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大阪府 八尾市

平成22年 6月 2日議員定数等調査特別委員会−06月02日-01号




平成22年 6月 2日議員定数等調査特別委員会

           ┌────────────────┐
           │ 議員定数等調査特別委員会次第 │
           └────────────────┘

                           ┌─H22.6.2─┐
                           └─第1委員会室 ─┘

1 開  会


2 協  議

     (1) 議員定数等に係る協議について


     (2) その他


3 閉  会


〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          小   枝   洋   二
          副委員長         内   藤   耕   一
          委員           岡   田   広   一
          委員           村   松   広   昭
          委員           越   智   妙   子
          委員           大   松   桂   右
          委員           田   中   久   夫
          委員           重   松   恵 美 子
          委員           伊   藤   輝   夫

          議長           長   野   昌   海
          副議長          浜   田   澄   子


   職務のため出席した市議会事務局職員
        事務局長           永   田   敏   憲
        次長             岩   本   慶   則
        議事政策課長         山   原   孝   英
        議事政策課長補佐       原   田   奈 緒 美
        議事政策課長補佐       岩   井   直   人



 平成22年6月2日(水曜日)午後1時開会
○委員長(小枝洋二)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから議員定数等調査特別委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 委員の皆様方には、用務何かと御多忙のところ、御参集を賜りまして、厚くお礼を申し上げます。
 さて、本日は第3回目の議員定数等調査特別委員会であります。委員の皆様には、前回の議論に引き続き、それぞれの立場から活発な議論や意見交換等をお願いをしたいと思います。
 それでは、これより協議に入ります。
 お手元配付の次第書に従い、御協議を願います。

△議員定数等に係る協議ついて

○委員長(小枝洋二)
 それでは、まず、次第書の議員定数等に係る協議についての審議に入ります。
 前回の議論を踏まえ、御意見、御提案等をお伺いすることにいたしますが、一方では、各委員の意見表明だけではなく、委員間での議論も積極的に交わしていただきたいと思います。
 それでは、どなたからでも結構です。御発言願います。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 まず、冒頭なんですけど、今回3回目ということで、前回から今回までに正副議長が新しくかわられました。まことにおめでとうございます。
 そこで、私からというんですか、正副議長に対しての要望なんですけど。失礼な話かもわかりませんが、前正副議長が約1年間にわたりまして、この定数も含めて、議会のさまざまな課題を解決していこうということで、代表者会議なり、いろんな会議体を設けて、議会全体として取り上げて議論をしてまいりました。
 そのような状況の中で、この定数については、特別委員会を組んでやるべきということで、今現在に至っているわけでございます。まだまだこの定数以外にも、その代表者会議等々でも、さまざまな御意見がございましたので、引き続き、その辺につきましては、よろしくお取り計らいのほどを、この際お願いをしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 そこで、本題と言うんですか、入っていきたいんですが。
 私、きょうちょっと資料として、やはりこれまでの経過とか、この定数については、前回は、平成18年に本会議のほうで議論になったわけでございます。
 そこで、皆さん、そのときのことはよく覚えてはる方もいらっしゃると思いますし、また、新人議員さんもいらっしゃると思いますので、この際なんですが、資料請求というたらおかしいですけど、資料を一度出していただけたらなと、委員長のほうにお願いしたいんですけど。
 私、そのときの資料といっても、事前につくったわけじゃないんで、もうすべてオープンになってるやつを寄せただけの資料なんですけど。
 平成18年3月定例会で出された3月30日の議員提案ですね、2つほど出ました。
 数でいうと28名の条例案と、32名の条例案。当時、34名が定員数やったと思いますので、それぞれ2名減、6名減の条例が出されたと思います。
 そのときの議事録、条例提案から採決に至るまでの議事録ですね。それと、その結果の載っている市議会だよりということで、私、きょう資料を持っております。多分、コピーしたらすぐ出ると思うんですけど、その辺、委員長のほうで、一度これ御配慮のほどお願いしたいと思いますけれども。よろしくお願いします。
○委員長(小枝洋二)
 それはまだできてないわけですか。ありますか。
◆委員(大松桂右)
 私自身が持っているだけです。すぐ、インターネットで、引っ張ったら出ると思います。
○委員長(小枝洋二)
 それじゃあお諮りしますが、メンバーの顔を見れば、当日、全部座ってはった人ばっかりですから、わかると思いますが、あえて反対をする理由はないと思います。よろしいですね。
   (「はい」と呼ぶ者あり)
○委員長(小枝洋二)
 それでは、事務局のほう、手配願います。
 それでいいですか。
 はい、それじゃあ、大松委員。
◆委員(大松桂右)
 その議事録を見ながらというとこもあったんですけど。
 (「コピーしてきてから…」と呼ぶ者あり)
 もし、あれでしたら先に他の方に。
○委員長(小枝洋二)
 それじゃあ、他にありますか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今回、これで3回目になるわけですけれども、私のこの特別委員会の趣旨いうのは、やはり参考人として学者さんに入っていただいたり、また市民のほうへ、委員会として調査に回るなりしていきたいなというのがもともとあるわけです。
 そこで、少し学者さんの意見を、ちょっと参考にしていただけたらなと思います。
 「地方議会改革マニフェスト」という本で、著者が江藤俊昭さん。この方は、地方制度調査会の委員をしてはった、山梨学院大学の教授なんですけれども。その方が言ってるのは、議会はこれまで指摘してきたように、住民代表機関であり、積極的に住民の声を聞き、住民とともに協議することが必要である。
 同時に、それを踏まえて、議員同士が自由に討議して、議会としての意思を示さなければならない。このようにして、形成された議会の意思を踏まえて、執行機関と切磋琢磨する、こうした議会をつくり出していかなければならない。いわば、議会のパワーアップである。
 哲学なき定数削減競争、報酬削減競争は余りに悲しい。執行機関とは異なるもう一つのパワーセンターとして、活躍することこそが、議会改革の今日的課題である。
 ということをおっしゃっていただいているんですね。
 また、もう一人、大森彌さんという、元東京大学の教授の方が執筆した中に、「議員の定数削減の背景には、コスト論がある。しかし、根本問題は、各自治体で何人の議員が必要なのか。それはどういう議員ならいいのか、こうした議員の仕事の中身についても、真剣な議論は、ほとんどされてこなかったことにある」と。
 やはり、各大学の教授を含めて、やはり各議会でこういう特別委員会を設置して、きちっとした議論を踏まえて、定数を出していくべきやと。そこがやっぱり、一番の根本的なところだと思うんですね。
 ここにありますように、哲学なき定数削減競争、報酬の削減競争、まさに今の現状ですね。このまま出してしまいますと、そんな形になりますので、もう少し、本当はここにその学者さん来ていただいて、私たちがその学者さんに聞いて、そして判断していくというのがね。
 これ言うてはるだけですから、その根本になるものはどういうものなのかいうのは、またお聞きできますし、そういう調査をして、進めていく。
 また、市民からも、市民のところへも意見を聞きに回っていって、市民から聞いていくと。まだまだ慌てる必要ありませんから、これを来年の地方自治法の改正の後でしていくのが、私は本質やと。この大学の教授も言ってはりますから、それが私は本質やと思てますので、一応、参考に出させていただきました。
 ひとつよろしくお願いします。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 公明党さん、ありますか。
 はい、どうぞ。
◆委員(重松恵美子)
 私たちの意見としましたら、初めから表明させていただいたように、削減ということの方向性は、党内でも議論しまして、方向性が出ております。
 前回のときは、数的には表明させていただくということまでは、まだ至らなかったんですけど、私どもも、やはり今までの流れ、また先ほど、村松委員もおっしゃったんですが、いろんな方々の意見もあります。
 その中で、やはり一定、新しい方々も参画しやすくするためにも、議会として余り急激な削減というのもどうかと考えておりますが、やはり定数は2名減を表明させていただきたいと思っております。
 やはり、今までの経緯、18年のときも2名削減しまして、前回も削減したのは、議員の定数2名減やったと思います。
 今回、私どもも大阪府から、国のほうからも義務づけとか枠づけの見直しとか、権限移譲が大阪府のほうからも流れて来るということで、やはりそういう意味では、一定の人数というのは確保していかなければ、議会のチェック機能というのも果たせないということも加味しながら、急激なマイナス4というよりも、私のほうは、2名の削減ということを表明させていただきたいと思っております。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 ちょっと、まだ資料が手元にないので、別の視点から。
 先ほど、村松委員のほうからもさまざまな意見をもっと聞いて、慎重にやるべきというような話でございます。それも非常に大事かなと思います。
 ただ、前回もちょっと言うたんですけど、別にこれは反論とかそんなんではないんですが、やはり今、この定数の削減とか、こういう定数問題、議員の報酬も含めてなんですけど、さまざまな御意見あるのは、皆さん重々承知やと思います。いろんな学識さんなり、いろんな市民さん、いろんな方々からそういった声は、それぞれの議員さんが、これまで議員経験の中で確認し、感じてはるとこもあると思います。
 ですので、国は国として方針を出すとしても、やはり八尾の議会、今、取り巻くいろんな環境の中で、いま一度、特別委員会まで組みました状況の中で、その辺は、一つの参考意見として、それぞれ皆さん議員さん感じてはると思いますので、できましたら何らかの形で、特別委員会を組んだ限りは、結論を出していただきたいというのが一つの思いでございます。
 この定数の委員会に関係ない部分、これまでの各派代表者会議等々でも議論になっておりました報酬等々につきましても、実際、我々の会派の中で、総体的な意見を占めておるのが、非常に今の地方議会を担っていく、今後、地方分権が進むという中では、非常に今の報酬が十分やというような意見ではありません。
 ただ、ここでいつも勘違いされるんで、はっきり言うときたいんですが、我々は、報酬を決めるのは我々ではなしに、報酬審議会という、そういったスケジュールいうんですか、そういったものを踏まなあかんと思っております。ですから、我々が現在、議員として活動している中で、その辺の費用というのが十分なんかというたら、現実として、正直、ちょっと難しいと感じておるのが、我々の本音のところでございます。
 その中で、勘違いされるのが、報酬を上げるために定数を減らすんかということがよく言われるんで、我々は決してそういった短絡的な話をしているんではなしに、あくまでも定数というのが、一つの目安として、我々の会派としては、28名ということを言わせていただいております。
 またぞろの議論になるんですけど、1万人に1人という過去の経過の状況の中で、今、各常任委員会が4つありますので、常任委員会から1減ということでも、4名減の28という計算にもなってきます。後づけみたいな理由になるかもわかりませんけど、そういった理論展開をしているところでございます。
 ですので、その報酬云々については、ここの場で話し合いをすることではないと思いますが、忌憚のない意見ということでもありましたので、この際、言うときたいと思います。
 議会事務局のほうから資料もいただいた中で、我々、今、一人当たり総額というのが、1年間で、1議員で1257万8600円かかっていると。これ、単純計算ではないんですけど、これをもし4名減らして、4年間ということになりますと、やっぱり2億というお金が捻出できるんですね。
 ですから、その2億のために減らすんかという、そういう議論ではなしに、一つの目安として、そういった数字というのも、結果としてついてくる状況です。
 ですので、報酬はこれ以上申し上げませんが、先ほど、冒頭、正副議長のほうにもお願いしたところなんですけど、我々が今やってます、視察のあり方とか、我々八尾の議会で言いますと、年間一人当たり16万の視察の費用がついております。
 今の視察があかんとかではなしに、もっと視察の有効なやり方があるんではないかということも、1回一考もしやなあかんと思います。
 その辺を、この場で議論はなかなか深めることはできないかもわかりませんけど、そういった部分も、今後、引き続き議会としても取り組んでいかなあかんなというのが、我々の会派の思いでございます。
 その中で、一ついろんな改革をする。その一つとして、定数ということが今、特別委員会で定数に、特化と言うたらおかしいんですけど、定数を中心とした形で、特別委員会を組もうということで、今回の経過に至っておりますので、定数については、我々は4名減ということを申し上げておりますので。
 ちょっと話があちこちへいってますけど、我々としては、できる限り、この年度中に一定の方向性を出すべきということを考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(小枝洋二)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 先ほどから定数削減の意見が出ている中で、うちは今、法定で決まっている上限の38人ということで言ってますが、現在32の定数の中で、今、その38にもっていくということに、少し無理があるかなというふうにも思いますので、それは目標としながらも、今は、現在32で削減はすべきでないという立場を申し上げておきたいなというふうに思うんです。
 今、視察の問題や報酬の問題も出まして、私たちも、その報酬の問題でも、人数を減らすということは、絶対やったらあかんと。そしたら、その分は、その分はと言いますか、人数は守っていくと。例えば、経費を減らすというんであれば、私たちは前から、もっとほかの開発のむだやとか、人権協会に渡しているお金かて、あんなんかて、何でやねんっていうのを、何回も何回も議会の中でも申し上げてきております。いろいろ問題は、今、改めてここでは申し上げませんが、さまざまな問題があるお金がいっぱいあります。税金を使うわけですから、本当にそういうむだをきちっと省きながら、住民の声で予算を決める。また、条例をつくる、改廃をする、こういう決定をする。
 こういう決定機関の場、ここの人数は絶対に減らしたらあかんと。このことは、前回にも申し上げてきました。人数の問題でいいますと、前回も申し上げましたが、もう一回ここで言わせてほしいんですが、日本国憲法は主権在民、このことをきちっとうたっています。この立場から書いてありますが、この前文において書いてあることです。
 「国政は国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する」と、このように書かれています。
 この主権在民、こういう立場からいけば、その地方自治体においても、当然、住民から選ばれた、公職選挙法に基づいて選ばれた議員は、住民の代表として一定の権限があるわけですね。先ほども言いましたが、議決権や条例の制定、改廃、予算を決める、決算を認定、不認定にするという、こういう大きな権限が与えられているわけです。
 もう一方、二元代表制で市長も市民から公職選挙法に基づいて選ばれて、そういう一定の権限が与えられているわけなんですけれども。ですから、民主主義の立場、それから主権在民、こういう立場からいけば、議員の人数、議会の人数というのは、住民の声を反映する声として、絶対に減らすべきでない。このことを再度、申し上げておきたいと思うんです。
 そこで、先ほどからもそれぞれ、議員の数を減らすというのが出ているんですが、例えば、1万人に1人がいいとかいうのも出てますけど、現行の32人で、こんなふうに議員必要ないねんと、むだやねんと。こんな人数要らんやないかという、そういう例が何かあるのかなというふうに、私ちょっと、この間も考えてたんですが。
 その辺があれば、御指摘いただけたらと思います。
○委員長(小枝洋二)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 最後のほうの質問というんですか、あれなんですけど。
 今の議員さんは、全員必要やと思います。ただ、その中でも、いかに議会も身を削る言うたらおかしいんですけど、削らなあかんから定数を減らすんではなしに、やはりきっちりした、前にも言うた、量より質ということで、先ほど、議会とか国政とか、憲法ですか、話をされて、それはそのとおりやと思います。
 ただ、ちょっと話それるかもわかりませんけど、この間、参議院の青木さんが途中退席しているのに、勝手にボタン押して、自民党から考えられへんようなことやりはってやめた人いてますわね。ですから、中には、ああいった方もおられるんですね。我々自民党の中からそういった議員さんが出たということは、非常に恥ずべきことなんですけど。
 ですから、何でもかんでも、数が多けりゃええていうもんではなしに、やっぱり量より質やと思います。話があちこちいってますねんけど、今の八尾の議員さんの中で、この人は要らんとか、そんな話はなしで、きっちりとした今の形で、今の議員さんは全員必要やと思います。
 ただ、その中で、いかに自分らの狭き門と言うたらおかしいですけど、そういったところを、それを選ぶのも市民でございますから、その中で選ばれた人が、より一層、今日までのいろんな形での議論を踏まえた上での、議員活動、議員の議会活動をやるのが、今後、求められる議員の姿ではないんかなと思います。
 答えになってるかどうかわかりませんけど、よろしくお願いします。
○委員長(小枝洋二)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 いろいろと、きょうも今、テレビのニュースで、鳩山さん、小沢さんの問題、やっておられるようですが。
 一人一人の議員が、本当に、先ほど申し上げましたそういう憲法に基づいて、私たちが国民、また住民の代表として、その権限を与えられているんだと。だから、しっかりと国民主権、在民、それからまた、住民が主人公という立場で、しっかりと住民の私たち、いえば住民の声に耳を傾けて、そのことをここで反映させる、そういう立場をしっかりと貫く、このことはもう基本です。
 ただ、間違ったことをやったりしてはるというのは、国会の中でもよく見かけるわけですけど、ただ、それについても、その人が国民から選ばれてくる。選ばれてきたら、もちろんその人は議員であります。しかし、またその人をだめやとか、いう判断をするのも、また国民や住民ですから、そこは、そういう権利というのが、国民や住民にあるわけですから、それを議会の中で、そんな議員さんもいてんねんから、減らしたほうがええっていうふうなことには、まずならないなと。それは国民や住民が判断をすることやというふうに思います。
 もう一つですが、量より質ということがありましたが、質の向上は、私たちはやっぱりみずから磨いていきながら、また調査研究費、1カ月1人当たりとして7万というお金も出ています。
 ですから、皆さんからいただいている税金で、私たちは、常々研さんをし、質を高めていく、そういう努力はせなあきません。ここは絶対、怠ったらあかんとこやと思います。しかし、量と質を比べるものではなくて、その量、いわゆる議員の人数っていうのは、本当に少数の意見であっても、反映されていく、こういうことが必要なわけです。
 前回も申し上げましたが、小選挙区制で、本当に1人しか、これ極端な話ですが、1人しか選ばれないとなると、多くの人たち、例えば50人出て1人しか、小選挙区で選ばれないとなると、49人に投じはったその1票1票っていうのは、市民の声は死に票になってしまって、議会に、また国会に反映されなくなるわけです。
 50人立候補して1人しか通らないという、これについては、極端な例を申し上げているかもしれませんけれども、これが2人、3人であっても、声が届きにくい。でも、もっとたくさんあれば、それだけたくさんの人の声が、少数の思いの人たちの声も反映されていく。こういう意味では、量と質は比べるものでなくて、量、議員の数というのも必要ですし、議員一人一人の質を高める、そういう研さんというのも、当然、求められることだというふうに思います。
 そういう点では、先ほど言われました御意見に反論するわけではありませんが、ちょっとそこは違うんではないかなというふうな思いがありますので、そのことを申し上げておきたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 先ほども、大松委員さんから、報酬等とか、視察の費用の話が出ましたですね。私も、それは大変重要なことだと思うんですよね。
 ですから、引き続き、そういうのは、定数に限ったことになってますけども、この特別委員会でまた引き続きやればいいんちゃうかなと、私はそう思います。そして結論を出していくべきやと思いますので、そこはそういうふうにしていただきたいなというのが1点です。
 それとまあ、議員の定数の削減、市民からの削減の要求ということになるわけですけれども、私は、確かに市民さんが要求しているというような声があるかないかというのは、私自身は、言われる方に関しましては、やはり、議員の議会における活動の実態、そしてまた、実績が市民の皆さんわかってないからやと思うんですね。そこが一番、そういう要求される理由やと思うんです。
 ですから、意思の疎通をもっと図らないといけないですね。そこが一番やと思います。
 調査会の答申の28ページに、議員定数を定めるに当たっては、住民の理解が得られるものとなるよう、十分に配慮すべきであるとちゃんとうたってある。
 それはなぜかと言いましたら、前の調査会の、17年度のほうにも書いてますね。議会には多様な民意の反映、さまざまな利害の調整、住民の意見の集約などの役割が求められている。議会の構成や運営において、議会の意思と住民の意思が乖離しないようにと。
 住民の、要は意見を十分に聞いたりするわけですけれども、余りにも意思の疎通が図れてないとこがありますよね。そこらをやはり、きちっと住民に理解を求めていかなあかんということで、地方制度調査会が求めているわけですね。
 その辺は、それはやはりこの議会の議員の責任ですから、住民から、市民から、この議員定数を減らせって言われるのは、この議会の議員が説明責任を果たしてないからやと。ですから、この特別委員会、市民の皆さんに理解を求めるように回って、話し合いをすべきやと思うんです。
 この1年間かけて、すればいいと思います。もし、仮に、来年の3月に地方自治法の改正があって、その翌年からでも、議会は各市民に、市長がやってはるタウンミーティングじゃないですけど、議会が市民に対して説明責任を果たすために、また議会の役割をわかってもらうために、そうすれば、そういう声は出てこないと思うんですよね。
 なぜかと言いましたら、もう一つ、先ほど経費の面が出ました。経費の面で言いましたら、議員定数の削減で、確かに議会費の削減になります。しかし、八尾市議会の議会費は、一般会計の歳出全体の0.58%。1%にもなってないんですよね。それよりも、やはり行政にむだはないか、徹底的にチェックする議員をふやすほうが、八尾市全体の経費の削減につながってくるというふうに私は思います。その点も踏まえましたら、やっぱり現状でいって、先ほど、公明党さんのほうから、2名の削減という形で、その中身に、チェック機能を怠らないとか、また、2点ほどおっしゃいましたけど、私ども同じ意見なんですよね。
 そこだけ言いましたら、なぜ今、ここで2名減らさないといけないのかということが問われると思うんです。
 というのは、現状、三、四年前に2名減らしてますけども、八尾市議会の定数は、全国レベルから見ましても、もう平均より下回ってます。大阪府下で見ても下回ってますでしょう。そういうことで言うたら、減らさなあかん理由がどこにあるのかなというのがわからないんですよね。とりあえずきちっとした定数を定めるのは必要やと思います。しかしながら、来年の地方自治法の改正を待って、改正後、やはりもう一度すべきやと。
 今言いましたように、ここで、確かに今から地域を回っていくなり、学者さん呼んでしていただけるんやったらええですけど、しないんであれば、この定数削減ありきの議論でなしに、学者さんが言うてはるように、きちっと議論すべきやと。そのためには、地方自治法の改正を待って、改選後にしていくと。また、今度、選挙に出ようとされる方も、今の定数やと思てはりますから、そしたら、そのままの定数でしたら出やすいですけど、減らしましたら、また出にくいなと思われるかもわかりませんから、やっぱりよりよい立候補者を求めて、選挙あるわけですから、それに向けてやっていただきたいというように思います。
○委員長(小枝洋二)
 重松委員、反論がありますか。
 はい、どうぞ。
◆委員(重松恵美子)
 なぜ2案という話なんですけれども、前回も申し上げましたけれども、私たちやっぱり地域回ってまして、タウンミーティングのいろんなお声聞いている中で、削減すべきである、そのようなお声が多かったんですね。
 職員の方々も、役所自身としても、行革の中で、職員の方も努力して削減されていると。私たち議会としても、何か削減することは、ないかということの議論、我が党の中にもありました。
 その中で、地域で回っている中で、先ほど、大松委員もおっしゃったんですが、議員の質を高めていくという一番大きな課題が一つあります。
 先ほど、議会のいろんな、個人の実績であるとか、議会でどういうことをしているかということを説明していく。それを報告していく、市民の方に報告していくということは、もちろんこれは最大限にやっていくべきことでありまして、私たちも努力していろんな形で、そういう場を持ってきているわけなんです。
 その中で、やはりタウンミーティング等々で、前回、お渡ししていただいて、見せてもらったんですけれども、この中でも多くの意見、市民の方のお声というのが、議員削減ということでおっしゃってて、中には32名からもっと減らせないのかとか、現実的に数をおっしゃっている方もたくさんいらっしゃいました。
 そういうふうな、市民の意見も片方に聞きながら、でも議会の中での現状は、府からの権限移譲であるとか、またいろんな制度改正に伴って、しっかりチェック機能としても果たしていきたいという、そんな思いもあります。それをいろいろ加味しながら、総合的に判断して、我が党として、市民の付託にもこたえたいという気持ちもありながら、今までの流れからして、削減2を表明したんです。
 前回も申し上げましたが、18年のときに削減をさせていただいて、それ以降、マイナス2名減らした中で、議会の権能が落ちたか、それこそどういうことが、議会の権能が、具体的にどういう支障があったのか、反対にお聞きしたいなと思っております。
 以前から、私、ちょっと疑問に思ってたことがありまして。平成18年のとき、今、大松委員のほうから提案していただいて、参考でもらったんですけれども、このとき、削減して32になったんですけれども、そのときに、もう一つ出てたのが、28名への定数削減の提案もされてました。
 その中で、32名の質疑はされたんですけれども、28名の質疑はされていなかったんですよね。何で削減したらあかんと、こう言うてるのに、もっと多い28名の削減をされた議案に対して、なぜ質問をされなかったんかなというのが、ずっとそのときから、今もありまして、もしそのことでお答えいただけるんだったら、その1点いただきたいのと、さっき言いましたけれども、平成18年から2名減らしてきましたけれども、その2名減らした中で、具体的に、議会の権能が落ちたという事例があれば、具体的に示していただければと思います。
○委員長(小枝洋二)
 反論ありますか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 私のほうから申し上げます。
 たくさん、いろいろ言われましたので、いっぱいあるんですけど。
 質を高めていかなあかんと。議員の質を高めていかなあかんというのは、今、公明党さん言わはったことと、そこは同じ思いであるなというふうに思います。
 それと、府からも権限移譲がある、制度改正がある、チェック機能を高めていかなあかんと、そういうところも、思いは同じかなというふうに思います。
 ただ、先ほど言われました、公務員もどんどん削減されている中で、議会も何か削減できることはないのか考えたと。そんなふうに考えていきはるというのは、その問題では、いろいろ自分たちも苦労されて、何かできることないかというふうに考えられたんだろうなというふうに思うんですがね。
 ただ、行政が、どんどんどんどんと公務員を減らしていく、そんな中では、民間の、例えば株式会社も、現実、入ってきているわけです。これまで八尾市がやっていたその施設の運営にも入ってきているわけです。そうなると、なお一層、それは営利を上げへんかったら、生きていけないっていう仕組みがあるわけですね、株式会社なんかは。
 そういうものも入ってきている中で、私たちはもちろん、そういうことは反対ですけれども、現実、入ってきている中では、より一層、議会のチェック機能は高めていかなあかんというふうに思います。
 もう一つは、公務員、全体の奉仕者である公務員が削減されることで、一体、どういうことが起こってきているのか、このことも、私たちはもっと検証をせなあかんなというふうに思うんですよ。
 そういう点では、指定管理者の問題もそうです。病院のPFIの問題もそうですが、私、病院のPFIの問題でも、一貫して議会の中で、中身について、なぜこうなっているのか、説明が欲しいと言ってきてますけど、せっかく5年目に検証された中身も、十分出ない。VFMですか、そのお金がこれだけ安くなるということも表に出せない。税金を使いながら、私たちはその税金の使い方が正しいかどうかチェックする場で、それが出せないなんていうことがなぜ起こるのかなというふうに思います。
 そのPFIや指定管理者になっていって、一体、そういう点でも、税金のチェックという上でも、どういうことが、今、現状起こっているのか。
 また、これまでそういうところで公務員が働いていたのに、公務員が削減されて、民間の業者、派遣会社とかからも来られてますが、そういうことで、一体、どういうことが起こっているのか、その辺の検証ももっとせなあかんと思うんですね。
 例えば、私たちはもう議会の中で何回も言ってますが、公務員を減らすことで、官制ワーキングプアがふえている。年収、本当に200万、300万に満たない、こういう状況で働いている。このことが社会的に問題になっているにもかかわらず、行政が雇う職員が、今、社会的に問題になっているワーキングプアに追い込まれている。こういうことで本当にいいんですかと、私たちは何回も申し上げてきてますが、公務員を減らして、人数が要らないわけじゃないから、そのかわりに、そういう安い賃金で、いつでも首が切れるような状況の人たちに置きかえる、このことを本当に今、行政がやっていいのかと。私は、この検証ももっと、本当にシビアにやっていかなあかんことやというふうに思うんです。
 そういう、国保でのコールセンターの問題も、プライバシーの問題もいろいろ浮き彫りになってきてますが、こういう問題をきちっと検証していかない中で、公務員減らしてんねんから、議会も減らさなあかん。何かせなあかんという、その思いというのは、すごいわかる部分なんですけど、何かせなあかんというところで、一歩足を踏み出す、踏み出す方向が、やっぱり間違っているん違うかなというふうに、私は思います。
 それは、今言いましたように、公務員を減らして、だからこっちも減らすというところの間違いなんです。公務員を減らすことは、本当に何をもたらしているのかという、もっと検証せなあかんし、もう一つは、議会も身を削ると言いますが、さっきから何回も言いますが、議会っていうのは、市民の代表として議会に出させてもらって、市民の声を代弁して、市民の、本来、市民が持っている権限を私たちに与えられて、その権限でこんな条例、ええのかあかんのか。こういう税金の使い方がええのかあかんのか、そういうことをチェックして、議決するという、こういう大きな権限を与えられているわけです。
 この人数を減らすことを、身を削るという言葉で言われているんだろうと思いますが、議会が身を削るというのは、結局何かと言いますと、私たちは住民の権限を与えられているわけですから、住民の権限を削るということなんですよ。
 議会が身を削る。要するに、人数を減らすということは、市民の持っている権限を、権利を縮める、こういうことにしかならないというふうに思います。
 そういう点で、私はやっぱり、質を高めることや、議会が何をせなあかんかと言わはる、そのまじめに考えてはる部分については、十分わかるんですが、足の踏み出す方向が、やっぱり違うなというふうに思います。
 その減らす部分についてですが、報酬の問題も、さっき出てましたけど、私もこの報酬、ちょっと見てみたんですが、まず一つ思うのは、一時金で今、夏と冬、一時金出されてますわね。この一時金で、傾斜ですね。基本給、議員は61万と決まっていますが、61万掛ける1.2、20%を上積みをしたものを基本にして、一時金の計算がされているんですね。私、これは本当に削るべきだというふうに思います。
 この20%を削って、61万の基本給できちっと計算をすると。それだけで大体、1600万ぐらいの財源、細かく言いますと、1630万9500円の財源が生まれてきます。
 この20%というのは、本当に何の根拠もない20%ですから、基本給のままやればいいわけです。
 もう一つ、その基本給と言いますか、月額報酬ですね。月額報酬を、今、61万ですが、1%削る、これだけでも計算をしたら、年間1948万2975円の財源が生み出されます。
 両方合わせますと、3600万ですか、これ4年でいきますと1億5000万ほど。
 先ほど、4人減らしたら2億と言われました。2人減らしたら1億ですか。それよりも、2人減らすその1億よりも、はるかにお金が生み出されます。第一に、その4人や2人やいう人数で、幾ら浮くかというだけの問題で、議員の数というのを減らすべきでない。これは何回も、民主主義の点で、先ほどから申し上げてきたことですが、報酬の問題でいわれるのであれば、こういう、まず20%の上積み、こういうものこそ、まず削っていけるのではないかと。
 何か削減できることがないのかといわれた中で、やっぱり私たちが足を踏み出す方向は、市民の代表として、市民の権限を与えられた私たち議員の人数を減らすのではなくて、踏み出す方向は、今後は本当に20%といういわれのないものを削っていくとか、むだな開発を削るとか、また、先ほど、村松委員さんも言われましたが、本当に議員が市民の代表として、どういう役目を担い、どんなことをしているのかというのは、もっともっと市民に知らせる、こういう方法、方向にこそ足を踏み出さなあかんの違うかというふうに思うんです。
 これについて、前回も言いましたが、市政だよりに挟まれている市議会だよりでも、だれが個人質問しているのかもわからない、これでは市民が、自分が選んだ議員、一体、議会で何してんねやろ。これ、だれが言うてるのかわからへん。こんなことやなくて、やっぱり私たちは、市民の代表としてみんなから選ばれているわけですから、みんなの権限をいただいて、ここで発言するわけですから、そこでは市政だより、市議会だよりにも、発言した人の名前もきちっと載せる、こういうことも本当にやる、そういうところにこそ、私たちは今、足を踏み出す方向ではないのかなというふうに思います。
 人数の問題ですが、マイナス2名、どんな支障があったのかというふうに言われましたが、それは本当に、私たちも、例えばうちの議員団で言えば、もう1人議員がいてたら、本当にもっとたくさん発言できるのになというのは、本当に思います。それはうちだけでは、もちろんなくて、ほかから出てはる方でもそうです。
 今、1人会派の会派にならないですけども、出てはりますが、必死で発言、一生懸命してはります。どなたもそうですけど、そういう発言が多い、またその地域の声や、また少数意見であっても、そういう声をもってきたら、ここでその発言をするわけですから、その1人分の発言が、できなくなっているというのは、本当に痛手、市民にとって痛手だなというふうに思います。
 それと、先ほど私、言い返しではありませんが、大松委員さんにはお答えいただきましたが、十分ではなかったんですけど。今、2名削減となれば、2名、こんなことで不要やねんと。今の議会の中で、こんなことで2名要らんやないかというのがあるのかと。
 大松委員さん、さっきのでは、4名不要やなんていうことはないですと言われまして、本当にそれぞれの議員が、それぞれの立場から市民の声を代表して発言されているなと、私も日々思っております。
 4人不要やとか、そんなことはないと言われました。2名削減というところでは、本当にそんなことが現実あるのかどうか。あれば、その解決策は削減という方向にいくのがいいのか、それともほかに、その解決の道があるのか、そこも探っていかなあかん問題やというふうに思います。
 何よりも大事なのは、住民の代表として、私たちは住民の声をここで反映して、住民に返す、私たちの与えられている権限は、本来、一人一人の住民に与えられている権限なんだと、そこを本当に削るようなことは、絶対にしてはならないんやと。そのことを本当に、私たちは今、中心に置きながら、議会が改革をするなら、どういう方向に足を踏み出すのがいいのか、そのことを本当に考えていきたいなというふうに思います。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 田中久夫委員。
◆委員(田中久夫)
 先ほどからいろいろ議論されているんですけれども、私、うちの会派は、当初から定数4減の28名ということで主張してきておりました。
 いろいろ議論をされている中で、いろんな考え方が確かにあります。ところが、よく聞くと、これはあくまでも我々議会の議論じゃないんかなと。
 本当に時代の流れ、これだけを私、前回も言いましたけれども。例えば衆議院ですと、マニフェストにも民主党さん書いてましたとおり、多分80名、比例80名減らすとかいう話。
 例えば、橋下知事であったら、大阪府会議員さん、約120名ですか、これを約80名ほどに減らすとかいうようなことが、もう時代の流れで、何となくこれまでに必要、必要ない。私自身も、ここでこういった形で定数減というような形を申し上げてるんですけれども、それは本来、本心で言いますと、現状維持であったり、それはもう、そういった形が一番安心という、言い方悪いですけれども、そういった、来年も選挙を控えております。正直言いますとね、そういった面あるんですけど。
 これはもう、どうしても時代の流れなんで、民意、民意というふうな話も、ずっと前から出ていまして、前回、私、資料持ってなかったんですけど、例えば、千早赤阪村の資料を見たんですけどね。これ、約8割の村民にアンケートをされたと。その中で、現在の議員定数が多いは88%あったと。ましてやこれ、本市より多分、言い方は悪いですけれども、地縁関係とかが非常に強い地域であると。住民とのつながりが非常に強い地域であるというふうに、私、考えます。そういった地域であっても、こういう答えが出ている。これをもとに、八尾市でこういうアンケートを実際にとったんであれば、これに近い数字があがってきても不思議やないかなと。
 我々は、前回も言うてましたけど、よく定数多いやないかと、議員多いやないかと、本当に言われるんでね。同じ質問したことあるんです。だからどういった面で多いんかというふうな問いかけをしたことがあるんですけども、これやっぱり返ってくる答えは同じで、全国的に見て、そういった流れやないかと。それは今、どこの地方自治体でも確かにしんどい。共産党さん言うように行革やないんですね、これね。議員定数減らすというのはね。
 そやけど、最終的には、4年間で2億云々の、4名減らした場合、経費削減できるという部分に関しましては、これは実際、事実でありますので、そういったことも含めて、おまえらも考えなあかんの違うかというふうな答えが返ってくるのが大半ですね。
 そういった部分におきまして、本当に我々、私自身も辛い部分はあるんですけれども、やはりこれは、ある意味の民意ではないんかなというふうに思います。
 報酬の話も、先ほど出ておりましたけれども、本当に正直申し上げますと、私らも若い、これからを考えるいろんな方によく相談されることもあります。
 議員の生活とは云々とか、いろいろ聞かれることあります。私、正直に言います。これ、議員生活だけで生計を立てようと思うんであれば、今後、ちょっと考え直したほうがいいよと。実際問題、かなりきついよと。ぶっちゃけた話、そういった形で、私は答えております。
 なぜかという問い合わせも、いろいろ説明はしておるんですが、なかなか理解をしていただけない部分もあるんですけど。
 そういった形で、正直なところ、報酬については、これはまたここで議論する話でもないんで、これはまた別個の話やから、それはそれでまた、しかるべきところでやっていただくというふうなことでええんではないかなというふうに思います。
 そういう意味で、本当に民意はそういった形にあるんじゃないかなと、私自身は思うので。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 民意ということで、先ほどから市民の理解度とか、いろいろあると思うんですけれども。
 今、100%とは言いませんけど、大多数、過半数、せめて半数以上ですね。半数以上は、もうやはり、これ八尾市議会だけじゃなしに、各地方議会、国も含めて定数は多いというのが、総体的な意見ではないかなというふうに、それはもう感じておりますんで。
 実際、その部分で、我々議会がどうするべきかということを、今後、この場で考えていって、結論を出していかなあかんというふうに、根底にはあります。
 先ほど、越智委員のほうから、1%削って、年間で3600万ほど浮くというようなお話もありましたけど、基本的に、そしたら、極論じゃないんですけど、我々の、今、報酬3分の1にして、90人から100人ぐらい議員さんに出てもうたら、委員の言うような市民の意見を十分反映できる市政になるのかといったら、そうでもないと思うんです。
 ですから、その辺の部分を、今までの過去の経過、いろんな状況の中で、八尾の定数いうのは決められてきているんで、ふやすというのは、時代が、時代がじゃないですね、時代も伴いますけれども、時代の中で逆に市民さん、国民が、定数をある一定の定数の地方議会を見たときに、少ないではないかと。逆にふやせやという声が、これが非常に多ければ、私らも、今ここでふやすべきやという議論はさせてもらいたいと思うんです。
 基本的に、我々はそういった方々の御意見を踏まえた上で、どう反映するかですから、一つの部分で定数についての削減というのは、今の現状においては、言わざるを得ないというふうに理解をしているところでございます。その辺は、本当に価値観の違いとか、いろんな違いがあるかもわかりません。確かに現状維持、ふやせという方々の、先生方の意見というのは、非常に我々も、そやなというとこがあるんですけれども、その辺も総合的に判断して、減らしていくという方向に、私らも言っているところでございますので、これも私の意見として言わさせていただきます。
 そして、せっかく委員長のお許しをいただいて、資料を出していただきました。過去の議事録でございます。
 この議事録を、一度、皆様方も目を通していただけたらなと思うんですけど。経過がございまして、この特別委員会を組みました。この一つの大きな理由として、市民の皆さんに、すべてオープンで、この定数とかについては、議論をしているところを見てもらおうということで、やってきた経過がございます。
 きょう大先輩の有功者の先生が傍聴に来ていただいておりますけれども、これ3回、この委員会開いてますけど、なかなか傍聴まで来てもらえてる状況ではないと。
 ちょっと話それるんですけど、そしたら市民に、どう開かれた議会をしていくべきかと。これは、先ほど、越智委員のほうからも、市政だよりに名前を載せたらええやないかと、これは過去からも主張されておりますけど。前回も私、言わせてもうたんですけど、私の個人的な意見としましては、その市政だより云々じゃなしに、こういった委員会、議会、いろんな特別・常任委員会もすべて、有線テレビというんですかね、そういったところにも、どうせお金をかけるんであればかけて、どんどん、それぞれの議員さんが何を発言されているのかというのを、それこそこっちから逆に、家庭の中に、お茶の間に入り込んでいくという時代じゃないかなと。
 そうなってくると、関心がかなり高くなるというふうに、私は考えておりますので、それもあわせて、申し上げておきます。
 この議事録なんですけど、ちょっと確認をさせてもらいたいこともあります。
 これ、3回を、この定数委員会踏む中で、我々の会派は、もう全議員、所属議員一致のもとで、この委員会に臨んでいるわけでございます。そんな状況の中で、過去のこの議事録、3年前ですね。平成18年3月30日の定例会におきまして、28名にもっていくべき、32名にいくべきというような提案をされております。
 そのとき、今の会派構成とは、若干、違う会派構成とはなっておりますが、我々の今の自由民主党というのも、会派構成、私らは違う会派にいてました。そのような状況の中で、考えは全く変わらずに、今回、一本化にしまして、この特別委員会にも臨んでいるわけでございます。
 そんな中で、実際、ここに出ておられる委員さんの気持ちというのは、これまでの議論でも重々理解をするところでございますが、全議員さん、それぞれの意見を皆さんで聞くということができないんで、各会派から代表で出てきてもらっているとは思うんです。
 ただ、現状維持といわれている会派、村松委員も言われておりますし、伊藤委員でも2名という形で言われておるんですが、当時、3年前に、先生とこに今、所属されている方々の委員さんが、28名の条例の提案をされています。その理由というのが、我々が今、主張している理由とほぼ一緒。我々よりもっときついと言うたらあれなんですけど、条例提案の提案理由の説明をされております。
 そんな中で、この3年の間にどういう形で、考えが変わったのかというのが、一つ見えてこないとこがあります。我々としましては、この委員会、もし言うていただけるんやったら言うていただきたいとこもあります。
 名前を出してあれなんですけど、今の委員長、小枝委員長におかれましては、村松委員と今、同じ会派でございますが、村松委員のほうが現状維持、小枝委員長のほうは、当時、28名がええということでもやられておりますので、その辺が若干、私としても、どうなのかなと、見えてこないなというとこがあります。せっかくオープンですから、一度お話を聞かせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(小枝洋二)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 大松委員さんのほうから、私とこの会派の大半の議員さんが、前回の定数問題、4年前、3年半ぐらい前ですかね。28で提案しているということにつきまして、私も承知しております。そういう点につきまして、当初、34名から32名と2名減らしました。
 今回、同じようにまた28名と、1万人というのが出ております。議員さんは、1万人というので出されておりますけれども、私は、この私の会派の中で、もう一度、1万人の定義が正しいか正しくないかということを話をさせていただいております。
 それはやはり、4年前から、今でも地方制度調査会でも変わっておりますし、地方分権の中で、いろんな権限の移譲がありましたので、地方制度調査会の中でも言うておりますように、やはり議会の自主性を高めるために、みずからの八尾市議会定数を決めていくべきやと。その中で、来年の地方自治法の改正を踏まえてやっていくべきやということで、私も会派の中でもお話させてもらいました。
 非常に勇気が要ることと思いますね。前回、その28でしとって、今回、そしたらそれをひっくり返すかどうかは別としましても、地方自治法の改正も待って、もう一度、きちっとした定数を出す方向に変えるというのは、勇気が要ることと思います。
 しかしながら、時代の、先ほど流れによって変わるということで、今、国のほうは、地方分権ですから、地方で議論をしなさいということであれば、1万人の定義が正しいか正しくないか。それは、私が何度も言うてますように、正しい議員の定数、八尾市議会のあり方を出すためには、もう一度、白紙になってすべきやと、私は思てますので、私の会派の議員さんには、白紙になってやってくれと。ですから、私がここで、代表で出させていただいていると思います。
 ですから、一応、八尾市議会の正しい定数を出すに当たっては、皆さんの頭の中を白紙にしていただいて、そして学者さん、市民の意見を聞いて、判断していくというのは、私は、この地方分権、そして自主性の確保、また各議員さんの専門性も含めて、必要ではないかなというふうに思いました。
 ですから、私の会派としましては、それぞれの意見、いろいろあります。しかしながら、私を委員として出していただいたのは、そこが一つ理由かなと思っております。
 そしてまた、最初、1回目のときにも言いましたように、先ほどから何遍も言いますけれども、地方制度調査会で権限が移譲がされてきたから、国としましては、各地方にゆだねるというのがあります。それは、タウンミーティングで言っているかとか、市民さんがそれを知っているかというたら、多分、知らないですよね。
 特に、市民さんは、現状でただ、全体的に、確かに議員の定数を減らしていっているということは、それは肌で感じると思うんです。特に、国会でも参議院要らんやないかと。確かに、国会は衆議院、参議院ありますから。私らでも、ある意味では、もう少し減らしてほしいなというとこはあります。
 しかし、府議会は、前回、減らすというとって、八尾市議会が先に減らそうかといって、定数減らしたことがあります。
 そこでは、議会のあり方の議論もせずに定数を減らすべきやという、定数削減論しかないんですよね。それは、私は常々言うてますけれども、市民との意思の疎通が図られれば、そうはないと思うんです。私は、私に言うてくる人いてます。定数、どないやねんて。私、きっちり説明したら、ああ、議員さんてそんな仕事してんねんなって、そういう役割してるねんなと。
 報酬にしたって、知りはりませんわね。報酬幾らであって、どれだけ大変なのか。また、年金はたくさんもらっているんか。退職金あるのかというふうに思てはりますし、すべて不満やから、全部説明したら、各市民さんの方も、納得されるとこがたくさんあります。ですから、何度も言いますけども、やはり市民がそう言うてはりますけれども、ほとんどの議員の仕事の役割含めて、何もわかってないと思います。
 そこらをきちっと説明して、意思の疎通を図れば、そういう答えが出てくるのかなと。それでもなおかつ減らすと言われるんやったら、これはもう一度考えないけませんですけど、それをする前に、みずから、まず議員の定数というてます。それはもう4年前に1回減らしているわけですから、それはここでするべきじゃなしに、もう一度、やはり地方制度調査会、そして来年の地方自治法の改正を踏まえて、それで一度見て、それから市民にもう一度周知をして、聞いて判断すべきやと。私はそう思ってますので、私の会派も、一応、そういう私の信念、私の意見に賛同していただいてますから、今回、私は代表として出させていただいたと思っております。
○委員長(小枝洋二)
 伊藤委員、特に発言ありませんか。
◆委員(伊藤輝夫)
 きょう、3回目ということで、この委員会の冒頭の委員長さんのあいさつの中でもございましたように、これの結論を出すべき最優先課題はいろいろとありますが、議員定数ということで。それから、それぞれの委員さんの議論も、だんだん堂々めぐりになってきてるんかなというような判断もいたします。
 もう議員定数については、その1万人が正しいか正しくないかとか、そんな議論よりも、それぞれの議会が責任を持って決めていかなあかんと。これはもう、間違いない事実やと思うんですよ。
 だから、1回目のときに、例えば、越智委員が言われたように、議員は住民の意思を反映せなあかんでとか、それから、今言うように、市長はしっかり監視せなあかんでと、行政をね。それから、あくまでも公開でっせと、こういうようなことも含めて、これも今、先ほどもどなたかおっしゃったように、特別委員会のことで、モニターテレビ等で市民も見ておられると思いますが、その中で、これは1万人に1人というだけでもないし、行政改革というだけでもないと思うんですよ。
 その中には、議会を、その自治体がそろっているその状況の中で判断をしていくと、こういうことで、前回は、数字も、私は言わせていただきましたが、その中ですから、これ3回目で、また4回目も会議を開いていただくと思いますが、議論がそう前に進むと、いろんな議論の進め方としてはあると思います。そういう方向でいくと、そろそろそういう方向性を出す時期に来ているんかなということで、発言をさせていただきました。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 今、堂々めぐり違うかというふうなこともありましたが、全然、私はそうは思いません。
 皆さんの御意見を聞かせていただいて、私、定数削減、定数削減、何で定数削減やねんというふうに、非常に思っていた部分があるんです。
 定数削減すべきでないという立場はもちろん変わりませんけど、でも、そういう方向の意見を出されている方も、あっ、そんなふうにまじめにものを見て、その中でこんなふうな意見が出てきているのかと。それは、どこがどう違うかなとか思いながら、私、皆さんの御意見をずっと聞かせていただいているんです。
 ですから、堂々めぐりでなくて、それぞれの皆さんの、そういう御意見を聞かせていただいて、また私は日本共産党としての立場で発言をさせていただいて、そんな中で、どこに落ちついていくのか。議会だけでなくて、私たちは、みんなそれぞれ地域に帰っても、市民にも、こういうことを話もしていくわけですから、そういう点では、皆さんのいろんな御意見を聞かせていただくというのは、ここでこんなふうに議論させていただいて、非常に、改めてわかった部分もあるということを、まず申し上げておきたいと思います。
 それと、田中委員さんおっしゃったことに反論するわけではありませんが、少し反論をさせていただきたいというふうに思います。
 議員の削減というのは、時代の流れというふうにおっしゃったんですが、これについては、昔々、大政翼賛会というのがありましたが、本当にいろんな政党が、それぞれ一つの大きな翼の中に入ってしまって、戦争へ戦争へと行って、結局、その大政翼賛会が何をもたらしたのかというのは、歴史が示していると思うんですが。
 そんな中で、時代の流れっていうか、そういう流れがざっと、マスコミも含めてつくられていく部分があります。特に、今みたいにマスコミが発達してたら、つくられる部分あるんですが、私らは基本に立ち返って、基本というのは、やはり憲法です。主権在民ということが基本ですから、その基本に立ち返って、今のこの流れ、本当にいいのかなというところを、私たちは見ないと。その大政翼賛会の、本当にあそこから私たちは何を教訓として学ぶのかです。
 今の時代の流れとして、ざっと流れている中で、それに抗するっていうのは、すごい力が要ることです。でも、それは間違っていると思うことについては、それは違うんじゃないのということは、私たちは言っていかなあかんなというふうに思います。私もその定数削減というのが、全国的な流れの中で、一定の流れとしてあるという事実はわかりますが、それが間違っているんやないのということを申し上げているわけで、そこは、私たちは基本に立ち返ると。そのことをまず申し上げておきたいなというふうに思います。
 それから、議員になりたい方は、いろいろおっしゃって、いてはって、生計立てていかれへんというような、そんな現実も生まれてくるかもしれませんけど、これから先のことはまだちょっとわかりませんけど、動きとしては、そういう動きもあるなというふうには感じているところです。
 私たちは、そのときにも、すべての人に被選挙権があるわけです。だれもが立候補して、市民の代表として議会の中で働くことができる、そのためには、いわゆるお金がある、金持ちのだんな衆しかなれないとか、ほかに収入がある人しかなれないとかじゃなくて、すべての人が、一定の年齢に達したら被選挙権があるわけですから、だれもが出られる条件をどうつくるのかということも、私たちは考えていかなあかんし、そのことも提案していかなあかん問題やなというふうに思ってます。
 それと、経費の問題ですけど、2億という数字が先ほどから出てますが、私、先ほど言いましたように、一時金で20%、議員は加算されてます。ですから、61万の基本給が2割ですから、73万ほどで基本給が計算されるいうことになってますが、この20%は削除する。いわゆる何の根拠もないわけですから。
 それと、議員報酬を1%削減と言いました。それで合わせて、4年間で1億6000万と言いましたが、これを、例えば2%にする。それだけでも、4年間で2億2400万のお金が、財源が生まれてきます。
 お金のことでとやかく言うつもりはありませんけど、ただ、その4年間で2億浮くやないかという経費の問題で言われるのであれば、本当に、今言うたようなことで、2億以上のお金が出てくる。そんなことをしてでも、ほかにむだがあると言うてますよ、私。そんなん置いて、今、議員の報酬だけに目を向けるということをした中でも、20%の上積みと、それからこの報酬、月額報酬の2%削減するだけで、4人の削減する経費よりもはるかに多いお金が浮いてくる。このことは申し上げておきたいというふうに思います。
 それと、先ほど、有線テレビと言われてまして、そやそやと、私も思いました。それも同じ思いです。
 議会だよりもありますし、それからそういうテレビの有線放送で、私も家で、京都市の市議会ですかね、私らのとこにも入ってきますけど、あれも時々見ているんですけど。あんなふうに、お茶の間にここの様子が流れたら、もっと市民からの関心も高くなるやろうし、それから、自分が1票を投じた人が、ほんまに何を言うてくれてんねやろっていうふうな関心を、なお一層強い思いで傍聴もされるだろうというふうに思います。
 ここまで来るというたら大変ですけど、自分が家にいながら、本当に見れたら、もっともっと関心も高くなるし、そういうことも、私たちは努力をしていかなあかん中身やなというふうに思うんです。
 私も、まだまだ十分なことはわかりませんけど、そういう市民に、本当に市民が主人公と言える状況をつくるには、市民に議会の様子や、市長が今、こんな条例案を提案してんねん。この条例案、こんな問題点があると思うねんけど、どうやろって。そんなことが議会の中でも、私たちも言いますし、いや、それええんちゃうかとか、それはあかんの違うかというのが、皆さんからもいろいろ出る。そんなものがお茶の間で市民に見えたら、もっともっと関心も高まるし、本当に議員、必要ないやん。議員減らせやって、今思ってはる人が、いや、大事なことやってるんやっていうふうなことで見てもらえるということも、十分考えられる話やというふうに思います。
 大松先生が言われました有線テレビ、それからお茶の間にいろんな形で入り込んで知らせていく、そういうことは、大いに私たちがやっていかなあかんことやし、今、本当に私たち議会、八尾の市議会が踏み出すべき道の中の一つやというふうに思います。
 定数削減の声、確かにあります。私たちも今、アンケートをとらせていただいてますが、約1000通返ってきてる中で、大半が、議員の数が多いというふうな声が返ってきてるんです。だから、私たちは、そこに何があるのかというので、今、言われたような有線テレビで本当に、一刻も早くお茶の間に、そういうことが流れる。毎月、配られる市政だよりの中の議会だよりのところで、きちっと報告される。そんなことが、本当にもっともっとできるようにしたいなというふうに思います。
 例えば、私たちもそうなんですが、皆さんもそうやと思うんですけど、支持者の方や、後援会の方ですね、もっと訪問して、あんたは不要やんか。あんた、削減の対象やで。あんた、削減しいっていうふうなことは、まず言われへんと思います。もう、絶対頑張ってなって。あんた、ほんまに出てもらえへんかったら困るわっていう、そんな声がいっぱいあると思うんです。
 それは、何でか言うたら、そういう人たちには、一定、後援会のニュースなり、後援会のいろんな報告の中でも、自分自身のやっている姿が見てもらえてる。見えているという、そういう部分があるから、この人、こんなふうに頑張ってくれてるんやて。私ら、この間言うた声、ほんまに議会で反映してくれはったっていう、そういう見えている部分では、減らせなんていう声も出てけえへんし、あんた、むだやなんて声も出てけえへんと思うんです。
 だから、本当にそこは、私たちがどう見えるようにするのか。どう、本当に主人公である市民に、今、どんな条例案が提案され、どんなことが、八尾市で行われてて、どんな予算が出ているのか。どんなお金の使い方されているんか。また、皆さんが選んでくれた私は、それに対してこういう意見を持っているんやっていう、そんなことがもっともっと見えるようにすること。このことが、今、私たちが八尾の市議会が一歩踏み出さなあかん道が、そこにあるというふうに思います。
 一つ一つ、何か反論したみたいで申しわけないですが、私は本当にそんなふうに思いますので、議員の定数はやるべきじゃないということを申し上げておきたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 よろしいですか。
 田中久夫委員。
◆委員(田中久夫)
 今、いろいろ御意見はいただいたんですけれども、先生のところのほうの共産党のアンケートの結果も、今、発表していただいたということで、ほかの分に対して、もう一切、文句は言いませんけどね。
 そこが、本当に民意なんじゃないかなと。だから、私どもも、本当に極端な話、議員の定数も知らないのに、今、何人おんねんと。32名ですわと。多いやんけという、本当にそういう形で返ってくるときもございます。
 実際の話、前回、34から32に減らして、今回、何ぼにすんねんとか云々とかて、そこまでのやっぱり話される方もおられます。
 そういった部分を含めて、どこまでが民意なのか、本当に微妙なとこあるんですけど。何遍も言いますとおり、時代の流れと言いますか、例えばどこを基準やという、例えば東大阪がよく、ここ何年来、ずっと議員定数を減されてきたというふうなこともございます。やっぱり、あちらのほうに明るい方らは、東大阪見てみい、東大阪と。東大阪は51万人やのに、今、46ですか。46ですね。そこから比べると、はるかに人数は多いやないかというような理屈で申されます。
 そういったいろんな形で、見ている方は見ているんだなと、我々も受け止めているところでもあります。本当に、いろんな、議論されている理屈は、もう議会の理屈が多いと、僕は思うんです。一般の市民に、そこをわかっていただこうというのは、本当に我々がやってないというのも、越智さん言われるとおり、実際かもしれません。けれども、いろいろやろうとした。例えば、土日議会やったとしても、意外と不評で、すぐに終わってしまったり、例えば、ここで公開でやってたとしても、意外と傍聴者がおられない、こういった状態、これを理解してもらうのはなかなかわからないので、本当に時代の、これマスコミがつくったと言うたら言い方変ですけど、それに左右されてはいけないんですけど、そういった部分も含めて、時代の流れや民意は、そっちへ。
 もう、大政翼賛会の話はね。これもう、余り言いませんけど。もう全然違う話やと思うんですよ。それはもう、そこでもう時間かかるから言いません。それはもう、全然違う話やと思います。
 それと、時期にしましても、うちの会派としましては、去年からずっと言い続けてきた課題でもありまして、それは何とか3月までにまとめていけないかというような話で、今回、この特別委員会の設置にまでなったと。
 特別委員会を設置したからには、やはり定数減であり、現状維持であり、増であったりしたとしても、きちっとした結果を早く出さなければならない。やっぱり、結果はすぐ出すべきやというふうに思います。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 先ほどちょっと、僕も問いかけをさせてもうたんであれなんですけど。
 先ほど、田中委員のほうからもありました。越智さんのほうから御意見いただきました。ケーブルテレビについては、同じ思いということで、非常に喜んでおります。ありがとうございます。
 ただ、越智委員が言いましたお金持ちしか、今後、出られないんじゃないかというのは、我々の会派、一切そんなん思てません。逆に、このままやったらお金持ちしか出られへん状況になるから、ある程度、やっぱり絞るものを絞って、先ほどの話やったら、どうしてもお金を上げるために定数を減らせと僕らが言うてるように、どうしてもとられがちなんです。決してそうではなしに、あくまでも今回、定数の問題については、報酬の問題がどうこうという以前から、我々はもう定数は削減するという一貫性を持っている中で、今の時代の厳しい状況の中で、我々、地方議員の責務というのが、非常に拡大してきております。
 ですから、前、八尾市議会で全会派一致で決議案というか、意見書もあげましたね。その議員報酬にかえるという形で。
 ああいったことにも、いうたら、我々の地方議員の役割というのが、今までみたいな名誉職ではないよと。あくまでも、これからの議員というのは、一つの職業言うたらおかしいですけど、議員としての活動というのは、非常にいろいろ過密になってきているということで、そういった名称も、これ、ずっと過去何年間からずっときていると思うんです。
 ですから、我々は、報酬は我々が決めるべき立場にはないですし、報酬審議会というとこで、それこそ市民さんが入ってやるべき部分なんですけど、我々の忌憚のない意見を言わせていただくと、できることならば、報酬は、定数がどうであろうが、報酬はやっぱり上げていただきたいというのがあります。
 でも、それも先ほどからの議論と一緒で、世間から見て、今は議員の報酬上げられるかっていったら、そんなんもう無理な話やというのも重々わかっております。ただ、意見として、我々、議員というのは、今、非常にそういった形で、いろんな形の活動は見えにくいですけど、やっておる中で、費用というのも、非常にかかっていると。
 これは党によって、いろいろ活動、市民さんに広報活動というのは、それぞれ党によって違うと思うんですけど。
 我々は自民党という会派名ですけど、なかなかそういった党で広報活動をやっているかといったら、現実はなかなか、その辺は越智委員のとこの党に比べたら、まだまだなっていません。
 個人でいろんな広報活動をすると、単純な話、はがき1枚出すにしても、1万人に出したら50万かかるんですね。
 そういった、現実として、費用もかかるとこあるんです。それを政務調査費でやれやいうたら、政務調査費も、今、7万円ということで、年間にしても84万しかない。これが多い少ないは別としましてね。
 ですから、その辺の部分は、今後、この定数も含めた中で、今後、引き続いてやっていってもらいたいというのは、我々の会派は前から主張しているとこなんです。
 その辺を、ですから我々の会派としても、お金持ちしか、今後、出られない状況になるから、議会として皆さん、市民の皆さんから、頑張ってやっとるというふうな形をひとつとるためにも、定数も含めて、削減するべきということで主張をしているところでございます。
 それと、先ほど、村松委員のほうから、委員が代表で出てきた経過も教えていただきました。ただ、村松委員の場合は、18年のときから、28名案にも32名案にも反対をされました。ですから、委員自身が主張されていることは、もうずっと変わりなくということでわかるんですけど、その辺、条例提案されたときの会派の人が、この3年間の間にほんとに、そういった形で納得をされたという。逆にされたということであれば、私にしたら、非常にこの3年間、どういう状況の変化があったのかなと。
 その条例提案をされたときに、かなりこれ、討論見ましても、目いっぱいと言うたらおかしいですけど、かなり思いのたけを述べてはるんで、そういう経過を見ますと、この3年間でどれだけの、こういう状況変化があったのかなというふうに、その辺ちょっと感じます。
 もし、委員長、何か一言いただけるんであれば、委員長の方からいただけたらありがたいんですけど。いうたら、その辺も、こういうことも踏まえて、何が言いたいかと言いますと、やはりこれまでこういった定数という形で、ここのオープンの場を設けたわけです。
 今、忌憚のない意見、まだまだ皆さん言われる部分あると思いますし、まだまだこれ、議論は続くのかもわかりませんけど、やはり、私は一定の結論を出すときは、今の状況で言いますと、我々の4名減と、2名減。現状やけど、本音はふやしてほしい。38ですか、ふやしてほしいという思いがあるというのは、しかるべき場所、市民さんに、今、この議会だよりでも、各会派の採決態度というんですかね、意思表明が、今、載るようになりましたから、やはり本会議で今後の経過を踏まえた上で、本会議でそれぞれの、これまでの経過を踏まえるんであれば、議員さんが意思表明をできるような場で、きっちりその辺の条例提案なりを、それぞれの主張されているところがあげて、それぞれの議員さんが判断をするべきかなと、私は個人的には思っております。
 ですから、ここで議論をして、実際、今、ちょっと例で言うて失礼な話かもわかりませんけど、ここに出てきてない議員さんの思いというのもあると思います。
 その辺は、これ、非常に大事な問題で、ここまでオープンにしたわけですから、最後の最後まで、きっちりそういったとこで議論、もしくは意思表明ができるような形でのやり方を、今後、私ども会派としては望んでおるところでございます。その辺も、この際、意見として申し上げておきます。
 委員長のほうも、よろしくお願いいたします。
○委員長(小枝洋二)
 私の理解は、一つは、代表者会議で3年間、ずっと議会改革について取り組んでこられた経過があります。
 そこで、最終的に残ったのが、例えば、グリーン車の問題とか、いろいろ、前進か、気に入らんかは別にして、取り組んできた経過がありますが、ただ一つ、この定数の問題だけについては、なかなか代表者会議ではまとまりきらなかったと。
 その当時の中で、私の出身母体の会派についても、議論した経過がありますが、いろいろ意見はあります。現に、今でもあると思います。ですから、そういう中で、この特別委員会を設置されたということだと思います。
 私としては、会派としても結構ですし、個人としての意見も結構ですから、大いに、きょう、冒頭申し上げましたとおり、反論するものは反論する。あるいはまた、同調するものは同調する、そういう意見があってしかるべきだと考えております。
 第1回目のときから、発言時間についても10分で制限をいたしておりません。自由に議論をしていただいて、最終、何らかの形でまとめていきたいと考えております。
 ということで、よろしいですか。
 特に、例えば自由民主党、これは一つのイデオロギー、自民党という形でまとまっておられますし、共産党も公明党もそうだと思いますが、例えば、新世やおさんにしたって無所属です。私も無所属です。ですから、なかなか、会派が一緒だからというて、何から何までまとまるかというと、それは不可能なことであります。
 我々としても、ずばり申し上げますが、田中市長の友好議員団ということになっておりますが、友好議員団いうたら、本来、つきつめていけば、選挙で応援したかどうかや。するかどうかやん。
 もちろん、政策その他についてのすり合わせも、もちろんあると思いますよ。しかし、なかなかそうではないところに、やっぱり悩みもあると。しかし、できるだけ、議会が運営していく上でスムーズにされるためには、会派運営以外にないというのは、八尾市議会の過去の経過であり、現状だと思いますので、できるだけ会派の運営はすっきりとしていきたいと、こういうふうに考えております。
 堂々めぐりという話がありました。いや、そうではないという話もありました。
 こういう議論は、この特別委員会初めてやと思うんです。今までは、理事者に対してものを聞くことはあっても、議員同士で意見交換をするというのは、初めてです。
 それは何でや言うたら、我々自身の問題で、我々議会が結論を出さないかん問題やと、自分自身のことで。ですから、できるだけ議論を封じることなく、皆さんの議論はオープンで、思い切り議論を闘わせていただこうと。
 それが私の役割だなというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいなというふうに思います。
 あと、きょう発言されておられないのは岡田委員だけですが。
 はい、どうぞ。
◆委員(岡田広一)
 厳しい時代の中で、行政改革ですね、行財政改革が物すごい進んでいるわけで。
 例えば、中身は別にしましても、この事業仕分けでも、多くの国民の皆さんの関心も高いわけですね。そういう中で、公務員改革も大きく期待されているところが、今、人気を集めているわけで、その中で、じゃあ、議員はどうなのかということでやっているわけです。
 そしてやっぱり、市民の目線が大事や思います。市民の皆さんに理解を得られない行財政改革をやっても、じゃあ議員はどうなのかといわれたときに、どう答えられるのかという意味で、私もよう聞きますけども、やはり議員みずから、身を削ることも大事や思います。そういう意味では、削減の方向で、私は進めるべきやと、こういうように思います。
○委員長(小枝洋二)
 副委員長は、特にありませんか。
 他にありませんか。
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 先ほど、私、質問させていただいたことに、ちょっと答えていただいた分があるんですけれども、よくよく聞いてみたら、削減2をした影響は、発言者が何か多く出したいんやけども、ないとかいうことだったので。
 それは、何も議会の権能が少なくなったということにならないと。ということは、明確な定数2削減をさせていただいたこの4年間ですね。そういうような事例がないということで、私、判断させていただきますね。
 というのは、予備日を使って、これ個人質問が多くなっているわけなんで、そういうことを見ましたら、一人一人の議員の資質にゆだねられているということになりますので。
 今、先ほどの具体例がないということを申し上げたいと思います。
 それと、先ほど、もう1点質問のあった、これ、いただいた議事録の3ページですね。これ、見ていただいて、私、越智委員のほうからお答えあるかなと思って、ちょっと期待していたんですけれども。
 この5行目のところに、私はあえて議会議案第2号について、質疑をしたいとおっしゃっています。
 第1号議案は、28名の削減で、32名より多いわけなんです。ここ、もし私の疑問を晴らしていただけるようなことがあれば、越智委員の答弁いただけますか。3ページのところですね。これ、今いただいた議事録ちょっと見せていただいて、議事録3ページの5行目のところに、これ越智委員のほうが、前回のとき、32名、28名、両方で議案提案させてもらったんですね。
 そのときに、私は、当然、28名の第1号議案を質問されると思ってきてたら、いやいや、あえて第2号議案を質問します。質疑をしますってことで、書いております。
 ということで、なぜ28名の質疑をされなかったんかなということを、ずっと、長年、この何年間か、ずっと心の底にありまして、こういうことをお聞きする機会がなかなかないので、こういう場でお聞きしたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 要は、前回、このときには32と28が出てましたと。その32に質疑はされたけども、28のほうが大きかったのに、何で28のほうに、提案者に質疑がなかったんですかと、こういうことやね。
               (「はい」と呼ぶ者あり)
ということです。
 はい、越智委員。
◆委員(越智妙子)
 ちょっと、私もこの前のこと覚えてませんけど、長い間、胸に秘めてはったら、もっと早く言うてくれはったらよかったのになと、いうのは思いますけど。
 恐らく、どっちにしても、削減については反対やという立場は、今も変わりませんし、そのときも恐らくそうやったんやと思います。
 ただ、何で28はせんと32だけやったのかというのは、ちょっと当時のこと、もう一回繰ってみますけど、どっちにしても、反対という立場やから、どっちか一つというふうになったのかもしれませんし、ちょっとそこ、今言われても、急には思い出せません。
 もっと、日常的に会うたときにでも、ちょっと一言言うてくれたら、考えてもきますけど、今言われても、ぱっとすぐには出てきませんけど。
 いずれにしても、削減について反対という立場は変わりません。済みません。
○委員長(小枝洋二)
 越智委員、僕、当時のことを思い出して、逆のことを考えてはったん違うかなと思とるんです。
 2名でも反対やから、6名やったらなお反対だと理解してもらえるから、2名に反対されたと質疑をされたんかなと、僕はそう思うておったんです。
◆委員(越智妙子)
 ああ、なるほど。済みません。
 そういうことやったように思います。
○委員長(小枝洋二)
 何か、そういうことに間違いありませんか。思い出しましたか。
◆委員(越智妙子)
 ちょっと、今、これを繰らしてもらいまして、これが、当時のときの議事録ですかね。ここで、日本共産党は、議員定数の削減をしてはならないとの立場から、以下の質疑をいたしますいうことで、言うまでもなく、議会が大事だということを言っていますね。
 この立場で、恐らく、どっちにしても、定数を下げることについては、あかんということを言っているので、そのことやと思いますわ。
 もう一回、よう繰りますわ。疑問に答えられるようにしておきたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 先ほど、共産党さんのほうが、市民の方に、1000通余り返ってきたそのアンケートの答えの中で、大半が削減をしなさいというようなお答えやったと。
 共産党さんがいろいろ調査されて、今までもいろいろ調査されて、例えば、国民健康保険下げてほしいという、その声をそのままぶつけて、議会の方へ持ってこられていた。
 どうして、この議会、この定数を削減しろというお答えを、国民の、市民の生の声を、直接、議会にぶつけられないのか、ちょっとこれ、一つ疑問なんで、お答えいただきたい。
○委員長(小枝洋二)
 はい、越智委員。
◆委員(越智妙子)
 基本になるのは憲法なんです。だから、国民の医療を守る、地方自治法もそうですけど、住民の福祉を守るのが地方自治体の仕事ですから、そういう国民が医療を受けられない実態があるねんって訴えられたら、私たちは、その人一人の声でも、医療を受けられへん人が一人でもおったらあかんやないかということを、私たちは突きつけてきてます、これまでからも。
 でも、例えば、議員の定数削減、減らしたほうがええんちゃうかというところに丸の人も、ほんまに結構多いんですよ。でも、そしたら、私、このきょうの冒頭にも言いましたけど、主権在民ですから、国民の代表が、みんなから、公職選挙法で選ばれて、国民の代表が国会で、国民の代表としてその役割を果たしていくわけです。
 ですから、そのことが憲法でうたわれてる中で、自分たちの代表要らんねんなんていう、本来の、そんな思いはないわけで、自分たちの声、何で聞いてくれへんねんと。もっと自分らの声、何で政治家はあんな勝手なことばっかり言うてんねんていう声が、非常にあるわけです。
 本当に、届けられないんですけど、そこの部分を、そしたら何で議員定数が要らんと。自分らの代表要らんなんていうような。民主主義ですから、本当は自分がそういう権限を持ってて、自分が出ていったらええねんけど、それを代表を選んでやるわけですから、そのときに、何でこの憲法で保障された自分の権利を投げ捨てるようなことが起こり得るのかなというふうに思うんです。
 そういう点で、そしたら、なぜかなというふうにいろいろ考えて、私たちが、もっとやるべきことがあるんじゃないのと。だから、そのためには、いろんな知らせることもやらなあかんのと違うの。そのことを、私たちは議会の中でも求めるし、ここでも、私も一貫してそのことを発言してるんです。
 例えばですけれども、内閣支持率、これが今回も、当初、今の内閣が80%ほど支持率があったかと思いますけど、たった8カ月ほどで20%を切れるような事態になっていると。何でなんかなと。そういう、急激に何で減るのかなというところですが。首相のいろんな発言があります。あのとき、あれ言うたのは、あれ公約とちゃうかってんとか、いう言葉が出てきたり、よう勉強したら、海兵隊必要や思ったとか、本当に選挙のとき、また国会が始まってからでも、自分が言っている、国民の前で言っていることが、後になってから、いや、あれ違うねんなんてことになったら、国民は、えっ、それやったら、そんなん1票入れへんかったのにとか、いや、そんなん、ほんまのことちゃんと言うてほしかったわとかということっていっぱいあると思うんです。
 だから、私たちは、事実を市民にもっときちっと知らせる。主人公なんですから、そのことを知らせる。その事実を知った中で、市民、国民は、そしたら私はこの人に1票投じよう、ここの政党に1票投じようっていう判断ができると思うんです。
 だから、私たちは、リアルなこの議会での発言、そして市長がどういう条例案や、どういう予算を出してきているのか、そんなこともリアルに、市民にもっと知らせる方法を考えていこうやないの。そのことを求めているんです。
 私たちは、例えばマンションなんかでも、この間も何件かお願いに回ったんですけど、こういう、私たちのニュースだとか、それから今回のアンケートでもそうですけど、たくさんの市民の声をいただきたいので、配らせてほしいということでお願いに行ってますが、なかなか厳しくて、配らせていただけないというのが現実あるんです。
 やっぱり、私たちが市民から選ばれたその責任として、ここでその役割を果たすことと、市民にそういう事実を知らせていくという、そのことをいろんな方法で考えていかなあかんというふうに思います。
 そこでは市民、この内閣支持率の問題でもそうですけど、市民の知る権利がきちっと、保障されてないという部分を、非常に感じます。
 先ほど、土日議会も傍聴少なかったというお話もありましたし、きょうでも傍聴者少ないと思いますが、でも、これがモニターテレビで映ることによって、ここではゼロですけど、モニターテレビを見ることで、ゼロが1になったり2になったり、3になったり4になったり、ゼロよりはたくさんの人が傍聴できる。
 なかなか来られないのなら、こっちから出向いていこういうことで、先ほども言われました、こちらからお茶の間に放送を流そうやないかと。そうすれば、ゼロが1や2や10や100やにふえていくやろ。そしたら、そういう手段が、こっちの方向からも、こっちの方向からもやろうと。もう一方の方向からもやろう。そしたら、100が、今度1000になるん違うかと。
 私たちは、どう市民の知る権利を保障していくのか。その中で、市民がそういうことをきちっと知った上で、市民が最終的には判断をしていく。そういうことが求められているというふうに思います。
 そういう点で、何回も言いますが、私たちの足の踏み出す方向は、議会の本来の改革、市民が主人公に、実質、実態としてなるには、どう議会があらねばならないのか、そのことをこそ、探求が必要なんではないかなというふうに思います。
 ちょっと中途半端だったかわかりませんが。
○委員長(小枝洋二)
 他に。
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 今、いろいろ、大きく広げられたと言いますか、話がちょっと、大分まとまって、ちょっと聞くのに苦労するんですけれども。いわゆるアンケートの中で、削減しなさいという、それは民意やと私は申し上げているんですね。
 その中で、その前回の御答弁いただいたりとか、今までの越智委員のいろんなお話聞いて、その本意はどこやといろいろ解説しやなあかん、分析しやなあかんと、前回もおっしゃってて、今回もずっとおっしゃっているんですね。
 先ほどの発言で、揚げ足とるみたいな形で申しわけないんですが、代表は要らんというような方向性やと。
 いや、市民の方は、何も議会の議員をなくせという話じゃないんですよね。削減しなさい。そこでも縮小して、努力するところがあるんじゃないかと。削減しても、今まで以上に、議会のいろんな広報であるとか、議会の市政の報告であるとか、そういう中身をもっと努力しなさいということを、ある意味、市民の方もおっしゃっているかと思うんです。
 ですので、何も代表が要らんから、もう定数を削減しろというんじゃなくて、やはりその中身をもっと充実させて、やっぱり財政的なことも、いろんなことも、市民の方は本当によく御存じだと思いますので、トータル的に考えて、議会のこの32名を改革するためには、削減ということもいるんじゃないかということを提案していただいているんかと思います。
 何も削減イコール代表が要らんとか、極端に、そこに話が走るという、そういうことにはならないんじゃないかなって思いますので、市民の方の率直な御意見、生活者に根差した、目線から見た中で、少し削減してでも、できることがあるんじゃないかということをおっしゃっているんじゃないかなと思います。
 私、先ほど言った疑問は、3分の1も解明されてないんですが、委員長の助け舟と言いますか、あれで、そういうこともあったんかなということで理解をしときます。
○委員長(小枝洋二)
 それじゃあ、村松委員。
◆委員(村松広昭)
 ずっと市民の声ということで、削減ということをお聞きしているんですけども。
 私も、市民の声を聞くために、とある、この間も集会に出させてもらいました。70名ぐらいの集会ですけど。
 今、議会で定数問題の特別委員会をやってますというふうに、お話をさせていただきました。質疑応答ありますかって言いましたら、説明した後、質疑ないんですよね。
 それとまた別ですけれども、社会福祉法人の評議委員会終わって、これ今、こうやってますねって。そしたら、定数の削減ですかって言わはるから、説明したら、あっ、それはまあ、確かに削減する必要はおまへんわなっていう話になるんですよね。
 ですから、意思の疎通をやっぱり図ることが、一番肝心やと思うんですよね。それをせずに削減じゃなしに、やはり皆さん市民に理解を求めた後、なおさら、さっきも言いますけど、何度も言いますけども、それでもなおかつ減らせというたら別ですけども、ただ単に、なぜ減らせということも聞かずにとか、そしたら減らさなあかん理由は何やねんとか、それをきちっと、議会の議員が説明したのかどうかというとこら辺が、私は説明してないんちゃうかなと、どうも思えるんですよね。だから、きちっと説明して、話したら、理解を得れるんちゃうかな。
 私は、すべて話したら理解してもろてますから。そういう意味で言うたら、そこは、ですから、皆さんと一緒に、この委員会で市内回りましょうというのはそこなんですよね。
 そういうこともしたいんですよ。そしたら、その声が減ってくるん違うかと思うんですよね。そしたら、別にそういう必要ないん違うかな。
 先ほどから、なぜ、2減らすとか、いろいろ話ありますけれども、議会というのは、住民代表の機関ですよね。それで、今、先ほども学者の意見を紹介しましたように、執行機関と異なるもう一つのパワーセンターなんですよね。
 要は、チェックであったり、また意思の決定、そしてまた、条例制定、提案していくとかいろいろありますわね。それはパワーの源なんですね。
 パワーというのは、1馬力言いますね。1馬力とは、馬は馬力、1頭で1馬力ですね。2頭おったら2馬力ですわね。そういうのを入れたら、1頭減ったら1馬力になるわけですね。人間も同じですやんね。多いほうがパワーあるわけですよ。
 そういう意味で言うたら、パワーの源の、パワーセンターとしての議会改革、ふやしてもっと頑張りなさいという学者の意見があるように、やはりパワーを落としたらいけないんですね。
 そしてまた、議会のデメリットという部分で言いましたら、定数の減少は常任委員会の活動を沈滞させる、議会審議を空洞化させる原因にもなりますし、また、少数であれば、行政とのなれ合いがおきやすくなる。なぜか言いましたら、意見がまとめやすいとか、審議時間が短くなるとか出てきますから、そういう意味で言うたら、その辺がなれ合い防ぐためにも、ある程度の数が必要やと。
 ですから、議員定数減少による経費の削減と、議会の監視機能、住民意思の反映等の両面を比較検討する必要もあると思うんですね。
 それでないと、数というのは出せないと。また、人員をだして審議検討するんだから、八尾市として、全住民を代表するにふさわしい数というのは、やっぱりきちっと出さなあかんというように思いますから、今、先ほどから何度も言いますけど、学者の意見聞いたり、市民の意見を聞いたり、市民回ったりして、また地方自治法の改正を見て、それからきちっと決めていくと。
 でないと、4年前に決めましたけど、またせなあかんとかになりますから、漠然と市民が減らすという意見言われましても、きちっとした政策、議論、また哲学があれば、その必要はないと思います。そこはきちっと決めないかんと思います。
 そのためには、来年の地方自治法の改正を踏まえて、やっていくべきやというふうに思います。
○委員長(小枝洋二)
 はい、越智委員。
◆委員(越智妙子)
 私も今、村松委員さんがおっしゃられたように、減らせという声がある。確かにそうなんです。そのときに、その言われた議員さんが、きちっと説明をすべきだというふうに思います。
 何回も申しておりますように、私たちに与えられた権利や権限というのは、すべて市民のものですから、これを、身を削るというのは、議会が、議員が減ることを身を削るって、何か自分の身を削るみたいに聞こえますが、実は、市民の権利を削減する、縮小させることにもなるんですよと。
 私たち共産党も、そういう声があがってきたときには、必ずその説明をするんです。
 大方の人っていうよりも、ほぼ皆さん、そうかということで、わかっていただけます。だから、そういうことをきちんと知らせることは、なかなかできてないから、私たちはその努力もしていこうと。みんなに、ここで起こっていることもそうですが、その元となっている、憲法に基づく主権在民ということがどういうことなんかという、そんなことも、私たちは知らせていこうと。そのことを私たちが踏み出す方向として、歩み出す方向として求めるべきでないのかということを申し上げておきたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 はい、大松委員。
◆委員(大松桂右)
 その市民の声ということで、定数削減というとこに、きっちり説明をしてないんではないかという部分やと思うんですけど、我々も、ここ最近ではなしに、過去からずっと、そういう市民さんなり、我々で言うたら支持者ですね。支持者も含めて、また支持者がいろんな知り合いの方を集めてもうてる集会、いわゆる支持者じゃない方もいらっしゃる場で、我々もそういう話は、とことんしてます。
 した上で、今、こういう発言をさせていただいております。
 そこで、よくある、逆に我々のそうした話をさせてもらうと、確かに、逆に、いつも言われるのが、定数を減らして、歳費をふやしたらいいやないかということは、非常に皆さんから言われます。
 私らも、ただ単に世の中が定数削減いうたら、それにのっといたら、あの人、今、そういうことを訴えてはるねんなと。いわゆる選挙目当てとか、そんなふうな形で、我々は言うてるんじゃなしに、あくまでもいろんな市民さんに、今、議会はこんなことをやってます、こういった活動もやってますというた上で、今の現状も言いながら、また社会情勢も鑑みた上で、市民さんとひざ詰めの話をした上で、この提案をさせてもうてることは、方々御理解をお願いをしておきたいと思います。
 ですので、確かに先ほど、越智委員も言わはったように、我々議会として、またそれぞれ、議員一人一人が、市民さんにいろんな活動報告、議会とはこうやってます。市はこうなってますというのは、しやなあかんとは思うんですけど、でも、我々だけじゃなしに、これ、行政がやるべき仕事でもあると思うんですね。
 行政がきっちり、自分らの、八尾市を預かっている市長みずから、今、いろんな地域出てはりますけど、あんなんではなしに、もっときっちり、知らせるべきものは知らせるべきということで、行政がやらなあかん部分があると思うんです。それをやっぱり、議会が今度、行政に言わなあかん部分。
 その中で、我々の、各議員さんが広報するのとまた違う部分もあると思いますので、これまでに、皆さんそれぞれ御意見聞かせてもうた中で、ある意味、やっぱり私が思ってたとおり、皆さん、非常に議員というのを真剣に考えて活動もされてやられているなというのは、今回、改めて確認をできて、私自身も、これで本当に、定数を28にしても、十分やっていけるというような感覚を新たにしたところでございます。
 よろしくお願いいたします。
○委員長(小枝洋二)
 田中久夫委員。
◆委員(田中久夫)
 ちょっと、越智委員に一つだけ聞きたいことがあるんですけど。
 冒頭で、千早赤阪村で8割の世帯に配布されたアンケートで、88%が議員が多いという結果。これは民意ちゃうかというような話させてもうたんですね。
 先ほど、重松さんも聞いてはったんですけど、先生とこも多いという回答がたくさん返ってきておると。
 これは、民意じゃないんですか、これは。
 全く、こういう人らがおんねんけど、これは何もわからんと。ただ世間一般に多い、多い言うてるから、多いに丸しといたらええんかというて、ただ書いてはるだけの人なんですか。この人らの多いという判断は、どこから来ているんですか、これ。
○委員長(小枝洋二)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 だから、そこを探求しようと言っているんです。
 多いという、議員が今やったら多いと。議会の中身については、十分わかりますかと言うたら、その後、問うてるんですけど、わからない。そういう人たちは、大抵、わからないと答えてはるんです。大体、そういうセットで返ってきているんですけどね、返事が。
 だから、なぜ、本来、憲法でいえば、本当に国民の代表として国会があるように、私たちも住民の代表として、住民が本来ある権限を、民主主義ですから、代表として集まってきてやっているわけですから、本来、自分の声が反映される。自分に与えられた権限を与えているわけですから、そこが減ってもええねんというようなことには、本来、ならへんわけです、主権在民という立場からいけば。
 ところが、本当は自分が主権者やねんけど、地方自治体でいえば、自分が主人公なんですけど、なかなかそういう状況がつくられてない、そういう中で、こういう議員要らんと。何かもう、官僚の一部のように見えている部分もあるかというふうに思います。
 どういうことでそうなっているのかというのは、十分わかりませんよ。だけども、憲法から見れば、国民の声を代表する場やのに、何で自分の声が代表するところが要らんということになるのかと。そこを、私たちはもっともっと見ていかなあかんの違うか。
 私たちが今、見えている部分は、先ほども言いましたように、もっと私たち議会で、議員は何をしているのかというところは、もっともっと知らせる義務が、私たちの中にはあるんと違うの。
 その上では、市政だよりの中の、その市議会だよりですね、あの部分には、質問した人の名前を明記していこうやないか。また、インターネットですね。有線テレビですか、配信をしていこうやないかと。
 インターネットになれば、もっと広がりますね。有線のないところでも広がるわけですから。
 そんな、いろんなそういう方法をやっていこうと。
 例えば、土日議会もしましたやん。でも、なかなか皆さん、関心持ってもらえなかったのか、忙しくて来られないのか、そこの検証は十分できてませんけど、あれはなくなってしまいましたけど、私たちは、なかなか来られないのなら、こっちから出向いていこう。
 こっちから出向いていった中でも、あんなんいっこも見いへんわということになれば、そしたらどうしたらええのか。
 根本にあるのは、主権在民です。住民が主人公です。だから、本当に住民が主人公になるためには、どういう手を打っていったらいいのか。議会が一体、何をしたらいいのか、そのことに、私たちはもっともっと知恵も力も尽くそうやないか。そのためには、なぜそんなことになっているのかというのは、もっともっと、私たちは知らなあかんと。その実態を知っていこうやないか、そういうことをもっともっと私たち議会は探求しながら、やっぱりほんまの市民が主人公という政治をつくり上げていくという、ここに足を踏み出そうということを言っているんです。
○委員長(小枝洋二)
 はい、田中委員。
◆委員(田中久夫)
 先ほど来から、憲法上の解釈言っておられます。これが、僕のいう、だから議会の理論ではないんかと言うてるんですね。
 それと、アンケートに、これ返信していただいている方々ですね。この方々というのは、返信しない方々より、はっきり言って興味というか、関心を持っている方々なんですよね。
 だから、それを民意ではなくて、ちゃんとわかってもらわなあかんという理屈で片づけるものなんか疑問でもあるし、それをわかってもらうには、どれぐらいの時間と、年月と、これから50年たって、一般市民の皆さんがわかってもらえるか。私は、そこはちょっと疑問があるとは思うんですね。
 だから、限りなく、我々も情報発信はやってますけども、聞く人は聞いてくれます。聞かない人は、いうたら悪いですけども、一切聞いてくれません。そこに現実があるんじゃないかなというふうに思うんで。
 だから、先ほども言いましたけど、返信いただいている方の意見というのは、非常に、私は重要視するべきやと思います。
○委員長(小枝洋二)
 それでは、まだまだ御意見があるかとは存じますが、本日の協議はこの程度でとどめ、次回、引き続き、御意見を伺ってまいりたいと考えますが、このように取り扱うことでいかがでしょうか。
 よろしいですか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 次に、その他として、この際、委員の皆さんから何か御発言はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 なければ、以上で本日の日程はすべて終了をいたしました。
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 委員各位には、終始慎重に御協議を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をいただきまして、厚くお礼を申し上げます。
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 それでは、以上で、議員定数等調査特別委員会を閉会いたします。
 午後2時58分閉会
─────────────────────────────────────────────



〇委員長署名
┌───────┬─────┬───────────────────────┐
│議員定数等  │     │                       │
│調査特別   │小枝洋二 │                       │
│委員長    │     │                       │
└───────┴─────┴───────────────────────┘