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大阪府 八尾市

平成22年 3月建設常任委員会−03月19日-02号




平成22年 3月建設常任委員会

            ┌─────────────┐
            │  建設常任委員会次第  │
            └─────────────┘

                           ┌─H22.3.19─┐
                           └─第1委員会室  ─┘

1 開  会


2 審  査

 【総務部契約検査課関係】
     (1) 議案第34号「山本小学校校舎改築及び耐震改修工事の工事請負契約締結の件」

     (2) 議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうちの総務部契約検査課所管分

     (3) 議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうちの総務部契約検査課所管分


 【土木部関係】
     (1) 議案第 3号「市道路線の認定及び廃止に関する件」

     (2) 議案第 7号「八尾市児童遊園及びちびつこ広場の設置に関する条例の一部改正の件」
        議案第 9号「八尾市都市公園条例の一部改正の件」
              <以上2件一括審査>

     (3) 議案第18号「平成21年度八尾市公共下水道事業特別会計第2号補正予算の件」

     (4) 議案第26号「平成22年度八尾市公共下水道事業特別会計予算の件」

     (5) 議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうちの土木部所管分

     (6) 議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうちの土木部所管分


3 閉  会



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          益   田   愛   幸
          副委員長         長   野   昌   海
          委員           永   田   善   久
          委員           竹   田   孝   吏
          委員           村   松   広   昭
          委員           杉   本   春   夫
          委員           東   口   晃   治

          議長           垣   内   博   美

   欠席委員
          委員           末   光   道   正

   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲

     <総務部>
        部長             芦   田   雅   己
        理事             今   仲   理 三 郎
        契約検査課長         松   本   武   士

     <土木部>
        部長             根   木   幸   男
        下水道担当部長        丸   山   元   祥
        次長             田   畑   勝   実
        次長             宇   野   和   美
        次長兼下水道普及課長     松   本       肇
        次長兼下水道建設課長     山   本   英   滋
        土木管財課長         新   地   正   美
        土木建設課長         宮   田   哲   志
        土木管理事務所長       前   田   繁   一
        みどり課長          松   井   清   重
        下水道総務課長        三   谷   美 佐 緒

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        次長             小   田   泰   造
        議事政策課議事係長      西   村   隆   男



 平成22年3月19日(金曜日)午前10時開会
○委員長(益田愛幸)
 それでは出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから、昨日に引き続き、建設常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 本日も慎重な御審査をいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願い申し上げます。
 本日は総務部契約検査課及び土木部関係の審査を行います。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 それでは、まず総務部契約検査課関係の審査を行います。
 議案第34号「山本小学校校舎改築及び耐震改修工事の工事請負契約締結の件」を議題といたします。
 松本契約検査課長から提案理由の説明を求めます。
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 ただいま議題となりました議案第34号「山本小学校校舎改築及び耐震改修工事の工事請負契約締結の件」につきまして、御説明を申し上げます。
 本件は、山本町北二丁目6番39号の山本小学校校舎を改築及び改修する工事でございます。
 契約の相手方は、大阪市西区立売堀一丁目3番13号、株式会社本間組関西支店、執行役員支店長北山雄一氏でございまして、契約金額は7億6051万5000円で、平成22年1月26日に仮契約を交わし、平成23年8月19日に完成を予定しております。
 また、工事概要につきましては、別に御用意させていただいております参考資料のとおり、改築校舎鉄筋コンクリートづくり、一部鉄骨づくり、4階建て、延べ床面積約4540平方メートル、建築面積約1350平方メートルであります。
 改修校舎につきましては、鉄筋コンクリートづくり、4階建て、延べ床面積約2250平方メートル、建築面積約600平方メートル、敷地面積約1万6570平方メートルでございまして、改築校舎の主要室は、普通教室、図書室、家庭科室、視聴覚室等、附属建物はポンプ室等でございます。
 改修校舎は、耐震補強工事、外壁改修工事、2階から4階までの内装等改修工事を行うものでございます。
 なお、本件は、電子入札システムを用いて、条件つき一般競争入札により、予定価格及び最低制限価格を事前公表した上で、入札を行ったものでございます。
 以上、まことに簡単でございますが、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今回の山本小学校の校舎の改築及び耐震改修工事について、かなり額大きいんですけども、この今回落札されたところは、八尾市内の業者と関係ないところなんですけども、今非常に経済状況悪いですよね。
 それで言いましたら、八尾の業者が今回のこの工事の入札にあたりまして取れてないということで、入れてないということで、下請でも入れとったら別ですけども、実際は八尾に1個も返ってこないと。
 税金に関しましてもね、関係なしに返ってきませんわね。そういう意味で言うたら、この工事出して、八尾に1つも還元がないということになるんですけれども、その点はどのように思われてますでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 今回の本間組さんが取られました。その下請については、我々どこの市内業者でも入ってくれたらいいんですけども、入りなさいとか、入れるいうのは、そういうことはまず、言えません。
 今回山本小学校の参加条件につきましては、予定価格が税込みで8億9481万円であります。市の等級別発注標準金額からいいますと、3億円以上ということでA等級となります。このA等級の業者は八尾市では2者しかございません。過去、建築一式工事の参加条件との整合性を図って、今回単体及び特定建設共同企業体の混合方式で発注したものであります。
 というのも、市内A等級は2者ですんで、B等級も参加できるような特定建設共同企業体を組んで参加できるような一定の配慮をさせてもらっております。ということであります。
 これにつきましては、平成18年度に発注した大正住宅の建てかえ工事の第一期工区の初回入札のときに、参加条件をまず市内業者と市外のJV、単体を認めないような感じでJVを組んで参加してほしいということにしたところ、参加者が3者以下で、入札を中止した経過がございます。再度入札のときに、またいろいろ手続をとったわけなんですけども、そのときの参加条件でより単体業者でも入れるような形にしないと、参加が少ないということで、単体より特定建設共同企業体の今回も同じような混合方式で発注した経過がございます。
 こういうような経過を踏まえて、今回もそのときと同じような混合方式で発注をしたものであります。
 市外の単体の参加を認めない場合は、市内の業者A2者、B等級で特定を持っているのが5者、計7者ということになって、市内の業者A、B等級参加できるような形にした場合、最大7者いうような形になりますんで、市外の単体を外してしまえば、7者しか参加できないということになりますので競争性から見て、我々が思てるのは、大体2、30者集まってほしいというのがありますんで、今回そういうような混合方式のような形にしたわけであります。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 いろいろやり方、方法に関しまして、過去の経過もあって説明いただいたんだんですけども、地元の経済が悪いから経済対策、いろいろと打ち出してはりますね。特に大阪は悪いですし、八尾の業者もほんま冷え切っております。
 その中でこういう大きい工事が出てきて、それに地元の業者が入れなかったと。地元の業者の気持ちはどうなんかいうことなんです。非常に地元の業者は、八尾市は自分らのこと考えてくれてないなというふうに思いますよね。それで、また地元の育成にもなりませんし、ほんで税金も返ってきませんと。こういうことが本当にいいかどうかですよね。方法はあったと思いますよ。
 そういう点どうですか。
 副市長どうですかね。
○委員長(益田愛幸)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 契約につきましては、自治法施行令の原則がございまして、それに従ってやるということでございます。
 したがって、いろいろ制約があるという中で、今こういう時代ですから何らかの工夫を凝らせないのかということでの御指摘だと思うんですけども、今回の場合は、さまざまな検討をした結果、先ほど課長の方から申し上げたような結論に至ったということで、決してこれを最善だとは思っておりませんけども、やはり今回についてはこういう形というのが最善であったのではないかなと思っております。
 今後御指摘の点につきましては、地方分権の流れというようなことがございますので、制約はありますけれども、何らかの政策的なこととか、やれる道というのは当然研究していかなあきませんし、それを形にあらわしていかないといけないというふうに思っております。そのための研究や検討はしていきたいというふうに思っております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今副市長から、今回はこういう結果になりましたけど次回は考えていきたいという御答弁いただいてるんですけど、本当に今回でも地元の育成と言うことを考えておれば、方法はなかったことはないと思うんです。ただもう済んでしまったことですから。
 しかしながら、やはり地元の感情を、この景気悪い中で、また地元にちょっと耳を傾けてもらいませんとね。そうでないと行政として、またたくさんの企業がある中で、もともとのしにせと呼ばれてる建設業者がつぶれていってますからね。つぶれていかないように守っていくのも、地元の地方自治体の責務でありまして、地方分権ですからそこらを踏まえてきちっとこれからやっていただきたいなというふうに思います。
 それとあと先ほど副市長言われたように、地元だけじゃなしに、入札のあり方の中で、重機とか備品の関係ありますけども丸投げしてる業者の排除とかですね。また、重機をたくさん持ってる業者がつぶれていきますと、やはり地元で災害あったときに協力ができないというのもございますから、そういう重機、備品をたくさん持ってるところ、またきちっと、監督等がおられるところ、そういうところの点数制度を上積みしてできるような制度、そういうことはできませんでしょうかね。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 今議員おっしゃってるのは、総合評価方式、そういうふうなものだと思います。八尾土木事務所でもそういう機械とか持ってるとこに基本工事をしてもらうために、そういう枠をつくってることも聞いております。我々もその市内業者さんが機械を持ってる、機械を持っていたらずっと経費が要りますんで、それは我々もよくわかっております。そういう企業さんにどんどん伸びていってもらって、また八尾を守ってもらわなあかんという気持ちはみんな一緒で持っております。
 今、言われましたようなそういう総合評価、これいろいろ問題はありますけども、我々も何も考えてなかったわけじゃございませんでして、いろいろメリット・デメリットいろいろ考えてきました。ただ、そこまでにはまだ到達しておりません。
 ただこれからも、意見も聞かしていただきましたので、そういうことについては日々考えていこうかなというふうには考えております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 実質的に建設業の関係が、年間の受注件数が、昔は80兆円にやったやつが50兆円、今50兆円以下になってますから、それで言うたら3分の1ぐらいが淘汰されてくる可能性もありますし、今大手のスーパーゼネコンがだんだん下の方にもきてまして、そういう圧迫でちっさい小企業また地元の企業が、圧迫受けておりますので、やはりその地元の企業は災害のときにも手助けしていただけると、つまりはそういう企業を守っていくのも必要ですから、総合評価いう形で入れていただけたらなと思います、本当に。その点は要望しときます。
 あと従来から言うてました、最低制限価格の件ですけども、今回試行していただけるということで聞いておりますので、その点はもう言いませんけども、できるだけ地元の育成、またほんで公平であるような形にしていただけたらと思います。以上です。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今、今回この議案を見せていただきまして、今回は特に電機も設備もこの本体工事も最低で落とされておる。
 今、村松委員からもありましたが、これから試行的にやっていくということですね。
 それはちょっと後ほどお話をお聞かせ願いたいんですが、ちょっとその前に今回、今おっしゃってました本体工事の中で、上から言いましたら本間組、青木あすなろ組さん、大林組さんと、これ特に大林さんなんか超大手がきてる中で、この中で言いましたら三栄さん、中川さん、長谷川さん、龍華土建さんが地元業者ですね。この4者がね。あとは市外業者になるんですけれども、基本的に言いましたらやっぱり、これだけの大手と地元の中でいいましたら、ほんとはここで差がつかなあかんはずなんですよね。地元の業者の方が基本的には近いわけですから、ほんとはこれは最低制限価格の中ででも差がつくはずなんですよね。
 超大手と地元の業者が入札をしたときに全く同じやというような感覚、ここの感覚についてはどない思われますか、まず。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 まず、市内業者さんであれば事務所も近いし現場も近い、経費も安く済む。そりゃ普通思います。大手ゼネコンさんにいいましたら、今回建築物ですということは生コン関係とか大量に出てきます、購入せないかんものが。ということで、大手は大手なりに材料一括年間すごい量で契約してるとか、そういう点もあるかと思います。
 ただ最低制限価格を設けてましたんで、それより積算をして上のものは、これやったら取れないと思って努力して下げたと。最低制限価格より下で積算できると思っている業者さんは、それ以下で入れたら失格になりますんで、上げて入れて同額になったと。
 そういうふうなものではないかなというふうに思います。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今、大手は大手なりという言葉が出ましたけれども、それをおっしゃいましたら、こういう三栄さんなんかもともと三栄鉄鋼ですから、鉄骨の部門に関してはすごい強いんですよね。ということは、ある意味で違う意味で言うたら、あんまりこの入札ということに関しては、自分の強いところの強みが生かせてない。
 反対に言いかえましたら、この最低制限価格というのは、今までの答弁を聞いておりましたら国からの分やとか建築物価ですか、そんなんを踏まえて最低制限価格を出してるんやというようなことを今までから聞いてますけれども、この部分がはっきり言うて私はちょっと疑問に思ったんは、妥当な数字なんかなという思いはやっぱりあります。
 各大手は大手で強い部分もあるし、地元は地元で強い部分もあるいうのはそりゃもうようわかりますよ。
 その辺はいかがですか。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 一般競争入札でございますので、これはすべての業者に、公平に受注機会を与えるという考えで設定しておるものでございまして、地元の業者も参加していただけるようにはいたしております。
 それは地元の業者だけといいますか、地元の業者が絶対に取れる形で制度を組むことになりますと、先ほど課長が申しましたように、今回の場合ですと7者しか参加できないと。一般競争入札の原則からいきますと、数も少ないということもありまして今回市外業者も入れてという形でさしてもらってるんです。
 それから発注標準金額3億円以上の建築工事は、市外業者も入れてやるということにさしてもらっております。
 地元業者の方の優遇的な措置としましては、3億円未満の建築工事等につきましては地元優先でさしてもらっておりますので、そちらの方では、当然地元の業者さんが取っていただくという形で考えておりますので、そういう形でやらしてもらっておりますので、どうぞ御理解の方お願いしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 別に私は7者でも本当にええと思うんですよ。
 本当に地元のことを考えてね。地元の中で本当の競争性が発揮された入札制度になるんであれば、別に私は7者でもええと思います。
 これをぱっと見たときに私はなんで大林さんの金額と三栄さんの金額、地元の事業者の龍華土建さんも中川さんもありますけれどもね。だからこれが本当に競争性を発揮してんのかなというような感覚をやっぱり持ってました。
 ただ大きい工事になればなるほど、強い部分も弱い部分もあるいうのはよく理解できますよ。今おっしゃっておるのはね。でも大きくなればなるほど競争性いうのは本当はもっと発揮されないとだめなんですよ。
 それが皆さんおっしゃる市外業者も入れるということになっているんであれば、私はそれはおかしいと思う。7者でもええと思う。地元の業者だけで、地元の業者の育成のためにやるというのは大事なことじゃないんかなと思いますから。
 その点は、先ほど村松議員のときにこれから考えていくということですから、その辺はまたこれからもこういう契約のときには、報告をしていただきたいなというふうにも思っております。
 その中で、私先ほど何でこの最低制限価格のことを聞いたかといいましたら、これから試行的に最低制限価格の事後公表をしていくということで、事後公表をしていく中で、最低制限価格の見積もり、八尾市でやる見積もりの単価が基本的にしっかりと見ていかないと、ただ建築物価や何々やというだけであれば、今までどおりこれぐらいの値段のことはもうわかっとるわけですから、各業者は、それこそ競争性は発揮されてこないです。ほんまの意味での入札にするんであればこんな数字は出てこないはずですから。
 そこで1億5000万円以上のその部分を、これから試行的にやっていかれるということですけれども、まず、教えていただきたいのは1億5000万円という数字になったという根拠と、大阪府なんかでも出てますけれども、なぜ1億5000万円になったんかということと、それと1億5000万円といいましたら1年間の契約の分を見てましても、何年ですかね、6、7件ぐらいしかないと思いますね。6、7件ぐらいの中で大阪府の工事の量とまた違うでしょうから。八尾市の6、7件の中で、これが事後公表にしてきちっと判断できるんかということを教えていただけますか。
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 まず、予定価格が1億5000万円以上のものを来年度から事後公表ということで考えております。
 今委員もおっしゃっていたように、件数にしますと、平成22年度、まだわかりませんので、実績にしますと平成21年度、今年度については4件、今回の山本、この学校入れて4件になります。20年度でしたら9件、19年度でしたら5件、こういうふうな数字になっております。
 なぜ1億5000万円以上のものを対象としたかいうことなんですけども、今までこういう試行するときには大規模工事を対象としております。といいますのもやはりこの今回の最低制限価格を事後公表いうことで、積算能力のしっかりしているというんですか、等級格付の高いとこということを考えております。
 今までいわゆる入札制度改革で試行をいろいろしてきました、過去から八尾市が。それで条件つき一般競争入札の試行でしたら、平成6年の4月にまず3億円以上の工事から始めております。
 次に予定価格の事前公表の試行、これにつきましても平成11年の1月から1億5000万円以上の工事でしております。
 最低制限価格のこの事前公表の試行なんですけども、これについても平成10年の1月から1億5000万円以上の工事で試行させていただいてると。
 電子入札、この試行につきましても平成16年の11月から2億2000万円以上の工事から試行させていただいてます。といいますのもやはり最低制限価格を事後公表にした場合に、すべて失格、実際そういう自治体ございました。とかその予定価格ですべて張りついて抽せん、そういうのも事例がありました。
 そういうことを考えたらやっぱりリスクが多いといいますか、あんまり数を多くですと、やはりいろいろ今まで議論していただいて、やっていかなあかんと我々思いましたんで、その試行をするにあたって、この金額1億5000万円以上ということに設定をさせていただいたようなところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今件数をお聞きして、ちょっとびっくりしておるんですけれども、21年が4件、これ4件でどう判断をされていくんかなあと思いますねんね。
 だから、本当に八尾市は違う意味でいう物づくりのまちやとか、中小零細企業の本当に多いまちやということを考えれば、4件しかない工事の中で最低制限価格を事前公表にして、これは私はどうもちょっと、今まで昨年来からずっと言うてきてる中で、お茶を濁されてたように、余りにもうるさいから1億5000万円ぐらいにしてやっとけというような感じに思えてならないですね、まあまあもうちょっとこの件数があると思てたんで、これではなかなか、そやけどできないですよ。
 大阪府は今年度からちょっと幅を広げるいうようなことがこの間の新聞に出てましたよね。だから4件そこらの中でこれ判断できますか。1億5000万円以上ということになってくると。これもうちょっと下げて本当に判断をするというんであれば、下げてでもやるようなことをせなあかんのと違うんですかな。
 先ほど1点、ちょっとこれはもう議論の蒸し返しになりますから、リスクがあるとおっしゃいましたけれども、リスクいうのんは、我々こっち側サイドで今話しているのはやっぱり地元業者の育成と。本当に適正な競争入札をするために我々言うてるわけですから、そのいろんなリスクというのんは、先ほども多分堺かどっかのこと言うてはるんか知りませんけど、何件かまだくじ引き、事後公表にしても最低制限あったと、この間も新聞書いてましたよね。そういうリスクとは別の話を我々しておりますんでね。
 これ4件というので判断できますか。
 ちょっとお茶を濁されてるように思えて仕方ないんですけど、その辺どうですか。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 本市の入札制度の改革につきましては公正性、透明性を確保しそれから競争性を高めるという観点でこれまでも取り組んできております。その中で予定価格及び最低制限価格につきましてもこれは事前公表で透明性を図るという形で実施させていただいてまいりました。
 昨今の入札におきましては最低制限価格での抽せんが激増しておるという問題点がございまして、今回試行で事後公表をさしてもらうという考えでおりますが、事後公表を実施するに当たりましては、我々多々危惧するところもございます。
 1つは、先ほど申しました透明性を今まで確保してまいりましたけれども、透明性が後退するといった点がございます。
 それから、最低制限価格を事後公表にするということで、いわゆる入札を実施する際には最低制限価格を示さないわけでございますので、それを下回った入札が出る可能性がある。これはまた昨今の競争が下等競争になっている状況では、こちらが設定しました最低制限価格を下回る入札が多分出るというふうに見込んでおりまして、そうなりますと失格者が激増する。先ほどから例えば、極端な話全者失格というケースも他市の例でも見ております。そうなりますと、工事が遅延したりとか、それから事務的にも市においても、それから業者さんにおいても負担の増にもなるといったことがございます。そういった懸念もいたしております。
 ただ、こういった昨今の最低制限価格にへばりつく、それから抽せんばかりの入札がふえてるということで、こういった状況につきましては、好ましい状態ではないと考えておりますので、公の入札というものは、他の範となるべきものであると考えておりますので、参加者の方々から軽んじられることのないようにすべきであると考えておりまして、今回事後公表を試行でやってみようかなと考えた次第でございます。
 その中で金額の設定でございますけれども、これは先ほど課長にも言わしましたように、我々も失格者がたくさん出るとかいうことはできるだけ避けたいと思っております。ですから、比較的積算能力のあると考えられますランクの高い業者で、一度試行してみたいと考えております。こういった制度の改革につきましては、これまでも大きな金額から実施をさせてもらっております。
 制度改革につきましては、段階を追って実施するのが効果的であると考えておりますので、今回につきましては、最初は議案となります1億5000万円以上の工事からスタートさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今おっしゃっておることは、すべてよく理解しておるんですよ。
 その透明性が後退するとか。それは以前にちょっと議論の蒸し返しになりますから、これはもうあってはならんことですから、その部分はとやかく言うわけではないんです。
 ただ、もう何度も言うように、この最低制限価格ですべてがなっているのが、これがすべて透明性かと言われると、それは行政の方の立場としてはそれは透明性があるんでしょうけれども、育成という部分に関してはやっぱりはっきりしたことが出てきませんのでね。
 だから後退するというのはわかります。失格者がどんどんどんどん出るんじゃないかということについては、これ大阪府の状況なんかはもう把握、数字は出ておりますか。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 大阪府、それから堺市とかでは実施をされてます。大阪府は12月からですのでまだ数字は把握しておりませんが、堺市の例で見ますと、全者失格といったケースも出ております。
 そういったこともございますので、実際そういったことも見ておりますので、これはもう非現実的な話ではないと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 堺市の中で全者失格やいうのが今言われましたけど、それはどのぐらいの工事で、それではどれぐらいの会社が入札に参加されて、実態を把握されておるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 済みません。答弁がおくれまして申しわけございません。
 堺市の例でございますが、去年の4月から6月までのデータでございますけれども、実際に入札が成立しなかった例といたしましては、最低制限価格が302万4000円のケースで入札が成立しなかったというケースが出ております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 302万4000円の工事でということですね。その工事で1件だけいうことですね。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 失礼しました。2件ありました。済みません。
 302万4000円と300万円のケースでございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 そら、堺の状況では小さな工事であったということですな。ですから、もう本当の、八尾市でいうたら500万以下の分でいうたらほとんど随意契約でやるような工事の中で起きてるわけでしょ。それはそやけどちょっとなかなか判断の対象にはならんのじゃないですか。堺市の状況の特にそこの部分については。
 大阪府は先ほどおっしゃいましたけど12月からやられて、もう今年の4月からは少し範囲を広げられるいうふうなことを聞いておりますけれども。
 それら判断基準をもう少し明確にしていただかないと。1億5000万円やというやっぱりはっきりした判断基準が、今の答弁ではなかなかやっぱり聞こえてこないですよね。
 私はどう考えても、もう少し下に下げてでも、一番工事が多いのはやっぱり下の部分でありますからね。そこできっちりと判断をするべきじゃないんかなというような思いがあるんですけど。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 これ他市の例で、余り引き合いに出すのはちょっと気が引ける部分はあるんでございますけれども、今の例で申しました入札が成立しなかった例というのは、そういった先ほど申し上げたようなものなんでございますけれども、その他すべてのこちらで把握しておりますケースで、失格者が多数出ております。これはもう全者失格で入札が成立しなかったケースは先ほど申し上げましたけれども、例えば50何者が参加されて、そのうち50者以上が失格になられるというようなケースもございます。これは決して好ましい状況ではないと。と申しますのも、業者さんが積算をされて札を入れられまして、それが無効になってしまうということも、我々は余り好ましいことではないと思っておりますので、入札が成立しない場合におきましても、たくさんの失格者が出るというのはできるだけ避けたいというふうに思っております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 それが入札なんですよ。失格者出るのんが。
○委員長(益田愛幸)
 ちょっと竹田委員時間です。
 ほかにありませんか。
 はい、東口委員。
◆委員(東口晃治)
 僕はもうほんま、随分以前からこの入札についての最低価格の事後公表を訴えてきた1人でしたね。
 今回1億5000万円以上でやりはんのかいな。僕はほんま5000万円ぐらいからやるんかな思て聞いとったんやけど、なんか1億5000万円やいうてびっくりしとるで、ほんと。
 まず松本課長の答弁と竹田委員さんの質問を聞いてると、こういうこと言うてはるねんな、それぞれの業者がそれぞれ積算をして、その金額が出た、しかしそれを取るために最低制限価格で入れな仕方ないとこういう答弁してはるねん。開口一番。
 そんなことあっていいんかということなんですよ。
 やっぱり競争入札をするのは、それぞれ思いで、それぞれの入れたもん自分の会社が責任を持って出してきて、そしてそれを札に入れて競うのが、僕は本来の競争入札の姿勢ではないかなと、こう思うんやけどね。そういう答弁聞いておったら、確かにそういう答弁を開口一番されとるわけよ。
 そしたらもう極端に言えば、これは業者に失礼かもわかりませんけど、その業者がもう、抽せんでいいんやから、再三言うとるけどね、これは。抽せんでええねんさかい、最低金額で入れたらええねん、ということで今回でも、いろいろ竹田委員さんが質問してた中ででも、最終的にはそれぞれの業者が積算してこれで最低限で入れられたんでは取られへんなということで、この15者のうち14者まで最低限に入れてるんやんか。それはあなたも認めておられるんや。そうでしょ。それが本当に公平な競争入札かということです。
 その辺どないです。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 私どもはこれまで予定価格、最低制限価格、どちらも上限下限を事前公表して、その中で競争をしていただいておるということでございます。
 これは、透明性の確保、それから競争性につきましても、その中で最大限の競争をしていただけるということで立証してまいりました。
 これは最低で取っていただくということは、市にとりましては最大効率的な発注ができるものであるというふうにも考えておりますので、最低制限価格で落札されることは、言ってみれば、市としては一番望むところであるというふうに考えておりますので、それが、事後公表にしましても、その最低制限価格に近いところで競争していただくということを我々は望んでおります。
 今、おっしゃっていただきましたように、その中で失格者が出ても、それは業者さんが見積もられた結果ですので、それはいたし方ないとは思いますけれども、これは極端なケース、先ほど申し上げましたが、すべての方で落札者が出ない状態になるということが1つ、それから先ほどちょっと申し上げておりませんが、最近全者が最低で抽せんになるケースもございますけれども、数者最低でない金額を入れておられるケースもございます。これも他市の実際の試行されてる中での例でございますけれども、極端に高い金額で2者ないし3者が入れられるというケースもございます。
 極端なケース、予定価格で入れられるケースもございます。その予定価格で入れられた業者さん以外が、最低制限価格を下回りますと、予定価格での落札も出ておると、こういったことがこれはもう競争の中ですからありうることなんですけれども、現在の社会状況からいきまして、最低制限価格でとってもらうところを、これを予定価格で落札されるというようなケースは、今の現下の状況からいきますと、正しい形ではないと思っておりますので、そういったケースが出ることも、我々危惧をいたしております。
 ですから、公正な競争入札ができる形を、まず試行によって、それが確保できるのかどうかいうのを、まずはランクの高いところで見てみたいというふうに考えておるところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 今の、うちの入札件数、大体、500万円以上の入札の物件どれぐらいあります、1年で。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 500万円以上ですと今年度でいいますと130件になっております。工事だけで。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 130件のうちでんな、4件、5件ぐらいで、本当にこれ先ほど来話題になってる、議論になってるように、それで本当に一定の結論出せるんかな。
 本当に我々再三いつもいつもこの委員会を開くごとにこういう話が出てくるから、何とか一遍やってみようかというような形にしか我々はとられへん。
 それともう1つ、あんたら包括外部監査の結果及び意見の概要、これ意見書見てはりますやろね。見てはりますな。
 そしたらどのことを指してますねん、こういう最低制限価格によってくじ引きで入札されることが、本当に業者の企画力とか、品質改善意欲が減退するいうふうにここ書いてはる。好ましいことやない、いうこと言うとるわけ、そうでしょう。それすらあんたら本当にこの多額の出費をしてですよ、包括外部監査しておられると、その監査の意向すら、聞いてないやんか。聞いてはりますかこれ。
 この今言うてる1億5000万円もの企業言うたら、失礼な言い方やけど、うちの職員以上のスタッフ、積算のできる能力のある人、必ずおりますよ。これだけの企業になれば。そうでしょ。
 だから本来、監査の意見書でもですよ。やっぱり市内業者あるいは中小零細企業の育成にもつながらんということ言うてはるわいな。それは八尾市の大きな損失違いますんか。
 その辺は本当にどう考えてはりますか。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 今回の包括外部監査におきましては、こういった、現下の過当競争の時代におきましては低入札価格調査制度を導入すればどうかといったような意見もいただいております。
 低入札価格調査のことになりますけれども、それにつきましては、我々が制度として実施をいたしております入札におきましては、1日に10件以上、20件以上で……。
◆委員(東口晃治)
 その低価格調査のことは次に聞こうと思てんねん。その前の話を答えてくれんと。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。順番にお願いします。
◎理事(今仲理三郎)
 今回の包括外部監査の御指摘につきましては我々も真摯に受けとめております。これまで我々は正しいと思ってやってまいった制度につきましても、また違った視点から見ていただいておるというふうに考えております。
 こういったところが改善すべきところは改善し、反省すべきところは反省しなければならないと思っております。
 これから精査も十分させていただきまして、早急に改善すべきところは改善してまいりたいと。包括外部監査につきましてはそう考えておるところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 この報告書は、いつもろたんかな。1月ごろもろたと思うねん。そしたら今までの間にですよ、これはもろたらすぐ読んではるはずでしょ。
 そしたらやはり今回出そうとするんやったら、その間に決めていたもんでも一考して考えていただくんが本来のあなた方監査を受けた者の、意見をいただいた者のとるべき態度と違いますか。
 その辺どないですの。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 今回、包括外部監査の御意見もいただきまして、この事後公表の実施に当たりましては庁内で制度改革検討委員会の方でも協議を重ねてまいりまして、今回のような形で実施したいと、決定をしたものでございます。
 今は、件数をふやす形で検討すべきではないかという御意見であるととらえてはおりますけれども、例えて申しますと、予定価格の事前公表、最低制限価格の事前公表、これいずれも1億5000万円以上から試行さしていただいております。
 今回、今まで透明性を確保するために事前公表してまいったものを、事後公表に切りかえるに際しまして、事前公表の当初のスタート、1億5000万円以上と同じ形で実施さしてもらいたいと考えたところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だからね、あなた方その金額にこだわり過ぎると思います。何も前やったから、今回そういうふうにやらなならんということはないわけなんです。
 だから、対象は余りにも少ないし、監査の意見もこういう形で出るし、そうすればやっぱり対処するのが1つの道じゃないですか。
 それと、それはもう本当に皆さん方は、自分らを守るためにしか公表はしておられないんかなと。正直言うて職員の保護のためにこれだけの分しかやられへんのんかなと。
 確かにこの起こったときは、何が目的やったかということは、職員のコンプライアンスの問題。これが欠如をしてるいうこともあって、こういうことあったわけなんですよ、最初は。しかしもう今そんな時期じゃないんですよ。そして、もう1つが堺市の云々の話で、最低制限を割ったらいうことでそれを強調してはるわけなんです。だから、厳しいか知らんけど本当に堺で何ぼの件数あって、これ10月分の見てもないんですよ。堺とうちでいうたら件数がかなり違います。その中で最低制限を全者割ったいうのん2つ3ついうことでしょ。1年で。そんなのを本当にパーセンテージからしたら微々たるものなんです。
 そこで、もう1つ言われてんのんがあんたが答弁しようとしてた、監査報告書で意見が出てるように、低価格の調査制度を導入してもええやないかということを言われとるわけなんです。これから聞きたいのはここなんです。これを導入してでも事後報告があったものを再度調査して対応もできるわけなんです。それがここの監査で一歩前へ進んでこうなってくると、指導も生きるわけなんです。
 これをどうとらえてはるかということ、ここで聞くわけなんです。ここで答えてもらわないと。逃げること先考えとるねん。
 その辺はどないですねん。
○委員長(益田愛幸)
 芦田部長。
◎総務部長(芦田雅己)
 少し実務的な話で御答弁を申し上げてたかなというような思いをしてます。
 それで、6月・9月・12月とそれぞれ事後公表、事前公表については御意見・御質問いただきまして、お答えをしております。
 そのことを繰り返してということではないんですけれども、依然としてこれまでの入札制度改革の中で予定価格の事前公表、最低制限価格の事前公表というふうに積み重ねてきて一定、道半ばですけれども成果のあった入札制度改革であるというふうに思ってございます。
 その中で、昨今非常に経済状況が厳しい、また竹田委員おっしゃったように、村松委員もおっしゃったように、公共工事が少なくなってきてるという中で、ここ1、2年、20年度、21年度、特に最低制限価格に張りついてるという中で、八尾市における契約というものは非常に高い評価をいただかなければならないと。これは公契約を公の契約については市民の税金を使わしていただいてるんで、高い評価をいただかないけない。また社会的な地位の向上を目指すというのも1つの契約上の目的かなというのを思ってございます。
 そういうことを6月ごろから十分検討しまして、じゃあその最低制限価格にすべてが張りついて、くじ引きにいったらいいやないかというようなことで、この契約がやゆされるということについては非常に課題認識を持ってございます。
 そういう中でこれまで、12月までは事前公表ということでこだわってまいりましたけれども、その時点からやはりこの公の契約の、高いレベルでの評価をいただかなければならないと、評価がいただけないということがあるということで、今回事後公表ということにさしていただいた大きな理由の1つでございます。
 もう1つ、前から言っているように、事後公表にしますと、一定、今の事前公表の最低制限価格より上の方に張りつくということで、これも12月に竹田委員の方から御質問いただいて、少し長くなりますけども、どれぐらい影響あんねんということで、大体他市の例ですけど、数少ない例ですけど、大体1件当たり1.5%ぐらいと、21年度の78億円の1.5%になると1億1700万円、これだけが影響があると、高い値段で張りつくということになりますと、最小の経費で最大の効果を生まなければならんという地方自治法第2条にも抵触するんじゃないかという、その辺の議論もございました。
 その中でどの範囲でやっていけば、十分やっていけばええかということを十分検討して、確かに4件とか、平均したらここ3年ぐらいだと6件でございます。それが実際やってみて検証に値するんかというような、確かにございましたけれども、今申し上げたように、経費的にも少し上がると、そういうことも最低限に抑えながらなおかつ、検証できないんかということで今回1億5000万円ということで、はなから1億5000万円でお茶を濁すとか、御意見に答えるとかいうのでは決してなくて、じゃあ5000万円以上だったらどれぐらいであるとか、200万円以上やったらどれぐらいであるかというのは計算しながらやってきたという経過がございます。
 そういうことで、事務的に失格者がたくさん出るからとか、事務的に手続が煩雑なるからとかいうことだけで、1億5000万円にしたということではございませんので、その部分は何とか御理解をお願い申し上げたいと思います。
 低入札価格調査制度につきましては、今までは最低制限価格という事前公表ということで、考慮をしてこなかった、考慮する必要がなかったというのも事実ですので、今回事後公表にするならば、低入札価格調査制度ということについても、真剣な課題として考えなければならないかなと、このように考えております。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だからね、やっぱりそら堺も、大阪府はもうこれだけ課長が言うてはるのは、4月からは事後公表に転換する対象工事の範囲を広げる、拡大していく、明確にここへ書いてはるわけですわな。堺も今250万円から6000万円かな、これがやっぱり一番中小企業のところを事後公表にしてはるということなんですね。
 だから、今部長が言うてるように、監査も低入札価格調査制度を設けてやってもいいんじゃないかというようなこともうたわれとるわけなんです。
 だからそういう面においては、今後さらにいっそう、これは検討していただかないかんということで、今回で終わるのではなしに、やはり早急にこういう監査の意見書も踏まえて、取り組んでいただきたい。
 だから本当に事務担のことやから、副市長どないですか、やるつもりありますのか。
○委員長(益田愛幸)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 今回、試行に踏み切るというのも、この委員会でもたびたび御指摘いただいており、その御指摘そのものがやはり我々としては本当に競争が発揮できてるのか、先ほど東口委員の話にもありましたけども、安易に最低制限価格とるためにやっておると、そしたら本当の競争というのは発揮できていないんではないかと、こういうような指摘等々今までいただいてきた中で、我々としては、やはり、その辺の問題性もやはりあるというふうな認識のもとに、今回試行に踏み切らせていただくということでございます。お茶を濁すという考えは毛頭ございません。
 やはりこういう現状の中で、やはり問題点があるから我々はやるということでございますので、その問題点が果たしてどうなのかということを見きわめまして、次のステップというようなことも考えていきたいと思っております。
 今までの例を言いましたけれども、今までもやはりこう、本心におきましてはそういうステップを踏んできていろんなことをやってきておるという実績もございますので、その辺は信用していただきましてよろしくお願いしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 今のとらえ方のような、確かに我々とあんたのところの見解の相違ですわ。どこまでいっても本当のとこ接点は見出されへん。
 だけど今副市長が言わはったように、早急に考えていただきたいと、そのことを強く求めておきます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 今、委員の方からいろいろと意見出されておりまして、1億5000万円以上の入札について試行されるということなんですが、もともと私は、それに対してはちょっと批判しとるわけなんです。
 例えば、例えばというよりも現実的に、こういう抽せんになってきたというのはどれぐらいの時期からですか。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 まず、最低制限価格で出てきましたのは……(「大体でいいです」と呼ぶ者あり)
 平成19年度でしたら約16%で、20年度で約56%、今年度が73%ということです。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 それ以前は、最低制限価格を指定した中で競争がやられてきたわけです。
 大体入札いうたら今までいろんな問題ありましたけれども、予定価格99%での落札率、どんどんいろいろな問題が出てきて94%以上は談合やとか、こういうようないろんな批判があったわけです。
 そういった流れの中で、今経済が本当に大変な状況になってきたと、業者の皆さん方も仕事が欲しい、何とかもうけは少なくなっても従業員の暮らしは守っていこうと、そういう中で、言うてみたら最低制限価格のところに集中していってる、これが私は実態かなというふうに思います。
 先ほど競争の問題がちょっと出ましたけれども、私は最低制限価格というのは、計算されて従前よりも引き上げをされていく中で、これが最低制限価格なんだということで今までやってこられたというふうに思います。
 だから、そういうときに、私は最低制限価格の問題で集中していって、抽せんで落札するというような事態が昨今ずっと生まれていますけれども、これについてこれが競争ということか、競争についての見解っていうんかな、皆さん方がどのように思われてるのか、ちょっとお聞かせ願えませんか。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 先ほども申し上げましたように、皆さん業者さんはすべて積算はされてると思います。それ緻密にやってるんか、過去の経験則でやってるんか、そらまあいろいろあると思います。
 ただ最低制限価格をこちらで示しておりますので、積算でそれより先ほど言いましたように、下で取った、積算した業者さんがそれやったら失格になるということで、上げて入れられたと。それで、最低制限価格の若干上の方で積算がされた方は、今仕事も少ない、取らないけないということで、あとは企業努力していけるかいけないか、ほんでそれでいける方は、最低制限価格まで金額を落としたと。それでの今回、1者だけ高いとこがございますけども、その方についてはもうそれ以上は無理やというような形ではないかなと思ってるわけです。
 ですから、すべての競争で積算して競争されたと、ただ結果的に仕事がないのでどうしても取りたいということになれば、今の、これも先ほど言いましたように最低制限の今回73%ぐらい出てますので、それに札を入れなくては取る可能性が少ないという、それも1つの競争ではないかなと私は思いますけれども。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 要するに、業者さんについてはいろいろ角度あるかもわかりませんけれども、競争でやってるということは、皆さん方も認識されてるということですね。
 最低制限価格というのはあくまでも品質保証、そして発注したものがきちっとした商品を市に提供するという、形の中の価格だというふうに思っています。
 私は制限価格にこれ集中、例えば経済が、好景気というような状況になってきたらまた変わってくるんちゃうかなというような思いをもってます。いつまでもいつまでも最低制限価格に集中するというのは、私はあくまでも経済的な問題があるんではないかなというように認識しています。
 そこで、1点ちょっとお伺いしたいのは今回試行されるのも1億5000万円とこう言われてるんですけれども、今回の資料いただきましたが、今度200万円以上5000万円未満の枠組み決められてるんですが5000万円、1億5000万円とそれから1億5000万円以上と、その入札方式が、条件付一般競争入札ということになるんですね。考え変わりますねんね。
 これ過去に表いただいてますから間違いないと思いますが、確認だけちょっと。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 それは後ほど平成22年度の発注方針でお話しさしていただくものと思っておりましたんですけども、工事につきましておおむね200万円以上については条件付一般競争入札に拡大するという方向です。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 工事に対してでしょうけれども、この条件つきというのが、私、入札制度に対しては、私どもは、一般競争入札ということを今までから申し上げてきたんですけれども、この条件つきとなってきたら、例えば、ここの資料の中に特定建設許可を有するものに発注するとか、これは原則としてということですから、100%というわけではないというように思いますけれども、やっぱり条件つきという形になってきたら一定縛られてしまう。自分とこは工事の仕事もできるんですよと思ても、それからもうだめになっちゃうというようなことが起こってくるんちゃうかなと。例えば200万円以上であっても、そういうものに縛られてくるおそれがあるんではないかなと。
 私はこういう入札方式については、一般競争入札で数多くの業者さんが参加していただいて、その中で入札行うということがベストだというふうに考えてますけれども、これについてどうですか。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 条件付一般競争入札といいますのは、この条件をなくしましたら、要するに八尾市内業者200万円以上、要するにゼネコンでも入ってこれるわけですね。
 ですからそういうところで、そういう発注規模に応じて、同等ぐらいの業者さんが、同じ等しく競争できるような仕組みをつくってるということです。
 その条件を外してしまえば、200万円以上に八尾市の業者はすべて入れますし、ゼネコンも入ろう思たら入れるわけですね。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 それ言われたらね、ゼネコンさんが200万円の仕事を取るかいうたら、可能性としては私はそんなん少ないというふうに思うんだけどもね。
 例えばほんなら、1億5000万円まで、市内業者、Bランクの仕事かわかりませんけれども、それ以下のランクの人たちが参加できるような仕組みというんですかね、形での一般競争入札いう形で、これもやっぱり条件ということになるんですか。私の今言った形でいけば。そういうものになるんですか。そうですか。そういうふうに言われたらあれなんですが。
 一般的に考えたときに、この条件ということが、大きな仕事でもそうなんだけれども、今回のやつで山本の小学校の建設でも特定建設許可、これが最低条件やと。これがなかったらいけませんのやと。しかしこれだけの仕事をできるところも結構あるんやけれども、これがないからということで、入札にも参加できない、こういうこともやっぱり起こるわけよね。起こると思うんです。そういったところから考えたら、私はそういう先ほどおっしゃったように、ゼネコンもこんなとこで参加できまんがな、とこういうように言われるけれども、一般的に入札というのは、一般競争入札がベターではないかなというように思っておりますので、これは1つ、見解の相違、いろんな問題があるかもわかりませんけれども、そういうものも含めた考え方での検討も一度やってほしいないうことだけ申し上げときます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 なければ2回目の質疑に入ります。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ちょっとさっき途中やったんでもう少しだけ述べさせていただきたい。
 私、先ほど500万円以下のことをすべてが随契みたいな表現になって誤解招いてたらちょっと申しわけございません。
 500万円以下いうのは今までは紙入札ですよね。今度から200万円以上のものに入札が変わるいうことですから、すべてが随意契約だという、意味合いで言うたんじゃありませんので、その辺だけは誤解のないようにお願いしたいと思います。
 それと先ほどすべて失格者が出るいうのが好ましくないと、でもそれも入札なんですと、それが競争なんですいうところで終わってたんですけれどね。
 何を私言いたかったかといいましたら、先ほど東口委員もおっしゃった中に、この包括外部監査の報告書の19ページから20ページの中に、坂井先生が書かれておるんですよね。そこの中には、低入札価格調査制限ですか、低入札価格調査の導入いうことでこれ意見に書かれてますねんね。
 これ19ページの一番下にこう書かれてますねん。「市内業者に限定しない一般競争入札の場合、特に市内業者育成の目的はない。」これはわかります。しかし、「にもかかわらず、最低制限価格での応札が集中し、くじ引きで選定を行うようなケースでは事業費の削減機会を逸しているともいえる。」と。「また、このような状態が継続すれば業者の企画力・品質改善意欲も減退する。」と。「もし最低制限価格を設けず、低入札価格調査制度が導入されていたならば、事業費を削減できるだけでなく、業務品質を一定水準以上に確保できる業者を選定できる可能性がある。」と。
 ということは、最低制限価格以下でどんどん入って失格になるというような心配があるんでしたら、この部分を低入札価格調査制度、これを入れてやることによって、改善されるんじゃないんですか。ということは、皆さんが出された制限価格よりも下で入ったとしても、もう一度調査することによって、安くて品質があるもんにできるということを、ここでもいわれてるわけですよね。そういうことを一度、私もこれはぜひとも検討していただきたい。
 1億5000万円、先ほど何回もお茶を濁したと、皆さんおっしゃいますが、私そんな嫌味で言うたんちゃいますねんで。副市長までそういうことおっしゃいますから、ちょっと恐縮しますけど、私、ここをできたらこれからも検討していただきたいなと思います。ここではっきりと意見として出されておりますんでね。ですから、何遍も言いますように下で入ろうとも、必ずすべてが失格になるということにはこれではならんと思いますから。ぜひともその辺のところはよろしくお願いしたいです。
 皆さんおっしゃいましたのでこれで終わります。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 それでは、質疑を終結してこれより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結してこれより、議案第34号について、採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 御異議なしと認めます。
 よって議案第34号については原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に、議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうち、総務部契約検査課所管分を議題といたします。
 松本契約検査課長から提案理由の説明を求めます。
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 ただいま議題となりました議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうちの総務部契約検査課所管分につきまして御説明申し上げます。
 第11号補正予算書の28ページをごらん願います。
 款2総務費、項1総務管理費、目1一般管理費、2億5293万2000円の増額補正のうち、契約検査課所管分といたしまして、人事院勧告に伴う給与改定による過不足調整として、101万8000円の減額をいたすものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
  ○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 それではこれより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 簡単に申し上げます。
 これも今回人件費が主体になってますが、私どもはこの人件費というのは、削減が国の制度であったとしても、市民の職員の皆さんの給料そのものが、労働者の平均賃金、その基本となっているところから、これについては、私ども納得ができないので、ちょっと退場させていただきますね。
 よろしくお願いいたします。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 なければ2回目に入ります。
 ないですね。
 それでは質疑を終結いたします。
 なお、本件の討論採決につきましては、昨日審査を願いました、建築都市部所管分及び後ほど審査を予定しております、土木部所管分とあわせて、当委員会所管分として一括して行います。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうち、総務部契約検査課所管分を議題といたします。
 松本契約検査課長から提案理由の説明を求めます。
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 ただいま議題となりました、議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうちの総務部契約検査課所管分につきまして、御説明申し上げます。
 予算書の79ページをごらん願います。
 款2総務費、項1総務管理費、目1一般管理費、62億3254万1000円のうち、契約検査課所管分といたしまして、1億0578万円でございます。
 その内容といたしましては、人件費15人分で9427万2000円と事務経費1150万8000円でございます。
 事務経費のうち、電子入札システム関係経費として計上しておりますのは、運用経費989万3000円でございます。共同事業として、本市を含む府下7市で開発を行い、平成18年度から2市、平成20年度から1市、平成21年度から新たに1市を加えて、府下11市で現在、共同運用しております。
 以上が一般会計予算のうち、契約検査課所管分の内容でございます。
 また、平成22年度の事務執行体制につきましては、平成21年度の執行体制と変更ございません。
 続きまして、お手元配付の資料について、御説明申し上げます。
 まず、平成22年度は、今回、新しく作成する競争入札参加資格者名簿を適用いたしまして、入札契約事務を進めていくことになりますが、現在鋭意作業中でございまして、ととのい次第公表してまいりたいと考えております。
 それでは、1枚目の資料「平成22年度等級別発注標準額」をごらん願います。
 この資料は、平成22年度の建設工事の等級別発注標準額を示すものでございまして、等級区分ごとの発注標準金額につきましては、従来どおりでございます。
 次に、2枚目の資料「平成22年度入札の方法・方式別発注の方針について」をごらん願います。
 この資料は入札方法と入札方式の区分を金額の範囲ごとに整理したものでございます。平成22年度から、条件付一般競争入札の適用範囲を拡大し、現行は、おおむね500万円以上の工事及び工事関連業務としているものを工事につきましては、おおむね200万円以上とするものでございます。
 電子入札につきましても、条件付一般競争入札を行うもののほとんどに適用していくものでございます。
 また、平成22年度から最低制限価格の事後公表につきまして、先ほども御説明させていただいたように、予定価格が、1億5千万円以上の工事につきまして試行してまいりたいと考えております。
 また、毎回ご報告しております「入札経過公表に係る建設工事請負契約状況平成21年12月から平成22年1月分また、追加分といたしまして平成22年2月分」と「発注予定主要工事公表分(平成22年4月〜6月分)」を提出しております。
 以上、まことに簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 それではこれより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 これは、従前から私申し上げてきて、当局の見解も、聞かしていただいているわけなんですが、公契約制度の問題で私実際に実施してるところは、皆さんも御承知のところですが、また他市の全国の多くのところから、意見書決議があがっているとこういうことも言われております。
 八尾市もこれまでは、それはできへんと簡単に言うておられましたけれども、私やっぱり全体の自治体の動向とかそういったものをしっかりと見きわめながら、これに対して真剣に取り組んでいただきたいなというように思うんです。
 業者の責任ということではなくて、何よりも前から言っているように、公の仕事をしてもらう、発注者は八尾市です。その仕事を労働者の権利さえも守れないような状況をつくるようでは、何のために企業に発注してるかわからんと。
 そういう思いがありましてこれについては本当に研究もし、また検討もしていただきたいなと。これはもう答弁も要りませんが、強く要望しておきたいということだけ言うときます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 この入札の方法に対しましては別に問題はないんですけども、契約検査課が登録等、入札の関係事務しているわけですが、登録に関しまして今緊急経済対策等いろんなことがやられているわけです。
 昨今も教育委員会の関係ですけども、テレビと電子黒板の関係で、八尾市内業者で登録がないとこは、入れないんですね。東大阪の方の業者にいったという形で受注の関係ですよね。そういう意味で、八尾市の業者に対して愛情があれば、事前に何らかの方法があるんちゃうかな思うんですよね。特に業者いいますけども、実質的にはちっさい小売業であれば、業者にとりましても八尾の市民ですやんか。市民を守っていくいうことを愛情持ってやってほしいんですよね。それいうたらその登録がなければできない。今さらやけど他市は方法考えてやってはりますよ。
 これからまだ、緊急経済対策の中で出てくるかわかりません。そういうときにまた他市に持っていかれるとか、さっきのこの契約の大きい工事についてもそうです。助成金に関しましても、遅い。そういうのも含めたら、何でこの八尾市は愛情をもって地元の業者、地元の市民に対してもっと手厚く守っていくというのがないのかなと思うんですよね。
 その点どうですか。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 ただいま、御質問いただきました。
 我々も市内の業者さんにたくさん御参加をいただきたいと。これは常々思っております。
 ただ登録制度につきましてはやはり公正な入札契約、公が行う入札契約につきましては、これはきっちりとしたものが必要であると考えておりまして、登録制度というものは、やはり一定の条件もつけて、登録していただく必要があるというふうに考えております。
 ただ、今も言っていただいておりますように、できるだけ多くの方に参加いただく、また市として業者さんに愛情を持って登録とかそれから入札の参加とかできるようにそういう制度の改善はこれからも考えていきたいと思います。
 よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 ぜひともやっぱり地元の市民の皆さんを守っていく、地元の皆さん、市民の育成もありますからね。愛情を持って事前に情報を得たやつを早く、地元に返せるように処理していただきたいと。そうすれば入札制度、登録制度いうのは厳格なもんですから。しかし厳格の中でも、やれることあると思うんですね。それを探すのが、皆さんだと思いますので、少しでも早く情報知ったら、少しでも早く皆さんに還元できるようにしていただくことを要望しまして、終わります。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 なければ2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは質疑を終結いたします。
 なお、本件の討論採決につきましては、昨日審査を願いました建築都市部所管分及び後ほど審査を予定しております、土木部所管分とあわせて、当委員会所管分として、一括して行います。
 以上で、総務部契約検査課関係の付託案件審査は終了いたしました。
 それではこの際お諮りいたします。
 総務部契約検査課については、この後に予定しております委員協議会での報告事項がございません。
 委員から何か発言があるようでしたら、後ほどの委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがでしょうか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 ないようですので、出席を求めないことにいたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 執行部交代のため、暫時休憩をいたします。
 午前11時25分休憩
     ◇
 午前11時28分再開
○委員長(益田愛幸)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に土木部関係についての審査を行います。それでは議案第3号「市道路線の認定及び廃止に関する件」を議題といたします。
 新地土木管材課長から提案理由の説明を求めます。
 新地課長。
◎土木管材課長(新地正美)
 ただいま議題となりました議案第3号「市道路線の認定及び廃止に関する件」につきまして提案理由を御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、議案書及び別途配付させていただいております、建設常任委員会資料のナンバー1をあわせて御参照いただきたいと存じます。
 本件は、道路法第8条第2項及び第10条第3項の規定に基づき、市道路線を認定及び廃止するにつきまして、市議会の議決をお願いするものでございます。
 認定いたします路線は、53路線でございまして、その内訳は、開発行為等によって本市に帰属されたものが50路線、道路整備事業等によるものが3路線ございます。
 廃止いたします路線は、8路線ございまして、その内訳は、開発行為により帰属された路線の認定に伴い、いったん廃止が生じたものが7路線、道路整備事業等により廃止が生じたものが1路線でございます。
 以上まことに簡単ではございますが、議案第3号の説明を終わらせていただきます。
 何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今回、この市道路線の認定と廃止に関しまして農免道路も入っておりますよね。
○委員長(益田愛幸)
 新地課長。
◎土木管財課長(新地正美)
 今回認定いたします路線の中に農免農道として、そして整備いたしました路線がございます。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今回、この認定に当たりまして、これで完了になるわけですか。
○委員長(益田愛幸)
 新地課長。
◎土木管財課長(新地正美)
 今回の府の整備事業といたしましては完了したものではございますが、市域全体としては、今後、南進の計画をしていくべきと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 そうですね。以前に山ろく線がありまして、この農免道路が代替道路という形でなってたと思いますので、それで言いましたら、またこれから南の方へつないでいただきたいと。なぜかといいましたら、東西の関係での道はありますけれども、南北の道路がなければ緊急自動車が入れないと。
 今、郡川の方はちょっと工事をされておりまして、今回、何か踏切の工事をされるそうですけれども、あそこがとまりましたら、もう上へは一切行けないんですよね。それで、この道路があればまだ逃げられるんですけれども、今回、この道路は郡川の上とつながってません。逃げられませんので、踏切の工事をされたらどこにも行けないんですよね。だから、全面通行どめという形で今貼って貼りますわ。
 そんな状況になりますので、できるだけ早いこと旧の山ろく線のあったように南高安の方までつないでいただきたいということを要望しておきます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 なければ、2回目ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結して、議案第3号について採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第3号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に、議案第7号「八尾市児童遊園及びちびつこ広場の設置に関する条例の一部改正の件」及び議案第9号「八尾市都市公園条例の一部改正の件」の2件を一括議題といたします。
 松井みどり課長から、2件一括して提案理由の説明を求めます。
 松井課長。
◎みどり課長(松井清重)
 ただいま議題となりました、議案第7号及び議案第9号につきまして、一括して提案理由を御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、議案書及び別途配付させていただいております、建設常任委員会資料のナンバー2、ナンバー3をあわせて御参照いただきたいと存じます。
 まず、議案第7号「八尾市児童遊園及びちびつこ広場の設置に関する条例の一部改正の件」につきましては、児童遊園の区域変更と開園等によりまして、関係規定を整備するものでございます。内容といたしましては、本市の設置する児童遊園及びちびつこ広場を定めております条例の別表におきまして、新たに借地により設置することとなりました、神立五丁目児童遊園を追加するものでございます。
 また、流域下水道工事に伴い代替地を隣接に設置し区域変更を行い開園していた東老原二丁目児童遊園について、流域下水道工事の竣工に伴いもとの位置に復園することでの区域変更が生じ地番の変更が必要となったものでございます。
 次に、議案第9号「八尾市都市公園条例の一部改正の件」につきましては、都市公園の開園等に伴いまして、関係規定を整備するものでございます。
 内容といたしましては、本市の設置する都市公園を定めております条例の別表第1におきまして、開発行為により本市に帰属されました、福万寺町二丁目公園、北本町二丁目公園の2公園を追加するものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより2件一括して質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑を終結をして、これより2件一括して討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結して、これより議案第7号「八尾市児童遊園及びちびつこ広場の設置に関する条例の一部改正の件」及び議案第9号「八尾市都市公園条例の一部改正の件」の2件について一括して採決いたします。
 本2件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第7号及び議案第9号の2件については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に、議案第18号「平成21年度八尾市公共下水道事業特別会計第2号補正予算の件」を議題といたします。
 三谷下水道総務課長から提案理由の説明を求めます。
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 それでは、ただいま議題となりました、議案第18号について御説明申し上げます。
 公共下水道事業特別会計第2号補正予算書の1ページをお開き願います。
 今回の補正は、歳入歳出予算の総額から、それぞれ3億2831万5000円を減額し、補正後の歳入歳出予算の総額をそれぞれ137億5049万3000円にいたすものでございます。
 さらに、繰越明許費及び地方債の補正をあわせてお願いいたすものでございます。
 補正の内容でございますが、歳出の方から御説明申し上げますので、補正予算書13ページをお開き願います。
 款1土木費、項1公共下水道事業費、目1管理費におきましては、2875万3000円の減額補正をいたすものでございまして、人事院勧告及び過不足調整によります人件費の減及び消費税納付額の減によるものでございます。また、国庫補助金の増に伴います財源組み替えを行うものでございます。
 目2管渠築造費におきましては、7389万7000円の減額補正をいたすものでございまして、人事院勧告及び過不足調整によります人件費の減及び流域幹線受託事業費の減でございます。また、国庫補助金の増に伴います財源組み替えを行うものでございます。
 次に、目3流域下水道事業費におきましては、1億9327万2000円の減額補正をいたすものでございまして、流域下水道建設費負担金及び寝屋川南部流域下水道維持管理費負担金の減及び大和川下流流域下水道維持管理費負担金の増でございます。
 次に、予算書15ページをお開き願います。
 款2公債費、項1公債費、目2利子におきまして、3239万3000円の減額補正をいたすものでございます。
 長期債利子におきまして、平成20年度発行額及び借入利率が当初見込みを下回ったことによる減でございます。
 一方、歳入でございますが、恐れ入ります、8ページにお戻り願います。
 款2使用料及び手数料、項1使用料、目1土木使用料におきまして、2億2227万9000円を減額し、補正後の額を31億1178万3000円とするものでございます。
 次に、予算書9ページでございます。
 款3国庫支出金、項1国庫補助金、目1土木費国庫補助金におきまして、1億1000万円の増額補正をいたすものでございます。
 これは、公共下水道管渠築造事業費補助金におきまして1億0500万円、公共下水道管渠調査費補助金として500万円、それぞれ増額するものでございます。
 次に、予算書10ページに移りまして、款4府支出金、項1委託金、目1土木費委託金におきまして、流域幹線受託事業費の減額に伴い、3053万6000円の減額補正をいたすものでございます。
 次に、予算書11ページをお開き願います。
 款7諸収入、項3雑入、目1雑入におきまして、接続納付金収入において900万円減額補正するものでございます。
 次に、予算書12ページに移りまして、款8市債、項1市債、目1土木債におきまして、1億7650万円の減額補正をいたすものでございます。
 これは、国庫補助金の追加内示によります公共下水道建設事業費の財源の組み替え等に伴います1億1340万円及び流域下水道建設費負担金の減に伴います6310万円をそれぞれ減額いたすものでございます。
 次に、恐れ入ります、予算書4ペ−ジにお戻り願います。
 繰越明許費についてでございますが、第2表に掲げておりますとおり、款1土木費、項1公共下水道事業費、事業名、公共下水道事業におきまして、10億4025万6000円の繰り越しをお願いするものでございます。
 これは、公共下水道事業におきまして、工事施工に伴います地元及び関係機関等の協議に日数を要したため、年度内の執行が困難となり、やむを得ず繰り越しをいたすものでございます。
 なお、その内訳でございますが、受託事業を含め国庫補助事業で30件、単独事業で10件、合計40件の工事等の繰り越しをいたすものでございます。
 次に、予算書5ページをお開き願います。
 地方債補正でございますが、第3表に掲げておりますとおり、公共下水道事業で限度額を1億1340万円を減額し28億7470万円に、流域下水道事業で限度額を6310万円を減額し6億3530万円に変更をお願いいたすものでございます。
 以上、まことに簡単な説明でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
 何とぞよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 今回、使用料が2億2200万円減額なるわけなんですね。これと事業の繰り越し10億4000万円、これとの兼ね合いはどないですか。
 この工事が進んでないがために、使用料の減につながるんじゃないかなという気がするんやけど、その辺はどないですか。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 繰越明許によって、その当該年度の歳入が落ちるということでは、直接的に使用料に2億円マイナスが影響しているということではございません。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 面整備なんかやって、下水の範囲が広がる分で、その事業が停滞していることはないんですかな。だから本来、30件も40件も繰り越しあるやろ。だけど、面整備で使用料入る分がありますやんか。それは、予定していたものが繰り越しによって年度がおくれますわな。ほな、使用料が入ってこうへんやんか。そういうものも兼ね合いないのかなと、こういうことを聞いてるんですが。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 使用料収入の算定なんですけれども、前年度の使用料ですね。それに実績ですね。例えば設備に接続されるのが毎年2600件ぐらいあるんですけれども、その自然増を積み上げてやってますので、ある意味繰り越しも見込んだような積み上げになっていると。実績でやってますのでね。
 ただ、委員おっしゃるように、繰り越すことによって早期の使用料収入は入ってこないというのは、これは事実です。
 ですから、例えば2600件という、そういう接続があったときに、例えば繰り越しせえへんかったら、それが4000件ぐらいになる可能性はありますけれども、今回の2億円の減額には直接かかわってこないかなというふうに考えております。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 そうすると、翌年度に供用開始するから、翌年度分に結局それは響いてくると、こういうことやね。そうやね。ことしはできなかったから、供用開始はできへんと。だから、この分はことしの収入に入れてないけど、翌年度分にはね返ってくるという、こういうことですね。
 だから、これは、今、公共下水道というのは市民の最大の願いであり、うちは今、今度で83%かな。そういう中で30件、40件面整備と国庫補助事業での件数があると思います。だけど、予算組んだ分は、早急にやはり完了しなきゃならんし、それをある程度事業費を組む前に、それなりの地元折衝いうものをきっちりとして予算を組むのが1つの筋ではないかなと、こう思うんやけど、その辺どないですか。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 やはり適正に、年度内完了の予算主義でございますので、そういった予算の組み方については、今、委員御指摘のように、精査しつつ予算組みをしていきたいと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だから、市民が願望しておられるものが、事業費40億円ぐらいかな。そのうちで10億円が繰り越しになったら、かなりの分が出てくるわけやね。それが、普通の事業やなしに、本当にそこまで来ているところは供用開始しているのに、もう、うちかいなと待っているところは多々あるわけなんですね。それを精査して、全部みんな対応できへんから、これはもう仕方ないことやけど、設定したところはできへんということはいかがなもんやなと。
 これは、やっぱり市民に迷惑をかけてるし、事業の執行に非常におくれを来すし、そういう面については、十分前年度に対応しながら事業の推進を図っていただきたいと、こういうことを申し上げておきます。
 それともう1つ、寝屋川南部下水道維持管理費の負担金ですね。これはかなり、1億2900万円もの減額ということなんですね。これがなぜかということ。それと逆に大和川流域下水道、これがわずか言うたら怒られるかな。92万1000円やけど、逆にこっちはあげてこっちは少ない割にふえてるわけやね。大和川流域下水道の負担金というのは、しれとるけど92万1000円ふえてるいうのは何かなと。片一方で維持費が減って、片一方で維持費がふえてるという、逆の立場やからこの辺何かな。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 まず、寝屋川南部の流域下水道の維持管理費の減について御説明をさせていただきます。年度当初に寝屋川南部の流域下水道、今回、大阪府の維新プログラムでかなり大幅なカットの予算ということで、21年度当初に組まれておったんですが、さらに事業内容が精査された結果による大幅な事業費の減額、川俣処理区の維持管理経費で、当初こちら予算計上させていただいて総額として37億5000万円、川俣処理区の維持管理費が大阪府の方で予算組みをされて計上されておったということでございます。最終的に、電力使用量の減、あるいは電力使用量の単価の減、それと公務が少なかったということで説明を受けておるんですが、燃料費が大幅に下がったということで、総額として4億5000万円、寝屋川南部の処理区の維持管理経費としてさまざまな要因があり、経費が削減になったことにより八尾市分の負担すべき金額が大幅に下がったという結果となっております。
 一方、同じように、大和川下流流域も今池それぞれ大井処理区ということで予算組みをさせていただきまして、こちらの方は、面整備負担分的にはかなり低い部分になってくるんですが、今回、大阪府が、21年度当初に予算を組まれた際に、予定外の退職者が2名出てきたということで、その人件費の分につきまして、八尾市が負担すべき額がふえたということで、今回補正の方で増額をお願いするということでなってございます。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 それで最後に今回市債が1億7650万円減額になってるわね。だけど、総額は10億0400万円ですかな。起債の総額。これが、本会計以上で、本会計は720億円ぐらいかな。ここへきて、それをはるかに超えた下水道の市債発行ということで、これは当然償還金と、かかわってくる分であって、本当にいつごろまでこれが、減ったといえども1000億円以上あって、そういう体制で進んでいかないかんのかなと。
 それと、これに対する金利が相当かかってくるので、だから、それもやっぱり一般会計との整合性も図りながら対応していかないかんのやないかなと。もうこれが目いっぱいやないかなというふうに思うんやけど、その辺は担当として、きょうは財政おらんからここへ聞くけど、どないですか。担当としてどう考えておられるのか。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 やはり1000億円を超える起債の残高を抱えておるということは非常に負担感がございますし、きのうも水道の方であったかと思うんですが、やっぱり人口減少の中で、使用料収入が今後落ち込んでいくということはもう事実でございます。そういった中で下水道事業がまだ83%、これからも事業に取り組んでいかなければならない。その中で起債の償還を着実にさせていくということは、我々の努力として課せられた命題でございますので、やはりそういった経費節減、あるいは市債に関しても精査した形で起債をしていく。
 それと償還に関しても的確に、今は18年度ピークで現在高、18年度から残高は減らしてきてはおるんですが、そういった公債費の償還額につきましては、29年度ぐらいまで、まだまだ続くピークというふうに試算をしております。
 これからの事業費の中で、やはりそういった事業費を精査しつつ起債の償還に努めていきたいというふうに考えております。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 確かに一般会計も厳しい中で、一方ではやっぱりこの下水道の供用開始というのは市民の願望でもあるし、そういう面では一定進めていかないけません。
 だから、本当に財政に見合うような精いっぱいの予算を組んだ中で、先ほど申し上げたような事業繰り越しというのはいかがなもんやということであります。やっぱり決められた事業は決められた年に、これはもう当然のことでありますので、その辺は十二分に財政との兼ね合いと事業の推進を一刻も早く進めていかないかんという、この整合性を図っていただきたいということを強く求めておきます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 今、委員おっしゃったように、繰越明許で、まさにそのとおりだと私も思いますが、今回のここの10億4025万6000円の繰越明許費の中で、説明をいただいたんだけれども、これでどれぐらいの整備面積なのか。これ10億円、本来これが整備されたということであれば。
○委員長(益田愛幸)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 繰り越しの分に係る面積なんですが、ちょっと面積としてはカウントしてないので、数字としては、今わかりかねるということです。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 事業をやろうということで進めてきたやつが、受託事業と単独事業でこれだけ40件近くありましたよと。数字もわかるわけやんか。工事しようというのは、その工事そのものがわかってるわけでしょう。整備していこうと思ったら、それだけの面積というのが当然出てくるだろうというように思うんですね。やっぱりそういったところはきちんと、これぐらい説明するときに必要ではないかなというように思います。
 これは、それでいいです。
 それと、この補正予算の中で、ちょっと出されておる問題で、1つは人件費の問題です。人件費というよりも、費用というよりも人数ですね。職員の方々が補正前と補正後においてマイナス5人に一応なっておるということなんですが、私はやっぱり心配するのは、事業が減ったから職員がもう少なくなってきているのか、それとも、必要なんだけれども、職員の皆さんが大変な事態をもって頑張っておられるのかなと。どっちかなというふうに思うんですが、これについてはどのように思ってますか。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 やはり先ほど申し上げたように、財政健全化計画ということで、平成19年度から、我々の下水事業の取り組みとして公的免除補償金の繰り上げ償還を実施する際に、財政健全化計画を策定させていただいた中での1つの項目として、人員の適正化ということで取り組んできた内容で、それが今、今回、補正の中で4名の削減と。ここに1名、非常勤が含まれてますので、人員としては4名の減ということでなっております。
 この人員の方につきましては、やはり我々も、事業費が落ちたイコール人員が減るということではないのですが、それぞれ個々の努力の中で事業を実施させていただいている状況でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 事業が減ったからというものではなくて、繰り上げ償還を国の方が認める中で、財政健全化計画を立てよと、それを提出せいと、そういうような財政計画の中で、職員をこうして減らしてきたというのが実態ですね。
 私は、先ほどおっしゃったように、仕事が少なくなったから人を減らしてきたんじゃなくて、仕事が必要なのに職員を減らすというのは、結局職員の皆さんの過重負担になってきているのではないかなというように思うんです。
 もう1つ、企業債の関係でいきますと、私どもは、これまで国のああいう条件的な、財政計画提出せよとか、ああいうものではなくて、償還そのものを繰り上げ償還、高い利率のものについては減らせと、対応せよということで求めてきました。今後、水道局のときにも申し上げましたけれども、局として、これはまた同じ条件を国が出してくるかもわかりませんが、やっぱり利率の高いものについては繰り上げ償還をさせていく、もうそれこそ本当に、条件なしの国の施策としてやるべきだということを強く求めていかなあかんの違うかなというように思いますけど、そこら辺の展開どうですかね。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 今、委員御指摘の繰り上げ償還ということで、公費負担対策としまして、平成19年度、我々、繰り上げ償還の保証金免除ということで、一定効果があるということで繰り上げさせていただいておりまして、今、現時点の条件でいきますと、7%以上ということで我々借りかえをさせていただいて、制度を活用させていただいた経過がございます。
 ただ、今、現時点での条件でいきますと、本市の場合、その制度には該当しないということで考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 そこら辺のしんどさがあると思うんですが、やはり政治も変わったことやし、国に対して、例えば今おっしゃったように、7%でしたか。やっぱり6%台も結構あると思いますし、水道局の関係では、5%以上のやつについてはという、国に対して求めよということを言うてましたけれども、下水道の方も、こうした1000億円を超える負債を持っておるわけですから、1つでも改善できるような形で国に対して要求する。これが必要ではないかなというように思います。
 これは、担当というよりも市長の方から、どこの自治体でも下水道会計で厳しいところたくさんあると思うんです。そういったところも一緒になって国に対して要請をする。これまでの条件じゃなくて、本当に自治体の財政をちょっとでも軽くするために、地方分権や言われている中で、国に対してきちんと求めるべきと違うかなと。これについては、市長どうですか。
○委員長(益田愛幸)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 公共下水道にかかわらず、地方債の非常に高い金利の部分については、やはり今、低金利時代の中で積極的に借りかえができるように、これからも国には働きをかけていきたいと、このように考えております。
 当然、低利に借りかえることによりまして、地方財政はある一定、そこに余裕ができる部分もあろうかというふうに考えてますので、頑張っていきたいというふうに思います。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 力強い答弁をいただきました。私、今、市全体のことというより下水道の関係だからこんなこと言うとるけど、それは市長がおっしゃるように、全般的な問題です。ぜひ国に対しての要望、また、府に対しての要望も含めてやっていただきたいなというように思います。
 最後に私、これも補正予算ですので、またしつこく言わなあきませんけど、大部分が人件費ということで、人勧にかかわる減額になっております。
 この下水道の中でも、職員の皆さん、一生懸命頑張りながらやっているわけなんですけれども、この人事院勧告によって、皆さんの職員の給与が減っていくということが、私どもにとってはもう我慢ならんと。
 しかし、国の法律によってやられるということになってるわけです。本来、公務員の給料というのは、国民の労働者の指標になっております。それが下げられるということは、企業もどんどんと下げてくる。今、経済が大変なときに、こういうような状況をつくってはならんと。こういうような立場から、これについて賛同できないと。
 そういったことがありまして、この補正予算については退場させていただきたいというふうに思います。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 なければ、2回目に入ります。質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結して、これより議案第18号について採決いたします。
    〔一部委員退場〕
○委員長(益田愛幸)
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第18号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
    〔前記退場委員入場〕
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午後0時03分休憩
     ◇
 午後1時再開
○委員長(益田愛幸)
 それでは、休憩前に引き続き再開をいたします。
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○委員長(益田愛幸)
 次に、議案第26号「平成22年度八尾市公共下水道事業特別会計予算の件」を議題といたします。
 三谷下水道総務課長から提案理由の説明を求めます。
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 ただいま議題となりました、議案第26号について御説明を申し上げます。
 まず、予算書の287ページをお開き願いたいと存じます。
 下水道は、生活環境の改善、浸水の防除、公共用水域の水質保全等のため、必要不可欠な都市基盤として早期整備が求められているところであり、計画的に事業を実施してまいりました。
 平成22年度におきましても、大変厳しい財政運営を迫られている状況ではありますが、適正かつ効率的、効果的な事業執行に努め、今期総合計画最終年度として、年度末普及率83%目標を達成してまいりたいと考えております。
 それでは、平成22年度公共下水道事業特別会計予算案について御説明申し上げます。
 歳入歳出予算の総額でございますが、歳入歳出それぞれ137億0119万9000円とするものでございます。
 なお、一時借入金の借り入れの最高額は70億円といたすものでございます。
 では、歳出より項目別に御説明申し上げますので、恐れ入りますが、予算書311ページをごらん願います。
 款1土木費、項1公共下水道事業費、目1管理費におきましては、予算額4億8007万9000円を計上いたしております。
 主な内容といたしましては、水洗化推進員等3人分の報酬及び下水道総務課及び下水道普及課職員14人分の人件費並びに下水道施設の維持管理経費、下水道使用料徴収等の委託経費、日本下水道協会、その他関係機関の負担金及び事務経費、八尾市下水道50周年記念事業関係経費でございます。
 次に、予算書312ページをお開き願います。
 目2管渠築造費におきましては、予算額45億1995万6000円を計上いたしております。
 主な内容といたしましては、下水道建設課等の職員46人分の人件費のほか、整備面積56.2ヘクタール、管渠延長16.25キロメートルに係ります建設事業費、雨量集中監視システム更新事業費、竜華水みらいセンター処理水の有効活用事業費、その他事務経費でございます。
 予算書313ページに移りまして、目3流域下水道事業費におきましては、予算額15億4422万2000円を計上いたしております。
 その内訳といたしましては、大阪府が施工いたしております寝屋川南部、大和川下流の各流域下水道の管渠、ポンプ場、処理場の整備に係ります建設負担金として4億7033万9000円、また、流域下水道の汚水処理及び雨水処理に係ります維持管理費といたしまして、寝屋川南部流域下水道維持管理費負担金、10億0801万4000円、大和川下流流域下水道維持管理費負担金、56万1000円、大阪市への維持管理分担金、6530万8000円をそれぞれ計上いたしております。
 次に、予算書315ページをごらん願います。
 款2公債費、項1公債費、目1元金におきましては、長期債の元金償還金として45億5527万9000円を計上いたしております。
 目2利子におきましては、長期債に係ります利子及び一時借入金の利子でございまして、予算額25億9766万3000円を計上いたしております。
 次に、予算書316ページでございます。
 款3予備費、項1予備費、目1予備費でございますが、400万円を計上いたしております。
 以上、歳出予算合計は137億0119万9000円でございます。
 次に、歳入について御説明を申し上げます。
 恐れ入ります。予算書299ページにお戻り願います。
 款1分担金及び負担金、項1負担金、目1土木費負担金におきましては、事業施工に伴います受益者負担金として、予算額1億2527万3000円を計上いたしております。
 次に、予算書300ページをお開き願います。
 款2使用料及び手数料、項1使用料、目1土木使用料におきましては、31億6092万4000円を計上いたしております。
 次に、予算書301ページに移りまして、款2使用料及び手数料、項2手数料、目1土木手数料でございますが、指定業者指定等手数料及び責任技術者登録等手数料としまして、332万3000円を計上いたしております。
 次に、予算書302ページをお開き願います。
 款3国庫支出金、項1国庫補助金、目1土木費国庫補助金におきましては、公共下水道管渠築造事業費補助金としまして、10億6850万円を計上いたしております。
 次に、予算書303ページに移りまして、款4繰入金、項1一般会計繰入金、目1一般会計繰入金におきましては、雨水処理経費等公費負担分に対する一般会計繰入金として、58億2491万8000円を計上いたしております。
 次に、予算書304ページをお開き願います。
 款5繰越金、項1繰越金、目1繰越金におきまして、1万円を計上いたしております。
 予算書305ページに移りまして、款6諸収入、項1延滞金、加算金及び過料、目1延滞金におきまして、1万円を計上いたしております。
 次に、予算書306ページをお開き願います。
 項2市預金利子、目1市預金利子におきまして、10万6000円を予算額として計上いたしております。
 予算書307ページに移りまして、項3雑入、目1雑入におきまして、予算額1003万5000円を計上いたしております。
 主なものといたしましては、接続納付金収入が1000万円でございます。
 次に、予算書308ページをお開き願います。
 款7市債、項1市債、目1土木債におきまして、予算額35億0810万円を計上いたしております。
 これは、下水道事業費に充当するための起債でございまして、公共下水道事業債として30億3780万円、流域下水道事業債としまして4億7030万円でございます。
 以上が、歳入予算合計として137億0119万9000円を計上いたしております。
 次に、予算書292ページにお戻り願います。
 債務負担行為でございます。
 第2表に掲げておりますとおり、平成22年度の整備予定箇所のうち、工期が平成23年度にわたります事業につきまして、6億円を限度とする債務負担行為を地方自治法第214条の規定に基づきお願いいたすものでございます。
 次に、予算書293ページに移りまして、地方債についてでございますが、第3表に掲げておりますとおり、平成22年度に借り入れます市債35億0810万円の起債の目的、限度額、起債の方法、利率及び償還の方法につきまして、地方自治法第230条第1項の規定に基づきまして定めたものでございます。
 最後に、普及率についてでございますが、お手元に配付させていただいております資料、ナンバー5の公共下水道整備状況表をごらんください。
 平成21年度末で81.7%となる見込みでございまして、平成22年度末では、普及率83.4%、整備人口で22万7366人となるものと想定をいたしております。
 なお、施工予定箇所につきましては、同じく配付させていただいております、ナンバー6の平成22年度公共下水道施工予定箇所図のとおり、各排水区におきまして管渠整備を進めるものでございます。福万寺、恩智川東排水区を重点に事業を進めさせていただく予定でございます。
 また、寝屋川南部流域下水道の建設につきましては、ナンバー7、寝屋川南部流域下水道計画図のとおりでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
 よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今、説明をお受けしまして質問させていただきたいと思います。
 まず、予算書の312ページの雨量集中監視システム更新事業費と竜華水みらいセンター処理水の有効活用事業1500万円と4000万円を計上されてますが、これちょっと少し説明願いたいと思いますが。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 まず、雨量集中監視システムの更新事業なんですけれども、平成15年に実は雨量監視システム、集中監視システム、これ下水道の方で導入いたしております。
 これにつきましては、平成9年と11年に局地的な雨がありまして、そのときに下水道整備済み区域でも浸水が起こったというのが1点と、特に11年の雨につきましては、我々、水防班を組んでいるんですけれども、本庁の西館に設置の雨量計では雨量のデータがなかったけれども、太田地区とか一部の地域で物すごい被害があったと。
 これにつきまして、我々、水防活動がかなり阻害されたというのがありまして、それを契機に、平成15年で雨量集中監視システムを導入したんですけれども、ただ、下水道の計画区域内ということで、山手の方がまだ雨量システムがついてなかったと。
 今回、山手ですね。この高安と南高安の出張所。今、西館の雨量計も含めまして各出張書で9基ついているんですけれども、山手の方はちょっと手薄やったということで、今の2カ所にデジタル雨量計ですね。それを設置させていただいて、西館の方で集中管理をすると、そういうことになっておるんですけれども、1点、雨量計を2基増設するということと、それと、これ15年に導入しましたので、もう6年たちますので、その辺のシステム自体が、もう保守点検の対応とかも切れてますので、このシステム自体も更新したいと。
 以前、ちょっと情報処理が追いつかないでシステムダウンしたこともありますし、この情報によって、我々の携帯電話に9カ所から、超過雨量があったときには連絡もらえるようになってるんですけど、そのシステムがとぎれたことがありますので、肝心な水防活動のときに、そういう情報が飛んでこないのは極めて遺憾ですので、その辺のプログラムの修正を今回予算計上をさせていただきました。
 それと今、雨量計が、その集中システムが置かれている場所が西館の2階ということで、空調的にもかなり劣悪な環境になってますので、同時に今度はOAルームの方へ、情報ルームの方へ基幹施設を移設したいと。そういう形で、雨量計2基の増設とシステム自体の更新及び設置場所の新しい場所の確保ということで1500万円の予算を計上させていただきました。
 それと、処理水の有効活用なんですけれども、竜華水みらいセンターで処理されます処理水につきましては、高度処理といってリンと窒素、これを除去するような、かなり高度な処理方式をとられてますので、いわゆるアユでも住めるような水が放流されますので、これを何とか使いたいということで、大阪府なんかにも要望をさせていただきまして、今、長瀬川の上流、長瀬川の下流、それと楠根川、それと処理場のある場内ですね。そこでそういう水を吐き出すというんですか、供給するようなことを大阪府の方で認可をとっていただきました。
 このうちの長瀬川と楠根川に送る分ですね。これは小阪合ポンプ場へ送るような水なんですけれども、これにつきましては、小阪合ポンプ場から竜華の方に汚水が送られますので、その大きな管の中に、既にもう逆に楠根川の方へ、そういう処理水を持っていくような管を入れていただいてます。その過程の中で、今、解体が進んでいる教育センターの前でもはけ口は設けてますので、それが22年の竜華の供用開始と同時に使えるようになります。今度、商工会議所の方が建設されますので、この機会にということで、我々は、その水を使って、その周辺を土木の方で修景されたような水路とかいろいろありますので、その辺の浄化用水とか維持用水、もしくはその辺周辺の植栽のかん水用水、または小学校で今、芝生とかありますので、この辺の水やり、かん水に使っていったらということで、今回4000万円の予算を計上させてもらった。内訳的には、遠くへ流すためのポンプ施設と、当初、今、交番のあるところの水路ですが、八尾186号水路というんですけれども、その方へも水供給を22年度は考えています。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 詳しい説明お聞きしまして、11年度、雨量計なんですけれども、昨年は集中豪雨というのは余りなかったと思うんですが、平成20年、おととしは結構あったんですよね。そのときに、道路の冠水等あったんですよね。そのときの、この監視システムですね。うまいことそういう役割が果たせたのかどうか。一番直近ですので、その辺どうでしょう。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 委員おっしゃられているのは、20年8月5日の豪雨のことやと思うんですけれども。直接というのはないんですが、あのときは気象庁の警報が出たんですけれども、その警報と我々がつかんでいる雨のピークにタイムラグがあったと。我々が雨量でつかんだそのピークからおくれて警報が出てきたと。我々、そやから、水防活動をするには、初動体制は警報よりも早く整ったという点が1点ありました。
 特徴的な雨でして、山本の方では時間最大で114ミリという雨を観測してたんですけど、これがほかの観測点ではゼロから48ミリしか観測しなかった。特徴的なゲリラ豪雨の特徴もあったのかなと。それは、そういうつかみ方はできるかなと。それはもう、水防活動の特に初動体制、我々、知ることができます。リアルタイムに降ってる状況。だから、そういう初動体制の強化になったと我々は考えております。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今回、システム化を強化されるわけでございますが、それによってどれぐらいまで観測が、これ言い方がおかしいですかね。集中豪雨でばっときたときに、それは対応できるんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 結構、雨量計自体はできると思いますし、2基入れることで市域全体ですね。今まではちょっと山手の方は手薄やったので、市域全域の情報はつかめるかなと。
 先ほど言いましたように、山本の方でも114ミリ、これも我々が知り得る八尾の中で一番大きな雨なんですが、こういう形も観測できてますので。
 それと、全体に降ったときの情報ですね。情報量も処理も、今回システムを入れかえることで十分処理できるというふうに考えています。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 そしたら、今、9カ所とおっしゃいましたよね。今回2カ所で11カ所になるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 11カ所です。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 この11カ所で、この八尾市を、一番山手の部分が今、手薄だったとおっしゃいましたが、この11カ所を設置することによってどのような効果と、あと、これで全部、八尾市のゲリラ豪雨を観測できるのかどうか、ちょっとお答え願いたいんですが。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 どういう評価の仕方がというのはあるんですけど、今は我々、土木部主体で4班体制で34人ぐらいの水防体制をとってるんです。我々は、これによってどこに集中的に水防班が活動すべきかということは判断できるかなというふうに考えております。
 それと、9カ所によって、ちょっとエリアの1つの持ち範囲はあるんですけど、11カ所つけることによって、本当の山手の方は、また別の地すべりとかいう部類になってくると思いますので、そういう形で調整区域も含めて、市街地については網羅できるかなというふうに考えております。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 そうですね。そしたら、大体市街地は、もうこれでほぼ網羅できると。あと、問題なのは山手の部分なんですよね。今の御答弁をお聞きしましたら。
 一番私も危惧することなんですが、集中豪雨で山手からの水ですよね。特に集中豪雨のときは鉄砲水に似た水が押し寄せてくると。その辺の対策はどうでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 宮田課長。
◎土木建設課長(宮田哲志)
 山手の土砂対策のことだと思います。
 山手の土砂対策につきましては、大阪府の方は、砂防関連の事業の方を続けていただいておりまして、土石流対策、急傾斜地崩壊対策、地すべり対策、大きな3つの事業がございまして、土石流対策で申し上げますと、八尾市管内の29カ所の危険渓流、その中で既に15渓流につきまして砂防堰堤が1基以上ついてあると。砂防堰堤の数は33基ついております。進捗率は51.7%でありまして、府下の平均が33%なものですから、府下の平均よりは上回った数字であると。
 もう1つは、急傾斜地崩壊対策と。これにつきましては7カ所、整備計画がございまして、既に5カ所が対策講じ済みと。これも進捗率は71.4%、府下の平均が23.4%と。
 もう1つ、地すべり対策。これ黒谷の地区なんですけれども、1カ所で、もう既に概成済みであるということで、府下の平均が9.7%なんですが、八尾市の部分は概成済みやと。
 こういったことで、私ども総務部局、防災部局とも連携した中で、府の方には相当促進の要望をしております。ですから、そういったことも功を奏しまして、土石流対策については、砂防対策については府の方も頑張っていただいていると思います。
 それと、農免道路の整備によりまして、千塚川の上流部と山畑川の上流部、それと一の谷で砂防ダムの計画もしていただいてますので、より一層土砂災害に対する備えは頑張っていただけるのかなと思っております。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 本当にその辺の対策をしっかりとよろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、竜華水みらいセンターの今、説明をお受けしまして、これは我が党の代表質問で取り上げさせていただきまして、また市長からも答弁をいただいております。
 竜華水みらいセンターの処理水の有効利用について、「竜華水みらいセンターが放流される高度処理水は、都市の貴重な水資源であり、健全な水環境の構築に向け多様な利用が考えられます」という市長からの答弁をいただいたんですけれども、今、説明をお聞きしましたが、このほかにどのような利用方法をお考えなのかお聞かせください。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 我々考えている処理水の活用につきましては、先般、きのう、都市整備の方でもあったと思うんですけど、竜華で処理される処理水をそのまま使いますので、基本的には、手を触れるということを前提にはしてませんので、今申しましたように、川の浄化、維持、それとトイレ水、植栽のかん水用水が基本になるかなというふうに考えております。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 先ほど、「アユが住めるほどきれいな水」と答弁があったんですけれども、手にはさわれないんですか。手にさわったらだめなんですね。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 竜華の方で、工場でつくられる水というふうに考えていただきたいんですけれども、処理場から出されるときは大腸菌も何もかもがゼロという前提になっておるんですけれども、そこから圧送されて、流れてくるときには、例えばオゾン処理とか、そういうものをプラスアルファで加えたら、そういう手に触れられるぐらいの水が確保できると。いわゆる「親水」と書いて親水用水に使えるという、もう本当に水質上の規定の範囲なんですよね。
 ですから、一般的な川でじゃぶじゃぶと泳いでいる、つかっている水より相当きれいんですけど、管との話で、手に触れることを前提にしてないという、ちょっと今の反復になるんですけれども、そういうことで御勘弁願いたいのですが。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 わかりました。今の説明で、やはりちょっと、その処理だけではまだ不十分というんですよね。手でさわることはできないという。いいですかね。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 手にさわるということを前提に流してないと。だから、我々が手に触れても大丈夫ですよとは、なんというか表現がちょっとあれなんです。ただ、一般的に川で遊んでいる子だとかを対象に、その水を見たときには相当きれいな水ですので、それは保証できるんですけど、ただ手に触れることは前提にしてないということで、例えば遊ぶことを前提にして流す水ではないと。だから、見てきれいとか、そういうレベルの修景というんですか。そういうレベルの水やと。トイレ用水とか、そういうものに使うのは全然支障がない、植栽にするのも支障ないと。
 ちょっとあやふやな答弁になってしまうんですけれども、規定上そうなっているということで御理解いただきたいと。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今の説明なんですけれども、これ以上は、もう処理的には無理ということですよね。それで理解してよろしいですね。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 そうです。付加的なオゾン処理とかいうのを、竜華地区内のように付加的な施設を使うとかの直近で持ってきたら、それは別によいかもわかりませんけれども、今の竜華の処理された水を使うとなれば、もうこれが最高の処理水だと御理解いただきたいです。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今の答弁を聞きまして、やはり手段が、使うところが、用途が、やっぱり今の答弁では限られてくるなというのが率直な意見でございます。その中で、また川の浄化、水路とかに流されるんですが、そのほかにもありましたら、頭をひねって、またよろしくお願いしておきます。
 以上です。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 下水道普及率が、今年度81.7%と80%を超えてますので、調整区域の方で、整備に入るということですね、22年度から。間違いないですね。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 22年度からということなんですけれども、次期総合計画の期間で考えております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 一応22年度総合計画の中で可能ということになれば、22年度のこの予算に入ってなくても、ちょこちょこは整備するところ出てきますわね。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 基本的には、調整区域の下水道をそのままとるような幹線にとかは、予算では上げておりません。あくまでも23年度以降の計画ということで、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 いや、そやけど図面見てたら、ちょこちょこ22年度でも何ぼかは検討入ってるから、多少これ入っているのかなと思ってるんですけどね。それやったらそれで、これちょっと上げてもらって、説明聞こうかなと思ってんけど、入ってへんと言われたらやりにくいし。ついでやからやってもうてよ。
○委員長(益田愛幸)
 はい、そうですね。わかりました。
 それでは、この際、お諮りをしたいと思います。
 ただいま村松委員から指摘のありました点については、後ほどの委員協議会で報告を受けることになっております「東部大阪都市計画下水道八尾市寝屋川南部流域関連公共下水道の変更について」と関連いたしますので、この際、報告を受けることにいたしたいと存じますが、いかがでしょうか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 御異議がないようですので「東部大阪都市計画下水道八尾市寝屋川南部流域関連公共下水道の変更について」、松本土木部次長兼下水道普及課長から報告願います。
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 それでは、報告させていただきます。
  「東部大阪都市計画下水道八尾市寝屋川南部流域関連公共下水道の変更について」御報告いたします。
 お手元の資料をごらんください。
 本件は、八尾市寝屋川南部流域関連公共下水道の都市計画決定区域を、現在の市街化区域2648ヘクタールから市街化調整区域762ヘクタールを含めた当該全体計画面積である3410ヘクタールに変更するもので、平成22年2月24日の八尾市都市計画審議会におきまして議決し、資料のとおり変更しましたので御報告させていただきます。
 なお、この都市計画変更につきましては、3月10日付で告示をしております。
 以上、都市計画の変更ということでご報告させていただきます。
○委員長(益田愛幸)
 引き続き質疑に入ります。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 東部大阪都市計画下水道の変更ということで、これ普及率が80%を超しまして、要は調整区域の方に面整備の方もしていくいうことなんですけれども、今まで何度かこの調整区域の話は過去出てきたんですが、いよいよ整備に当たりまして、今回、分流式ですると思うんです。この確認なんですけれども、集中合併浄化槽方式、今回の分流方式で配管していく方法、どちらが安価でいけるかというのだけ、ちょっと確認だけはさせていただきたいなと思うんですが。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 国の方でもそういう議論、その地域の特色に合ったような生活排水のとり方をしなさいということになっていまして、何ぼが何ぼということではないですけど、3省ですね。昔の建設省、総務省、環境省ですか。それで得た一定の比較検討マニュアルに基づきまして計算したところ、特に我々の調整区域は、市街化と連帯して、続いてほとんど市街化されているようなところですので、その結果、八尾市がライフサイクルコストや維持管理も含めて経済的にも有利やという判断で、下水道で進めていくということは判断させていただいております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今、分流式の方が安価でいけるということで試算もして計算してその結果やいうことですので、本来きちんとそこでお聞きしたかったんですけど、信用しておきますので、その辺はそれで、分流式で面整備の方をしていただきたいと。
 ただ、もう1つ、調整区域に関しましては、都市計画税が支払われておりませんということで、その結果、後回しになっているわけですけれども、これからそこらの調整区域の面整備してくるわけですけれども、税の負担での不公平感が否めないんじゃないかなということがありますので、その点につきましては、下水道かて、やはり歳入も欲しいところですから、その方策があれば、考えておられるのかどうかお聞かせ願えますでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 委員おっしゃっている下水道事業は都市計画事業でやってますので、市街化区域の住民の方と、市街化調整区域の住民の方、市街化調整区域に入るときに、当然不公平感が出てきますので、我々としては、とり方は今ちょっと検討中なんですけれども、何らかの都市計画税相当分というんですか、その上乗せ分は、何らかの負担は市街化調整区域の住民の方に求めていきたいということで考えております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 市長が調整区域を市街化区域に編入してというのあったと思うんですけど、今回、保留地域という形の部分はありますけれども、やはり不公平感のないようにしていただきませんと、今までずっと都市計画税を払って整備してきた面、その点で調整区域は編入しなかったというのがありますでしょうから。ですから本当に市が積極的にびしっと線を決めていけたらよかったんですけど、なかなか人口の増加、府の意向もありまして、できないところありますけれども、下水道は普及していかなあきませんので、何らかの方法を考えて進めていただきたいと思っておりますので、要望しておきます。
 以上です。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 まず、今の関連しまして、今度の第5次総合計画の中ででは、32年までに下水道100%普及を目指すということで書かれていると思います。
 まず、今、調整区域のことも出ておったんですけれども、これだけ使用料、今回のこの歳入を見ても、これだけやっぱり減ってきておるわけですね。これだけ減ってくる中で、きのうも水道でちょっと議論出てましたけれども、水道の使用料自体も、もうあれだけ下がってきているわけです。
 今のこの目標の中で、32年度までに100%。これは、今の状況では達成ができていくのかということと、それと今、調整区域の、この分流方式でという話が出てましたけれども、これは多分別やと思いますが、これどういうふうな方向を同時にやっていかれるのかというのをお答えいただけませんか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 まず、次期総計の中で100%、これにつきましては、汚水整備に関してという、言い方はちょっとややこしいんですけれども、我々、調整区域につきましても、汚水に特化するような整備方針、それでやっていきたいなと。雨水も当然下水の役目なんですけれども、雨水については、調整区域、山手の方の雨水については浸水実績も余り報告されてませんので、汚水に特化するようなやり方、ある程度割り切った。
 それで、調整区域については土地利用も制限されますので、今、汚水が発生するようなところに特化したような、そういうやり方で進めていきたいなと。
 それと、32年が可能かという話になれば、我々、今考えているのは、今の予算ですね。今年度予算の45億円ぐらいは、10年間ぐらい担保されれば可能な目標かなというふうに考えております。
 それともう1つ、方法なんですけれども、先ほど言いましたような感じで、市街化調整区域につきましては、ある程度汚水に割り切ったような整備で進めていきたいというのが大きな方法かなと。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今、不公平感のないようにという話を村松委員の方からも話出てましたけれども、これ21年度の、大体の市税の都市計画税34億円ほどのうちで言いましたら、これ見せていただきましたら、下水道繰出金が約27億円、あとは、その都市計画事業の起債の元利償還金で4億7000万円ですよね。2000万円ほどが、この南木の本の公園事業ということですから、もうほとんどがこの下水道に関連することになってるんですよね。都市計画税の中で言うたら。ということは、都市計画税払っていただいている方が、言うたら、基本的に下水道工事にほとんど税金が使われておるということでしょう。
 今の八尾市の中ででも、基本的には下水道がやっぱり来てないところもありますよね。もう前から都市計画税払っていただいておっても、してないところもやっぱりたくさんありますよね。その辺のところはどのようにやっていかれるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 委員おっしゃっておられます、我々も都市計画税の下水道の充当分は、かなりもう80%以上入っているということで認識しております。
 ですから、やっぱり当然整備については、市街化区域が当然優先するべきやと考えておりまして、それはもう重々考えております。
 ただ、我々、調整区域の方にも手を出していくのは、市街化区域で残っている面積、区域というのがかなり狭い区域ですので、その区域に事業集中すると、かなり非効率的な事業推進になるかなと。それやったら、市街化区域を優先しながらも、徐々に市街化調整をやっていこうということで、当然市街化区域は優先するべきやと。
 承諾の件とかいろいろ問題もあるんですけど、おおむねもう30年度ぐらいには、市街化区域はやっぱり片をつけていきたいなというふうには考えております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 先ほど1点、負担をしていただくという話が出ておりましたね、その調整区域の中で。この負担ということについてはどのように考えておられるのか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 当然、負担というのが、都市計画税の不公平感から生まれてくるものだと我々考えております。ですから今、1つの目安として、都市計画税をどれだけ充当していたかと。市街化調整区域の方々は都市計画税かかってませんので、下水道の充当率ですね、その辺が1つの目安になるかなと。
 例えば、都市計画税を充当して事業を進めてきて、何平米の区域の下水道の整備が図れたかなとか、例えば市街化調整区域の課税標準額この辺から考えて、市街化調整区域の方々はどのくらいの負担、過去の市街化区域の方々と比較して払うべきなのかとか、こういうことが1つの解釈になるかなと思います。この辺については、次に我々、調整区域の事業認可をとっていって初めて調整区域の事業着手できますので、これとあわせてちょっと検討を内部で進めていきたいなとは思ってますので、よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 全く、家であれば、平米単価どれぐらいやとか、そういう計算は、今の段階では何も八尾市としてはできていないということなんですね。
 今、市街化区域の中ででも下水道来てないところもありますけれども、今おっしゃったのは、今までのそういう経過も踏まえて単価を出していくんやということをおっしゃったと思います。今、私聞いてるのは、そういうことも踏まえて、家1軒当たりにしての平米単価が、それじゃあこれぐらいを負担していただくんやとか、そういう数字というのは、まだ何も出てないということですか。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 受益者負担金とのバランスのことでおっしゃっているかと思うんですが、やはり都市計画事業として、今まで受益者負担金をいただいていたという経過も踏まえまして、その上で、先ほどから松本が申し上げていますように、都市計画税の相当分の事業投資ということでは、我々も一定考慮していくと。
 議会からの御指摘もありましたとおり、していくべきだということでは考えておるんですが、ただ一定、他市でもそういった調整区域への工事をされておられるところもありますので、そういった他市の状況も調査研究しながら、今おっしゃった、平米当たりの単価が幾らかというようなところまでは、まだそういった算定はしておりません。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今、これから検討していくということでありますから、今出てないということでありますから、もうこの辺で置いておきますけれども、逐次また報告をしていただきますようにお願いします。
 ただ、それと1点、先ほどからも言うてますように、やっぱりこれはもう絶対に不公平感というのは人間の心の中に出てくることであります。ですから、その辺のところは、かたがたそういう言葉が出ないようにだけはお願いしたいと思います。
 それと次に、先ほどから下水道の収益ということで、地方債の残高見込みが、もう1038億円やという中で、これはある程度、料をいただいておりますから、経営ということの感覚でも大事やと、私はいつも思っておるんです。そういった中の1つで、一借りのお金が、これたとえ100万円でも上がっておりますよね、1900万円やったやつが2000万円になっておりますね。この中身のことを少しお伺いしたいんですけど。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 一時借入金というものは、単年度の事業の中で支出に伴いますその財政、支払いに充てる計画外の分で借り入れる資金運用の金額になる分ですが、それに伴いまして民間資金等から借りました利息の分が、昨年度1900万円が、今年度2000万円で予算計上させていただいていて、100万円なぜ上がったかということなんですが、我々、財政、一般会計等の一時充当なりで今まで資金運用しておるところなんですが、やはり税収入等も落ち込みまして、基金等からの運用ということもやっておるんですが、全体的にそういった資金が不足している中で、やはり民間資金の方で一定借入をさせていただいて運用することがちょっと22年度ではふえるだろうということで、その利息分について100万円上げさせていただいたというものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 中身、その一時借り入れというのがどういうものかというのはよくわかっておるんですけれども、要するにこの一借りの利率が上がっておるというのは、今まで基金とかそういうので充当させていただいておれば、役所の中ででも基金から借りてくれば、これ利率が要らんわけでしょう。ということは、それができないから、下水道の方でこれがふえてきておるわけでしょう。銀行で借りる部分が。ということは、八尾市全体の中で、国保もあればいろんな会計の中で、よそに、言うたら先に、この一借りに絡むお金がとられておるということになるんですよね。よそが先に基金を充当しておるもんやから、全部下水道にしわ寄せが来ているということになるんですか。その辺はどうなるんですかね。ちょっと教えていただきたいんですけど。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 資金計画の方につきまして、財政課、会計課の方が主管課で、運用の方、支出の方を計画していただいているところでございます。その精査、会計ですね。会計課のその支払いの期日等がございますので、例えば国保会計でも一時充当があったり、いわゆる介護特会でも一時充当なりがある中で、今回、公共下水道の方でも一時借り入れをしながら、それぞれの会計間の中で、一般会計なりの運用をしていただいている中で、公共下水道の方、年度末、起債の償還の入ってくる日付が決まっておりますので、その間に支払いが生じる場合の分とかということでふえてきているというふうに御理解いただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 これは、これからもふえていくということですか。一時借り入れの金利という、この1年間の中で、民間、市中銀行から借りて、3日であれ4日であれ借りたやつを、今度その年度内、出納閉鎖されるまでに、言うたら返さなあかんわけでしょう。この一借りの分というのは、これからもふえていきますか。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 22年度、23年度以降、その間については、今ここでお答えするというのは、ちょっと我々も次の予算の中で、例えば工事費等の予算に合わせて支払いが出てくることになりますので、ちょっとその財政状況全体の支払いの中での運用で増減してくるものというふうに御理解いただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 わかりました。
 次に入らせてもらいますけれども、まず、それではちょっと基本的なところをお伺いしたいんですが、今回、水洗化ということについて、水洗化員の分が少し報酬自体が下がっているように思います。
 この水洗化が大方100万ほど、2人の報酬分、下水道使用料の推進員についても下がっておるように思いますけれども、これは基本的には、水洗化はもうこれ以上なかなか前へ進んでいかないということで人を減らしておるのか、その辺はどのようになっていますか。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 今ごらんいただいているのが報酬の中の金額で、昨年度が554万4000円が383万5000円ということで減額になっている分ということであろうかと思うんですが、これにつきましては、水洗化推進員より下水道使用料賦課推進員というのは、3年間の非常勤嘱託ということで採用させていただいておりますので、一定3年の期限が切れますと退職して、その間半年、7番の賃金というところの部分で、賃金の支払いになるんです。そこで6カ月、一定期間採用させていただいて、その後また非常勤嘱託として雇用して報酬を支払うということになっております。今回、水洗化推進員も使用料賦課推進員も、22年度、退職がありますので、その分が報酬金額として減額になったというふうに御理解いただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 済みませんが、ちょっと私、勉強不足かもしれません。
 そしたら、6カ月間はあくということですね。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 あくというか、アルバイトとして、その業務を行っていただくというふうになります。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 わかりました。
 それじゃあ、済みません。以前に、20年11月の決算のときに、水洗化をアップするために一斉ポスティングをするということで以前おっしゃられましたよね。ちょうど決算終わってその同じ月、11月に何か一斉にするということで、全体的に入ったようにも聞いておりますけれども、そのときの結果なんかは、今わかるようであれば教えていただけますか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 集計はまだちょっとしてないんですけど、この業務は、水洗化推進員さんについては今回、水洗化接続率を上げるために、義務期限満了をしているような家屋に対して勧奨活動をしようじゃないかと。これが、義務期限切れているのが4700軒ありまして、そのうちの水洗化台帳で、ちょっとこれは水洗しない理由に該当せえへんでというやつが3000軒ほどありまして、その部分に勧奨活動をさせていただいたんです。ざくっとなんですけれども、10月中ごろから勧奨活動入りまして、それから以降、2月末までに、そのうちの88軒から排水施設の確認申請が上がったと。それで、このうちの43軒には水洗化完了済みの確認できております。
 それと、これはあってはならないということなんですけれども、17軒の未確認工事を発見いたしました。
 それと、これは現地調査の中なんですけれども、家屋が更地になってるというのも今つかんでおります。
 現地の確認につきましては、3月まで工期ありますので、次期の決算委員会でもきちんとさせていただきたいなと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ですから、19年度の決算のときにやった4700軒で88軒があったということですね。その中から17軒の未確認ですか。何か言われましたな、今。あってはならんことやと。それがあったということでしょう。20年、21年。そしたら、21年以降は、同じようなこういう取り組みをこれからもしていかれるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 今の業務は21年度、今年度発注した業務ということであれなんですけれども、ただ、800万ぐらいちょっとかけているんですが、こういう業務が継続的にやろうかなということになると、やはり一定期間置いた方が効果があるというふうに我々は思ってます。
 それで、義務期限内のやつでは、これは日常業務的に、義務期限内で水洗化してくださいよ。これは日常業務としてずっと継続させていきたい。
 それと、義務期限満了分のこういう勧奨につきましては、やっぱり一定間隔をあけて、この業務委託の効果も見なあきませんけれども、効果を見ながらちょっとインターバルをとってやっていくのがいいかなとは考えております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 効果を見ながら間隔をあけてということをおっしゃっておるんですけど、水洗化を、3年以降のやつを、義務ですから基本的にはやっていかなあかんわけでしょう。だから、インターバルをあけてとか、効果を見てとかおっしゃいますけど、これ毎回、決算委員会の中でも出てることを今聞いているんですけど、ちょっと対応ぬるくないですか。そんなこと言うてるような場合なんですかね、今のこの経営状況の中で言うたら。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 水洗化は、接続については、今おっしゃっているように3年というのは、これは義務ですので、ある意味、超えると義務違反ということも言えると我々思っております。
 ただ、接続についてはやっぱりお金もかかりますし、高齢者とか生活困窮者もいてますし、法的には改善命令出せるとか、いろいろあると思うんですけれども、他市でもその辺の判断基準が、なかなか難しいのかなと思っております。そういう形で今回の業務についてちょっと検証しながら、もうインセンティブも何もありませんので、一軒一軒小まめに回っていくしか、個々の理由をとらえて一軒一軒違った対応で回っていくしかこれはないのかなというふうに考えています。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 それじゃあ、もう要望にしておきますけど、水洗化については、取り組みよろしくお願いしたいと思います。
 それと、この下水の方の職員数のことについてちょっとお伺いしたいんですけれども、これ以前にも少し、ちょっと議会のときに、委員会のときにお聞きしたと思いますけど、この322ページに書いてある、前年度64人で、今年度は59人やという、5人の削減やということで間違いないですね。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 ここの59名の職員数というのは、今、再任用が1名別途おりまして、前の総括の318ページを見ていただきましたら、本年度と前年度の職員数の比較でマイナス5の、外書きで再任用の職員数ということで1名ということになっておりますので、我々の議会の方で御答弁させていただいているのは、再任用を含めた60名の職員数ということで御理解いただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今これから、80何%が今年度83%ですか、目標に持っておられてやっていく中で、この今、工事されている、その管理業務委託ということを今されておりますよね。市の監督員のかわりに現地に行って、進捗状況を2日ですか、3日に1回ですか、何か役所で報告をして打ち合わせをしておるということになっておるんですけれども、この人数、今これだけ再任用を含めた60名おられる中で、この工事監督業務委託ということについては、ちょっと私、どのように理解したらええのかわかりませんけど、これは60名の中ではできないことなんですか。これちょっとどういうふうなことなのか教えていただけませんか。
○委員長(益田愛幸)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 委員御指摘の工事管理業務等の委託をしております。
 これにつきましては、職員の負担を減らして、現場の安全管理なり品質管理を手助けするというようなことを目的に、市内を4地区に分けまして4人を張りつけると。それで、夜間については1人だけお願いしまして、八尾市市内の夜間の現場を全部見て回っていただくという形にしてます。
 ちょっと市の職員数との兼ね合いでは、余り考慮してそういうことをやってということではないので、できるだけ現場の安全性とか施工の品質管理を目的にやってますので。
 ちょっと今の御質問趣旨とは違うかもしれませんが、そういう形でやっております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 そしたら、職員の皆さんがやるよりも、現場のこの監督員の人にやってもうた方がいいということで判断してこうやられておるんですか。職員ではできないことなんですか。
○委員長(益田愛幸)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 いえ、決してそうではないんですが、発注した現場の進捗管理というのは、基本的には職員が、担当者がやっております。
 最近の傾向として、いわゆる比較的細い道の住宅密集地、そういうところでの施工がふえてきてまして、いわゆるいろんな関係機関との調整やら、地元の方の調整やら、かなり煩雑な仕事がふえております。そっちの方に職員の手がとられて、安全管理だとか品質管理の方がちょっと抜け落ちるということのないように補助的な業務としてやってる、そういうものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 先ほど来、竹田委員さんから御指摘ありました人件費の問題で、確かに財政健全化計画は、本年度末が64人ということで出しておられますよね。今、60人になるのかな。だから、かなり頑張っておられるのは、この表から見るとわかるわけなんですね。
 しかし、確かに事業量の落ち込みがかなりひどくなっているのも、また、ここ数年ずっと事業量が減っておるわけなんですね。これは、いつも相手さんとやりとりするところで、議論のかみ合わないところもありますけど、現実に、やはり仕事量と職員数というのはおのずと一体化してくるもんやと、僕はそういうふうに考えておるわけです。まして、今日のような厳しい状況になれば、民間を考えていただいたらわかるように、かなり厳しい対応をしておられるわけなんですね。
 今回も事業量は、昨年と6000万ほどふえてるんかな。しかし、人件費が1800万、委託料がここでまた1800万ほど前年度よりふえているというように伺ってますが、間違いないと思うけど。
 だから、こういうことになってくると、事業量が6000万ふえて、正直言うて、人件費を伴う経費が5割以上というのはいかがなもんやなというふうに感じておるんやけど、この辺はどないですか。
○委員長(益田愛幸)
 丸山部長。
◎下水道担当部長(丸山元祥)
 今、委員おっしゃっている事業費の減と人員とは、やっぱり事業が下がってくると人員も少なくていいん違うかということでございます。
 ただ、数年前までは、大口径の推進とかシールドとかの工事が大部分の工事費を占めておりました。ここ数年は、やっぱり面整備ということで開削工事が主。細い狭隘な道路とか、それから、もう玄関の真ん前を掘っていく工事が主になってきておりますので。
 ただ、それと、発注金額で言いますと減っているんですけど、発注ロット、発注の工区数が以前と比べて大分ふえてますので、それにやっぱり現場も職員を張りつけないかんということがございます。その辺はバランスのとれた人員配置を考えていきたいなと思ってますので、このようによろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 正直言うて、それはわからんこともないわけなんですね。だけど、本当に厳しい状況やから、よりシビアにやっていただかないかんということと、それと、委託業務がふえていくことは人員の削減にもつながってくるし、またもう1つは、確かに監督さんは小さい工事がふえてくると、いろんな面で住民とのトラブルというたら何ですけど、そのコンセンサスも図らないかんという、人員はふえてくる面もあろうかと。それは理解もさせていただきます。
 しかし、できるだけ委託料を、これは職員の研修・研さんのためにもできる限り減らしていくのが必要じゃないかなというふうに思いますし、今こそやっぱり技術面で向上していただかないかんし。
 それと、機械化はどないですねん。設計でもいろんな機械入ってますやん。その機械の導入と人員との兼ね合いはどないですか。
○委員長(益田愛幸)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 設計作業に伴います、いわゆる電算機の関係のことだと思うんですけれども、ごく最近もちょっと5台ほど新しいシステムに入れかえたところでして、やっぱりより速く使いやすくということになってきております。
 職員にとっては、使いこなすというのがやっぱり大事でして、ええ機械入れても半分しか使えなかったら能率も上がらんということになりますので、その辺はちょっと私ども設計の担当、かなり優秀な技術者がそろっておりますが、よく頑張ってうまく使っていただいて、残業時間等の削減にも役立っているのかなというふうに思っています。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 気になったことは、人員が減って人件費がふえているということはいかがなもんかなという、ここでいうと人件費が、これは管渠築造費に関するデータですから、現場の人の人件費等の資料ですので、それによると、3億6300万円かな。これが結局3億8100万円にふえているということになってますし、委託料も4億2300万円、これが4億4100万円になっているという、そうすると、3000万円分はふえてるということで、だから、そういうOA機器と人件費と事業量と、これはもう僕はセットのものやと思います。
 だから、その辺はやはりよりシビアに、この厳しい状況の中で、またそれなりの事業を、事業量がふえる要素がないわけなんですね。本当のところ。使用料でも今度、1億1700万円かな。これが減っているわけ。戸数はふえて、減っとるわけなんですね。そうすると、大型の使用が少なくなったということになるのかな。そういう1つの面もあるし、戸数がふえて、使用料が減っているということになってくると、これからも決して、急激な右肩上がりの使用料は望めないわけなんですね。そうすると、何を節約するか、何を自粛するかということになってくると。今申し上げているような経費の節減が最たるものであると。
 このことは、ひとつ十二分に検討をしていき、よりシビアに考えていただきたい。このことを申し上げておきます。
 それと、2年前かな。ちょうど南久宝寺の区画整理がとんざしましたな。この面積が23.4ヘクタールあるんかね。この中で、公共下水道の整備地域、未整備地域、これがどれぐらいあるのか。
 それともう1つは、これをいつごろから、何年ぐらいで、何ぼぐらいの金額で対応できるのか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 南久宝寺につきましては、23.2ヘクタールのうち15.1ヘクタール、大体64%ぐらいが既に整備済みになっております。
 それと、南久宝寺地区整備事業が、これが廃止になりましたので、当然これは、公共下水道事業で事業を進めていかんならんことになると思うんですけれども、これにつきましては、今平成22年までの83%の区域には入れておりません。これは、区画整理で下水道をやられるというふうに我々解釈していましたので、22年までには入っておりません。
 それで急遽、即やれということになると、どこかと区域を入れ直さなあかんような話になりますので、これは22年まではできないということは御了承いただきたいと。
 それで、実質的には、次期総計とか、次期実施計画の中で上げていきたいなと思っておるんです。ということは、23年以降ということになるんですが、ただ、区画整理事業は外されたけど、現道中心の地区計画道路がここかかってまして、この辺との整合もあるんですけれども、この辺の例えば用地担保がどれだけとれたかによって、着手できるかできないかの判断も出てくるんです。うまくいけば23年度から。
 それと、用地とか区画整理の整合を何らかの形で図れれば、ボリューム的には5年ぐらいで整備可能かなと。
 これにつきましては、個々に積み上げたような資料がちょっと今ないんですけれども、我々7000から8000万ぐらい、ヘクタール当たり事業費、今かかってますので、六、七億円ぐらいかかるかなというふうに考えております。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だから、そうすると、この分が22年度末の83%の区域面積ではされておるわけですね。
 そうするとこの分は、都市計画税は、免除された時期あるのかな。都市計画決定されると免除になるんやけど。あれ、そこまで行く手前で、恐らくここは外れたら、都市計画税払ってはるねんからね。その以前も払ってこられたから、指定区域の間は都市計画税で外されたかもわからない。事業決定打たれたら外されるからね。だから、僕はそこまでわからないけどね。しかし、外されたときから取られるし、それ以前はいただいておったと。
 こういうことがあれば、これは調整区域よりも、この区域は比較的まだやりやすい地域やと思います。そうすれば、やはり23年度からというよりも、もう今、調整区域入る以前に、ここはやっぱり解決しないかんのやないかなと。うちの党の方も非常に苦慮しておられるので、あえて申し上げておるんですけど。これはやっぱり早急にやっていただかなければ、本当に不合理さが如実に出てくるのではないかなというふうに思います。その辺はどないですか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 今の目標の83%も、当然もう市街化区域だけで上げよかなというふうになってますので、やはり我々もここは気になっているところでして。ただ、地区計画道路ですね、これとの整合が、なかなか我々が下水入れて、その地区計画道路に、例えば整備をするに当たって支障がないようには最低しておきたいという思いがありまして、この辺の整合がとれ次第、幹線の方から入っていきたいという気持ちは十分持っております。
 それと、当然ここは急がれるべきやというのは十分認識しております。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 整合性を図らないかんのは、これはわかってます。だけど、これはそれぞれの人が図れるのと違うやん、やっぱりこれは行政が、その部分を一定の目安をつけて、整合性を図って入れるように努力せないかん。
 今の話聞いてたら、相手が何か、地権者がやってくれるようなことやけど、これはそうやないでしょう。やっぱり行政がそのものに対応して、それをやっていくということは当然のことです。それをいつごろから、その地域に入って、また都市計画課とですか。こことのやっぱり本当に整合性を図っていかないかんと。それらのことをせな、いつまでたっても中へ入られへんでしょう。それをいつごろからやってくれるんやということを言うとるわけです。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 委員おっしゃられているように、我々もちょっと都市計画部局とそういう詰めをしております。
 一定、道路決定がどうなるかというのは、我々気になるところでして、例えば水路事業があるとして、そこから、換地から、まず地区計画道路が、例えば幾らの範囲で寄附というかもらうのか、最終形は何メートルになるのか、どこまで用地が担保されてるかというのは確定してほしいというようなことで、我々は、ちょっと話を投げかけていて、都市計画部局の方でもその作業を進めておるということは聞いてますので、その辺は十分調整はさせていただいています。
 その話である程度、例えば最悪、現道だけでも下水道入れていいよという話になれば地権者の承諾、その分が承諾になるのか、用地を確保されているのが一番ありがたいんですけれども、その範囲内で我々精いっぱい頑張って下水道を入れていくことは可能かなと。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 我々、区画整理のことを申し上げても何ですけど、この区画整理、地区計画で、本当に5年や10年でそんなもん1本の指定した道ができるわけないんですよ。だから僕は、区画整理は推進派でしたんです。何としてもやらないかんと言うてきたんです。
 進むわけない。こんなんで、あんたが言うてるようなことで工事したら、本当に10年、15年たったかて1本の真っすぐな道もできませんよ。それぞれに地主さんの思惑があって。
 だから、そういうことからすると、行政がより積極的に入って、ある程度の現道の位置というんですか、境界というんですか、そういうのは区画整理のときに、ある程度は図面引いてるんやから持ってるはずなんですよ。だから、その辺のところ努力すればできるんやないかなということですので、これ以上申し上げませんけど、一日も早くできるように最善の努力をどうかよろしくお願いしておきます。
 それと、さっきちょっと出てた、調整区域内での、都市計画税をいただいてないんやから、当然、受益者負担金プラス都市計画税に見合うものを決めていって、それを徴収していただくように、これは早いうちに、計画と同時にそれも検討していかないかんの違いますか。後手後手にいってたらいかんと思うので、その辺もあわせてお願いをしておきます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 まず、先ほど委員の方からも質問ありました、竜華水みらいセンターの処理水の有効活用の問題なんですけれども、水については、飲み水ではないけれども安全だというような説明をされておりました。
 私も水の問題ってそんなに詳しくないんですが、聞くところによりますと、雑菌なんかが入ってくるん違うかなとか、いろいろ流れていく中でそういったものが、浮遊物というのか、いろんなものが出てくるん違うかという危険性を持っているという先生もいらっしゃるみたいなんですが、そこら辺は、水の安全確保というやつは、先ほど答弁でも聞かせていただきましたけれども、それは飲み水ではなくて、手にさわるというような条件ではなくて、これは一定のきれいな水が流れてますよという判断だけで放流したらいいのかどうか。
 そこら辺の水の対応というやつは、例えば市民がね、僕もちょっと後から聞かなあきませんけど、聞きもせんと勝手なことを言うたらあきませんが、その水を利用して、言うてたせせらぎとかそんなところを水路のところへ流れていくというのかな、そういうような形式になるんでしょう。そしたら、当然人の手にも触れる場合もあるわけですから、そこら辺は、先ほどの説明だけで本当に、例えば、よく今でも川のところに、水路のところに植物植えたりいろいろされてます。当然子どもたちも入るかもわかりませんしね。
 そういったところに、先ほどの説明だけだったら、飲み水にはならんけれども安全ですよというようなとこら辺の保証というのかな。そこら辺もしっかりしとかんと、私もこの問題で、こういうお水というのはどんなもんですかと言うたら、いや、それはもう普通で飲み水ではないけれども、浮遊物がいろんな形で入ってきたときにちょっと心配が、やっぱりそういう検査も十分しとかんとあきませんよというようなお話を聞かせていただきましたので。そこら辺を、その対応についてどのように考えておられるのかなということでちょっとお聞きしたいんです。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 処理水につきましては、当然竜華から出すときは、毎日相当厳しい水質基準で放流されます。そのときは大腸菌についてもゼロという話で浮遊物もないということで流されるわけです。それは真空状態で圧送されますので、処理場から、今言っている前教育センター前ですね。その間についてはそういう状態で送られてきますので、我々は、そういう処理場から出された水が同じ水質で送られてくる、ほぼ近い水質で送られてくるとは思ってます。ただ、大阪府はそこで検査しますけど、我々はその出口で、当然日常的にはなりませんがある程度の検査はさせていただこうかなとは思ってます。
 それと、これは国交省が決めた水質基準で、手に触れてもいいという判断できる水は物すごい、とてもちょっと考えられないような、真水に近いようなやつで初めて手に触れてもいいですよというような判断をされます。ただ我々は、それを例えば、処理場から出てきている水を使ってますということは、看板なり、何なりPRしていこうかなとは思ってるんですけど、余り、いや、これは入ってはいけませんよとするのがいいのかどうか、その辺はもうちょっと考えたいなと。
 もう1つ、処理場から送られてくるときには、かなり残留塩素で消毒しているような水ですので、これはかえって、きれいな水と言いながら生き物がすめない水、それは果たしていいのかなというのも1つ、それをきれいと言うのかなというのもいろいろあります。変な話なんですけど、ある程度こういう汚れた水、これは例えばコイとかそういうのが住めるような水なのかもわかりませんし、その辺は、もう我々はちょっと答弁に苦慮するところなんですけれども。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 なかなか難しいところやというふうに思いますけれども、一応そういうようなものを事業としてやられるんだったら、1つは先ほどおっしゃったように、ポンプから吐き出すときに、水質というのは一定部分やっぱりしとかないと、何かが起こったときにね。
 これは、もう人間の体もそうですが、その人の体質によっていろんなことが起こったりする場合がありますので、やっぱりちょっと注意だけはしていただきたいなと、このようにお願いしておきます。
 それで、これについては、吐き出し口は教育センターのところで、それは1カ所だけですか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 今使えるところは、竜華から楠根川の、小阪合ポンプ場まで送水管で送られてきますので、今のところ、その楠根川の小阪合ポンプ場と、今の取り壊しされている教育センターの前です。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 わかりました。それだけ確認だけさせといていただきたいと思います。
 それから、先ほどから論議されている問題でこの資料もいただきました。現在というよりも、ことし予定で整備されるところが普及率が83.4%になると。これは目標数値から言って達成できるようになっておるというように思っておりますけれども、先ほどからちょっと意見も含む部分があるんですが、あと残されている16.6%、その中でも管そのものは入っているけれども、まだ実際には家庭に入ってない。そういうようなところもありますし、それはいろんな理由があって、先ほど3年以内という話ちょっと出ておりましたけれども、ここら辺の僕はやっぱり対応も難しいからこうしたおくれというんですか、ほんま言うたら、これだけ整備面積ができてんねんけれども、実際に普及されているが少ないという場合ありますやんか。
 これに対しての職員さんも推進委員さんも頑張ってはるというふうには思いますけれども、それらの見通しとして当然3年以内にはできないと、いや、4年というような形で確定はできないだろうけれども、その努力というのを私たちがやっぱり見とかんと、数値だけで見とったらあかんので、簡単で一例でもかまいませんのでちょっと例を出していただけたらありがたいかなというふうに思うんですけれども。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 委員おっしゃっているように、下水道は整備しても接続をしてもらわなかったら本来の働き、機能を発揮することができませんので、我々も接続ということは十分認識しております。
 先ほどちょっと答弁させてもらったように、義務期限内での勧奨活動プラス期間を置いて義務期限満了分の家屋に対しても何かの手を打っていきたいなということで考えています。
 具体的には、府下平均大体90ぐらいありますので、今、我々88.9%、目指す姿は100%なんですけども、接続率ですので、例えば当面の目標は90に上げたいなという目標は持ってちょっと努力させていただいております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 最善の努力をしていただいて一日も早く整備していただけたらありがたいかなというように思います。
 何でか言いますと、いろんな問題の中で僕らも一例で聞くのは、家主さんが、言うてみたら、そんなもん要らんでというような形で前へ進まない部分もあります。でも居住されている人は、一日も早くぽっとんじゃなくて文化的な生活、よそがもう大方水洗やのに、周囲がですよ。うちのだけがこんなんやというような思いも持っていらっしゃるわけですから、そういう思いも含めて普及にちょっと頑張っていただけたらなというように思っています。
 それから、先ほどちょっと人件費の話が出ましたので私ももう1つ言うとかなあかんなと思ってますねんけど、この5年間で起債部分の償還の財政計画を出す前からですね、この5年間で言ったら、もう10人、職員さんが減ってるんですよね。ことし4名になるんですが、私は職員の皆さんというのは、何もよいしょするわけじゃないけれど、本当に大変な中で努力されているというように思っています。だからこそ先ほどの補正予算の中でも給与の問題も言いましたけれども、またほかのところでも職員さんの皆さんの言うてみたら、過労の状況、労働強化が起こってるん違うかなというように思っていますので、そういった意味から私は職員の補充というのはほんま言うたらせなあかんのん違うかな。
 何でか言いましたら、先ほどのお話で、管渠工事そのものが当然毎年、毎年率が上がっていけば仕事が少なくなります。確かにそうですよね。しかしながら、例えば先ほど調整区域のお話がありました。これから考えていかなきゃならない。これも言うてみたら調整区域に皆さん方が下水を引っ張っていくというようなことになってきているわけですから、用途地域がきちっと決まってきたら、なおさらのことこれから水洗化進めていかなあかん。そうでしょう。
 それで、一方では、私心配するのは、残っているところをせなあかんというのは最大のことなんだけど、かといって過去にやっていたところ、当初ですね、ここら辺一番最初やっていたんかな、そんなとこは言うてみたら老朽化してるわけでしょう。これも耐用年数から見ていってやっていかなあかん。現在残っているところの市街化区域の100%を目指していかなあかん部分、これから調整区域が市街化区域になったときに、その対応もしていかなあかん。そして、過去の古い老朽管をしていかなあかん。このような状況の中で職員を減らすということは、ちょっと考えもんやと。それこそ労働強化、それと過労死なんか起こるかもわからん。私はそういうとこ心配なんですが、この職員の体制についてはどのように考えているのか教えてください。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 午前中も申し上げましたけれども、やはり適正な、今おっしゃっていただいている分は、管理の更新事業ということで今度シフトしていく、建設事業費プラスまた維持管理更新ということでの事業がもう目前に迫ってきている中での職員の対応ということでは、我々も市全体の職員数の計画の中で対応していくというのがまず基本的にございます。そういった先ほど御指摘ありましたようなコスト削減、いろんな事務効率を図りつつ、新たな事業への残り17%への事業推進と維持管理更新をしていかなければならないということ、それと経営的には非常に厳しい中で、やはり我々も先行して100%のところは、次、維持管理更新の方へ入っていっているような市町村もございますし、そういった市町村をいろいろ研究しながら、人員の配置、あるいは工事の進め方、整備計画等々を立てながら進めていきたいというふうに考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 今おっしゃっている部分で大事なところもあります。しかしながら、そのことによって、先ほどいろんなこれからの課題があるわけですやん。そんなときに全体の職員の定数でこうなんだからということでなったときに、労働強化が起こったり、そんなことがあってはならんよ。仕事が減んねんやったら当然あれですけれども、仕事としてはまだまだあるわけですやん。そういうときに削減ありきというような形だけで進めたらだめよと、こう言うとるわけです。
 だから、これは市全体の問題になるやろうけれども、忙しいとこはやっぱり人を補充する。これは必要やと思いますので、これについてだけちょっと答弁願います。
○委員長(益田愛幸)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 市全体の話でございますけど、最小の経費で最大の効果を上げる。こういう中で職員それぞれの職場で努力、創意工夫しながら、業務量、どちらかと言うとふえていってるという現状でございますけども、それに対応していただいておるということでございます。
 そういった一環の中で、下水道におきましても将来的な非常に大きな課題がございます。しかもこれもやはり経費の問題というようなこともございますので、そういう意味では、今、三谷が申し上げましたようなさまざまな努力をしながら、人員の適正化と。当然これは所属長としても、無理な体制というのは、これはやっぱりだめでございます。やはり努力していく中で適正な配置ということで考えてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 先ほどの報告で83%の目標は22年度でできると。八尾の下水道の普及率40%台から見ておりまして、83%という1つの節を迎えることができるなと、このように思っております。
 そこで、この23年度以降にまた区域を拡大して新たな事業を展開されると、こういった報告を受けました。
 そこで、先ほどの資料でちょっと教えていただきたいんですが、ナンバー5の資料ですね、公共下水道の整備状況表、ここで大体どの地域の工事が多いかいうのが一目瞭然なんですが、この中で小阪合の排水区、計画排水面積が390ですか、整備状況がこれを超えて409という22年度末見込み、整備面積以上に整備されているという、こういう状況をちょっと説明いただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 それは計画排水面積と実測値に違いがあるためです。これはちょっと誤解がないようにしていただきたいんですけど、我々がつかんでいる市街化区域面積、我々下水が下水の集積等を排除する面積と、公用地ですね、今申し上げた区域の面積、これはちょっと若干ずれがあるかなということで、決してこれを見て計画以外のところをやっているというわけではなくて、下水の計画面積で積み上げればこうなったということでちょっと解釈していただきたいなと。
 我々、認可区域、市街化区域をとっているんですけども、そこに下水の排除面積を積み上げていくと133ヘクタールほど我々が言う市街化区域面積は多いと。その影響がここで出ているという解釈をしております。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 これが逆転しているのは小阪合だけなんです。あとはまだ100%に行ってないんで、これは100%近く整備されているという状況の中で逆転しているという、こういうことですので、私思っていたんは、いわゆる農地からマンションが建ったりとか、そういう形でこれが逆転したんかなと思ったんですが、そうではないんですかね。面積。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 面積です。市街化調整区域と市街化区域の面積のちょっと入れかえが、我々は市街化調整区域は全然まだ手つけてないんですけども、実質的に面積はそれぐらい違うということです。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 そしたらこれから調整区域へ入っていくわけですけども、こういったことは現実にあるわけですよね。誤差がこれだけあるという、そういう認識でいいんですか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 そういうことです。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 そしたらもう1つ、そういうことで認識させてもらいましたが、この地図の中で白地のとこですね、まだ工事の未整備のとこ、先ほど東口委員がおっしゃった南久宝寺もなってるわけですけども、これについてそれぞれの状況については、先ほどの訪問調査も入っているということですが、これは畑や、これは田んぼや、これは貸し工場や、これは文化住宅や、この辺まで掌握されてさらに進めていこうとされているのか、どうでしょう。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 個々の土地利用まではちょっとあれなんですけども、白く残っている状況ですね、1つは市街化調整区域の都市計画決定が取れてなかった、事業認可が取れてない区域、それと大きいのは、恩智川と近鉄線で挟まれた区域ですね、ここについては流域下水道幹線の供用開始が遅かったと。それと飛行場周辺につきましては、ここは内水区域と言って、ここは分流方式を採用しておりまして、そこの雨を流す大正川の水位の低下がなかなか図れなかったという、そういう個々の事業分析はさせていただいております。
 それから、南久宝寺については、さっき東口委員からもありましたように、土地区画整理事業がかぶっていたという、そういう理由でおくれている。そういうことはつかんでおります。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 ですから、もう管の整備が終わっていて、なおかつ白で残っている部分、これについては取りこぼしのないような対応をお願いしたいと思います。
 そして、今、赤で塗られているとこですね、恩智川以東、この辺が今後、面整備に入られると、こういう形です。それをしながら、また調整区域の方も計画を立てていくという、こういうことですので、本当に事業が83%から次の段階になったと、こういうような認識でございますので頑張ってやっていただきたいと、このように思っております。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、なければ2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 先ほど職員の問題を提起させていただきました。やっぱり何遍も繰り返すけれど、仕事がないのに人がおるというのはおかしい話やけれど、先ほど言うたようにいろんな側面でこれからも大変な状況になってくる段階でやはり職員を減らすということではなくて、もう一度補充していただきたいというふうに思います。
 職員の皆さんも無理なさらずやっぱり要求は要求でやっていかなあかんと思うんよ。そうでないと仕事がだれかが倒れたらそれこそまたそれだけ負担がかかってくるわけだから、そこら辺については頑張っていただけたらなというように思います。
 それから、今回、事業を進めていく中で、この137億円の事業になるんかな。事業としては45億円の管事業になるわけですけれども、そこでちょっと1点お伺いしたいのは、歳入の関係なんですが、下水道使用料、これが前年度よりも1億7313万円減額になっているんですが、これは水道局の中でも話も聞かせていただいたんですが、やはり原因は多分同じやと思うけれど、聞かせていただけませんか。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 きのう水道局の中で話があったと。基本的に下水道の方としましては、水道使用料と連携した形で下水道使用料を徴収しておりますのでやはり同じような傾向で非常に水量が落ち込んでいると。
 その原因としましては、やはり今回、昨年の11月以降のリーマンショックの景気の悪化ですね、そこの部分では、まず大口使用者の水量がかなり減っておりまして、先ほど21年度の補正も減額させていただいて、22年の当初の見込みとしても、やはり水量が大幅に減少するというふうな見込みでさせていただいたのが大きな原因となっております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 要するに今の長引く不況の中で、大口さんを初め家庭の皆さん方についても節水をされる。そういった影響の中で下水道も同じようにこういう影響が起きてきたということですね。
 そこで、一般家庭から考えたら、生活がもうやっていけない、ほんまに暮らしも大変や、こういうような状況です。これはもう細かく言う必要はありませんが、実際に生活をやっていくについても、何とかもう生きていくことが精いっぱいであってですね、昔みたいにバブルのときと違って本当に暮らしそのものについても、なるべくお金を出さないようにということで、物も売れない、そういった悪循環が繰り返されてきているんですけれども、私もいろいろ市民の方々の要望なり悩みを聞いてきているわけなんですが、本当にちょっとしたことなんだけれど、下水道料金の減免が、私の言葉で言うたら改悪になりました。約三百数十円なんですけれども、1年たったその三百何ぼのこれが何でやねんというような市民の思いというのがあるんですよ。
 本会議場の中での個人質問の中で市民の状況をちょっと言いましたけれども、本当に高齢者なんか買い物するのにもほんまに安いときにまとめ買い、これ今買うとかんことにはというような思いですね、1円でも安い。市長は1円たりともむだにしないと言うけども、市民は1円のお金もむだにしたくないと。そういう中で七百数十円の今まで減免やったやつが四百何ぼになっちゃったと。やっぱり今の市民の暮らしから見ていったら、負担するのも大変、だから、何とかしてほしいな。こういうような思いというのは、これまた減免時期ですのでもう相談に来てるんですよ。今度も私は役所まで行ったらバス代往復五百何ぼかかるから、またお願いできますかということで相談に来ているんです。そんなわずかな減免ももう本当に頼りにされている。そんな市民の思いでこの減免制度を言うたら元へ戻してほしいという思いを持っているんですけれども、これについてはどうでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 減免制度につきましては、おっしゃっているのは808円から472円の基本料金分についての減免が使用料改定によって減額になっているものを復元ということでの御指摘かと思うんですが、やはり使用料改定のときに我々御説明させていただいていますが、基本料金を一定引き下げた上での使用料改定。先ほどから申し上げてるとおり、下水道会計自体が非常に厳しい状況の中で使用料を皆さんに公平に御負担いただくという形の中でさせていただいた制度でございまして、その中で生活困窮者の方の基本料金の免除という減免制度を引き続き継続させていただいているということで御理解を賜りたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 ほんまに細かい話かしらんねんけれども、やっぱりこの改定で基本料金が改定されちゃってこうなっちゃったんだけど、せめてこれも水道にもちょっと申し上げましたけれども、やはり減免基準というのを一定してですね、本当に所得の低い人たちに何とか基本料金という形で設定されたためにこうなっちゃったんやけれども、一定の所得のほんまに低い人には、たとえわずかでも、そんな思いが市民の今切実な思いだというふうに思っております。
 今、経済危機、先ほど言うたように、もうほんまに灯をともすような生活をなされている方々、そんなところにも、そら払うのは当たり前なんだけども、しかしながら、そういった生活実態がある中で、その人たちを救済していくための1つの制度として減免制度の拡充ですね、これを私は検討したらなあかんのん違うかなというふうに思うんですけれども、先ほどはそっち側の立場から言ったら、こうだからということですけれども、私は市民の命と暮らしを守っていく、そのためには本当に大変なところには救済していくということが、私、自治体のあり方かなというように思います。これについては担当部局には直接、ほんま言うたら関係するねんけれども、市長か副市長から答弁願えますか。
○委員長(益田愛幸)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 これにつきましては、先ほど三谷が答えましたけれども、使用料改定のときにそういった基本料金、そういったことも考えまして今の料金体系をお願いしたということでございますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 これは堂々めぐりになっちゃうかもわからんけど、私はそういう思いを、市民の今置かれている実態というのをしっかり受けとめて検討していただきたいと思います。今それ以上の答弁は出てこないだろうし、しかし、そういう中でも私はそういう思いを持って低所得者層の皆さん方の1つの救済ということで考えるべきではないかということを訴えておきます。
 今こうした中で利用料の減免の問題を申し上げました。それから、職員の体制について指摘もさせていただきました。これは答弁はもう本当に厳しい答弁だったというように思っていますが、こういった中でこの一般会計の議案第22号予算については、一応反対をさせていただき、討論をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑を終結いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 議事の都合により暫時休憩いたします。
 午後2時53分休憩
     ◇
 午後3時10分再開
○委員長(益田愛幸)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 これより討論に入ります。
 まず、本件反対の立場から討論ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 議案第26号「平成22年度八尾市公共下水道事業特別会計予算の件」について、日本共産党として反対の立場で討論させていだきます。
 まず初めに、公共下水道は、市民の皆さんが一日も早くという思いで当局も100%を目指して頑張っておられるということは思っております。
 そういった中で、1つは、市民の切実な願いである下水道料金の減免制度を元に戻してもらえるようにと求めましたけれども、検討する姿勢すら見えない、こういう態度でした。
 また、今深刻な不況の中で、年金や所得が減る一方で税金や社会保障の負担がふえ続けてまいっております。市民生活はかつてなく苦しくなっている。こんなときだからこそ下水道の減免制度の拡充が必要だと思います。少なくとも10立方まで無料に、1カ月808円の基本料金の減免など改悪以前に戻すべきだと思っております。ところがこういった前向きな答弁はありませんでした。
 2つ目には、財政健全化計画に基づいて職員数を減らし続けていることです。
 質疑の中でも申し上げましたけれども、この5年間を見れば70人から60人に減らされてきております。ちょうど10人が減っております。これは職員の皆さんの労働強化の押しつけになるんじゃないだろうか。また、同時に市民にはサービス低下をもたらして自治体の役割そのものを投げ捨てるものだと思います。今、下水道職員の皆さん方にとっては、先ほど委員会の質疑でも申し上げましたけれども、これからいろんな面でやっていかなければならないという、そういう状況のもとでこの提案をさせていただいたところでございます。しかし、その問題についても改善の見直しがなかったというふうに思います。
 この下水道そのものは莫大な予算で進める事業、先ほども申し上げたように市民の皆さんにとっては一日も早くまだ未整備とされているところの人たちにとっては究極の思いです。そういった立場から考えても、職員の配置、また、市民生活の問題としての下水道の減免制度の拡充はどうしても必要だと思います。
 そういった意味でこの議案第26号について、反対の立場を表明したいと思います。同僚議員の御賛同をお願い申し上げ、討論を終わります。
○委員長(益田愛幸)
 次に、賛成の立場から討論ありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 議案第26号「平成22年度八尾市公共下水道事業特別会計予算の件」について、賛成の立場から、公明党、自由民主党、民主市民クラブ、新世やおを代表して討論を行います。
 公共下水道事業は、これまでも申し上げてきましたとおり、都市の基盤整備を語る上でなくてはならないものであり、生活環境の改善、浸水の防除、水質の保全など市民生活においてなくてはならない必要不可欠な事業であります。
 一方で、財政面におきましては、その整備には莫大な費用が伴い、執行部からも説明がありましたように、事務の適正化、効率的な事務執行に努めても財政運営は厳しい内容であります。
 そのような中にありまして総合計画最終年度である22年度末には、目標としている普及率83%の達成に邁進されるとのことであります。
 我々議会といたしましても、未整備地域の市民が首を長くし整備を心待ちにしている現状を目の当たりにしたとき、やはり財政面での厳しさがある中においても速やかな整備を望まざるを得ないものであり、良好な生活環境整備を求めるに当たりまして同予算に賛成するものであります。
 なお、質疑の中において市街化調整区域の下水道整備について議論が交わされたわけでありますが、現状の市街化区域の整備状況がいまだ残っている状況において、整備の計画、財政面の問題、また、市街化区域内の未整備地域の方が都市計画税の負担を行っていることにかんがみ、土地の用途が限定される調整区域ではありますが、一方で負担をしていない地域の整備を行うことによる不公平感が市民の中に渦巻くことは明白であり、今後の整備のあり方について、精査、検討は言うまでもなく、市民にわかりやすい説明と速やかな報告に努められますよう強く求め、賛成討論を終わります。
○委員長(益田愛幸)
 ほかに討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結して、これより議案第26号について採決いたします。
 本件は、起立により採決いたします。
 なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方は起立願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(益田愛幸)
 起立多数であります。
 よって、議案第26号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に、議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうちの土木部所管分を議題といたします。
 新地土木管財課長から提案理由の説明を求めます。
 新地課長。
◎土木管財課長(新地正美)
 ただいま議題となりました議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうち、土木部所管分につきまして提案理由を御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、補正予算書及び別途配付させていただいております建設常任委員会資料ナンバー8の補正事業位置図をあわせてごらんいただきたいと存じます。
 補正予算書の51ページをお開き願います。
 款7土木費、項1土木管理費、目2土木管理事務所費におきまして232万9000円の減額補正を行い、補正後の額を2億3225万6000円といたすものであります。
 補正の内容といたしましては、人事院勧告に伴う給与改定による減額補正を行うものです。
 次に、補正予算書の52ページをお開き願います。
 款7土木費、項2道路橋りょう費、目1道路橋りょう総務費についてでありますが、土木部と建築都市部とで共管しておりまして、271万7000円の減額補正のうち、土木部所管分としましては203万1000円の減額でございます。補正後の額を両部合わせまして2億9639万9000円といたすものであります。
 補正の内容といたしましては、人事院勧告に伴う給与改定による減額補正を行うものです。
 次に、目5道路橋りょう新設改良事業費におきまして9100万円の増額補正を行い、補正後の額を4億2077万円といたすものであります。
 補正の内容といたしましては、地域活性化、きめ細かな臨時交付金事業としまして、市道南高安第34号線道路改良工事の道路新設改良事業、市道高安第26号線道路改良工事の交通安全施設等整備事業、市道山本第403・404号線歩道改良工事等の交通バリアフリー駅周辺整備事業を行うものです。
 次に、目6道路舗装事業費におきまして3830万円の増額補正を行い、補正後の額を1億8458万3000円といたすものであります。
 補正の内容といたしましては、地域活性化・きめ細かな臨時交付金事業としまして幹線道路舗装事業を行うものです。
 次に、補正予算書の53ページをごらんください。
 款7土木費、項3河川費、目1河川総務費におきまして37万7000円の減額補正を行い、補正後の額を6457万9000円といたすものであります。
 補正の内容といたしましては、人事院勧告に伴う給与改定による減額補正を行うものです。
 続きまして、目2河川改修事業費におきまして6100万円の増額補正を行い、補正後の額を1億7309万2000円といたすものであります。
 補正の内容といたしましては、地域活性化・きめ細かな臨時交付金事業としまして、一里松川改修工事の河川改修事業、雨水流出抑制施設の機能更新の流域貯留浸透事業を行うものです。
 目3水路整備事業費におきまして1550万円の増額補正を行い、補正後の額を1億0434万7000円といたすものであります。
 補正の内容といたしましては、地域活性化・きめ細かな臨時交付金事業としまして、竜華第42号水路整備工事の水路整備事業、長瀬川環境整備工事の市街地水路整備事業を行うものです。
 次に、補正予算書の54ページをお開き願います。
 款7土木費、項4都市計画費、目1都市計画総務費についてでありますが、土木部と建築都市部とで共管しておりまして7678万5000円の減額補正のうち、土木部所管分としましては95万8000円の減額でございます。補正後の額は、両部合わせまして4億9968万4000円といたすものであります。
 補正の内容といたしましては、人事院勧告に伴う給与改定による減額補正を行うものです。
 次に、目4緑化推進費におきまして4169万5000円の増額補正を行い、補正後の額を6778万1000円といたすものであります。
 補正の内容といたしましては、愛宕トラスト市民協議会様より3万4748円、大阪東信用金庫様より25万円、緑を育てる会様により11万0138円をそれぞれ緑化推進のための寄附金として八尾市緑化基金にいただいたもの及び財団法人八尾市緑化協会の解散に伴い寄附される残余財産4130万円を八尾市緑化基金へ積み立てるものであります。
 次に、補正予算書の8ページにお戻り願います。
 第3表繰越明許費の款7土木費、項2道路橋りょう費におきまして、地域活性化・きめ細かな臨時交付金事業の道路新設改良事業1700万円、交通安全施設等整備事業450万円、交通バリアフリー駅周辺整備事業6950万円、幹線道路舗装事業3830万円を繰越明許とするものでございます。
 次に、9ページをお開き願います。
 項3河川費におきまして、地域活性化・きめ細かな臨時交付金事業の河川改修事業5600万円、流域貯留浸透事業500万円、水路整備事業550万円、市街地水路整備事業1000万円を繰越明許といたすものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうち、土木部所管分の説明を終わらせていただきます。
 なお、先ほど御説明申し上げました内容に関連いたします緑化協会の解散につきまして、松井みどり課長より説明と報告をつけ加えさせていただきたいと存じますので、あわせてよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 それでは、続いて、八尾市緑化協会の解散についての説明を松井みどり課長から説明願います。
 松井課長。
◎みどり課長(松井清重)
 それでは、財団法人八尾市緑化協会の解散の件について御報告申し上げます。
 財団法人八尾市緑化協会は、八尾市民の緑化思想の普及啓発を図り、本市における自然環境の保全及び緑化事業を推進する等を目的に公益法人として設立され、公園等の円滑な管理や市民の緑に対する愛護精神の涵養及び市民の安らぎと健康の増進のために尽力してきたところであります。
 しかしながら、平成20年8月改定の「八尾市行財政改革アクションプログラム」の外郭団体の見直しの中にて団体のあり方について検討・方針決定の結果、平成21年度に廃止を行うことが決定され、平成20年度をもってすべての業務を停止して協会事業の市への引き上げを滞りなく行っております。
 平成21年度については、財団法人の解散手続を行っておりましたが、平成21年12月31日の法人の存続期間の満了に伴い、緑化協会の寄附行為の規定に基づき、平成22年1月1日に解散したところであり、解散手続としましては、平成21年12月17日に評議員会及び理事会が開催され、解散についての議決を得ており、平成22年1月8日に主務官庁である大阪府知事へ解散届出書を提出しております。
 また、財団法人八尾市緑化協会の財産の処分方法としましては、緑化協会寄附行為第31条第2項の規定により、大阪府知事の承認、清算人会の議決を経て清算報告及び残余財産の確定が行われた後、本市へ帰属予定となっております。
 また、解散に伴います平成21年度の経営状況報告等については、現在、清算を行っている段階であることから、最終的な事務完了が行われてから市議会に改めて御報告させていただく予定にしております。
 以上、簡単ではございますが、財団法人八尾市緑化協会の解散についての報告の件と土木部所管分の「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」についての説明を終わらせていただきます。
 よろしく御審議の上、承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 同じことを繰り返してもあれなんで簡単というよりも、この補正予算については、職員の人件費の問題があります。もう中身は略させていただいて退場させていただきたいというように思いますので。
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑を終結します。
 なお、本件の討論、採決につきましては、昨日審査を行いました建築都市部所管分及び先ほど審査いたしました総務部契約検査課所管分とあわせて当委員会所管分として一括して行います。
 これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
    〔一部委員退場〕
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結して、これより議案第16号のうちの当委員会所管分について採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第16号のうちの当委員会所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。
    〔前記退場委員入場〕
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に、議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうちの土木部所管分を議題といたします。
 新地土木管財課長から提案理由の説明を求めます。
 新地課長。
◎土木管財課長(新地正美)
 ただいま議題となりました議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうち、土木部所管分の歳出予算について御説明いたします。
 恐れ入りますが、予算書及び別途配付させていただいております建設常任委員会資料ナンバー4の主要事業位置図をあわせて御参照いただきたいと存じます。
 まず、予算書の154ページをお開き願います。
 款6産業費、項1農業費、目5土地改良事業費につきまして予算額5670万円を計上しており、主な内容といたしましては、千塚三丁目地内道路拡幅工事等の農道整備事業費、山本第256号水路改修工事等の農業用排水路整備事業費、ため池保存整備事業費、大阪府が事業主体となり老朽化対策と景観に配慮した護岸整備を行う玉串川沿道整備事業費及び事務経費でございます。
 次に、160ページをお開き願います。
 款7土木費、項1土木管理費、目2土木管理事務所費でございますが、予算額2億1520万1000円を計上しております。
 主な内容としましては、土木管理事務所職員31名分の人件費と土木管理事務所経費でございます。
 次に、目3緊急雇用創出事業費につきまして、予算額700万4000円を計上しております。
 主な内容といたしましては、今年度と同様に河川環境保全事業と公園・緑地環境保全事業を経費として計上しているものでございます。
 次に、162ページをお開き願います。
 項2道路橋りょう費、目1道路橋りょう総務費につきまして予算額2億9249万6000円を計上しておりますが、建築都市部と共管しており、土木部所管分は2億3037万5000円でございます。
 主な内容といたしましては、土木管財課職員18人、土木建設課職員11人の合計29人分の人件費と、道路台帳管理経費、法定外公共物管理経費及び事務経費でございます。
 次に、163ページをごらん願います。
 目2道路橋りょう維持費でございますが、予算額は2億2073万8000円でございます。
 主な内容といたしましては、市内一円の市道及び橋りょう維持補修経費、道路環境美化活動経費及び道路敷地内危険箇所改善経費でございます。
 次に、165ページをお開き願います。
 目4受託工事復旧費につきまして予算額100万円を計上しております。
 内容といたしましては、市道路面復旧受託工事経費でございます。
 次に、目5道路橋りょう新設改良事業費でございますが、予算額3億3049万円を計上しております。
 主な内容といたしましては、市道高安第46号線道路改良工事等の道路新設改良事業費、市道志紀第34号線歩道設置工事等の交通安全施設等整備事業費、市道八尾第431号線歩道改良工事等の交通バリアフリー駅周辺整備事業費及び事務経費でございます。
 次に、目6道路舗装事業費につきまして予算額1億0802万円を計上しておりまして、主な内容といたしましては、市内一円の幹線道路舗装事業費及び一般道路舗装事業費並びに私道舗装助成事業費でございます。
 次に、167ページをお開き願います。
 項3河川費、目1河川総務費につきまして予算額6491万8000円を計上しておりまして、主な内容といたしましては、土木建設課職員5人分の人件費と大和川右岸水防事務組合、恩智川水防事務組合への分担金及び事務経費でございます。
 同じく167ページでございますが、目2河川改修事業費につきまして予算額1億2589万2000円を計上しております。
 主な内容といたしましては、高安第141号水路改修工事等の河川改修事業費、八尾市立八尾中学校貯留浸透施設築造工事等の流域貯留浸透事業費でございます。
 次に、168ページをお開き願います。
 目3水路整備事業費といたしまして予算額7621万円を計上してございます。
 主な内容といたしましては、竜華第135−1号水路整備工事等の水路整備事業費及び市街地水路整備工事等の市街地水路整備事業費でございます。
 次に、目4河川水路管理費におきましては、予算額1億3400万9000円を計上しております。
 主な内容といたしましては、市内一円の河川維持管理経費及び水路維持管理経費並びに調節池管理経費でございます。
 次に、170ページをお開き願います。
 項4都市計画費、目1都市計画総務費、予算額4億0191万7000円は、建築都市部と共管しておりまして土木部所管分は1億3058万3000円でございます。
 主な内容といたしましては、みどり課職員10人、下水道総務課職員1人、下水道普及課職員1人の合計12人分の人件費と、水越・千塚2号線道路整備工事等の街区内道路整備事業費及び長瀬川沿道下水道組合分担金でございます。
 次に、171ページをごらん願います。
 項4都市計画費、目3公園緑地管理費でございますが、予算額1億5967万円を計上しております。
 主な内容といたしましては、公園緑地等維持管理経費及び事務経費等でございます。
 次に、172ページをお開き願います。
 目4緑化推進費につきまして予算額1812万4000円を計上しており、主な内容といたしましては、記念樹配布等の緑化推進経費でございます。
 次に、173ページをごらん願います。
 目5公園緑地整備事業費につきまして予算額4億5172万1000円を計上いたしております。
 主な内容といたしましては、萱振公園整備事業の既設公園施設改良事業費と立石越えハイキング道整備事業の緑地整備事業費及び南木の本三丁目地区防災公園整備事業の公園整備事業費でございます。
 次に、目6下水道普及促進事業費につきましては、予算額1598万円を計上しております。
 主な内容といたしましては、水洗化促進助成経費、下水道普及啓発経費及び水洗化助成補助金でございます。
 次に、予算書11ページにお戻り願います。
 第3表債務負担行為についてでございますが、先ほど御説明申し上げました水洗化改造資金助成のうち、融資あっせんに伴いまして、金融機関に対し債務の損失補償として、期間を平成22年度から平成25年度、限度額を1070万円といたし、また、市民負担を軽減するための補てん措置として金融機関に対する利子補給で20万8000円の債務負担行為をお願いいたすものでございます。
 次に、平成22年度予算参考資料に基づきまして土木部に関する主な施策及び事業内容を御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、予算参考資料の17ページをお開き願います。
 まず、経常経費のうち主な施策として、款7土木費、項1土木管理費、目3緊急雇用創出事業費でございますが、河川施設の良好な景観形成と地球環境の改善を図るため河川環境保全事業を、また、良好な公園環境を提供するために公園・緑地環境整備事業を行うこととしております。
 次に、款7土木費、項4都市計画費、目4緑化推進費におきまして、緑化意識の高揚や知識の普及を図るための緑化施策を実施するとともに、「みどりの大阪推進計画」とも連携を図りながら、「八尾市緑の基本計画」に基づき事業を実施いたします。
 次に、24ページをお開き願います。
 投資的事業費のうち主な事業として、1都市整備事業のうち、街区内道路整備事業の内容といたしまして、水越・千塚地区街区内道路整備事業等を、公園緑地整備事業におきましては、既設公園施設改良事業及び緑地整備事業並びに公園整備事業を、道路整備事業におきましては、道路新設改良事業等、交通安全施設等整備事業、交通バリアフリー駅周辺整備事業及び幹線道路及び一般道路舗装工事等を、河川整備事業におきましては、河川改修事業等及び水路整備事業を、土地改良事業におきましては、農道整備事業等及び農業用排水路整備事業等を行うこととしております。
 また、25ページの4、その他事業におきましては、玉串川沿道整備事業の内容といたしまして、玉串川整備に係る大阪府への工事負担金等を、また、下水道普及促進事業におきましては、水洗便所改造資金補助金を主な事業として行うこととしております。
 以上、土木部所管分の平成22年度予算及び主要事業の概要について説明を終わらせていただきます。
 よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今、新地さんから説明を受けたんですが、予算の161ページの緊急雇用創出事業費ですか、700万を計上されておりますが、これの詳しい説明をまずお聞きしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 前田所長。
◎土木管理事務所長(前田繁一)
 永田委員の御質問にお答えします。
 緊急雇用創出基金事業につきましては、河川環境保全事業と公園緑地環境保全事業の2事業で活用させていただいております。
 まず初めに、河川環境保全事業につきましては、良好な景観形成と地域環境の改善を図るため、河川敷地内の清掃・除草及び樹木剪定等を定期的に実施します。なお、対象河川につきましては、修景等整備河川の10河川と一般水路10河川の計20河川でございます。
 次に、公園緑地環境保全事業につきましては、良好な公園環境を提供するため、清掃・除草及び樹木剪定等を定期的に実施するものです。なお、対象公園につきましては、67公園実施していくものでございます。よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 前田所長から説明を受けたんですけれども、河川と公園の2カ所でございましたね。それで、この河川につきましては、もう対象河川がどれぐらいの距離なんでしょう、距離までわかりますでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 前田所長。
◎土木管理事務所長(前田繁一)
 お答えします。
 1路線、路線の距離というのはちょっと把握してないんですけども、総合計でいいますと、389キロのうちの事業延長7.4キロメートルを今回事業対象距離とさせてもらっております。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 それと公園緑地の関係なんですが、67公園と答弁がありましたけども、これは市内の公園のどれぐらいなんでしょうかね、どれぐらいの割合。
○委員長(益田愛幸)
 前田所長。
◎土木管理事務所長(前田繁一)
 私どもが公園管理してから329公園あります。そのうちの67公園を今回選んでさせていただきます。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 それでは、この事業に携わる人数ですね、どれぐらいの方がこの事業に参加されるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 前田所長。
◎土木管理事務所長(前田繁一)
 お答えします。
 まず初めに、河川環境保全事業の273万円、事業従事労働者数750人日のうち、新規雇用人数が720人日についてご説明させていただきます。
 この人数につきましては、あくまで雇用期間の延べ人数を表記させていただいております。事業従事者数は、作業員が6人及び運搬作業1人の合計7人でありますので、作業員6人が月20日働く方で、月20日を6カ月間で延べ人数720人日、運搬作業、延べ人数で39人日となり、合計759人日となります。そのうち新規雇用の延べ人数は、作業員6人の延べ人数、720人となっております。
 なお、シルバー人材センターの1日当たりの作業時間は、ワークシェアリングを実施されておりますから、1日の作業時間は4時間以内となっており、上限は4時間勤務の1カ月、20日間とし、月80時間となっております。
 また、同じく公園緑地保全事業につきましても、対象公園が67公園で、河川保全事業より比較的面積が大きくなりますが、河川環境保全事業と同じ考え方で事業費427万4000円、事業従事労働者数延べ人数1320人日、うち新規雇用延べ人数1080人日を計上させていただいております。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 これによります事業効果といいますか、それをどのようにお考えでしょうか、お願いします。
○委員長(益田愛幸)
 前田所長。
◎土木管理事務所長(前田繁一)
 お答えします。
 従来は、河川・公園につきましては、個々の地域での清掃・除草及び樹木剪定等における必要な業務を必要な時期に委託発注を行う手法としましては、調査等に若干時間を要したため、対症療法を行っていた箇所も少なくなかったと考えております。しかしながら、今回、緊急雇用創出事業で定期的に作業をしてもらえることや巡回も含めて要望いただく前に、清掃・除草及び樹木剪定作業にかかれるというメリットがあり、適正な維持管理の観点からは、良好な景観形成が保たれ、実施効果は非常に大きいものと考えております。
 それで、先日も北濠の沿道にお住まいの方から、写真入りの封書で、北濠がきれいになり、散歩が楽しくなったとのお礼や励ましのこともちょうだいしており、この事業に携わる担当部局として、さらに一人でも多くの方に環境保全事業を理解していただけるように今後頑張っていきたいと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今の事業内容、そして事業効果をお聞きました限りでは、この緊急雇用の創出事業に関しましては、市として評価ができると、そしてまた一定のそういう結果もあらわれていると、そのように解釈してよろしいでしょうか。
 はい、じゃあ、これで終わります。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 みどり課の緑地整備事業費のハイキングの立石越えですかね、それについてお聞きしたいのは、500万円、今回計上しておりますけども、これで全部、この立石越えは終わるんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 松井課長。
◎みどり課長(松井清重)
 今回、緑地整備事業のところで500万計上させていただいておるんですけども、そのうち、ハイキング道の整備に係る部分につき、立石越えを計画しておりまして、その部分が350万上げております。あとの150万は神立のところで、今、土地の返還をしていただきたいと言われてる方がおられまして、まだ何とかこのまま継続させていただきたいというような交渉もさせていただいておるんですけども、それがもしそういうことになれば、そこの園地のある施設の撤去が出てきますので、それが150万出てきます。あと、ハイキング道につきましては5路線ありまして、北側から十三街道、それから立石越え、おおみち、それから信貴道、恩智道とあるんですけども、今年度に大阪府の方にも緊急雇用の活用ありまして、信貴道の方を大阪府の方で一定路肩の整備及び看板、その辺のところの整備していただいておりますので、あと3路線について、この後、23年度以降も要求させていただいて、整備させていただきたいなと考えております。
 金額については、今回の、やはり道路によって違うんですけども、今回上げさせてもらってる350万程度の予算をまたちょうだいせなあかんかなと考えております。よろしくお願いいたします。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今お聞きしましたら、他に5路線あるということで、結構、恩智の駅おりたり、信貴山口の駅、また服部川、その辺からハイキングに向けてたくさん行かれるんですけども、ハイキングのこの道路の中で、マップも出していただいてますが、中心になるところが必要やないかなと思うんですね。
 今、地滑りあったところでトイレはつくってあるんですけども、あの辺でいえば、1カ所、ちょっとハイキングの中心地というか、休憩できるようなところがあれば、トイレもでき、また緊急自動車も配備できるようなとこら辺がね、そのような形ではそういうことは考えられませんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 松井課長。
◎みどり課長(松井清重)
 今年度で補正を6月にいただきまして、市民の森について、一定そういうハイキング道とか、山に親しんでいただく、また市街地の方も山にもっと身近に考えていただけるように来ていただかなあかんということで、古くなった沿路とか、その辺のところの補修工事をさせていただいておりまして、そこを、ちょうど信貴道からの最終の点となりますので、あそこを基点としてやっていただけるような形で考えていきたいと思っております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 そうですね、立石越えはいいんですけども、市民の森が地滑りがあって、今管理してまして、とても夜景のきれい、今いい公園になってるんですけども、整備が一時ちょっと滞ってまして、最近またきれいにしてもらってます。
 これからもう少し、ハイキング道の中心地になるような形で案内もしていただいて、恩智からは結構朝早くからハイキングに行ったり、信貴山口に帰ってきたりされるわけですが、間のやっぱり一番中心になるところ休憩しながら食事もできてというようなとこら辺もあったらいいと思いますので、特に緊急自動車、トイレ、そういう意味では、本当にあそこが一番いい立地条件になると思いますので、これからもうちょっときちっと整備していただいて、ハイキングマップにもきちっと載せていただいて、お客さんが来れるように、近鉄の何かにも載せていただいたらいいかと思うんですけどね。
 私どもの恩智の駅なんかでは、ハイキングマップをつくって配布したりもしてるんですけども、もっと観光になるような形も含めて、近鉄とか、その他もろもろの地域の方たちに紹介できる形をつくっていただいて、来ていただくことを要望しておきます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 みどりの方で、ちょっと御質問したいなと思います。
 まず、予算の中で、緑化推進費が1812万4000円計上されておりまして、前年度よりも約800万減額ということで予算化されております。ここでちょっと1点申し上げたいなというふうに思うんですが、今、生け垣助成制度というのが行われていると思いますが、これについて、昨年度の実績なんかあったら教えていただきたいなと思います。
○委員長(益田愛幸)
 松井課長。
◎みどり課長(松井清重)
 生け垣助成なんですけども、平成20年度の決算でよろしいでしょうか、まだ21年度出ておりませんので。
 20年度決算で申請件数が4件、それから助成延長が24.1メートルございました。以上です。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 本来の目的として、市内の市民の皆さん、業者の企業の皆さん方も含めてね、生け垣を花と緑でというような思いでこういう制度がつくられたんではないかなというように思います。
 それで、実績、20年度のやつで聞かせてもらって、申請が4件やということですけれども、私、やっぱりPRが少ないん違うかなというような思いを率直に思います。それともう1つは、生け垣をきちっとしたいなと思っても、今の助成制度そのものの不備というんですか、なかなかそれを適用するにも、これはあくまでも、最近の一例ですけれども、市道の道路からはみ出て生け垣があって、それを除却されたわけなんですね。除却されたんだけれども、いろいろ私、中に入らせてもらったら、お父ちゃんと結婚したときに植えた木やねんと、ところが大きくなって、剪定もしてんねんけれども、どんどん道路ぎわに出てくると、市民から通報で、こんな危ないのどけてくれいうて来はったんですよ。
 ここまではまあいいんだけどね、どけるに当たって、そしたら新たにブロック塀をして木を植えていこうと思えば、その一定の広さがありますから、木をもっと植えなあかん。その木を買うだけでも莫大なお金がかかってしまう。生け垣を整備するだけで何百万というお金がかかってる。そしたら、実際にこれで適用したらどうやろかということで大分相談もしたんですけれども、結局のところ、なかなか助成、こんなお金もらっても、何本植えてもらわなあかんとか、そんなこと言われたら、結局のところ、市からお金、木をもろて2本植えた。でも、あと、そんなら全部自分で買わなあかん。こういうような実例あるんやね。
 ここに助成制度でブロック壊して新設するものについては助成が7500円ということでなっております。限度額が7万5000円ということで、10メートルかなというように思うんですけれども、なかなか市民からいけば、一方では緑を守らなあかん。市民憲章にもありますよね。緑を育てているんやけれども、個人の家になってきたら、当然道路ぎわに出てくる。こういった部分もあるわけなんですよね。これを危ないからいうて、除却するいうことになってきたらお金がまたかかってくる。こういったちょっとジレンマ的な感じがするんですけれども、こういう助成については、改善の方向は考えられないんだろうかというふうに思うんですが、いかがですか。
○委員長(益田愛幸)
 松井課長。
◎みどり課長(松井清重)
 生け垣助成制度なんですけれども、もともと趣旨は、市民の所有地及び事業所の緑化を進めるために、八尾市緑化条例第17条1項及び八尾市緑化条例施行規則第12条の規定に基づきまして、生け垣の設置を行う市民とか事業者の方々に生け垣設置費用の一部をあくまでも助成しているという制度でございます。
 委員御指摘の部分で、今回、委員おっしゃったところの方とも何回もお話しさせていただいておりまして、その当時、聞いているところによりますと、生け垣を撤去して、その後にブロックをされるというようなことを聞いておりました。生け垣設置助成ということで、あくまでも緑の創出ということですので、もともと生け垣とかないようなところとか、もともとブロック塀であったようなところについて、あくまでも新しく緑を創生していただくということに対して助成させていただきます。ですから、ブロック塀を撤去したその辺の費用とか、そういう部分は案外、もともとのあれには入っていないのかなと。
 生け垣の費用なんですけども、今、委員御指摘ありましたように、一般の新設の分で5000円、それからコンクリートのブロックの取り壊しを含む分でメートル7500円というようなことで、この単価の見直しはどうやねんということなんですけども、我々も、他市の動向も調べますと、この生け垣の助成をされているのが大阪府下43市町村のうち19市町村ございまして、我々と同じで5000円というのが4市ございます。ですから、著しく八尾市が突出して安いというようなことはないんじゃないかなと思っております。
 それと、生け垣の設置に対しての費用概算も、一応、はじかせてもらいまして、基本的に1メートルにつき3本以上植えてくださいよというような話をさせていただいてるんですけども、その中のところで、植栽につきましては、大体木1本当たり、いろんな木の種類でもあると思うんですけれども、1700円から3000円ぐらいの木ということで、3本植えてもらったら9000円ということで、そのうちで、新設やったら5000円ということなんで、著しく助成が低いというふうには考えておりません。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 他市では19市しかやってないと、その助成額も劣ってないと、こうおっしゃるんだけれども、本来、私は緑のまちをつくっていこうと、そういう立場からいけば、企業さんだけではないわけよね。やっぱり、この生け垣助成というのも、緑を育てていく施策の1つやというように思うんですよ。そんならね、今おっしゃったように、私は一部助成ということで進めててね、今の実績を見てて、本当に八尾が緑を育てましょうというようなものに、市民憲章の中にあるんですが、そういうような思いになってるんかなと思ったら、いや、うちが金出したるがな、こんだけ出してまんがな、大阪府下でもこんなんでんがなというような、みずからが緑を育てていく、緑のまちをつくっていこう、そういう思いというのが余り見えない。このように思いますよ。
 そら財政的な問題も、いつも全般的に言われるんだけれども、市民憲章の1つですやん。そんな中で、市民の皆さんに協力をしてもらおう。そしてもっともっと緑を育てていこうというところの立場からいったら、余りにも貧弱じゃないだろうか、このように私は思うんだけどね、何か検討する気はありますか。
○委員長(益田愛幸)
 松井課長。
◎みどり課長(松井清重)
 確かに委員がおっしゃいますように、生け垣助成に関しましては、平成4年からの累計を見てみますと、最高であった年が平成10年当時とか、その辺のところでは、大体年間10件以上のペースで件数はありました。その後、ずっと数年間については、件数が今と同様に1けたのような状態になっております。我々としましても、このような状況は非常にまずいというようなことで、今年度には、いろんな普及啓発活動の中で、生け垣助成のPRもさせていただきまして、少しですけども、平成21年度、今のところ、途中で3件ほど、去年よりはふえてるような状態でさせてもらってます。先ほどおっしゃいますように、やはり市民憲章にもありますように、緑をふやしていただきたいというようなことで、もっと普及のPRに努めていきたいと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 そやからね、そういう思いで、先ほど数言わはったけども、当初のとき10件ぐらいあったと、これ、企業さんかって入ってるわけでしょう。そうでしょう。一般の人ばっかりですか、一般で10件ですか、企業とかはなかったですか。
 なかった。はい、わかりました。
 それで、あったとしても、余りにも少ない。やっぱり市民にそういう啓発をしていこう、やっぱり少しでも緑を育ててほしい。そういうような思いがあるならば、ただ、これだけの制度だけではありませんよ。市民憲章では一生懸命うたうけれども、実際に皆さん方がやろうとしていることから見たら、余りにも貧弱過ぎるん違うかな。だから、私はもうちょっと細かく、市民がいろんな形の中で対応できるようなものをしていかないと、先ほど私、一例出しましたけどね。市道走っておって、僕ら通ってても、うわ、ここ緑ばっかりやんけと思ってたかて、道路から全部出てまんがな。市民の人苦情をしたらね、そこの生け垣、全部なくなってしまうわけや。そうでしょう。
 私から見て、うわあ、すごいな、きれいね、緑やね。こう思ってたかて、例えば市民が、こんなん道路のとこへはみ出てまんがなと、市道でんがなと、苦情出したら、私、一番最初例出したような形にせざるを得ないんですよ。そうでしょう。そんなら、緑がなくなっていくわけや。そのことがええとか悪いとかじゃないんですよ。緑を育てていこうという意思がどんだけあるかというたら、余りにもその意識が少な過ぎるん違うかなと、お仕事はされておったかてね。私はそのように思います。だから、これについては改善して、もっと市民がそういうときにですよ、活用できるようなものとして生かしていただきたい。このように、これについては強く要望しておきます。
 それと同時にですね、結局、これと関連するんやけどね、今、八尾市の緑被率、公園面積、これ、国の基準からいってどうですか。ちょっと教えてください。
○委員長(益田愛幸)
 松井課長。
◎みどり課長(松井清重)
 まず、八尾市の緑被率でございますが、我々、緑の基本計画を策定しておりまして、策定当時の部分で、市街地における緑の割合、これは樹木樹林によるものでございますけれども、この部分につきましては10.1%ということを報告させていただいております。それから公園の面積でございますが、八尾市の公園面積は1人当たりの面積で2.55平方メートルとなっております。
 それから計画でございますけども、公園整備に関しましては、国の方の計画でございますけども、都市公園法施行令第1条によりまして、市街地部分で市町村の市街地の都市公園の当該市街地の住民1人当たりの敷地面積の標準は5平米以上とするというのがございます。我々が目指しております緑の基本計画の中では、平成27年で4.5平米を目標と今のところしております。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 これから見ても大変おくれとるわけや、緑被率にしても公園にしても、先ほど、平成27年の計画も言われておりましたけれども、この公園でもそうなんですよね。今ちびつこ広場とか、ああいうような形で今回の予算というか、議案の中にも出ておりましたけれども、市民が憩う場、都市公園、こういったものをもっとつくっていく、そういった方向で考えていかんと、まだあれでしょう。先ほどの報告では、20年度で国の都市公園の基準からいけば、まだ半分ちょっと超えたとこやと、こういう状況ですやん。これもやっぱり意識化していかなできへんわけよ。
 開発でね、ちびつこ公園ができますよ、こんだけできました、こんだけできました。数はできても、本来の都市公園というものはどういうものであるのか、こういったこともきちっと認識してやってもらわないとあかんわけや。久宝寺公園、久宝寺緑地を含んだ中での計算ですよ、今言うてるのは。これ除いたら、そんなもんペチャンコやん。
 だから、そういった意味もね、ただ単なる緑や、ほら何やらやという意味じゃなくて、公園の問題も含めて検討せなあかん。これについて答えてください。
○委員長(益田愛幸)
 松井課長。
◎みどり課長(松井清重)
 都市公園の整備状況の件でございますけれども、当初から都市計画決定された公園につきましては、今現在、77決定されておりますけども、そのうちの7公園については、都市計画された公園については未着手の状態でございます。その中で、今後そういう部分につきまして、やはり我々としましても、進めていく中で、近隣各市の状況もありまして、やはり既存の地権者の意向、それから今の財政状況による財政力、その辺のところ、いろんなハードルもあります。また、この間、今22年度から八尾南高校の部分につきまして、新たな都市計画決定された公園についても整備をさせていただいておると、そういう部分で、やはり財政状況を見ながら決定していくべきかなと考えております。
 以上です。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 なければ、2回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 口を開けば財政力、そら確かにそうなんですけどね。私、やっぱり意欲ですわ。そういうものを絶えず持つ中で物というのは進めていったら、そうなったら当然あなた方も担当部局から予算要望するときに、そういったものを提案して全部進めていく、これが意欲やんか。初めから財政力がしんどいねん、もう全般見てあきまへんねんちゅうてあきらめとったら、こんなもん、いつまでたってもできへん。そうでしょう。
 そういう中でも、あなた方が今仕事をしている担当の部局からいけば、それも市長に言えばいい。緑を育てましょう言うてんのに、何だんねんぐらいのこと、言うたらいいわけや。そういう意識的に日ごろからもっていかないと前へ進まない。あてがえられてね、ぽんぽんとするんじゃなくて、皆さん方から声を上げて、そしてその目的のためにやっていくという、その最善の努力が必要と違うかなと、これはどこの部局でも言えると思うんですよ。こんだけお金もろたから、これしましょうというんじゃなくて、こういったものはどうしても必要やという提案もやっぱり皆さんされてると思うんですよ。その中で、財政枠の中でかち取ってこられた部分やと思うんだけどね。
 私やっぱり、何でもそうだけども、そういう部局の皆さんが、それなりにその仕事の全般を握っておられるわけですから、こうしたものがどうしても必要やというようなことになれば、そういう提案もどんどんと私はするべきやというように思います。トップいらっしゃいますけれどもね、それがなかったら、市政なんて発展しませんよ。枠の中で決めるのやということではだめです。それは、あかんかったかてね、でも次の予算のときにはお願いしますというようなぐらいの提案していかんと、これなくしてね、こんなん前へ進みませんよ。私はそういうように思います。
 だから、部局の人は、そら一生懸命頑張ってるけれども、予算がこれだけしかつかなかった。でも、この中でどんだけ市民のためにやろうと、そういうことを考えてはるんやから。だからそういった意味で、やっぱり声を上げていただきたいなというように思います。
 それで、公園の問題でもね、これはちょっときのう終わりましたけれども、例えば八尾南の問題でもね、あこら辺にもどえらい計画持つぐらいの気持ち持って、今は大阪市さんも含め府も含めていろいろ協議されておりますけれどもね。でも、この土地だって、言葉あれですが、普天間基地のときに収容されたようなもんですわ。地元の人だけ収容されて、飛行場つくられる、そんな時代やったわけや。だからもとに戻すぐらいの意欲持ってもらって、そこには大きな公園つくると、都市公園つくると。久宝寺と、こんなん全然違うけどね、言うてみたら、それぐらいの気持ちを持った中で、私はやっぱりいろんなところで提案をしていただきたい。そうせんと、私は前へ進まんと思うよ。
 先ほど言うたように、あてがわれてやるだけやったら、それは何の今の進歩もしません。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員、まとめて。
◆委員(杉本春夫)
 そういうことですのでね、ぜひお願いをしたいというように思います。
 それから、道路の関係でちょっと1点だけ、もう小さなことなんですが、昨日も長野副委員長が久宝寺のところで、久宝寺保育園を含めたところで整備を求めておられました。大変私も終わってから地元の議員に聞いたら、えらい大変なんですよということで、まさにその要求はくみ上げていただきたいなというのと、緊急な問題として、ことし4月から久宝寺保育園が開設されます。そのときに通園の、もう本当にちょっとしたことらしいんですが、住民から聞いておられるかどうか、保育園のところから道路整備、せめてこれだけでもしてほしいとか、緊急課題として、全体の大きな問題じゃなくて部分的な問題で何か聞いておられたらお伺いしたいなと。
○委員長(益田愛幸)
 宮田課長。
◎土木建設課長(宮田哲志)
 ただいまの杉本委員の御質問にお答えします。
 久宝寺保育園の民営化に伴う新設の保育園の開設に伴いまして、保育部局から通園路の安全対策ということで相談を受けております。その相談の箇所は、府道から南に折れる、日本電炉、電炉さんという工場がございまして、その工場の道路側溝が若干深いということで相談を受けております。そこにつきましては、私ども道路管理者としましても、数年前から、保育園が設置される前から電炉の方に、安全対策という形で御協力のお願いをしておりますが、敷地の方は電炉さんの敷地やと、なおかつ車の寄りつきが懸念されるとかで実現しなかった経過がございます。
 今回、保育園の開設ということで、再度、私どもの単独で、もう1回は保育部局とも同席して、電炉さんの方に申し入れをしておりますが、なかなか同じように難しい形となっております。しかしながら、危ないという状況を聞いておりますので、どういったことができるかを含めましてなんですが、協力が得られれば、仕事自体は比較的簡便にできる仕事なものですから、ちょっと協力が得られれば検討していきたいと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 それについては、そういった努力していただいて、話がつけば、すぐに対応できるような体制だけとっておいてほしいなというように思います。
 それからもう1つですね、先ほど永田委員の方からもありましたが、僕、今回の緊急雇用でやられるということは大変いいことかなというように思うんですが、これも公園なんです。公園の管理というものについて、八尾市が全体を管理してるわけでは、地元の協力も得ながら体制とっておられるというように聞いております。だから、今回の創出経費で、先ほど説明も答弁の中でありましたけれども、例えば公園で67公園やということなんですが、その残りは、そういった管理がきちっとされててやられるのか、67公園だけを対象にされているのか、これはどうなんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 前田所長。
◎土木管理事務所長(前田繁一)
 先ほど説明させてもらったように、329公園があるんですけれども、今回、67公園以外の公園につきましても、地元さんの愛護団体されてる方とか、平常からもシルバーさん入ってる方とか、そういうことで、ほかの公園についても、鋭意というんか、適正な維持管理の方に努めているということで御理解いただけたらと思いますけど。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 そのように理解したいんだけどね、実態としてはちょっと違うねんな。例えば地元の人たちに管理していただいてて、それをやっているところ、全然関知しないところ、一応管理としてやられているけれども、実際にはほったらかしになっている部分、こういうのがあるんよね。すべて整備されてるかいうと、私指摘しますよ、そんなこと言われたらね。
 でも、そういうのがあるから、私が聞かせてもろたのは、この67公園だけが、その対象にしてね、あとは同じようなことがちゃんとやられるのやろかということの危惧をするわけです。
 だから、そこら辺は、そこも大事やけども、もうちょっとそこら辺は全体のものとしてね、まだ行き届いてないところについては協力を求めるとか、いや、行政の方でやりますよとか、そういったことも含めた形の中でやらんとあかんの違うかなというふうに思いますので、これについてよろしく、要望だけにしておきますのでね、お願いしておきます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、以上をもって質疑を終結したいと思います。
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○委員長(益田愛幸)
 それでは、議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午後4時20分休憩
     ◇
 午後4時35分再開
○委員長(益田愛幸)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算」の件のうちの当委員会所管分の討論・採決については、昨日審査を行いました建築都市部所管分及び先ほど審査をいただきました総務部契約検査課所管分とあわせて、当委員会所管分として一括して行います。
 まず、本件、反対の立場から討論ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算」の件について、日本共産党として反対の立場から討論を行います。
 反対の第1の理由は、JR八尾駅周辺整備事業費で、駅舎建てかえのための建物の移転補償費として5000万円を計上しております。どの建物の移転補償費か示されず、だれが土地代を受け取っているかも明らかにしないまま、八尾市が肩がわりして移転補償費を出すことは到底認めることはできません。今度、駅舎建てかえや自由通路の設置、踏切の改善、南側の駅前広場や道路整備など数十億円かけて開発を進める事業でありながら、肝心のことを議会に隠したまま、これでは公正な審議はできないと思います。
 何よりもJR利用者のための事業でありながら、ほとんど八尾市の負担というのは道理がありません。さらに、バスも入れず自動車も通り抜けのできない南側の5000平米もの土地を買い取ることについても理解に苦しみます。その他、空港西側跡地の開発、市立病院跡地の開発など、必要性すら疑われる大型開発について市民的に見直す姿勢は見られません。
 第2に、深刻な不況のもと、市営住宅に入りたいという希望者が年々高まっているにもかかわらず、平成22年空き家改修予定戸数はほんのわずか、実質空き家が200戸を超えているのに、これでは間尺に合いません。また、八尾市は市営住宅機能更新計画を策定し、整備や管理についてさらなる民営化の方向を打ち出していることが問題です。内容は、今後集約建てかえを行い、余剰地は売却する。管理運営については、効率的・効果的手法として指定管理者制度や業務委託を導入する。こういう計画もあります。まさに、この市営住宅についても、定期借家計画、すなわち期限つき住宅を導入することが進められようともしています。まさに、八尾市の住宅に対する責任放棄であり、認めることができません。
 よって、議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算」に反対の立場を表明いたします。同僚議員の皆さんには、ぜひ御賛同いただけますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 次に、賛成の立場から討論ありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうちの当委員会所管分について、賛成の立場から、公明党、自由民主党、新世やお、民主市民クラブを代表して討論を行います。
 昨日と本日の2日間にわたり、当委員会の所管する一般会計の予算について慎重に審査を行ってまいりました。
 平成22年度一般会計の本予算は、放置自転車対策や、今後の住宅施策において大変重要な市営住宅機能更新計画、道路の維持補修の関連経費、河川の整備経費など生活に密着した予算が数多く計上されております。
 審査においては、財政の厳しい昨今において、本当に必要な施策なのかどうかの精査や、予算計上が軒並み前年度比マイナスになる中で、重点的な施策への予算配分のあり方など、各委員から質疑が交わされてきたわけであります。
 今年度の当初予算につきまして、その予算が全般にわたって市民生活に寄与され、市民生活が向上するものとして賛成を表明するものでありますが、一方で精査が必要な施策、実施手法に工夫が必要な施策などが含まれているのも事実であります。もちろんその精査、検討は必要でありますが、そのことをもって当予算を否決する理由とはなりません。それこそ、一部予算に賛同できないことで否決することは、市民生活をいたずらに停滞させ、市民の混乱を招くものと判断します。
 市長が八尾市政に責任を負っているのと同時に、市民から負託を受けた我々議会にとっても市政に対する責任があります。だからこそ、この予算に著しい瑕疵がない限りは、否決という軽々な判断は避けるべきと考えます。
 よって、本議案に賛成するものでありますが、執行部におかれては、2日間にわたって審議し、指摘した課題の解決に向けて、鋭意取り組んでいただきますことをお願い申し上げまして、討論を終わります。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結して、これより議案第24号のうちの当委員会所管分について採決いたします。
 本件は、起立により採決いたします。
 なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方は起立願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(益田愛幸)
 起立多数であります。
 よって、議案第24号のうち、当委員会所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。
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○委員長(益田愛幸)
 以上で、当委員会の付託案件審査はすべて終了いたしました。
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○委員長(益田愛幸)
 委員会の閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
 委員各位には、慎重かつ熱心に御審査をいただくとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。
 本年度の委員会におきましては、とりわけ入札制度のあり方等について、委員の皆様に活発な御議論をいただきました。本日、これまで指摘をしてきた入札制度のあり方について、さまざまな議論の中、一定の方向づけが示されました。しかし、すべてにわたって言えることでありますが、将来にわたって万能というものはなく、その都度、時世に合った取り組みが求められるのは言うまでもありません。執行部には、時世を見誤ることなく、不断の努力の中で事業の執行に努められますようお願いをいたします。
 さて、昨年の5月臨時会において、私たち両名が当委員会の正副委員長に就任をさせていただいたわけでありますが、今後、急を要する審査案件がない限り、平成21年度の委員会活動も本日をもって事実上終了いたします。
 この1年間、皆様方の御指導と御協力によりまして、無事職責を全うすることができましたことを、この場をお借りしまして、厚く御礼申し上げ、簡単ではございますが、閉会のあいさつといたします。
 ありがとうございました。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 昨日と本日の2日間にわたりまして建設常任委員会を開会をいただきまして、また多くの議案につきまして、長時間にわたり、熱心かつ慎重な御審査並びに御決定を賜りましたこと、まことにありがとうございます。
 この審査に際しまして、種々御指摘、御意見・御要望を賜りました諸点につきましては、十分に検討させていただきまして、今後の市政運営に生かしてまいりたいと考えております。
 また、正副委員長を初め委員の皆様方には、約1年間にわたりまして、建設常任委員会でいろいろと御指導、御協力をいただきましたことに心から感謝を申し上げまして、閉会のごあいさつとさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
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○委員長(益田愛幸)
 以上で建設常任委員会を閉会いたします。
 午後4時43分閉会
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 〇委員長署名
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 │建設   │     │                        │
 │     │益田愛幸 │                        │
 │常任委員長│     │                        │
 └─────┴─────┴────────────────────────┘