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大阪府 八尾市

平成22年 4月30日議員定数等調査特別委員会−04月30日-01号




平成22年 4月30日議員定数等調査特別委員会

           ┌────────────────┐
           │ 議員定数等調査特別委員会次第 │
           └────────────────┘

                           ┌─H22.4.30─┐
                           └─第1委員会室  ─┘

1 開  会


2 協  議

     (1) 特別委員会設置に係る経過等について

     (2) 配布資料について
      ? 議員定数の推移について
      ? 各派代表者会議における議会運営等にかかわる検討経過について
      ? 議員定数等に関する調査結果(平成22年4月1日現在)
      ? 市議会議員定数に関する調査結果(平成20年12月31日現在)
                              全国市議会議長会調査
      ? 市議会議員報酬に関する調査結果(平成20年12月31日現在)
                              全国市議会議長会調査

     (3) 議事の進め方について

     (4) 議員定数等に係る協議について

     (5) その他


3 閉  会



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          小   枝   洋   二
          副委員長         内   藤   耕   一
          委員           岡   田   広   一
          委員           村   松   広   昭
          委員           越   智   妙   子
          委員           大   松   桂   右
          委員           田   中   久   夫
          委員           重   松   恵 美 子
          委員           伊   藤   輝   夫

          議長           垣   内   博   美
          副議長          田   中   裕   子


   職務のため出席した市議会事務局職員
        事務局長           永   田   敏   憲
        次長             岩   本   慶   則
        議事政策課長         山   原   孝   英
        議事政策課長補佐       原   田   奈 緒 美
        議事政策課長補佐       岩   井   直   人



 平成22年4月30日(金曜日)午後1時開会
○委員長(小枝洋二)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから議員定数等調査特別委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 委員の皆様方には、用務何かと御多忙のところ、御参集を賜りまして、厚く御礼申し上げます。
 さて、本日は議員定数等調査特別委員会設置後の初の委員会でありますが、慎重な御協議と議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。
 なお、申しおくれましたが、さきの3月定例会におきまして、私たち両名が当委員会の正副委員長に就任いたしました。もとより微力でございますが、この職責を全うすべく全力を傾注してまいりますので、皆様の御指導と御協力を賜りますよう、重ねてお願いを申し上げます。そして、スムーズに進みますように、重ねてお願いを申し上げまして、開会のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。
 それでは、これより協議に入ります。
 お手元配付の次第書に従い、御協議を願います。
△特別委員会設置に係る経過等について
△配付資料について
△議事の進め方について
△議員定数等に係る協議について
○委員長(小枝洋二)
 まず、特別委員会設置に係る経過等について事務局から説明をさせます。
 岩本次長。
◎市議会事務局次長(岩本慶則)
 それでは、その経過等について御説明いたします。
 平成21年度における議会運営等にかかわる検討につきましては、昨年7月27日から本年3月29日までの間において、17回の各派代表者会議を経て御協議いただきました。
 お手元配付の「各派代表者会議における議会運営等にかかわる検討結果について」の1ページの真ん中にある表をごらんください。
 昨年8月31日の各派代表者会議では、検討の優先順位について協議の結果、議員に関するすべての費用について議論したい旨の発言はあったものの、?やお市議会だよりにおける掲載内容の範囲についてから、?グリーン車利用の見直しについてまでの7項目について、順次検討を進めることとなりました。
 資料の4ページ及び5ページにその検討結果が表形式でまとめられております。
 結果として、各派代表者会議が議会の重要事項に関する事項の決定を全会派一致で行っていることから、適正な議員定数については、意見の一致を見ることはできませんでした。
 しかしながら、本年3月17日の各派代表者会議では、議員定数の検討に係る会議体については、特別委員会を設置して調査していくことが、全会派一致のもと決定されたところでございます。そして、新たな会議体として本会を設置し、議員定数等について議論を行うことになったところでございます。
 なお、議員定数を検討するに当たっては、付随する課題については、その発言を妨げない旨の確認もなされているところであり、付議事件の中にも「議員定数等」の「等」が挿入されたということでございます。
 以上が、本特別委員会が設置されるに至った経過でございます。
○委員長(小枝洋二)
 ただいまの説明に対し、質疑等、御発言ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小枝洋二)
 なお、当委員会の付議事件につきましては、「八尾市議会の議員定数等について総合的に調査し、検討を行う」となっております。
 議員定数等につきましては、これまでの各派代表者会議におきまして、種々議論が交わされてきた経過があり、こうした各派代表者会議での議論も踏まえまして、当委員会としては、結論を出すべき最優先事項については、あくまで議員定数とし、その他、付随する課題については、さまざまな観点から協議・検討を行っていただくこととして、会議を進めていきたいと思いますので、委員の皆様におかれましては、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 次に、配付資料について事務局から説明をさせます。
 岩本次長。
◎市議会事務局次長(岩本慶則)
 それでは、あらかじめお配りしておりました資料?、資料?及び資料?並びに先ほど差しかえをさせていただきました資料?の4つの資料に基づきまして御説明いたします。
 なお、あらかじめお配りしておりました資料?につきましては、表記の仕方にわかりにくい点がございましたことから、差しかえをお願い申し上げる次第となったものでございますが、結果として、急遽の差しかえとなり、委員の皆様に御不便をおかけした点をおわび申し上げます。
 今後におきましても、資料作成に関しましては、よりわかりやすく、見やすい観点から作成してまいりますので、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、説明に入らせていただきますが、資料?から資料?までの調査時点は、あらかじめ御了解いただいておりますとおり、サンプリング件数等の事情により、本市議会事務局の調査結果や全国市議会議長会の調査結果をお示ししておりますことから、調査基準日が異なっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、まず、右上に?と表示されております参考資料をごらんください。
 上段に本市の議員定数の推移を、下段には、本市の最近における議員定数の検討経過を記載しており、直近の議員定数の動きといたしましては、御承知のとおり、平成18年3月議会において、賛成多数により議員定数を34人から32人とする条例改正案を可決し、平成19年4月の一般選挙から施行したところでございます。
 次に、右上に?と表示されております「議員定数等に関する調査結果」の1ページをごらんください。
 大阪府下各市の議員定数に関する調査結果を人口の多い順に記載してございます。
 議員定数条例の改正により、定数の減が確定しております市は、既に一般選挙が終わった河内長野市を含め、大阪市、寝屋川市、松原市及び泉佐野市の5市でございました。また、府下各市の議員1人当たりの住民基本台帳上の人口の平均は7307人でありましたが、本市のそれは、議員1人当たり8555人となっており、大阪府下33市の中では議員1人当たりの人口が8番目に多くなってございました。
 次に、2ページは特例市に関する同様の調査結果でございます。
 議員定数条例の改正により、定数の減が確定しております市は12市でございました。特例市の議員1人当たりの住民基本台帳上の人口の平均は7836人でありましたが、本市のそれは、議員1人当たり8555人となっており、特例市41市の中では、議員1人当たりの人口が12番目に多くなっておりました。
 次に、3ページをごらんください。
 大阪府下各市の議会費等に関する調査結果を人口規模順に表示したものでございまして、一般会計に占めます事務局職員の人件費を含みます議会費の割合の府下平均は0.43%となっており、本市のそれは0.58%となっております。また、視察旅費や議員共済費など議員報酬を除くその他の経費は、議員1人当たり222万0800円となっており、府下の平均である221万5648円とほぼ同じであります。
 次に、4ページをお開きください。
 議員1人当たりの経費総額は1257万8600円となっており、府下平均のそれは1241万9910円となっております。
 次に、5ページは特例市41市の議会費等に関する調査結果を人口規模順に表示したものでございまして、一般会計に占めます事務局職員の人件費を含みます議会費の割合の平均は0.6%となっており、本市のそれは0.58%となっております。また、視察旅費や議員共済費など議員報酬を除くその他の経費は、特例市の平均は199万3950円となっております。
 次に、6ページをお開きください。
 本市の議員1人当たりの経費総額は1257万8600円となっており、特例市平均のそれは1113万2213円となっております。
 なお、7ページ及び8ページには、府下各市と特例市における議会広報紙の掲載方法やインターネット中継の実施状況について集計しておりますので、御参照いただきたく存じます。
 次に、右上に?と表示されております全国市議会議長会がまとめました「市議会議員定数に関する調査結果」の3ページをごらんください。
 全国で合併特例法を適用していない748市のうち、法定上限数を議員定数としている市は136市であり、これは全体の18.2%となっております。一方、法定上限数未満を議員定数としている市は612市であり、全体の81.8%を占めております。
 次に、4ページをごらんください。
 法定上限数別に見た市議会議員定数の状況でございます。表中の法定上限の欄の38人の項に目を通していただきますと、本市と同じ38人の法定議員定数の39市のうち法定議員数と条例定数を同じにしております市が5市でございました。一方、法定上限数から減数している市が34市でございます。結果として、減数の平均は1市当たり5.5人となっており、減数後の1市当たりの議員定数は32.5人となっており、本市の議員定数32人を上回っております。
 また、5ページには法定上限数別に見た議員定数の減員状況が表記されております。表中の38人の項を見ていただきますと、法定上限が本市と同じ38人の市のうち、2人削減の36人の議員定数としております市が10市と一番多くなっている状況でございました。
 6ページ以降は、全国の市議会議員定数の一覧となっておりますので、御参照いただければと存じます。
 なお、既に御承知のとおり、地方自治法の一部を改正する法律案が参議院での審議を終え、衆議院で審議される予定でございます。同改正案の中には、地域主権の立場から、議員定数の法定上限数を削除した内容が含まれておりますことから、法律案どおり、公布・施行されますと、法定上限数といった概念はなくなるものでございます。
 次に、右上に?と表示されております全国市議会議長会がまとめました「市議会議員報酬に関する調査結果」の4ページをごらんください。人口段階別に見た市議会議員の報酬月額の高低でございます。
 本市の人口区分であります20万から30万未満の項を見てまいりますと、議長の報酬月額の最高が94万9000円、最低が50万5000円。副議長の報酬月額の最高が80万9000円、最低が46万円。議員の最高が67万円、最低が43万5000円となっておりました。
 また、7ページ以降には、全国の市議会議員の報酬一覧が都道府県ごとの市区名別に表記されておりますので、御参照賜りたく、よろしくお願い申し上げます。
 以上で、簡単雑駁ではございますが、資料の説明とさせていただきます。よろしく御協議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(小枝洋二)
 ただいまの説明に対し、質疑等、御発言ありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 今、この議員の定数に関して、ちょっと進め方がよくわからないんで。定数に関して、例えば我が党がどう考えるかとか、そういう意見じゃなくて、今の説明の数字についての質問をするということですね。わかりました。
○委員長(小枝洋二)
 はい、後ほど御意見は伺わせていただきます。
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 次に、議事の進め方についてでありますが、この後、定数等についてのお考えを順次発表していただき、一通り発表が終わりましたら、それに対する質疑、意見交換へと進めていきたいと考えております。
 なお、今後につきましては、さきの当特別委員協議会でも確認させていただいたとおり、一定、協議の到達点に達したと思われる時点で、委員の皆様にお諮りをし、当委員会としての意見を集約させていただきたいと考えております。この点、よろしくお願いを申し上げます。
 以上のような流れで進めさせていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小枝洋二)
 それでは、そのように進めさせていただきます。
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 次に、議員定数等に係る協議についてでございますが、ここから、実質的な中身についての審議に入ります。
 まず、定数等についての御意見、御提言等お考えがあれば発表していただきたいと存じます。
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 前はちょっと協議会でもあれやったんですが、6月中にやっぱりきちっとした判断は出すべきだと思いますし、我々の会派は、一応定数減ということで決定しておりますので、何分にもやっぱり早く決定することが第一やというふうに思います。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 聞かせていただきました。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 私とこは、定数削減すべきでないという立場なんですが、まず、自由民主党から定数減ということで今言われたんですが、私とこも削減すべきでないという立場で、なぜかという理由は申し上げたいというふうに思うんですが、定数減についても、なぜ削減がいいと思われるのかというところを、まずちょっと聞かせていただけたらなと思うんですが、よろしいですか。
○委員長(小枝洋二)
 何でしたら、越智さんが先に言うていただいて結構です。
◆委員(越智妙子)
 そしたら、日本共産党の立場をちょっと申し上げさせていただきたいと思うんですが、この定数問題を考えるに当たっては、まず、議会のあり方ですね、もちろん民主主義の問題にかかわる重大な役目を果たしてるわけですから、その民主主義の立場から、また議会のあり方という立場から定数問題を考える必要があるなというふうに思ってます。
 まず、議会といいますのは、憲法93条にうたわれてますとおり、議決の機関である、これはもうはっきりしてる中身ですね。住民から直接選ばれる住民代表機関であるということ。それから議会の意思というのは住民の意思とみなされるものであって、住民の意思を反映させる、こういう機能が議会には求められていると。このことをまず申し上げたいというふうに思います。
 こういう役割を持った議会ですから、私たち議員としても、非常に重大な、その議決する中身によって市民の暮らしが左右されるという重大な任務を持っているのが議会であり、私たち議員の果たす任務だというふうに思います。
 そういう点では、先日、決議を上げました中身、議員の役割というのもありましたね。それで、地方議会議員の位置づけの明確化を求める意見書提出ということで、この意見書の中にも議員の役割が非常に大事だと、特に地方分権が言われる中で大事だというふうなことが、私たちの議会の、全会一致の会派の総意として提出をしたわけですけれども、そういう点で、議員の果たす任務ですね、それが非常に重大だということをまず申し上げたいと思うんです。
 その中身についてですが、まず、議員の任務としては、広範な意見、市民の隅々にまでわたる市民の声を市政に反映させていく、このことが一つ重要な私たちの任務だというふうに思います。
 2つ目には市長が行う事務の執行ですね、これについて、やっぱりしっかりと監視をしていく。このことが議会、また議員の2つ目に大事な仕事としてあると思います。
 3つ目ですが、これは議会のもちろん審議の公開ですね、今回のこれも公開されてますが、この間、やっぱり私たち八尾市議会は、いろんな努力をしてくる中で、この委員会も本会議も公開にしながら、政務調査費の領収書添付やとか、いろんな改善を議会として行ってきてるというふうには思っております。この議会の公開、それと議員の市政の報告ですね。今、八尾市がどういう方向に行こうとしているのか、何が一体、八尾市政の中で問題になっているのか。こういうことをやっぱり市民に知らせていくという、こういう任務が3つ目の任務としてあると思います。
 先ほども言いましたが、4つ目には議決というね、こういう任務がありますから、繰り返しになりますが、やっぱりここで議決することというのは、市民の暮らしを左右する重大な問題ですから、私たちは日々の研さんというのも当然、議員には課せられた任務であるというふうに思います。こういう重大な任務を持っているわけですね。
 それともう一つ、憲法と地方自治法が示しているように、議会と、それから首長ですね、この2つが対等平等として、またチェック・アンド・バランスといいますか、そういう形で均衡を図りながら、二元代表制として存在をしていると。ここでこのチェックする議会が縮小するということになれば、長の権限がおのずと大きくなっていくと思うんです。
 この議会が、いろんな市民の声が反映されないような状況になっていくとしたら、それもチェック機能の低下につながって、チェック機能の低下ということは、長の権限が大きくなるということになるというふうに思いますので、そういう点において、やっぱり議会の果たす役割から見まして、定数を削減するというのは、全くもってやってはならないことだというふうに思います。とりわけ、地方分権と言われる中で、市政の役割が大きくなり、議会は、なお一層、今まで以上に監視を強めながら、私たちもいろんな提案をするという力もつけていくと、こういうことが今必要ではないかなというふうに思います。
 一方では、確かに市民の皆さん方に聞いてみますと、議員の数多いから減らさなあかんでとか、こんな財政難の中で議会もやっぱり身切らなあかんでとか、そんな声があるのは確かだというふうに思うんですね。市民の方にも聞いてみましたら、例えば市民の意見を吸収するには今でも議員の数少ないと思いますと。しかし、八尾市の予算から見たら、やっぱり減らさなあかんの違いますかとか、もっともっと市民を、半分ぐらい市民を入れたらどうですかとかいう声が上がってきてるんです。
 そんな中で、私もちょっと考えたんですが、私たちが、公約もみんなにしながら、みんなから選ばれて、ここに市民の代表として来てるんですけど、十分それが見え切れないといいますか、市民の代表じゃなくて、市民入れなあかんということになったら、私らは何なんかなと。そういう点では、もっともっと議会が、また議員の活動が市民に見える、そういう活動にやっぱりしていかなあかんというのが、私たちに課せられてる、これからの努力の中身もあるかなというふうには思います。
 そういう点では、お金の点で申しますと、先ほども歳費の問題も出ておりましたが、きょうは具体的なところまで、私も数値としては持ってきておりませんけど、お金の点でいきますと、例えば視察費、先ほどありましたが、常任委員会と特別委員会で年間16万ですね。こういう問題も市民的にも考えていかなあかん問題ではないのかなとも思いますし、また、何が削れるのかというのは、もっともっとこれからここの中でも、それから市民的にも含めて考えていかなあかんことかなというふうには思いますが、議員の報酬の問題もあります。それから、期末手当などの手当については、20%余分につきますね、基本のところに。これを省くだけでも、何でこの20%ついてんのかなと思いますが、これを省くだけでも、かなり削減することができると。何がいいかは、さっきも言いましたように、私自身も、今ここで申し上げるものというのはないですが、市民的に考えなあかんのではないかなと思います。
 削減できるむだな部分だとか、むだでなくても、今、やっぱり削減せなあかんやろと、市民に負担かぶせながら、市民には負担をかぶせてんのに、議会の中では特権扱いのようなことがまかり通ってるというふうなことがあってはならんと思います。
 そういう点では、視察に行ったときの日当の問題もあります、3000円。一般職員でしたら2000円ですか。こういうものもありますから、それもやっぱりどう考えるのかということでは、みんなで考えていかなあかん中身やというふうには思いますが、そういうむだと言われる分は省きながらも、議員の定数というのは、先ほども言いましたように、やっぱり民主主義の観点から削減すべきじゃないと。みんなの声が届かなくなるし、長の権限がやっぱり大きくなるという、こういう点で議員の定数削減には反対であるということを申し上げておきたいというふうに思います。
 先ほど言いましたが、財政的な問題は、また今後みんなでも考えていきたいと思いますし、市民の声も反映させたいと思いますが、例えば20%の期末手当、それから夏の夏季手当ですか、これらの20%分を削るのと、議員報酬1%削るだけで、2人分の議員の報酬が出てきます。そういう意味では、もっともっと私たちは、こういう部分は削れるん違うか、削らなあかんの違うかという部分はもっと審議しながらも、議員の数というのは、民主主義の点からいって削減すべきでないと、このことをきょうは申し上げておきたいというふうに思います。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 私は、今回、この特別委員会が設置されたことに関しまして非常に喜んでおりまして、といいますのは、18年度の3月に、議会の議員定数を減らしました。それまでは、いろいろ各派代表者でやっておりまして、各派の中もしくは議員間でやってきました。特別委員会でなしに決めていたわけですが、特別委員会というのは、調査をするという意味がありますので、これから調査をして、八尾市議会の定数は、どの定数がいいのかを明らかにしていこうと。
 その中で、この定数が市民から見たら多いという声があるかわかりませんけども、これはですね、一つは議会が説明責任を果たしてないからというところが私はあると思うんですよね。
 ですから、この特別委員会で軽々に、早々に定数を出すんじゃなしに、きちっと八尾市議会の定数というのが、今の定数なのか、幾らの定数なのか、適切な定数を出していくべきだと思いますので、今回、できれば参考人も含めて呼ぶぐらいのつもりで、できればなと思っておりまして、現実的には、私は今の定数が一番いいというふうに思っております。それは委員会の構成からも含めましていいと。
 そしてまた、今回の定数議論に伴いまして、話をしなきゃいけないのは、政府の出しております地方制度調査会ですね、そちらの答申によりまして、今回、法定定数撤廃の方向になっております。それはなぜかといいましたら、やはり地方分権で地方の議会にですね、地方の公共団体で処理する事務の増大とか、条例による自主的な定めによる範囲、責任の領域の拡大ということがありますので、議会の機能のさらなる充実・強化が求められていると思います。
 そういう意味では、先ほど越智委員さんが言われましたように、議会の政策形成機能であったり、監視機能の強化が求められていると思うんですね。その求められる中で、各委員会で議会の議員が専門的知識を持ってこなければならないと。そういう意味でいいましたら、いろんな各層から出てきていただいて、専門的に知識を持って各委員会で話をしていただかなきゃならないと。ですから、各層から、いろんな層に出てきてもらいますことによって、監視機能、そしてまた議会の政策形成機能も養われてくると思いますので、議員の定数に関しましては、ある一定水準以上の必要性があるというふうに思っておりますし、地方分権の時代ですので、そういう答申も出ております。
 この議員の定数に関しまして、これから特別委員会で諮っていくわけですけども、一番根幹にかかわることです。地方制度調査会の答申が出ておりますので、その地方制度調査会の答申、これは政府が学識経験者も含めて出してきたわけですから、それを踏まえながら、皆さんとともに、この特別委員会の中で、八尾の定数は何人がいいかというのを出していくべきだというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 先ほど、事務局から御説明いただきましたように、法定上限数の概念がなくなるということで、今、国の方で審査されております。本当に地方分権ということで、それが進んでいくわけなんですけれども、それは先ほど申されたように、議員の定数が少なくなるということが、イコール議会の権能とか役割が低下するとは、一概には言えないんじゃないかなと思っております。
 議会権能の発揮ということでは、基本的には数の論理ではなくて、やっぱり一人一人の議員の資質にゆだねられていると思います。議会の果たすべき役割ということをどう認識して、それをどう自覚を持って実行していくかということになるわけなんですが、今、議会に求められています審議権とか監視権というのを発揮するのみならず、地域とのいろんな行政ニーズ、市民ニーズを的確にそれを把握して、それをみずから政策提言する、また実際にしていくということが今求められていることだと思うんですけれども、その中で、議会のスタッフの方々の強化というのも必要だと思います。
 その中で、一つ、やっぱり市民ニーズの中には、行財政改革の中身も、議会ということは聖域ではないということは以前からも言われてきたかと思うんです。スリムな議会を目指していく、議員一人一人の資質を向上させていくということなんですが、八尾市議会として、どの定数がいいのかと、先ほど村松委員もおっしゃったように、やはり早々に結論を出すのではなくて、時間をかけて審議するということも大事やと思います。
 先ほど、田中委員がおっしゃられた6月までに決めるとかという分で日程的にもどうかなと。以前にも申し上げたように、やはりしっかりと審議した方がいいということで申し上げたいと思っております。
○委員長(小枝洋二)
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 今、村松委員がおっしゃったように、特別委員会を設置したということは非常にいいかなと。ということは、きょう、傍聴の方は数少ないわけですけど、役所のモニターテレビの中でも、この会議を見ていただいている方もおいでやと思いますし、そういう意味では非常に大事かなと。
 それで、この間の協議会でも申し上げましたが、議員定数というのは、結果としては議会でしか議論をできないというところですね、これ。これ、間違いないことでございますので、それで、議会として特別に委員会を設置することが必要やということで、この委員会を設置していただいて、私も委員として参画をさせていただいておるわけです。
 きょうが第1回ということですが、こうして設置されると、御案内のように、全国の自治体見てますと、自治体の規模は大小あるわけです。少ないとこやったら、4人か5人の議会というのもあるんですね、自治体の中では。そういうことで、もうこれは間違いない事実でございまして、それで、多いのでは、100人近い3けたの自治体もございますが、そんな中ですから、議会が決めんとどないもならへんと。
 余談ですが、例えば八尾の議会で32人で、もし何か議決するときに、半数が退場したら、八尾市は何も決められないという実態も起こるわけですな。そういう意味では、市民も、逆に言えば、退場というのが難しいわけですね。退席をしてしまうと、何にも決められないということですから。
 そういう意味でいうと、議員定数にかかわる特別委員会ができたということになると、議員定数が財政とか行革だけで論じるということにはならないと思いますが、やっぱり自治体として身の丈に合った定数というのが必要やろうと。
 ということは、御案内のように、余談ですが、子ども手当というのが今の政府に出てきてることでですね、お年寄りや障害者はほっとかれるん違うかというような思いもあるように、議会の定数も、ぜひ、八尾市という自治体にとって、どれぐらいの予算を使ったら、議会費として使ったらええんやというようなこと。さっき資料にも出てましたが、そういうことを踏まえて、こういう定数委員会を設けたということであれば、今、村松委員から現状がよかろうというような御意見もございましたが、現状からスタートしてるから、どれぐらい減ることが可能なのかどうかということは、いずれ突っ込んで議論をしていく必要があるんやないかなと。
 我々の財政でもしかりですが、これから参議院の選挙が始まりますんで、もちろん政党によっては、国会議員の数を減らせというような公約も出ているところもありますし、いろいろございますが、例えば消費税問題も出てますが、実際は、今、20%の消費税にしたら、財政バランスとれるんやいうけど、それはやっぱり段階があるから、そんなんでけへんと思います。
 定数もそういう意味では、いろいろ議論をして、落ちつくところへ落ちついていくという議論をみんなで真剣に、やっぱり市民の目線に立って議論をしていくということを申し上げたい。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 先ほど自民党さんの方からは、6月までにという意見はありましたが、定数についての御意見が特にありましたら。
 数は4名、言うてはったな。
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 我が会派は、一応定数4減の28名ということで、6月いいますのは、来年の4月が改選ということでありまして、来年4月に向けて、一部もう活動を、新しい方なんかも動かれてるというふうな情報も入ってきますので、やっぱりこの辺だけは早急に結論を出すべきは出してやらなければいけないんじゃないかなという考えから、6月というふうなとこら辺です。
○委員長(小枝洋二)
 そうすると、自民党さんは、大体4名減ということを今正式に出されたと、こういうことですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
 先ほど申し上げましたとおり、6月になるかどうかは別にして、一定、意見の集約を図る時期は、正副委員長で集約してから、その時期は検討させていただきたいと思います。
 他にありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 先ほども申し上げたんですが、今、4名という数字が出たんですが、自民党さん自身が考えてはる定数削減せなあかんと、4名削減せなあかんと思ってはるところを教えていただきたいなというふうに思うんです。私たちもいろいろと、せっかくの場ですから、皆さんの意見も頭に入れながら考えたいなというふうに思いますので、うちは、もうもちろん定数削減すべきでないという立場ですが、御意見はお伺いしたいなというふうに思います。
 それともう一つ、先ほど、ほかの委員さんから行政改革の中に議会も入るというふうな旨の発言があったかなというふうに思うんですが、私のとらえ方が間違ったのかもわかりませんが、行財政改革と議会改革というのは全く別やというふうにきちっととらえなあかんなというふうに思うんです。
 なぜかというと、行政や財政の支出ですね、そういう中で、むだがあれば省かなあかんと、これが行財政改革やと思うんですが、今、国の方でも事業仕分けってやってはりますが、本当に市民にとってむだがあれば省かなあかんわけです。そういうことをチェックするのが、まさにこの議会であるわけですから、そういう行財政改革を求められれば求められるほど、私たち議会が果たす役割というのは大きくなるというふうに思うんです。
 それを行財政改革やるから議会も改革すると。その改革が縮小していくようなことになれば、これはとんでもないことやというふうに思いますので、その点は私の意見として申し上げたいというふうに思います。
○委員長(小枝洋二)
 これで各会派あるいはそれぞれ意見を出していただきました。今、越智委員の方からの論点を聞かせてほしいという話がありました。ただいま各委員から議員定数等に関する御意見をいただきましたが、逆の異なる意見も出ております。これから、それぞれの立場から活発な議論あるいは意見交換をしていただきたいなというふうに思います。いよいよ本番でございますので、思いのたけをここで議論をしていただければありがたいなというふうに思います。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 今、共産党さんから我が会派の28名ということに対しての御質問というか、ありましたんですけど、一つのあれとしましては、1万人に1人が、議員さんの数がいいんではないかという議論があります。ただ、これはいろいろ賛否両論、またいろんな見方があると思うんですけど、基本的に現状維持、ふやせ、減らせという会派、それぞれあると思うんですが、すべてその主張は間違ってはないと思うんですね。その中で、我々は削減するという一つの物差しというんですかね、市民さん1万人に1人という部分の中で、28名ぐらいが妥当ではないかと、委員会構成云々もいろいろあるんですけども、そういった一つの判断材料にしているところでございます。
 これも我が会派の、今年度の代表質問のときの、執行部からの答弁の中でも、今、小学校区ですか、29校区あると思うんですけど、大体そういう市民さんの意見を聞くというんですかね、そういった人口規模は1万人がベターではないかなというような答弁もいただいておりましたんで、それも参考までに言わせていただきます。
 それと、決して、6月に答えを出していただきたいという旨はこれまでも言っておりますけど、あくまでも我が会派は、軽んじて、もうぱっぱっとやってしまいましょうというふうな意味合いで6月と言ってるんではないんで、その辺も御理解のほどいただきたいと思います。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 市民意見等々、よくおっしゃる方が多い、もちろんそれが中心になっていくわけなんですが、市民意見の一つの発表というか、公表されてる場としまして、八尾市の未来を語るタウンミーティングの市民意見に関するいろんな回答が今ずっと出てるかと思うんです。集約されてる分が出てるかと思いますが、その中で、議員定数について、どういうふうな要望、市民の声があったのか、ちょっと事務局にお聞きしたいんですが。
○委員長(小枝洋二)
 岩本次長。
◎市議会事務局次長(岩本慶則)
 これは、執行部の方で八尾市の未来を語るタウンミーティングをやってございますけれども、市民から、そのときに出された部分がございます。事務局の方で回答してる分ございますので、よろしければ、委員長、ただいまから手元に持っておりますので、配付させていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
○委員長(小枝洋二)
 はい、どうぞ。
◎市議会事務局次長(岩本慶則)
 そしたら、こちらの方、朗読をさせていただいた方がよろしいでしょうか。
○委員長(小枝洋二)
 はい。
◎市議会事務局次長(岩本慶則)
 そうしましたら、まず、1ページの方からでございます。
 議員定数について、タウンミーティングでの意見。市議会議員が多過ぎるのでは、志紀中学校区。八尾市の支出を減らすために市議会議員の定数を減らしてほしい、人口27万人なら28名でいいのでは、32人から28人にできないのか、北山本小学校区。3番目、市会議員の数が多いのではないかと思います。八尾小学校区。
 それから、アンケート提案ということで、議員をコミセンの数、11×2+5の27名程度に、これが竹渕小学校区。それから、市会議員を10名程度削減するべきだ、曙川東小学校区。それから、人口1万人に1人の議員でやっておられる市があると聞く、八尾市の人口が27万人ならば、28人ぐらいでよいのでは、北山本小学校区。現在の32名は多過ぎる、希望は半数を目標に、人口2万人に1名。少なくとも1万人に1名を目標にすべし、龍華中学校区。市会議員の定員を現在の5名削る、龍華中学校区。
 定数に関しては、1ページの方に書いてあるとおりでございますので、よろしく御参照いただきたいと存じます。
 以上でございます。
○委員長(小枝洋二)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 私たちも本当に地域を回らせていただいて、この数と近いような数をおっしゃる方もいらっしゃいますし、いろいろ御意見いただきます。ただ、全くないのが、ふやせとかということは全くございませんでした。
 先ほどおっしゃったように、議員の定数を行革の視点でとらえるべきではないと、これは十分承知しておりますけれども、しかし、着実に国、また地方の流れが市民目線から見ても、議会のみが行財政改革と乖離するということは、今日的な変化においても逆行するものであると思います。
 また、市民の目線からも、時代の認識の甘さ、このタウンミーティングにも出席されている方々は、やっぱり市政とか市のいろんな行事とかに御参加されている方多いと聞きます。関心あられる方が多いので、全く根拠なしに、こういうふうに思いつきでおっしゃってるというわけではないと思うんですけれども、なかなか厳しい御意見が多いですが、私たち本当にこれは真摯に受けとめなければならないと思います。
 また、議会の役割というのをこれから私たち議員がしっかりと市民にお伝えしていくという、そういうふうな取り組みの一つを御教示していただいてるものであると私はとらえて、これからもしっかり、また一人の議員として、その役割を果たしていく必要があると考えておりますので、やはりこの行革の流れ、これと連動して、議会もみずから身を削っていくということは大事であろうかと思います。
 数の論理としましては、また、我が党としては、幾つとかいう形ではしっかりまた議論の中で決めていきたいと思っております。
 以上です。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 今のタウンミーティングでの意見、私も以前に読ませていただいて、幾つか確かにこういう声が出てたなというのは思いますが、こういう声を聞いて、議員としてどう本当に各会派が感じはるかなと、私は読んでるときに思ってたんです。私、今、こういう声を聞いて、確かにこういう声あるなと、どこへ行っても出てくるのは確かです。そこにあるのが何なのか、そこをやっぱり私らはよく、この中でも出し合いながら、改善をしていかなあかんなというふうに思うんです。
 議会や議員へのこういう声が出ている、不信感、これを取り除くための議会改革こそ、私たちは今歩み出さなあかん道ではないのかと、改めてそのことを思います。
 それは定数削減でなくて、先ほどからも出てますが、議会として、また議員の質の向上であり、また市民へ議会の公開を進めていく、市民が大いに市政に参加できるように、市民の声を議員が吸い上げていく。吸い上げてる姿がまた市民に見えるという、こういうきちっとしたパイプ役をしてる、この重要性をどんだけ市民に知らせるか、ここは私らが今、議会が改革を求められている中身ではないのかなというふうに改めて、今、このタウンミーティングでの意見を聞かせていただいて感じるところです。
 本来、住民自治ですから、市民みんながこういう場で、予算一つにしても、条例一つにしても決めていくのが一番いいわけですが、27万市民みんなでそういうことというのは、なかなか時間的にも難しいから代表制をとってるわけです。その代表が小さくなっていけば、極端な話、ほんの少しになってしまえば、長の権限が大きくなりますから、それこそ独裁につながっていくことになります。だから、議会がやっぱりきちっと一定の数が要るわけで、それがこれまでというか、今現在ありますが、上限数が決められているというのは、一定そこには、そういう根拠があるものだというふうに思います。
 先ほども出ておりましたが、身を削るというのがありましたが、議会が身を削るということは議員定数削減ではないですね。議会が身を削るというのは、要するに、これは市民の声が封殺されていくというか、声が届かなくなる、こういうことになると思います。ですから、やっぱり議会は市民の声を代表して、市民の暮らしや命にかかわる重大なことを決めていく議決機関であるわけですから、そこは私たち議会が、また議員が何をしていかなあかんのか、そのことをしっかり今後も、この場で出し合っていきたいなというふうに思います。
○委員長(小枝洋二)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 私も、このタウンミーティングの意見を聞きまして、議会人として非常に恥ずかしいと、悲しい思いです。
 といいますのは、やはり議会の議員として説明責任、また議会として説明責任を果たしておれば、こういう意見じゃなしに、頑張ってくださいという意見を持ってくるような形にはできたんではないか。
 といいますのは、八尾市議会の議員定数に関しましては、全国平均から見ましても下回っておりますし、大阪府におきましても、人口からいうたら下回ってると思います。そういう意味でいいましたら、本当に私たち議員が頑張って、議員の仕事が見えておれば、こんな形にならなかったと。これは地方制度調査会におきましても、やっぱりそのように市民との意思疎通を図るべきやという部分とか、議会のもともとの役割の中で、議会が我々の民意を集約し、団体意思を決定していく部分でいえば、きちっと反映させるために、乖離されている部分を補っていかないけないということもうたわれております。
 八尾市議会の議員の定数が、人口1万に1人というのが出ましたけども、このもともとの法定定数が人口割合から出しておられまして、今回、撤廃するというのが、先ほども申しましたように、議会の権能を高め、議会の役割を、地方分権ですから、強化しなければならないと。そういう意味では、いろんな各層から専門的知識を持った者に入っていただいて、そしてチェック機能、議会提案機能を充実させていくためには、自由に自主性・自立性を図るために、地方制度調査会では、上限を撤廃しますということをうたってるわけですから、この機にきちっと八尾市において定数を定めていくのが必要やと思います。今、1万とかどうのこうのは別としましても、きちっとした定数の役割という部分では、この委員会の定数の部分にも触れていって、議会の仕組みも含めて、きちっとこの場で議論して定数を定めていくべきやと思います。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 今、八尾市のタウンミーティングの資料を事務局からちょうだいしまして、議員定数にかかわって、タウンミーティングで意見が3件、それからアンケート提案が5件ございますが、これこそ、まさしく市民の意見かなというようなことを思います。
 これを踏まえて、定数の特別委員会でこれから議論をして、できるだけいいものが導き出せるように努力をしたいと、こう思います。この資料を参考にしておきます。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 もう一つだけつけ足して言わせていただくなら、私たち日本共産党は一貫して、一つの例ですが、市政だよりの中の議会だよりの部分ですね、そこには個人質問した人の個人名もきちっと載せるべきだということを一貫して求めてきましたけど、なかなか全会一致になっていないわけなんです。
 例えば市民から見て、自分が一票を投じた人が議会で何してるのか、その市政だより、皆さん、よく読んではりますが、その中で、その名前が出てきたら、あっ、こういうようなこと言うてくれてるんや、私の思い、ここで取り上げてもらえてるんやとか、全然何か自分らの思いと違うなとか、そういうことが見れるわけですが、その個人名がなかなか掲載することが全会一致にならない。そういうことが議会や議員への不信、議員が一体何してんのかわからへんと、わからへん中で、こんなもんむだ違うかと、議員減らさなあかんやないかいと、こんなんもん何もしてへんやないかという、こんな声が出てきたりしてる部分があるというふうに思います。
 本当に今、私たちが議会だよりに個人名の掲載、ほんの一つですけれども、あらゆるそういう市民の不信を取り除いて、議会が議会としての役目、冒頭に私、4点ほど言いましたけど、そういうことがきちっと果たせてると、自分たちの声をここで代弁して、こんな大事なことを決めてるんやということがもっともっと見えるような努力をしていきたいというふうに思います。
 その点については、また私たちも文書としても提出させていただきたいと思いますし、ここの中でも考え合っていきたいなというふうに思います。
○委員長(小枝洋二)
 聞かせていただきました。
 他にありませんか。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 言い出せば、かなり、もう1時間、2時間にもなると思うんですけど、今、越智先生の方からも、議会だより、名前掲載すべきやという意見を。これについては、今、オブザーバーで来ていただいております正副議長の代表者会議の方で、これまでも議論した内容でございますし、ある意味、その辺で決まっていく部分も決まってきたという経過もあると思います。
 その部分については余り深く議論する気はないんですけど、私、個人的には、逆に名前を載せる云々というよりも、せっかく八尾市もインターネットを配信するというような形で今回予算もついておるんで、どんどん本当に開かれた議会というんであれば、現実、八尾の議会も夜間議会いうんですかね、休日でしたかね、やってたと思うんです。ただ、悲しいかな、そのときは傍聴者はほとんど来ていただけなかったということで取りやめたという経過も踏まえる中で、そしたら、今、何が一番、一つあれかなと。僕の個人的な意見ですけど、インターネット配信、もう議会も委員会もどんどんやるべきかなとは思います。
 逆に、今、それだけケーブルテレビが普及してるんであれば、その辺はもうちょっと知恵絞ったり。
 極端な話、議会だよりはお知らせの部分だと思うんですけど、名前を載せるとか、多分今の状況の中でも、非常に枠がもう決められてますので、かなり意図と違うような内容にはなってないんですけど、本当に漠とした形でしか、議会は何を今やってますという議論、だれがどこが反対した、賛成したというのも本当に紙面の枠が決まっているんで、非常に厳しい部分もあるんかなと思うんです。そういうことは、今後、代表者会議になるんかどうかわかりませんけど、ここでの議論ではないような気がしますんで、ただ、ちょっと私の個人的な意見として、今感じたことを言わせてもらいました。
 それと、定数の話なんですけど、このタウンミーティング一つにしてもそうです。いろんな、村松先生の方からも言われてる学識さんが入ってる会議体とか、また国が設置している会議体、これはあくまでもいろんな形での結論・結果というのは、それぞれ出してきてはると思うんですね、意見としても。こういうタウンミーティング一つの意見としても。
 ただ、こういった意見を総合的に我々議員が、それぞれどういう形で判断をして、八尾のあるべき姿、議会のあるべき姿というのを判断するのが、最終、先ほど伊藤先生も申されたように、決めるんはやっぱり我々、八尾の議会に所属している議員がそれぞれの考えのもとで決めるということになってこようかなと思っております。
 ですんで、これが全会一致で、この人数がええということになれば、一番ベストやと思うんですけど、なかなかこの辺、やっぱり賛否両論もありますし、先ほど僕、冒頭にも言いましたように、いろんな形でふやせ、減らせ、現状維持ということの部分では、それぞれの理屈というんですかね、すべて聞いてても、すんなり入ってきます、正直。
 ですけども、ある一定、その辺をどう、ここで結論を出すんか、ずるずる話をしていく中で引っ張るといったらおかしいんですけど、やっていくんも、逆に市民から見た議会がどうなってんやという誤解も招きかねませんので、本当に我々としては、先ほども言ってるとおり、定数削減という形の中で、今後、議会のあり方いうのは、今、越智先生の申されてるような議会改革言うたら語弊があるかわかりませんけど、それはそれとして同時並行して進めていかなければならないと考えております。
 ですので、定数等という特別委員会ですので、定数については、我々は先ほどから主張しているとおり、そういった形で、今の八尾の議会が一番ベターではないかというふうには考えております。
 意見なのか何か、どういうふうな形になってんのかわかりませんけども、申し上げておきます。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 岡田委員、意見ありませんか。
◆委員(岡田広一)
 今、私どもの幹事長おっしゃったとおりなんですけども、厳しい時代に行財政改革というのは、当然、事業仕分けもひっくるめてやってはるわけですけど、その反面、権限の移譲で地方に物すごい多くの負担もあるという。また市民ニーズというのも多様化してまして、それに対してどこまで、今、定数4減で28とおっしゃっておるんですけども、どこまで削減するかというのは、ちょっと議論の中で考えていきたいと思っておりますので。
○委員長(小枝洋二)
 さっきからうずうずしてたと思います。
 副委員長、どうぞ。
○副委員長(内藤耕一)
 私も越智委員と言われてる中身が一緒ですので、先ほどからも言われてるみたいに、権限移譲が進められるなり、地方分権のときも、この間の地方分権そのものというのは、市民の暮らし、守るべきナショナルミニマムというのを放棄して、それをさらに市民に負担をかぶせていくと、そういうことに対してもきっちり議会として、国の悪政に対してストップかけさせると。そういう立場に立った市政をつくらせていくということが、本当に市民の信頼も得ていくことにもつながっていくかなというふうには思っています。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 先ほど申し上げましたことと、ちょっと重複するかもしれませんが、やっぱり議会の定数を削減するということは、市民の参政権を奪うことになるということを申し上げたいと思うんです。
 議会に与えられた権限、先ほどいろいろ申し上げましたが、条例を制定したり、予算を決めたり、決算の認定をしたりと、こういう大きな役割があるわけですが、どれをとっても、これは本来、市民自身の権利なんですね。その市民の権利を直接行使せずに、代議員制として私たちがみんなから選ばれて行使しているわけですから、この議員の数を減らすということになると、市民の参政権を抑えるということにつながると。
 ですから、これについては絶対賛成できないということを一つ申し上げておきたいのと。
 もう一つは、やっぱり少数の意見もどんどんと、この議会の中で市政に反映をさせていかなあかんと思うんです。
 そういう点では、小選挙区制でも明らかになってきておりますけれども、議員の人数がどんどん少なくなっていきますと、1人当たり議員の獲得せなあかん得票数というのは当然ふえますから、組織のない人、また少数の意見の人たち、そういう人たちの声というのは本当に反映されにくくなる、これが小選挙区の中では的確にあらわれてきてるかなというふうに思います。
 あらゆる人たちの声が市政に反映される。そういう意味では、定数というのは、今以上削減するというのは容認できない中身だということを申し上げておきたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 私ももう一度、地方制度調査会、これはこちらの答申に、議会の議員に求められる役割等の部分で、議会の機能の充実・強化に伴い、議会の議員が果たすべき役割はますます重要なものとなっている。議会が多様な民意を集約し、団体意思を決定していくためには、地方公共団体の住民の多種多様な層から議員が選出され、議会を構成することが重要であるということをうたわれてますね。
 今後、議会に求められる専門性を強化することにもつながると。そしてまた議員の主な役割は、住民の意思を把握し、これを議会における審議・討論を通じて適切な形で地方公共団体の運営に反映させることであると。ですから、住民の意思を把握するためには、たくさんの議員がおらなあきませんし、各層から出てきてもらわんと、そういう部分が反映されないと。
 私は、またもう1点ですね、八尾市の議会の今の32名がいいと先ほども言いましたけど、委員会の定数が8名となっております。この8名の定数の中で、委員長は表決権ありませんので、除きますと、7名になります。そうしますと、奇数になりますと、やはり多数決の原理で、きちっと答えが分かれてくると。そういう意味でいいましたら、委員長裁決にならないというとこら辺が、民意の反映につながってくるということもありますので、そういう定数も踏まえましたら、現状の32名が一番いいんではないかと。
 ただ、私の勝手な理解ですけども、地方制度調査会が今回ですね、なぜ、この法定定数を撤廃する答申を出したかというのは、ある意味、確かに自主・自立性の関係で、地方公共団体、任せであります、議会に。しかしながら、何度も言いますけども、民意の反映のためなんですね。この地方分権の権限の移譲の多種多様な部分を補っていくためには、きちっとした提案権、そしてまたチェック機能を果たすためには、やはりきちっとした数の多い目の方がいいということで、今回撤廃をされてるような気が私はしますからですね。しかしながら、財政的に見ましたら、ふやすいうことはしんどいです。しかしながら、定数でいえば、きちっと委員会の定数もまとまっておりますし、今の現状が私は最適だと思いますので、現状でいいというふうに申し上げてる次第です。
○委員長(小枝洋二)
 田中委員。
◆委員(田中久夫)
 定数減というのを冒頭申し上げましたけども、私自身の感覚といたしまして、以前より八尾市民の中におきましても、市民活動、特にそういった市民団体、NPOを初めいろんな団体の活動が非常に最近は盛んになってきております。そういった面におきまして、こういった団体等と協働なり、いろんな形で取り組んでいく、そういった考えの中でいろいろ見ておりますと、32の定数、そこでいろいろ話も聞きますと、やはり定数減が自然な流れなのかなと。
 昨今の全国的な議会の流れから見ましても、やはりここは定数減が自然な流れになっていくんではないかなというふうに思います。
 先ほども大松委員さんの方からありましたとおり、その基準として1万人に1人という形が一番わかりやすいであろうというふうに思います。自然の流れからいきましたら、やっぱり定数減が自然ではないかというふうに思います。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 定数に関しまして、それぞれの意見が、確かに大松委員からもありましたように、出し合ってましても、まとまらんのが事実やと思いますよね。
 ある一定の、市民の、先ほどの意見もあります。市民の意見と皆さんの意見が正しいか正しくないかいうことも含めましたら、やはり専門家の方にどうですかということも聞かないかんと思うんですね。
 この地方制度調査会というのは、専門家確かに出して答申を出しております。しかしながら、八尾市議会でさらに皆さんで一度、専門家を呼んで、定数に関していろんな意見を聞いて、そして答えを出していくいうのも、これはこの特別委員会のできることですから、そういう調査をするべきやと私は思うんですね。そして、皆さんでもう一度諮っていくということも必要やと思いますけども。
○委員長(小枝洋二)
 伊藤委員、何かありませんか。
◆委員(伊藤輝夫)
 数字については、また次回開いていただけるかと思いますんで、今、自民党さんの数値もお聞きしましたが、これ、今、村松委員さんから、そういう専門家というか、学識経験者のお話もございましたが、今、質問のときに言うていただいてる、そういう地方制度調査会なんかも、ひとつある意味で学識経験者の集団やから、地方自治体に対する方向性を出してると思うし、考えようによっては、法定の上限を撤廃するのは、現在の自治体の法定数が、そういう法定上限数がもう効果がないということにもつながっておるわけですわ、逆に言えばね。
 そんな中ですから、これは代表者会議でも一致を見ないということで、特別委員会を設置していただいておるわけですから、それはしっかり議論をして、我々議員が方向性を出すと。これが一番大事かなと思います。決して、学識経験者、地方議会が大事やから代議員制やけどもっとふやせ、という先生に来ていただいても結構ですし、それから減らしなはれというね。さっきも申し上げましたけど、自治体によっては50ぐらいの議会もありますわ、見てるとね。
 だから、そういうようなことでいろんな点があって、それが首長の独裁につながってるかどうかは私はわかりませんが、ここでいろいろ意見出した中で、集約を最後には正副にしていただくと、こういうふうに私は考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 ちょっと教えてもらいたいことがあるんですけど、現状維持と、我々みたいに削減と言うてる会派もあるんですけど、逆にふやすといった意見をお持ちの会派があるんであれば、一回、聞かせていただきたいと思います。
○委員長(小枝洋二)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 うちは今、何人ということではきょうは、まだ団会議の中でも十分議論をしてませんが、減らすことはもちろん論外やということは先ほど述べてきたとおりです。少なくとも現状維持ですが、上限と言われてる38、これももともと44でしたけど、38に減ってるんですが、少なくともこの38人というのは必要な数字やというふうに思ってます。
 ただ、今回、一挙に32から38に、6人ふやせるかどうかというのは、いろんな事情、また勘案をしていかなあかんとは思いますが、減らすか、現状か、ふやすか、どれかに手を挙げなさいと言われたら、ふやすというところに手を挙げさせていただきたいというふうに思ってます。
○委員長(小枝洋二)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小枝洋二)
 それでは、まだまだ御意見があるかとは存じますが、本日の協議はこの程度でとどめ、次回、引き続き御意見を伺ってまいりたいと考えますが、このように取り扱うことで御異議ございませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(小枝洋二)
 なお、本日、提出が間に合わなかった資料が一部ございましたので、次回の委員会におきましては、まず、事務局から資料説明を行い、続いて協議に入ることにしたいと存じます。
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 次に、その他として、この際、委員の皆さんから、何か御発言はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 なければ、以上で本日の日程はすべて終了いたしました。
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 委員各位には、終始、慎重に御協議を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をいただきまして、厚くお礼申し上げます。
─────────────────────
○委員長(小枝洋二)
 それでは、議員定数等調査特別委員会を閉会いたします。
 午後2時15分閉会
─────────────────────────────────────────────



〇委員長署名
┌───────┬─────┬───────────────────────┐
│議員定数等  │     │                       │
│調査特別   │小枝洋二 │                       │
│委員長    │     │                       │
└───────┴─────┴───────────────────────┘