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大阪府 八尾市

平成22年 6月建設常任委員会−06月21日-01号




平成22年 6月建設常任委員会

            ┌─────────────┐
            │  建設常任委員会次第  │
            └─────────────┘

                           ┌─H22.6.21─┐
                           └─第1委員会室  ─┘

1 開  会


2 審  査

 【総務部契約検査課関係】
     (1) 議案第56号「はしご付消防ポンプ自動車の製造の請負契約締結の件」

     (2) 議案第57号「市営西郡住宅1〜5号館建替工事の工事請負契約締結の件」


 【水道局関係】
     (1) 議案第50号「八尾市水道事業給水条例の一部改正の件」
        議案第54号「平成22年度八尾市水道事業会計第1号補正予算の件」
              <以上2件一括審査>


3 閉  会



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          土 井 田   隆   行
          副委員長         大   松   桂   右
          委員           西   田   尚   美
          委員           末   光   道   正
          委員           村   松   広   昭
          委員           谷   沢   千 賀 子
          委員           東   口   晃   治
          委員           伊   藤   輝   夫

          副議長          浜   田   澄   子

   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲

     <総務部>
        部長             田   中       清
        理事             吉   田       進
        次長兼契約検査課長      端   山   吉   則
        参事             松   井   正   夫

    <水道局>
        水道事業管理者        野   村   孝   次
        次長             前   田   正   人
        次長兼経営総務課長      平   田       正
        次長兼工務給水課長      比   良   純   高
        次長兼維持管理課長      米   岡   康   之
        料金課長           東   出   幸   雄
        施設整備課長         前   田   泰   明
        参事             村   田   法   洋
        参事             伊   達       保
        参事             高   見   冨   一
     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        次長             岩   本   慶   則
        議事政策課議事係長      西   村   隆   男



 平成22年6月21日(月曜日)午前10時開会
○委員長(土井田隆行)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから建設常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(土井田隆行)
 本日は、委員並びに執行機関の皆様方には用務何かと御多忙のところ御参集を賜り、厚く御礼を申し上げます。
 本日の委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして当委員会に付託されました議案第50号「八尾市水道事業給水条例の一部改正の件」外3件であります。
 審査に当たりましては、慎重な御審査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。
 申しおくれましたが、さきの5月臨時会におきまして、我々両名が当委員会の正副委員長に就任をいたしました。
 この職責を全うするため、全力を傾注していく所存でございますので、委員並びに執行機関の皆様方の御協力を賜りますようお願いを申し上げまして、開会のあいさつといたします。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 皆さん、おはようございます。
 本日は、早朝より建設常任委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
 ただいま委員長からお話がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました議案につきまして御審査を賜るわけでございますが、慎重なる御審査並びに御決定を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げましてごあいさつとさせていただきます。
 どうかよろしくお願い申し上げます。
─────────────────────
○委員長(土井田隆行)
 それでは、これより審査を行います。
 審査順序につきましては、お手元配付の次第書どおり行いたいと思います。
 これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(土井田隆行)
 御異議ないようですので、次第書どおり審査を行います。
─────────────────────
○委員長(土井田隆行)
 それでは、初めに、総務部契約検査課について審査を行います。
 まず、議案第56号「はしご付消防ポンプ自動車の製造の請負契約締結の件」を議題といたします。
 それでは、端山総務部次長兼契約検査課長から提案理由の説明を求めます。
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 ただいま議題となりました、議案第56号「はしご付消防ポンプ自動車の製造の請負契約締結の件」につきまして御説明申し上げます。
 本件は、八尾市消防本部で購入する、はしご付消防ポンプ自動車1台の製造の請負契約でございます。
 契約の相手方は、大阪市生野区小路東五丁目5番20号、株式会社モリタ大阪支店、支店長平田隆吉氏でございまして、契約金額は1億9572万円で、平成22年5月14日に仮契約を交わし、平成23年3月31日までに納車を予定しております。
 また、製造請負の概要につきましては、別に御用意させていただいております参考資料のとおり、はしご付消防ポンプ自動車、40メートル級、自動車NOx・PM法、騒音規制等の規制値適合車両、キャブオーバー型ダブルキャブ4ドアタイプ(乗車定員6名以上)、装備といたしまして、全伸長40メートルはしご及び駆動装置、リフタ昇降装置、固定式バスケット、伸縮水路管装置を装備しております。
 また、車両の大きさ等につきましては、全長11.7メートル以内、全幅2.5メートル以内、全高3.75メートル以内、車両総重量22トン未満となっております。
 本件は、一般競争入札をとり行うべく告示を行い、広く業者の入札参加募集を行いましたが、期日までに入札参加申請を行ったのが1者であったため、入札を中止しました。
 その後、入札参加申請業者より予定価格の範囲内での見積書提出がありましたので、地方自治法施行令第167条の2第1項第8号の規定により随意契約を行ったものでございます。
 なお、お手元資料5ページの下段に、伸縮水路管搭載のはしご付消防ポンプ自動車の納入価格を記載しておりますが、40メートル級の資料がないため、参考として35メートル級を記載しております。
 以上、まことに簡単でございますが、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○委員長(土井田隆行)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 建設、初めてですので、どうぞよろしくお願いいたします。
 今説明していただきましたけれども、5ページの参考見積もり価格のところにも、A社、B社、で、モリタ大阪支店というふうに書いてますけれども、ほかに入札がなかったとおっしゃいましたけれども、対象になる業者というのはどれぐらいあって、これ3つを上げていらっしゃるんですが、どれぐらいあったんでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 お答え申し上げます。
 本市の登録業者でございますけれども、車両で66者ございます。
 この中で、消防自動車製作可能な業者さんですけれども、23者となっております。
 この中では、代理店的な納入業者とか、外部発注が可能な業者さんもおられますので、その方々も含めまして、一般競争入札ということで募集をしたわけですけれども、最終的に、参加希望申請が1者しかなかったと、こういう事情でございます。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 その中で、その40メートル級のこの直進式というのは、今おっしゃった66者とか23者の中にはなかったというふうにとってよろしいでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 業者さんはたくさんおられるんですけれども、今回の消防自動車につきましては、伸縮式の水路管、これかなり特殊な装置でございまして、こちらの方の製作がなかなか難しかったように考えております。
 以上でございます。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 そしたら、このモリタ大阪支店でしかこの伸縮水路管というのはつくっていない。あとの、今おっしゃってくださった23者はできないということでよろしいでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 40メートル級のはしご車ですけれども、こちらの方もかなり大きい車両になってまして、業者さん自体は、突き詰めていきますと、つくれるところは2者しかなかった。そのうち、その伸縮水路管というのが、最終的に1者になったと、そういうことでございます。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 そしたら、入札する前にそれはわかっていたことですか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 入札する前は、どちらかというと、納入業者等の件も考えておりましたので、当然、代理店も他にありましたので、そこはちょっと何といいますか、つくれるかもしれないというレベルだったわけです。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 もしその1者しかないのであれば、入札じゃなくて、最初から随意契約でよかったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 製作可能な業者さんは1者ですけれども、納入ルートにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、代理店方式とか、あるいは外部発注として、昔は商社の方がかなり安く入れておられるような事例もあったようでございます。ただ、私どもの登録業者の中から、それができる業者さんがおるであろうというふうに考えておって、結果として1者になってしまったと、こういうことでございます。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 それと、告示第82号の1ページのところ、2の(2)のところに、大阪府の区域内に本店、支店等を有し、及び本件入札にかかわるはしご付消防ポンプ自動車の納入後も、大阪府の区域内において、当該自動車の修理が可能であることというようなことが書かれてますことから、やっぱり範囲が狭まるんじゃないかなって思うんですが、こういう条件を外して、もう一度入札をかけるというふうなことは検討されなかったんでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 大阪府内で修理可能なという条件でございますけれども、この消防車自体は市民の命を守るという大きな使命がございます。
 この車両が万一故障して、火事の際に出動できないということになれば、非常に大きな災いのもとになるということで、常に性能の維持管理、こちらの方を重要視しておりますので、条件としましたら、そりゃ遠いところで修理も可能でしょうけれども、そのときには、必ず代車を用意するなり何なりの方法が要るかと思いますけれども、この車両自体はどこも持ち合わせがないというようなことが多いので、大阪府内ですぐに対応できるようにということで条件を付した次第でございます。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 主婦感覚で言いますと、関西とか、別にもうちょっと広げても、それこそ代車とか、そういうときにどうしたらいいかとかという話し合いをしておけば、すぐに対応できるんじゃないかなというふうには思うんですが、ちょっとその辺の条件の緩和も勘案できるんじゃないかなというふうにもちょっと思ったんですけれども。
 結局は、この随契になった、随契を急いでしないといけなかったというのは、これはどういうことなんでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 随契にしたのは、時間的な制限もございます。
 というのは、この自動車自体は、製造に約半年から9カ月ぐらいかかるオーダーメードの車両でございます。これは、旧の40メートル級の車両をお持ちになってるんですけれども、これは消防本部なんですが、これのNOx・PM法の規制によって、23年2月19日で運用ができなくなると、こういう状況がございまして、年度内に必ず納車をしていただくと、そういう条件がございまして、随意契約させていただいたというのが今回の契約内容でございます。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 そしたら、もうちょっと早くに発注できなかったのかというふうに思うんですが、その辺はどうでしょう。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 これは予算的な条件がございまして、新年度の予算が発行してから、手続に入った次第でございます。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 ちょっとまだまだ勉強不足ですので、きょうはこれぐらいで、また勉強させていただきたいと思うんですが、入札に関しましては、ほんとに市民さんから見て、公平・公正で納得のいくというような感じで、説明ができるような入札であっていただきたいと思いますので、その辺だけ、どうぞよろしくお願いします。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今も質問されたんですが、私もいろいろな点でちょっと疑問を感じるんです。
 初めに、参考見積もり価格、3者とられましたね。これは、できるという条件で、できると市の方が見たからその3者、金額出させたんじゃないんでしょうか。
 これはどういう意味で3者、A社、B社出させたのか、それ教えていただけますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 お答えいたします。
 この見積もりにつきましては、あくまで納車に対する見積もりでございます。製作という意味では若干ずれます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今回は発注するんだから、製作ということを重点に置いて見積もりもとらせたんじゃないかなと私は思ってたんですけれども、そうじゃなかったんですか。
 あとは、その業者が、もしA社、B社がとったとしますでしょ。そしたら、そこがどこの会社に頼むとか、それが、もう市としては全然知らないと、わからなくてもいいという形で、A社、B社、そういう製造は伴わないけれども、見積もりを出させたという意味ですか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 すいません、先ほどの見積もりにつきましては、予算要求資料ということでございまして、見積もり自体は、製作に係るおおむねの価格を調べたものでございます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 ということは、そのA社、B社がつくった場合、どのぐらいかかるかということで、これとったんじゃないんですか。
 いや、私、何か、代理店と製造と、そういう形で別々に考えてはるということそのものが意味がわからないんですけれども。
 やっぱりこれは製造する、注文建築みたいな形ですやん、注文発注でしょ。そしたら、やっぱり製造するのに、こういう機能のついた、はしご付のポンプ車をつくるのに、どのぐらいお金がかかるのかと、製造する場合にかかるのかというふうにいうことでとられたと思うんですけれども、そうじゃないということですね。
 ちょっと教えていただきますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 これは、建築でいきますと、元請と下請というような形になると思いますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 何かそこら辺が非常に不明瞭やなと思うんですよ。
 そしたら、実際に、こういう八尾市が提示してるような車両をつくれる会社というのは、関西一円ではこのモリタというところだけですよね。そしたら、全国的には、こういうのをつくれる業者というのは何者ぐらいあるんですか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 お答えします。
 40メートル級のはしご車については、現在のところ2者でございます。
 この中で、伸縮水路管ですけれども、これを搭載した車両をつくれるのはモリタさんだけとなっております。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そしたら、結局つくれると言うたら、全国的に見ても、このモリタただ1者ということになるんですよね。
 そしたら、初めからおっしゃってるように、さっきも質問されたように、もう最初からそこと決まってるんだったら、わざわざ一般競争入札しなくても、随契で、できるだけ価格抑えるとか、何かそういう方法でするのが当たり前じゃないかなと思うんですけれども、ますます疑念感じるんですけれども。
 いかがですか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 調達に関しては、原則として一般競争入札をまず行っております。
 これは、随契に入る前に広くどのような業者さんがおられるかわかりません点もありますので、一般競争入札に付した次第でございます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 だから、結果として、そこのモリタというところが製造するということになるのはわかっていながら、形の上では一般競争入札にせざるを得ないからそういうふうにしたという説明ですよね。
 それでいいんですか。
○委員長(土井田隆行)
 松本課長補佐。
◎契約検査課長補佐(松本孝治)
 すいません、一番最初に次長が説明申し上げましたとおり、当初、メーカーは多分モリタさんしかないと思ってたんですけれども、販売代理店形式、外部発注方式、そういう業者はすべて可能として、範囲として入れさせていただいてましたので、1者だけではない可能性もあったわけなんです。
 そういうことで、当初、一般競争入札をして広く募ったということでございます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 要するに、全国的に見ても、独占的にその会社が請け負うという形に今現在なっているということですね。
 それを、なるべく競争の原理が働くような形にするのが理想やと思うんですよ。1者だけって言うたら、どうしても独占価格になりますし、代理店が入っても、結局そこの製造業者の言いなりの価格になってしまうということが目に見えてますよね。
 そしたら、もうできるだけその競争性が働くような形で改善することが必要だと思うんですが、その点についてはどういうふうに考えておられますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 その点につきましては、納入ルート、こちらの方の多様性を求めまして競争性はチェックしたつもりでございます。
 1者しか製造元がないということであれば、製造に関しては、もう競争は働かないものですので、調達に関しましては、納入ルートで競争していただくという考え方でございます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 納入ルートで、うちやったらこんだけ買いたたくとか、そういう意味の競争ということでされたということなんですけれども。
 結局、つくれる会社が1者だけというのは、どうしても高値どまりになってしまうということが考えられますし、やっぱりこれはどういうふうに改善したらいいということは、私素人ですのでわかりませんけれども、今後、製造においても競争原理が働くような形で、何か工夫ができないものかなというふうには思いますね。
 それでなかったら、ほんとにこれで競争入札はおろか、その1者の独占価格ということを許してしまう、ますますそういう形になってしまうんじゃないかということで、非常に懸念を抱くところです。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 この3者の最初の見積もりですね、予算要求のときの、この3者は、モリタも当然製造会社やから、それはそれでいいとして、あとの2者はどういう感覚でこの2者を選定したのか、それとも、その見積もりを見るときに、何者か公募されたんか、その辺はどないですの。
 この最初の何ですよ、参考見積もり価格、決め方ですわ。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 これは、消防ポンプ製造メーカーの方から、従前、取引のあったメーカーから、参考は、大体、随契でも2者以上徴することになっておりますので、求めた次第でございます。
○委員長(土井田隆行)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だけどね、その時点で、正直言うて、この今の伸縮水路管装置か、これはできないいうことはわかっとんの違うの。わかってませんでしたか。
 当然、この仕様書を出して、参考価格を見積もってもらうわけでしょ。そうしたら、今言うとるような、4番の、伸縮水路管装置というものを提示したときに、モリタさんしかなかったら、他の製造業者ができないいうことわかっとったん違うの。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 この見積もりを徴した時期といいますか、この時点では、水路管付という条件を付して見積もりを徴してございます。
 このときには、モリタさん以外でも、もう1者、つくれる可能性があるということで求めた次第でございます。
○委員長(土井田隆行)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 その伸縮水路管装置というのはモリタしかでけへんいうことでしょ。
 あと2者は、その見積もったとき、なぜそしたら、正規のものを、仕様書出さんと見積もり価格してください言うか。そうじゃないでしょ。
 僕言うてる意味わかるやろ。
 この仕様書をすべて提示をして、見積もり価格を出してもらうんでしょ。
 そしたら、先ほどから議論されてる中で、モリタさんしかつくられへんということをおっしゃるなら、この見積もり価格を提示してもらうときに、既にその他の業者は、このポンプ車は自分とこで製造できないいうことわかるん違いますのんか。
 僕言うてるのわかれへんの。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 オリジナルのそのモリタさんの車両については、すべて部品から調達してつくられるという形になっております。
 ここのA社さんとB社さんにつきましては、伸縮水路管付という条件を付しておりますけれども、例えば、モリタさんからその部品を調達して、自社で組み立てるとか、いろいろな方法があると私どもは考えております。
 最終的には、大多数の部品が外部発注というふうになろうかと思いますけれども、最終的には、修理とかそういうような形でできなかったんではないかというふうに考えております。
○委員長(土井田隆行)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だから、僕、これ一番最初の提案の説明のときに、もう少し具体的に、行政が取り組んできたものをきちっと出しておれば、こういうことがないわけなんですよ。
 ただ、今みたいに小出しでちょろちょろ出すからおかしいやないかと言うわけです。我々がおかしいと思うのは、市民の目線で見たときはなお一層おかしいという感覚になるわけなんです。
 だから、議案の説明のときには、もっとしっかりと取り組んできたら、こういう面でモリタさんしかなかったんやと。我々は努力したけれども、こういうことでなかったんやいうことで、我々が聞きたいことを先にやっぱり市民に、我々に提示をしていただかんと。何か言われたさかい答えるということやから、何かおかしいん違うかというような感じ受けるわけなんです。
 だから、皆さん方の努力が無になってしまうわけなんです。皆さん方も、そりゃ少しでも安く、少しでも、今聞いてみりゃ、商社まで入れてやっていこうと、製造業者は1者やけれども、今言われとる商社をそこにかますことによって、より安くならんかなというとこまであなた方は一生懸命してくれてるんや。努力してはんねん。
 せやけど、その面が、我々が言うことによって、ちょろちょろちょろちょろ出してくるから、何かつけ加えたような答弁で、これ今の見積もりにしたかてそうですやんか。最初は、できないようなところから見積もりとってどないすんねんというような我々も感覚を持つわけなんですよ。
 だから、やっぱりそういう面では、そりゃ正確に我々に報告をしていただいて、正確に判断できるような方法をとっとってください。
 これは業務やっている皆さんしかできないんやから、皆さん方の努力は決して見逃したくない。
 しかし、答弁をされてるその経過の中で、非常に不愉快なものを感じる。また、何か変な感覚で、我々のとらえ方がいかんのか知らんけれども、そういう感覚のないように、きちっとやっぱり微に入り細にわたって、正確に先に報告をしてください。
 このことだけは認めてください。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 1点だけちょっとお聞きしたいんですけれども。
 この収縮可能水路管ですね、使ってる消防車というのは全国で何台ぐらい走ってるんですか。それはいつごろからそんなんはあるんですかね。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 まことに申しわけございません。その資料はちょっと手元にございませんので。
○委員長(土井田隆行)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 いや、こういう火事で重要なはしご車ですから、何か故障があったらあかんわけでしょ。ということは調べてるはずなんですよね。やはり調べとかんと、新しいこういうのを使って、途中で動けへんようになったりしたらどないするんですか。そのためには、必ず調べて、何台ぐらい使うとって、何年もって大丈夫やなとか、そういうの調べてないんですか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 細かい仕様については、表面的なものしか存じ上げてないというのが実情でございます。
 こちらの方は、消防署の方で調達されるということで、そちらの方で調べておられると、そういう形になってございます。
 情報不足で申しわけございません。
○委員長(土井田隆行)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今、ちょっと消防署の方で調べてるいうことですけれども、実際、ほんまに使って、メンテナンスの面から含めて、故障含めたですよ、それで、耐用年数もあるでしょうし、多分、収縮可能な管ということですから、シール巻いてんのか、ブッシュ巻いてんのか、それとも、ホーリングして、きちっとパイプとパイプのすき間を0.01以下にしてるのとかいろいろあるでしょうけれども、どの方法か知りませんけれども、かなり複雑になってきますよね。仮に、シールとかブッシュやったら、何年かに一遍かえなあかんでしょうし、そのメンテナンスを含めたら、やはりどちらが安いとか。
 普通のポンプ車でしたらホースでいきますわね、こうして巻いてあって、ぐっと進みますね。オーソドックスの方が絶対故障少ないですよ。そういうのを想定、きちっと考えてるかどうかなんですよね。新しいもので事故があったとしたらだめですし、その辺がちゃんとしとったかどうかいうのを心配するんですよ。やはり肝心のとき使えなかった話ならんですから。
 消防署の方やと言うてはるから、もう言いませんけれども、でも、きちっとそこらしとかんと、いざという時使われへんかったら、責任問題になりますから。
 それだけ言うときます。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 契約議案ということで、今、村松委員さんからあったように、専門的なこと、直接わかってると、契約の部分での議案提案ということですが、こういう条件の、全国の自治体がどれぐらい持ってるかとか、そういうことを聞いても、担当やなかったらわからんというような部分もございます。
 ただ、モリタさんから聞くところによると、全国の95%近いシェアを持ってるというのを聞いてますので、これからもそういう形が続くということやったら、先ほど、西田委員さんの質問の中にもありましたが、大阪府域内に支店持って、修理できるとか、そういうようなこと外していかなあかんわ。やっぱり外国資本のはしご車も、これやっぱり市民の公金を使て買うんやから、というのは、そういうのが安いかもわからん、これ95%になってくると。だから、そういうことも今後判断していかんと。
 例えば、横浜に修理工場があるからいうて非常に困るとか、そんなんを比べたことないでしょう、実際は。
 だから、そういうことで、これから、外資の関係のそういう、もちろん、そういう細かいことわかりませんよ、中国にそういう会社があるんかとか、そういうのはわかりませんが、そういうことも踏まえていかんと、この議論を絶えずせなあかんと。
 やっぱり皆さんの公金いただいて買うんやから、そりゃ随意契約よりも、やっぱり一般競争入札が当たり前ですわ、これ。だから、その手順を間違うてへんわけや。
 しかし、結果としてはこういうふうになって、実際、シェアはもう95%以上でっしゃろ。
 そうなると、どこの国のもんと言うんじゃなくて、外資系も含めて対応するということを考えていったらいかがかと思いますが、これに対する見解は。
 端山さんが答えるんか、だれかわかりませんが、答弁お願いします。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 その95%のシェアということでございますけれども、残りは、大きい車両で、ドイツ製の消防車があるというのは聞いております。
 ただ、それが日本国内で修理とかそういうのが対応できるかどうかというのは、私どもは余りはっきりつかんでおりません。
 その点からいきますと、今のモリタさんの修理等の、あるいは性能の維持に関しては、本社が日本にある方がよりよいのではないかと考えております。
○委員長(土井田隆行)
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 堂々めぐりの議論になったらあかんねんけどな、やっぱり前向きの議論をしようということやから、だから、今言うように、車でも見たらいろいろわかりますがな、実態としては。だから、そういうことで、この特別なそういう消防のはしご車ということやから、今後、やっぱりそういうことも考えていかんと、同じ議論を絶えずせなあかん、議会としても、これね。
 それは大事なことなんですよ、ほんまは。だから、いろいろなものをこれからやるとき、日本でつくらんと、そりゃ民間の我々でも、商売しとって、ゴム印一つでも、もうつくってへんというとこようけありますわ、こんなん。せやから、もう新しいのを買った方が値段も変わらんというのもあります。普通の日常品でも。
 そういうことですから、それも踏まえて、今、あなたの答弁はそういうことやろから、そういうことを踏まえて、全体として考えていかんと、こういう議論を絶えずせなあかんということですから、強くお願いをしておきます。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 消防のことについてはよく知らないんですけれども、今回、この入札の問題になる以前のことなんですけれども。
 この40メートル級の伸縮水路管、直進式ですね、これが、絶対に今の八尾市の消防体制にとって必要であると。今回これを絶対、2億円ぐらいするんですかね、買いたいと、こういうふうなことの議論というのは、どこか別の側ではされているんでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 こちらの方の選定につきまして、消防本部の中で検討会を設けられて、現在ある40メートル級はしご車の代替、こちらの後継車として制定された次第でございます。
○委員長(土井田隆行)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そのことが広く市民に知らされるような場が1つはあるべきだと思うんです。もしそれがなければ、きょうのような提案のときに、詳しく、今の八尾市の消防状況はこうなんやと。機材はこういうふうにあるけれども、これが今絶対必要なんだという説明が、僕はやっぱりあるべきじゃないかと思うんです。
 そういうことを前提にして入札のことをしていかないと、ほんとはこういうふうに大切なんだということがはっきりしてたら、例えば、1者しかないモリタさんと仕事をするためにこういうものを持ち出したというふうな疑惑というんかな、そういう不安というのは絶対出てこないと思うんですよ。
 だから、僕は、順序としては、やはり絶対必要なんだということの説明をきっちりされるべきじゃないかなというふうに思います。
 それから、もう一つは、やっぱりこの消防というのは、車は、多分、ポンプとかモーターとか、こういうふうなんが非常に中心になってるんじゃないかなというふうに思うんです。車というのは幾らでもありますけれども、そこのポンプとかモーターということじゃないかと思うんです。
 それで、私は余り知りませんけれども、モリタさんというのは、もともとポンプのメーカーですよね。だから、そこしかないというのは、ある程度やむを得ないんじゃないかなというふうには思うんですけれども、こういう車が絶対必要なんだということの説明がしっかりしてたら、僕は、余り議論にならないんじゃないかなというふうに思いますので、今後、ぜひこういう提案のときには、そこら辺ね、例えば、一つのカタログみたいなんを配っていただいて、よそと比べてどうなのかとか、いろいろなものを十分提示していただきたいなというふうに思います。
 それだけです。
○委員長(土井田隆行)
 それでは、2回目に入ります。
 2回目、ありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今回の参考見積もり価格では、2億2000万円から3000万円という数字が提示されてますね。でも、八尾市の予定価格は2億1000万円ということで設定をされてるんですよね。
 最低制限価格は幾らを考えておられたんですか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 今回のはしご付消防自動車につきましては、最低制限価格は設けてはおりません。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そしたら、見積もりでは2億2000万円以上の価格を提示されてるけれども、2億1000万円まででできるやろうという判断は市としてされたんですよね。
 その意味、教えていただけますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 2億1000万円につきましては22年度の予算額でございます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 2億1000万円というのは予算額であって、予定価格ではないんですか。予定価格というふうに理解してたんですけれども、違うんですか。
 予定価格は幾らですか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 予定価格自体は、物品については公表いたしておりません。予算額の範囲内で予定価格を定めると、こういう形で運用してございます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 どっちにしても、予定価格は2億1000万円以内ということですわね。
 それで、今回、随契で1億9572万円ということで締結したということですが、この額の根拠はどういうことか、教えていただけますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 これは、製造されるモリタさんの方の積み上げ価格でございます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 ちょっとよくわからないんですけれども、折衝した中で、八尾市はもっと下げてほしいと、モリタさんはもっと上げてほしいということで、一致した点ということで理解していいんですか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 委員御指摘のとおりでございます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 要するに、随契というのは全然競争性が働いてないと。八尾市が何ぼ頑張っても、このぐらいは必要やと言われたら、それをのまざるを得ないということになってしまうと思うんですけれども。
 これは、1者しかないというところで、全国の95%をそこが占めてるというその独占体制がこういう形になっているとは思うんですが、やっぱり何らかの形で競争性を働かせるようなことも、もうこれから全国的なそういう消防の機器を、こういう自動車を発注する全国の自治体が一緒になって、何とか交渉していくとか、何かの形で競争性を働かせる、もうちょっと低く下げられるような対策も必要じゃないかなと思うんですが、その点はどう考えておられますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 このはしご車につきましては、100%オーダーメードでございますので、全く同じものを調達しているところを見つけるのは非常に困難やと考えておりまして、参考見積もり価格つけさせていただくのは、大体、同等品というような意味合いで考えておると。
 モリタさんと同意に達した点が今回の価格であったというふうに考えております。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 状況から見たらやむを得ないということになると思うんですが、やっぱり市民の目線から見たら、もうできるだけ競争性を働かせて、低く抑えてほしいというのが一般的な感情だと思うんです。
 そこら辺で努力をしていただくというようなことが今後必要になるんかなと思うんですが、私としたら、ちょっと競争性が働いてないというところもありますので、この件については、一応、消極的賛成ということで、退場させていただきたいなと思います。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(土井田隆行)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(土井田隆行)
 それでは、討論を終結して、これより、議案第56号について採決いたします。
    〔一部委員退場〕
○委員長(土井田隆行)
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(土井田隆行)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第56号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
    〔前記退場委員入場〕
─────────────────────
○委員長(土井田隆行)
 次に、議案第57号「市営西郡住宅1〜5号館建替工事の工事請負契約締結の件」を議題といたします。
 端山総務部次長兼契約検査課長から提案理由の説明を求めます。
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 ただいま、議題となりました、議案第57号「市営西郡住宅1〜5号館建替工事の工事請負契約締結の件」につきまして御説明申し上げます。
 本件は、高砂町一丁目地内に市営西郡住宅1〜5号館を建てかえする工事でございまして、契約の相手方は、八尾市若林町一丁目76番3号朝日生命ビル1階、中川企画建設株式会社代表取締役、中川廣次氏でございます。
 契約金額は7億7157万1500円で、平成22年5月19日に仮契約を交わし、平成24年3月16日に完成を予定しております。
 工事概要につきましては、別に御用意させていただいております参考資料のとおり、鉄筋コンクリート造8階建一部5階建て、計80戸、敷地面積約4890平方メートル、延床面積約5150平方メートル、主要室、4DKタイプ7戸、3DKタイプ32戸、2DKタイプ39戸、2LDKタイプ2戸と、附属建物、自転車置き場、ごみ置き場等を新築するものでございます。
 本件は、電子入札システムを用いまして、条件付一般競争入札により、予定価格を事前公表及び最低制限価格を事後公表とした上で入札を行ったものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
 よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
 なお、本件入札に関し、疑義を唱える投書があり、委員各位に送付されたことと思います。
 投書内容には、漏えいなどの事実を示す具体的な指摘や証拠の提示はありませんでしたが、念のため、関係職員、応札業者に対し聞き取り調査を行いました。
 その結果、情報漏えい等の行為は一切ない事が確認できておりますので、この場をお借りして御報告申し上げます。
 また、参考までに、お手元には、2000万円以上の電子入札案件を対象とした入札経過公表に係る建設工事請負状況、平成22年3月から5月分他を配付させていただいておりますので、御確認ください。
 以上でございます。
○委員長(土井田隆行)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 今御説明していただきましたが、市民目線で見て、初めて見せていただいた、数字がぴったり同じになるということが、ここまで一緒になることが不思議だというのが、最初の率直な感想なんですけれども。
 この辺は、市民にわかりやすく説明していただけませんでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 今回、応札された業者さんにつきましては、設計のプロが配置されていると考えております。
 このぴたりと合ったという結果でございますけれども、本市は、今まで入札結果につきましては、市ホームページに予定価格、落札価格、それと最低制限価格、すべて公開してございます。
 こちらの方の動きを分析されまして、今年度入札の公告文など、より広く、より深く検討され、それで応札されたものと考えております。
 以上でございます。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 1億5000万円以上の工事については事後公表なんですよね。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 冒頭説明させていただきましたとおり、今回は、最低制限価格につきましては事後公表とさせていただいております。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 それでも、入札金額がぴったり合うことについて説明してほしいということで言ったんですが。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 説明不足でございました。
 従前は、最低制限価格については事前公表しておりました。業者さんにつきましては、今まで応札ずっと続けてきておられますので、その経験等から推測されたものと考えております。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 それでしたら、これ5者ですか、全部一緒になってもおかしくないのではないかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 5者で3種の入札額が確認されております。
 この入札のルールでございますけれども、業者さん方は、入札に対しましては、どのような競争が行われるかを計算に入れた上で、どこまで利潤を見込むことができるか。そして、最も自己に利益になる点を見つけて、本来、入札されるものと考えております。
 ただ、現在の厳しい経済情勢を見ますと、最近、最低制限価格で入札されることが多いと。この最低制限価格は、今までの市の動向から見て、この金額ではないかとそれぞれ予想された金額、それが3種になったと、そういうふうに分析しております。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 今おっしゃったように、この3カ月間のその入札のを見せていただいても、公表している分については、最低制限価格がほとんど全部と言っていいほど同じになるというのは、今おっしゃったような経済状況の中でということも含めてわかるんですが、この事後公表については、今までのデータとか経験とかということもわかりますが、だけど、ここまで一緒になるのかなという、私の質問に対して納得のいく説明じゃないので。
 それと、業者さんによっては、そういう経験を生かして、そうだろうというようなことをおっしゃいましたけれども、それやったら、さっきちょっと説明されたように、その辺のすきが見える部分が、情報漏れてるんじゃないかとか、何かあるのかなというふうに多少見られても仕方ないんじゃないかなと思うんですが、その辺、すっきりするような説明をしていただけませんでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 どういうプロセスでこの価格に計算されたかという形につきましては、この最低制限価格を分析する上で、現在、本市では非公表としている部分に重なりますので、ちょっと説明がしにくいんですが。
 国土交通省等では、低入札価格調査制度のような、そこで使っている調査基準価格の算定式などがあります。こちらの方が若干似てるんではないかという算定式とはなっておりますが、こちらの方の分析とか、市の方でも一定の内部ルールを用いまして、一応、根拠づけをした算定式を持っておるんですが、大体、その数字にいくであろうというのは、どの業者さんでも大体似たり寄ったりの推測をされると。これは、一定、積算ルールというのがございまして、そのルールから、どの程度の金額になるかという予想されているという、そこのプロセスになるんですが、ちょっと言いたいんですが、これ言ってしまうと事後公表の意味がなくなってしまいますので、大体、どの業者さんも、そのルールにのっとっていくと、似たり寄ったりのところに来るんではないかという、そういう分析でございます。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 その言えない部分をまた後にでも教えていただいて、私もちょっと勉強したいなと思うんですが。
 その辺が、どうもそういうふうに言われたり、投書が来たりする理由がどこかにあるのかなと。私、別にその投書を重視してるわけでも何でもないんですが、本当にわかりやすく、納得のいく入札だったんだということを、やっぱり市民の皆さんにもわかっていただき、また、公正・公平にという意味もやっぱりお示しできるようにということで、私はちょっと聞かせていただいたんですね。
 先ほどの、1億5000万円以上の工事、これ事後公表、22年度はなってますけれども、これ他市も全部そうなんでしょうか。八尾市だけですか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 大阪府下では、例えば、大阪府自体は、平成21年12月1日の公告文から、一部施行されてございます、事後公表につきまして。それと、堺市につきましては、21年度分のデータについて、事後公表されておられます。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 それやっぱり有効だということで、これ事後公表にされたと思うんですが、その辺の理由は何かあるんでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 昨年まで、この建設委員会におきましても、事前公表にずっと固執しておると、業者さんの育成につながらないとか、いわゆる抽せん会であるとか、そういうような御指摘いただきまして、事後公表にしたら、業者さんの積算努力と、こちらの検証をするということで、この1年間、試行ということで実施させていただいております。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 努力をしていただいても、同じような金額になるということは、また、今後どうするか考えていくというふうにとっていいんですか。
 今後の展望ですね、ちょっと聞かせてください。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 まだ初めての事例でございますので、今後、数件、同じような検証物件がございますので、その経過を見ていきたいと考えております。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 これ1億5000万円以上って年間どれぐらいあるんでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 本年度につきましては、次の9月に3件程度上がってくると見ております。あと、工事の予定、どのようになるか、ちょっと予定つかんでおりませんので、そこから出ても、数件ふえる程度と考えております。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 今まではどれぐらいあったんでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 松本課長補佐。
◎契約検査課長補佐(松本孝治)
 21年度が4件、20年度が9件、それぐらいでございます。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 それで、大体データがとれるわけですね。
 今までの分と、公表してきたものと、ことし、事後公表する分とどう違うかというようなデータはとれるというふうにお考えですね。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 数件見たら、業者さんの積算姿勢とか、そういうような形は検証できるのではないかと見ております。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 じゃあ、またその結果を楽しみに、どんなふうに積算努力をされて、よくなったのかということを教えていただきたいと思うんですが。
 先ほどからも言ってますけれども、その辺、やっぱり市民さんから見て、ちょっとでも疑問を持たれないような、納得のいく入札であるようにお願いをしたいと思います。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今回、10年ぶりぐらいですかね、最低制限価格の事後公表を行ったということなんですが、入札参加5者のうち3者が無効で、結果的に2者が最低制限価格で抽せんという形になったということですね。
 この入札について、先ほど説明もありましたが、北川組から、市長と各市議会議員に手紙が届きました。
 この中で、発注者側が最低制限価格を事前に企業側に漏らしていたのではないかという中身があり、それについては、先ほど、業者と市の職員の方に聞き取り調査をして、その結果、何もそんなことはないという返事でしたわね。
 でも、だから、もう疑惑が晴れたということにはならないなというふうに思います。
 それから、もう一つ、この手紙の中で気になることが書いてあるんですが。
 入札受け付け期間前の5月11日に、暴力団山口組系の組員が、本件工事入札の最低制限価格を教えるからと言い、条件を出して、金額まで書いて私に渡し、私の手元に残っておりますと書かれているんですが、もうこれについては、実際にその北川組、その手紙を書いた本人と会って、手紙を見せてほしいということで、ちゃんと調査されたんかどうか、お聞きしたいなと思います。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 投書者については調査しておりません。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 いや、でもね、こういうふうなことを書いてあったら、ほんとかどうか、それは確かめないといけないんじゃないかなと私は思うんですね。
 これだけの疑惑が、市長さんにも私たちにもこういう文書で届いてるということは、やっぱりそれについて、この場で、いや、調べましたが、実はこんな手紙はなかったんですとか、ありましたが、そんな内容じゃなかったとか、何らかの形で返事をしていただかないと、私たちとしては、それによって、これはあり得ないことやったとか、いや、実際にそうかもわからんて、判断の基準というか、何もありませんでしょ。
 何で調べなかったんかお聞きしたいなと思います。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 投書の中身は、事実の記載は、最低制限価格、2者がぴったり合った、この文言だけで、あとは具体的な指摘、あるいは確たる証拠の提出がないということで、そこまで調査する必要があるか、それは不必要と判断したものでございます。
 ただ、警察の方に告発するという文書がございましたので、その証拠を持って、警察の方に告発されているのではないかと、そういうふうに考えております。
 ただ、もしそれが事実であれば、警察関係から調査が入るということになると思いますので、我々はそんなことがないということ、自信を持って考えております。
 以上でございます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 この北川組の方が警察にこれを届けたかどうか、そういうことは警察に確かめられましたか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 市のルートをもちまして確認をしようとしましたけれども、捜査の関連ですので、明確なお答えはいただいておりません。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 それについても、実際にはどうかということがわからないと。疑惑を残したまま、今ここで私たちが判断をせざるを得ないということなんですけれども。
 私は、もうこれ、最低限、その投書をよこした本人とちゃんと話をして、どういうことやのんということは、市として調査をしていただきたかったなと思うんですよ。それでなかったら、もう判断しようがないですわ。
 それと、あと、最低制限価格の事後公表、ことし、そういう形で試行するということなんですが、これについてのメリット・デメリットを教えていただけますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 メリット自体は、くじの対象者が減少したということでございます。
 今までは、ほぼ全者に近い状態でくじの該当者がおられましたけれども、今回は2者であったという形でございます。
 それと、数値を見ておりましたら、それぞれ業者さんは独自の見解を持って積算をされておられるということを理解いたしました。
 以上です。
◆委員(谷沢千賀子)
 デメリット。
○委員長(土井田隆行)
 デメリット。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 デメリットにつきましては、今回の残念な投書があったと。それで、透明性が後退したということで、非常に残念に考えております。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 透明性が後退したということもありますし、私から見たら、職員の方が、こんなことがおこるたびに呼び出されて、業者の方もですよ、聞かれると、疑われると、それ自体、私は、物すごい大きなデメリットだと思うんですが、この点、どういうふうに考えておられますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 職員に関しては、別に疑ったわけではございません。確証をとるために、念のためにやりましたけれども、これは、弁護士の先生方にも相談した上で、はっきりさせておくと、そういうような形で実施したものでございます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今から10年前だと思うんですが、平成12年、最低制限価格の事前公表ですね、1億5000万円以上の工事とかについては、たしかそのときに事前公表に切りかえられたと思うんですけれども、そのときの御説明の中では、やっぱり透明性・競争性・公平性とかを担保できるような仕組みにということで、これ改善の大きな前進という形でされたと思うんですよ。
 それでずっと10年間きてるんですが、今回は、それを事後公表にされたということは、私から見たら、すごく後退したなというふうに思うんですが、その点はどう考えておられるのか、教えていただけますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 透明性は確かに後退したかなとは考えております。
 それと、この、不穏な動きが八尾の風土であるということであれば、非常に悲しいなと、そういうふうに考えておるわけでございます。
 ただ、業者さんにつきましては、積算努力、これはきっちりされてるなというふうに感じております。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 最低制限価格で張りついたとしても、そこの業者さんは、その金額である程度もうけがあると。ちゃんと職員さんを雇って、それで採算が合うということは、やっぱりきっちりと積算されてるんじゃないですか。
                   (一部削除)
 に、最低制限価格これやから、もうこれに入れとけというような形じゃなくて、やっぱりある程度考えて、それでいけるから入れてはると思うんですよ。せやから、それが本当にメリットになるんかなというふうにすごく思うんですけれども。
 それと、競争性についても、今回の場合、5者入札した中で、3者がもう無効で消えてしまったと。そしたら、結局、2者だけの競争になりますわね。これで競争性が発揮されたとは私は言えないと思うんですね。
 事後公表そのものにすごく大きな問題があるなというふうに思うんですよ。
 例えば、今回、5者のうち2者がそういう形で残ったわけですが。5者のうちで、1者だけ、予定価格に近いところで入札をされていて、あとの4者は全部もう無効になってしまったと。そういう場合は、一番この予定価格に近い金額を入れられたところだけが残った。そしたら、そこが落札するわけですよね。
 そしたら、何かもとのもくあみ、結局、競争性が全然働かないままで、1者だけでもうとってしまうと、そういうことにもなりかねませんね。
 これで競争性が働いていると言えるのか、私、非常に疑問ですが、どう思いはりますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 まず最初に、2者の方がくじで落札者決まったと。こちらには競争性ないという御指摘ですけれども、くじ自体は、落札者を決める手段であって、ただ、そこへ札を入れるまでが競争性というふうに我々は解釈しております。
 これが、例えば、A社が、仮に100万円の予定価格、80万円の最低制限価格の物件があったとしますね。A社が、仮に90万円で入れたときに、B社が、そしたら、A社、90万円できそうやから、89万円で入れようか。そしたらB社の勝ちなんですね。一回その経験をされて、次に、A社負けたから、次は88万円で入れようと。次に、B社は、その裏をついて、87万円で入れようと。そしたら、またB社が勝ちますと。そういうような形の競争をずっと続けていって、最終的に落ちついたところが、今の最低制限価格のところであると。
 そういうふうに競争性の過程というふうに我々は考えております。
 ただ、先ほど委員おっしゃったように、高い値段で1者だけ入れられて、全者が失格ということになれば、これは入札制度の上のルールでございますので、それはもう落札とせざるを得ないという、そういうふうに考えております。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今後そういうケースもないとは言えないという中で、私は、この事後公表そのものを見直すべきじゃないんかなと思うんですね。
 ことし1年間試行すると言いましても、あと数件、予定されてるという中で、これを続ける間に、結局、高値で落札ということもあり得るわけなんですよね。それはすべて市民の税金でという形で、市民に負担がかかるということにもなりますし、私は、やっぱり10年前にその制度を導入したときのその議論をしっかり踏まえて、この10年間の経過もしっかり見ながら、やっぱり今の段階で、もう事後公表をやめて、事前に戻すべきじゃないかなというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 今のお尋ねの件に関しましては、まだ初めてのケースでございますので、結論を出すのにもまだ時期尚早ではないかというふうに考えております。
 あと数件続けることによって、ほかにどういうメリットがあるか、あるいはどういうデメリットがあるか、それを見た上でも遅くはないのではないかというふうに考えております。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 でもね、一つの入札で1億5000万円以上でしょ、これは大きいですよ。仮に、あと3回、4回あったとしたら、そのデメリットがもしあらわれてしまったら、それだけで数億円、数十億円になるかもわかりませんやん。損害にならないとも限らないということですから、私は、やっぱり10年前の事前公表、それに戻すべきだと思うんですね。
 それと、あと、この12年のときの制度導入の一つの理由として、職員の身を守ると、そういうことがたしかあったと思うんです。
 業者の人たちは、やっぱり最低価格を聞き出したいということで、もう何とか職員の方に接触をして聞き出す。いろいろなあの手、この手を使って聞き出すということにもなりかねません。そういうことが起こらないように。職員の方が疑われないようにすると、そういうこともあると思うんですね。
 せっかくそういうことで改善して、最低制限価格の事前公表にしたんですから、私は、もうこれは早急にもとどおり改めるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 確かに、業者さんが、事後公表になりますと、予定価格とか最低制限価格を聞き出そうとする動きは、もう全国的に同じというふうに考えております。
 それと、贈収賄事件も新聞報道などではあちこちで発生していると。そういうふうにも認識しております。
 確かに、職員に対しては、業者さんからのアプローチは多々あろうかと思いますけれども、今まで積み上げてきた入札制度ですね、これは時代に応じていろいろ変えていかないかんというふうには考えております。
 事後公表にいたしましたら、そういう職員に対するプレッシャーもありますけれども、業者さんに対する育成という点でも、1つ大きいメリットがあるというふうに考えておりますので、今のところ、この1件だけで事後公表を事前公表に戻すというのは、まだ結論を出すのにはちょっと早いのではないかというふうに考えております。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 積算能力が試されるということをおっしゃいましたが、これによって積算能力が高まると。そしたら、それでなかったら、最低制限価格の事前公表やったら高まらないのかと。そこのところがちょっと私は理解できないんです。
 説明いただけますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 業者さんの積算に対しては、入札されるときには、必ず採算性は見られておられます。
 もともと、最低制限価格自体を積算するのではなくて、自社の応札したときの費用を計算されて、先ほど申し上げました、A社とB社の例ですけれども、経済が健全な状態でしたら、競争相手が幾らで入れてくるかというのを読んで応札されるというのが本来の入札の形なんですね。それで、余り低い価格でいきますと、品質の保証ができない。それを防止するために最低制限価格を設けて、現在の最低制限価格制度を導入したという形になっております。
 ただ、経済自体が、あのリーマンショック以後、非常に厳しくなりまして、最低制限価格に持っていかないと仕事がとれない。というのは、周りの仕事がなくなってきたからそういう形になってきたと。
 それでいきますと、業者さんは、自社の原価を計算した上で、最低制限価格での応札が採算に合うかどうか、これを検証されるわけです。合う場合は、当然、最低制限価格で応札される。これは、事前公表のときはもう目標がはっきりしてましたので、そこの部分は明確に判断ができるわけです。
 今回、事後公表にしましたので、今度は、最低制限価格自体の仕組みも理解した上で、競争相手がもう1者ふえるような形です。通常は、競争相手より1円でも安く入れるのが落札のルールなんですけれども、最低制限価格がもう1つの条件として入った場合は、同額もしくはそれより少し上というのが落札の条件になりますので、業者さんは、自社の積算以外に、最低制限価格の構造ですね、これを推測するという手順が入りますので、1つ、推測の技術が上がるのではないかと。間接的な形ですけれども、そういうふうに考えております。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員、時間オーバーしましたので。
 他にありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 私もずっと建設委員会入ってまして、この10年間の間で、最近は、最低価格も公表してますから、ずっと抽せんでなってますので、抽せんで落札されるということは競争性が発生しないと。そしてまた、業者の育成、積算する能力が低下してくるということで、最低価格の公表を事後公表にせえと言うた方ですけれども、実質的に、今回、最低価格ですね、2者だけ残ったわけですけれども、多分、恐らく、国土交通省の関係の率ですね、多分認識されて、それでこうなったんかと思てますけれども。
 私たちの建設委員会で視察行きました三原市は、その最低価格、事後公表ですけれども、その率をスライド制にいたしますわね。その結果、こういう形にはなってないわけですよね。今回初めて事後公表に踏み切りまして、進めておるわけですから、ただ、今回、最低価格にはなってますけれども、そういう意味で言いましたら、ほんまに仮に談合とかということでしたら、最低価格にはならんやろうし、また、最低価格になっとるということは、市民に、ちょっと言い方悪いですけれども、税金の被害はなかったというとらまえ方しますので、今回は、それでも非常に疑い持たれてまして、残念なことではありますけれども、そういう形からしましたら、試行的に初めてきて、これから頑張っていくいうことになれば、それでいいんじゃないかなというふうに思ってるんですけれども。
 あと、先ほど、西田委員さんからありましたように、今後の方策をどのように考えてるか、もう一度、考えてましたらお答え願えますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 今、委員御指摘のとおり、最低制限価格を少し変動させたりする方法とか、他市でもいろいろ試行錯誤されているように認識しております。
 我々も、今のルールが正しいかどうかというのは、再検証する必要があるのではないかと考えておりますので、今後、事後公表を続けながら、そちらの方の研究も進めてまいりたいと、そういうふうに考えております。
○委員長(土井田隆行)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今答弁いただきましたように、やはり最低価格の事後公表に関しまして、いろいろな研究して、こういう形にならないように、競争性が保てるような形とか、定期的にやっていただきたいなと。
 それでまた、1億5000万円以上やなしに、それ以下でも、そういう形で踏み切っていただきたいなと思いますので、要望しておきます。
○委員長(土井田隆行)
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 この最低制限価格を事後公表するようになってから、入札に参加する者の必要な資格で何か変更になった部分はございますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 変更といいますよりも、今回は、市内のA等級の業者さん、これが単体で参加できる業者さんもおられます。
 それと、B等級の対象の業者さんにつきましては、単体で入れる方と、条件によっては入れない方がおられまして、入られない方につきましては、特定建設共同企業体、JVという形で参加していただくように工夫をいたしました。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 今まで、今、村松委員さんがおっしゃったように、八尾市内の業者が参加してます、最低制限価格で抽せんというような事例がずっとあったわけですが、そういうようなことで、特に、八尾市に災害等が起きると、八尾市内でペーパーカンパニーみたいなところがどうしても会社の管理経費が少ないということで入ってきて、もし八尾市に災害が起きたときに、重機なんか持ってる業者が八尾からなくなってまうんちゃうかというような心配も、私ら実はしとったんですわ。
 それに関連してお聞きをいたしますが、設計の算出根拠の能力が上がるということですが、さっき、参加資格のことをお聞きしましたが、八尾市内の、この関係、八尾市のことなんですが、その設計士を確保してるとか、そういうことの確認というのはどこでやってますの。
 意味がわからんわけやないんでんな。
 というのは、何で、さっき、設計の能力が上がると言うけれども、そのそれぞれの事業所が、企業が設計士を持っとるとかね、そういうことの確認をどこでするかということを今聞いたんやけれども。
 それと同時に、ということは、八尾市でもそうですし、民間のいろいろな団体でもそうですが、やっぱり分業体制になってきて、なかなか、例えば、コンサルに頼むということも結構あるわけや、企業も。ということは、A社とB社とC社があって、2者がコンサルに頼んだら同じ数字出てくるということも今後あるやん。
 そういうことで、さっき言う、冒頭にお聞きした、入札に参加する業者さんの必要な資格に変更があったんかということを聞いたわけです。
 だから、民間の企業やから、交際を理由にすること否定なんかできませんやろ、役所といえども。だから、さっき言うてるように、普通の設計じゃなくてもそうですが、八尾市の業者やったら、普通、重機持ってるのか、ダンプカー持ってるのかというふうなもんがないと、ペーパーカンパニーが入ってきたら、会社の管理経費が安いから、どうしても参加しやすいでんがな。今の前にあったポンプ車でもそうでっしゃろ。昔は、モリタのポンプ車をね、名前言うたらおかしい、日通いう商社が出したこと何遍もおますがな。ということは、日本の輸出の日立や東芝も、丸紅や伊藤忠という商社が売っとるということもあるわけやから、それはありえるわけですわ、実際に。
 だから、企業育成ということであれば、設計士もそうやし、機材をどのぐらい持ってるかということをチェックするのに、その参加資格の中でそういう区分がありまんのかということをお聞きしてまんねんで。
 そんなん、どういう部分があるんか、ないんかは別として、そういうことは確認できる部分はありますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 すいません、先ほど、答弁出ませんでして申しわけございません。
 指名登録をされるときに、会社の概要についてはチェックさせていただいております。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 その会社の規模やったら、経審とかそういうようなこと言うてるけれども、それは仕事をとった部分でランク上がっていくというだけのことやから、実際の、ほんまのもっと中身を、やっぱり知っとかんと、八尾でも、私がこういう表現が適切かどうかわかりませんが、昔からある業者が、あるとき倒産したりしてますがな。そうすると、そういう方は、やっぱり地域で結構貢献してきたと思うんですよ、いろいろな意味で。
 そういうことを含めて、そういう参加資格の中に、今後、そういう最低制限価格の事後公表にしたことによって、業者の資格のいるものについても、当然、21世紀に合わせて変わっていってもおかしくないというのが私の見解ですが、そこらも踏まえて、せっかくこれから2回目、3回目もやっていくんでしょ。そういうことも踏まえて、参考にしていただきたいと思いますが、まず見解を聞かせてください。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 委員御指摘のとおり、参加資格などの設定に関しましては、まだ完璧とは考えておりません。時代に応じて合わせていくもの、これは当然のことと考えております。
 今後、時代の動きを見きわめながら、そのような条件についても研究していきたいと、そういうふうに考えております。
 よろしくお願いします。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 今回のこの案件は、過去の建設委員会の審議を参考にされて、今回、事後公表ということでとり行われておる第1回目のことですね。
 先ほど来、お話出てるように、この今回の、予定価格から85%の金額が、今言う金額になるわけなんですね。7億3483万円と、そうですね。この率を、僕もつぶさにずっと見ておりますと、建築の部分は、大体85%から84.9%ぐらいの、わずかほんとに0.1%いうんですかな、このランダムでこう動いとるような形を受けるわけなんですね。
 ほかの工事を見てみると、土木の場合は82%ぐらいですかな、このランダムでこう動いてるように、わずかな形で動いてるわけなんですね。
 このことが、今回類推された1つの経過かなというふうに私は理解しとるわけなんです。
 しかし、これをもう少し、先ほど、何でこう近いとこで、数一で決まるんやなということを皆聞いとるわけなんですね。これをもう少し、皆さん方、何でその説明でけへんのんかいなと思うんですけどな。
 これはどないですの。言う中で類推できるような金額がこう入ってきとんねんけれども、その辺のところ、もう少しやっぱりオープンにしてもいいんじゃないですか。
 それぐらいのことを言うたかて、業者、その類推するというようなことにならんの違いますかな。
 その辺はどないですか。
 だから、もう少し我々にもわかりやすい、我々にわかりやすいということは、すなわち市民にわかりやすい説明をしてることになるので。
 その辺はどないですかね。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 最低制限価格の設定につきましては、庁内で一定のルールを設けまして、それを根拠に設定しております。
 昨年までは、一定率を乗じて最低制限価格を出すと、そういう形にしておりました。
 本年度から、事後公表を試行するということも考えまして、それぞれの工事の要素に応じて、それぞれの要素にある一定の料率を掛けて算出すると、こういう形の方に移行はさせております。
 ただ、国土交通省なども、平成20年、21年にかけて、最低制限価格の引き上げの要請的なものが出てまして、その引き上げの関連で、幅なども指導しておられます。
 たまたま、今回の部分につきましては、ある一定のルールにはまったというような形になっておりまして、実際には、一定の金額を出した上でその数字に入れたというふうになっております。
 あと、委員おっしゃるように、その算定式とか、よそでも出して、都道府県などは公開してるような形になっておりますので、その部分の形も、今後研究してまいりたいと、そういうふうに考えております。
○委員長(土井田隆行)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だから、本当に僕自身は、この審議の中で通じても、そんな漏えいするような職員おらんというふうに僕は思ってます。職員を信頼してます。
 しかし、外から見りゃあね、こういう形ですっとおうて、7億何ぼのもんが、すっとその金額に合うんやから、そりゃほんまに何かというようなですね、風評出ても、いかがなもんやなというふうな気がします。
 しかし、それはやはりきちんと、計算方法をもう少し、今回は85いうもんで、すっと決まったんかいなというふうに、私は、先ほども言うように思ってますけれども。これのやっぱり決め方をね、もう少しきめ細かく、率を下げることによって、こういうことも下げられるんやないかなと。これは何ぼでも努力のしようによってできると思いますし。
 それと、もう1つは、先ほど説明ありましたが、大阪府は、もう21年の11月からですかな、堺は21年度からやってますさかい、ここらの市が事後公表した分と、そして、その最低制限価格とやっぱり合致してる部分もあるん違いますかな。
 その辺はどのくらいの率で、事後公表の金額と、入札価格と最低制限価格と合致した分なんかがあるわけなんですね。
 その辺は、皆さん方も調べてはりますやろか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 今、委員御指摘の、大阪府と堺市でございますけれども、双方とも、若干ですけれども、データは把握しております。
 大阪府自体は、昨年12月1日からの公告分に対して施行されておられまして、実際は1月から4月15日まで、ここまでのデータは把握しております。50件のデータがございまして、最低制限価格と同額の入札が8件出ております。8件で、おおむね16%、これがぴったり合ってるという事例でございます。
 それと、堺市でございますけれども、これは1年間通じて実施しておられまして、312件のデータがございます。この312件のデータのうち、最低制限価格とぴったり合ってるのが65件、20.8%。この事例を見ますと、私どもの実施した試行で合ってるというのは、特にまれな例ではないのではないかなと、そういうふうに理解しております。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 専門家であれば、一定、今の言葉何して、皆さん方の説明聞いても、一定、やっぱり類推できるようなその金額というのは出てくるようですね。
 しかし、これは、もう少し、今回でも、85%やなしに、84.93%とか、こういう決め方してたら、中身変わってたかもわからん。
 だから、もう少し、私どものその最低制限額を入れる、金額の歩引きいうんかな、そこをやっぱり勉強すべき違いますかな。
 それと、もう一つは、やっぱり今、僕は信用しとるけれども、こういうほんとに運用は、市民の側に立ってみると、職員も気の毒なんですね。だから、一定の金額の場合は、それ相応の責任がある者が、最終的に最低制限額を入れるというような、こういう方途も考えるべきやないかなと思います。
 その辺はどないですか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 委員の貴重な御提案だと考えております。
 ある程度の幅で動かすということでもあるんですけれども、参考までに、大阪府さんと堺さんの方で、若干の幅を持ってデータを集めておりますので、ちょっと御披露させていただきたいと考えております。
 先ほどの、大阪府ですけれども、先ほど、同額を申し上げましたけれども、1万円以内の誤差でしたら、17件で34%、それと、2万円以内の落札でしたら、19件で38%、3万円以内でしたら、20件で40%。これは、すべて同額入札も含んだ、その幅に合うという形です。
 これでいきますと、同じ条件で、堺では、1万円以内が、先ほど、312件と申し上げましたけれども、こちらの方は223件、71.4%、2万円以内になりますと、260件で83.3%、それと、3万円以内での落札が、272件で87.1%と、かなりの高率になっております。
 委員御指摘の、少し動かしたらどうかというような形もあるんですが、この範囲におさまりますと、業者さんのこれは勘になるんかもわからないですけれども、ブラックボックスですので、ある程度積算されて、かなりの精度でその近傍に数字を集められるのではないかと、そういうふうに考えております。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だから、僕も、これずっと本市の最低制限価格を算出したときのデータ見ると、建築工事はですね、恐らく、85%から84.5%以上の、この0.5%のとこでこれ最低制限価格決めとるわけや。これを見ると、それなりに類推できるなという、これは思とるわけなんです。
 そうすることから、先ほど、次長は、告発云々の中で、そういうこともはないという、心強い答弁もありましたし、そりゃ、僕は職員を信用しております。それで、なおかつ、そういう疑われること自体が、僕は、職員も気の毒やと。
 だから、今、あんたが答えてくれなかったけれども、これはやっぱり市長とか副市長が答えるべきやと思います。
 だから、そういう一定の金額、何件かのもんやから、朝、副市長なり、あるいは市長なり、その金額をぽっと入れることによって、責任がある者がやれば、また、その者しか知るよしもないもんですから、そういう方法も一つの参考としてできるんやないかということなんです。
 それはどないですか。
○委員長(土井田隆行)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 今回、初めて、最低制限価格を事後公表にしたということでございます。
 その結果、さまざまな問題点を御指摘いただいております。
 その中で、今御指摘があったように、基準価格の決め方もいろいろ工夫が必要ではないかということでございますので、これら、やはり他市の状況も踏まえまして、調査もいたしまして、我々自身ももう少し研究をして、その設定の仕方いうのも考えていきたいというふうに思っております。
 それから、また、決裁の仕方ということもございます。
 これも、工夫次第では、もう特定の者だけしかわからんというような、今でもそうしとるんですけれども、まだ工夫の余地はあると思いますので、それも研究してまいりたいと思います。
○委員長(土井田隆行)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 そういうことで、本当に今申し上げとるように、やはり公平・公正な入札が行われないかんし、事後公表というのは、当然、僕はあるべきやと思います。でないと、先ほど来、村松委員さんもおっしゃったように、抽せん会に行こうかというような業者間のやゆもあるわけなんですね。最低制限で皆並ぶんやさかい、そこへ行って、何ぼ積算せ言うても、当たってから積算したらええねやというような形もありうるわけなんですね。
 これは、業者から僕は聞いたことなんですから。そしたら、ほんとに市内業者の育成にもならんわけなんですね。
 これが、だから、一番大きなやっぱりデメリットやと思います、事後公表しないことによって。だから、そういうのをやっぱりやっていくべきやと。
 僕は、職員さんのコンプライアンスというのは、確実に、今の職員さんは守っていただいてると、こういうふうなことも踏まえたら、やっぱり続けていくべきやと。
 そして、最後に申し上げたように、最終的には、その責任の所在をしっかりとした体制で臨めば、別に僕はこの方向を、これを基準として何本かやって、そして、将来は事後公表という形があっても、これはしかるべきでないかなと、このように思います。
 だから、そういうことで、今後とも、その最低制限価格の事後公表の金額については、いろいろと勉強していただきたいと、このことだけ強く求めておきます。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 なければ、2回目ありますか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 先ほどから、いろいろな角度で議論があるんですが、やっぱりこの2つの問題が、私の中では大きいなと思います。
 1つは、やっぱり疑義が晴れないということですわ。
 やっぱり最低調べないといけないようなことも調べておられないと。私たちが知りたいこと、そして、市民の皆さんも知りたいことをちゃんと調査されてないと。先ほどの、暴力団の関係とか、警察の関係とかですが、そこら辺のところについては、やはり何でちゃんと調査されないかなという問題が一つあります。
 それと、この最低制限価格の事後公表そのもののデメリット部分ですね、それに対して、メリットもいろいろおっしゃいましたし、そうかなと思うんですが、やっぱりデメリット部分が非常に大きいなというのを私は感じます。
 そういう点で、公平性・透明性・競争性などを考えたら、やっぱり事前公表に、もう今の時期でも切りかえるべきだと思いますが、これに対しても、そういう方向での答弁はありませんので、私としたら、この問題は積極的に賛成できないということで、また退場させていただきたいと思います。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今回のこの西郡の住宅の、1〜5号館の建てかえ工事ですけれども、これ、付帯工事で、これ以外で、管とか機械とかこういうふうにありますよね。その入札はいつごろですかね。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 ちょっと手元に資料がないんですが、現在、もう公告出させていただいております。
 6月24日に開札の予定でございます。
○委員長(土井田隆行)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 しあさって、24日のことですけれども、従来から言うてますように、地元の業者がちゃんときちんと入れるようにという形で、その点はどのようになってますでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 基本的には、地元業者さんを優先的には選らんでおりますけれども、1つの工事につきまして、対象が非常に限定される点がございます。これは、電気と管でございまして、管の方で、対象者が1者ということで、市外業者さんも交えた形で競争性を発揮していただくと、そういうような形になっているケースがございます。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 予定価格は大体幾らぐらいなんですかね、その、工事は。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 管が1億0900万円程度でございます。
○委員長(土井田隆行)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 対象の業者が1者ということですけれども、ジョイントを組めば、対象の業者ふやせると思うんですよね。そういう方法も多分考えられたと思うんです。その結果がこういう形になっとると思うんですけれども、考えて、なぜそないなったかいうのだけ、ちょっとお聞かせ願えますか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 過去からの応札の状況から見まして、ジョイントを組んでいただけないケースも想定して、市外業者さんを入れたというのがいきさつでございます。
○委員長(土井田隆行)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 最初から市外業者だけでしたら、もう組む必要ありませんから、もうそれで決まってまうんですけれども、今不景気ですから、ジョイントを組まなければ入札に参加できないということになれば、必ず組むと思うんですよね。
 ですから、市内の業者ですね、育成、また、先ほど、伊藤委員さんからありましたように、市内の業者、いろいろな機械とか資材持ってるとこね、そういうとこを災害のときには活躍していただくわけですから、育成しなあきませんのですから、そういう意味で言いましたら、きちっと市内業者が入って、市外業者は阻害言うたら失礼な話ですけれども、やはりこれだけの不景気ですから、市外業者入っていただいても、税金で返ってきませんので、これは市内業者にやっぱり活躍していただきませんと、また守っていきませんと、税金も返ってきませんから、その辺踏まえて、これからも、インターネットでも、市内業者使ういう形にしていただいてますから、これ以上言いませんけれども、その点も踏まえて、これからもよろしくお願いします。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 なければ、副委員長。
○副委員長(大松桂右)
 副委員長という立場で、質問余りしたくないんですが、ちょっと先ほどからの議論聞いてまして、何点か確認だけをさせていただきたいと思います。
 もう単純に、端的に言います。
 八尾の市内業者は、その積算能力という話出てますけれども、原課として、八尾の業者は積算能力あると思てはるんか、ないと思てはるんか、どっちですか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 あると思ってます。
○委員長(土井田隆行)
 副委員長。
○副委員長(大松桂右)
 あるということで、1つ、先ほど質問の中にもありました、今回、事後公表にすることの1つの大きな点としては、市内業者の積算能力の育成とかいうことも掲げてる中で、現実はあるという形でも思てはる部分もあると。
 確かに、今回、これ事後公表とぴったりおうたと。私が言うたのは、かなり積算能力あるなと。ただ、ぴったりおうた以外のとこでも、かなりこれ同じ線で出てますわね。
 そういった意味では、非常にその辺は、ある意味、能力的にはあるんではないかなという判断してます。
 その中で、先ほど、伊藤委員の方からもありました。私自身も、ペーパー会社ですね、そういったとこが、らしきとこも含めて、やっぱりそういったとこを配慮するということが、非常に今後大事な部分、観点かなとも思っております。
 そんな中で、事後公表、事前公表と2つの意見ありました。私、この入札制度に関しまして、100%完璧な制度というのが非常に確立がしにくいんかなと。それぞれデメリット・メリットあるんで、その辺を、時代の流れとは言いますけれども、時代もあるんかもわかりませんけれども、その辺は、やはり原課がしっかり、そのマニュアルでやるんじゃなしに、きっちりとした考えのもとでやらない限り、いつまでたってもこんな議論が続くと思うんですね。
 今回初めてと言われますけれども、過去、これ何十年も前から、事後公表したり、事前公表したり、ずっとこれ堂々めぐりやってますわね。その都度、いろいろな理由を言うてはるんですけれども、その辺が、非常に世間の状況も変わってるんか知りませんけれども、非常にその辺が、言われたからやるとかじゃなしに、しっかり原課としての思いを持った形で、それで、市民さんに、透明性・公平性という部分ですね、その辺が図られるような形を、今後もやっぱりとっていってもらいたいというのがあるんです。
 ですから、今回、外部監査でも、これ、去年ですか、指摘がありまして、今回、事後公表までしてるということになってくると、今後の市の方針ですね、これから試行的に考えていくということなんですけれども、この外部監査でも言うてます、低入札価格制度ですね、実際これが市として導入を目的とした形で、こういうのも視野に入れながら事後公表とした形をとっておられるのか。
 その辺どうですか。
○委員長(土井田隆行)
 端山次長。
◎総務部次長兼契約検査課長(端山吉則)
 外部監査の意見については、貴重な御意見ということで、我々もずっと研究していかないかんなというふうには考えております。
 ただ、低入札価格の制度の導入でございますけれども、こちらの方では、経済性ですね、最低制限価格を下回っても契約できるという大きなメリットがあります。ただ、どちらかといいますと、抽象的な、工事の履行可能性という面についての調査を行うわけでございますので、書類整えられて、できるという主張をされたら、それはほとんど認めざるを得ないというのが実情だと考えております。
 これは、他市の例を見ましても、ほとんど契約されてると、そういうような経過から見まして、当面は、経済的な、実力のある企業さんが大抵落札されるような傾向を示すのではないかと考えております。
 ただ、これが熟成してまいりますと、先ほどの、ペーパーカンパニーが、捨て身の形で金額を入れられて、できますというような主張をされるということも考えられるのではないかと、そういう面もちょっと考えております。
 ただ、現実にどうなるかどうかというのは、もっと研究していかないかんなというのが現在の実情でございます。
 今後とも、継続的に調査していきたいと、そういうふうに考えております。
 よろしくお願いします。
○委員長(土井田隆行)
 副委員長。
○副委員長(大松桂右)
 今、低価格調査制度ですか、それにもメリット・デメリットいう部分もあると思います。
 端山さん自身が、今年度、この課に来て間ないんで、過去からのいろいろな経過というのをどこまで認知されているかいうのはちょっとわかりませんねんけれども、ただ、今、もうそこの場所に座ってはるんで、質問をするわけなんですけれども。
 その辺、やはりメリット・デメリットいう部分がある中で、本当に非常にその辺、八尾市としての独自の制度というのもやっぱり考えなあかんと思いますし、ですので、あくまでも国が出す方針いうのは、あくまでもやっぱり国発注の部分でありますので、まあ言うたらゼネコン、スーパーゼネコンですね、その辺相手の考えに基づいてつくっている部分もありますので、こういった地場でやってはる企業さんに、果たしてそれがすべて合うんかどうかいうとこもありますし、そういった研究も進めていってもらいたい中で、余りちょっとぶれた感じで、今の時代こうやから、これやんねん、これやんねん言うたら、余計混乱を招くと思いますので、非常にその辺は危惧をいたしております。
 やはり八尾市も、言うてっても、これ歴史ある中で、ずっと契約業務やっておられるので、八尾市独自のやっぱり考え方というのも非常に必要ではないんかなというふうに、それも考えますので。
 私、何が言いたいか言いますと、逆に、企業さんの積算能力言いますけれども、八尾市の職員さんの、そういった工事の積算と言うていいんですかね、そういった工事の仕様とか、図面の見方とか、そんなんが本当に伴ってるんかなというとこが、非常にやっぱり最近感じるんですね。ほんとにマニュアルだけでこうやる。というのが、今、八尾市のコンサル業務とか、そういった事前の設計書の業務の入札、これも入札やってますね。これも、10年ぐらい前ですかね、もっと前かわからんですけれども、こここそ、言うたら、最低価格で張りついて、全部抽せんになってますわね。だから、ここ自身が、今すべてに、今、1億5000万円言いますけれども、これ研究していく中で、議会案件以外の分も事後公表されるんかどうか知りませんけれども、そうなってくると、そういったコンサル業務とかの、その低入札に今張りついてる部分も、非常にやっぱり考えていかなあかんというとこあると思うんです。
 ある程度、八尾市の職員さんがその辺の能力が高ければ、そういった設計が上がってきたら、これはやっぱり理にかなってる設計だとか、やっぱりこれおかしい設計やというのは、やっぱりそこでチェック、職員さんがやらなあかんと思うんですね。
 その根本的なとこが、そういった形でやられてる中で、後でそこに数字を張りつけていくみたいな形で、これが予定価格、最低価格やねんと言われても、逆に、それで、ほんとに市の職員さんが知恵を絞って積算価格になってるんかなというふうに、非常に私そこも感じますので、その辺も含めた形で、全体のことをやっぱりきっちり考えた上で、今後の方針いうのは決めていってもらいたいということだけ要望しておきます。
 それと、最後に、今、これ以外でも、入札案件、これ資料もうてますけれども、これ全部くじ引きですね。低入札で張りついて、公表してるから。
 今ね、私よく聞くんが、これ電子入札ということで、このくじにしても、電子くじということで、その時点ですぐ決まると。原課の方からも、過去から説明受けてますので、何もこのくじに対して何か不正がある、疑義があるとか、そんなんではないです。信頼はしてます。
 ただ、ちまたのそういった企業さんの中で声が出てるのは、非常にこのくじに対しても、何かあるんちゃうかというのを率直に言われてます。これは、ある意味、今そういった声が非常に聞こえてくるんですね。
 だから、これ1つ提案なんですけれども、ある意味、八尾市として、これ公金預かってますね。あくまでも、公正・公平・透明というんであれば、このくじはくじで残すんかどうかは別としましても、もう一回手で引くくじをやったらどうかなということは非常に私感じるんです。
 市は、この電子くじ、絶対不正はない、絶対、もうコンピューターでやってます、何もないと言いますけれども、実際やってる方からしたら、何かあるんちゃうかと、やっぱり疑念を持ってはるんですね。
 もっと簡単に言えば、あの辺の地域で工事が出たと。そこで、くじ引きになってんと。何か知らんけれども、あの辺の業者がとるやろうというところがとってるというのが、やっぱり何カ所かあるらしいんです。だから、それがあるからいうて、すべてイコール何かあるというふうにはならんですけれども、やはりそういった声が非常にやっぱり上がってる中では、これ業務量の問題等とも関連するんか知りませんけれども、公正・公平と言うんであれば、もう一回、八尾市に来てもうて、手で引くくじやったら、これほど公平なくじ引きいうのはないんかな思うので、その辺も、一回、きっちりちょっと考えてもらいたいいうことだけ、これも要望だけしておきますので、よろしくお願いします。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 すいません、ちょっと私、大事なことを聞くのを忘れてまして。
 ことし1年間試行するということですよね。この事後公表で試行するということですね。その結果を見て、来年以降、また事後公表でずっとやるという可能性も高いということですか。
 私は、もうこの1年間だけで、また来年からは事前公表に戻るというような思いを持ってたんですが、そこら辺はどういうふうに考えておられるのか、今後のことをお聞きしたいなと思います。
○委員長(土井田隆行)
 吉田理事。
◎理事(吉田進)
 事後公表、ことし1年間試行、今、第1回目ということでやらせていただいてるんです。
 今、これ、長い経過がございまして、議会の方からも、やはりくじ抽せん、あるいは業者の育成能力いう点で御指摘をいただきまして、今年度試行という形で、第1回目をやらせていただいたわけでございますけれども。
 9月以降、あと数件残っておりますので、今回で出てまいりましたいろいろなプラス面、マイナス面を総合的に我々としても検証いたしまして、来年以降どういう形でやるかということを踏まえて検討を行っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そしたら、この10年間、事前公表で行ってきた。そのメリット・デメリットについては、どういうふうに総括されているのか。
 それをちょっとお聞かせいただきたいなと思うんですよ。
○委員長(土井田隆行)
 吉田理事。
◎理事(吉田進)
 平成12年に最低制限価格の事前公表を行ってまいりました。
 委員も御存じのように、その当時は、社会経済状況が今ほど低位の状況じゃなかったということで、一面では、最低制限価格の周辺でへばりつくというようなことはなかった。この2、3年ですね、リーマンショック以降、業者さんも、やっぱり公共あるいは民間においても、こういう建設事業等が少なくなってまいりまして、必死で仕事をとらなければならないということで、今回、以前、この2、3年においては、最低制限価格でへばりつくような入札制度になっていると。
 それも、単純に申し上げまして、事前公表しましたら、明らかに金額は出ますので、積算能力関係なしに、それでぽっと応札されると。そういうことはどうなんかということも、我々のこの10年間の経過の中で、過去、この21年度の議会の中で議論をさせていただいた中で、こういう事後公表という形で、業者さんの積算能力、あるいはくじ抽せんをできる限り少なくして、公正性なり競争性を高めていかなければならないというようなことで、今回、こういう形で試行、導入に至ったというようなことでございます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そしたら、結局、こういう問題、今回起こりましたけれども、でも、こういうのは取るに足らないと。デメリット・メリットを考えた場合は、これから、やっぱり事後公表でやっていくというための今の試行だというふうに受けとめていいんですか。
○委員長(土井田隆行)
 田中部長。
◎総務部長(田中清)
 ただいま、次長、それから、理事が答弁を申し上げましたように、十分検証いたしまして、今後検討していきたいということでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 まだ決まってないということですが、先ほどの答弁をお聞きしましたら、やっぱり最低制限価格で張りつくのは余りよくないというようなことで、事後公表でやっていきたいと、競争力を高めたいみたいなことをおっしゃってましたので、私、そういう方向でずっとこれからいくっていうことだったらね、その第1回目の案件が今回のこれであるということで、こんなもんでいろいろあったけれども、大したことないんやということで、これから、そっちの方向へずっといくんだというニュアンスで言われましたので、私、先ほど、退場と言いましたけれども、ちょっとこれは、何か私の思いとは違うなというのを感じますので、やっぱり反対させていただきたいと思います。
○委員長(土井田隆行)
 それでは、先ほど、委員の質疑の中で、一部不適切な発言があり、御本人から、当該発言部分を取り消ししたいとの申し出を受けております。
 お諮りいたします。
 本件、発言の一部を取り消しすることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(土井田隆行)
 それでは、当該発言の一部を取り消すことを認めることと決しました。
─────────────────────
○委員長(土井田隆行)
 議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午前11時58分休憩
    ◇
 午後0時10分再開
○委員長(土井田隆行)
 休憩前に引き続き委員会を再開します。
─────────────────────
○委員長(土井田隆行)
 他に質疑ございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(土井田隆行)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 まず、本件、反対の立場から討論ありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 議案第57号「市営西郡住宅1〜5号館建替工事の工事請負契約締結の件」について、日本共産党として反対の立場から討論を行います。
 本契約は、最低制限価格の事後公表が試行されて初めての案件ですが、入札参加5者のうち3者が無効、残る2者が、ともに最低制限価格でくじによる落札というケースです。
 反対理由の1つ目は、無効にならなかった2者が、ともに最低制限価格とぴったり一致しているという点で、疑義を感じざるを得ません。
 北川組からの手紙については、市職員が入札参加業者には事情聴取を行い、このような事実がなかったとしておられますが、これだけでは不明確です。
 また、元暴力団の手紙については、調査すらしていないということで、納得できません。
 これでは、到底、疑惑が晴れたとは言えません。
 反対理由の2つ目は、最低制限価格の事後公表そのものに問題があるということです。
 競争性・透明性・公平性を高め、職員の身を守るために、平成12年度から、1億5000万円以上の契約について、最低制限価格の事前公表を行うよう改善したにもかかわらず、今年度、試行とはいえ、事後公表にかえたことに大きな問題があります。
 これについては、今後、見直すという明確な答弁がありませんでした。
 よって、議案第57号について、反対を表明します。
 同僚委員の皆様には、ぜひ御賛同いただきますようお願い申し上げ、討論を終わります。
○委員長(土井田隆行)
 次に、賛成の立場から、討論ありませんか。
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 議案第57号「市営西郡住宅1〜5号館建替工事の工事請負契約締結の件」について、自由民主党、民主市民クラブ、新世やお、公明党の4会派を代表いたしまして、賛成の立場から討論いたします。
 本件契約については、これまで委員会で幾度となく議論を行ってきた、最低制限価格の事後公表を初めて導入した案件であります。
 これまで、最低制限価格の事前公表において、競争性についての意見や職員のコンプライアンス、企業の積算努力など、さまざまな視点から質疑を重ねてきたわけでありますが、今回の案件をつぶさに確認しますと、入札参加5者のうち、最低制限価格以下で入札した者が3者、事後公表の最低制限価格と同額の金額での入札者が2者となりました。事後公表で行っても、抽せんで落札者を決定することとなり、本件入札の内容が、あたかも不正があったかのような風評も我々議員の耳に届いていたわけであります。
 このため、本件入札に不正がなかったかどうかについては、客観的な公開情報も調査の上で審査に臨んだものであります。
 結果として、本日の委員会において、執行部の提案理由説明を初めとして、答弁にもあったように、今回の入札にやましいところは確認できず、また、最低制限価格の漏えいなどもないことが確認されたところであります。
 近隣の大阪府や堺市においても、本市と同様の取り扱いを以前から行っておりますが、最低制限価格がそのまま落札価格となっている割合も、大阪府では最低制限価格と同額での落札が約16%、堺市では約21%であり、対象範囲を最低制限価格プラス1万円まで広げると、大阪府では約34%、堺市では約71%と、入札業者が最低制限価格の近くの金額まで積算することは可能なものと客観的にも判断することができます。
 今回の契約が最低制限価格の初の事後公表であったにもかかわらず、同価格の事前公表と同様にくじ引きによる落札者の決定となったことについては、今後における職員のコンプライアンスはもとより、入札制度そのものについての研究と、さらなる制度改革に向けて取り組んでいただくよう求めるとともに、執行部におかれては、揺るぎない信念のもとで、これまでどおり入札業務に携わっていただくことをお願い申し上げて、簡単ではありますが賛成討論を終わります。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(土井田隆行)
 それでは、討論を終結して、これより、議案第57号について採決いたします。
 本件は、起立により採決いたします。
 なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本件、原案可決を適当を認めることに賛成の方は起立願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(土井田隆行)
 起立多数であります。
 よって、議案第57号については、原案可決を適当を認めることに決しました。
○委員長(土井田隆行)
 以上で、総務部契約検査課関係の付託案件審査は終了いたしました。
 それでは、この際、お諮りいたします。
 総務部契約検査課については、この後に予定しております委員協議会での報告事項がございません。
 委員から、何か発言があるようでしたら、後ほどの委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがでしょうか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(土井田隆行)
 ないようですので、出席を求めないことにいたします。
─────────────────────
○委員長(土井田隆行)
 執行部交代のため、暫時休憩いたします。
 午後0時15分休憩
   ◇
 午後1時15分再開
○委員長(土井田隆行)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(土井田隆行)
 次に、水道局関係について審査を行います。
 議案第50号「八尾市水道事業給水条例の一部改正の件」及び議案第54号「平成22年度八尾市水道事業会計第1号補正予算の件」の2件を一括議題といたします。
 平田水道局次長兼経営総務課長から、2件一括して、提案理由の説明を求めます。
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 ただいま議題となりました、議案第50号「八尾市水道事業給水条例の一部改正の件」及び議案第54号「平成22年度八尾市水道事業会計第1号補正予算の件」につきまして、御説明申し上げます。
 初めに、議案第50号「八尾市水道事業給水条例の一部改正の件」から御説明申し上げます。
 現在、本市では、大阪府営水道から用水を100%受水しておりますが、平成22年4月の用水供給単価の改定による受水費の減少に伴いまして、本市水道料金の額の引き下げ改定を行うに当たり、条例の一部を改正する必要がありますので、提案いたすものでございます。
 大阪府営水道の用水供給単価が、今回、1立方メートル当たり88円10銭から78円へ改定され、差し引き10円10銭の引き下げが実施されました。
 本市では、このことによる受水費の減少に伴いまして、最少の経費でできるだけ速やかに料金値下げをすることを念頭に、使用者への還元策について種々検討いたしました結果、昨今の経済不況による景気低迷の中、負担の公平性を考慮しつつ、水道料金の従量単価を引き下げる一方、耐震化事業の自己財源に一定充当するなど、財務内容の充実を図ることといたすものでございます。
 なお、今回の料金改定では、料金体系の見直しは行わず、使用水量に応じ単価を設定しております従量料金部分についてのみ実施するものでございます。
 それでは、お手元に配付しております建設常任委員会資料1、八尾市水道事業給水条例の一部改正新旧対照表をごらんください。
 この表をもとに概略を御説明いたします。
 まず、一般用の最小水量ランクに当たる使用水量1立方メートルから10立方メートルにおける従量料金は、口径25ミリ以下の一般的な場合では、現行、1立方メートル当たり35円から1円値下げしまして34円に、以下同様に、1立方メートル当たりの従量料金を申しますと、11立方メートルから20立方メートルまでの分では、160円から2円値下げしまして158円に、次に、1行あけまして、最も一般的な使用水量である31立方メートルから50立方メートルまでの分では、280円から7円値下げしまして273円に、以下、このように順次値下げ幅を変えていき、一般用で最大水量のランク1001立方メートル以上の分では、340円から35円値下げしまして305円といたすものでございます。
 次に、浴場用でございますが、使用水量1立方メートルから300立方メートルまでの分では、55円から2円値下げしまして53円に、以下、順次値下げ幅を変えていき、最大水量の1001立方メートル以上の分では、155円から20円値下げいたしまして135円といたすものでございます。
 また、臨時用におきましては、現行500円を30円値下げしまして470円といたすものございます。
 なお、この条例は平成22年10月1日から施行し、所要の経過措置を設けるものでございます。
 続きまして、議案第54号「平成22年度八尾市水道事業会計第1号補正予算の件」につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
 今回の補正につきましては、ただいま御説明いたしました、給水条例の一部改正及び水道施設用地の売却に伴い、収益的収入及び収益的支出並びに資本的収入について、それぞれ所要額を補正いたすものでございます。
 それでは、補正予算書1ページをお開き願います。
 まず、収益的収入及び支出でございますが、収入では、第1款、第1項、営業収益におきまして、水道料金の改定に伴い、給水収益7945万3000円を減額するほか、水道施設用地の売却に伴い、売却代金のうち、帳簿価格との差益分を固定資産売却益として、第3項に特別利益1352万4000円を計上し、差し引き合計で、第1款、水道事業収益を65億0503万9000円といたすものでございます。
 次に、支出でございますが、第1款、第1項、営業費用におきまして、大阪府営水道の用水供給単価改定に伴い、3億4865万円を減額し、第2項、営業外費用におきまして、事業費の減少に伴う仮払い消費税の減少による消費税及び地方消費税の増により、1281万8000円を増額し、これらを合計いたしまして、第1款、水道事業費用を60億9881万円といたすものでございます。
 この結果、収益的収支を差し引きいたしまして、単年度純利益として、消費税込みで4億0622万9000円、消費税抜きでは3億6022万8000円の計上を予定いたすものでございます。
 続きまして、第3条、資本的収入及び支出でございますが、収入におきまして、施設用地の売却代金のうち、帳簿価格に相当する22万6000円について、第1款、第5項、固定資産売却代金として計上し、第1款、資本的収入を7億2940万7000円といたすものでございます。
 この結果、資本的収支差し引きでは9億3940万1000円の不足が生じますが、これにつきましては損益勘定留保資金で補てんいたすものでございます。
 なお、支出につきましては補正がございません。
 以下、3ページ以降に、収益的収支及び資本的収支の内訳について、款、項、目、段階まで既決予算額と補正予算額を計上いたしております。
 また、5ページは資金計画でございまして、右端の増減欄において2億6990万3000円の資金増となるものでございます。
 次に、6ページ、7ページは、平成23年3月31日現在の消費税抜き表示による予定貸借対照表を掲げております。
 中表紙以降につきましては、今回の補正項目の詳細について、節区分まで記載いたしております。
 続きまして、建設常任委員会資料2、平成22年度水道料金改定案資料(平成22年度第1号補正予算関係)をごらん願います。
 こちらでは、料金改定の基本方針や概要、財政及び平成22年度予算への影響や料金改定の効果などをお示ししております。
 まず、1.改定の基本方針につきまして、冒頭の説明を補足して申し上げますと、?といたしまして、府営水道の用水供給単価の改定による受水費の減少額、これは年間で約3億3000万円となる見込みでございますが、このうち、約半分を水道料金の値下げという形で、直接的に市民の皆様へ還元させていただくことといたしました。
 次に、?の残りの部分についての使途でございますが、今後、耐震化を含む施設の更新事業に相当な費用がかかってまいります。平成22年度から25年度までの向こう4カ年間だけでも42億6000万円がかかる見込みとなっております。
 この巨額の費用を賄う資金としましては、通常、その大半を企業債発行による借入金に頼っておりますが、これら借入金の増加によりまして支払利息も増加いたします。
 しかし、本市水道事業では、他の市町村の事業体と比較して自己資本構成比率が低く、財務内容の改善が求められております。
 こうしたことから、受水費の軽減額の残り一定部分につきましては、耐震化を中心とした更新事業について積極的に自己資金を投入して借入金の比率を抑制するとともに、借入金利息の削減を図っていくこととするものでございます。
 次に、?でございますが、今回の改定では料金体系そのものの見直しは行っておりませんが、料金の逓増度を若干緩和することをあわせて加味いたしました。
 この逓増度と申しますのは、従量料金の最高単価が最低単価の何倍になっているかを示す倍率のことでございまして、水道事業は、需要の拡大に応じて直ちに供給量を拡大することが困難であり、また、貴重な水資源の消費抑制を促す理由から、こうした逓増制料金体系を採用しております。
 しかしながら、本市の単純逓増度は9.71倍となっておりまして、その度合いは他市に比べ著しく高くなっているため、今回の改定では水量ランクごとの単価の改定幅を調整し、逓増度の若干の緩和をあわせて行うものでございます。
 最後に?でございますが、浴場用につきましては、公衆衛生の観点から高水量ランクにおいて一層の値下げを行い、この面でも市民生活に配慮することといたします。
 次に、2.改定案の概要でございますが、平均改定率はマイナス2.74%、また、改定実施日は平成22年10月1日を予定しておりまして、これにより、単純逓増度は8.97倍となる見込みでございます。
 なお、通常、料金改定に当たりましては、改定日を基準に新旧料金の日割り計算を行いますが、その場合は、電算プログラムの修正やチェックなど非常に複雑で煩雑な事務が発生し、また相当の経費もかかってまいります。
 しかし、今回の改定は料金を値下げする方向でございますので、最少の経費でスピーディーに実施することが肝要となりますことから、給水条例の一部改正案附則第2項において経過措置を設け、すべての使用者の方により有利となるよう日割計算はせず、実施日に係る1カ月分の使用料金のすべてに新料金を適用することといたします。
 次に、?の水量ランクごとの改定内容及び水道料金への影響でございますが、先ほどの説明と一部重複いたしますが、使用水量1立方メートルから10立方メートルにつきましては1円の値下げ、率でマイナス2.9%、値下げによる水道料金の減少額は全体で230万円余りを見込んでおります。
 また、一般家庭で最も平均的な31立方メートルから50立方メートルにつきましては7円の値下げ、マイナス2.5%、2300万円弱の水道料金の減少を見込んでおります。
 以下、順次値下げ内容は表のとおりとなっておりまして、一般用で最大水量ランクの1001立方メートル以上では35円の値下げ、率でマイナス10.3%、額では約5000万円の減少を見込んでおります。
 この結果、一般用の合計では1億5000万円余りの水道料金の減少を見込んでおります。
 次に、臨時用につきましては30円の値下げで、率でマイナス6.0%、額では約180万円の減少となってございます。
 最後に、浴場用でございますが、使用水量1立方メートルから300立方メートルまででは2円の値下げ、率でマイナス3.6%、額では1万円弱の減少となってございますが、1001立方メートル以上の最大水量ランクでは、20円の値下げ、率でマイナス12.9%、額では12万5000円余りの減少となっており、浴場用全体では67万円弱の減少となってございます。
 以上により、改定後の水道料金への影響額は、全体で年間1億5133万9183円の減収となる見込みでございます。
 次に、3.料金改定による財政及び平成22年度予算への影響でございますが、まず、平成22年10月から26年3月までの3年6カ月の料金算定期間における財政見込みでございますが、受水量、有収水量等の業務量の変動は見込んでおりません。
 次に、収益的収入で水道料金の値下げにより5億2968万7000円の減少となりますが、収益的支出で、府営水道の用水供給料金の値下げにより、受水費が11億5167万3000円減少するほか、耐震化事業等への自己資金の充当増加による借入金利息の削減額を1279万3000円と見込むことにより、11億6446万6000円の減少となり、期間中の損益収支合計では、黒字幅が当初計画の6221万7000円のところ、6億3477万9000円良化いたしまして、改定後は6億9699万6000円となる見込みでございます。
 また、平成22年度予算におきましても、先ほど提案いたしましたような理由により、収益的収入において6214万5000円の減額、収益的支出において3億3204万8000円の減額となり、単年度損益では、当初予算9032万5000円の黒字に対し、2億6990万3000円良化しまして、1号補正後の額は3億6022万8000円を予定いたしております。
 最後に、一般使用者への値下げ効果でありますが、1カ月の使用水量が10立方メートルの場合、月額10円、年額では120円の値下げ、率にしましてマイナス1.0%、30立方メートルでは、月額84円、年額では1008円の値下げ、率にしましてマイナス1.6%、50立方メートルでは、月額231円、年額では2772円の値下げ、率にしましてマイナス2.1%となるものでございます。
 以上で、議案第50号「八尾市水道事業給水条例の一部改正の件」及び議案第54号「平成22年度八尾市水道事業会計第1号補正予算」につきましての御説明を終わらせていただきます。
 何とぞよろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(土井田隆行)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 今の説明を聞かせていただいて、ちょっと聞かせていただきたいたいんですけれども。
 府の水道用水供給単価が改定されたために、この10月から改定するということで、約半分が用水の値下げで、半分が耐震化事業ということなんですけれども、この大体半々にした理由ですね、耐震化事業というのは、大体年次計画というのがあって、ずっと計画立てられてて、それに充当する部分というのは考えられていたと思うんです。そしたら、全部料金値下げにできなかったのかとか、ちょっとここ、先ほども説明していただいたところ見せていただいたら、これによって起債額を抑制して、後年度の支払利息を軽減しというようなことも書かれてますので、その起債額を抑制するんだったら、ここに充当することをもっと重点的に考えたらいいのかなとか、その両方のことがちょっと思い浮かんだんですが、これを半々に改定することになったというその経緯ですね、その辺の根拠を教えていただけませんでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 ただいま御質問ございましたように、府営水道の料金改定による受水費の軽減額のうち、約半分を水道料金の値下げ、あとは耐震化の方にというような御質問でございました。
 私どもとしましては、この耐震化、もちろん、水道ビジョンの中でも計画いたしております。当初の計画以上に今進捗しておりまして、ただ、水道ビジョンから数年を経まして、若干やはり事情の変化、あるいは入札等の状況等の変化もございます。そういった中で、私ども、今回、耐震化につきましては、水道ビジョンよりも、いわゆる前倒しというような格好で、当初計画よりも増額いたしております。その計画で見込んだ金額が、耐震化、これは、恐らく水道管の耐震化にはまだまだ相当な時間もかかります。
 そういった意味では、一日も早く耐震化を進める必要があるというようなことで、最低限、これは業務体制とか資金繰りもございますので、そういったことを総合的に勘案いたしまして、約46%、水道料金の減額の方に回させていただいて、残りは全額ということではございませんが、相当な部分を耐震化の方へ、自己資金、起債の借り入れを抑制する方に回しまして、あとは、現下、水道料金の減額の状況は非常に激しくございますので、やはりそういったことも、いろいろ多角的に考慮した結果でございます。
 以上でございます。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 これ、料金算定期間が平成22年10月から26年3月の3年6カ月ということで、この3年6カ月内の価格ということでよろしいんでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 そのとおりでございます。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 そうしましたら、ちょっと後で、これ協議会で出てくるのかなと思うんですが、大阪府の広域水道企業団のスケジュールのところを見ますと、これちょっと先に言ってもよろしいでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 それでは、この際、お諮りいたします。
 ただいま、西田委員から指摘のありました点について、後ほどの委員協議会で報告を受けることになっております。大阪広域水道企業団の設立について関連いたしますので、この際、報告を受けることにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(土井田隆行)
 じゃあ、報告願います。
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 それでは、今、協議会報告の部分を先にということで、大阪広域水道企業団(仮称)の設立についてということで、建設委員協議会資料1をお開き願います。
 本件につきましては、これまでも御報告させていただいておりましたが、平成20年の橋下大阪府知事の提案により、大阪府と大阪市との間で水道事業の統合協議が開始されて以降、途中、大阪市がコンセッション型指定管理者制度を提案するなどの紆余曲折を経まして、本年1月30日に、府営水道を受水する市町村の首長会議が開催され、コンセッション型指定管理者制度は選択しないこと、将来的には大阪市を巻き込んだ府域一水道を目指すこと、また、平成23年4月の企業団設立を目標に検討を進めることが決定されたところでございます。
 その背景といたしましては、府が行ってきた用水供給事業が、水源開発、施設拡張の時代から維持更新の時代へと変化し、一定の役割を終えたこと、多くの市町村では、施設が老朽化する一方、団塊世代の職員の大量退職により技術力の低下を懸念する声がある。また、経営基盤を強化するためには、用水供給事業は市町村が連携して企業団方式で経営することが望ましいといった要因が上げられます。
 また、当面、企業団は用水供給事業を中心に事業運営を行い、加えて、技術支援や事業の受託等により市町村水道事業との連携を拡大することが計画されており、将来的には、市町村水道事業を段階的に統合した後、最終的には府域一水道を目指すものでございます。
 さらに、府営水道としましては、用水供給事業とともに工業用水道事業についても企業団で一体的に経営することが効率的経営に寄与するとしておりますが、この件につきましては、工業用水のない市町村も数多くあることから賛否両論があり、今後、企業団設立準備委員会等で十分議論する必要があると考えております。
 次に、企業団の概要でございますが、現在検討されている内容といたしまして、議決機関として企業団議会を設け、事業運営計画や料金設定等重要事項を御審議いただくほか、首長会議や協議機関としての運営協議会の設置も予定されており、参加する市町村のガバナンスを確保することとしたものでございます。
 なお、企業団議会の議員定数につきましては、先行事例である大阪府後期高齢者広域連合議会を参考に、効率的な事業運営と民意の反映のバランスを考慮した中で20名という意見が出されていますが、こちらにつきましても、今後、企業団設立準備委員会等で議論されることになっております。
 なお、市町村の負担でございますが、企業団設立に当たって府の資産を無償譲渡されることに加え、府水道部職員の身分移管、派遣等を行うため、市町村には新たな負担はほとんど発生しないものでございます。
 総括しますと、各市町村は、これまでと変わりなく市民の皆様に末端給水事業を行っていくとともに、府が実施してきました用水供給事業を企業団に引き継ぐ形をもって42市町村で共同経営していくものでございます。
 最後に、今後のスケジュールでございますが、去る6年15日に第1回企業団設立準備委員会が開催され、平成23年4月の企業団設立を目標として、企業団議会の構成や規約案を策定するべく鋭意検討を進めていくことが確認されました。
 今後の予定といたしましては、本日御意見をいただいた上で、9月議会において企業団設立に関する議案を上程し、御議決をいただきたいと考えております。
 以上で御報告を終わらせていただきます。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 すいません、ありがとうございました。
 先ほど説明していただきました、耐震化事業を前倒しにするということは、大変やっぱり必要なことであると思いますし、この部分についてはよく理解できるんですが、私がさっき聞きました、この料金改定は3年6カ月なんですかという部分と、それから、この企業団が平成23年4月から始まるということで、昨日も、6月15日に水道企業団が設立準備委員会を開いた。5月にも、八尾市も入って、市長も行かれて、5月には準備委員会が設立されたということで、もう来年の4月から始まりましたら、この3年6カ月、26年3月までと重なりますから、この料金が八尾市としてほんとに担保できるのかどうかということを心配するんですが、その辺はいかがでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 それだけお聞きになると、期間がオーバーラップしているというところに御注目いただいているものと思いますが、先ほどちょっと御説明いたしましたように、来年、23年4月、企業団が発足いたしましても、私ども、現在と変わりなく、市民の皆様に給水事業をこれからも行っていくと。いわゆる、この二本立てのような格好となります。
 水道料金につきましては、これは、大阪府下32市、もう個々ばらばらでございます。これは、なかなか府下一水道という将来的な目標の中では、やはり統一した料金ということも理想かもわかりませんが、これは非常に大きな問題でございます。
 私ども、八尾市議会の中で料金のあり方について御議論、御議決をいただいておるわけでございますけれども、そういった中では、御心配のような事態というのは全く想定しておりません。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 そしたら、一応、3年6カ月はこのままでいけるということですね。
 それからは、高いとこもあれば低いとこもあるわけですけれども、32市ですか。しかも、企業団、議会からの定数は20程度だということで、3市に1市だけしか行けないということになれば、ちょっと以前説明していただいたように、八尾市の独自性ですよね、こういう一般用の、1立方メートルから10立方メートルまでの分とかというところが、すごく八尾市は低くなっていると。低所得者に配慮した、福祉的な考え方で低くしてるんだということを聞いたことがあるんですが、こういう部分とかが、そういう八尾市の独自性というものが企業団にないと、その3年6カ月経過した後はなくなるんじゃないかという懸念とかもあるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 この料金の問題は非常に難しいわけでございますけれども、私ども、この現行の料金体系、あるいは今回御提案申し上げている料金体系につきましても、御指摘のように、少量使用者の方に、いわゆる一般御家庭の方に、できるだけ福祉的・政策的な配慮をさせていただいております。
 これは非常に、私ども八尾市の独自性と考えておりますので、ここの部分については、できるだけ今後も、その幅とかそういったものは、今、議論の外に置かせていただきますけれども、この体系につきましては、今後とも、一定維持させていただきたいというふうに考えてございまして、この料金算定期間、3年6カ月おいたら、直ちに、全く別の料金体系に移行するとか、あるいは極端に、この大阪府下の中での高い料金の方へスライドするとか、そういうようなところは、今のところ、このお示ししている財政計画では考えておりません。
 以上でございます。
○委員長(土井田隆行)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 ここにも、エンドユーザーの立場で、経営改革という中にも、大阪府のこれですけれども、さらなる値下げが追求できると、市町村水道事業の経営基盤の強化にということも書いておりますが、その辺の、やっぱり八尾市としての独自性とか、今おっしゃった財政計画をきちっと担保できるような形でぜひ進めていただきたいと思いますし、市長もその辺は頑張っていただきたいと思いますし、やっぱり両方、市民の皆さんの料金のことと、それから、安心・安全のその耐震化事業のことと、その両方をしっかりと進めていっていただきたいことを要望しておきます。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今回の料金引き下げは、府の用水単価引き下げによるものということで、料金が引き下がるということについては、もちろんいいことだと思います。
 しかし、この逓増制の緩和ですね、これについては、ちょっと異論があるんです。
 例えば、この、皆さんから提供された資料1ですね、一番少量しか使わない方、この方は1円だけの引き下げ、そして、1001立方メートル以上の方は35円の引き下げということですが、これを、どれだけの量を使うかということで計算をしますと、例えば、一番少ない方は月に10円ですか、それで、一番多い1000立方メートル以上の方は3万5000円以上の引き下げということになりますよね。ここのところを考えたら、非常に疑問を感じるんです。
 資料2の方を見ましたら、先ほども御説明あったんですが、一般用の引き下げの額が、総額で1億4889万幾らですね。そのうちの3分の1、33.2%、5000万円弱が1001立方メートル以上のところの引き下げに充てられると。3分の1は、この大きなところに充てられるということですね。
 果たしてこれでいいのかという点が非常に疑問なんですが、月に1001立方メートル以上、水道水を使用されているのはどのような職種なのか。八尾の中でそういう事業所が幾つあるのか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 事業所数につきましては、後に料金課長の方から御答弁させていただきます。
 まず、調定件数、いわゆる御使用になっている、全使用者の中での1001立方メートル以上のお使いの中では0.06%ということの件数です。恐らく数十件だったと思います。
 それから、この方々がお使いになっている水量につきましては約6%、そして、実際に水道料金としてお支払いいただいておりますのが10.97%となってございます。
 以上でございます。
○委員長(土井田隆行)
 東出課長。
◎料金課長(東出幸雄)
 第1の方では、年間で14万3000ぐらいが対象になっています。
 100位ぐらいまでで、年間で1万2000ぐらいお使いになっているところがあります。
 いろいろありますが、製造会社等がやはり多いかなという感じはしてますけれども、100件ぐらいまで、年間で1200立方メートルですので、大体そのようになると思います。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 すいません、補足説明させていただきます。
 資料2の?の水量ランクごとの、この新旧の単価の比較でございますけれども、この表につきまして、例えば、1立方メートルから10立方メートルまでの第1ランクのところでは、1円の値下げで、料金の減少額は232万円となってございますが、一番下の、1001立方メートル、御指摘のとおり、4944万7000円何がしとなってございます。この4950万円程度の料金の減額と申しますのは、すべてこの表の中では、1立方メートルから積み上げていった後の結果でございますので、例えば、この1立方メートルの第1ランクのところで1円上げ下げしますと、以下すべてのランクにこの数字が影響、上乗せとなってくるものでございますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 一番少ないランクの方で、月に10円ですから、年間で120円の値下げですよね。一番たくさん使用される方、先ほど、100件とおっしゃいましたから、5000万円を100で割ったら、年間50万円の引き下げぐらいですね。平均した場合にそのぐらいになりますわね。
 これが、今のこの不況のもと、市民の生活がほんとに苦しいときに、こういうふうな引き下げのやり方が適当なのかどうかということが非常に疑問に感じるんです。
 今から数年前、10年ほど前ですかね、9年前になるんですかね、平成13年、水道料金の引き上げをされたときにも、やっぱり一番低所得者とか少量使用者の方には配慮されたというふうに記憶してるんですが、それから見ましても、今回のこの引き下げについては、大企業とか、どういう職種かおっしゃいませんでしたけれども、これまで聞いているところでは、大型店とか大きな病院とか、大企業ですか、大きな会社とか、そういうふうなところだと思うんですけれども、そういうところには年間50万円も引き下げすると。そのやり方について非常に疑問感じるんですが、なぜ今回、この逓増制の緩和ということでされたのか、その理由をお示しいただけますか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 逓増度、先ほど、資料に基づきまして御説明させていただきましたように、八尾市の単純逓増度は9.71倍でございます。これは、大阪府下32市の調査の範囲でございますけれども、これでいきますと、吹田市に次ぎ、大阪府下では2番目に高い数字となっております。大体、府下各市の平均は4.19倍となってございます。倍以上の逓増度の高さがございます。
 この逓増度、ただ単にその程度がきついというだけでございませんで、結局は、10立方メートル以下、あるいは20立方メートル以下の少量使用者のところでは、極端な話、10立方メートルお使いですと、現在、997円でございます。一方、給水原価の方は185円30銭程度でございますので、10を掛けますと1850円、つまり、倍の900円が赤字となっておる次第でございます。
 なおかつ、ここのランクでの御使用の件数は、八尾市では非常に多い件数となってございます。30立方メートル以下の方に限りまして、30立方メートル以下のすべての世帯、件数では8割、水量では6割、ところが、水道料金では4割の支払いしかなってございません。
 一方で、先ほど、1001立方メートル以上の事業者の方が中心と思いますが、こちらの方については、先ほど言いましたように、0.06%わずかの方が、水道料金では約11%お支払いいただいていると。この有効な資源を有効活用すると、限りある資源を有効活用するというような視点に立ったこの逓増制でございますけれども、やはりこの府下と比べまして、この逓増度は八尾市の場合は非常にきついものがございます。一定、やはりここに改善の余地はあるものではないかなと、このように感じております。
 しかしながら、これを、今回の料金改定で一度にということは、これは妥当ではないと考えております。
 ですから、9.71倍から若干の8.97倍へ改善させていただいたもので、まだそれでも9倍程度あるということでございますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 私、こういうことは他市と比べるべきものじゃないと思うんですよ。
 先ほどおっしゃってたように、30立方メートル以下の方が8割と、八尾というのは、中小零細企業の多いまちで、もう全体的にやっぱり生活が苦しい層が多いということは、生活保護の世帯の割合を見ましても、府下と比べ、全国的に比べても非常に高いということから考えましたら、やっぱりこういう実態を踏まえてどうするかということを考えないといけないと思うんです。
 先ほど、府下と比べてまだまだ差があるとかおっしゃいましたけれども、これから、さらにこの逓増度の緩和ということで、低所得者の方、少量使用者の方を上げていくという方針をとっておられるのか。それだったら大変なことやと思うんですが、この点いかがですか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 今回、逓増度の緩和と申しますのは、あくまで今回の料金改定の主眼ではございません。
 まず、料金を値下げすることという、この値下げをどのように配分するか。これは、今後の耐震化も含めた更新事業をどのように見込み、どのように確保するかということが大変重要な眼目となってございます。
 私ども、料金値下げという形だけではございませんで、やはり耐震化事業を確実にやっていくということが、現役のこの世代だけと違いまして、将来世代にわたりまして、長い間、この安全・安心な水道水を供給していくことにつながると、これも非常に大きな貢献の一つというふうに考えてございます。
 このことにあわせて、今回、逓増度が府下の状況に比べて非常に高いので、若干の見直しをさせていただいたということでございます。
 また、府下の状況だけから言うかということでもございません。先ほど申しましたように、30立方メートル以下の場合では、ほとんどすべてがいわゆる赤字となっております。先ほども言いましたように、使用者は8割おられますが、料金は4割の金額にとどまっていると。
 また、八尾市では、1001立方メートル以上と申しましても、大企業と申しますよりは、やはり中小企業が中心でございます。メッキ工場とか、いわゆる本当に家内工業的な事業者が非常に多くございます。いわゆる、一般的な上場しているような大企業というのは非常に少のうございます。
 そういった意味でも、1001立方メートル以上の大量使用者といいましても中小企業でございますので、やはり一般庶民的な方々というふうなことを考えておりますので、ここの逓増度が非常に、現状では、やはり一定改善の余地はあるものというふうに考えて、このような提案に至った次第でございます。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そしたら、今の1001立方メートル以上の方々の実態とかを、ある程度把握されて、調査されて、その上で、そこの事業所が今大変やということを踏まえて、今回、そういう案を出してきてるということで理解していいんですか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 おっしゃるとおりでございます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今、浴場ありますね。次から次へと廃業されてます。もう実際に、この周辺でも、私の知ってるところでも、この間、幾つももう廃業されてるということで、このままいったら、もうまちにおふろ屋さんがなくなってしまうんかなというようなこともあります。
 だから、現実には、その浴場に対する減額とか、そこら辺も理解はできるんですけれども、本当にそういうことで苦しんでおられる方に、こういう形で引き下げていくということやったら、ある程度理解できますし、そのとおりやと思うんですけれども、そうでないところも、私の目から見たら見受けられますので、そういうところを優遇するために、こんなに大きな水の量を使用するところだけをされてるのかなということも非常に感じるんです。
 そこら辺で、どう改善をせえということは私は言えませんけれども、本当に苦しいところにちゃんと注ぎ込む、引き下げる、そういうことでやっていただかないと納得できませんので、その点は自信持って言えますか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 自信を持って、今回提案させていただいたところでございます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 それと、もう一つ、今回の水道料金の引き下げというのは、この大阪府営水道の再編ということですね。この広域化企業団方式、これとの関係もあるんじゃないかなと思うんですけれども、これについてはどんなふうに考えておられますか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 先ほど御説明させていただきました、大阪広域水道企業団の件とのかかわりでございます。
 確かに、2年前に橋下知事から、大阪府と大阪市の水道事業の統合ということで、私ども32市はどうこうするということではなくて、大阪府は用水供給事業だけを、大阪市は、自分のところだけ水でつくって、用水をつくったものを自分のところで給水している、各市町村と同じ仕事をしていると。そこが、府・市で一定重複してるんではないかというようなところから、府・市の統合の話が持ち上がったものでございますけれども、結果、途中、紆余曲折を経まして、その副産物といいますと何ですが、もともと大阪府営水道は、年間で40〜50億円程度の黒字が毎年度積みあがっておりまして、こちらの状況については、私ども、数年前から強く還元するように申し伝えてきたところでございます。
 いろいろな理由がございまして、今まで、用水供給料金の値下げに至っていなかったものでございますけれども、今回、府・市統合の件もありまして、ただ、大阪府の方は、還元できるだけの現在の財政的な余裕があるということを認めておる上での結果としての料金値下げということでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今でも、大阪府の方は黒字がずっと続いてるという中で、これぐらいは下げられるということで理解させていただいてるんですが。
 今後のことなんですけれども、先ほどおっしゃった、府水協の概要という、この左下の部分ですね、大阪広域水道企業団の設立、ここのところ目を通してみますと、例えば、効率的な施設更新と既存施設の有効利用、少数精鋭化、アウトソーシングの推進と。こういう中で、さらなる値下げが追求できるとかいうふうに書いてあるんですね。
 それとか、あと、市町村水道事業と連携した事業実施として、人材の共有化、育成、それから、共通事務の受託とか、共同資材購入とか書いてます。
 それから、ちょっと私が気になるのは、これは大阪市とこの広域とのことを言うてはんのかなと思うんですが、市町村水道事業を段階的に統合、最終的には、料金、施設、整備推進、格差等の課題を解消しつつ、府域一水道の実現を目標としているということがちょっと気になるんですが、八尾市の場合は、これまでの市民の実態を見て、逓増度、もう非常に厳しくされて、やっぱり低所得の方には、もうそれなりの配慮をされてきたという含みがあります。それが、こう一体化になってしまったら、それを府下全体的に平均にしてしまって、もうその方たちをぐんと引き上げると。そういうことに統一されてしまわないかなと思って非常に心配なんですけれども。
 そこら辺の見通しはどうですか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 論理的にはそういう可能性は否定できないという側面はございますけれども、やはり先ほど説明いたしましたように、企業団議会というのを設ける予定にしております。
 私ども、受水率は100%でございます。また、大阪府営水道から供給している、5本の指にも入ってございますので、いわゆる府営水道にとりましては大口の利用者ということになってございます。
 ですから、企業団議会の中でも、私ども八尾の方からも議員を選んでいただけるものと当然考えておりますし、また、その中で、八尾市としての意見を述べていっていただけたらと、こういうふうに思っております。
 ですから、その中で、強い御意見として主張いただければ、八尾市としての考えも貫けるのではないかなと、このように考えてございます。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 あのね、広域化というのは、例えば、後期高齢者医療制度にしましても、幾らその市が頑張ろうと思っても、広域全体で決めてしまわれたら、もうその枠からなかなかはみ出して、いい制度をつくろうと思ってもつくれないというところに物すごく大きな問題があると思います。
 また2回目にさせていただきます。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 現在の水道料金の滞納件数というのはどれぐらいでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 東出課長。
◎料金課長(東出幸雄)
 業者の方で行かしているのは、毎月3500数十件あります。
○委員長(土井田隆行)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そのうち、水道をとめられている家庭ってありませんですか。
○委員長(土井田隆行)
 東出課長。
◎料金課長(東出幸雄)
 毎月100件前後行っております。
○委員長(土井田隆行)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 水道がなかったら、実際、生活できないと思いますし、生きていけないと思うんですけれども、具体的に、その100件ぐらいの方はどうされてるか、調査されたことはありますか。
○委員長(土井田隆行)
 東出課長。
◎料金課長(東出幸雄)
 100件のうち、全く使わなくて、連絡もなくて、要するに、無断で出られているという、そういうところも何件かあります。
 それ以外の方は使われている方ですので、そういう方については、停水後、速やかに料金いただく、そういう形になっております。
○委員長(土井田隆行)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そしたら、実際に連絡がとれてるところは、料金を払ってもらって、栓をまたあけてるということですか。
○委員長(土井田隆行)
 東出課長。
◎料金課長(東出幸雄)
 実際には、止水栓をとめて、その中にキャップをするんですけれども、それが、料金をいただくと、そのキャップを外して止水栓をあけるという、そういう形にしております。
○委員長(土井田隆行)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 水道料金を払うのが大変だという家庭がふえてるというふうに思うんです。私のすぐ近くに住んでおられる方も、公園に行って水をくんできておられるという方があるんですよ。
 やっぱりこれ大変なことで、この水道というのは、空気と並んで、絶対なかったら生きていけないものだというふうに思うんですよね。
 それで、この逓増度というのが、今、6割の人が4割の支払いと、そして、10立方メートル以下ですか、半分は、実際には赤になってるというふうにおっしゃいましたけれども、そういう体制がとられたのはいつからなんですか。
○委員長(土井田隆行)
 東出課長。
◎料金課長(東出幸雄)
 体制といいますと、給水停止をした体制という意味ですか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 申しわけございません。
 逓増度につきましては、相当以前から採用している体系でございます。
 現行の今現在の体系は、13年1月1日以降でございます。
○委員長(土井田隆行)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 それで、いつから10立方メートル以下の人たちの半分が結局赤になっているという計算されてます。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 いつの時点から計算というのは、ちょっと私も存じ上げておりませんが、少なくとも、30立方メートル以下の御使用の場合は、すべて赤字となっております。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 最近、ちょっともう風邪で声が出ないんですけれども、菅首相になってから、消費税増税のことが10%ってちょっと言われてますね。同時に、法人税は下げると言われてるんですよ。
 ここんとこ、ほんとによく似てると思うんですけれども、水道というのは、生活とか、ただ生きるということだけでまず必要なんですよね。仕事とかそういうことをして使われるということの水以前に、すべての人が絶対に要るというものがあるわけですよ。そこのところは、赤になろうがなるまいが、絶対保障せないかんと思うんです。
 その考え方はどう思われますか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 今の経営状況として考えるならば、損益分岐では、30立方メートル以下はすべて赤と申し上げた次第でございます。
 ただ、これを公営企業として八尾市が経営しているということでございます。なぜ民営化しないかという理由の一つは、やはりそういった料金を支払いたくても支払われない方も現実におられますでしょうから、やっぱり官としての責務を担っていく上で、こういった経営体系をとっているものでございます。
○委員長(土井田隆行)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 本来ですね、そういうものがずっと続いてきたんですけれども、市場原理とか、新自由主義というところで、どんどんそれが変わってきてるんですよ。
 それで、私は、今回、この逓増度に手をかけるということは、今まであったそういう物の考え方をやっぱり転換していくという大きな出発点になってしまうんではないかというふうに思うんです。
 ですから、料金が値下げされるということを、逓増度のところには一切手をかけずに、今までどおりでやるべきだというふうに思いますけれども、どうしてそれができないのか、言ってもらいたいと思います。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 先ほども御説明いたしましたように、八尾市は大阪府下32市の中で上から2番目に高い逓増度でございます。一方、一番低い藤井寺では1.55倍となって、もう極端な差が出ております。
 また、この経営状況、単年度純利益を比べましても、八尾市は、ここ三、四年は1億5000万円から2億5000万円程度の黒字は出ておりますものの、その以前は非常に厳しいとんとんの状況が続いておりました。
 また、この2億円程度の黒字と申しましても、21年度決算、ほぼ出そろっておりますが、この状況を見ますと、水道料金は、対前年で2億1000万円以上減収となっております。ですから、単純に言いますと、単年度利益が全部飛んでいってしまってるというような状況でございます。
 これは1年だけの話ではございません。今後も、景気が先行き不透明な中、やはりこの経営状況は非常に厳しいものがございます。その原因すべてではございませんが、やはり一因として、この逓増度のきつさというものは、やはりこれは事実は事実として認めていかざるを得ないと、このように考えております。
 以上でございます。
○委員長(土井田隆行)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 先ほどから議論になっています、この企業団、これに移行して、将来的に、八尾市独自の料金体系というのも変わる可能性があるというふうにおっしゃいました。
 本来、これ広域でやっていくという場合は、後期高齢者医療制度の広域連合でもやっぱりそうなんですけれども、全部一律になりますよね。そこのところ、もうはっきり打ち出してますから、そういう物の考え方で定数も20名で参考にすると。それから、組織のスリム化、事業の効率化、少数精鋭化、アウトソーシングの推進、これも、まさに新自由主義、民営化、そういう物の考え方そのものなんですよ。
 ですから、八尾市が民営化してないのは、そういう一番底辺の人たちの水ということを保障するためというふうにおっしゃいましたけれども、それが崩されつつあるというふうに、これの資料見て物すごく感じるんです。
 そこのとこ、これが来年の4月ですか、物すごい早いわけで、こちらの方の議論というのは徹底的にやらなきゃいけないと思ってたんですけれども、きょう、前倒しでここに出ましたので、私は、この方向で進むというのは絶対おかしいと。水道とか、医療もそうなんですが、保育や、こういうふうな、本来、そこに市場原理を持ち込んではいけないような部門というのは、今まではできなかったのが、今どんどんできるようになってしまってるんです。
 その破綻がもう目に見えて起こってますので、すべてのこれは、こうした地方自治体の方でもそれが進んでいって、もう800事業全部見直してやっていくということになってますし、そこのやっぱり人件費を減らすという方向でまず進んでるんです。これは本会議のときも私ちょっと言いましたけれども、それははっきりここに書かれてますので、この方向でいけば、必ず、職員の数が減らされ、また、減らされなくても、非正規化ということが絶対に進むと思います。そして、料金も、今、経営的に物をやっぱり考えてはりますので、水道、これ事業ってついてますよね。やっぱりこれ事業という形で、赤か黒かというような観点から物を立てたら、もう絶対に僕はだめやと思います。
 結論は、水道がなくて、生きていけない人が絶対出てきます。
 だから、そういう方向にこれはかじを切らないためには、今回、逓増率ですかね、ここに、一切手をつけないで、今までどおりでやるべきだというふうに私は思います。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 これ新聞紙上で、先ほども報告ありましたけれども、この企業団方式の準備会が開かれて、来年4月をめどに企業団方式が発足するということですね。市長がその委員さんに入っておられるようですし。
 そうした中で、来年4月が施行になってくると、ここにも書いておるように、さらなる用水の供給料金の値下げということですね。
 これ、当初、この企業団方式と大阪府の方式と大阪市の方式の中で、たしか、大阪府の方が20円何ぼ下がるということで、大阪市の方が28円何ぼ下がるということですね。そうすると、これ、近々設立されることによって、今、3年何カ月と言うてるけれども、これ近々、4月以降、近い将来に用水の値下げというのはないですか。どのように考えておられますか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 私ども、正直申しまして、今回、10円10銭の値下げというのは、これで満足しているということではございません。
 ただ、10年来言い続けてきた結果がようやく出たということでは、一定評価はさせていただいております。
 さらなる値下げというのも、これも、府・市統合協議の中で、先ほど委員おっしゃったような、60円何がしという数字も出てまいりましたが、これは、ここ2、3年で見通される単価というよりも、もう少し長いスパンで見たときの単価として、協議の資料として大阪府から出てまいったような記憶がございます。
 ただ、私ども、いろいろな広域化をする1つの理由は、やはり大阪府下、同じような水道事業をやっておるわけでございます。しかも、水源は淀川ということで、地下水は別といたしまして、ほとんど一本の水源から同じような事業をしていると。通常、世の中の常識でいきますと、やはり同種の事業がたくさんあって、維持管理の時代に入りますと、これはやはり束ねていくというのが通常の形かなというふうには考えてございます。
 そういった意味では、やはりただ単に束ねるというよりも、効率化を進めていくというのが、これは当然のことかなというふうに思いますので。
 私ども、来年4月発足いたしましたら、この辺のことについても、先ほど言ってました、企業団議会等、あるいは首長会議、それから、執行機関の中でも強く主張してまいりたいというふうに考えております。
○委員長(土井田隆行)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 我々、いろいろ委員の中にも基本的に違う、立場も違う、基本的に考え方も違うことであって、我々は、やっぱりこういう、本当に市民に平等に与えるべきものは、より広域的にやるというのが僕の姿勢なんですね。それはいろいろ考え方があって、それぞれの委員もあろうと思います。
 しかし、僕が今言うとるのは、とかく以前にもその概要を発表されたときに、かなりの効率化によって、今言うてるように、20円の値下げができるんではないかというようなものが発表された経過があるわけなんですね。それが、僕は、近いん違うかということを言うとるわけなんです。
 それは、今聞くと、もっと先のこっちゃということであれば、今回のこの料金改定は、僕はやむを得んなと思っとるわけなんです。
 しかし、これが近々にあれば、今回、あえてフィフティー・フィフティーの分け方にするんやなしに、内部留保して、それで一定の将来の財政の健全化を図って、次のときにそのものをきちっと出していくというのも一つの方法ではないかなという、僕は基本に立ったことで聞いとるわけなんです。
 その辺では、今答弁あったように、ここ2、3年の形ではないということですか。それは間違いないですか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 これ、私ども、府営水道の用水供給事業に直接まだ当たってはおりませんので、その立場にない者が、この場で、いつからいつまではないと申し上げるのは、ちょっと難しいかと思います。
 ただ、大阪府の資料を見てますと、やはり数年後には、一定、給水原価はまだ下げられることができるというようなこともうたっております。
 ですから、委員おっしゃったことを、御指摘いただくまでもなく、私ども、やっぱりそういったことを十分認識して、みずからの責任において、府営水道あるいは企業団、来年発足します企業団ですね、企業団に対して、さらなる値下げというものを、できるだけ早い時点に、できるだけ多く、というのは、これは、当然、強く毎年求めていきたいと、このように考えております。
○委員長(土井田隆行)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 それと、もう1点、今、この料金改定に対しては、事務手続の費用が軽微に済むということですけれども、正直言って、残業とか、そういう人件費、ほとんどは人件費、ソフトそのものは改良せんでもいけるんか、その辺のところはどないですの。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 電算プログラムの修正は、すべて職員で対応いたします。ですので、外注の委託料は一切ございません。
 また、超勤については、当然何がしかは発生すると見込んではおりますが、それ以外は、いわゆる印刷経費とか、チラシの配布手数料とか、そういったものにごくごく限っておりまして、全体では、約200万円程度に抑えているというところでございます。
○委員長(土井田隆行)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だから、我々は、そういうことで、先ほども申し上げたように、この企業団によってすぐさま値段がもう一段減額されるんかなというふうに考えておるわけなんですけれども。
 今聞いてみると、そう簡単にはいかんがなということであって、今回の改定は、やはり一定、市民に還元し、そして、一部は内部留保にして、財政の健全化を図り、将来の負担を軽減していくという立場であります。
 一定の評価をせざるを得んなというふうに思っております。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 私も、逓増度の関係でちょっとお聞きしたいんですけれども。
 先ほど、1000立方メートル以上の部分に関しましても、中小企業という概念持ってるいうことですけれども、大手の企業は工業用水を使っているんじゃないでしょうかね。
 その点はいかがですか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 御指摘のとおり、工業用水をお使いの事業者、一定ございます。
○委員長(土井田隆行)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 そうしましら、大手は工業用水を使って、工場でやっていけると。中小企業ですから、このまま用水というか、1000立方メートルの方を使わないとやっていけないなというふうにとらまえてよろしいんでしょうか、大体。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 工業用水の方は、大阪府営水道が直接、ユーザーと直取引というような格好にしております。私ども八尾市と市町村は全く間に入っておりませんので、そういった意味では、直取引となってございますので、一定、やはり工業用水を使用するには要件があるようでございます。当然、本管を道路のところまで引っ張ってくるのは府営水道でありますけれども、そこから各事業者さんのところまで引っ張ってくるのも、これは事業者さんの経費と。あるいはまた、引っ張ってくる以上、一定水量以上の工業用水を使うということも要件となっておるようです。
 また、工業用水につきましては、飲料用には使わないと、人に触れることがないということが前提となってございます。
 したがいまして、工業用水を、例えば、何らかの形で、マクロ化とかいうようなことを経て、我々が給水している水道としてお使いになるということが、これはあってはならないことです。また、そういったことはないものと。いわゆる工業用水は、瓶の洗浄とか、そういったことに使用されるのが前提となっているものでございます。
○委員長(土井田隆行)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 私も、逓増度の関係、余りさわりたくはないんですけれども、八尾は中小企業のまちでして、この1000立方を越すとこも中小企業ということであれば、今非常に不景気ですから、経営がしんどいようであれば、守っていかないけませんでしょうし。
 また、大企業であれば、今言いましたように、工業用水を引き込んではりますでしょうから、その点から言えば、水道局の方がそういう点を考慮されたんかなというふうにも思っておりまして。
 あと、もう1点、耐震化の事業で、管路が33億8800万円ですか、そしてまた、施設で1億7200万円ということで、4カ年で。これ、今回、4カ年でそれだけ要るわけですけれども、それ以後、引き続きまだ耐震でかなりかかりますわね。
 それで、今回、府営水道の料金は改定ということで下げるわけですけれども、懸念しますのは、またすぐ3年後ですね、また料金改定で値上げせないけないんちゃうかなというのは、それ、先ほどから聞いたら、大丈夫やと言うてますけれども、ほんとに大丈夫ですか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 3年6カ月という料金算定期間を設けさせていただいたのは、まさにおっしゃったような理由からでございます。
 ただ、先ほど来申し上げてますように、21年度決算では2億1000万円の、対前年で水道料金が下がっておる。この20年度も、実は、対前年で1億5000万円、さらには、その前、1億円、つまり、この3カ年で5億円程度、3年前と比べて下がってる。累積しますと、8億円から9億円ぐらい下がっとると。このわずか3年間でそれだけの減収になっているという、非常に厳しい状況がございます。
 景気の方も先行き全く不透明でございますので、やはり公営企業として健全経営を保つというのも、これも非常に重要な責務でございますので、そういったことに対しても、対応していけるようにするのが私どもの務めというふうに考えてございます。
○委員長(土井田隆行)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 不景気ですから、有収水量も大分減ってますしね、水道料金も収入の方も減ってますですよね。それを勘案した中でも大丈夫やということであれば、それでいいんですけれども。
 それでも、その先もまた結局ずっと管路の耐震化はあるわけですから、それを踏まえて、ここへ、一応、大阪府の料金改定ですから、府下全部下がってると思いますから、八尾市も下げなければぐらい悪いかなということで下げてるんかなという気がします。
 本質的には、ここで下げずに踏ん張ってはりましたら、先行きは楽ですよね。
 その点はいかがですか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 確かに、おっしゃっていただいたとおり、何も値下げしなければ、これほど私どもとしてはありがたい話はないんでございますけれども、そんな楽ばっかりしていってはいけません。やはり私ども、できるだけ、公務員として一生懸命汗を流すべき部分は汗を流していくということで。
 ただ、その中でも、先ほど来申しておりますように、公営企業として健全経営を保っていくと、これが非常に重要なことだと認識しておりますので、そういった形で、できるだけの範囲ということで、今回、約半分程度を還元させていただくということでございます。
○委員長(土井田隆行)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 半分でも一応還元させていただくということで、それは、その半分という率は、別にその決まりはないわけですから、半分程度ということでさせていただくということで、それも理解できるんですけれども。
 あと、実質的に値上げにならんように努力していただくということで、先ほど来ありました、工業用水ありますわね、それが一元化になってくれば、工業用水も踏まえて、事業の中に組み込まれると思うんですよね。そのときにまた、工業用水も利益があるようでしたら、踏まえていけば、何とか料金の改定せずにできるんかな。
 ただ、各それぞれの市町村で、耐震化の工事ですね、貯水池とか管路の関係ですわね、それは、ばらばらになってきますでしょ。
 その辺はうまく調整できるんですかね。
○委員長(土井田隆行)
 野村管理者。
◎水道事業管理者(野村孝次)
 要は、今回、企業団で、一定、来年の4月に発足を予定しております。いろいろな障害、広域化や何やらがあると思います。それ、4月にいけるかどうか、ちょっとまだクエスチョンマークでございますけれども、それ似向って、今検討をしておりまして、市長の方も、準備委員会の委員として発言をされるということで、非常に大きな意味があろうと思ってます。
 今のお話の中で、実は、初め、用水供給事業だけを出発していきますので、要は、水の卸業を、これまず出発していくということでございます。
 東京でも、これ50年、60年かかってるんです、実際。末端の給水事業がございますけれども、これにかかるのは、やはり最低でも30年から、長くて50年かかるんちゃうかというようなこともございます。
 先ほども御議論ございましたように、料金体系とか、それと府水、八尾の場合100%ですけれども、実は、池田市さんとかは、もう10%以下です。8%ですね。そういったことで、非常に低い給水のところもございます。
 また、半分以上は、大体30市ぐらいですかね、が大体半分ということで、非常に市によって状況、料金体系とか、申し上げましたように、自己水を持ってるとこ、また、八尾の場合も、竹渕は、実は18年3月まで、大阪市から一部分水いただいてました。まだいまだに分水がまだ6市あります。地下水も、実は使ってるとこもございますけれども、非常に今、村松委員さんの御指摘の管路の状況、これは各市によって非常にばらばらです。
 それと、自己水持ってる守口市さんとか枚方市さん、これ相当大きな浄水場を持っておりまして、これは淀川水系ですけれども、ここの浄水場の施設の更新、非常にこれ大きな工事がございます。
 こういったことで、浄水場の施設、また管路の施設の状況も非常に市によってばらばらでございますので、これを、企業団ができたからといって、御心配は、やはり市によって、例えば、設備投資に要るとこと要らないとこと、非常にバランスがまず出てくると、せっかく統一で企業団つくっても、市によって非常に負担増が出るんちゃうかと、潜在的なそういう御心配だと思いますけれども、これについては、一定、用水供給事業を出発していき、その後、行く行くは末端の給水事業まで広げていくという、そういうスケジュールを組んでおりますので、おおむね、大体、今府の話では、早くて20年、30年かなというようなことも聞いておりますので、そういったことで、今、委員さんが御指摘の点も含めまして、きちっとした整備計画を立てていきたいと、このように思ってます。
○委員長(土井田隆行)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 よく理解できました。
 やはり企業団組みましても、当初は卸という形になりますでしょうから、あとは、自分とこの水道局で、値段に関しまして、付加価値、もしくは負担がある分、つけていきながら事業していかないけないですから、だから、これ健全経営していかないけませんので、そういう意味で言いましたら、先行きちょっと不安もありますけれども、そこは企業努力していくということでおっしゃっていただいてますので、その点、よろしくお願いしまして、質問を終わります。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(土井田隆行)
 なければ、2回目ありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 先ほど、1001立方メートル以上使用している企業、中小企業が多いということでお答えいただいて、実態をよく調べた上で提案してるんだとおっしゃったんですが、水道料金が高くて、今、経営が困ってるとかいうような声は直接聞いておられますか。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 私、経営総務課の方では、直接お電話いただいたりとかいうようなお声はいただいておりませんが、やはり料金徴収、検針等の際に、苦しくて困ってるというようなお声はいただいたことがあるようでございます。
 以上です。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 先ほども説明あったんですが、工業用水、これ大阪府の制度でありますわね。これを利用してもらうように、いろいろな働きかけをするとか、例えば、こういうふうに手続したらできますよとか、そういうことで紹介するとか、大阪府のここに行って相談したらいけんの違いますかとか、そういうふうなこととか、それから、今、地下水を使用しているところ、それについてはいいとは思いませんが、そういうこと、それを使用せよということじゃないですよ。その地下水を使用しているようなところについては、それの料金を取るような形を研究するとか、何らかの形で、なるべくもうけてるところ、安定的にもうけがあるようなところに対しては、それなりの負担を願うとか、ほんとに困ってるところに手が差し伸べられるようなやり方をとるとか、こういう意味の努力はされているのかどうか、ちょっとお聞きしたいなと思うんです。
○委員長(土井田隆行)
 野村管理者。
◎水道事業管理者(野村孝次)
 まず、工業用水と地下水の話が出まして、これは、要は逓増制を考えたときに、私ども、やはり大口の利用者が減っているということですね。件数自体は減ってませんが、量自体は非常に大口は減ってます。その理由は、景気の悪化が第一でございますけれども。
 それと、もう一つは、工業用水と地下水、大口が変えていくということで、一般の八尾市の水道を使われる量は非常に減っているということです。
 工業用水は、大体、一般の半分近くの値段でございますので、企業とすれば、工業用水の方が安いと。ただ、いろいろな設備とかいろいろな投資が要りますので、費用対効果で企業さんは考えておられるということでございます。
 今、御議論ございましたように、地下水の、これは公共の財と考えるということで、これは、もうずっと前から日本水道協会に要望し、何とかこれを、例えば、特別の公共財として位置づけしようとか、そういう要望をしています。
 また、今回、民主党政権になって、また、独自に議員立法出そうかというような、ちょっとそういうこと新聞に出てましたけれども、そうなっておりませんけれども、そういう動きが、この2、3年からずっと続いておりまして、何とかこれを、今、委員さん御指摘のような形で、地下水をできるだけ使う場合は、一定、御負担を市に願うとかいうふうにやってもらいたいことは要望しています。
 それと、今、逓増制の問題で、これはちょっと御説明しておかないといけないのは、大口が減るということは、それだけ、逆に小口の方にも料金負担になるんですね、これ。今、料金で、逓増制とは関係なしに、一切、前の会計とします、例えば、大口の料金が減るということは、全体で、うちは公営企業、独立採算をとっておりますので、全体の給水量と料金の関係から申しますと、水道の給水料金が、配水なり、量が減りますと、これはもう基本的には、料金で、使用者で御負担ということになっておりますので、そういうことを、いま一度、非常に大口が減ったということは、これは小口に影響するということでございますので、そのための体系で、大口の方にもできるだけ使っていただくと。
 1001立方のほとんどが中小企業でございます。また、病院の公共施設も多いんですね。そうなりますと、そういった中小企業、そしてまた、公共施設にもそういった配慮をしていくというのが今回の非常にメーンでございまして、大企業の場合とか、大きな商業施設は、地下水または工業用水ということでございますので、そういったことで、全体のバランスを考えまして、今回の、例えば、逓増制、10以下は1円とかになっておりますけれども、こういったことを総合的に考えまして、こういった体制をとらせていただいたということでございますので、どうぞ御理解お願いします。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 政治というのは、一番苦しんでおられるところに手を差し伸べるということで、今回は、中小零細企業のところとか、それから、浴場とか、そこら辺に配慮したということなんですけれども。
 それについては、こちらもデータとかつかんでませんし、それを一定信用するということで、ある程度それはわかるんですけれども、今後の問題として、先ほどちょっと気になる答弁あったんですけれども、この広域化にあわせて、やっぱりさらに逓増制を緩和していく、一定料金にしてしまうというようなことがこの計画でははっきりと出てますので、ここら辺を見たら、結局は底辺の方に大きな負担がかかってくるんじゃないかなというような懸念もするわけなんです。
 それについては、八尾市は、常任ですか、常任という形で、この中に入られるんかな。それで、一定発言権はあるとおっしゃったんですけれども、いや、私は、これだけでは広域化の波の中に乗ってしまったら、それだけではなかなか食いとめられるものではないと思うんですが、これについては、やっぱり八尾独自で、こういう料金体系、低所得の方が非常に多いというこの実態を踏まえて、ここは絶対に死守していただきたいなと思うんですが、この辺どうですか。
○委員長(土井田隆行)
 野村管理者。
◎水道事業管理者(野村孝次)
 企業団の中で、先ほども説明しましたように、末端給水まではなかなか、最低でも20年、30年、東京みたいに50年かかるということも予想されます。
 近い将来となりますと、今、一番心配の、やはり府域一水道ということになろうかと思います。
 ただ、水の場合は、さっきからも話出ておりますように、普通の広域化と違いまして、水源を確保するということでございまして、いろいろな政策もあると思いますけれども、やはり府域は絶対的に限られるということが、これが一番大事かなというふうに私どもは思っております。
 と申しますのは、やはりこの水道事業の設備自体が、昭和30年、40年代の高度成長期にほとんどが建設をしているということもございます。
 こういった更新時期は、すべて、これはもう府下どこでも、日本全国ですけれども、これは一定の更新時期に来ているということと、それと、やはり職員の減というもの、これ全体的に府下の職員数も減っておりまして、やはりその市域を越えた体制、また、危機管理の問題もございます。
 八尾市の場合は大きな災害はございませんけれども、大阪府の場合は、やはり各市、日本全国見てみますと、大きな災害の場合は、相当やはり広域的な支援体制というのも大事でございますので、そういったやはり大綱的に考えていきますと、府域一水道をやはり目指すべきだと。
 ただ、今御心配の、やはりそういった福祉的なサイドというのは、やはり公営企業の中にあるわけでございますから、こういった企業団の議会、また、首長が出席されますこういった協議会ですね、協議会でやはりこういったことを議論する中で、大阪府全域でどういう料金体制がいいのか。
 八尾市の今のいい制度が、もしかしたら、若干改悪あるかもわかりません。ただ、ほかの市でやってるいい制度が、逆に入る可能性もあるということだと思ってますので、そういった中で、運営協議会、また、委員会で議論を願って、大阪府の料金体系どうあるべきかということを全体で考えていくという視点が一番大切かなというふうに思っております。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 何がいいのか悪いのかはわかりませんが、とにかく、底辺の方々に、これ以上引き上げることのないように、それはもう絶対に頑張っていただきたいなと思いますわ。
 それと、あと、職員の数なんですけれども、今もおっしゃいましたが、平成12年が府営水道の配置職員数ね、511人、それから、平成22年で456人、55人減ってますね。1割以上減ってるわけなんですよね。
 こういう調子でいきますと、広域化の方向にずっといっても、職員は減らしていくと、そういうことだと思うんですね。
 前、大阪府と、それから大阪市と、それのいろいろな試算をしているあの表を見ましても、職員数を減らすいうことは両方とも出してましたし、それを競争してるような雰囲気でした。
 今回は、ちょっと形は変わって、企業団という形になるけれども、この職員を減らすという方向では同じような方向で出してるように思うんですが、こういうことになってきましたらね、それが市民サービスにも即響いてきますし、ほんとにいろいろな福祉的な要素がある命の水ですよね。これに対して、いろいろなフォローができなくなってしまう危険性もありますし、いざどっかで給水、漏水とか、水が噴き出したとか何とかのときにも、ほんまにそれの体制ができるのかどうか。そういうことも非常に心配なんですが、そこら辺のことは重々考えて、職員数も減らす方向ではなくて、きちっと要る分はちゃんと確保すると。
 八尾市は八尾市としてきちんとそれは保障していくと、そういう方向でやっていきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 やっていただきたいと思います。
○委員長(土井田隆行)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 今、漏水等で緊急対応時、そういった危機管理体制ですね、これ、職員数との関係の中で御質問ございましたが、当然、私ども、従来から議会の方でも申し上げておりましたように、水道事業の、ただ単に給水すると、あるいはただ単に安い料金でということではなく、やはり安全・安心ということ、先ほど来申しておりますように、最も重い責任の一つとして考えております。
 ですから、今回、料金値下げに関しましても、職員体制については、一定、全体的な業務のバランスとか、あるいは仕事の量とか、この水道事業自体が、事業が縮小していっているわけです。ですから、そういったことも考え合わせながら、あるいはまた、府下各市の状況を見ながら、やはり検討する点はあるかと思いますが、その際でも、必ず忘れてならないのは危機管理というふうに考えてございます。
 現に、漏水でも、やはり直ちに対応できるように、余り自慢できる話ではございませんけれども、実際に最近もそういう例がございました。直ちに対応させていただいておるところでございます。
 そういった意味では、私ども、安易な職員体制とか、そういったことを考えてはございません。十分、全体的に考慮した中での、最適、また、この人件費の抑制云々につきましても、やはりこれは原課にはね返ってまいりますので、そういった意味での市民サービスにもつながってる面もございますので、総合的に判断してまいりたいというふうに考えております。
○委員長(土井田隆行)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 全体的に見ましてね、逓増制のさらなる緩和の方向、それから、広域化ということで、さらなる効率化の方向、そして、職員の減とか、そこら辺のところで、これから推し進められるであろう方向、そのものに対して、非常に危機感を抱く次第です。
 八尾市としては努力するとおっしゃいましたけれども、やっぱりその広域化の流れ、こういう方向そのものに問題があるということで、私は、これに対しては退場させていただきたいと思います。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(土井田隆行)
 それでは、質疑を終結して、これより、2件一括して討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(土井田隆行)
 それでは、討論を終結して、これより、議案第50号及び議案第54号について、2件一括して採決いたします。
    〔一部委員退場〕
○委員長(土井田隆行)
 本件は起立により採決いたします。
 なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本2件、原案可決を適当を認めることに賛成の方は起立願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(土井田隆行)
 起立多数であります。
 よって、議案第50号、議案第54号の2件については、原案可決を適当を認めることに決しました。
    〔前記退場委員入場〕
─────────────────────
○委員長(土井田隆行)
 以上で、当委員会所管分の付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○委員長(土井田隆行)
 委員会の閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
 委員各位には、慎重かつ熱心に御審査をいただくとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対して厚く御礼申し上げます。
 また、執行部各位におかれましては、審査を通して委員から指摘・要望のありました諸点について、十分に精査・検討を加えられ、今後の行政運営に反映されますよう要望しておきます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 本日は、早朝より、建設常任委員会を開会いただき、議案に対して、熱心かつ慎重なる御審査並びに御決定を賜りまして、本当にありがとうございます。
 審査に対しまして御指摘を賜りました諸点につきましては、十分検討させていただき、今後の行政運営に生かしてまいりたいと考えております。
 本日は大変ありがとうございました。
─────────────────────
○委員長(土井田隆行)
 以上で建設常任委員会を閉会いたします。
 午後2時54分閉会
─────────────────────────────────────────────



 〇委員長署名
 ┌─────┬─────┬────────────────────────┐
 │建設   │     │                        │
 │     │土井田隆行│                        │
 │常任委員長│     │                        │
 └─────┴─────┴────────────────────────┘