議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 八尾市

平成22年 5月11日議員定数等調査特別委員会−05月11日-01号




平成22年 5月11日議員定数等調査特別委員会

           ┌────────────────┐
           │ 議員定数等調査特別委員会次第 │
           └────────────────┘

                           ┌─H22.5.11─┐
                           └─第1委員会室  ─┘

1 開  会


2 協  議

     (1) 配付資料について
        ・「国の動向に関する資料」

     (2) 議員定数等に係る協議について

     (3) その他


3 閉  会


〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          小   枝   洋   二
          副委員長         内   藤   耕   一
          委員           岡   田   広   一
          委員           村   松   広   昭
          委員           越   智   妙   子
          委員           大   松   桂   右
          委員           田   中   久   夫
          委員           重   松   恵 美 子
          委員           伊   藤   輝   夫

          議長           垣   内   博   美
          副議長          田   中   裕   子


   職務のため出席した市議会事務局職員
        事務局長           永   田   敏   憲
        次長             岩   本   慶   則
        議事政策課長         山   原   孝   英
        議事政策課長補佐       原   田   奈 緒 美
        議事政策課長補佐       岩   井   直   人



 平成22年5月11日(火曜日)午後1時開会
○委員長(小枝洋二)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから議員定数等調査特別委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 委員の皆様方には、用務何かと御多忙のところ、御参集を賜りまして、厚くお礼を申し上げます。
 さて、本日は第2回目の議員定数等調査特別委員会であります。委員の皆様には、前回の議論に引き続き、それぞれの立場から活発な議論や意見交換等をお願いしたいと思います。
 それでは、これより協議に入ります。
 お手元配付の次第書に従い、御協議を願います。
△配付資料について
△議員定数等に係る協議について
○委員長(小枝洋二)
 まず、事前にお配りをしておりました、国の動向に関する資料について事務局から説明をさせます。
 岩本次長。
◎市議会事務局次長(岩本慶則)
 それでは、あらかじめ配付いたしております「国の動向に関する資料」でございますが、1枚目から4枚目までには、自治法改正に関する新聞記事を日付順にとじておりますが、1枚目と2枚目は、現行の地方自治制度における首長と議員の「二元代表制」のもとでの地方議会のあり方を抜本的に見直すことが検討されている旨の記事を、3枚目と4枚目には、今国会で審議されております地方議会の議員定数の上限を撤廃するなどの自治法の改正案の概要が掲載されておりましたので、御参照いただきたく存じます。
 また、新聞記事の次には、昨年6月16日に、第29次地方制度調査会から出された答申をとじております。
 答申の1ページをお開きください。
 中段以下には、「本格的な地方分権時代を迎え、地方公共団体は自らの責任と判断でその任務を遂行し、住民の負託に応えていかなければならない」として、住民自治の根幹をなす地方議会の役割は、一層その重要性を増していると議会の役割を大きく位置づけております。
 答申では、3つの項目について結論を出しておりますが、そのうちの「議会制度のあり方」についてごらんいただきたく存じます。
 22ページをお開きください。
 議会制度のあり方として、議会は、団体意思の決定を行う機能と、執行機関の監視を行う機能を担っているものの、十分にその役割を果たしていないのではないかとの指摘がなお見られると言う一方で、地方分権の進展等に伴い、地方公共団体の処理する事務はさらに増大し、事務処理に当たっても、条例により自主的に定めることができる範囲が拡大し、地方公共団体の責任領域が拡大していくので、議会機能のさらなる充実・強化が求められているとして、23ページから28ページの上段にかけては、議会の団体意思決定機能や監視機能の向上策が、28ページ中段から30ページ中段には、議会制度の自由度の拡大の検討結果が、30ページ後段からは、議会の議員に求められる役割等の検討結果が記載されておりますので、本特別委員会の付議事件の御参照にしていただきたく存じます。
 以上、簡単雑駁ではございますが、配付資料の説明とさせていただきます。
 以上、よろしく御協議いただきますようお願い申し上げます。
○委員長(小枝洋二)
 ただいまの説明に対し質疑等、御発言ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 それでは、次に、次第書の、議員定数等に係る協議についての審議に入ります。
 前回の議論を踏まえ、御意見、御提案等をお伺いいたします。
 どなたからでも結構です、御発言を願います。
 ありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 先ほど、事務局から話がありましたように、前回の委員会でもさせていただいたんですが、地方分権の進展に伴い、事務処理に当たっての関係の議決できる範囲を拡大するとか、地方公共団体の責任領域を拡大するとかいうことで、議会の権能、チェック機能を高めるためにも、ある一定、専門的にならないといけない。そのためには各層、各団体から出ていただいて、チェック機能を高めるようにということで、国も言うてます。
 また、来年の3月の国会で、新たに、地方自治法の抜本改正ということを、新聞で言うてはりますわね。
 抜本改正の前に、この定数を今軽々に決めるんではなしに、やはりこの抜本改正の法案が出てから、もう一度きちっと八尾市の市議会としての議員定数というのは、幾らが、何人が正しいのかということを出していくべきじゃないかというふうに私は思います。
 この地方自治法の抜本改正の法案を通して、それが出てきてから改正後、1年なり2年かけて、それもやはり市民の意見も聞きながら、また、学識経験者に入っていただきながら、本当にこの八尾市議会としての定数を決めていくべきじゃないかというふうに、私はそう思いますけれども。
○委員長(小枝洋二)
 御意見を拝聴させていただきました。
 他にありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 私は、前回申し上げましたことと、もちろん立場は全く変わっておりませんので、重複する中身になるかというふうに思うんですが。
 日本国憲法で、主権在民ということが決められ、本当に国民がすべての主権者であるということが決まったわけですね。その中で、国民主権、そして平和主義、基本的人権の保障、議会制民主主義、そして、地方自治というのを、その憲法の基本原則に据えられたわけです。
 ですから、その地方自治というのが、いかに主権在民という立場から必要なものであるのかということが、憲法の中にあらわされているわけですけど、この憲法の前文に書いてある文章を少しちょっと読ませていただきたいと思います。
 これは国政ということで書いてありますが、「国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する」と、このように定めてるんですね。
 この国民主権という原理は、国家権力、これがだれの手にあるのか、国民の手にあるんだということを書いてあります。そして、政治支配の正当性、これも国民にあるんだということが書いてあるんですね。本当に、すべて主権在民、国民が国の主権者である。地方で言えば、住民が主人公であるということが憲法の中でうたわれています。
 そして、私たち議会は、その住民から選ばれて一つ一つの立法機関としての条例を作成したり、長が出してくる予算や決算、これを議決をする、認定をする、こういう権利があるわけですね。ですから、前回も言いましたが、こういう権利がすべて住民のものであるわけです。
 そういう意味では、やっぱり議員の数が減るということは、住民の代表としての声が小さくなっていくということになりますから、ここは、議員定数というのは減らすべきでないと。この立場は、改めて明確にしておきたいなというふうに思います。
 前回、配られました、このタウンミーティングでの意見がありましたね。市会議員が多過ぎるのではないかとか、八尾市の支出を減らすために市会議員の定数減らしてほしいとか、こういったことが何点あるんですかね。意見として3点ですね、アンケートの提案で5点、合わせて8点を超える声があったということで、前回、配られたんですが、私たちも今アンケートをとっております。議員団ニュースで。きょうも、今、郵便局の方へ取りに行ってますけれども、きのうまでで400通を超えるぐらいの数が返ってきてるんですね。この中で、議会で自分たちの声が反映されていると思いますか、という問いに対しては、もう圧倒的多数の人が、反映されていると思わない、というこういう声が出てるんです。
 ですから、ほんとに議員が何をしてるのか、自分が1票投じた議員が何をしてくれてるのか、自分たちの声の反映、ほんまにしてくれてんのかと、こんなことがほんとに見えない状態になってるなというふうに思います。
 そんな中で、私たちが、今、足を踏み出すべき道は、より市民の声が届かなくなるような定数の削減ではなくて、しっかりと市民に、私たち一人一人の議員が市民から選ばれて、どういう立場に立って物を言ってるのか、私たちはどういうことを、議案に対しても、この議案についてはこういう理由で反対したとか、こういう理由で賛成をしたんですよと。その理由というのは、基準になるところは、地方自治法の第2条で書いてある、市民の健康や暮らしを守る、この基準に照らして、また憲法に照らして、市民の権利を保障する、こういう立場から見て私は賛成したんですよとか、反対したんですよ、ということもきちっと市民に知らせていく。こういう道に、今、私たちは歩み出さなければならないのではないかと、このように思います。
 これまでも、議会としていっぱい改善してきたことあると思うんです。きのうも、団会議で過去のこととかもずっと振り返ってみたんです。私も議員にならせていただいて23年ですから、ずっと過去を振り返ってきたんですが、議会のみんなで解決して、前進させてきたことっていっぱいあるなというふうに思うんです。
 そういうふうに市民の立場に立って、一歩、進めていく、市民の代表としての議会の役割をもう一歩進める、こういう努力こそ、今、私たちがやらなあかんの違うかなというのを改めて感じますので、そういう点で、削減ということはすべき道ではないというふうに思います。そのことを述べておきたいなと思います。
○委員長(小枝洋二)
 たしか、共産党さんは、前回のときには、ふやすべきだという御意見であったと思いますね。削減すべきではなくて、前回の、ふやすべきだということを踏まえての、今の御意見だと受け取っていいですね。
 他にありませんか。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 意見ということで、我々会派も、前回同様、削減ということで、定数についても28名という形で言わせてもらっている状況と変わりございません。
 反論とかではなしに、議論とか意見の交換の場ですので、先ほどの村松委員の御意見に対しても、非常にその辺は一理あるなというふうにも理解をしております。
 ただ、我々、考えてるのは、あくまでも、今、国がそういった形で、地方と国の対等な形をつくろうという動きの中ですから、あえて、国が判断するのを待たずに、我々議会でやっぱり決めるものは決めていくという。今、恐らく国というのは、地方にも力を持てという形でやってきてると思いますので、その辺は、我々八尾の議会として決めるものは決めたらいいんではないかなというふうに思っております。
 それと、先ほどの越智委員の話の中に出てましたアンケートというのは、我々はとっておりません。
 ただ、いろんな形で、言うたら今期の議員の資格を与えられてから丸3年がたっておる中で、この3年間、会う人、会う人に、かなりの数、お話の中で、定数についても議論をしてまいりました。市民の方と。そういった話の中では、もうほぼ100%と言ってもいいぐらい、我々のお話した人は、定数は削減すべきではないかなということは申されております。
 確かに、市民の声が、議会を通して行政、また、直接、行政でもいいですけれども、なかなか届かないという声は、非常に我々も聞いております。ただ、それは、議員さんの数が多いからカバーできるとかではなしに、やはり私らも反省しやなあかん。
 皆さんは立派な議員活動されていると思いますけど、私個人的には、まだまだ議員として反省しなければいけない点は多々あると思います。その辺は、やはり数より質やと思いますので、少数精鋭ということで、我々は定数削減という形で、今後も伝えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 公明党さんありませんか。
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 前回、申し上げたことと方向性は同じで、削減という方向は変わっておりません。
 先ほど、大松委員もおっしゃったように、私たちも数より質やということは思っております。
 それは、例えば、本会議での個人質問の回数です。平成18年に2名減ということで32名。今、現在31名なんですけれども、以前、34名から減らしたとき、議会の議員の定数が34名のときよりも、今、個人質問等で多くの皆さんが市民生活にのっとったいろいろな角度からの質問をされています。
 やはり活性化、ある意味で、個人質問の数、予備日も設けようかというぐらい個人質問の数も多くなってきてるのを見ましたら、議員一人一人の意識といいますか、資質にゆだねられている部分が多いんじゃないかなって思っておりますので、方向としましたら、私どもも削減という方向は主張したいと思っております。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 きょう、冒頭に、国の動向に関して事務局から御説明をいただきましたが、この中の、議会にかかわるものについては、議員の役割についてもはっきりしようやんかということと、それと、議員の、この間、意見書上げていただきました議員の位置づけとか、それから、仕事を持ってても議員活動のできる環境がつくれないかというようなことを、現在の総務大臣も、地方行財政検討会議に意見を出してほしいというようなことも提案してるというふうに聞いてます。一応、予定では、明年の3月までに提案するということで、これはあくまでも流動的な部分であろうかなと思いますが。
 一連の流れの中で、例えば、法定の上限というようなことが、外そうか、外すまいかとか、かつて、もっとほかの名称で、定数が法律で言われてました。これは、実態をなしてないというようなことで、こういう自治体は、過日も発言をさせていただきましたが、それぞれの自治体が身の丈に合ったいろいろな行政をしていかなあかんと同時に、福祉もそうですが、議会も、そういう意味では、八尾市という自治体の規模に応じた議会をしていかなあかん。特に、近年、八尾市の人口も減少傾向でございますし、総合基本計画等で見ますと、将来予測が23万の人口というようなことも言うておりますような中ですから、1万人に1人が適切かどうか、それはちょっとわかりませんが、まず、今の八尾市の都市規模から見たら、減少は、これは避けられへんのじゃなかろうかなというふうに、私の会派としては判断をいたしております。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 田中久夫委員。
◆委員(田中久夫)
 今、我が会派の大松委員さんからの話もございましたとおりで、前回も申し上げましたとおり、ほんとに、今、市民活動というか、いろいろな形での、NPOであったり、八尾市民の皆さん、非常に活発に活動されております。
 そういった環境の中で、我々もいろいろな方々と話をしていく上で、この定数の問題というのは避けられないなというのが、昨今、ほんとに痛切に感じているところであります。その結果から言いまして、我が会派では、4名減の28名が適当ではないかなと、1万人に1人の割合が適切ではないかというような判断をしたところでございます。
 よって、我が会派としましては、4名減の28名という一応結論のまま推し進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それと、前回も申し上げましたとおり、来年の4月が改選期というふうなことでございますので、いろいろな形での次期選挙に対しての準備、新たな人たちの準備の影響とかも考えた上でいきますと、やはり早期、6月ぐらいの決定、何がしかの決定は、するべきではないかなというふうに考えます。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(内藤耕一)
 僕も、基本的には、先ほどの越智委員と同じ意見です。
 アンケートの中身を見させていただいてる中でも、市民の皆さんの中に、議会がどういう役割を果たしているかと。自分たちの思いや願いというのが、きっちりと反映されてないという声がもう圧倒的多数なわけです。
 そういう点では、ほんとにそこをどう改善させていくのか、その中で、ほんとに市民の皆さんと一緒になって行政にチェックもかけるし、住みよい八尾市、まちをつくっていくという立場というのが、今こそ求められている時だと思うんですね。
 そのときに、パイプ役となる議員の数が多ければ多いほど、それだけ太くなっていくわけで、少なかったとしても、それは当然求められる役割ですけど、先ほどから言われてるみたいに、ほんとに市民活動とか含めて多くなるときだからこそ、そういう方を含めて、ほんとに参画できるような、そういう保障をさせていくと。また、市民の方に門戸を開いていくし、さまざまな情報を含めて公開していくということが今何よりも求められていることではないかなというふうに思ってます。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 先ほど出てた意見で、議員が34名だったときと比べて今の方が個人質問が多くなってるから、ある意味、人数を減らした方が活性化してるような感じになっとるんですけれども、ふえてるとしたら、なぜ活性化してるのかというところは、もっともっとえぐっていかなあかんし、今でもまだ非常に少ないなというふうに思うんです。
 例えば、我が共産党は、毎議会、みんながやっぱり質問しようと。なぜかと言うたら、市民の代表として出る中で、一回でも質問できる機会があるのに、それを逃すというのは申しわけないと、市民に。だから、きちっとそれは本会議で個人質問していこうということで、私たちはよっぽどのことがない限り、ほぼ全員、毎議会、個人質問するようにしてます。1人議員の方もおられますが、その方もずっと今やっておられるなというふうに思うんです。
 ですから、本当に活性化する、活発化するというのは非常に大事だと思うんですけど、それが、人数が減ることで、というのは非常に短絡的であるなというふうに思います。その辺は、やっぱりもっともっとさらに議会が市民の声を代表して活発化するためにも、そこら辺はもっともっと考えていかなあかん部分かなというふうには思います。
 それと、それぞれいろいろ考えがあるかと思いますから、それぞれの方の、委員さんの御意見を否定する気はもちろん全くありませんけれども、ただ、次の選挙の準備のために、早く決めなあかんとかいうのは、やっぱり間違ってるんじゃないかなというふうに思うんです。
 議会がどうあらなあかんのか、また、議会の定数というのはどう考えなあかんのかというのは、議会の本来の果たす役割です。先ほどから何回も言ってますが、憲法に基づいて、住民の声を代表する代表として私たちが選ばれて議会でそのことを議決したり、長の執行をチェックしたりするわけですから、そういう点で、ほんとにこのままの人数でいいのか、少ないのか、多いのかと、そういうふうな議論というのは、私たち、考えていかなあかんと思います。
 来年の選挙に向けて早く決めなあかんというのは、ちょっとそこは申しわけありませんけれども、ちょっと基準が違うんじゃないかなというふうに思いますので、意見として言わせていただきたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 いや、私申し上げたことがきちんと伝わってないので、もう一回、再度、申し上げます。
 私は、質が大事やという話をさせていただきまた。多いからそれが全部住民の意見を反映されているのであれば、全34名とか、多いときはもうちょっとあったかと思うんですけれども、そのときと比べたら、今、ほんとに議員一人一人が、市民に、より近く、そういうふうな意識の高い議員さんが多くなってきていると思っております。
 そういう意味では、議会の中では、現実的には、今、34名から見ましたら、31名ということで3名減ってるわけなんですが、個人質問等の数も見た上で、一つの目安なんですけれども、やはり議員が1人ずつ、どういうふうにこの市民の声を上げていくかという意識が高くなってきてるんじゃないかと。
 そういうことを思いましたら、議員一人一人の意識、その質というのがこれからも大事になってくるのであって、数が多ければ多いほどいいという感覚ではないということは申し上げたいと思っております。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 田中久夫委員。
◆委員(田中久夫)
 今ね、ちょっとその選挙に向けての人数云々というお話があったわけなんですけれども。
 ただ、実際問題として、我々日々活動している中で、もう既に4月に向けて、かなりの人たちが活動されてるという現実がございます。やはり定数のこの問題というのは、非常にそういった方々にとっては重要な問題ではないのかなと。その人数によって、これは、減る、現状維持であったとしても、私たちは早く結論を、とにかく出してやるべきだというふうにも思います。
 それと、もう1点、ちょっと例にはならんかとは思うんですけど、例えば、千早赤阪村でしたかな。合併協議に失敗した中で、いろいろな行革もやりながら、これたしか、市民の皆さんから、議会改革もせよというふうな民意で、多分、今回、定数減を議会で決定されたというふうな経緯があったのではないかな。ちょっと新聞記事で見ただけで申しわけないです。きょう、正確な資料持ってないんですけれども、たしか、私が拝聴した部分でいくと、民意によって議会を、定数を3人削減して、次期選挙から、定数7人で選挙されるというふうな新聞記事を読んだというのを、ちょっと参考までに述べておきたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 議会と区長会ががっぷり組んで対立をしておるという話は、向こうの幹部から聞いております。
 一面、我々にも他山の石として、いい経験かなというふうに思います。
 他にありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 先ほどもちょっとお話させていただいたんですけれども、国の地方自治法の抜本改正、これは、その中身は、検討の視点としまして、国、地方それぞれの判断と責任が尊重される仕組み、勤労者や幅広い住民が議会、行政運営に参加できる方策、市町村のあり方や政令指定都市や中核都市のあり方などを書いとるわけですよね。
 それ見ましたら、住民が、議会、行政運営に参加できる方策を考えていくわけですから、それを待ってからでも十分いいと思いますし、また、私はもともとここの委員会の冒頭にも言うてますけど、この1万人に1人というのがわからないと。
 きちっと八尾市議会の定数を定めていくんであれば、学識経験者に入っていただいたりとか、また、市民の方の意見を聞くために、地域、地域を回るなり、いろいろなことをしながら、そして判断していくべきやと思いますので、今、軽々に出す必要ないと。
 そのかわりに、市民の意見が、この経費削減で、議員の定数が多いからということであれば、これはワークシェアリングで報酬を減らしたらいい話であって、そしたら、仮に無報酬やったら、議員の定数減らせ言うんかというたら、それは多分言わんと思いますわ、絶対に。ただ、なぜ無報酬になってないか言いましたら、議員の、やはりどなたでも出られるという形であれば、ある程度一定の生活費も必要でしょう。しかし、これは報酬ですから、議会活動の一環ですから、そういう意味で言いましたら、議会で活動している者であれば、この報酬でも足らないかわかりません。
 しかしながら、ある一定の金額がなければ、ここの地方制度調査会でも言うてますよね。議員の活動に対しては、諸外国や戦前の地方議会にみられるように、実費のみ支給し、原則として無報酬であるべきとの意見がある一方、現在、我が国の地方議会が有する権能、求められる役割の大きさ等からすると、一定水準の議員報酬は保障されるべきとの意見もあるということで言うてはります。
 また、勤労者やいろいろな方に入っていただくためには、やっぱり軽々に出すじゃなしに、改選後でも、今、立候補される話もありましたが、立候補される方が32の定数で立候補していくでしょうから、そういう意味で言いましたら、無投票にもならんと私は思いますわ。確かにね、こんだけの27万4000の人口の中で、立候補が少ないということであれば、またそれはそれで、もう少しいい方が出てきてほしいなと思いますけれども。
 しかしながら、今の現状ね、32という形を踏まえながら選挙も行われていくのであれば、それなりの方も出てこられると思いますので、私は、軽々に、今、定数を削減とかいう形で出すんでなしに、やはり改選後、きちっと八尾市議会の定数というのは、学識者も入っていただき、市民も参加していただき、1、2年かけて出していくべきやと私は思います。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 これ、この特別委員会を設置したときに、委員長の方からもあったかと思いますし、私ども、これ委員側も発言をさせていただきましたが、代表者会議で、あるいは議会全体の検討していく中で、これは、議会として特別に必要やということで特別委員会を設置したというようなことで審議に入っとるわけです。できたら定数に特化して審議に入ってると、こういうふうに受けとめてますので、今、村松委員さんに反論するわけやないですけれども、この委員会で決めたから軽々にということにはならないと。
 これは、さっきも申し上げましたが、国が条例などを外すというようなことも、地方自治体の議会の実態に合ってないというような立場からのそういう議論が起きとるわけで、先ほども申し上げましたが、この定数については、これが正解というのは実はないわけですね。だから議会で決めなあかんわけですわ、これは。これはほかに決めるとこがないんだもん。
 学識経験者の方に聞いて、それは、地方議員をふやせという学者もいてはるやろうし、もっと少数精鋭にせんかいと言う学者もいてはる。市民にもやっぱり説明の仕方によっては、いろいろなアンケートの数が出てくると思うんですよ。これ、説明の仕方によっては。
 そういう点でみたら、今の自治体の置かれている状況から判断して、八尾市に特化しているわけですが、福祉で高齢者の方にも御辛抱いただいている部分とか、行政運営の中でもあるわけです。私、障がい者の方にも、ちょっと辛抱してもらわなあかんというようなものもある中で、議会も、そういう意味では非常に、決して別枠ではおまへんでと。こういうことから見たらですね、これはもう特別委員会を設置したということであれば、大いに議論をして、早急に結論を出すということが非常に大事かなと。
 方向性については、先ほど申し上げましたが、普通の議会でしたら、これは理事者が答弁しているという中で、我々が議論をしてるわけですから、それを踏まえて、大変重たい状況やと思いますが、委員長さん、判断の中で集約をお願いしておきたいなと、こういうふうに思います。
 よろしくお願いします。
○委員長(小枝洋二)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 また反論するわけではありませんけれども、議会というのは、たくさんの人たち、もう市民もそりゃたくさんの思い持った人が、いっぱいいてはると思いますので、要求もそりゃ多岐多様にわたってるなというふうに思います。そういうたくさんの人の声が、反映されるということが、基本的に大事なことだというふうに思うんです。
 先ほど、議員の質の確保というふうなことも出てたかと思うんですけれども、質がいい、悪いというのは何なんかなと。私ちょっと今、ほかの方の発言も聞いてる中で、頭でいろいろ考えてたんですけど、少数精鋭の何人かスーパーマンのような議員がいてて、こういう意見も、こういう意見もというわけにはいきませんですから。
 一人一人はほんとに不十分であったとしても、たくさんの市民の声が、ここで反映されるということが、私は、議会には求められる。それは何かというのは、住民自治ということだからです。住民自治をやってるのが、ほんとにこの議会ですから、そういう意味では、少数精鋭ではなくて、より多くの人の声が反映されると、そのことを求めるべきだというふうに思います。
○委員長(小枝洋二)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 質ということですけど、今の八尾の議員さん、私以外の議員さん、皆さんスーパーマンかなと私は思っております。
 ですので、同じ話になるかもわかりませんけど、先ほど、副委員長も申されました、越智委員さんの方からも申されてます。市民の声が届いてない。これは、いろいろな価値観というんですかね、見方があると思います。ただし、私も、市民さんの声が届いてない部分はたくさんあると思います。
 しかしながら、我々議会が、この行政をすべて動かしているんであれば、議員がやっぱり多い方がええんかなと思いますけれども、やはり行政、権限者の市長ですわね。行政側が、我々、議会をどう反映するか。それが少数意見であっても、多数意見であっても、真摯に行政側がどう受けとめるかというところにも多少関連があるんかなと。
 その議会の一つの目安というんですかね、過半数、多数決という部分があると思うんですけれど。我々、今度逆に、その市民さんの声をいかに行政に、また、我々議会も広く知ってもらうという意味でも、一つは、それは質問でもそうですけど、それを結果に導くということになってくると、また、議員同士の理解度を深めるような形も、今後、八尾の議会では必要ではないんかなと。
 我々は、今、自由民主党という会派に所属しております。これ、世間から見ると、恐らく自民党と共産党はもう水と油というふうな、もう今、ある意味イメージが張られてますね。しかしながら、我々地方議会というのは政党関係なしに、市民のためにどうするべきかということで、やはり手を携えなければいけない時ってあると思うんですね。
 実際、私、個人的な意見になるんですけれども、今、議員させてもうて11年目です。確かにそういった場面、自分なりに感じました。党派関係なしに、やっぱりやるべきものは必要やなというのを、私らも感じておるところがあるんですね。しかしながら、今、八尾の議会というのはそういうふうになってない部分も、多少、私なりには感じておるところです。
 ですから、話が支離滅裂になってるかもわかりませんけど、我々議会が、今後、今言うた、しっかりしやなあかん。ほんなら、28名にしたとしても、その28名の人がすべてスーパーマンでなければならないと言われたら、極端な言い方したら、ならなければならないと思うんです。やっぱり今のこの時代ですから。その判断するのが、一つは、市民であり、4年に1度、選挙がありますから、そこで判断をしてもらうと。
 これまで、我々、1万人に1人ということも言わせてもうてますけど、すべてそれが理由ではございません。いろいろな市民さんの声を聞いた上で、総合的に、今の社会情勢も考えた上で定数削減ということを言わせてもらっておりますので、その辺もよろしく御理解いただきたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 私は、この特別委員会が設置されることは非常に喜んでおったわけです。しかしながら、この軽々にという言葉を私が出してしまったいうのもありますが、それは、私の思いと違う特別委員会になっているのが事実なんですね。それはどういうことかと言いましたら、今、この議員同士で議論してます。しかし、本当は、理事者がおって、理事者に聞いて、どうですかと聞きながらできれば、判断の基準も出てくる。
 ですから、そのためには学識者、有識者がおって、意見を聞かせていただいて、もしくはこのメンバーでですよ、市民の皆さんに意見を聞きに回るということで、各地域へ回るということも、そういう形もできて、そして判断していくいうことであれば、私は、この委員会の設置の意味があったと思ってます。喜ばしいなと思てましたから、そういう形でしていただけるんでしたら、答え出すのもいいというふうに思います。
 しかしながら、そうやなしに、このメンバーだけで、今、自分の思いだけでしたら、判断基準というのは自分の思いだけですから、学者の意見何も聞いてません。ほんなら、確かに1万人に1人というのあります。1万人に1人でしたらですよ、人口が5万ということは5人になりますし、多いところはかなり多くなります。
 また、議員の定数によって委員会の構成もあります。八尾の場合は8人で1つの委員会となってます。委員長とれば、きちっと奇数になりますから、委員長判断なしでいけるとか、やはり議会によりましていろいろ定数というのは変わってくると思うんです。
 その辺も含めた議会に関しまして、学識経験者に入っていただいて、八尾市の市議会としての定数はどのぐらいがいいのかいうのをきちっと出すためにも、やはりそういう皆さんの意見を聞く場としてやっていくべきやと思います。今のこの委員会ですぐ出すんじゃなしに、そういうことをしていただけるんやったら、私は出していったらいいと思います。
 ただ、そうしますと、かなり時間かかると思うんですよね。そうなりますと、もう来年選挙ですから、選挙明けてから、特に、この総務省の法の改正もありますから、それを踏まえてする方がいいんではないかというふうに私は思っておりますので、今そういうふうに述べたわけでございます。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 はい、越智委員、どうぞ。
 思いっきり意見を述べてください。
◆委員(越智妙子)
 ちょっとまだこだわりますが、その少数精鋭の部分でこだわりますが。
 前回も申し上げましたけれども、極端に言うと、小選挙区制がありますよね。例えば、5人出たということになったら、20%ずつあって100%になると。ところが、小選挙区で1人しか通らないとなると、極端に言うと、この人は21%取ったと。あと、20、20、20、19%取ったと。要するに、79%が票として死んでしまう。その人たちの声は国会に生かされないという状況になるわけですよね。
 だから、この人はどんなにすばらしい、それこそほんとにスーパーマンで、質がいい人であったとしても、4人選ばれる、4つの議席があって、それぞれ選ばれた人たちが出てくるのとでは、そりゃ国民の思いがどう国会に反映されるかには、当然そこには差が出てくるわけですよ。
 それぞれの公約したこともありますし、自分たちの党の姿勢もあるわけですから、そりゃ公約とイコールになってきますけれども、その思いをここにみんな1票託すわけですから。
 小選挙区制というのはわかりやすいかなというふうにして、私はこれ言ったんですけど、これをもっと大きな規模で考えると、今の八尾のこの特別委員会で今考えている定数の問題も同じような思いになるなと。ほんとに質の高い人がいてたとしても、よりたくさんの人の声が反映される、そういう議会であらなあかんと思います。
 1人よりも2人、2人よりも3人、3人よりも4人の目でチェックをすれば、見えなかったことが見えてくる部分が出てくるわけです。一方で長の権限って非常に大きいですが、その大きな権限で出されてきた議案を、よりたくさんの目でチェックができる、よりたくさんの角度も、それぞれが市民から選ばれるときに、みんな公約して出てくるわけですが、それぞれが、自分が公約した角度から、市長が出されたその議案をチェックするわけですから、よりいろいろな角度から立体的にチェックができると。
 そういう意味でも、議員の定数というのは必要だと。今、まだ上限として38、これが撤廃されるという動きの中ですが、その前は44の上限がありました。これは青天井になったとしても、それは、自分たちでその天井を外してでも、よりたくさんの声が反映されるように、という意味にもとれるわけです。
 私は、今、これがとれるかどうかの問題ではありませんけれども、しっかりと市民の声が反映されるという、住民自治というね、憲法に保障された住民自治という立場から、議員の定数は減らすべきでないし、むしろふやすべきであると、こういう立場です。
 ただ、ふやすにしたら、今回、どうしても、そしたら38まで持っていくかということになると、それについては、必ずしもそういうことでは申し上げませんけれども、ふやすべきだというふうに考えます。
○委員長(小枝洋二)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 また意見としてなんですけど。
 私、個人的な意見言わせていただきますと、遠い将来は、今の八尾だけじゃなしに、日本の地方議会というのは、先ほど話出ましたけれども、報酬もかなり低額で、たくさんの方に参加してもうて。
 でも、今やったら、名古屋の河村市長言うてはりますね。議員半分、報酬半分ですか。僕、あれは極論やと思うんです。海外のことも比較してよく言われますけど、私、海外と日本は全く違うもので、日本のやはりこれまで培ってきたいろいろな形、いい意味でも悪い意味でもいろいろな形、市民さんの政治にかかわるやり方が、ほんとに一つ大きく変わってくる時かなというふうに、考えております。
 そういった形で、今、皆さんが申されているような、市民さんが非常に行政に参画しやすい、行政にものが言いやすいってなったときには、そういった定数もかなり少なく、報酬も、ほぼもうボランティア的な形でもできるんかなと。ただ、それは遠い将来の話であって、今、現実論、そういった形ができるかというと、非常に私はそれは無理やというふうに、私、個人的な意見としては思っております。
 ですので、先ほどの越智委員の話ですと、私ども会派としては、やはり28名で、委員が申されたような活動を私らはできるものと判断はしております。逆に、前回も、最後の方で、委員会で越智さんの方からも、できればふやそうと、3つの選択肢やったらふやそうと申されましたんですけど、その今言うた、国も、その上限を外すという形、これ間違いなしに外れると思います。
 そんな状況の中で、そしたら、今の八尾の定数というのを、ふやすんであれば、その点関係なしとすれば、何人が逆にベターな数字かなというのも、一度ちょっと教えていただけたらと思います。
○委員長(小枝洋二)
 越智委員ありますか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 私、今ここでお答えするものはありません。そこは、市民的に考えていくということは必要かなというふうに思うんです。
 ただ、今、38というのが上限として法の中にありますから、せめてそこまではいこうやないかというふうな思いがあるということなんです。具体的な数字を言えば。
 それと、今、大松委員さんおっしゃいました、議員の人数がふえると報酬を減らすということにつながっていくんではないかと、減らせということではないと思いますけど、そんなふうなことも言われましたが、逆に考えたら、そしたら、人数が減るいうことは報酬ふやすことになるのかなというふうにちょっと今思ったんですけれども。
 いずれにしても、だれもが、先ほど、村松委員さんですかね、言われたと思いますけど、ほんとに、だれでも被選挙権が法的に認められているわけですから、憲法でも保障されているわけですから、だれでもが出れる被選挙権を行使できる、選挙権も行使できる、こういう状況をつくるというのは当然だと思うんです。それが、ボランティアだとか報酬がないということになれば、それこそほんどにバックに大きな企業がついてるということが必要になってきたりとか、例えば、金持ちのだんな衆しかなれないとか、そういうことにつながっていかざるを得ないのかなというふうに思いますので、それでは被選挙権の保障はできないなというふうに思います。
 ですから、報酬の面では、私たちも日本共産党として、減らす問題も含めて今考えておりますけれども、ただ、お金の問題ということになれば、もっともっとほんとにむだ遣いがあると。そのことを、私たちはあえて今もうここでは申し上げませんが、開発の問題を中心として、また、人権行政の名で、ほんとにどれほど市民の税金が使われているか、それは、私たち、ことごとく議会の中で指摘をし、そういう予算が組まれているときには、それに賛成することなく、反対の立場も貫いています。
 ですから、お金の面で言えば、ほんとにそういう部分、削減するところがまだまだ残っていると思いますし、そしてまた、そういう行政のむだ、何をむだと見るかというところについては、憲法や地方自治法ですね、その住民の権利を守る、そのことを基準にして、行政のむだは省かなあかんわけです。
 そのむだを省くチェックをするのがこの議会ですから、この議会が小さくなっていったんでは、ほんとにそのチェックもできなくなります。たくさんの人たちの代表として、いろいろな角度からそういうチェックができる、そのことがほんとに私は議会に求められていることだというふうに思います。
○委員長(小枝洋二)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 すいません、僕ばっかり。別に、私、報酬を減らせとかそういうことを言うてるんじゃなしに、たまたま名古屋の市長の話をちょっと引き合いに出させてもうたんですけど、大概、今、マスコミ等々でも、市民さんの中にもいらっしゃいます、そういったボランティア的な形で議員はあるべきやと。
 ただ、私は、今の八尾におきましては、そのボランティア的な議員というのは非常に困難であると、今の現状であれば。ただ、遠い将来は、そういった形の、理想的な形、私にとってはそういった部分も一つの理想かなと思いますので。
 ただ、今の現実としては、それはもう絶対に不可能やというふうに、私は今の時点では理解をしているところでございますので、その点も御理解をいただきたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 田中久夫委員。
◆委員(田中久夫)
 先ほどからいろいろ御意見聞かせてもうてるんですけど、確かに、越智委員さんであったり、村松委員さんであったり、確かに、ほんとに理想というか、すばらしいと僕は思います。それが実際そういうふうに動いていければ、我々も。
 ところが、現実問題というか言い方悪いですけど、例えば、今後、道州制であったり、例えば、今、大阪府の橋下知事が言うてるような、大阪都構想であったり、そういった話がばんばん出てきておりまして、この10年、15年の間にはどの方向に動くかはわかりませんが、とにかく、いろいろな形で動いていくんやないかなと。そういったことを考えますと、やはりそれに備えて、八尾の我々の議会としても取り組みはして、対応できるような考え方を持っていなければついていけないなというふうにも思っております。
 それと、前回と今回の会議の中でいろいろな意見を聞きながら、私どもは定数減というような形で、28名ということでもう言ってます。
 例えば、公明党さんであったり、新世さんであったり、何となく定数減ととれるような御意見を言っていただいておるのかなというふうに思いますので、ある意味、若干早目に結論は出るんかなと。その辺は今後の、どういった形でというふうな進み方にもあると思いますけど、委員長の取りまとめ、ひとつ早期によろしくお願いしておきたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 きょうで2回目でありますが、今まで、はっきり言って、減という答えが出ておるのは28だけであります。具体的に提言をされておるのは。
 増については、まだ、38までというニュアンスはありましたけど、具体的に何名ということも出ておりません。
 あとは、現状でどうかというこの3つでありますが、まだまだ議論は尽きないところだろうと思います。もう少し具体的に議論を願えればありがたいなというふうに思います。
 伊藤委員、ありませんか。
◆委員(伊藤輝夫)
 せっかく特別委員会をつくっていただいたということで、それぞれの立場で、先ほども申し上げましたが、議員定数というのは、これが合ってるねんと、何ぼ学者であってもわからんやろうし、結構、裁判所よりも難しいと思うんですよ。これは、だから、議会が決めていかなあかんということで、前回も申し上げましたが、国の財政が、今ちょうどようなろうとしたら、消費税20%にしたら財政がうまいこといくんやと言ったって、現実そんなことにはならへん。5%をそんなんにしたら、国民生活が混乱しよる。
 そういうような意味から見て、今、委員長から再度意見を求められておりますので、私どもとしては、定数の特別委員会について、定数2減ぐらいを考えておりますので、ここで表明をしておきたいと、こう思います。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 先ほど、1万人に1人というを言ってるんですけど、今、伊藤委員さんの方からも。2名減と。(「わし、1万人に1人とは言うてへん」と呼ぶ者あり)
 もともとの議員の定数ですね、これに関しましては、議会の議員定数については、現在、その上限を人口区分に応じて法定で定めているところがあるんです。それを撤廃、今回するわけです。そういう意味で言いましたら、そのもともとの法定定数というのは、国が基準を設けてるのは、それは人口の中で示してきたわけですけど、その法定の中で、1万人に1人とか、そういう意味ではないんですよね。
 そこを今度定めていくには、やはり学者さん入っていただく、先ほどから何度も言いますけど、八尾市では、今、32で委員会開いてますから、私は、その32が一番今いい定数やと思てます。ただ、それで、次ふやすとなれば、ほんまは8人ほどふやさんと、偶数にならないです。でも、ちょっとそこまでいきますと、かなりの数になりますから、今は32の定数がいいんじゃないかと。
 それは、先ほど言いましたように、4委員会に分かれてまして、各委員長がおられます。そしたら、各委員が7名になります。そうすると、最終、委員長判断にならずにきちっと分かれてくるやないかと。そういう委員構成でもかなり必要性があると思うんですよね。
 そういう意味で言いましたら、きちっとこの委員構成のあり方から含めて議論をしていかなきゃならないと。ですから、議員定数に関しましては、ただ2名減やとか、4名減やとかいうのを、人口だけでなしに、そういう議会の仕組みの中で、取り入れて判断していくべきでもありますから、やはりいろいろな学者さんも入っていただいて、きちっと決めていくのが私は必要やと思てます。
 また、私は、ある意味、この答申の意見に出てますように、いろいろな層からたくさんの意見を、専門的に入っていただかなければならないと。専門的といいましても、ほんまにそりゃ確かに議員が専門になればなると思いましてもですよ、そしたら、秘書を3名ぐらいつけてもらわんと多分できない思いますわ。
 数多くの業種、業についてる方が入ってこられましたら、専門的になりますから、そういう意味で言いましたら、たくさんの業種から入ってもらわんと、その専門的な見地からものを言えないというのもあります。また、老若男女含めてですよ、いろいろな層からのいろいろな意見、高齢者は高齢者の意見、若い方は若い方の意見、女性は女性の意見、障がい者は障がい者の意見、いろいろな意見を議会で言うていただくには、やはりそこのそういう団体、そしてまたその組織、またそこの層、そういう立場の方から出てきてもらわないけません。
 そういう意味で言うたら、ある一定ですね、人数を確保していただきませんと、いろいろな意見が反映されないと。これが市民意見の反映であって、住民自治だと思てますから、私は、やはり今の定数が一番今のところはベスト。
 しかしながら、総務省の法改正があれば、もう一度、特別委員会を設置して、新たな議員の定数というのは、勉強していくべきじゃないかというふうに私は思てますので。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 先ほどから、1万人に1人ということが何か非常に飛び交って、それがすべての根拠のようにちょっととらえられている部分がありますが、一つの目安として、これ、私、平成18年のときの定数削減の、議会でも条例出した本会議の議事録持ってますねん。そこにも、1万人に1人という考えを基本にと。29の小学校区数、また、28なる行政区数を総合的に勘案した結果、定数28人が最適数であると判断し、本議案を提案するものでありますという形で、この当時も28名という形で条例提案をされている。過去の経過ですけど。
 私の言うてるのは、この今言うたとおりだと思う。多少、その時々で変わってます。人口も減っておりますけど、基本的に、委員会の構成等々考えて、1委員会につき1人ずつ減らした場合は、我々が言うてる28人にもなりますし、ですから、1万人に1人がすべての根拠ではないということだけお願いをしておきたいと思います。
 私もちょっと調べたところ、有権者で言うと、八尾市の場合は20万人ぐらいですかな。1万人に1人言うたら20人でええんか。私はそうではないと思いますので、そういったこともあわせて申し上げておきたいと思います。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 岡田委員、ありませんか。
◆委員(岡田広一)
 答申の中では、各地方議会が、議員定数を定めるに当たっては、住民理解を得られるものとなるよう十分配慮すべきだと、こうあります。私、現場で聞いたら、例えば、民間の方が、公務員見てて、なんで、あんだけ多くで、そんなん民間やったらこんだけでできるよと、こういう公務員改革でも言われている中で、議会が、議員がやっぱり定数削減を進めていくというのは、これはもう当たり前の時代の流れや思うんですね。
 そういう意味で、定数削減というのはわかるんですけど、マイナス4、マイナス2と、その数そのものは、もうちょっと議論聞きたいな思いますので。
○委員長(小枝洋二)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 前回の条例定数の、18年度でしたか、議員の定数下げたときに出たんですけど、私も、そのときも立場は一緒なんですが、それから、国の方の地方制度調査会の答申と、地方分権も本格的に進んできてまして、その答申で言いますと、先ほどから何度も言いますけど、議会の権能、そして役割がふえてきているということであれば、その辺はそういうことも謙虚にとらまえていくべきだというふうに思います。また、そのときも1万人に1人という話もありました。それで、結果的に32になったわけですよね。
 それで見ましたら、それから3年半ぐらいしかたっておりませんけど、見ましたら、出した時点からそれぐらいしか経過していないのに、またこういう形でするというんじゃなしに、それであれば、改選後ですね、もう一度新たにすべきじゃないかなというふうに私は思います。
○委員長(小枝洋二)
 よろしいですか。
 今までの議論を聞かせていただいて、具体的にマイナス2、マイナス4、現状、あるいはふやすというところで、なかなか意見の一致を見ないようであります。ただ、各派代表者会議で、一年、二年かかってなかなか議論が尽くせなかったから、この委員会を設置したと、こういうことでありますので、やっぱり何らかの結論は、減であろうと、増であろうと、現状であろうと、何らかの形の結論を出したいというふうに思います。
 せっかく特別委員会をつくったんですから、市民の皆さんの期待にこたえられる議論の経過をつくっていかないかんの違うかなというふうに思いますので、皆さんの御協力をお願いしたいと思います。
 先ほど、18年の話が出ましたが、あの当時、私も1万人に1人と言うた発起人の1人でございまして、あのときは6名減やと言うた経過があります。もっと言うてみれば、36から34に減らしたときから、2回ぐらいに分けて大幅にやるべきではないかと言うた、過去の経過もあることを申し上げておきたいと思います。
 ただ、やっぱり大きな時代の流れであります。何らかの結論はしっかりと出していきたいと思いますので、もう少し議論を重ねたいというふうに思います。
 ただ、増の方については、まだ具体的な数字が出きっておりませんので、また、その時点で発表していただければありがたいなというふうに思います。
 越智委員、はい、どうぞ。
◆委員(越智妙子)
 具体的な数字というのはまだ出しておりませんが、私たちは、議員定数というのはふやすべきだというふうに考えております。
 先ほどから、平成18年度ですかね、1万人に1人とかいうのが出ておりましたが、また、ほかの委員さんからも、公務員が何であんなに多いんかというふうな声が出てる中で、議会だけがそのままの人数でええのかというふうな意見もあったように思います。
 確かに、もうほんとにマスコミ通じて、公務員というのが、もう何も仕事してないみたいな、不要みたいなことが、ざあっと、いわゆる公務員バッシングのようなことが流されてきましたが、ほんとに全体の奉仕者として公務員が果たしている役割、果たさなければならない役割というのが非常に本来大きいわけですよね。公務員にしかできない、行政にしかできない仕事がたくさんあるわけです。その公務員がどんどんどんどん減らされて、昨年の決算委員会の段階で、大体、八尾市の職員の3分の1が非正規労働者というふうなことが明らかになってたかと思います。指定管理者も、法人が入ってき、企業も入ってきてますね、株式会社も入ってきてると。
 こういう中で、その公務員がその任務を果たしていた時代よりも、さらにチェックが必要になってくる。民間の企業、株式会社という営利を追わなければ存在できないというね、こういう仕組みの中での株式会社も、その本来、行政がやるべき施設の管理運営とかに入ってきてる。そういう中で、ほんとに議会が、これまで以上にチェックをしていくことが求められている。そういう状況にあるなというふうに思いますので、公務員減らされたら議員も減らさなあかんのちゃうかというのは、全く筋違いの話だというふうに思います。
 ましてや、議会というのは憲法で保障されている地方自治という5つの基本原則の一つの位置づけですから、ほんとに住民の声を反映する、そういう場として、減らすべきではないと、ふやすべきだということをもう一度申し上げておきたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 この地方制度調査会の答申の中にあった、通年議会かのような部分があったと思うんですが、そういうふうになるかどうかは別にして、そういうこともここに書かれておるということを一つのテーマにして、また議論をしていただければ、よりありがたいかなというふうに思います。
 それでは、他にありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 その他の意見ですけど、議会の意思決定に関しまして、やはり重大なことを決めていくわけです。今回、例えば、保育所の民営化がありまして、南久宝寺が民営化になって、そこの保護者会から言われたんは、あんた方がちゃんと決定したんでしょと。だから三者懇に来るのは当たり前でしょと言われたら、そりゃそうやなというふうに思うんですよね。そういう意味で言いましたら、やはり議会できちっとチェックしている機能を発揮しまして、責任持ったらなあかんということになるんです。
 それを見ましたら、いろいろな意見を聞いて、きちっと決めていかないけないと。そういう意味でも、市民の声をもっと聞かなあかんという部分もありますし、また、立場的に、その民営化に賛成した理由もたくさんありますと。いろいろな意見を聞きながら判断していくのは私たちですけど、判断していくに当たって、やはり市民の意見を聞くというのも必要です。私は、今の現状で進めていって、総務省が自治法をどのように改正していくのか、議会の改革かは知りませんけど、それを踏まえてやっていくというのが必要だと思います。
 今の現状でいくのであれば、このまま進めるのであれば、先ほどから何度も言いますけれども、もっと市民の意見を聞くように、この委員会でどさ回りでもして、もしくは学識者に入ってもうて、このまま続けて、それで、八尾市議会の議員の定数というのはここで出すべきやと。
 なぜかと言いますと、3年前もそれでやっとるわけですよね。またここでそういう形で決めるんじゃなしに、きちっと決めてしていかんと、何度もせなあかんわけですよ。
 そのために私は特別委員会を設置していただいたと思てますから、我々だけでするんやなしに、やはりいろいろな意見を聞いて、きちっと定数を出していくというのが必要ですから、私は、このままで特別委員会していくんやったら、もっといろいろな市民の方や学識経験者が入って、ずっとやっていくべきやと思います。私そう思います。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 意見だけなんですけど。先ほどからも話出てました、正副議長が就任をされてから、この代表者会議の中で、ずっとこれ、議会のいろいろな検討する課題をどうしようかということで、今の八尾の議会においてグリーン車の自粛とか、厚生会の公費負担を撤廃したとか、やはり我々、今、ほんとに議会として何をするべきかいうことは、議会がみずから考えていかなあかん部分やと思います。
 その中で、先ほどから、一番のキーポイントは、市民さんがどう行政に参画をする、我々議員を通じてなんか、それとも、直接なんか、いろいろな方法やかかわり方はあると思うんですけど。市民さんの生活向上いうんですかね、サービス向上いうんですかね、もうそういうすべての部分でプラスアルファに導く形で、我々議会も今後やっていかなあかんというのは、これすべての議員さんが同じ認識やと思います。
 そんな中で、現実論として、これは我々も反省しやなあかん部分があるんかなとは思うんですけど、市民さんから見た議員さんというのは何やってるかわからんというとこも、非常に声としてはたくさんあります。
 かといって、それをどうするかというのが、定数を減らせばそれがすべてできるとか、ふやせばできるという部分だけではないと思うんです。これは、先ほど、ちょっと冒頭で言いました、我々が考えて動かなあかん。すべての議員さんと話し合って、これはやめていこう、これはもっと強化していこうということのいろいろな議論は、まだまだこれ八尾の議会として尽くさなあかんという状況の中で、今回、定数という形での委員会が組まれたわけでございます。
 私、今後、会派としては、その定数についてはもう削減という形での思いである中で、今言うた、その削減したから、ふやしたから、現状維持やからというその市民さんの声ですね、声の拾い方、吸い上げ方、また、反映の仕方というのは、今後、八尾の議会の中でのそういった取り組みの中で十分カバーはできると思います。カバーと言うたら、何か減らすから、その分足らんという形に誤解を生むような言葉ですけど、その分で十分きっちり、もっとよりよいものになっていくものやと私は信じております。
 今、役選やっておりますけれども、今後、引き継いでいただく議長、まだわかりませんが、その方もそういった意思で今後もやっていただけるものやと私は信じております。ですから、その部分の一部として、さきの議論として、定数をどうするかという部分に特化しておりますので、我々はもう削減という形で、次の課題に今後進んでいっていただけたらなというふうには考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 この地方制度調査会の、30ページの3番、議会の議員に求められる役割等とあるんですけど、ここには、議会の機能の充実・強化に伴い、議会の議員が果たすべき役割はますます重要なものとなっていると。議会が多様な民意を集約し、団体意思を決定していくためには、地方公共団体の住民の多種多様な層から議員が選出され、議会を構成することが重要であると。このことは、今後一層議会に求められる専門性を強化することにもつながるものと考えられるというふうに言われてるんですね。
 また、それで、議員の役割等に関しましても、議員の主な役割は、住民の意思を把握し、これを議会における審議、討論を通じて適切な形で地方公共団体の運営に反映させることだというふうに、うたっているわけですから、それを踏まえてこれやっていってくれたらと私は思います。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 先ほどから、委員さんからも、道州制への動きという声もありましたが、ここでも、いただきました国の動向に関する資料の中でも、地域主権改革3法案の動きですね。これも添付をされてるんですが。今、国の段階で、この地域主権型道州制という動きが、こういう動きになってるわけなんです。
 多くの国民は、地域主権って何、道州制って何って、ほんとにわからないままで、国会で可決していくようなこういう動きの中で、ほんとに私たちは住民の命と暮らしを守る上で、こういうことにもやっぱりあかんと、こんな勝手なことしたらあかんやないかという声も、議会としても、私、上げていかなあかんなというふうに思うんです。
 この間、ほんとに市町村合併がやられて、道州制に向けて、市町村合併とあわせて議会の定数削減、ほんとに声としては、もう議会じゃなくて、地域のまちづくり協議会みたいなところで全部決めていったらええんちゃうかとかいうのも、いろいろ今大臣が出しておられる本やとか資料などを読んでましても出ております。
 改めて、私たちは、何度も申し上げますが、憲法に基づいて、住民自治という立場から、議会の果たす役割、住民の声をしっかりと反映していく、で、立法機関としてやっぱり住民の命や暮らしがその一つ一つにかかってるわけですから、そういう立場から、議会の定数というのは考えていかなあかんなというふうに思います。
 そういう点で、減らすべきでない、むしろふやすべきだということを、最後にもう一度改めて申し上げておきたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小枝洋二)
 それでは、まだまだ御意見があるかとは存じますが、本日の協議はこの程度でとどめ、次回、引き続き、御意見を伺ってまいりたいと考えますが、このように取り扱うことでいかがでしょうか。よろしいですか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 次に、その他として、この際、委員の皆さんから何か御発言はございませんか。
 ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 それでは、なければ、以上で本日の日程はすべて終了をいたしました。
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 委員各位には、終始慎重に御協議を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をいただきまして、厚くお礼を申し上げます。
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 それでは、議員定数等調査特別委員会を閉会いたします。
 午後2時16分閉会
─────────────────────────────────────────────



〇委員長署名
┌───────┬─────┬───────────────────────┐
│議員定数等  │     │                       │
│調査特別   │小枝洋二 │                       │
│委員長    │     │                       │
└───────┴─────┴───────────────────────┘