げていくと、こういう取り組みできますよという企業努力のもとでやられてるもんですわね。
 それが、八尾市でも、こういう努力の中で、結果的に市民のためになるかもしれないという状況のもとで、結局、国の事業ですけれども、オーエンスの活動や利益というのを、新たに発展・保障させていくというものでしかないんじゃないかなというふうにしか、ちょっとこの間の委員会を聞いてても思えないんですね。
 そのデータそのものが、ほんとに、どう市民の中に還元されるのかという点では、明確な御答弁、この間にもなかったわけです。
 そういう点で言えば、ほんとにどうなるかわからない問題かもしれませんけれども、ちょっとこの予算については疑義が残ると。ほんとに、もっと積極的な立場に立った何か持ってはるんかなというふうに僕自身は思ってたんですけれども、そういうこと、全く見受けられなかったので、この点だけは賛成しがたいというふうに言わせていただきたいなと思います。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小林貢)
 それでは、質疑を終結いたします。
 なお、本件の討論、採決につきましては、後ほど審査を予定しております経済環境部所管分とあわせて、当委員会所管分として一括して行います。
─────────────────────
○委員長(小林貢)
 次に、請願審査に入りますが、紹介議員からの趣旨説明を受けますので、説明者に入室していただきます。
 委員の皆さんはこのままお待ちください。
                  〔紹介議員入室〕
○委員長(小林貢)
 次に、請願第11号「就学援助でクラブ活動費、生徒会費、PTA会費の今年度支給を求める請願の件」を議題といたします。
 それでは、先例により、請願第11号について、紹介議員から趣旨説明を受けることにいたします。
 谷沢議員、よろしくお願いします。
◆紹介議員(谷沢千賀子)
 ただいまから、請願第11号「就学援助でクラブ活動費、生徒会費、PTA会費の今年度支給を求める請願の件」について、紹介議員の大野義信、田中裕子、越智妙子、谷沢千賀子を代表して、私、谷沢が請願の趣旨説明をさせていただきます。
 なお、本請願は、八尾・柏原生活と健康を守る会、代表者宮谷栄二から提出されたものです。
 憲法26条には、「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する」そして、「義務教育は、これを無償とする」とうたっています。
 ところが、実態はそうなっていません。
 今、深刻な不況のもと、倒産、廃業、失業、給与減少などで、低所得の世帯が急激にふえています。特に、子育て世代では、学校に納めるお金が高くて、家計を圧迫し、子どもの貧困が大きな社会問題となっています。
 そんな中、文部科学省は、今年度から、要保護児童・生徒については、新たにクラブ活動費、生徒会費、PTA会費の3項目を国庫補助の対象に加えました。
 理由としては、1、新学習指導要領において、部活動も教育活動の一環として位置づけられたこと。2、生活保護において、平成21年度途中から、生徒会費、PTA会費、クラブ活動費を補助対象として計上していることを挙げています。
 そして、準要保護児童・生徒の就学援助費についても、22年度、これら3項目が一般財源化されているとしています。
 問題は、準要保護世帯分については、地方交付税交付金で対応しているため、自治体任せになっていることです。八尾市では、今年度、予算化していません。
 国が交付税算入しながら、八尾市が予算を組まないのは筋が通りません。今年度中に補正予算を組み、3項目に対する予算措置をしていただきたいのです。
 また、就学援助に必要な予算の50%を国が負担するとしながら、それに充てる地方交付税交付金が、この間、大幅に減額されています。就学援助に必要な予算を責任持って支給するよう、国に働きかけていただくことを強く要望いたします。
 以上。
 請願項目1「補正予算か予備費の活用で、今年度から就学援助で、クラブ活動費と生徒会費、PTA会費を支給すること」
2「国に対し、支給に必要な国庫補助、地方交付税交付金を求めること」の2項目は、いつでも市民にとって当然の願いだと考えます。
 委員の皆様におかれましては、ぜひ請願者の願意をお酌み取りいただき、採択いただきますようお願い申し上げ、請願の趣旨説明とさせていただきます。
○委員長(小林貢)
 趣旨説明が終わりました。
 ただいまの紹介議員の説明に対し、質疑ありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ちょっと私も、先ほども言うてました、自分なりにいろいろと勉強しながら、きょう、この請願に対しては臨ませていただいてるつもりなんで、少し質問させていただきたいんですけれども。
 まず、今現在、私も、特に、クラブ活動費などは、義務教育ということを考えれば、このクラブ活動の中でやっぱり差が出るというのは、これはあってはならん。義務教育ということに関してはもちろんそうやと思てます。
 今、このクラブ活動費、生徒会費、PTA会費と挙げておられるんですけれども、まず、これ3つともということを言われておるのかということ。それと、今の現状は、八尾市の中で、今これ読んでいただいておりますけれども、現状は、ほんとに、小・中学校の中でどのようになっておるんかというのが、まず、あんまり今の文書の中ででは見えなかったので、どれほど今大変な状況になっておるのかということと、それともう1点、最後に、全部お話させてもらいますが、この2番の、国に対し、支給に必要な国庫補助、地方交付税交付金を求めること。
 この2番の言葉の内容が、どうも全くあやふやで、理解できないんです。地方交付税は算入されておるわけでしょ。それを、これ国庫補助、前の部分はわかりますけれども、国に対して、支給に必要な国庫補助、地方交付税交付金を求めることという言葉がね、2番目の言葉が、とりわけ全くわからないんですよ、あやふやで。
 そこを、その3点、ちょっと先に教えていただけませんか。
○委員長(小林貢)
 谷沢紹介議員。
◆紹介議員(谷沢千賀子)
 請願者は、この3項目、3つとも予算化していただきたいということで要望されていると思います。
 2つ目の、現状ということですが、クラブ活動費などは御存じのとおりやと思うんですが、そのクラブによって全然金額が違います、確かに。そういうことはありますが、これが大きな負担になっていることは確かですし、だからこそ、平成21年度の7月からですか、生活保護の方でこれをちゃんと国の方から予算化されてるということで、教育扶助とか、そういう活動費ということで、別に出されてるということをお聞きしてます。
 それから、地方交付税交付金、これがどうなっているかということですが、ちょっとこの間、財政の方とか聞きましたら、本来、就学援助に必要なお金、50%国が負担するとしながら、現実には3分の1程度しか入っていないということはお聞きしています。平成21年度で17%程度ということをお聞きしてるんですね。それが大きな原因かなということも思いますし、そこら辺をちゃんと国の方が憲法に基づいて保障するということは必要だと思います。
 今、50%の3分の1程度ということで言わせてもらって、17%ということです。100%の3分の1という意味ではありませんので、誤解のないように。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 その数字はね、事前にちゃんと聞いておるんですけれども、国に対して、支給に必要なものというのは、また後ほど聞くにしましても、支給に必要なその国庫補助に、三位一体改革の中で、これ財源組み替えされたわけでしょ。国庫補助にせえというような言葉であるんであればわかりますねんけれども、これ国庫補助なのか、地方交付税交付金を求めることと、これ両方ですか。
 これ2番の言葉が、先ほども言うてますように、これどっちなんですか。両方ですか。
○委員長(小林貢)
 谷沢紹介議員。
◆紹介議員(谷沢千賀子)
 国庫補助というのは、要保護児童のお金に入ってるということなんですね。
 ちなみに、生活保護の方と、それから、生活保護に相当する方、これが要保護児童というふうに呼ぶということなんですね。
 その国庫補助で算入してるのは、その要保護児童の方ですよね。準要保護の方が地方交付税交付金を充ててるということですので、いずれにしても両方の増額が必要じゃないかなということを、私は、この請願者の思いとしてお伝えしたいと思います。
○委員長(小林貢)
 他に質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小林貢)
 それでは、ないようですので、紹介議員は執行部席の方へ移動をお願いいたします。
 次に、審査の参考といたしまして、請願第11号に対する執行部からの見解を求めます。
 田中学務給食課長、説明を願います。
◎学務給食課長(田中洋之)
 ただいまの請願に対しまして、執行部の見解を申し上げます。
 お手元の資料につきましては、参考としてごらんいただきますようお願いいたします。
 初めに、請願項目1「補正予算か予備費の活用で、今年度から就学援助でクラブ活動費と生徒会費、PTA会費を支給すること」についてでありますが、国では、生活保護において、生徒会費、PTA会費、クラブ活動費も補助対象となったこと等から、要保護児童生徒援助費補助金の対象にこれらの3項目が追加されましたが、本市における就学援助の要保護者につきましては、生活保護の受給者であり、追加された項目につきましては、既に教育扶助の中で支給されております。
 また、準要保護者につきましては、国の補助対象になっておらず、本市の財政状況等を勘案し、支給項目を定めておるものであります。
 現在は、八尾市就学援助規則第7条の規定にのっとり、お手元の資料の1、援助費目の(1)学用品費から(6)の医療費までの6項目を支給しております。
 なお、要保護者につきましては、(2)の修学旅行費と(6)の医療費です。
 ほかにつきましては、生活保護から支給しております。
 就学援助に対する国庫補助につきましては、平成16年度までは要保護者及び準要保護者のいずれも対象となっておりましたが、平成17年の三位一体の改革による国の補助金見直しの一環として、準要保護者に対する国庫補助金が廃止され、地方交付税により措置されることとなったところです。
 交付税算定上で、基準財政需要額に算入されている額は、本市就学援助実績額を大幅に下回っており、財政上大きな影響が生じていることから、就学援助制度につきまして、認定基準額を含むさまざまな検討を行ってきたところです。
 教育委員会といたしましては、就学援助制度は教育基本法及び学校教育法に定めるところにより、教育の機会均等を図る上から、経済的理由により就学が困難と認められる学齢児童・生徒に対しまして、必要経費の一部を援助するものであり、この制度を堅持していく必要があるとの認識から、一部見直しを行いつつも、継続を図ってきたものであります。
 平成22年度の就学援助に係る予算額につきましては、お手元資料、就学援助費4億4283万8000円に対しまして、国庫補助金は525万6000円であり、非常に厳しい状況であります。
 なお、制度の見直し後も、認定基準額につきまして、大阪府下各市町村と比較して幅広い額としておるところです。
 以上のように、教育委員会として請願項目1について検討したところでありますが、今後も就学援助制度を堅持していくためにも、新たに大きな財政負担が生じるクラブ活動費、生徒会費、PTA会費の支給項目追加については困難であると考えるところであります。
 次に、請願項目2「国に対し、支給に必要な国庫補助、地方交付税交付金を求めること」につきましては、これまでも、国に対し、都市教育長協議会を通じて「準要保護児童生徒の就学援助費補助金の復活」等について要望しているところであり、就学援助に伴う国の援助についても、今後引き続き要望してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 説明が終わりました。
 ただいまの執行部の見解に対する質疑及び本請願に対する御意見等はありませんか。
 長野委員。
◆委員(長野昌海)
 執行部の方にお尋ねしたいんですが。
 この請願の項目によりますと、要保護世帯は、今、手当されてるということですよね。準要保護については国庫補助金が出ないという状況で、この世帯の方も対象にしてくれという、こういう趣旨の請願でありますので、いただいた資料の中で、就学援助費全体が4億4200万円、これを出してるという中で、国庫補助が525万円、これだけですね。あとは全部市単費で出してるという現状ですよね。
 そこで、この請願項目でありますように、要保護児童のこの3つの項目について、財政的にそれをやろうとすれば、どれぐらいの額になるんか、予算段階ですけれども、教えていただきたいと思います。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 平成21年度ですね、実績から算定しますと、国の今回示された積算単価を単純に掛けますと、約1億2600万円程度要るかと思います。
 以上です。
○委員長(小林貢)
 長野委員。
◆委員(長野昌海)
 それと、就学援助費ですね、4億4200万円、これは、全生徒・児童の何%ぐらいになるんですか、小学校、中学校それぞれ。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 21年の実績でございます。
 小学校につきましては29.88%、中学校につきましては30.06%、合計いたしまして、小・中学校のパーセントですけれども、29.93%ということで、約30%を認定しております。
○委員長(小林貢)
 長野委員。
◆委員(長野昌海)
 20%超えたころから、経済状況が非常に悪くなったという数字だとも思うんですけれども、30%台の方が就学援助を、本体ですね、本体をいただいていると。
 さらに、この上に、請願者のように、クラブ活動等この3つの項目入れるとしたら、さらに市としたら1億2600万円という財政支出があるという、こういうことですね、現状として。
 じゃあ、この就学援助について、各市の采配というか、そういう部分があるので、各市にやっぱりばらつきがあるんですよね。
 そういうことの中で、八尾市としたらどれぐらい手厚くやってるのか、その辺について、順位とかそんなんを示せますか。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 今の御質問ですけれども、大阪府下では、認定基準額で比較しますと、3位から5位ということになります。
 なお、参考までですけれども、この認定率の30%につきましては、ちょっと古いデータですけれども、3年か4年前のデータですが、全国で20番以内に入っているという高い就学援助率になっております。
○委員長(小林貢)
 長野委員。
◆委員(長野昌海)
 3位から5位、全国的にも20位ぐらいの就学援助の受給のパーセントですね。こういうことを聞かせていただきました。
 その中で、一つは、文部科学省が、今回、クラブ活動費、生徒会費、PTA会費、3項目を支給しなさいというのは、要保護世帯だけにはそういうことで追加したんですか。準要保護については、各市の裁量でやれという、こういうことなんですか。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 ただいまの御質問ですけれども、今回改正されたのは、要保護児童・生徒の援助補助金の中に3項目がつけ加えられたということでございます。
 したがいまして、これを必ずしも準要保護に当てはめなさいということにはなってございません。
○委員長(小林貢)
 長野委員。
◆委員(長野昌海)
 現に、本市として、要保護世帯の分については、それの国庫補助として525万円もうてるわけなんですけれども、これは完全に実施されてるんですか。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 要保護者につきましては、就学援助の今の受給者につきましては、すべて生活保護受給者でございます。
 といいますのは、生活保護法第6条第2項によりまして、要保護者とは、現に保護を受けている、受けていないにかかわらず、保護を必要とする状態にある者という規定がございます。
 しかしながら、保護を必要とする状態にある者というのは、私ども把握し切れません。これにつきましては、生活保護担当者に相談願っておると。
 したがいまして、相談願った中で、そういう保護者、状態にある者につきましては、生活保護を受給された後になる。ということは、生活保護を受給されますと、今言いましたこの3項目につきましては、既に生活保護の教育扶助の中で受給されておると。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 長野委員。
◆委員(長野昌海)
 本市としては、要保護世帯は、全員が生活保護受給者であると。生活保護法の方で、既にもうこの3項目についてはきちっと手当されてると、こういう理解でいいんでしょうか。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 今、委員のおっしゃるとおりでございます。
○委員長(小林貢)
 長野委員。
◆委員(長野昌海)
 そしたら、あと、準要保護者を財政的にどう支援できるかどうか、この辺のことが非常に大事なことでありますので、先ほど説明していただいた財源の問題、それから、就学援助本体自体の受給率、もう30%近くなってる。
 この辺について、さらに世帯基準、認定基準、それから、世帯構成人数によって認定基準額が示されてるわけですけれども、これについては、この認定基準額については、市の采配がどの辺までいってるのか、教えていただきたい。
 これが全市一緒なんですか。この辺についての認識についてお示し願いたい。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 先ほども委員さんがおっしゃったように、この就学援助につきましては、全国統一した基準というのはございません。
 したがいまして、ある一定を市町村の裁量に任されておるというところでございます。
 私どもの認定基準につきましては、先ほども言いましたように、大阪府下でもかなり高い認定基準額となっておりまして、これにつきましては、統一した認定基準額ではございません。
 以上です。
○委員長(小林貢)
 長野委員。
◆委員(長野昌海)
 それで、参考に聞かせていただきたいのが、このクラブ活動費、これはどれぐらいの金額になるのか、生徒会費、大体、1人当たりどれぐらいになるのか、PTA会費どれぐらいになるのか。クラブ活動はクラブによって違うんですか。
 その辺について、大体、小学校、中学校でまた違うと思いますけれども、金額的には1人当たりどれぐらいになるのか教えてください。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 今回、国で示された要保護児童生徒援助費補助金の積算単価ですけれども、クラブ活動費につきましては、小学校が2550円、中学校は2万6500円、生徒会費につきましては、小学校が4350円、中学校が4940円、PTA会費につきましては、小学校が3040円、中学校につきましては3960円。
 先ほど、私、どれぐらい費用がかかるかという御質問に対しまして、これを積算いたしまして、1億2600万円という形で御答弁申し上げました。
 以上です。
○委員長(小林貢)
 長野委員。
◆委員(長野昌海)
 今の額は月額ですか、これ年額ですか。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 年額でございます。
○委員長(小林貢)
 長野委員。
◆委員(長野昌海)
 年額で、これで積算したら1億2600万円、こういう形ですよね。
 わかりました。
 これは、もう財政の出動と、それから、市の配慮で、どこまで出せるかという、この辺を判断したいと、このように思います。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今、数字的なことはるるお聞きをさせていただきました。
 就学援助の基準が他市に比べていいんやと。ただ、一番最初に紹介議員にもお聞きした中に、最終的には市町村で決定やということで、私、一番懸念するのは、義務教育の中で、先ほども言いました、やっぱり差が出てくる。とりわけ、ちょっと気になるのは、このクラブ活動費、特に、クラブということに関して、義務教育の中で差が出てくるんじゃないかなというのが、これを受けられなかったら、受けられる子どもと受けられない子どもの中で差が出てくるというのは、少し心配するんです。
 これ、特に1番は、財政的なことも踏まえて言うておられますから、先ほど、財政的なんで1億2600万円ふえるいうことですけれども、数字的なことではなしに、義務教育の中で差が出ないんですか。
 それと、市町村の中で、八尾市は、これは入れられへんけれども、よその市に行ったら、これは入れてるとかですね、そこで、市町村の中ででも差が出てくるということに、その差ということについてはどないなるんですか、教えていただけますか。
○委員長(小林貢)
 つる原課長。
◎指導課長(つる原隆司)
 差といいますか、八尾市の現状ということでのお話になろうかと思うんですけれども。
 本市の学校現場でのクラブ活動等々の様子なんですけれども、先ほど、学務給食課長から答弁ありましたが、クラブ活動費として、実際、すべての学校の調査をかけたわけではございませんが、一部、学校の部分で申し上げましたら、年間、生徒会費と込みで2000円ぐらいというのが一律に集めている額でございます。
 そういう中で、現状としては、小・中学校はそういう形なんですけれども、ただ、クラブによりまして、いわゆる必要経費、当然異なってまいりますので、それぞれ各クラブごとに徴収しておるものかなというふうには思いますが。
 ただ、学校長あるいはクラブの顧問等集まる会議の中では、そういうお金の面で子どもたちが、クラブに実際に支障が出てということは、指導課の方としては、現状としてないというふうには考えております。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 別段、そのクラブ活動ということに関しては、今のこの認定基準額の中ということも踏まえても、差はないと考えてええわけですね。
 ほんなら、この3つの分を今年度支給しなくても、しても、クラブ活動ということについては、そう差は出てこないと、子どもたちの中で出てこないということの見解なんですかね。
○委員長(小林貢)
 つる原課長。
◎指導課長(つる原隆司)
 実際のいわゆる生活的なお金という部分での御議論の中かと思うんですけれども、当然、学校では、それぞれの保護者あるいは子どもからさまざまな相談等も受けておりますし、その個別の対応の中で、今、クラブ活動も活発に行っておるということで認識しておりますので、今おっしゃったように、この部分については、クラブ活動の支障が出ないものというふうに考えておるところでございます。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 それと、この1番の、補正予算もしくは予備費ということの活用の中で、これ予備費は教育委員会は、予備費は7000万円ですよね。違いましたかな。7000万円と違いましたか。
○委員長(小林貢)
 奥田理事。
◎理事(奥田紀行)
 予備費につきましては、一般会計で、市全体の経費ということになっております。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ということは、1億2600万円、これ入れることによって、予備費は基本的には、市全体ということも考えたら、なかなかここの中にすべてを充当するというわけにはいかないんですよね、予備費に関しては。
 その辺はいかがなんですか。
○委員長(小林貢)
 奥田理事。
◎理事(奥田紀行)
 予備費につきましては、緊急性に対する経費でございますので、本来であれば補正予算を組んで執行すべき内容でございます。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 それと、教育の中で、今、国の方でも事業仕分けやいろいろなことをおっしゃられてますけれども、これは、教育委員会としては、この教育全体の中で、ほかの部署を、ほかの部門を事業仕分けしてでも、このことは緊急的にやっていかなあかんというようなお考えなんですか。
○委員長(小林貢)
 教育次長。
◎教育次長兼学校教育部長(岡村進)
 先ほどから、学務給食課長が答弁しておりますように、少なくとも、この就学援助につきましては、他市に比べても、あるいは全国的なレベルに比較いたしましても、かなり力を入れているところでございます。
 現状でも4億円を超す金額を投入しているわけです。
 これ、例えば、お隣の東大阪市などと比較いたしましても、所得基準で約270万円ですし、全児童の20%程度は東大阪市の認定の基準でございます。
 そういったことを踏まえまして、例えば、耐震などに関しましてはおくれをとっておるところでございますが、この児童・生徒一人一人に対する手当につきましては、八尾市といたしましては十分努力をしてここまで来ておりますので、この制度をいかに継続していくかということの方が大切だというふうに考えております。
 また、ここで、今、1億2600万円のことを仮に上積みするとすれば、他の70%の児童との差がさらに拡大していくということになろうかと思います。
 現状でも、1人当たり6万円弱の就学援助をしておりますので、こういった中からは、緊急性というところまでの認識には至っていないというところでございます。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ちょっともう1点お聞きしたいんですけれども。
 生活保護費などであれば、国から75%、市で25%ですか、国から入ってきとるお金がやっぱり大分大きいように思いますけれども、この就学援助ということに関しまして、この4億4000何ぼのうちに500何ぼしかないということですから、その部分が、この請願項目の2番の中で、教育委員会としては、教育長協議会などで、この国庫補助をふやすようにとか、そういうふうな要望を、もう以前からこれは出してるということの理解でいいんですね。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 今、委員御指摘のとおり、以前から、その準要保護の国庫補助金がなくなったときから、全国都市協議会など、大阪府都市教育長協議会などから、その復活に対して要望しておるところでございます。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 その状況はどのような状況に、教育長、なっておるんですか。
 私、少し、ずっときのうから勉強している中で、この2番の言葉が、先ほども言いましたように、どうもあやふやで、この2番のことは、国の方にも要望してるということですけれども、そこの要望をしているんであれば、この要望はどのように変わって、何か変化があるんですか。まだ全くないんですか。教育長協議会でやってて、我々議員が同じような要望を出さんでもええんかというところもありますし、そこら辺のところはどのように今要望出してる中で動いておるんですか。全く動いておらない状況ですか。
○委員長(小林貢)
 教育長。
◎教育長(中原敏博)
 予算の補助が変わってからなんですけれども、ずっと要望はしておるんです。
 今、委員おっしゃるように、積極的に働きかけて、その都度、文科省等にも話はしているところですけれども、なかなか財政の状況からはやっぱり厳しいというお答えが今のところ出ております。
 先にやらなければならないことが順次出てきているというような状況で、私どもも、やっぱり耐震化最優先ということもございますので、優先すべきところがかなりここに回ってきてない。新しい教育課程が始まるということもございまして、要望はしてますけれども、なかなか現状としてできていないというところでございます。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 審議的なこととかいろいろと出てはおりますので、その上で、財政的な面と、それと、国に対するその要望ということも踏まえて、ちょっと判断をさせていただかないけないと思っております。
 ですから、財政的な面で言うたら、ほんとに、教育委員会も予算的には大変な状況の中で、これ以上難しいんやというようなことになるんかもわかりませんけれども、そこも踏まえて、少し、後ほど判断をさせていただきたいと思います。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 何点かお聞きしたいのと、やっぱりここで出されてる請願者の願意、ほんとに当然の願いやと思うんですね。
 国に対して国庫補助、地方交付税増額を求めるのは当然ですし、求められてるんで、それは、議会としても、当然その立場で、八尾市に対して要求していくというのは当然だと思います。
 この間でも、これは、参議院の中でも資料出されてるわけですけれども、就学援助制度の一般財源化になった後、どういう変化をされてきてるのかという形で言えば、受給者の伸び率、これ見ると、これ全国的な調査ですけれども、伸び率を見ると、98年から2005年の平均で7.3%やったんが、一般財源化後は1.3%の伸びと。一般財源化に伴って、受けたくても受けられない状況というのが、全国でも明らかになってきてると。参議院の資料室というところに出てくる資料ですけれども、参議院の調査の中でも、こういう結果というのが明確やと思うんですね。
 そういう点で、国に対して、当然、求めていかなければならない問題だと思います。ここは一致できると思うので、大いに求めていっていただきたいなと。市民と議会と、それこそ行政と一体となって進めていく問題やと思います。
 もう1点、何点かお聞きしたいんですけれども。
 ちょっと聞かせていただいたところの中では、新規、3項目ですね、追加されたの。
 これが、要保護者に対して追加されましたよということが、12月28日の段階で、文科省が都道府県の委員会に知らせてきているようなんです。八尾市としても、その通知というのは、当然、1月段階では認識はされてたと思うんですけれども、見解お聞かせください。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 今、委員おっしゃったとおり、文科省から大阪府、都道府県に情報提供という形で来ました。
 それに基づきまして、大阪府からも私どものところへ、新しい予算組みはこうなったと、いいますのは、今言ってます、要保護の補助金の枠組みが、予算がこういうふうになるということの情報は1月にいただいております。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その情報としては、もう実施されるということはわかってたと。
 先ほどからあるみたいに、法律の中でも、実施義務というのは、市町村課せられてますわね。その中で独自の努力というのもされてるということが今語られていたと思うんですけれども、その義務をさらに実施させていくという点でも、やっぱり八尾市のまず考えね、問われると思うんですね。
 ちょっとその後、大阪府の方にも聞かせていただいたんですけれども、1月29日、ここの中で、各都道府県の担当者の方やと思うんですが、それ3人ほど、文科省の方で担当者会議というのがされてるようなんです。その中で、先ほど、谷沢紹介議員の方からもありましたけれども、今度、生活保護世帯に対しての生徒会費、PTA会費、クラブ活動費ということで追加しましたと。その点で、準要保護児童・生徒の就学援助費についても、拡大した対象品目が一般財源化されているということを言われてるみたいで、ちょっと確認をとらせてもらったら、20年度と比べてということなんですが、準要保護への交付金290億円から、22年度は、文科省、480億円にふやしてますと。
 この理由が、聞いたら2つあって、1つが、今まで低過ぎると、先ほどから言われてるみたいにね、各都道府県市町村から要望あったんでということと、もう1つが、3項目ね、新たな、これ追加するに当たっての費用を計上しましたということを言われてるわけです。
 そういう点であれば、当然、実施するのが僕は適当やと思うんですけれども、ちょっと見解を。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 今、委員御指摘の件につきましては、交付税算定上の、多分、基準財政需要額の算入のことでおっしゃっていると思います。
 我々としましては、基準財政需要額につきまして、今回の3項目が追加されたことによって、今年度、基準財政需要額の算入につきましては確認とれておりません。
 私ども、財政に確認しましても、まだ、その基準財政需要額の算定がまだはっきり決まってないということでもお聞きしております。
 以上です。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 主管担当者会議の中でこういうふうな発言があるわけで、それは、確認は、府の段階ではとられてたわけです。だから、僕、府の人に連絡とった際には、こういうこと言ってましたと、趣旨としてはということを聞かせていただいてるんで、当然、算定されるというのが、算定された金額がおりてるというのが大前提になりますけれども、された場合にはすべきやと思うんですね。
 先ほど、生活保護で言えば、昨年7月1日付で、クラブ活動の教育扶助、実施をしてますね。この予算自身は、12月の議会が補正予算の中で実施をされてるわけです。
 そういう点であれば、同じような対応を、12月、9月でも、今議会はもう無理ですけれども、9月でも、12月の中でも実施をすると。そういうことはまず必要やと思うんですけれども、その点、見解お聞かせください。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 先ほど来申し上げているとおり、我々といたしましては、今の現状を堅持していくという中で、本市にとりましては、かなり高水準の中です。
 また、もう1点、先ほど申し上げましたとおり、国では統一した基準がございません。その中で、市町村の裁量でもって財政的なことを勘案しながら支給項目等、支給費目及び支給額を決定しておるところでございます。
 したがいまして、我々といたしましては、先ほども言っておりますとおり、かなり高水準である八尾市にとりましては、これ以上のことは今考えにくいと考えております。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 まず、基準財政需要額が確定してないからということを言われてましたけれども、主幹担当者会議ね、ここの中で言われてる中身そのもの、これをまずしっかり確認とっていただいて、そうであったら、実施をする義務というのは、当然、市町村にあるわけで、要保護者とそれ以外の人に対してのここでの差が生まれること自身がどうなのかと。本当に子どもたちの均等な教育を受ける権利そのものを保障していくという立場に立ったら、僕は、当然するべきやと思います。
 この間でも、政府かわって、公立高校の無償化とかを含めて、学校教育の費用がかからなくて、教育を受ける権利そのものを守り、発展させようという点が一部見られるわけですね。
 それは、義務教育段階の小・中ではさらに徹底されんとあかん話ですわね。ちょっと先ほどの支援学級の話とも重なりますけれども。
 そういう点では、OECD諸国と比べても余りにも低い教育予算、抜本的に拡充させなさいということは当然ですし、削減し続けてきたその政府の責任も、当然追及せんとあかんわけですけれども、ただ、ここの問題で言えば、皆さんは独自の、この間でも高水準だと言われてるんであれば、その水準をさらに発展させていくという立場に立つ、これが市民の子どもたちの教育そのものを守る、教育の機会均等を守っていく、さらに発展させていくと、八尾市でということになると思います。まず、この2つの願い、これ、議会としても当然受けるべき問題やと思います。
─────────────────────
○委員長(小林貢)
 議事の途中でございますけれども、都合により暫時休憩をいたしたいと思います。
 午後0時25分休憩
   ◇
 午後1時20分再開
○委員長(小林貢)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(小林貢)
 質疑ございませんか。
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 午前中に引き続いて、請願についてなんですけれども。
 重複している部分もあるとは思うんですけれども、休憩時間で皆忘れてくれてはると思いますので、ちょっとその間御了承いただきたいと思います。
 この請願の文書なんですけれども、一度さっと読ませてもらったときは、なるほど、これ上げるべきではないかなというふうにも、まず第1回目のときはそういうふうに感じたんですけれども。
 しかし、これね、何回か読んでいくうちに、かなり何か自分自身もこれ混乱をしてきたんですね、この中の文言ということに関してね。
 この出発点というか、これは、もともと16年までは要保護者、それと、準要保護者ともに2分の1の国庫補助となっておったというものが、三位一体の改革で、17年度に、準要保護者の国庫補助が廃止されて、地方交付税措置となったというのがここの出発点かなというふうに思うんですね。
 また、先ほどから議論がある、数字について考えてみたんですけれども、先ほど出てましたように、本市の就学援助率は、全体で約30%いうことと、予算的に見ても4億4200万円ですか、就学援助認定基準額も、例えば、この表に出てます、4人世帯で328万9000円ですか、この基準というのは、府下でもかなり高い基準やいうことで。また、東大阪も、私も調べましてんけども、東大阪を例にとって言うてはったみたいに、東大阪で、これ20年度で5億0352万4000円ですか、率が21.1%。本市では、これ21年かな、4億4200万円、率で29.9%ですか。
 これ、数字見た上で言うと、ある程度充実はされてるのかなというふうに、数字では見てとれるんですけれども、この辺の認識をもう一遍、担当者として、これ充実してるのかどうかという、ちょっと変な質問ですけれども、ちょっとそれお答えいただきたいんですけれども。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 先ほどから申しておりますとおり、就学援助につきましては、全国統一してやるのではなくて、ある意味、市町村の裁量に任されておると。ただ、就学援助の金額で見ますと、国が示す要保護の積算単価に基づいて大体行ってます。
 この金額につきましては、近隣の市町村はほぼ同じような金額であると。
 その中で、我々としましては、児童・生徒の30%がもらっておるという中で、これは充実してるんじゃないかと思います。
 他市に比べましても、かなりパーセントにつきましても、先ほど来から言ってますように、3位から5位の間を堅持しておるという中、例えば、また、先ほども言いましたように、全国では20番以内に入っている、高率の30%という中で、これは、やはり就学援助につきましては、本市としては充実しているのではないかというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 それも、いろいろな加算も含めてですよね、これね、加算の分も含めてですよね。
 この請願の文書、この趣旨によるとですね。要保護世帯分は国庫補助として、準要保護世帯分は地方交付税交付金で対応することになっている。しかし、このことが国から徹底されず、本市では予算化されていないというふうにあるんですけれども、そもそも、本市は、先ほどの答弁聞きますと、生活保護世帯を要保護者という形でとらえていると。その中に、当然この3項目は含まれているということですね。
 まずそれ、もう一遍確認させていただきたい。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 今、委員おっしゃるとおり、我々、その就学援助の要保護につきましては、ただいま、イコール生活保護受給者となっております。
 生活保護受給者につきましては、既に、今おっしゃられたように、3項目は支給されておるという状況でございます。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 したがいまして、この1で言う、補正予算もしくは予備費の活用で、今年度から就学援助でクラブ活動費と生徒会費、PTA会費を支給することというふうになってますけれども、この中で言うと、要保護者に対する予算措置はされているということで、必要ないということですよね。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 要保護につきましては、今説明しましたように、生活保護の受給者とイコールになります。生活保護の担当課で予算措置されておると。
 したがいまして、就学援助の私どもの担当課につきましてはやってはございません。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 だから、要は、要保護者に対してこれを求めるのは考えられるということですよね、これ、この文章の表現で、何か真意が伝わってこないというか、分けるとこ、これしっかり分けて考えていった方がええんかなと、要保護と準要保護という部分で。この表現が非常に大切な、重要な部分やと思うんですね。
 これ、我々議会でも、今後これを可否の判断をしていく中で、私たちだけがある程度理解して、市民の皆さんがわからんいうことでは、これほんとに何の意味もないことやと思うので、この表現というのは非常に大事やと思いますので。
 その点でもう1点。
 そういう考え方からしたら、僕はこれ、要保護世帯と準要保護世帯という、この請願の中で一緒に、全く同じようにとらえてはると思うんですね、この文書を何遍も読んでみますとね。
 そう考えてみると、2についても、1と同じように、支給に必要な国庫補助、地方交付税交付金を求めることというふうな項目があるんですが、これも、結局、要保護者に対してはされてると。準要保護にはされてない。
 この辺も、先ほど言いましたけれども、文言の部分で、ちょっとこれ非常にわかりにくいと思うんですね。
 これ、17年度から、準要保護者に対して地方交付税措置となったというふうなとこら辺があって、地方交付税といいましたら、市全体で一般財源となって、その中で就学援助として入ってくる。先ほど言いました、それがどれぐらい含まれているのか、これ算出できへんいうことですね。
 そう考えてたら、地方交付税という性質のものは、市全体の予算の中で受けて、それぞれ配分されていくものであって、この個別の案件に対して、これ要求できるような性格のものじゃないとは思うんですけれども、その認識で合っているか、ちょっと一つ確認したいんですけれども。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 財政課から聞き及んでおるところによりますと、まず、交付税算定の基準になります基準財政需要額につきまして、まず積み上げられると聞いてます。
 ただし、この準要保護につきましても、その基準財政需要額の中では算定されますけれども、果たして、その準要保護に対して交付税幾らかいうことは算定できないということは聞いてます。
 積み重ねて、市全体としての交付税があると。
 先ほど、ちょっと基準財政需要額の話が出ましたけれども、基準財政需要額がふえたからといって、交付税がふえるとは限りません。
 これは財政課から聞いたところによりますけれども。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 だから、今、こういうクラブ活動費と生徒会費とPTA会費というのは、ことしのこの地方交付税のこの中に含まれてるというふうに考えていいんですか。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 これも先ほど申し上げましたけれども、この基準財政需要額につきまして、どのように算定するかにつきまして、今年度、まだはっきり決まってないというふうに財政当局から聞いております。
 したがいまして、ことしについては、そこら辺を含んでいるかどうかはちょっとわからないと。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 だから、先ほどから文言云々と言うてますけれども、そうやって考えたら、絶対これ見て僕思うのは、準要保護者に対して、これをやったってくれへんかというふうな問いかけやったら、何となく理解はできるかなというふうに思うんです。
 ところが、そう考えていくとね、先ほども言うてましたけれども、教育委員会で準要保護者の財源に対して、地方交付税措置から国庫補助へ戻すように、都市教育長協議会を通じて、準要保護児童・生徒の就学援助費補助金の復活について要望を行っているということですよね。
 だから、この要望のように、就学援助全体として、地方交付税から補助金が、つまり、金額がわかる国庫補助に変更すべきというふうな形での、見えた形での主張というのが今一番理にかなってるんかなというふうに思うんです。
 だから、この準要保護児童・生徒の就学援助費補助金の復活というのは、この部分で対応できるんちゃうかなと。ただ、さっき、教育長の話あったとおり、耐震云々といろいろな部分があると思うんですけれども。
 だから、これも教育委員会、市の方からこの要望をもっとこれから力を入れてやっていっていただいて、この分については、何とかカバーできるんかなというふうに思います。
 先ほどから議論で、今の財政状況から見て、1年でもかなり厳しいと。ところが、今の市の予算措置では、全国的にもかなり手厚い予算措置をしていると。
 そういうふうなことから考えていったら、やっぱり八尾市の方から、これ、あくまでも国庫補助に戻してくれという主張を貫いてやっていただく方がわかりやすくてええんじゃないかなというふうに思うんです。
 それやっていってくださいね。
 以上です。
○委員長(小林貢)
 教育次長。
◎教育次長兼学校教育部長(岡村進)
 今、田中委員から御指摘のありましたように、この国庫補助金の復活といいますか、これにつきましては、先ほどからお答えいたしておりますように、全国都市教育長協議会を通じましても、準要保護生徒就学援助補助金の復活ということで要望を重ねておりますので、今後もその方向で要望していきたいというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 最終的な結論的なことを申し上げますけれども。
 もともと、就学援助制度そのものは、八尾市がこれまで努力しながら、一時期は生活保護基準の1.2倍ということになって、そして、1.1倍に削減されたと。
 こういう実態の中で、今、子どもたちを持っている御家庭の状況というのは、大変深刻な状況になっているんではないかな。これは内藤委員の方からもお話がありました。
 その中で、ちょっと資料とりましてんけれども、参議院で調査をした報告書の中に、それを引用させていただきながら、これからどのようにして、ぜひ結論的には採択していただきたいなというふうに思っておるんですが。
 ここに列記されているのが、憲法26条、教育を受ける権利を定めて、保護者に対して、子どもに教育を受けさせる義務を課すとともに義務教育はこれを無償とすると、このように規定しているということを断言しています。
 また、教育基本法5条では、国または地方公共団体の設置する学校における義務教育については、授業料を徴収しないと。現在、義務教育無償制の内容は、公立小学校、中学校における授業料無償及び小・中学校の教科書の無償にとどまっていると、こういうように指摘しているわけなんですね。
 本来ならば、この就学援助制度そのものよりも、国が責任を持って無償にするというのが本来の形ではなかろうかなというように思います。
 しかしながら、国の方は財政難という状況の中で、そういうことも言わんと進めてきてるわけなんですけれども。
 今の就学援助の問題でいきますと、私、そういう基本的な考え方のもとで、先ほど来、るる報告ありましたけれども、現在、就学援助制度の中で、準要保護、これについては、先ほど答弁もありましたが、国庫補助金から交付税算入ということになって変わってしまったわけなんです。
 本来、これ、準要保護に対する地方交付税算入されてるわけなんですが、どれだけの率で予算きてますか。
 それだけちょっと先に教えてください。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 先ほど来申し上げてますように、交付税の額については計算できないと。ただ、交付税の算定の基礎となります基準財政需要額につきましては、一定計算を財政からしていただいてます。
 21年度で申し上げますと、基準財政需要額につきましては、合わせて6769万8000円という形でいただく。これは基準財政需要額です。
○委員長(小林貢)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 それで、ことしのやつはまだわからないと、こういうことですね。
 私は、地方交付税算入というのは、過去にも、私、学校図書費の問題で、地方交付税算入になってしまって、実際には、国のもとの基準から考えたときに、十分達してないと、こういうことで指摘させてもらったことがあるんですが、これも同じなんですね。地方交付税算入になってきたら、言うてみたら、どこへ使っても構いませんよという基本的な考え方があるわけで、そんな中で、せめてもの、先ほど答弁ありました、あの基準財政需要額、これが一つの柱かなというふうになっとるんやろうと思うんですけれども。
 ここに国のやっぱり無責任な対応があるんじゃなかろうかなというように私は思います。
 今回の就学援助、国の方が3項目を新たに基準の中に入れた。この中身というのは、一つは、まだまだ遠いですけれども、一つの前進の過程かな、こういうように認識しています。
 本来は無償ですよ。しかし、こういった項目も当然必要だというような状況の中で進められてきてるわけなんですが、生活保護、要保護受けておられる子どもたちについては、これを適用していると。準要保護については自治体任せと、こういうふうな結論的になっとるんだけれども、やはり国が、一応、基本的に定めてきているわけなんですから、それを対象としてやってあげるのは当然かなというように思っております。
 それと、2つ目の項目に対しても同じようなことなんですが、支給に必要な国庫補助、これについては、生活保護の要保護の世帯については、こういったことで認められておるわけなんですが、もう1つ、これはちょっとわからんというような答弁があったと思うんですが、生活保護基準以下の人たち、しかし、生活保護を受けないでおられる世帯、そういったところにも国庫補助が出るんですよね。
 これは確認ちょっととりたいんですが。
○委員長(小林貢)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 ただいま御質問の、要は、要保護者の定義ですけれども、生活保護法第6条第2項によりますと、要保護者とは、現に保護を受けているといないとにかかわらず、保護を必要とする状態にある者という規定がございます。
 ただし、私どもの就学援助の担当課といたしましては、現に保護を受けている、いないにかかわらず、保護を必要とする状態にあるかどうかというような確認はしがたいです。これにつきましては、生活保護担当課で相談願いたいと。
 結果、ここにうたってますとおり、保護を必要とする状態にある者であれば、保護課で相談願った中で、保護を受けてくだされば、この3項目は受給されるという形で理解しております。
○委員長(小林貢)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 それ当然の話なんで。
 当然、相談して、生活保護を受けられたら、生活保護を受給するわけですから、当然、3項目は対象になりますよと、これはわかるんですけれども。そういうものではなくて、そういったところにまで、一応、国庫補助としては出ますよというのが基本的な考え方なんです。
 そうすれば、私から言えば、今回の請願の中身からして、当然、国庫補助が、そこら辺まで範囲が出るんだったら、一定の部分の裁量ということで、国に請求するなりするべきではなかろうかなというのが1点です。
 それから、先ほど、本来、国庫補助に戻したらどうやということで言われてました。当局の方も、全国の自治体含めて、国にそういうものを上げているということなんですが、私は、それはそれでもとに戻すというのが一番大事かなというふうに思います。
 さりとて、今、現況の中でどうすることもできない、これは国のどういう形になるか、要望してるわけですから、しかしながら、今の現状の中で、3項目が新しく追加されたことは国が認めているわけですから、私は、現在の就学援助を受けておられる方々も対象にすべきではなかろうかと。
 先ほどから、財政的な問題、1億数千万円のお金がかかると、このように言われますが、私はやっぱり教育の基本、無償であるというところ、それと、同時には、八尾市が独自で就学援助をこれまで拡大をしてきた、拡大というよりも、府下的には、また全国的にも上のランクやと、このように自称されておりますけれども、私は、それはもっとね、これこそ1番になったって何もおかしくない。八尾市の子どもたちが安心して教育を受ける環境をつくってあげる。これは八尾市の大きな宝やというふうに私は思います。
 1億数千万円かかるということでちゅうちょされてるんかもわかりませんが、私は、こういったことをきちっとやってあげることが、八尾市の子どもたちに、教育を受けている子どもが、そのことで不安のないような形でやってあげる。それが、私は、教育行政やというように思っとるんですね。
 そういった意味では、国への要望は要望として、やっぱり議会が一緒になって上げてあげるということがまず大事かなと思います。
 それと同時に、教育行政として就学援助、国の3項目が追加されたという事実をしっかり受けとめながら、今の就学援助、準要保護の世帯の皆さん方にも適用していく、これが一番大事な姿勢ではなかろうかなと、このように思いますが。
 教育長、どうですか。
○委員長(小林貢)
 教育長。
◎教育長(中原敏博)
 るる御指摘いただいておりますけれども、現在の財政状況は、おっしゃるように、極めて厳しい状況があります。
 さまざまな制度がありますので、現制度を利用しながら進んでいくというのが一つできると思いますが。
 この件について申しますと、やっぱり持続可能というのが一つの大切な部分になっております。続けていきたいというふうに、全廃することはできませんので、続けていきたい。じゃあ、続けていくにはどうしたらいいか。
 現在の制度を見てみますと、何度も申し上げますけれども、他市と比べて、やっぱり見劣りはせんし、相当高い基準になっている。いわゆる充実している状況にあるだろうと。
 そういうことやとか、事業の優先化の中で、耐震化を最優先に進めていきたい。命の問題を持っております。
 このようなことから考えると、現時点においては、現状維持するのが精いっぱいと考えております。
 ただ、教育内容にかかわりましては、これは低下させることができませんので、教育内容については、やっぱりさまざまな工夫をしながら、学習の中身を充実するように、精いっぱい取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 時間がないのであれですが、もう簡単に申し上げます。
 教育長、やっぱり財政先に心配されているというように思います。それも1点大事な面かもわかりません。
 しかし、子どもたちの教育という、そこの根幹に立っていただいて事を進めていく。持続可能って、そりゃ当然の話なんですよ。そのために、どれだけ教育委員会としても行政にどれだけ要求していくのか、ここが大事やと思うんですね。耐震化の問題も言われました。当然だと思います。
 それがおくれてたからこういう問題が起こってるだけで、強くこれを求めていきたい。
 これだけ言うときます。
○委員長(小林貢)
 他に1回目の質疑ございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小林貢)
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(小林貢)
 質疑の途中ではありますが、議事の都合により暫時休憩をいたします。
 午後1時45分休憩
   ◇
 午後2時10分再開
○委員長(小林貢)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(小林貢)
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小林貢)
 なければ、それでは質疑を終結し、これより討論、採決を行います。
 討論ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 請願第11号「就学援助でクラブ活動費、生徒会費、PTA会費の今年度支給を求める請願の件」について、採択が適当の立場から討論を行います。
 この間、深刻な経済状況のもとで、貧困と格差が大きな社会問題になり、また、貧困が子どもたちにも深刻な影響を今与えています。
 このことを早急に解決することが今こそ求められています。
 そもそも、就学援助は、教育の機会均等、義務教育は無償とした憲法に基づいてつくられたものであり、国庫負担できっちりと財政措置をするのは当然の話です。
 しかし、この間、三位一体改革の中で、国庫補助負担、要保護者に限定をし、準要保護に対しては交付金化という中で、各自治体も財政措置そのものが困難になってきている、こういう現実はあります。しかし、学校教育法においても、就学援助の実施義務は市町村に課せられているように、たとえ年度途中であったとしても、補正を通じて実施をするのが当然ではないでしょうか。
 昨年では、生活保護世帯に対して、年度途中からのクラブ活動費の実施を行っています。その予算も12月議会の補正で上げています。今回も同じようなことが教育委員会として求められていると思います。
 また、審議の中でもるる言われていますように、第一義的な責任は国にあります。市町村が実施をする就学援助、この支給をする場合、国は予算の範囲内においてとして、そもそも半額支給するべきものを、半額以下の、前年度で言えば、17%程度の補助に限ってきている。ここにしっかりとメスを入れることが、教育委員会としても、また議会としても、市民の立場に立って、子どもたちの教育を守る、この立場に立てば当然の話ではないでしょうか。
 今回、請願者が行っている、補正予算もしくは予備費の活用で、今年度から就学援助でのクラブ活動費、生徒会費、PTA会費を支給すること。そして、国に対し、支給に必要な国庫補助、地方交付税交付金を求めること、これは全く当然の願いであり、採択していただきますようお願い申し上げまして、討論を終わります。
○委員長(小林貢)
 他に討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小林貢)
 それでは、討論を終結し、これより、請願第11号について採決をいたします。
 本件は起立により採決いたします。
 本件、採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(小林貢)
 起立少数であります。
 次に、本件、不採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(小林貢)
 起立多数であります。
 よって、請願第11号については、不採択を適当と認めることに決しました。
 紹介議員は退席いただいて結構です。
 お疲れさまでした。
    〔紹介議員退室〕
○委員長(小林貢)
 以上で、教育委員会関係の付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○委員長(小林貢)
 執行部交代のため、暫時休憩をいたします。
 午後2時14分休憩
   ◇
 午後2時20分再開
○委員長(小林貢)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(小林貢)
 次に、経済環境部関係について審査を行います。
 議案第55号「商工振興拠点施設の整備に係る建築工事等の費用負担に関する協定締結の件」を議題といたします。
 尾谷経済環境部次長から提案理由の説明を求めます。
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 ただいま議題となりました議案第55号につきまして御説明を申し上げます。
 本件は、本市と八尾商工会議所が平成21年2月5日の「商工振興支援の拠点づくりに関する基本合意」に基づき、八尾商工会議所が建設を進めております商工振興拠点の整備に関する本市の費用負担についての協定締結に係る議案でございまして、八尾市契約条例第3条の規定に基づき、市議会の議決をお願いするものでございます。
 それでは、参考資料をごらん願います。
 1、これまでの経過についてでありますが、本事業につきましては、基本合意締結以降、八尾商工会議所におきまして、設計事業者によります設計業務及び建築工事事業者の選定等の業務を進めてまいりまして、これまでの主な経過と今後の予定を示させていただいております。
 7月には、商工会議所と別紙の「商工振興拠点の整備に係る建築工事等の費用負担に関する協定書」を締結する予定であります。
 次に、2、商工振興拠点施設の概要ですが、八尾市清水町一丁目の旧青少年センター敷地2503.75平方メートルに、市と八尾商工会議所の合同の建物としまして、建築面積1299.75平方メートル、延べ床面積3710.97平方メートル、鉄筋コンクリート造り地上3階の建物と駐車場などを整備するものであります。
 詳しくは別図の概要図を御参照ください。
 次に、3、建築工事等の費用負担についてでありますが、まず、建築工事等に係る費用につきましては、商工会議所におきまして5月14日に行われました建設工事等入札で、淺沼・小滝特定建設工事共同企業体が決定し、契約金額7億8750万円で建築工事に係ります費用が決まり、商工会議所が契約を締結される予定であります。
 次に、本市と商工会議所との費用負担の考え方についてでありますが、工事予定価格算出に当たりまして、まず、本市と商工会議所のそれぞれの専用部分に係ります費用はそれぞれが負担します。
 一方、共用部分に係る費用につきましては、専用部分の面積により案分したものをそれぞれが負担するという考えのもと、直接工事費負担比率を算出しました。
 また、共通費については、直接工事費負担比率により算出したものを各自が負担することとしており、工事予定価格における費用負担比率として、八尾市26.79%、商工会議所73.21%と決めております。
 最終、商工会議所と事業者の契約予定金額に費用負担比率を乗じまして、本市の負担金額を算出したものであります。本議案の商工会議所との費用負担契約金額2億1097万1250円となっております。
 なお、最後に、本建築工事等の費用負担金支払い予定及び予算措置についてでありますが、まず、支払いにつきましては、工事の進捗状況にあわせまして、今年度に2回、来年度精算時に1回、会議所に対して支払う予定であります。
 次に、予算措置についてでありますが、平成22年度当初予算といたしまして、1億9473万7000円を、また、平成22年度から平成23年度の債務負担行為といたしまして、1億0250万円を措置しております。
 以上、誠に雑駁な説明ではございますが、提案説明を終わらせていただきます。
 よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(小林貢)
 提案理由の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 我が党は3月議会でも一貫して言わせていただいているみたいに、この拠点施設、そもそも合築する必要がなかったという立場は変わりません。
 今回、具体的に費用負担の締結がされているわけですけれども、この締結する際、前も聞いたかなと思うんです。最終的には商工会議所が入札契約を行うということですよね。
 ちょっとお聞かせ願いたい。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 最終的には、商工会議所が契約を行いまして、本市が商工会議所に対して費用を負担するものでございます。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 それら契約するに際して、資料ですね、当然、求める場合はすべて出てきますねんね。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 会議所の方から入手いたしました資料は、基本的に八尾市の公文書という取り扱いになるというふうに考えております。
 ですので、八尾市の公文書として、公開の対象となる部分については公開していくというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 公文書になる。じゃあ、公文書として公開できない部分は当然出てくるということですかね。
 ということであれば、この負担金という形で支出をするわけです。特別委員会の中でもあったんですけれども、負担金として支出をしたのは、この間では水みらいセンターの上部のここぐらいかなという点で言えば、水みらいそのものは府の管轄ですから、府が八尾市でこの間行っているような入札に際しての規制をかけたり、公正性・公平性が確保されるような、そんな担保が当然とられているわけですね。それに対して負担をしていくということがあるんですけれども、今回、商工会議所がこの入札を行っていますね。
 そういう点で言えば、商工会議所さんの意向というものがまず反映されると。その中で負担をするわけやから、当然、八尾市の意見も言ってますということになってくるとは思うんですけれども、でも、最終的には基本的に商工会議所が実施し、契約をしていくということになるわけです。
 そこに対して、その市民の税金を負担金という形で投入をするわけで、その投入をするに当たっては、これがまともな契約で、公正性であったり、公平性であったり、そういうものが確保されているというような資料一切合切は、相手方が契約交わす上ではきちっと全部出す必要があると思うので、そういう点では、今すぐというわけにはいかないかもしれませんけれども、当然出していくと、すべて出していくと、求めたものに対してはという立場で、再度確認をとりたいと思いますが。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 今委員おっしゃられましたように、八尾市として費用負担をしてまいりますので、当然、八尾市として必要な資料というものは、商工会議所に求めていきたいというように考えております。
 それをもって公文書ということになりますので、公文書ということで、情報公開に耐え得るものについては公開していきたいというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 情報公開に耐えれないものというのは何でしょうか。
○委員長(小林貢)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 内藤委員が今おっしゃってる、どの情報を出していただきたいかという、そこまでは踏み込んだ質問にはなってないので、一般的な回答をさせていただきます。
 まず、先ほどおっしゃってましたように、商工会議所が一括でその入札をやっていると。市はそれに対してお金を払うだけだと、今そういう御質問やと思うんですけれども。
 ただ、今回の分につきましては、市の当然公金で負担していくという面からも、会議所に一定入札の業務は行っていただきますけれども、それの資格審査あるいは設計、そういう部分については、市の方も関与しながら、一定確認をさせていただいていると。
 その中で、その入札の業務という部分を会議所に持っていただいて、事務的な進めをしていただいているという形でございます。
 ただ、今、質問がありましたように、そういう契約に係る参考資料というのは、ただいま次長が申し上げましたように、公文書として扱われる部分については、当然、公文書の公開のできる部分については公開をしていくと。非公開の部分につきましては、やはりその積算というそういう部分が入ってきますので、その中での証明されない部分というのは、一定非公開にせざるを得ない部分も若干出てくるかということで、基本的な公文書の公開というのは積極的にやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 積極的にやっていただくということなんですけれども、負担するわけですから、市民の税金を使って、そこに出すのがほんとに妥当なのかどうかを含めて、後ほど、今後でも検討が要るわけですから、そういう点では出して、改めてまた請求するものがあれば請求させてもらうし、出していただきたいと思います。
 ただ、今回の議案そのものは、拠点整備の費用負担に関する協定の締結をするかどうかという議案になってくるわけですけれども、ただ、その進めていくという点、今後の展開で言えば、さらに商工会議所との業務の一体化、これがセットに進められていくわけですわね。今回、八尾市がその中に入って、3月議会でも議論になってたかと思うんですけれども、その相談業務含めて、融資業務含めて、そういうものが商工会議所に委託されると、業務含めてね。八尾市として、じゃあどういう業務を今後行っていくつもりなのか、ちょっとあわせてお聞かせ願いたいと思うんですけれども。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 ただいま委員がおっしゃられました、相談業務、融資業務、それぞれ、八尾市、商工会議所が今持ち合って、それぞれで事業を行っております。
 我々は、利用される中小企業の方の利便性を考えておりまして、その方々が、1つの窓口で両方の融資の制度が聞けると。そのような利便性の向上も考えております。
 我々はそういうふうなことを考えておりますので、そういうことで支援の強化をしていきたいと考えております。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 中小業者の利便性の向上ですね、多分、話聞いてる上で言えば、利便性と言えば、相談窓口が1つになるということだけやと思うんですけれども、それは利便性になるんでしょうか。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 今現在でしたら、商工会議所に行って聞きまして、また市役所に来ていただいて聞いていただく。それぞれの制度が別々にあるということでありますので、同じ場所でワンストップでできるということは、一定、利便性の向上が図れているのではないかというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その一定の利便性というのは、同じところにそれぞれあって、一緒に相談できるわということですね。
 今後、八尾市として強めていくということは何か考えておられるんでしょうか。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 今、相談業務、融資業務に限って委員お尋ねでしたので、そのようなことを答えさせていただいておりましたけれども、また、それ以外にもございます。
 例えば、情報発信もそのうちの一つでございまして、我々がやっているような情報発信とあわせて、商工会議所さんもやっておられると。できれば、そのようなものを、情報をまとめて発信していけないか。これも利用される側が、一つ見れば全部わかるような利便性の向上を図れるのではないか。そのようなことも考えております。
 また、新たな機能としての創業支援、新しい事業展開を支援できますインキュベート機能も盛り込んでいきたいと、そのようなことを考えております。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 強めていくという方向だとは、ちょっと聞いてても思えないんですよね。要するに、一つに全部まとめていくということですよね、今の話聞かせてもらってたら。
 唯一、新たにつけ加わると言ったのが、そのインキュベータールームですか、創業支援の部分、そこだけの問題で、あとは窓口業務含めて、情報発信含めて一本化するということですよね。
 それであれば、基本的な産業施策の発展というか、強化という方向に僕は基本ならないと思いますわ。
 相談窓口、これそのものは、多ければ多い方がいいわけです。前も言われてましたけれども。その中で、施設それぞれの施策、これを十分にお互いが共通理解し合う中で、一定、それぞれのところで相談に乗れるような状況がつくられていけばいいわけですよね。窓口ふやせばいいわけですね、そういう立場で言って。
 もう一つ、情報発信、こんなものは、それ別に一緒の施設の中にならなくても、やろうと思えば十分できる話ですわね。
 この間、何回かずっと話も議論もさせていただいてるんですけれども、全くやっぱり見えないんですよね。
 よく、特別委員会の中でも1足す1が2にも3にも4にもとか言ってはるんですけれども、2にもなってませんやんか、今の話やったら。足して1つになってるだけの話で、それが何で産業の振興の拠点施設と言えるのか。そういうところに対して、なぜお金を、ほんとに商工会議所が新しくしていくという点だけにあわせて負担できるような形をほんとに八尾市が整えたというふうにしか思えません。
 先ほどの話でもそうですし、ちょっとこの議案に対しては到底賛成はできないということだけちょっと言わせていただきたいなと思います。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小林貢)
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 今、旧教育センターそのものも土地が整理されまして、これから建築ということになっていくわけなんですけれども。
 私、先ほど、内藤委員の方からも言われましたけれども、商工会議所と八尾市の教育センターとの等価交換そのものも、私ども反対をしてまいりました。きれいに整理されてきて特に思うのは、私は、なんでやねんというのがなかなか晴れないのは、何で合築して、八尾市の商工部門が、また農業委員会も含めて、そこに入らなければ仕事ができなかったんかなという思いが今でも残ってるんです。
 市民の方にちょっと聞かせてもらったことがあるんです。あの旧の教育センターが解体されまして、きれいに整理された。ここに八尾市の商工部門が入りますという話をしますと、そりゃそうと、何で市長さんが庁舎周辺整備ということを言うてはって、何でそこに入るのかと疑問に感じるというのが1点。
 ここまで進んでる話をぶり返すと言うたら何ですけれども、やはり基本的に私たち言わせてもらわなきゃならんのは、当初、図書館の建設というお話があったときに、こういう話があったんですよと言うと、それやったら、周辺整備という意味が全然成り立たないですねと。図書館がここへ来たかて別におかしくないやないですかと、こういう意見というのは結構聞かれました。
 商工会議所と一体となって、これからの八尾の商工業に対するいろいろな問題を解決していくにあたって、こういうようになってるんだけれども、私やっぱり合点がいかないのは、何でそこでやらなければ八尾市の産業が発展せえへんのかなと。商工会議所が、例えば、等価交換で移転したって、そりゃそれで対応すべき問題であって、八尾市の産業課があそこへ入ってやることでどれだけのメリットがあるんだろうかという疑問が払拭できない。こういう思いを持ってるんですけれども。
 ここでちょっと聞かせてもらいたいのは、これから一体となってやっていこうということなんですが、先ほどから、内藤委員の方からのいろいろな意見もありました。ここに商工会議所と八尾市の産業、農業委員会、一緒に入って、どれだけのメリットというんですかね、これからの施策を進めていかれるのか、ちょっと教えていただけませんか。
○委員長(小林貢)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 本件の産業政策と商工会議所が一体となって、合同施設の中で産業振興を図っていこうと、この議論につきましては、過去の特別委員会も含めまして御説明をさせていただいていると思うんですけれども、改めてお話をさせていただく形になろうかと思います。
 まず、これまでは、それぞれが、商工会議所は商工会議所、八尾市は八尾市、その施策を進めてまいりました。一定、連携をしながら取り組んできたわけなんですけれども、やはりこういう形で、今後、八尾市のものづくりのまち、あるいは商業活性化という大きな課題を持った中で、商工会議所と八尾市、それぞれ持ってる分野は違うんですけれども、目的は同じというところがございまして、目的の同じものが一体となって、同じ建物の中で、これは同じ建物でなければできないかということではないと思いますけれども、ただ、同じ建物でそういう新たな施策を考え、ともに事業を進めていくという、そういうことをすることによって、よりこれまで以上の政策、施策を進めていきたい。これが会議所と八尾市産業政策の思いでございますので、今後、できました施設を十分活用するような新たな施策を考えて、実行していきたいという思いでございます。
 先ほどから、単なるくっつけだけではないんかというふうな御指摘もございますけれども、当然、それぞれがやってきたものを一体となって、市民の利便性を高めるためにくっつける部分はくっつけていく。新たな、今までそれぞれがやってきたことを十分に発展させていくというようなそれぞれの役割を持ってるわけです。その中で、改めて会議所と八尾市が合同で例えば事業を行っていく。先ほどの、情報発信もそうですけれども、今までは会議所が情報発信をやってきた、役所も情報発信をやってきた。それは、やっぱり同じ目的で情報発信していくのであれば、同じ建物で同じ情報を出していくのが効果、効率的なものではないかと。
 そういういろいろな分野を、今後、会議所とも検討しながら施策を進めてまいりたいと、そういう思いでございますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
○委員長(小林貢)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 今、答弁いただきまして、目的が同じやと、共同発信したら、同じ場所からやれば、市民にとって、簡単に言うたら利便性があると、こういうことですよね。
 そこら辺がちょっと合点がいかないんですよ。
 八尾市の産業施策を進めていくためには、当然、商工会議所の御協力もいただかなあかん部分だって当然あります。これは認めます。
 ただ、そのことによって、どうしても合築しなければならないという根拠がわからない。一緒にやっていくということは、別にいささか文句言うわけでもないわけなんですけれども、やっぱり八尾市の行政として産業施策を進めていく中で、これまでのように商工会議所にも協力を求めながら、これまで一体化してやってきた。それが、なぜ一緒になったらより一層利便性が高まるんかと言うたら、なかなかそれが見えないんですよね。だから、私たち全員が反対をしてきたんです。
 そのことによって、私、今回でも、八尾市の負担として2億1000万円ですか、それだけの負担をかけていかなきゃならないということになってしまったんですけれども、私は、やっぱり市の仕事として、目的は一緒というものがすべてではないと思うんですね。やっぱり八尾市がいろいろな政策を生み出しながら、他団体の皆さんに協力をしてもらっていく。そこで一体となって進めるべきものはどんどん進めていくという、これが本来の仕事じゃなかったかなというように思ってるんです。
 要するに、何で合築でやらなあかんのかという、なかなか合点がいかん。十分これまででもいろいろな面で八尾市が考えて、そして物事を進めていくことができたのではなかったかというように思うんです。
 先ほども答弁聞いてて、一体となることによって、連携が緻密にやれるんやというような話もありますけれども、ほんなら、今の状況でそれができないのかと言うたら、そんなことはない。それから、産業施策そのものも、合同で発信していくことができるんやというようなことですけれども、今の状況でできないかと言えばできないこともない。
 こういうことから考えたときにね、私は、今回の合築で、今度、契約、八尾市が2億1000万円も負担をしていかなきゃならない。こういうことについては、やっぱりまだ今理解もできない、こういう状況ですので、私もこれについてはちょっと反対をさせてもらいます。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(小林貢)
 なければ、質疑の途中でありますが、議事の都合により暫時休憩をいたします。
 午後2時49分休憩
   ◇
 午後3時再開
○委員長(小林貢)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(小林貢)
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小林貢)
 それでは、質疑を終結し、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 議案第55号「商工振興拠点施設の整備に係る建築工事等の費用負担に関する協定締結の件」について、日本共産党を代表して、反対の立場から討論を行います。
 まず、今回、旧八尾市立青少年センター跡地に商工会議所の新会館建設、また、商工拠点施設を合築するための予算の協定が結ばれます。
 しかし、今後の産業施策、こういうものを問うたとしても、窓口の一本化であり、また、情報発信の一本化と。八尾市として、産業施策をどう発展させていくのか、そういう明確な答弁何もありませんでした。
 そういうものに対して、市民の貴重な税金、2億円を超えるこの税金投入をする、そういうのには到底賛成することはできません。
 よって、反対討論とさせていただきます。
 同僚委員の皆さんの御賛同をお願い申し上げまして、討論を終わります。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小林貢)
 それでは、討論を終結し、これより、議案第55号について採決を行います。
 本件は、起立により採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(小林貢)
 起立多数であります。
 よって、議案第55号は原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(小林貢)
 次に、議案第51号「平成22年度八尾市一般会計第1号補正予算の件」のうちの経済環境部所管分を議題といたします。
 尾谷経済環境部次長から提案理由の説明を求めます。
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 それでは、ただいま議題となりました議案第51号のうち、経済環境部所管分につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
 平成22年度一般会計第1号補正予算書の13ページをお開き願います。
 款6産業費、項2商工費、目4緊急雇用創出事業費におきまして987万9000円を増額補正いたしますもので、地域資源発掘・整理事業を緊急雇用創出基金事業経費で行うものであります。
 この事業は、本市が持っているまちのさまざまな地域資源、例えば、神社仏閣などの歴史遺産、地場野菜などの農産物、高安山、玉串川などの自然環境、すぐれた技術力でつくられた機械器具などの産業資源、このように魅力のある地域資源を情報収集し、地域別・分野別に整理を行いまして、データベース化し、最終的には、ホームページ等にて情報発信を行うものであります。
 市民と市外の人にも認知されていくことによりまして、改めて八尾市に対する愛着を深め、ひいては定住と転入を促進し、にぎわいのあるまちの創出を目指しておりますが、この補正予算は、さまざまな地域資源を情報収集し、整理を行い、データベース化していくための経費で、直接人件費は5人分で703万円、その他印刷製本費、機器レンタル料、消耗品等の事業経費で284万9000円の合計987万9000円となっております。
 なお、緊急雇用創出事業につきましては、国からの交付金により都道府県が基金を創設し、事業を実施することにより、失業者の一時的な雇用・就業機会の創出を図ることを目的としておりまして、本市に対しましては、平成21年度から23年度の3年間で、3億1794万円配分されております。
 平成23年度予定している事業も含めまして、現時点での事業費計画額の総額は、2億9184万1000円で、残額につきましては、次年度の事業の中で執行できるものと考えております。
 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(小林貢)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今、説明をお受けしたんですけれども、この緊急雇用の創出事業でございますが、この3月議会に、緊急雇用の創出、土木部の所管であったと思うんですよ。公園の清掃、また、河川の清掃とかいったものがあったと思うんですが、そのときにもまた質問させていただいたんですが、非常に市民の方からすごく喜ばれたという答弁がございました。今回はちょっと違う形、こういう違う事業されるんですけれども、今回のこの、先ほど説明あったように、歴史とか高安山、八尾市のいろいろなものをおっしゃってましたが、これをまたホームページに載せられるんですが、人数的には5名とおっしゃいましたですね、それで間違いございませんでしょうか。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 委員おっしゃられましたように、人件費といたしましては5人でありますけれども、新規雇用といたしましては、4人の方を新規雇用するものでございます。
○委員長(小林貢)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 4人の方を新規雇用ですね。
 大体、どれぐらいの期間なんでしょうかね。
 お答え願いたいと思います。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 1月二十日間を予定しておりまして、それを7カ月間、調査をしていただこうというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 わかりました。
 月に二十日で、7カ月間の雇用ですね。雇用を生み出すということでよろしいですよね。
 それと、今おっしゃったように、八尾の歴史とかそういうね、もうこれは、大概、今までなされてこなかったんですかね。今までそういうことを本市としましてなされてこなかったのか、ちょっと一回お聞きしたいんですけれども。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 確かに、委員おっしゃられましたように、本市におきましても、各分野で、それぞれが地域資源の収集とか整理は行われてきたというふうに思われます。
 しかし、各分野でのそれぞれの整理にとどまっておりまして、本市全体としての地域資源を統括的に、または一体的に整理したものは、今現在ございません。
 そのような状況でありますので、一体的に整理していきたいというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 そしたら、そのことによって、どのような効果を考えておられるのか、お答え願いたいと思います。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 地域資源全体を、分野別、地域別に整理することによりまして、行政もさることながら、各種団体が地域資源を活用しやすいような環境を整えていきたい。また、各分野、各地域での取り組みに地域資源の活用を促していきたいというふうに考えております。
 最終的には、一体的にホームページに出していきたいというふうに考えておるんですけれども、市民の方が見られたときに、その1画面を選択していくことによって全体を把握することができるというふうに考えております。
 また、第5次の総合計画の目標の1つに、まちの魅力を高め、発信する八尾を掲げておりまして、そのための手法の1つとして現在考えております。
○委員長(小林貢)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今、そういったことを発信していくとおっしゃいましたけれども、このことは、本市の教育の場との、そういう情報提供ということは考えておられないでしょうか。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 この事業を行うに当たりまして、先ほど申し上げましたように、既にそれぞれの分野でそれぞれが収集・整理しているものがございます。改めて、そのようなものを再利用させていただきまして、地域別・分野別に整理をしていく事業でございますけれども、そういうふうなものの結果といたしまして、できたものについて、最終的に、どういうふうな地域別になるかというところはまだ決まってはおらないんですが、校区別になっていくものであれば、その学校、学校で利用していただければと考えております。
○委員長(小林貢)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今までの説明で、大体理解できました。
 今後、こういった事業を市民の皆様にわかりやすく、そして、これは、むだはないとは思うんですよ、なんとかしっかりと活用していただくことを要望させていただきます。
 以上でございます。
○委員長(小林貢)
 他にございませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 少しだけ、ちょっと今永田委員の方からも聞かれてまして、少しだけお伺いしたいんですけれども。
 これ、朝の、ふるさと雇用と同じような議論になったら申しわけないんですけれども、特に、ちょっと私心配してるのは、この緊急雇用の創出の中で、1年でありますから、これ単発で終わるんじゃないんかなというのがまずその第1点。
 それと、今までから農業、産業とか、地域資源というのは、もう地域資源という言葉は、私が議員にならせていただいてからでも随分と出てきてる記憶があるんですけれども、これ今までからやってることをデータベース化して、単発に終わらせて、この先も続けていくんですかね。
 ちょっとそこらが、私、どうも何か単発で終わるような気がして仕方ないので、その辺はいかがですか。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 今までの、農業であるとか、その他、文化財的な部分については、先ほども申し上げましたように、データ収集等の整理等をされておりますけれども、特に、産業の部門で申し上げますと、中小企業の部分でありまして、本市、非常にすぐれた技能を持っておられる中小企業さん、たくさんございます。また、そのようなものをつくっておられる商売をしておられる方もおられます。そのようなところでは、まだきちっと整理したものは、本市ではそのようなものはございませんので、新たにそういうふうなものは、今回の調査で収集して、データベース化をしていきたいというふうに考えております。
 また、現在、埋もれているものもあろうかと思われます。そのようなものについては、やっぱり再度調査をして、一定、市全体的なものとして集約し、データ化をしていきたいというふうに考えております。
 単発ということでございますけれども、事業自体は、確かに緊急雇用創出事業ということで、これは緊急的に行われるものでございまして、常用雇用するまでのつなぎの部分として、一時的な雇用を創出する事業でありますので、この事業自体は、委員おっしゃられますように、1年以内ということになっております。
 ただ、できたものにつきましては、1年ということではございませんので、あらゆる部門でもって発信をしていきたいと考えております。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 その緊急雇用というのはわかりました。
 今言うてますのは、この5人の方、新規で4人の方を雇うて、委託ですから、商工会議所に委託されるんでしょ。で、その地域資源を、再度、今先ほど言われた、その埋もれてる部分を再発掘したいという御意向なんでしょ。その埋もれてる部分というのは、それじゃあどのようにこれ地域資源発掘していかれるんですか。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 実際に、今、委員おっしゃられましたように、商工会議所に委託しまして、そこらで調査に入っていくということになっております。
 既に認知されている地域資源の再整備につきましても、この状態をそのままということではございませんで、起源であるとか、背景であるとか、歴史的な変遷であるとか、そのようなものも情報収集していきます。また、出典元についても明確にしていくということでございます。
 十分認知されていない地域資源の分については、さまざまな専門家の方を講師、専門家として招いて、そこで知識を得て、その分でもって地域等へ取材に入っていくと。その中で、起源、背景とか現状等について情報収集をしていきたいというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 私のちょっと記憶が間違えてるのかもわかりませんねんけれども、専門家などを入れて、もう一回新しい地域資源を発掘したいと今おっしゃられましたけれども、これ、ほとんどは人件費で、先ほどおっしゃられた、703万円が人件費なんでしょ。残りの280万円が印刷製本費とかがほとんどなんでしょ。講師を雇うとかいうのは、そんなもんどこに出てきてたんですか。
 そんな人にまた来ていただいて、専門家の意見を聞いて、もう一回八尾市の地域資源を発掘するんですか。
 どっちなんですか。言われてる言葉の中に、専門家に来ていただいて、もう一回地域資源を発掘するんや、意見を聞くんやというようなことをおっしゃってますけれども、そのお金どこに出てきてたんですか。700万円と280万円の印刷製本費で、それだけと違うんですか。講師が来るんですか、また八尾市の地域資源発掘するために。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 先ほども申し上げましたように、直接人件費が約700万円ということで、あとの280万円がその他の経費となっております。その他の経費の中で、専門家に来ていただいて、その知識を伝えていただくという経費といたしまして、100万円程度計上しております。その他は印刷製本費に70万円程度、レンタル料65万円程度等で約280万円ということになっております。
○委員長(小林貢)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 いや、それであれば、そういうふうにきちっと説明してくださいよ。
 先ほど、印刷製本費で280万円とおっしゃるもんやから、どないして新しい地域資源を発掘するんやということを、地域資源をもう一回八尾市のアピール、観光などでアピールするものを、もう一度再度発掘したいんでしょ。それをデータベース化して、いろいろな方に見ていただくためにホームページにするわけでしょ。そうでしょ。
 だから、さっきの説明聞いてたら、この5人や4人の中でもう一回皆回るのかなと思いますけれども、それやるんやったら、今までからもやってるの違うんですかと聞いてるんですよ。だから、それはちゃんと説明していただかんと。今の説明ではちょっと誤解を招きますから、今度、そういうふうな説明はきちっとしていただきますようにお願いします。
 もう1点だけ。
 今までから行われてることに、専門家の人に入っていただいて、八尾市の地域資源というのは、私らも、これ地域資源というのがやっぱり一番難しいと思います。枝豆であったり、枝豆やったら、市長にも出ていただいて、枝豆がアピールされたりとか、この間、新聞にも載ってましたけれども、八尾の商店をやっておられる方が、八尾の若ゴボウですか、枝豆か使って、こういったつくり方があるんですよというようなことを何かやっておられましたね、旅行会社の何かの中に出てましたよね。
 だから、そんなんの中で、もっと専門家に入っていただいて、こういうふうな地域資源の発掘の方法があるんやということを教えてもらうというためにやるということでいいんですよね。その発掘をやっていくということなんですよね。今までのことを、もう一回同じようにやるということではないですよね。
○委員長(小林貢)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいま、竹田委員のおっしゃるとおりでございます。
 もともと、それぞれの分野で地域資源というのは把握をされている部分が結構ございます。史跡の部分、歴史の部分、農業の部分、そういう部分があるんですけれども、確かに、先ほどおっしゃいましたように、地域資源というこの定義がなかなか理解がしにくうございまして、狭義の部分と広義の部分があると思います。
 そういう意味で、やはり単にものという、今まで把握しているものだけが地域資源ではなくて、冒頭言いましたように、例えば、ものづくりのこういう技術が、八尾市としても一つの地域資源、ブランドやと。そういうものを、いろいろな分野、角度から、改めて、今あるデータを収集する中で気づかなかった分野の地域資源、私らが地域資源というふうに見られなくても、専門家から見たときに、これは八尾の特徴やでと、これは資源になるでという、そういうアドバイスをいただきながら、実際に動いていただくのは、この新たな4人の方に動いていただいて、今までのデータ収集とあわせて、新しい視点を把握して、それを八尾市の地域資源として蓄えていきたいと。
 今回は単発で終わりますけれども、引き続き、やはりそういう部分を常に把握をしていって、会議所へ今回委託をさせていただく予定をしておりますけれども、会議所と一緒になって、新たな拠点でそういう情報を発信していきたいということで考えてまして、そういう意味で、魅力を知っていただいて、例えば、八尾市に住んでみたいな、八尾市で仕事してみたいな、そういうふうな先の大きな構想になりますけれども、イメージを持って、今回、まずはそのデータを把握していきたい、そういう思いで今回計画をさせていただいているところでございますので、御理解のほどよろしくお願いします。
○委員長(小林貢)
 他にございませんか。
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 これね、緊急雇用の場合、いつも雇用ありきで、いつもこの事業については結構いろいろ議論が出てくるところなんですけれども。これ、竹田委員さんも指摘されていたように、朝の、ふるさと雇用とよく似たところがあって、これね、せっかくこういった形で事業をされるいうことで、今回、これ観光か何かがキーワードになってるんでしたか。キーワード何かありましたね。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 今回、緊急雇用創出事業の中でも、重点分野雇用創出事業に位置づけられております。
 重点分野雇用創出事業という中身でありますけれども、大きな部分で言いますと、6分野に限られておりまして、その中の、委員おっしゃられましたように、観光という位置づけで、この部分については申請をしております。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 その辺が何かようわからんのです。
 これ、普通ぱっとこの事業見たら、これ市政情報課のやる仕事違うんかなというふうに、まずぱっと見た瞬間とらえたんですけれども。
 これを半年間かけて、地域資源云々というふうにされる事業なんですが、本来としたら、これね、先ほども産業云々という話やっておられたんで、そこは、これほかの事業もしながら、重点的に、例えば、僕の思いですよ、企業情報データベースなんていうのも、多分、今どれぐらいですか、あれ、中途半端な数と違いますか。あの登録数というのは、3200〜3300の中で。
 ちなみに、わかるんやったら、その数字、今出ますか。
○委員長(小林貢)
 辻村参事。
◎経済環境部参事(辻村和寛)
 4月にリニューアルしました、ものづくりネットの方では、登録されている企業さんは確かにわかるんですけれども、実際、計算ができるという企業さんになりましたら940、おおむね1000に近いような状況になってございます。
○委員長(小林貢)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 だから、そこだけとらまえたら、これ6、7年で多分100社ぐらいしかふえてないんと違いますか。
 だから、これせっかくそういうツールがあんねんから、これ、僕、前の委員会でも、過去の委員会でも、企業情報データベース、もっと積極的にと。皆これ、ホームページというのが、うちはパソコンないからどうやこうやとか、そういった形での誤解というのもあるんでね、もっと、だれでも行けますよというような、写真1枚載せてくれたら、工場の写真1枚撮ってくれたら載せられますよというような啓発、もっとやって、ここもっと膨らませたらどうですかというようなことも提案させてもらったこともあるんですけれども。
 できるもんやったら、ほんまやったら、そこら辺に集中すると、それこそ、将来残りますわ。
 今回、これデータベース化して、だから、これ、今言うてはった、さっきの歴史であったり何やかんやいうて、僕、ちなみに、ぽんと、インターネットを検索したらね、何万というのがヒットするわけですやん。変な話、半年かけて、今から、もともと八尾市が持ってるものを活用しながら云々言うけど、多分、これ何万の、インターネット検索というのには多分勝たれへんというか、そっちですぐにいろいろなもん出てきて、早い話、八尾のホームページに上げるみたいな話やけれども、それよりもっと前に行きたかったら、どうしてもそっちへ行きますやん。いろいろなやっぱり情報量から言うたら。
 だから、そうやって考えたらね、これほんまにデータベースいうようなことで、なかなか扱いにくいんかなとは思うんですけれども、先ほど言いましたとおり、新しい視点で、新しい発見を見つけて、再発見ですね、また新しい地域資源を見つけてやるいうことですので、これ、予算の関係上、内容は、多分、今言わはったことでしか使われへんと思いますが、その辺、新しいことを、特に新しい部分で全国に発信できるように取り組んでください。
 これ要望しておきます。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 僕もちょっとだけになると思うんですけれども。
 今までの皆さんの質疑聞かせていただいててね、何やようわからんかったんですけれども、いろいろ説明も聞かせてもらってて。
 今回の緊急雇用使って、しかも委託で行う理由がどこにあるのかなと思ってたんですけれども、今の議論聞かせていただいて、委託する必要ありますか。それこそ、八尾市直接やっても十分対応できることやと思うんですけれども。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 緊急雇用創出事業は、確かに直接実施の方法もございます。
 しかしながら、この事業につきましては、新規雇用者に対する雇用契約であるとか、労務管理業務等が事細かに規定されておりまして、業務自体は非常に煩雑となっております。
 ですので、直接実施しかできないような事業、もしくは、その方が効率が上がると、そのような事業だけが直接事業でやるものでありまして、基本的には外部委託というふうに考えております。
 この事業につきましては、ハローワークを通して、人を集めるということでございますので、調査員については、基本的には素人の方が入ってこられるというふうには考えております。
 そのような方々を使いながら、スケジュールを立てて、今回で言いますと、各分野ごとに、一体どこの部分を取り上げていくのか、そのためにはだれと折衝しなければならないのかとか、そのような、事業自体の設計を組み立てる人間が必要になってくる。実際には、そのような人間が必要になってくるというふうに思います。
 そのようなことをしながら、新たな方々を使いながらこの事業を進めていくんですけれども、そのためには、やはり直接やりますと、業務量等は相当増嵩するものと考えております。
 また、主に、新たなところというふうになりますと、企業さんとかいうところが非常に多くなってくるんですけれども、相手事業所との連絡などにつきましても、本市においては商工会議所ほど精通をしておらないというふうに考えております。
 やはり商工会議所におきましては、日々の業務の中で、中小企業さんなども、深く日々の事業の中でかかわっておられまして、その他の団体とも交流機会が多くございますので、本事業については商工会議所の方に委託するというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その説明は全く納得できないですわ。
 だって、先ほど言われてたみたいにね、ものづくりネットや何やかんやで、もう情報発信、八尾市はしてますやんか。企業さん含めてでもね。サポートセンターの活用の中で、そこの運営は商工会議所に委託されてたみたい。実質的には八尾市がきっちりと把握をして、そういう中でそのコーディネーターさんを含めて、さまざまな事業者さんのところに行って相談活動も行い、改善の提案も行ってきてるわけですよね。
 緊急雇用だって言ってるけど、先ほどの午前中の、ふるさと雇用に対してはちょっと悩ましいところがあったんですけれども、緊急雇用ですから八尾市で実施できるわけです。
 先ほどの答弁で言えば、直接かかわらないとだめだというようなことありましたけれども、こういうことこそ直接かかわっていってね、さまざまな財産含めて、市の中に積み上げていくと、その経験を含めて。その経験をもとに、さらにさまざまな施策展開図っていくというようなことは十分できますわね。
 この間でも、農業委員会にしたって、さまざまな特産物使っての発信もされてきてると。歴史の問題で言えば、教育委員会含めてさまざま取り組んできてると。
 最初の人の質疑の中でも言われてたみたいに、そういうものを寄せ集めて、さらに一元化していくと。また、新たな視点で発信もできるように、専門家謝礼という、専門家も呼んで、新たな視点踏まえてやっていくと。新たなところへ足を踏み出すにしても、そういうところこそ八尾市で実施をしていく必要が僕はあると思うんですよね。
 この間でも、じゃあ、八尾市が実態調査含めてやってないのかといったら、やってますよね。
 これ20年度で言えば、商業の実態調査行ってますね。そして、さまざまなところで協力得ながらやけれども、八尾市職員が中心になって聞き取りを行って、そういう調査も行ってますよね。
 冊子も、僕、インターネットからとらせていただいたりしてるんですけれども、商店街・小売市場概況調査ですか、こういう中で、八尾市職員・調査員にて各団体訪問し、ヒアリングをしてると。そういうことも実際やられてるわけですね。そういう経験も、八尾市十分に持ってはると思うんですわね。
 先ほど言われてるみたいに、さまざまな、現にあるものを含めて一元管理、一元化していくんであれば、八尾市そのものがまず主体になって、新たな人の雇用を図って、労務管理やさまざまな問題はあったとしても、そういう中で十分対応できる問題やなと。ほかの人の質疑聞いてて、改めて認識をしたんですけれども。
 わざわざ商工会議所に委託する必要が僕は全く見えません。
 この事業そのものにしても、観光という視点での事業になってくると思うんですけれども、それとて、観光というのが当てはまるのがどうか、ふさわしいのかどうか、これはまたちょっと今回置いておいてね、それにしても、この分野含めて、改めて経験積んでいく、実績積んでいくと、八尾市自身が。そういうことの方が今大事なんやと思うんですけれども。
 ちょっと改めて見解をお聞かせ願いたいと思います。
○委員長(小林貢)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 なぜその商工会議所に委託する必要があるんかということでございますが、先ほど、竹田委員の御説明の中で、私どもの思いというのは語らせていただきました。
 そういう思いを持ちながら、実際の事業については会議所に委託をさせていただいて進めていただくと。当然、会議所にそのまま丸投げをさせていただくということではなくて、私どもが、先ほど、竹田委員にお答えさせていただいたような内容の仕様で、会議所の方に実際、委託をさせていただいて、業務を進めていただくと。当然、その業務を進めるに当たっては市も関与しながらやっていきますし、市が持っている情報というのも、一定、他部署から協力をさせていただいて、会議所の方に集約をするとか、そういう役割を担いながらやっていくということでございます。直接、市で会議所に委託をせずにやるという方法も可能なことは可能でございます。ただ、先ほど、次長が答弁いたしましたような形で、今の実際のところの事務作業の手順、そういう部分も含めまして、会議所のノウハウをお借りする部分も出てきます。会議所の方でも、これまで地域資源の発掘事業というのを3年間にわたって取り組まれきておるという、そういうノウハウもお持ちでございますので、そういうノウハウも使っていただくと。そういう意味で委託をさせていただいて、市と一緒にこの事業を進めていきたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いします。
○委員長(小林貢)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 八尾市の事業だというのは理解してますよ、委託事業ですから。八尾市そのものが自治体として行う事業を委託してるわけで。そこに何もかも条件つけんとやってるとは言うてませんし、思ってないんです。ただ、質疑のやりとり聞いていく中で、委託する必要ないでしょと。
 先ほど、八尾市の中でそれぞれ持ってるところを一元化して、新たな視点でと、また新たなところにいくにしても、実際そういうふうに足を踏み出してる経験だって八尾市持ってるわけで、十分対応できますやんか。それこそ、もうそういうものを商工会議所さんがやってて、先ほど言われてたみたいな、一元化せんでもリンクできるような形をとれば、十分に改めて2倍、3倍の活用ができるわけですわね。今後の計画として、インターネット上で掲載されるんでしょうし、ホームページ用に掲げていくんでしょうからね。
 僕、別にここに委託する必要全くないというふうに思います。それこそ、今後、連携の強化や言うてんねんから、十分対応できる話ですよね。
 ちょっと全く理解できません。また、こういうさまざまな資源、調査含めて、これこそ八尾市自身が率先して取り組んでいく、そうするべきやと思います。
 この間で言っても、そういう能力も、皆さん、経験も積み上げてきてるわけですから、そういう実態というのが全くない中で、改めて産業振興課とか産業振興部みたいなのができて、どうしようかと右往左往してるわけじゃなくて、この間、中小企業振興条例つくって、その条例に基づいてさまざまな施策展開をしてきて、その施策展開するに当たっては、さまざまな団体とも協力とか連携図りながら、八尾市の事業実施されてきてるわけですわね。その経験も十分持ってるし、それこそ、八尾市自身がいろいろさまざまな分野、教育であったり、まちづくりであったり、それこそ、八尾市自身が一番そういう情報含めて持ってると思うんですよね。それこそ、八尾市が率先してやるべき問題やというふうに思います。
 ここでの委託、そういうことをする必要はないなというふうなことは、この審議通じて、改めて実感をしました。
 以上です。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 すいません、少しだけ。
 私も、今ちょっといろいろと聞かせていただいてて、ちょっとイメージがわかへんのですよね。
 ちょっと基本的に、この987万9000円のお金がなかったらこれせえへんのと違うかなと思うんです。緊急雇用の創出ですから、これはもうわかった上ですが、多分、お金がなかったらこれせえへんのちゃうかなと一瞬思うんです。これ、入ったお金は税金ですから、八尾市民のためにどう使うか、八尾市民のためになる。例えば、野菜、よう売れるようになったりとか、例えば、河内音頭に来てもらえるようになるとか、そういうことに使っていただいたら私はええと思てるんです。
 だから、イメージとしては、今ある、八尾市が持ってるデータとかいろいろなもの、多分集めてはるね、今の話と合うんですけれども、これを、あとまだ手の届いてないところがあると。そこを少し発掘しようというイメージなんかなと私は思うんですけれども、その辺どうですか。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 おっしゃられておられますように、確かに、今、地域制度というふうな形では、光の当たってない部分について、新たに発掘していくという部分は、それは当然ございます。
 また、今ある地域資源の部分についても、例えば、歴史遺産であれば、そこの所在地が示されているという、例えば、どのような交通ルートを使っていけばいいのかであるとか、駐車場があるのか、拝観料、あるのかないのか、幾らなのか、また、宝物があるのかという、そんなふうな部分についても、データとしては加えていきたいというように考えておりますし、例えば、工場等であれば、今だんだんはやってきてるというんですか、人気があるんですけれども、工場見学等についても、八尾市内のところで、そういうことが可能であれば、所在地であるとか、交通ルートであるとか、見学可能であれば、どれぐらいの人数で、どのような時間帯であるとか、そのような部分についても、あわせて発信していくことによりまして、市民の方々にとっては、より使い勝手のよいデータになっていくというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 ちょっとわかりましたけれども。
 これ、このお金をかけて委託をして、最終的に、今おっしゃったようなことをしていくと。最終的にね、もう最後の最後、これでき上がりのイメージなんですけれども、ホームページにされるということでも、本にする言うたんかな、製本かな、かなり膨大なデータになるんちゃうかなという思いがしてるんですけれども、これ、ホームページにされるのでもそうですけれども、かなり膨大なデータになるというふうに思うんです。
 イメージとしてどういう整理をして、どう発信するかということと、あと、製本もそうですけれども、最終的な目的というか、目標といいますか、でき上がりのイメージを、ちょっとわかりやすく教えていただけたらありがたいと思います。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 イメージといいますか、例えば、八尾市のホームページをクリックしていただきまして、見ていただきましたら、観光資源というようなところがございますので、そこをクリックしていただきましたら、検索の方法として、例えば、2つ出てきます。
 1つは、分野別ということですので、歴史遺産であるとか、歴史上の人物であるとか、農産物であるとか、自然風景、産業資源、それから、河内音頭まつりとか、そのようなものの分類別と、1つは、地域別ということで、八尾市内の、例えば、中学校、または小学校区別に区別して、その区分ごとにこのような、今申し上げましたような内容でホームページに上がっていると、そのようなイメージでございます。
○委員長(小林貢)
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 いずれにしても、ちょっと余りわかりにくいので、自分なりに判断はさせてもらいます。
 このお金、緊急雇用なんで、当然、雇用を創出して、新たな、結局はやっぱり税金ですから、八尾市民のためになることに使っていただくというのが基本やと思てますので、ぜひわかりやすいことで、途中でまた進む場合は一回また見せていただけたらありがたいなと思います。ぜひ頑張ってやっていただきたいと思います。以上です。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 先ほど、全部ずっと聞いてて、私も、内藤委員の言っておられることが当然かなというふうに思うんです。
 そこで、まずちょっと、私もまだ理解不足なので、ちょっと教えてほしいんですが。
 この中身自体は緊急雇用創出からのやつですね、内容はね。例えば、八尾市がやるとすれば、今回、5人の雇用ということで、人件費に載っておりますが、例えば、4人でも5人でも八尾市が雇用する、この事業にかかわって雇用することができるかできないか、答えてくれますか。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 事業の枠組みといたしまして、直接執行できるというふうになっております。
 ですので、新たな雇用といたしましては、ハローワークを通じて雇用することはできるというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 できるということですから、私は、先ほども皆さんの議論を聞かせてもらってても、今回の地域資源発掘・整理事業ということで、市内の資源を、言うてみたら収集して、データベース化して、そして市民に還元すると、こういう中身だろうというふうに思います。
 そこで、例えば、歴史遺跡の問題や農産物、自然景観、産業資源、これらについて、先ほど答弁があったように、一定の資料としてはもう持ってはるわけや、八尾市は。持ってはるということですやんか。それをさらに新しい発掘をしていくために、今回、商工会議所に委託をして、やろうということですよね。そういうことやと思うんです。
 ほんならね、例えば、先ほど、内藤委員言うたけれども、ノウハウ、ノウハウっていつもよう言うんやけれども、ほんまは八尾市が一番握ってんのよ、データは。
 例えば、産業資源の問題でも、商工会議所と連携をとって資料を持ってはるわけや。自然景観にしても、当然持ってはるやろうし、農産物と言うたら、農協さんからのいろいろな協力、農業委員会も含めていろいろな資料を持ってはるわけや。
 さらにということであれば、それは、皆さん方が、八尾市が直接事業をやって、雇用もできるということですから、目的から何も逸脱せえへんわけや。何も商工会議所に委託する必要性は全くない。そう違いますか。
 新たなデータベース化しよう思たって、あと追加や、新しい発掘や。これを行政指導の中でハローワークで雇用した人たちに、こういう新しいこういったものをしていこうという、それだけの能力、職員さんにはないんですか。
 事務局として、先ほど、当然、ここの話では、商工会議所の方が1人か知らんけど、窓口になってやりはるんやろうと思うんですよ。そんな能力は職員にはありませんか。
 どないですか。
○委員長(小林貢)
 尾谷次長。
◎経済環境部次長兼産業政策課長(尾谷祐司)
 直営でやるのがいいのか、委託でやるのがいいのかということでございます。委員が御指摘しておられるのは、委託でできなくても、直営でやれれば、すべて直営でやればいいんじゃないかということだと思います。
 ただ、我々は、その事業を進めていくに当たりまして、この緊急雇用の事業だけをやっておるんではなくて、産業振興にかかわるあらゆる事業を進めております。事業を進めていくに当たりましては、どのようなやり方が効果的であるのかということを考えなければならないというふうに考えております。
 直接やるには、やはり人材と、経費は一部出るんですけれども、時間がかかってまいります。
 そのようなことを総合的に考えますと、やっぱり商工会議所においても、過去に、地域資源を生かした事業展開をされてきておられます。先ほども申し上げましたように、中小企業等については、ふだんからのかかわりを持っておられますし、その他の団体等についても交流がございます。ものづくりのまちとしての発信事業も展開しておられます。
 そのような実績等から考えまして、事業の効果的な進め方ということも考えますと、やはり今回については、商工会議所さんの方に委託した方が、より効率的・効果的なやり方だというふうに考えております。
○委員長(小林貢)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 なら、効果・効率的なということで商工会議所にしたということですけれども、私は、やっぱり事業の内容としては、商工会議所に委託するのではなくて、八尾市の産業課なり、それは特別体制要るかもわかりません、専任の1人が要るでしょう。でも、そのことによって、さらに八尾市の全体のものが握っていける、その担当者もさらなる勉強にもなるんではないかなというように私は思うんですけれども。
 何でも、言うてみたら、言葉いつも使うけれども、ノウハウあるから、これ委託したらええねんと言うて、簡単に物事考えるけれども、自分たちが汗をかくということ自体せえへん。私はそこが問題やと思うんですよ。
 この事業そのものは否定をしてませんよ。私は、そういった仕事を、やっぱり行政がきちっと握っていく。観光資源、これから発信していくと、そのためにはこういうような問題がありますよと。これはデータとしては持ってるけれども、もっと新しいもの、そういったものを取り入れていこうやないかと。それを、言うてみたら、データベース化して発信すると、こういうことやからね、私は行政の責任やと思うんですよ。1人の職員さんがそれに7カ月かかるかもわかりません。しかし、そのことが皆さんの仕事やないですか。違いますか。
 そんなんもう、いや、お金出しよってん、もう向こうへ任しておいてよろしおまんねんて言うてね、そんな簡単なもんちゃいまんがな。
 目的はこういうものとして、大事な側面で、これを一つの八尾の宝にしようという話やねんから。観光の一つの目的の大きな資源にしよう言うてはんねんから。それやったら行政が担当してね、だれか1人立って、そして、今持ってるデータと、それ以上に新しいものを、その雇用された人たちにお願いをして、発掘してもらう。そして、データに入れる。
 これがあなた方の仕事ちゃうんですか。
 よそに頼んで、ほんで資料できました、もらいまっさ、はい、御苦労はんでした、金渡してますよと、そんなんちゃいまんがな。
 やっぱり税金ですから、税金をほんとに活用、きちっとしたものをしていこうと思えば、やっぱり行政が窓口、だれか担当して、これをより一層充実したものにする、これがあなた方の仕事ですわ。
 私は、こういうように安易に、安易とは思てはらへんか知らんで、せやけども、私から見れば、全く安易な状況の中で委託していると、こういう中身やと思う。事業は何も悪いとは言ってません。委託をこういうところに持っていく、自分たちの仕事を楽させる、汗かいてはると思うで、ほかのことではね。でも、これもあなた方の仕事として汗をかく、このことがやっぱり大事ではないですか。
 そういう点からいって、私は、事業そのものじゃなく、先ほどから何遍も言うけど、事業を否定してるんじゃありません。しかし、こういう委託をするということ、委託事業になってますから、これについては賛成でけへんということだけ言うときますわ。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小林貢)
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(小林貢)
 質疑の途中ではありますが、議事の都合により暫時休憩をいたします。
 午後3時54分休憩
   ◇
 午後4時10分再開
○委員長(小林貢)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(小林貢)
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小林貢)
 それでは、質疑を終結し、これより、討論、採決に入りますが、さきに審査をいたしました教育委員会所管分とあわせて、当委員会所管分として一括して行います。
 討論ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 議案第51号「平成22年度八尾市一般会計第1号補正予算の件」のうちの当委員会所管分について、反対の立場から、日本共産党を代表して討論を行います。
 さまざまな審議を行ってきましたが、中でも、商工費における緊急雇用創出事業費、これが商工会議所への委託事業になっています。議案審議の中でも明らかなように、八尾市でこそ取り組んでいく、観光産業を発展させていく、その上でも、八尾市が中心となって行っていくべき事業です。
 さまざまな地域資源そのものも、今、八尾市の中にあるということ、これも確認がとられました。新たな発見という問題でも、八尾市自身、そういう活動にこの間取り組んできました。こういうことを繰り返していく、さらに発展させていく、このことこそ、八尾市の産業施策そのものの発展にもつながるものだと考えています。
 よって、それを行わずに、委託事業を行う、これは、ひいては、公的責任の後退そのものにもつながりかねないと危惧をします。
 よって、議案第51号「平成22年度八尾市一般会計第1号補正予算の件」について、反対の立場を表明いたします。
 同僚委員の皆さんの御賛同をお願い申し上げまして、討論を終わります。
○委員長(小林貢)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小林貢)
 それでは、討論を終結し、これより、議案第51号のうちの当委員会所管分について採決を行います。
 本件は起立により採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(小林貢)
 起立多数であります。
 よって、議案第51号のうちの当委員会所管分は、原案可決を適当と認めることに決しました。
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○委員長(小林貢)
 以上で、当委員会の付託案件審査はすべて終了いたしました。
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○委員長(小林貢)
 委員会の閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
 委員各位には、慎重な御審査をいただくとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。
 また、執行部各位におかれましては、審査を通じて委員から指摘・要望のありました諸点について、十分に精査・検討を加えられまして、今後の行政運営に反映されますよう要望しておきます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
◎市長(田中誠太)
 本日は、早朝より文教産業常任委員会を開会いただき、議案につきまして、熱心かつ慎重な御審査並びに御決定を賜りまして、本当にありがとうございました。
 審査に際しまして御指摘を賜りました諸点につきましては、十分検討させていただき、今後の市政運営に生かしてまいりたいと存じます。
 どうかよろしくお願いを申し上げます。
 本日はありがとうございました。
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○委員長(小林貢)
 以上で文教産業常任委員会を閉会いたします。
 午後4時13分閉会

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〇委員長署名
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 │文教産業 │     │                        │
 │     │小林 貢 │                        │
 │常任委員長│     │                        │
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