議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 八尾市

平成22年 3月建設常任委員会−03月18日-01号




平成22年 3月建設常任委員会

            ┌─────────────┐
            │  建設常任委員会次第  │
            └─────────────┘

                           ┌─H22.3.18─┐
                           └─第1委員会室  ─┘

1 開  会


2 審  査

 【水道局関係】
     (1) 議案第23号「平成21年度八尾市水道事業会計第5号補正予算の件」

     (2) 議案第32号「平成22年度八尾市水道事業会計予算の件」

 【建築都市部関係】
     (1) 議案第 4号「権利の放棄の件」

     (2) 議案第 6号「八尾市公営住宅整備基金条例の一部改正の件」

     (3) 議案第10号「八尾市営住宅条例の一部改正の件」

     (4) 議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうちの建築都市部所管分

     (5) 議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうちの建築都市部所管分


3 散  会



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          益   田   愛   幸
          副委員長         長   野   昌   海
          委員           永   田   善   久
          委員           末   光   道   正
          委員           竹   田   孝   吏
          委員           村   松   広   昭
          委員           杉   本   春   夫
          委員           東   口   晃   治

          議長           垣   内   博   美

   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲

      <建築都市部>
        部長             道   本       博
        公共施設建設担当部長     辻   本   利   文
        理事             吉   岡   祥   光
        理事             角   柿   康   彦
        次長兼都市計画課長      松   本   吉   朗
        次長             川   崎       護
        次長兼交通対策課長      赤   鹿   義   訓
        次長兼公共建築課長      上   杉   吉   也
        次長兼住宅管理課長      植   島   康   文
        都市整備課長         吉   村   公   一
        住宅整備課長         比 留 間   浩   之
        参事             真   田       洋
        参事             大   谷   淳   児

     <水道局>
        水道事業管理者        野   村   孝   次
        次長             西   田   政   明
        次長             山   本   茂   樹
        次長             前   田   正   人
        次長兼経営総務課長      平   田       正
        次長兼維持管理課長      比   良   純   高
        次長兼工務給水課長      米   岡   康   之
        料金課長           東   出   幸   雄
        施設整備課長         前   田   泰   明
        参事             伊   達       保
        参事             高   見   冨   一

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        次長             小   田   泰   造
        議事政策課議事係長      西   村   隆   男



 平成22年3月18日(木曜日)午前10時開会
○委員長(益田愛幸)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから建設常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 本日は、委員並びに執行機関の皆様方には用務何かと御多忙のところ御参集を賜りまして、厚く御礼申し上げます。
 本日の委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして当委員会に付託をされました議案第3号「市道路線の認定及び廃止に関する件」外12件であります。
 審査に当たりましては、慎重な御審査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 皆さん、おはようございます。
 本日は、早朝より建設常任委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
 ただいま委員長からお話がございましたように、当委員会に付託をされております案件は、予算案など、いずれも重要な議案でございます。
 何とぞ慎重な御審査並びに御決定を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げまして、開会のごあいさつとさせていただきます。
 どうかよろしくお願い申し上げます。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 それでは、これより審査を行いますが、審査順序につきましては、お手元配付の次第書どおり行いたいと思います。
 これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 御異議がないようですので、次第書どおり、本日は、水道局及び建築都市部関係の審査を行います。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 それでは、まず、水道局関係について審査を行います。
 議案第23号「平成21年度八尾市水道事業会計第5号補正予算の件」を議題といたします。
 平田水道局次長兼経営総務課長から提案理由の説明を求ます。
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 それでは、ただいま議題となりました議案第23号について、提案理由の御説明を申し上げます。
 今回の補正につきましては、業務量の一部を変更するとともに、収益的収支、資本的収支、継続費の総額及び年割額、企業債の限度額の変更等につきまして、それぞれ所要額を補正いたすものでございます。
 それでは、補正予算書1ページをお開き願います。
 まず、第2条の業務の予定量でございますが、給水戸数につきましては、200戸減の12万4000戸といたすものでございます。
 年間総給水量につきましては、49万5000立方メートル減の3340万立方メートルとするもので、1日平均給水量は1356立方メートル減の9万1507立方メートルとなるものでございます。
 主な建設改良事業といたしましては、平成19年度から22年度までの4カ年継続事業で実施しております配水管整備事業におきまして6800万円を減額し、6億0400万円といたすものでございます。
 次に、第3条の収益的収入及び支出でございますが、収入では、第1款第1項営業収益におきまして、移設工事の増に伴って受託工事収益が増加する一方、有収水量の減少に伴う給水収益の減等が見込まれることから、8059万円を減額し、補正後の額を66億0894万円に改め、第2項営業外収益におきまして、加入金の減等により1131万1000円を減額し、補正後の額を1億2649万5000円に改め、全体として、第1款水道事業収益を67億5237万9000円とするものでございます。
 次に、支出でございますが、第1款第1項営業費用におきまして、人員の過不足調整や人勧実施に伴う人件費の減、水量の減少に伴う受水費の減等により1億1100万2000円を減額し、補正後の額を61億3865万1000円に改め、第2項営業外費用におきましては、投資的事業予算も含めた事業費全体の減少に伴う仮払消費税の減少による消費税及び地方消費税の増等により402万5000円を増額し、補正後の額を4億4271万9000円に改め、これらを合わせまして、全体として、第1款水道事業費用を65億9137万円とするものでございます。
 この結果、収益的収支を差し引きしましたところ、単年度純利益としまして、消費税込みで1億6100万9000円、消費税抜きで1億2774万1000円を計上する予定でございます。
 続きまして、2ページの第4条資本的収入及び支出でございますが、収入では、第1款第1項企業債におきまして、配水管整備事業費の減額により、財源として予定をしておりました起債を2400万円減額し、4億3000万円に改め、第2項出資金におきまして、出資基準該当事業費の減に伴って550万円減額し4400万円に、第3項他会計繰入金におきまして、新設消火栓の減等により133万2000円減額し、3367万5000円にそれぞれ改め、第4項補助金におきまして、補助対象の拡大により250万円を増額し、600万円に改めますとともに、第6項工事負担金におきまして、負担金つきの工事の減少に伴い1543万3000円減額し、1959万7000円に改め、これらを合わせまして、第1款資本的収入を5億3349万8000円といたすものでございます。
 次に、支出でございますが、第1款第1項建設改良費におきまして、配水管整備事業費及び新営改良費の減として1億4279万9000円を減額し、7億8994万3000円に改め、第1款資本的支出を13億2124万6000円といたすものでございます。
 この結果、資本的収支差し引きで7億8774万8000円の不足が生じますが、これにつきましては、損益勘定留保資金で補てんいたすものでございます。
 次に、第5条継続費でございますが、配水管整備事業の総額及び年割額を改めるもので、総額は25億6100万円から24億6100万円へ変更いたします。
 内訳といたしまして、21年度の年割額を6億7200万円から6億0400万円に、22年度の年割額を7億0200万円から6億7000万円にそれぞれ変更いたすものでございます。
 続きまして、3ページの第6条企業債でございますが、配水管設備事業で年割額を変更したことに伴いまして、限度額を4億3000万円にいたすものでございます。
 次に、第7条議会の議決を経なければ流用することのできない経費として、職員給与費を3282万円減額し、12億0858万4000円といたすものでございます。
 次に、4ページから7ページにかけましては補正予算実施計画で、収益的収支及び資本的収支の内訳について、款項目段階まで既決予算額と補正予算額を計上いたしております。
 次に、8ページは21年中の資金の収支を示す資金計画でございまして、既決予定額と比較して8495万7000円の資金増となるものでございます。
 次に、9ページから12ページにかけましては給与費明細書で、給料、手当等の増減内訳を記載いたしております。
 次に、13ページは継続費に関する調書でございまして、配水管整備事業に係る全体計画と進捗状況を記載いたしております。
 次に、14ページから15ページにかけましては、第5号補正後の平成21年度末現在の消費税抜きの予定貸借対照表でございまして、15ページ下から4行目、5行目に掲載しております、当年度未処分利益剰余金は4億5166万3000円を計上する見込みでございます。
 次のページからは、第5号補正予算説明書でございますが、今回の補正項目につきまして、節区分まで記載いたしております。
 以上、まことに簡単な説明でございますが、何とぞよろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 まず、この補正予算で、先ほど説明がありましたが、年間の総給水量が49万5000立方、これがマイナスということになっております。
 これ、20年度から見ますと、20年度から21年の当初予算で約60万立方減っているわけなんです。
 そこへ加えて、今回の49万5000立方が減額ということになりますと、約110万立方ですか、それだけ落ち込んでると、20年度から見れば。
 この落ち込みの最大の理由というのがどういうものか、ちょっと詳しく教えていただけますか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 ただいまの、給水量の減少の内容についての要因でございますけれども、これは、もう既に人口が2、3年前から減り始めております。
 それ以前の段階から、核家族化の進展、あるいは節水の意識の浸透、それから、節水機器の普及、これらによりまして、徐々に、ここ20年程度、減り続けてきたという構造的な需用構造がございます。
 これに加えまして、一昨年来の景気の悪化、これが非常に大きく影響しておりまして、とりわけ、この20年度から21年度、あるいは19年度以降、非常に落ち込みが厳しくなったと、このように分析いたしております。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 今説明がありましたように、社会的、構造的なものがあるということと、それから、もう一つは、経済的な不況の中で節水とかいろいろな形が起こってきたんかなというふうに思うんですが。
 例えば、当然、核家族の中で、また、機械の設置などによって節水されているという部分もありますけれども、大口などは、倒産、廃業というような形の中で占めてるシェアというのはどれぐらいあるんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 申しわけございません、今、手元に確かな資料ございませんが、恐らくは、大口といいましても、どの程度から大口という範疇もございます。
 通常、一般家庭の御使用の平均は、大体4人家族程度ですと、月40トンとかいう形になりますが、事業所等では、やはり300から、多いところは1000トン、月に超えております。ですから、年間1万2000トンとかそういう形になりますが、やはり数が一般家庭よりも非常に少ないので、総体的に見ますと、全体の使用量で言いますと、大よそ3、4割という程度かなというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 その3から4割というのは、全体の受水量というんですか、使っている率で考えているんでしょうか。
 そうしますと、水道局としては、大口のところが不況や倒産とかいうような形でもろに受けた場合には、水道局としては大きな痛手になってくると、こういうふうに判断したらいいんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 おっしゃるとおりでございますが、収支構造につきましては、いわゆる給水原価を下回って、低価格で料金設定させていただいている一般御家庭の方でも逆にふえてるというような形になってございます。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 そこで、前にもちょっと私の方から申し上げてまいりましたけれども、例えば、地下水の問題、これも、従前から、アリオさんなどは地下水を使っておられる。全部じゃないですよ、使っておられると。
 こういうような地下水の問題については、もう皆さんも御承知のように、1つの企業が使っていく、あくまでも1つの例ですけれども、そういうようなところの企業が使った場合、私たちが一番心配するのは、地盤沈下とかそういったものの心配というんですか、危惧を持つわけなんです。こういった場合、八尾市の場合は大阪府から全部水は買ってるわけなんですけれども、そういった地下水を利用するということになりますと、当然、局としてもその分だけ、どういう形で、飲み水として使うんでもないだろうと思いますけれども、その分だけ、1つは量が減ってしまうというようなことにもなりますし、私は、もう一つは、先ほど申し上げたように、地盤沈下、こういったものから考えたときに、応分の負担を求めるべきではないかなと、このように以前から申し上げておりましたけれども、これについての見解はどうなんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 今、応分の負担というふうな御意見ございましたけれども、このたび、国の研究会におきまして、地下水は公共水であると明確に定義された基本法が示されまして、平成22年度に立法化を目指し、今後審査されるというふうな見通しになっております。
 現状では、地下水につきましては、一応無料であるというふうな一般的な概念が通用しておりますけれども、立法化されることによりまして、地下水を利用されている方が得た利益の一部を求めることができるかなというふうな、そういう仕組みづくりも今後できるのではないかというふうには考えております。
 以上です。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 今年度、法律通るわけですか。
 今、説明では、地下水も公共水やという形で、法的にこれがきちっと整備されるということですか。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 申しわけございません。
 地下水が公共水であるという、一応、基本法案の原案が示されたということで、平成22年度に立法化を目指して、審議をこれからされるというふうなことを聞いております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 早く制定してほしいなというふうに思っているんですが。
 これまで、私どももそういう立場で、ただ、お金を取るというだけの問題じゃなくて、さっきも繰り返しましたように、地盤沈下とかそういったものが起こったときには、それこそ大変なことになってしまう。そういう思いも含めて、これまで言ってきたことなんですが、それの整備に向けて、22年度行われるんじゃないかという話ですので、これについて了解をさせてもらいますが、八尾市内でその地下水をくみ上げているというのはどれぐらいありますか。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 本市におきましては、平成13年10月に最初の事例を確認しまして、設置件数は合計7件ということになったんですけれども、平成21年度に入りまして、1つの施設がくみ上げを中止したということで、現在、その件数は6件となっております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 そういうような形の中で、今現在、21年度で6件だということになっておりますけれども、この数字を確認させていただきながら、この法整備が一日も早くされ、それが施行されるように求めておきたいというように言うときます。
 それから、今回の補正で、先ほど説明ありました継続費の関係なんですが、配水管整備の年割額が、変更になったと、こういうように言われております。
 この21年度予算でも、配水管整備事業費そのものが6800万円減額になったということなんですが、この22年度は、7億0200万円というのが6億7000万円に下方修正されたと。
 これはどういうことでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 平成22年度におきまして3200万円の年割額を変更しております。
 その要因につきましては、施工順位が繰り上がった路線、それと、あと、下水道工事と同時施工する路線、こういった路線5路線ございまして、前倒しして発注いたしました。
 一方、施工時期をまだこれから調整しないといけないといった路線が4路線ありまして、こうした路線の変更に伴いまして、3200万円の減額というのが生じた次第でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 私の判断では、配水管整備事業と言うのは、一日も早く促進していくために計画も立てられ、やってきたことが、今年度では6800万円の減額になった。
 そうなりますと、私たち素人ですからあれですけれども、当然、翌年度、それに、整備できなかった部分、先ほど説明あったように、繰り上げされた部分もあるやろうし、また、計画そのものがまだできてないというふうな部分もあろうというように思いますけれども。当然、6800万円の減額になるということは、翌年度に繰り越しというんですか、そういったものになってもおかしくないんちゃうかな、そのように思うんです。
 当然、これからの計画として、この継続費が19年から立てられてきたわけなんですけれども、やっぱり配水管整備そのものが、いろいろな事情というのは当然あろうかというように思います。当然、そういう減額になった部分については翌年度に繰り上げて、そして進めていくというのが普通のパターンではなかろうかなと、このように思いますが、今年度の22年度の計画が、これだけの減額になっているということは、前へ進まんのちゃうかなと、このように思うんですけれども。
 どうなんでしょう。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 水道局におきましては、現在、年間で約10億円程度の上水道管工事を行っております。
 内訳につきましては、整備工事を中心としました老朽管の更新工事で約7億円程度。それと、あと、下水道工事に関連します、移設依頼工事約3億円程度やっております。
 今回、整備事業費、平成21年度につきましては6800万円の減額というふうにはなっておりますけれども、一方で、いわゆる受託工事につきましては、トータルで3800万円程度増額して工事をしているわけです。
 また、いわゆる入札差金、受託工事でも出ております。その分でも5000万円程度出ておりますけれども、その分も一応消化しておるということで、整備工事の減額分につきましては、受託工事の追加工事ということで、今年度も対応させておるところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 すいません、今説明いただきましたけれども、今、水道局の方も、老朽管の敷設工事も進めていかなきゃならん。特に、55年以前の場合は、もう40何%がそれ以前につくられたやつやと。
 こういうような状況の中で整備も進めていかれるというように思っているんですが、一方では、鉛管の問題でも、まだまだ整理されてないんじゃないかなというように思ってるんですが、この鉛管も、あとどれぐらい残っているのか、数字がわかれば教えていただけますか。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 平成20年度末で約3万戸程度の御家庭で鉛管を使用されております。
 現在、年間970戸程度で減少しておるということで、水道局としましては、平成43年度を目標に、100%解消していきたいというふうに、今、事業を進めておるということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 人件費のことでお伺いします。
 人件費の方が減ってるわけですけれども、減額になってるんですけれども、その主な理由は、職員が2名減ったということだと思いますが、それ以外の要因としては、他の部局でも同じように、給与の改正が昨年の12月ですか、行われたことに基づくものと、この2つが要因ということでよろしいでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 おっしゃるとおりでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 それで、毎年、職員が減っているというふうに思うんですけれども、9ページの、この職員数のところですよね、特別職が3名、それから、一般職が105名ということですが、働いておられる方は、例えば、外注とかいろいろなものも含めて、全部ここに入るんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 今、外注とおっしゃったのは、外部委託という意味でよろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
 外部委託している分は、全く委託料としてお支払いしておりますので、ここに掲載させていただいておるのは、いわゆる職員でございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そうしますと、委託しているところの職員といいますか、人の数から言いまして、108名に対して、あと何名おられるんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 申しわけございません、ちょっともう一度教えていただきたいんですが、108名、これは、特別職3名と一般職105人ということですね。
(「委託は」と呼ぶ者あり)
 失礼しました、委託は何種類かございまして、いわゆるメーターの検針、こちらの方では、総勢で18名、それから、集金の方も、ジェネッツの方で15名、それから、あとは、八尾配水場に中央監視制御システムがございます、この画面監視の方で8名というようなことになってございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そうしますと、合計41名になりますか。
 もともと、職員数が減ってきた理由として、今まで八尾市の職員でやってた部分を、そういうふうに外注するということで減ったというものが考えられると思うんですけども、今回のこの2名というのは、そういう形で、仕事が外に外注されたのか、それとも、今までどおりの仕事を2名減らしてやっていくというのか、どちらでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 21年度につきましては、これ、市長部局との人事交流もやっておりますので、それに関する増減も含まれております。
 また、早期退職も、当初予算策定以降に出ておりますので、こういったのが、21年度の5号補正については、それが主な要因でございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 私がお聞きしたいのは、仕事量が今までどおりなのか、それとも、一人当たりの仕事量は、それによってふえるのか、そのことをお聞きしたいんですが。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 単純に数字から判断いたしますと、全体の仕事量が全く一定であれば、委員おっしゃるとおりのような形になる部分もあるかとは思いますけれども、少なくとも、私ども、人数の増減は、やはり予定と比べまして、実績というのは、一定のこの増減はあり得るというふうに考えております。
 その場合にどういう対処をするかということでございますけれども、これについては、1つは、人員配置を、業務量の増減に合わせてうまく配置し直すこと。それと、配置した組織、所属の中で業務の割り振りをきちっと適正化するということで、いわゆるならしと言うんですか、平準化するようなことで対応してまいったところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 2008年に公民協働という方向が出されているんですけれども、今まで、八尾市の職員がしていた仕事をいろいろ見直して、外部委託であるとか、新しい公民という形で、NPOとかボランティアにどんどん任せていくと。その方向というのは、恐らく、すべての部局で行われていると思うんですけれども、2008年のその方針とこの水道局の人事の配置という関係で、何か関連するようなことはありませんでしたか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 今の御質問の公民協働でございますけれども、水道事業につきましては、地方公営企業法が適用されている独立会計ですね。公営企業とやっておりますので、いわば、公営で企業をやってるということになってございますので、そういった意味では、いわゆる一般行政部局と全くイコールにはならない部分がございます。
 私ども、そうは言いましても、公営企業でありますが、行政機関の1つでもございますので、そういう二面的な立場から、公民協働という考え方、当然持っております。
 しかしながら、先ほど言いましたように、公営企業ということで、どちらかといえば民間企業的な色合いの濃い組織運営でございますので、ダイレクトに公民協働したからと言いましても、我々、水道事業が今までやってたことを、市民の皆様にそのままそっくりお願いをするというようなことは、今のとこ一切ございません。
 公民協働でさせていただいているのは、おのおのの今ままでどおりの事業のお互いにやってる中で、さらに連携・協力を強めていこうと、こういうような趣旨で進めているものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 私は、2008年からこの2年間の間に、確かに新たな動きというのはないのかもしれませんが、既にこの41名の非正規の外注といいますかね、そういう形で、今までの八尾市の職員が本来やるべきことが、もう既に、この公民協働的なあり方にもう移行してただけではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 全くそのとおりではないというような、全面的な否定という考えは持っておりませんが、ただ、私ども、今まで水道事業がやっていたことを、そっくり民間事業者さんにお願いするということだけではなくて、やはり私ども、非常に厳しい経済社会環境が、激動している中で、これからの水道事業の公営企業としてのあり方を抜本的に見直し、あるいは事業のやり方、そういったものを見直す中で、質的により高いサービスを市民の皆様に提供できるよう、そういった根本的なところからやはり改善を進めながら、一方では、民間委託を進めているという趣旨でございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 実は、同じようなことが、八尾市立病院の場合ですね、ここも公営企業法の全適という形でもう入ってるわけですけれども、一方では、PFI会社が多くの部分、3分の1ぐらいですか、引き受けて、そしてこの間、5年間のPFIの総括というのを出されたんですよ。
 いろいろ問題点として、やはりNPOやボランティアがやってるところがほかにあると。よその同じような規模の公立病院でやってるところがあるから、やっぱりそういうものを進めるようにという、まあ言ったらアドバイスがコンサルタント会社の方から出されてるんですよね。
 八尾市の事業でありますし、よく似た位置づけがなされてますので、やはり公営企業法に基づいて、医療も水道も、ほんとに市民にとって必要な事業なわけですけれども、そういう方向が出されているということは、私は、この水道局が今まで行ってたところも、もっと人件費を削ることができるんじゃないかという議論がこれからも出てくるというふうに思うんです。
 私は、断固これは反対なんですが、そういうことが市長の方から出されてきた場合に、どういう態度をとられるか、お聞かせください。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 市立病院の全適の関係で、PFI事業のことを今御指摘いただいたわけでございますが。
 私ども、水道事業で外部委託させていただいているのは、このいわゆるPFIというような委託の方法、内容とは全く違っております。いわゆる個々の業務について、水道事業の方から、この業務について、こういうふうな仕様で、こういう質的なものを確保しながらやってくださいという指示のもとに作業をお願いしていると。
 PFIの方は、いわゆる包括的な外部委託かなと、こういうふうに理解しておりますので、そこは、同じ地方公営企業法が適用になったということであっても、かなり質的に違っている部分もあるかと思います。
 今後、人員の問題につきましては、やはり私ども一番に考えますのは、命の水を預かる水道事業でございますので、やはり市民の皆さんに安全で安心な水を安定的に供給していくということをまず第一に考えております。
 ですから、外部委託するに当たっても、もうこのことは一番の基本というふうに考えて、民間事業者さんにも、きちっとそういう説明体制をとらすようにお願いしているところでございます。
 しかしながら、やはりこれだけ社会の経済状況が厳しくなってまいりまして、民間企業の経営も、非常に倒産もふえておるようですし、あるいはまた、他市の水道事業の状況も比べますと、やはり八尾市の場合は、まだまだちょっと職員の方が若干余裕はあるかなというような傾向も否定できないところではあります。
 この2つの部分を、いかにうまくバランスをとりながらやっていくかということで、現在、検討を続けておるところでございますが、そういう方向で、よろしく御理解いただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 今、命の水というふうにおっしゃいましたけれども、命を最も直接預かっている医療現場でも、先ほど言われました、人の増減というのを適正化・平準化するということで、余裕のあるところから大変なところへ人を異動して、カバーしてるというふうにされてるわけです。それは特に看護師ですよね。
 今、7対1基準が適用されまして、看護師の数がやっぱり不足してると。その場合はどうするか言うと、7対1というのは入院の方なんですよね。外来の方から人を一時的に異動してやっていくと。だから、もう外来の方は、ちょっとでも、何か休みとか、何かあれば呼び出されて、そちらの方を診なきゃいけないということで、結局、余裕のあるとこというのは、比較して、ここよりこちらの方がまだ余裕があるという比較なんですよ。
 それから、さっきおっしゃいましたけれども、一般の企業と全部比べていくというやり方ですけれども、じゃあ、一般の企業がどうなのかと言ったら、もうほんと人が減り、給料も減り、もうほんと地獄のようなそういう労働現場が、もうどこでも現出しているわけです。
 だから、まずこうした、直接、公的な水道局であったり、病院のようなところがちゃんとした、命を守るための人員を保障して、それは採算性がどうなのかということよりも、まずそれが優先だと思うんです。
 その上で、一般の、今までは、大体3分の1ぐらいを外注しているわけですけれども、そういうところの人たちの人件費が3分の1から2分の1に減らされてるというとこについても、八尾市の方がほんとは責任持たなきゃいけないと思うんです。
 たとえ外注したとしても、その事業総体が八尾市がやってるわけですし、八尾市の責任だと思うんです。
 そういう安全性に、ほんとに直結する問題だと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
 そして、これまで、水道局の中でそういうヒヤリハットといいますか、危なかったなというふうなことはなかったんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 3点ほどあったかと思いますが。
 職員数減少は、他との比較の中で考えているんじゃないかなというような御意見だったと思います。
 これ、先ほど御説明申し上げましたように、一定は、やはり他との相互比較の中でというのは、これは、別に水道事業に限らず、どんな事業体、組織であれ、こういった観点は常に必要かなというふうには思っております。
 しかしながら、一方で、冒頭申し上げましたように、水道の使用料が、ここ2年、3年、はっきり言いましてかなり激減しているという事態になっております。民間会社で言いますと、事業規模は縮小しているという表現になるのかなと思います。これに伴って、いわゆる公営企業としての純利益につきましても、当初予定よりもかなり下回ってきていると。まだまだこれから使用料も下がる。上がる見込みは、はっきり言いまして全くございません。下がることはあっても。
 ですから、やはりそういう全体の需要規模が縮小していく中で、どう健全経営を守っていくのか。これも、地方公営企業としての重要な役割でございます。
 したがいまして、職員数については、やはりそういったことも、十分、経営的な観点から必要な部分であるかというふうに理解いたしております。
 それから、外部委託したときに、安全性の確保につきましては、これは、当然のことながら、事業者選定、登録の段階で一定ふるいをかけた上で、なおかつ、入札等、あるいはプロポーザル型の随意契約であっても、一定、品質を確保できるように業者さんを選定しております。
 また、その後、業者が選定されました後についても、契約書の中で、この責任の分担についても、一定明記をさせていただいて、相互に確認し合う中で、これは発注者側の責任である、これは受注者側の責任の範疇であるというような、きちっと明確な話し合いも持つ中で、お互い、やはりボランティアでやっていただいているわけではございませんので、やはりそういった形で、きちっと明確化できるように。
 しかしながら、発注者としての責任というのも当然理解いたしております。
 それから、ヒヤリハットということにつきましては、現在、冒頭申し上げました、外部委託、いろいろ種類ございますけれども、特に、今まで、私、水道事業、20年間おりますけれども、そういったことで聞き及んだという記憶はございません。
 以上です。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そういうふうな安全性もちゃんと保証できるような条件をつけて外部委託しているというふうに言われていますけれども、現実問題ですね、人が減って、そして、労働条件が悪くなった場合に、採算性を保障しようと思ったら、やっぱり手抜きが起こるのは当たり前だと思うんです。
 もう典型的なのは、国鉄分割民営化で、JRの尼崎事故が起こったという、あれはもうその典型やと思うんですよ。
 やっぱり人が減ってます、国鉄などでも。今までは、駅にちゃんと何人も人がいたということもありますし、それから、採算性を上げるためには、私鉄との競争をやって、ほんとにもう分刻みに早く行けと、もうダイヤなども過密だったわけですよね。
 それから、車体の軽量を軽くするとか、あの魔のカーブのところにATSがついてないとか、もうあらゆること、これ全部経営という観点から出てきたもんなんです。それはもう全面的に、社会的に明らかになっていますよね。
 たとえ、今、私、ヒヤリハットなどは出てないとしても、飲み水というのは、ほんとに何かあったら恐ろしいですよね。どこかに何かが入った場合、その下流全域、全部もう健康被害が起こるわけです。
 そういうのは、今起こってないからいいんだけれども、何か起こった時に大丈夫かという、また言ったら、もしかして、こんなことが起こらないかというようなことも全部想定してやっていかなきゃいけないと思うんです。
 神戸の震災の場合でも、予測できたことを全然対策とってなかったらあれだけひどい被害が起こってるわけです。
 だからインフラなんかは、特に私は、採算性を度外視してでも、ほんとに絶対安全ということを考えなきゃいけませんし、そこに勤める人たちの労働条件と人数はほんとに保障しなきゃいけないというふうに思います。
 そういう点で、私、討論しませんけれども、これについては反対の立場を表明します。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 引き続いて、ちょっと質問させていただきたいと思っておるんですが。
 今、委員の方からもお話がありましたように、人件費の問題で私も一言、先ほどのお話が大分中身が入っておりますけれども。
 やはり局として、水道というのは、先ほどおっしゃったように、安全・安心・安定供給をしていかなきゃならんという、大変、住民にとっても命の水ですよね。
 そういったところで、どんどんと人が減らされていく財政計画の中で、また3分の1不補充という状況の中で、今日まで職員の皆さんが少なくなったと。先ほどお話があったように外部委託もされて、それも含めた形の中で、先ほどの説明では、適正化・平準化をしていくというようなお話がありましたけれども、やはり基本は、職員をきちっと確保するというのが大前提やと思うんです。ましてや、仕事そのものが、先ほど申し上げたように、市民にとって命にかかわる問題ですから、ここら辺は、やっぱり体制はきちっと確保しないとあかんのちゃうかなというように思っております。
 ちょっとお聞きしたいんですが、その中で、これからの考え方というのは、その職員について、どのように考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせ願えますか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 これからの職員、過去から水道事業の方もかなり人件費については見直しをさせていただいておりますけれども、これ、市とも連携する中で、集中改革プランが22年4月1日現在を一応目標としております。これが終わり次第、次にまた集中改革プランなりを策定していく必要がございますが、ただいま、この年度がまだ終わっておりませんので、検討を続けておるというところでございます。
 ただし、先ほど言いましたように、企業性と市民福利の向上ということも考え合わせて、十分検討してまいりたいと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 大体、検討いうたら削減の方向しか考えてないというふうに思います。
 まさか、私たちは、きちっとした確保しなさいということで、そういう立場ですけれども。
 そこで、僕は、やっぱり検討していくというのが、私、ある種ちょっとひっかかるんですよね。
 職員が、今でも財政計画立てられてきて、数多くの職員が少なくなってきて、そして、先ほどのお話にもありましたけれども、当然、職員には一定部分負担がかかってきているいうように思わざるを得ないんですよね。
 そういった中、さらに集中改革プランが終わって、これからというようなことですけれども、その検討というのは、私は、増員こそすれ、削減というのはあり得ない、このように思います。
 そこら辺は、十分、私の方から、それだけはきちっと守っていただきたいということを強く求めておきたいというように思っております。
 それから、人件費の問題ですけれども、先ほど、人勧の関係が主な中身というお話がありました。
 これは国の勧告ですからどうしようもないねんという考え方もあろうと思いますけれども、私どもから考えたら、公務員の給料というのは、一般企業の中心的な目安なんですよね。これは、財界は大企業でも、公務員給料がどういう形になっているか、それを目安として給料改定をするとか、引き上げをするとかいう形で、闘争が起こったりいろいろやってるわけなんです。
 昨年のサラリーマンの収入が約40万円、年間で落ち込んだと、こういうように報道されておりました。
 深刻なんです。それは、人勧ということであったとしても、このことが国民の、言うてみたら生活に大きな影響を与えるもんだということなんですよね。今、特に経済状況が大変な状況になってきていると、先もちょっと見えないと、こういうような段階で、こういう人勧で、そのまま、はい、こうやりまっせというような形は、私は、さらに物を買う力がなくなり、経済効果が一向に前進しない、こういうような状況をつくり上げているもんだという考えがあるんですね。
 だから、こういう国からの方針やということになることでも、私は、日本共産党議員団としても、この人勧に対しては引き下げていく、そして、公務員の皆さん方の給料を減らしていく、そのことが社会的にも大きな影響を与える、こういうような人勧に対して反対をしたいというように思ってます。
 そういった意味では、先ほどからるる述べておりますけれども、ちょっとどうしても納得ができませんので、退場の態度をとりたいというように思っております。
 それで、もう一つは、企業債の関係でちょっとお伺いだけしておきたいなと思うんです。
 繰り上げ償還で、この間やってこられて、当然、この中には人件費とか計画出されて、人を減らすとか、民間委託しますよとか、いろいろな形の中で提唱されているんですけれども、まず、この繰り上げ償還をやって、どれぐらいの金額があります。
(「これは新年度に出てるんやから」と呼ぶ者あり)
 企業債か、企業債、ここにも出てるから言ってるんです。
 別に構へんよ、新年度でも。
 ならそうしますわ。これは構いません。
 企業債は、次、新年度でやりますわ。
○委員長(益田愛幸)
 それでは、ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結し、これより、議案第23号について採決を行います。
    〔一部委員退場〕
○委員長(益田愛幸)
 本件は起立により採決いたします。
 なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方は起立願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(益田愛幸)
 起立多数であります。
 よって、議案第23号は、原案可決を適当と認めることに決しました。
    〔前記退場委員入場〕
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に、議案第32号「平成22年度八尾市水道事業会計予算の件」を議題といたします。
 平田水道局次長兼経営総務課長から提案理由の説明を求めます。
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 それでは、ただいま議題となりました議案第32号について、提案理由の御説明を申し上げます。
 まず、予算書本書中ほど、23ページの次にございます予算説明書の2ページ目をお開き願います。
 平成22年度当初予算の編成に当たりましては、市民生活に不可欠なライフラインである水道水を今後も安全に安定的に供給していくため、八尾市水道ビジョンを着実に実現していくことを眼目に、具体的施策を掲げて編成いたしました。
 まず、「災害や危機管理に強い安全な水道」の取り組みといたしまして、平成19年度から4カ年継続で実施しております配水管整備事業では、最終年度としまして、事業費6億7000万円をもって老朽管の更新により耐震性の向上を図りつつ、延長5945メートルの管網整備を実施いたします。
 また、本年度より平成24年度までの3カ年継続事業としまして、高安受水場受水池3カ所の耐震化に取り組み、総事業費5億7706万4000円のうち、本年度は、2億1838万7000円をもって1号池の耐震化に着手いたします。
 次に、「信頼性の高い安心な水道」として、水質自動監視モニターや水質検査機器の計画的更新に加え、市内全域を対象とした漏水調査業務を引き続き実施するとともに、弁栓・弁室補修工事、配水管補修工事等の漏水防止対策を推進してまいります。
 次に、「健全経営を保ち続ける水道」の取り組みといたしまして、現下の厳しい経済状況から使用水量や水道料金が減少していることに対応し、市内転居者の口座振替継続等により収入確保に努める一方、業務の外部委託やマイナス5%シーリングの実施等により費用削減を行い、健全経営に努めてまいります。
 また、「多彩な人材と柔軟な組織が支える水道」の取り組みといたしましては、引き続き、水道技術の確実な継承を進めていくための人事配置を行うとともに、新しい知識を習得し、広い視野から物事を考え、行動できる人材の育成を目指した効果的な研修を実施してまいります。
 次に、「地球環境にやさしい水道」の取り組みといたしましては、昨年3月に認証登録を取得し、本年3月にも登録を更新することのできましたKES(環境マネジメントシステム)の円滑な運用により、一層のエコオフィス推進に努めてまいりたいと考えております。
 次に、「お客さまと歩む水道」の取り組みといたしまして、引き続き市政だよりやリーフレット、ホームページ等による広報や、小・中学校出前講座等を行うとともに、下水道担当部局と連携して施設見学会等について一部共同実施するなど、より一層市民の方にわかりやすく、親しみやすい広報・広聴活動に努めてまいります。
 次に、水道企業団についてでありますが、本年1月30日、府営水道を受水する各市町村の首長会議が開催され、そこで、府下42市町村が企業団設立に向け検討をすることが決まり、本年6月の、これは仮称でございますが、設立準備委員会立ち上げに向けて、現在、準備部会が開催されております。
 設立準備委員会では、企業団の組織や企業団議会等、さまざまな検討を加えた後、平成23年4月の企業団設立を目標に、各市町村とも議会で議案上程をさせていただく予定としております。
 なお、企業団が設立されましても、各市町村は、お客さまへの末端給水事業を今までどおり行うと同時に、これまで大阪府が担っていた用水供給事業について、その経営に参画し、各市町村の中から議員を選出して企業団議会を構成し、料金や経営方針等重要事項に関する決定を行うことで民意を反映できるものでございます。
 次に、水道料金の改定の件でございますが、現在、大阪府議会で用水供給料金の値下げが審議されており、これが可決されました場合、受水率100%である本市といたしましても、現下の厳しい経済状況にかんがみ、水道料金の値下げという形で、本年6月市議会に議案上程させていただきたいと考えております。
 ただ、人口減少や節水の浸透、景気悪化等の要因から使用水量及び水道料金は今後とも長期的に減少する見込みであり、その一方で、水道施設の耐震化などに多額の費用が必要となってくることも十分踏まえ、健全経営を維持することを念頭に、可能な範囲で対応してまいりたいと考えております。
 なお、補足説明といたしまして、八尾市南本町九丁目にございます旧龍華水源地の跡地利用についてでございますが、昨年7月以降、売却のため公募や随時募集を続けてまいりましたが、残念ながら、今のところ申し込みはない状況でございます。
 一時貸し付けも検討いたしましたが、当該土地が一般居住地内にあり、交通状況等からも一時貸し付けは困難であるため、今後とも、引き続き、早期売却できるよう努めてまいります。
 続きまして、恐れ入りますが、予算書の2ページにお戻り願いたいと思います。
 まず、第2条の業務予定量でございますが、給水戸数では12万4600戸を見込んでおります。年間総給水量につきましては、平成21年度当初予算対比で101万9000立方メートル減の3287万6000立方メートルを見込み、1日平均給水量を9万0071立方メートルと予定したところでございます。
 主な建設改良事業といたしまして、先ほど申し上げましたように、配水管整備事業及び施設耐震化事業を実施してまいります。
 次に、第3条収益的収入及び支出でございますが、まず、収入につきましては、第1款第1項営業収益で、主に水道料金収入及び受託工事収益などで63億8160万7000円を、第2項営業外収益では、加入金などで1億8936万1000円をそれぞれ計上し、収入合計として、第1款水道事業収益で65億7096万8000円を予定いたしております。
 支出につきましては、第1款第1項営業費用で、主に受水関連経費、給配水管の維持改良費並びに営業活動、事業管理経費などで59億8757万5000円を、第2項営業外費用で、企業債利息など4億3706万7000円を、第3項予備費といたしまして1000万円をそれぞれ計上し、支出合計として、第1款水道事業費用で64億3464万2000円を予定いたしております。
 この結果、収益的収支におきまして、単年度純利益として、消費税込みで1億3632万6000円、消費税抜きでは9032万5000円を予定いたしております。
 次に、3ページの、第4条資本的収入及び支出でございますが、まず、収入といたしまして、第1款第1項企業債で、配水管整備事業費の財源として4億4000万円、施設耐震化事業費の財源として1億0130万円の合計で5億4130万円を、第2項出資金で、一般会計から配水管整備事業費及び施設耐震化事業費といたしまして8000万円を、第3項他会計繰入金で、一般会計からの消火栓新設工事費として3518万1000円を、第4項補助金で、施設耐震化事業費といたしまして2970万円を、第5項工事負担金で4300万円をそれぞれ計上し、収入合計として、第1款資本的収入で7億2918万1000円を予定いたしております。
 支出につきましては、第1款第1項建設改良費で、配水管整備事業費、施設耐震化事業費、新営改良費、固定資産購入費を合わせまして11億2786万8000円、第2項企業債償還金で5億4094万円をそれぞれ計上し、支出合計といたしまして、第1款資本的支出で16億6880万8000円を予定いたしております。
 これによりまして、資本的収支差し引きで9億3962万7000円の不足額を生じますが、これにつきましては、本文中に括弧書きに記載しておりますとおり、損益勘定留保資金で補てんするものでございます。
 次に、第5条継続費につきましては、22年度より着手する施設耐震化事業に関する総額及び年割額を、4ページの、第6条債務負担行為につきましては、八尾市水道局鉛管取替資金の融資あっせん制度に係る金融機関に対する債務の損失補償及び下水道工事に伴う支障移設工事費について、おのおの債務負担行為を定めております。
 第7条企業債につきましては、配水管整備事業費及び施設耐震化事業費に係る企業債の発行に関する必要事項を、5ページの、第8条一時借入金では、ただし書きに定める起債前借りを除く限度額について、第9条では、各項の経費の金額の流用できる場合を定めております。
 第10条では、議会の議決を経なければ流用することのできない経費といたしまして職員給与費と交際費を定めております。
 また、第11条では、貯蔵品原材料や量水器等の購入に関し9000万円の限度額を定めております。
 次に、6ページから8ページにかけましては、収益的収支及び資本的収支の内訳を款・項・目段階まで、詳しい内容を加えまして説明したものでございます。
 続いて、9ページの資金計画では、平成21年度第5号補正予算の予定額であります前年度決算見込額と比較しまして、2億3386万8000円の資金増となっております。
 次に、10ページから16ページでは、職員数及び職員給与費の明細について、主に前年度当初予算との対比を、17ページでは、配水管整備事業及び施設耐震化事業の全体計画と各年次計画を示した継続費に関する調書を、18ページでは、前年度から当年度にかけての各事項の債務負担行為についての調書を掲げております。
 19ページから23ページにかけましては、財務諸表でございまして、いずれも消費税抜きで表示いたしております。
 23ページの、予定貸借対照表の下から4行目、5行目にお示ししております平成22年度の利益剰余金につきましては、21年度の繰越利益剰余金に22年度に予定しております単年度純利益9032万5000円を加え、5億4198万8000円とするものでございます。
 なお、通常、決算時点では、議会にお諮りした上で、このうち一部を企業債償還資金として積み立てて利益処分しております。
 次のページ以降のうち、予算説明書3ページから20ページまでは、収益的収支及び資本的収支の明細でございます。
 21ページは、上段に水道料金算定表、下段に大阪府営水道からの受水計画表をお示ししております。
 次に、22ページは配水管整備事業の年次計画表、23ページは施設耐震化事業の年次計画表、24ページから28ページには企業債償還明細表を、29ページには収益の目的別構成比率表を、30ページは事業費の目的別構成比率表を、31ページは事業費の性質別構成比率表を掲げております。
 以上が、予算本書並びに予算説明書でありますが、別途お配りしております建設常任委員会資料について簡単に御説明させていただきます。
 まず、1ページをお開き願いたいと思います。
 1、2ページは収益的収支の目的別及び性質別の内容を、3ページは資本的収支につきまして、平成20年度から22年度までの3カ年の比較表を添付いたしております。
 次に、4ページは、平成18年度から22年度までの5カ年の有収水量及び水道料金の推移表で、5、6ページは消費税関連資料でございます。
 7ページから13ページにつきましては、配水管整備事業及び配水管・配水枝管工事の計画概要と工事明細、図面を添付いたしております。
 また、14ページには施設耐震化事業計画の概要を添付いたしております。
 以上、まことに簡単でございますが、議案第32号の説明とさせていただきます。
 何とぞよろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 それでは、これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 それでは質問させてもらいます。
 予算説明書の2ページに書いてあるんですけれども、先ほど、平田次長から、これから、給水量の上がる見込みはもうないという、そのような説明をいただいたんですけれども、ここに、予算説明書の2ページの、市内転居者の口座振替継続等により収入確保に努める一方、業務の外部委託やマイナス5%シーリングの実施等により費用削減を行い、健全経営に努めますと明記されておりますが、このほかに、水道局としましてどのような方策ですか、対応ですか、考えておられますか、お答え願いたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 このほかいろいろな取り組み、ほかにさまざまございまして、やはり市民サービスの向上ということ、あるいは市民の方にわかりやすくという意味で、広報・広聴関係をさらに充実してまいりたいと。
 冒頭説明で、今まで、ホームページそういったものに加えまして、22年度からは、下水道担当事業との共同実施等も含めまして、より一層、広報・広聴に努めてまいりたいというふうに考えております。
 それから、従前から実施しております漏水調査、漏水防止対策、これは地味な作業ではございますけれども、やはり安全・安心な水の安定供給ということでは非常に大事な事業というふうに位置づけて、実施しております。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今、漏水防止と答弁ございましたが、過去に大きな漏水ございましたね。委員会でも質問させてもらったんですけれども、今年度はどうでしょう、漏水に関しては。
 その辺ちょっとお答え願いたいんですが。
○委員長(益田愛幸)
 比良次長。
◎水道局次長兼維持管理課長(比良純高)
 21年度の状況をおっしゃっていると思いますが、現状といたしましては、3月13日まで、先週までですが、漏水対策事業の調査を実施してまいりました。
 件数で言いますと、本年度、83件の漏水を発見いたしております。その中での内訳を申し上げますと、配水管が、本管といいますか、75ミリ、100ミリ、これが2件、それ以外につきましては、すべて給水管の引き込み管といいますか、13あるいは20ミリ、25ミリ、その小口径の漏水が発生しております。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 それによります損害はわかりますでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 比良次長。
◎水道局次長兼維持管理課長(比良純高)
 損害とおっしゃいますと、恐らく漏水量のことをおっしゃっていると思うんですが、現状、今まだ、先週の金曜日に終わったばかりでございますので、取りまとめを今しているところでございます。
 水量的には、昨年が43万トンほどの水量が20年度には発生しておりますけれども、ほぼ、件数が、昨年、143件でございましたので、今回は80件から90件の間ですので、推量としては、そう本管も大きな漏水事故も発生しておりませんので、40万トンを下回るぐらいの水量が出てくるというふうには考えております。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 平田次長も地味な作業とおっしゃいましたけれども、ほんとにこの漏水ですね、漏水防止に、これからもより一層努めていただきたいと思っております。
 それと、続きまして、先ほど、他の委員さんからも御指摘あったんですけれども、やはりこの給水量の落ち込みなんですが、やはり企業さんの倒産等に伴うと答弁ありましたが、ほんとに、全給水量の3割から4割を占めるとの答弁ございましたが、これに対して、水道局といたしまして、やはり本市に、どうでしょうね、企業さんへの融資ですね、融資というか、そういうのを提案されておるんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 現在では、企業さんに、直接、運転資金等を融資するとか、あるいは水道料金を一部支払い猶予とか、こういうような制度は設けてございません。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 他市ではどのような取り組みをされているか。
 知ってる範囲で結構です。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 勉強不足かもわかりませんが、今申しました資金融通とかいう例は、ちょっと記憶にございません。
 ただ、大口使用者に対しての、岡山市ですかね、岡山県ですか、ちょっと申しわけないです、岡山の方で、大口使用者さんについては、年間で使用水量を契約しまして、それを超えた場合、割り引きするとか、そういったような手法は導入されておりますが、これ、全国で1市だと思います。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今後、水道局といたしまして、そういう企業さん融資に関しまして、そういったことを取り入れようというお考えはないでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 考え方としてはやはりあるかと思います。
 ただ、私ども水道事業の場合は、地方公営企業法等によりまして、まさに水道を供給するということが原則でございます。水道事業の供給に関して附帯的に発生する事業について、一部限定的に認められている場合はございますが、やはりこれも赤字、その附帯が赤字となれば、もう認めがたいというような総務省の通達も参っております。
 したがいまして、本業である水道の供給に全力を注いでいくべきだと。
 ですから、いわゆる中小企業信用保証協会さんとか、そういうような融資とかいうふうなことは、非常に考え方としては理解できますが、現実、非常に難しいというところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今のお答えでしたら、かなりまだこれからちょっとハードルがあって難しいという答弁でございますが、水道局といたしまして、ここに、外部委託やマイナス5%シーリングの実施等々明記されてるんですが、漏水対策もして、そのほか、先ほどの答弁から、もうほんとに給水戸数も減少というこの厳しい中で、明るいというか、そういう希望の持てる、先の見通せるという、そういう話はないんでしょうかね。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 冒頭ちょっと御説明させていただきましたが、給水戸数につきましては、マンション等がやはりふえてきておりますので、戸数につきましては徐々にふえているというのが事実でございます。
 それから、希望の持てる、明るい水道事業ということで、私ども、なかなかこういう社会経済環境でございますので、そのことも反映して給水量も落ち込んで、水道事業自体がやはり縮小しているということですので、私ども含めまして、いろいろと気分的にはしんどい話ということにはなりますがが、ただ1つ、朗報というんですか、冒頭申しました、大阪府営水道の用水供給料金の値下げということは、一定やはり、私どももそうですし、市民の皆様にも明るい材料ということが言えるのではないかと、このように考えております。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 その辺はもっと創意工夫されまして取り組んでいただきたいと思います。
 続きまして、職員の方なんですけれども、この水道技術の継承ですが、その辺のことについて、順調にいってるのかどうか、お答え願いたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 御質問の点でございますが、いわゆる大卒の技術職員を新規で採用しまして、3年たった程度で、漏水修繕の修繕現場の方へ配置しております。
 これは、1名、2名ということではなくて、4名、5名という単位で、今、現場の方へ配置させて、3年から4年既にたっております。その間、万全とは言えませんが、かなり実際の技術ですね、修繕の技術も習得しているというふうに聞いております。
 また、そのローテーションによりまして、従前、漏水作業に従事していた職員が、逆に配水管工事の現場監督につくと。今までにないような業務についていると。ですから、お互いに、新たな業務につき合うことで、お互いの立場をよく知り、業務をよく知りということで、水道事業一体となって、こういった技術力のアップにつなげられているものと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今の答弁では、これからもこのことに積極的に取り組んでいくという答弁でよろしいですね。
 それで、昨年3月にKESの環境マネジメントシステムを取得されたんですが、この1年たって、また新たに更新されたという朗報を聞いておりますが、この間、水道局といたしましていろいろなエコオフィスにつきまして取り組まれたと思いますが、その具体例というか、それを紹介していただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
KESにつきましては、単独で取得する前から、本庁、市長部局と共同して、既にエコオフィスには当然取り組んでおりました。
 それを、地方公営企業として、新たに独立して単独でKESを取得することによって、一層この活動を強め、それからまた、地球環境への負荷を低減させていくんだと、こういうような強い気持ちでKESを取得したわけでございます。新たに更新もできました。
 昨年も申し上げましたように、ごみとか、それから電気使用料とか、いろいろなことを掲げて、ほぼおおむね成果は上がっております。
 ごみにつきましても、6860キロの目標に対して6456キロと、かなりの効果を上げております。グリーン調達も100%達成いたしております。
 それから、紙につきましても、若干でございますが、71万7755枚が目標で、71万7727枚、もうほんとにわずかですが、目標を下回っております。電気につきましても大幅に下回っております。
 それと、それ以外に、つい先日、局の駐車場がありますが、これのちょっと中に入った塀に囲まれた部分で、外からは若干見にくくはなっておるんですけれども、ここの駐車場12台分につきまして、太陽光反射塗料を塗布いたしました。当初は、芝生を考えておったんですが、やはり施工費がかなりかかると、それと、維持保守も、メンテもかなり手間もかかって費用もかかると。それに見合うようなものはないかということで種々検討いたしました結果、太陽光を反射する塗料がかなり改善されてきて、単価的にも安くということで、局にもしお越しになられたときにはぜひごらんいただきたいと思いますが、落ちついたツートンカラーということでさせていただいております。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今、種々エコオフィスに水道局は積極的に取り組んでおられると思うんですよ。このことは、やはり本庁でもぜひ模範にしていただきたいと僕考えておるんです。
 今、太陽光反射塗料ですか、おっしゃったんですけれども、これどういう効果があるんでしょうかね。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 都市における温暖化というのが、結局、地球温暖化の大きな1つの要因になっているということをお聞きしております。
 御承知のとおり、アスファルト、コンクリートで覆われた部分に関しては、非常に太陽光の熱を吸収して、温度が高まって、結果、地表温度がかなり高くなるということで、CO2が相当廃棄され、そのことによって、また、冷房等のエアコンの作動率が高くなって、結果、またCO2がふえるという悪循環があるというふうに言われております。
 この太陽光の反射するペイントを塗りますと、今申し上げましたように、コンクリート敷きのところでも、一定部分、太陽光を反射いたしますので、温度の上昇を一定程度防ぐことによって、結果的に、CO2の排出量を抑制することができるというものでございます。
 その効果については、先ほど申しましたように、つい先日施工したばかりでございますので、これから温度調査等をしながら、検証してまいりたいと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 種々そういう取り組みを積極的にされているとお聞きしました。
 また、このことも、エコの取り組みとして、ほんとに本庁もいろいろ研究されて取り組んで、いろいろな低コストで、そして、効果があると言うたらね、なかなか難しいんですけれども、今までされてきた中で、何が効果があるのか、何が低コストでもできるんかというのを、これからもまた研究していっていただきたいと思います。
 じゃあ、これで質問は終わらせてもらいます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにございませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 まず確認をさせていただきたいんですが。
 先ほど、お客様と歩む水道の中で、広報・広聴活動に力を入れていくということですけれども、本年度は、予算を見ましたら、昨年度から言うたらこれ下がってますけれども、金額を下げられて、どのようにして広報いうのをきちっとやっていかれるおつもりなのかをお聞かせ願えますか。
○委員長(益田愛幸)
 西田次長。
◎水道局次長(西田政明)
 先ほど、平田の方から、広報・広聴の強化ということを申し上げておるわけでございますけれども、こういう経済状況、あるいは市の方の経営状況、水道局の方の経営状況ということも当然ございますので、広報を強化するということにつきましても、資金をそれに投入して広報を強化していくということではなくて、これまでやっておりました、例えば、出前講座とかもろもろの、こちらの方から積極的に入っていく広報のあり方、それを、さらにもう少し積極性を増して、こちらの方からお願いをして、例えば、出前講座で小学生に対して広報を強化するといったようなことも検討していく必要があるというふうに考えております。
 それから、もう一つは、これは課題として、上下水道の一本化というような課題が私どもの方にあるわけでございますけれども、今の段階の話といたしましては、上下水道で連携を深めていくと、あるいは協力関係を一層築いていくということの中で、下水道は下水道で広報に取り組んでおられますし、水道は水道で広報に取り組んでおります。同じ水の循環ということを考えた場合には、上下水道、一本化のことは別にしましても、水の循環ということを考えたときに、当然、共同して、あるいは協力をして、水道あるいは下水道の利用者にさまざまなPRをさせていただくというようなことも、これから、この22年度、進めていく用意をしております。
 もう既に、21年度、若干その契機を、お互いに施設見学会等を通じて一部試験的にやっておりますので、さらにそれを定例的に22年度以降も取り組んでいくというようなこと。
 そういったもろもろの広報強化を通じて、先ほど、収益悪化、具体的にすぐに効果があるかどうかは別にしまして、今現在、供給させていただいている高度処理水のPRも、さらに強めてまいりたいというようなことでございます。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 いや、数字が現実下がってるんですよね、数字がね。水道のPR用のパンフレットにしても、これはもう実際下がってるんですよね、もう大きく下がってますよね。
 だから、その数字のことを見ましたら、やれる、やれるとおっしゃっても、これ、先ほど出ました出前講座、これ一回申し込んだところは、前回、私、決算のときにたしか聞きましたら、断ってるとおっしゃってましたよね、一回もうやられたところについては。そういうふうなことを言うておられますでしょ。
 だから、ちょっとそれ言うておられることと、これだけ、先ほどの資料で数字もざあっと右肩下がりで落ちてきてるものが、要するに、戸数はふえて量は減っていると聞いています。
 これは落ちていってですよ、飲むということに対して、基本的に市民の人は、使うということもあれですけれども、飲むいうことに対して、ほんとにできてないわけでしょ。人数は減っていきますから、何ぼ企業がいろいろあるにしても、今、飲むいうことが皆さんできてないわけでしょ。コンビニで買われてるわけですから。
 それが、出前講座は断って、PR用の広報をと言われても、これほなビジョンの中で、お客様と歩む水道いうのはどこに出てるんですか。
 私は、せなあかんと思てるんですよ、もっと。
 昨年、私とこの地域に来ていただきましたよね、行事の中に。そこで、水道水とエビアンをほんとに子どもらに比べていただいて、水道水の方がおいしいというような答えも大分出てましたでしょ。私あれ見てて、自分では喜んでおったんです。
 ほんで、今回の予算を見たら、こんなもんですから、出前講座はせえへんは、広告代は減らしてるは、ほかにやらなあかんことはようさんあるのはわかりますけれども、全然ちょっと、何か言われてることとやろうとしておられることがちょっと食い違っているような気がするんですが。
 そこら、もう少しわかりやすく説明していただけます。
○委員長(益田愛幸)
 西田次長。
◎水道局次長(西田政明)
 出前講座のことの御質問でございますけれども、出前講座をするに当たりまして、確かに、今委員おっしゃったようなケースがあったように聞いておりますけれども。
 本来のあり方といたしましては、できるだけ、その時点の恐らく考え方だったというふうに記憶してるんですけれども、本来のあり方としましたら、できるだけ幅広く、さまざまな多くの小学校あるいは中学校等に出向かせていただいて、広報を幅広くしていくというのが本来のあり方かなというようなことを思っておりまして、それは当然課題として持っておったわけでございます。
 そういう視点から考えますと、できるだけこちらの方から、場合によっては呼びかけをして、新しい、まだ、学校によったら、そういう要請がないところも現実にございますので。
 非常に熱心にやっていただいている学校もございまして、そこで、ある意味、語弊ありますけれども、格差が出ておるという、実態的には、そんなことも実はございまして、1校でも新しい、その時点の判断といたしましては、新しいところへ行かせていただいてというような判断もさせていただいて、結果的には、もう断ったというようなことがあったかもわかりません。それは、今後、ちょっと課題としては反省してまいりたいというふうに思っております。
 それから、たしかに、パンフレットの関係で、予算的には減額ということにはなっているかとは思いますけれども、パンフレットについても、十分ちょっと精査を、この1年かけてしてまいりたいと。
 もちろん、これについては、効果等さまざま検討も、この1年間してまいりたいというようなことでございまして、ただ、広報の仕方といっても、さまざま新しい手法も当然開拓をしていかなあきませんし、あるいは先ほども申し上げましたけれども、上下水道でできるだけ水全体の理解をお客様にしていただくというような新たな手法を少しずつでも取り入れていくというような方向も模索をしておりますので、全体として、我々としたら、整合性のある形で取り組んでいきたいと。
 確かに、予算的には、もう御指摘のとおりでございまして、御容赦いただきたいなというふうに思っております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 これから、違う意味で、先ほど、水道局いうのは企業的な体系やということを次長おっしゃいました。
 これは確かにそのとおりで、仕事は、だんだん収益が下がってくれば、先ほど、人件費ということについて出てましたけれども、やっぱり仕事がだんだんだんだん収入が下がってくれば、人件費というのをやっぱり抑制しようというのは、これは企業として当たり前のことであります。これは、一番かかわってるところでなければ、これ企業として成り立っていかんわけです。
 ただ、成り立っていかなくても、まず、お客さんの立場になったときには、まず何が一番、水ということに対して、今大きく目を見開かれているか言うたら、僕は、飲むいうことやと思います。節水いうのは、もうこれだけどんどんどんどん宣伝されたら、これ止めようがないようになってきておりますわね、今の段階で。
 そりゃ、飲むいうことは必ずみんなするわけですから、この宣伝費というのは、企業という立場からしたら、私は減らすべきでは余りないと思います。
 これを減らしてしまいますと、今の状況がずっと続いていきますよ、もう飲むということについては。水道の水は何かにおいするんやとか、現実、昨年にやっていただいたときにはあんな結果出てるわけですから。
 できたら、その辺は、こういうところは余り削っていただきたくないということを少しお願いしたいと思います。
 それと、もう1点、次に、健全経営を保ち続ける水道という、これが水道の企業としては大きなところなんですけれども。
 第5次の総合計画の中に、32年度までの資料の中に、平成32年あたりには人口がこれ24万人まで落ちるという計画を、八尾市の中では、大きく見て24万人ということがちょっと統計で出ていると思います。
 これ24万人になっていく中で、耐震化はせなあかん、配水管の整備事業もせなあかん、でも収入は右肩下がりで落ちてくる。それの一番大きな原因は、戸数は伸びるけれども、人が減るんやということを言われておりますよね。この24万人という数字が、この10年の計画の中で少し出ておるんですけれども、大きな、毎年、毎年の考えも大事でありますけれども、この、とりわけ人口がこれだけ減っていくということについては、企業としては、これからどういうような戦略を立てておられるのか、お聞かせ願えますか。
○委員長(益田愛幸)
 西田次長。
◎水道局次長(西田政明)
 今御指摘いただきました件でございますけれども。
 全国的に見ましても、人口が、たしか記憶するところでは、2005年をピークにいたしまして減少傾向、既にもうたどっておるというようなこともお聞きをしております。
 八尾市においても、今、既に給水人口の関係で言いますと、給水人口が減少、漸減傾向にもう既に入っておるというようなこともございます。
 今御指摘いただいたように、10年後には2万ないし3万人ぐらい減少するであろうというような見込みのデータも示されているところでございますけれども。
 単純に申し上げて、今、仮に27万人といたしまして、3万人程度、仮に、長期的には減少するということであれば、当然、水道事業者の立場から申し上げると、水道料金の収入が減収になることは、さらに減収になることは、もう間違いのない事実でございます。
 そういう中で、収益減への対応というようなことの話にはなるわけでございますけれども、かなり水道事業者として、現在の経営環境の中で置かれている選択肢というのはそう幾つもございません、もう正直申し上げまして。非常に、民間事業者であれば、採算のとれない事業であれば、もう撤退をするというような考え方も当然ありきなんでございますけれども、私ども水道事業者というのは、先ほどから話申し上げてますように、市民生活に不可欠な水道を、水道法にも書かれておりますけれども、市町村の経営を原則として事業を展開していくということが絶対条件でございますので、そういうことを考えますと、やはりさまざまな、その選択肢は少ないわけでございますけれども、1つは、今、現象的にあらわれているのは、少量使用者の水量が横ばい、ないしは漸増の傾向にございます。
 それと、もう一つはっきりしているのは、景気の悪化、後退の影響をもろに受けまして、八尾市においても、大口の水道事業者の使用料の減少というようなことが基本的に進んでおります。
 したがいまして、経営面からだけ申し上げますと、今、現に、水道局の方で採用しております水道料金体系のあり方、これ自体も、府内では相当少量使用者の単価と、それから、大口大量使用者の単価の差が10倍程度ございますので、ほかの府内の関係市と比べましても、その割合が相当高うございますので、当面の課題といたしましては、1つは、そういう料金体系の見直しを検討させていただく中で、そういう今現在の水の需要構造に沿った、あるいは合った形での適切な料金体系を模索していくと、そういう方向も、1つ、これから将来に向けては考えていかなければいけないのかなというふうには思っております。
 何回も申し上げますけれども、あと1つは、先ほどから申し上げてます、今現在の提供させていただいている水道水は、非常に飲んでおいしいというふうに御評価いただいておりまして、恐縮してるんですけれども、そういう広報を、やはり基本的には持続的に、あるいは着実に、あるいはさまざまな手法をこれからも考えながら進めていくと。
 当面、そういった2つ、3つのことを課題としてやっていきたいというふうに考えております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今、料金体系のこと、少し出ましたけれども、収益のうちの約89.何がしが、これ、給水の収益ですよね。ということは、ほとんどもう90%が飲んでいただいて、それから、いただける収益やということで。
 そこで、その料金体系のことが少し出ましたけれども、ちょっと今、料金のことが出ましたので、この府営水道の企業団方式について、八尾市もこの企業団方式に入るというような考えやと思いますねんけれども、大阪府の橋下知事は、10円10銭ですか、下がった分は市民に還元するべきやということで、先ほど、6月議会に出されるというようなことをちょっとお話出たんですかな。それで間違いなかったですかね。言うておられましたね。
 これは、八尾市は、先ほど、6月議会に出されて、下げるという方向で市民に還元をするということで、今の段階では間違いないんですね。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 間違いございません。
 ただ、説明も冒頭させていただきましたように、給水量がかなり落ち込んでいく中で、我々、一定努力はさせていただいているとはいうものの、この部分、努力を上回って、給水量が、あるいは水道料金が下がっていってると。それに加えて、一方では、施設の耐震化費用がかなりかかってくると。
 非常に苦しい状況にございまして、市民の皆様にどういう形で還元させていただくのがいいのか、どの程度というのは、現在検討中でございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ということは、その10円10銭の中身をこれから検討すると。丸々、今の段階では、10円10銭というのははっきりとは出ずに、5円になるかもわからんし、その残りの5円10銭分を耐震化の方に使うかもわからんしということですね、こういうことですね。
 その辺の今の検討状況は、この間から、ようやく新聞に載り出したところですから、この部分はちょぼちょぼと、私らも、これ出てすぐにやっぱり市民の皆さんに聞かれますねんね、八尾市の状況いうのは。
 耐震化はこれからもやっていかなあかんというのはよくわかります、それについては。ただ、需要構造の中で言うたら、先ほどから何遍も言いますように、お客さんの中ででは、この水道代というのは、やっぱり比較的まだ少し高いんちゃうかというイメージを持たれてると思います。耐震化やっていかなあかんのはようわかりますけれども、これ10円10銭下げたら、丸々下げたら、これどれぐらい水道が少し伸びると考えておられるのか。
 私、今、自分の中で、経験している中ででは、水道自体をあんまりどんどんどんどん下がってきてるというようなイメージは、私、いろいろな経験から言うたら、そんなにむちゃくちゃ下がってきてるように思ってないですよ、一人当たりの単価が。そんなにむちゃくちゃ、一人、この人、どんどんどんどん毎月下がってるなとかですな、そんなあんまり意識を持ってなかったもんですから、この10円10銭、仮に下げたとしたら、八尾市の収入で言うたら、10円10銭分以上、今度は上がってくると考えておられるのか、少し教えていただけます。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 料金が下がれば、通常、需要が喚起されて、使用料がふえて、結果、全体の収益が上がるというパターンの、民間企業を見ますとそういうのが多ございますが、この水道につきましては、先ほど言いましたように、基本的には、やはり核家族化とか節水意識の浸透、それから、節水器具がやはりかなり浸透してきてます。
 一例を申し上げますと、水洗トイレが、20年、30年前、多く出る分については20リットル、あるいは20年前ぐらいで10リットルぐらいかないう話だったんですが、つい最近出ましたのが、実に4.7リットル、4.8リットル、半分以上、あるいはもう3分の1、これは、かなり大きな節水効果があるかと思います。
 ですから、個人さんの使われる意識としては、従来と余り変わらへんなというような意識であっても、器具そのものが、そういう形に自動的になっておれば、当然減ってまいります。
 それと、やはり経済環境が非常に悪化しているということで、当然、倒産もございますし、操業短縮というような形で、経費の節減に取り組んでおられる企業さんも多いというふうに聞いております。
 ですから、基本的には、水道水そのものに対する使用という観念が昔とかなり変わってきていると。
 ですから、仮の話、10円10銭、単純に10立方掛けましても、100円という形になります。ですから、月に100円という形になりますので、ほんとにこのこと、100円下げることが、そのことによって使用料が、例えば1.5倍になるかと言えば、これは非常に難しいところかなというのが基本認識でございます。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今の答弁聞いてたら、私の感覚がちょっと間違えてるのか、飲むものよりも使うものという考えなんですね、水道局とすれば、今の話では。飲むものでは、基本的にはもう今はないんやいうような答弁に少し聞こえるんですけれども。
 それじゃあ、この総給水量3287万6000トンのうちで、個人で使っている部分と企業で使ってる分言うたら、大体、割合的にはどれぐらいを見込まれておりますか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 水道水の利用割合、本市では、家庭が大よそ80%、企業が15%程度、その他、学校のプールとか浴場とかございます。
 大体そのような割合になってございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 個人用、家庭用が8割、ということは、もう家庭用に対してどうしていくかというのが大きなところですよね。その他0.5で、1割5分が企業やと。ということは、8割のこの家庭に対してどないしていくんやと、どうしていくんですか。
 大概これだけ右肩下がりでいってる中で、企業ということだけで今話してるんですけれども、この家庭用ということに対する取り組みは、これ22年度はどのように重点的にされていくんですか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 先ほど、西田の方からも御説明させていただきましたように、広報・広聴で、あるいは竹田委員の方から御指摘ありましたように、やはり個人レベルでは、水道水に対する意識といいますか、そういったものをもう一度回帰していただくという必要があると、これは強く感じております。
 ですので、いろいろな広報、ただ、マンネリ化しないような形で広報を続けていく、あるいは高度浄水処理水に対する信頼性の回復ということを通じて、水道そのものに対する信用・信頼を高めていただくということが非常に大事かと。
 ただ、これは、長い目でやっぱり見ていくものかなということで、22年度、単年度だけで急に効果があらわれるというふうなことは考えておりませんけれども、より一層、中身、質的に向上できる形で考えてまいりたいと思っております。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今回、給水戸数が、124600戸と400戸ふえてるんですけれども、メーターが400個ふえるいうことですけれども、メーター1個幾らで、どのぐらいふえるんですかね、金額が。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 メーターの購入費用いうことでよろしいんでしょうか。
 一般家庭用では、20ミリとかですと、私どもが購入している単価としましては、入札かけておりますので、大体、1500〜1600円程度、今下がってきております。
 ただ、これ口径によって相当金額変わってまいりますので、大口径ですと、やっぱり何万円という単位になります。これに取りつけ費用がかかってまいります。
 以上です。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 なぜ聞くかいいましたら、これ、メーター、今回、400個ふえますけれども、実質的には、これ空き家にもメーターついたままになってますですよね。
 空き家の戸数って何戸あります。
○委員長(益田愛幸)
 わかりますか。
 東出課長。
◎料金課長(東出幸雄)
 今、ちょっと資料が手元にないんですけれども、9000戸ぐらいはあったというふうに考えております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 たしか、以前は1万1000戸ぐらい言うてはったと思うんですけれども。
 これ、要は、この管理はどうされとるんですかね、空き家に関しては、管理。
○委員長(益田愛幸)
 東出課長。
◎料金課長(東出幸雄)
 基本的には、2カ月の検針で、空き家になっても、メーターを見るようにしておりますので、使っておらないのにメーターが回っておるということであれば、だれかが住まれているというようなことがありますので、そういう形で管理しております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 そしたら、検針ということは、検針の方に委託されてますから、委託費用はかかってますよね。
 空き家の検針だけで幾らかかってますか。
○委員長(益田愛幸)
 東出課長。
◎料金課長(東出幸雄)
 基本的には同じ金額になってます。住まれている方と同じ金額です。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 検針費用は、大体、平均で80円から90円ぐらい、一回、メーター検針する費用ですね。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 9000戸、約1万戸としましたら、1軒80円かかったら何ぼになるの、
 (「80万円」と呼ぶ者あり)
 なりますわな。それ、そしたら、買ったらはそないかかるわけですけれども、仮にこれリースですわね、メーターに関しましては。ちゃいますか、買い取りでしたか。
 (「買い取り」と呼ぶ者あり)
 買い取りでした。
 とにかく、その買い取りの分でも、もう使ってないとこでありましたら、逆に言いましたら、管理費用かかるわけですから、そこを逆に言うたら、もう一遍買い戻しするなりして、それで、この新しいとこに持っていく方法にすれば、ランニングコスト減りますし、また、仕入れの方も減るということになるんですけれども、その辺はいかがですか。
○委員長(益田愛幸)
 西田次長。
◎水道局次長(西田政明)
 今、メーターの関係の御質問なんでございますけれども、確かに、空き家に関しまして、メーターをそのままにしておくというようなことも含めての御指摘かなというふうに思っております。
 まず、空き家につきましても検針をしているその目的でございますけれども、無届けで使用されている方の発見ということももちろんありますけれども、万が一、漏水というようなこともございますので、その時に、これは、お使いいただいているところでもそうなんですけれども、メーターを2カ月に一回検針をする折に、使用していないのにメーターが回っているというようなことも検針時にわかりますので、そういった漏水を早目に把握するというようなことも含めまして、空き家につきましても、メーターを見ないことによって漏水が進行したというようなことがないようにするということも1つ目的でございます。
 それと、転入・転出、空き家でありましても、その家の管理されておられる大家さん等々がおられるわけでございまして、転入・転出がいつ何どき行われるかというようなこともございますし、一たんメーターを外しますと、再度またメーターを取りつけにいくとかいったことで、また逆に経費も、局としては、そういう経費も当然見込んでいかなあかんというようなことで、全体として費用対効果を考えたときに、空き家につきましても、メーターを基本的には設置をして検針をすると。もう確実に長期に、もうそこは住まわれないというようなことがうかがわれる場合は、場合によったら撤去をするということもあり得るということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 補足説明させていただきます。
 メーターの撤去費用、現在、1戸当たり700円程度かかるということになってございまして、やはりそういった面からも、費用対効果、あるいは転入・転出のときに、市民の皆さん、すぐにお使いできるようにということの配慮からも、こういう形にしております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今、撤去に700円ほどかかると聞きましたけれども、実質的に、この1万戸ぐらいありましたらですよ、80円でしたら、月々に80万円かかるわけでしょ。かなりの費用になりますよね。
 それと、その水道の止水栓ありますわね、とめれますわね。そしたら、漏水にはならないですよね。
 事実的に、出しっ放しになってるのはどうなんですか、そしたら、メーターから向こうに関しまして。出しっ放しになってませんでしょ、水とめてますでしょ。とめてるいうことは、別にメーター、漏水どうのこうのやないじゃないですか。ただ置いてあるだけの話ですやん。
 なぜこれを言いましたら、以前に、メーターの窃盗事件ありましたやん。そんなんもありますよ。とられとってもわからしませんでしょ。そういう面もありますし。
 それと、場合によったらリサイクルするとか、預かって、預かる方法もできますでしょうし、いろいろな方法あると思いますねん。
 確かに、コスト面でどうかわかりませんけれども、一回その辺も検討していただけたらなと思いますので、これ要望しておきます。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午後0時02分休憩
     ◇
 午後1時再開
○委員長(益田愛幸)
 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 他に質疑ございませんか。
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 若干お聞かせ願います。
 営業収益を昨年度と今年度と比較すると、大体2億2700万円ぐらい減になってますな。それで、費用は1億5100万が減になってるはずなんですね。これは正直言って、営業収益が減る割に、率からするとその営業の費用の減りが少なくないかなということになってくるわけですね。これはいろんな要素があると思うけど、端的にいうて何が原因かなと。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 確かに費用と収益、同じように収入が減った分だけ費用も下げれば当然プラスマイナス出るというわけになるわけでございますけれども、私ども、できるだけ地方公営企業として健全経営を保っていくというのが1つの大きな目標でございます。このことには変わりございませんが、そういうことで工事関係の維持改良費、あるいは支払利息、繰上償還も含めての話でございますけれども、それから委託料、外務委託の内容の精査、そしてまた、人件費の抑制、いろんな形で費用の削減に努めるという内容で予算組みをさせていただいておりますが、残念ながら、それを上回る内容で水道料金が実は下がってまいる見込みでございます。
 ですから、確かに委員さんおっしゃるように、下がる見込みの分以上に費用削減、効率化をせんかいと、こういうお話というのは重々承知しておるんですけれども、22年度におきましては、最大限努力させていただいた中身がこのような結果になったということで御理解お願いしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だからね、この分が収益で差額が7000万出てんねんね。この分が今年度、平成21年度は1億6000万の収益ですね。22年度は9000万、ちょうどこれが7000万ここへ入ってくるわけなんですね。こういう形であれば、早晩、水道はとんとん、もしくは赤字になるというのはこれを見ると歴然としとるわけなんですね。
 午前中もいろいろとお話ありました。その中で、うちの経営財務分析表を見ると、やはり答弁の中でも人件費が高いということをお認めになっておるわけなんですね。これは言うまでもない職員給与対料金収入比率を見ても関係5市からすると、かなりの3.5ポイント高いんかな、うちは。そこへ職員1人当たりの給水人口、あるいは職員1人当たりの給水量、それから職員1人当たりの営業収益、これを見ても関係各市とするとそれなりの差があるわけなんですね。ましてや総費用に占める人件費の割合、これも関係市と比べると3.5ポイント高い。そこへ労働分配率、これにしたかて3.5高い。
 そうすると、先ほどの答弁もあったように、いかにうちがですよ、水道の職員から見ると人件費が他市に比べて高いというのは歴然としとるわけ。それはさっき認めたわけ。それをどうするかということの答えがないわけ。これが肝心かなめの改革ではないかいなと。僕は、決して職員の首を切れと言ってるのとちがう。さっきもあったように、配置転換もできるし、いろんな形でできるわけ。
 もう一つ、水量の伸びが今まで以上に、行政が考えてた以上に加速しとるわけなんですね。そうすると、それの対応というのは尾に入り細に入って、即やらないかんわけなんです。それができてないというても過言やないかなと、僕は、こう思っておるわけ。これの指標見たらですよ。我々も専門家ではないからこういう分析を比較せんとしゃべるところあれへん。だからこれを見ると一目瞭然なんです。その辺はどうかなと。どのようにするのか。ここのところを明快に答弁してほしい。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 午前中の答弁させていただいた中でも人件費の分、確かにこれは高うございます。もうこれは事実としてはっきり出ておりますので、私どもとしましても、この事実を認めて、ここからどういうふうに進んでいくのか、展開していくのかというのが一番大きなことかなというふうに考えております。
 先ほどおっしゃいましたように、給水量、金額ベースではかなりやはり下げ幅が大きいんですけども、ただ単純に率で申しますと、人件費の率は給水量の下げ率よりも上回ってさせていただいているというのが現実でございます。
 ただ、委員おっしゃったように、私ども、いわゆる言葉悪いですが、首切りというのは当然そういうような手法でというのは考えておりませんが、おっしゃっていただきましたように、やはり市長部局とも人事交流はずっとやっております。あるいはその他の部分についても見直せる部分については見直しをさせていただくということで、今回、日直業務等についても外部委託をさせていただく予定としております。
 したがいまして、こういうふうに1つずつですけれども改革の手を緩めることなく着実に歩んでいきたいということで、あと、他市の方もやはり私ども頑張っているつもりではおるんですけども、本市の中で歴年見ますと数値は改善されておるんですが、いかんせん他市の方も頑張っておられるということで、相対的にいくと、なかなか追いついていない部分があるというところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 僕は、決してそれは努力してないというのとちがうのや。ただ人数もね、ことしも1人減るのかな、そういう形で人件費も昨年から4000万ほど減るのかな。そういうのは歴然と出てるのはわかりますよ。
 しかし、我々は比較するというと、やはり対象となるのは、各市ともそういう類似都市との関係も大きな試算の1つなんですよ。そうすると、これを見せてもらうと、厳しいかしらんけど目に余るものがあるんちがうかなというふうに受けとめざるを得んわけなんですね。だから、これはこれから総合基本計画、22年度で、23年度初年度の10年間の目標を立てていかないと、そのときに、よりシビアに本当に現状をつかみながら各市の状況も見ながら精査し、厳しい対応していかんと、水道ということではどうにもならんちがうかと。
 それともう一つ、先ほどお話あったように、電子入札にして5000万円の利益出とるわけですよ。これは過ぎたこと言うても仕方ないけど、僕は、随分前から言うてきたんや、水道局に。企業会計やと思って議会にものれへんから、そのままずっとやられてんとちがうかと。ずっと見てもらうと95%以上で大概落ちていたと。それが今度、電子入札によって総額的に5000万というものが浮いたと。このあと、今年度にもこの先ほど言うたらよかったんやけど、配水管整備事業かな、去年の見積もりからすると22年度も去年が6200万かな、ことしが3200万かな、1億ほどの金が落ちてくる。その中には大半が何やいうたら、契約の改善がここへきたわけなんですよ。だから、そういう改革というのは、やはり即やるべきだと。
 それともう一つは、きょうは余り何ですけど、本庁の方で契約検査課でも言うけどね、この契約検査課は今、最低限でほとんど抽せんになっておるわけやからね。それはこんなことではそれぞれの零細企業さんの職員の資質向上にもつながらんし企画力向上にもつながらんということになってくるから、これはやっぱり最低限を外してみるのも1つの方法ではないかなと、そのことも強く求めておきます。
 もう一つ、今度は企業団の設置やね。これは先ほども話出たけど、これにすることは僕は最初から市長に言うたように、大阪市の方法やなしに企業団の方が地方自治体の意見が反映できるんやないかなと。42市町村で組むから。これ、役員選出という話がちらっと出ましたけど、これはどういうような選出をされるのか、ひとつわかる範囲でお聞かせをいただきたい。役員選出やなしに、運営方法ですね。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 この企業団議会が設置される予定やということで御答弁申し上げました。
 ただ、実際のところ、まだ詳細、今検討を始めたというところが実際のところでございまして、説明にもいたしましたが、6月に初めて準備委員会ができて、この中でいろいろさまざまな検討をしていくということになっております。
 その前段階でのいわゆるほんとの意味でのたたき台を今、準備部会でやってる最中でありますけれども、その中の限りでは、企業団、各市議会の方から議会の中で選出していただく形になろうかと思います。
 ただ、42市町村もございますので、人数が、そういうような中身になってございます。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 それは6月に全容が明らかになるということですね、大体。
 それはそういうことでありますが、それと同時に、今回、大阪府の水量が10円10銭かな、これが下がるということで新聞にも出ておりますが、橋下知事は、できるだけ返すようにと、料金に変換できるようにというここに書いてますわ。そやけど、今の水道行政考えたときにね、果たしてその10円10銭が市民に還元するときに、その還元するためのやはり料金の改正せないかんし、そういう事務的な手続にどれぐらいの費用かかるんかな、試算は。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 ちょっと御質問の確認。改正するためにかかる事務費用ですね。
 ちょっとまだ試算、十分にできておりませんけれど、少なくともかかりますのは、まず電算関係のプログラム作成、あるいはメンテですね、これがやはり相当かかる見込みを立てております。
 また、あと、これに関するパンフレット類の広報費用、こういったものも十分考えていく必要があると考えております。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だから、そういう費用が何ぼかかるねんということをある程度明確にせないかんのんと、もう一つは、23年度に企業団ができたときに、再度料金の削減があるかもわからんわけやね。これ、42年までに22円かな、下げるというのが恐らく書いておったはずですわね。それは早まる可能性もあるんやなしやと。その辺はどないですねん、その企業団できた後の。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 大阪府からの説明内容といたしましては、今、委員おっしゃったように、平成45年とかその辺のあたりで65円ぐらいまで用水供給料金が下がる見込みやと。
 ただ、その前段で、いわゆる琵琶湖の開発とかダムの開発負担金に係る撤退を表明しておりますので、府の方が。これに関する一時負担金がかなりかかってくるというふうに説明を受けております。
 ですから、その分を単年度で見れば黒字でいけるというのは変わりないんですが、一時的にそういう開発負担の撤退金が出てくるということで、この累積を解消するのはやっぱり10年前後かかるというふうには聞いておりますが、単年度の経営状態は黒字をずっと続けるという説明を聞いております。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 そうするときに、また早晩に早い機会に料金の減額があるんやないかということを聞いておるわけなんです。その辺がどうかということです。そういうものを見きわめんと経費ばかり使ってですよ、市民に還元ができるものが過少になってくるわけなんですね。それでは意味がないのとちがうかと。その答弁だけくれたら、次。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 申しわけございません。
 もちろん今回の企業団設立の目的の1つは、やはり市民サービスをどのように向上させていくかということで、この市民サービスの1つは料金のことですね。さらなる値下げというのも当然考え方としては織り込んでいくはずでございます。
 ただ、この中で実際にどのように実現していくのかというのは、企業団設立以降、企業団の中で各市と協議しながら、できるだけ前倒しするというのは1つの目標でございますが、努力を続けていきたいというふうに考えております。
○委員長(益田愛幸)
 ほかに質疑ございませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 何点かちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。
 まず、先ほどちょっとお話がありまして、補正予算の中でも、私、人件費の問題を申し上げました。今、財政危機という中で、水道事業も厳しいこういった中で、ことしも職員1名減らすと、こういうようなことになっておりますけれども、実際に今の職員がずっと健全化計画を出されてきて、140名ぐらいおったんかな、そこからずっと下がってきて今日段階まで至ってきてるわけなんですけれども、僕は、やっぱりどこかに職員に大きな負担がかかってきてるんじゃないかなと、こういうように思ってるんです。
 ほんまにこれでいいんやろうかと。財政的な問題からいけばそういう検討もしなきゃならんという考え方かもわかりませんけれども、本来、市民の命にかかわる水を、そしてまた、おいしい水を提供している水道局が、それでほんとにいいんだろうかなと、こういうような思いをしています。
 そういった中で、この水道ビジョンの中でもさらに人件費抑制、民間委託、こういうようなことを考えておられますけれども、本来水道局は企業ですけれども、実際これでいいんだろうかなということを率直に思うんです。そこら辺は職員をことしも1人減らすということで、どのように今後考えて、今後というよりも体制にとって職員の皆さん方の問題として、その減らすことに対してどのように考えておられるのかなと。これは財政的な面ではなくて、労働という観点から一遍答えていただきたいなというように思います。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 先ほどもちょっと触れたかと思いますが、業務量が一定で職員数が減れば当然1人当たり単純にいいますとふえることになるんですけれども、OA機器を初めといたしまして、やはり電算関係の事務作業の効率化ですね、それとあと、警備関係でも機械化警備とかさせていただいております。
 そしてまた、水の運用につきましても、昔は各配水池で人がポンプを動かしてやっていたものを今、八尾配水場中央画面監視で集中的にやらせていただいております。質的には何ら変わってない。
 むしろ安全性は赤外線センサーを入れたりとか、また、電力が落ちた場合、回復できるような無停電電源装置を、これ、かなり高いんですけれども、いろいろ入れてみたりとか、そういった形で安全性を十分確保しながら人員数については退職をそのまま補充まるまるするということでなくて、あるいは人事交流によって漸減的に職員数の抑制に努めてるということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 何でこんなこというかいうたらね、今、水道局の方ですね、午前中も申し上げましたけれども、3分の1不補充という形の中で進めてきた。今現在、再任用でそれをカバーしてるというのが実態とちがいます。
 僕はちょっと聞きたいんだけど、今、技術の検証という問題で、局の方で大体階層というのかね、職員さんの年齢階層というんか、それについてはどんなになってます。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 ただいまの御質問でございます。
 21年度末の見込みで、総職員数が再任用含めまして117人おります。このうち、私も含めての話でございますが、50歳以上が60人、率で51.3%ということになってございますが、この率というのは、府下と比べましても、いい悪いはちょっと別にいたしまして、特に秀でたというようなことはなくて、ある市ではもっと高い率の市もあるということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 今、50歳以上が60人いらっしゃると。比率でいったら51.3%ということになってくるんですけどね、やっぱりどこでもそうだと思うんですけれども、50歳、40歳、30歳、20歳、そういったものがまんべんなく職員の体制としてあって初めてね、いうてみたら技術の継承とかそういったものが進んでいくんではないだろうかなと、このように思うんです。
 ところが、今の答弁では、他市と比べたらそうではないというような思いですけれども、私は、やっぱりそういうようなところまで含めた人員配置というんかね、職員の採用も含めた形の中で進めていくことが本来のあるべき姿ではないだろうかと、このように思うんですが、今後の考え方としてはどのように思います。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 職員数の定数管理についてですけども、まず基本は水道事業でございますので、やはり市民の皆様に送る水を安全で安心な形で安定的に送るということを第一に考えております。
 ですから、先ほど申しましたように、その部分を1人でするのか、あるいは機械で賄える部分は機械でやっていくのかというような、もちろん緊急災害時の体制も含めての話でございますけれども、やはりこのことを基本に考えております。
 ただ、先ほど言いましたが、給水量全体が事業が縮小している中で、あるいは水道料金が非常に落ち込む中で、経営という観点はこれはやはり抜きには語れないというふうに考えております。
 したがいまして、その辺のバランスを無理なく市民の皆様に御安心していただけるような形で検討してまいりたいと、このように考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 経営から考えてね、先ほど言われたように、対市民ですやんか。安全な安心で安定した供給をと、こういうことを主体として、当然ですやん、考え方としてはね。
 だからといって、ほんなら職員さんの構成そのものが高齢者の、高齢者といったら失礼やけども、偏った形でね、その人たちが退職したらどないすんねんと、こうなるわけですやんか、普通考えたら。
 だから私は、そういった今の構成はあるやろうけれども、これからの問題としてね、そういった部分をつくっていって初めて全体的な市民に対する対応ができてくるんとちがうやろうかと。そういった意味では、職員のきちっとしたそういう構成をつくっていくべきではないかなと、このように思うんですけどね、これについてはどうですか。先ほどの答弁とはちょっとおかしいと思ってますので。私の今の言うてる趣旨の答弁をお願いしたい。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 先ほど50歳以上が51.3%、現状を見ますと、逆に40歳以下でおおよそ40%ぐらいの職員はおります。ちょっと真ん中が少なくはなっておるんですけれども、25歳から29歳でも15人、35歳から40歳までも17人、その下も10人ぐらい。それなりに人員は確保してきてる部分がございます。
 ただ、おわかりのとおり、日本全体の人口がやはり団塊の世代の下は数そのものが少のうございますので、やっぱりそういった影響もあるかというふうに考えております。
 ただ、今後も各年齢層で一定のバランスをとっていくことが必要かと思っております。退職者は全員不補充ということは今のところ考えておりませんが、一定先ほど申しましたように、検討はしていく必要はあろうかと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 バランスの問題が出ましたので、できるだけそういったものに近づけるためにこれから鋭意努力していただいて、正職員をふやしていただければいいかなというように思います。職員を減らすということは、結局、労働強化にもなりますし、また、ひいては市民サービスが低下するというようなことになりますので、そこら辺については努力していただきたいというように思います。
 それから、もう一つ、今年度の予算の中で、これについてはどうかなということで提案したいんですが、これまで企業債の返還金と含めて予算が計上されております。
 そういった中で、これまで公的資金のこの借りたやつの繰り上げ償還、これがこれまでやってこられました。これでどれぐらいの利息が効果あったんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 概算でございますが、1億3400万程度の効果がございました。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 それだけの効果があって、これまでは利率が6%以上でしたね。これは国の緩和もありまして対象になったと、こういうことで聞いておるわけなんですが、この起債残高の今のを見ましても、まだ5%台、それからもう5%に近い4%台というのが結構あるんですね。最近のやつは全部1点数%から2%、ちょっと突出したやつも一部ありますけれども、しかし、大体今これだけの利息なんですね。
 これについては、国の基準というんですか、それに合致しないということで昨年度は5%台以上ですね、これについてはできなかったわけなんですけれども、これについて、国の動向なんかもし聞いておられるようやったら教えていただけませんか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 22年度、国の方針、まだはっきりとは出ておりませんが、大まかな内容としましては、もう一度繰上償還を、前回3年限定だったんですが、次も予定をしてますよと、こういうような内容の通知はきております。これは利率5%以上ということになってございますが、やはり条件結構厳しいございまして、八尾市全体の中で6.8がこれは該当しない。公営企業の場合は、年利6%以上で、なおかつ、いろんな条件がございまして、健全化計画の策定とか、繰上償還による明確な金利負担削減効果が何かの形ではっきりとあらわれてるというところをしっかりと条件として組み込まれるというふうに聞いてございます。
 以上です。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 企業債未償還額が今年度5億4094万返すということで、毎年毎年これぐらいの金額を返還せないかんというのは、ほんまに大変やというように思います。
 そういった中で、この借換債ですね、これについては、今、国の動きはそういう方向であるならば、さらに僕は、局として大阪府や国に対して、あまりにも高いこの利率については、それこそ3%台までしてほしいというぐらいの思いを持ってるわけなんですが、やっぱり声を上げるべきやと、このように思いますけれども、これまでの国に府に対して要望されているのかどうか確認したいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 これは、もうずっと長年要望し続けている内容です。
 具体には、日本水道協会を通じて厚生労働省の方へ声を届けていただいているということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 ここの分で最後に言うときますが、これまでは、こういう借換債を6%、7%を扱う場合にはいろいろな基準がありました。そのわけじゃなくて、財政計画というのを提出せよと、見込みの請求のときにね。
 そういう中で、今の民間委託とかいろんなことを、職員削減とかいろんなことが提起されました。それを出さんことにはあかんぞと、こういうような条件やったけれども、今これからの要望については、そういうことがないのかどうか、それだけちょっと聞かせておいてください。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 この点につきましては、前回の繰上償還の条件と全く一緒で、健全化計画を作成することが条件となっております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 その場合、この水道ビジョン中でもそうですけれども、民営化とかPFIとか、そういったものまで考えていくというような指定管理に考えていく要素がありますが、これについては、ぜひストップしてほしいというように思っております。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにございませんか。
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 この2ページの平成22年度八尾市水道事業会計予算説明書の中で、3つの基本方針というのが出されていますけども、これは、ことし今回が初めてですか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 水道ビジョンに策定した内容に基づいて昨年度の当初予算からこういうふうにさせていただいております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 項目6つありますけども、中身で昨年度と今年度との違いのあるところだけちょっと教えていただけませんか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 まず、一番目であります「災害危機管理に強い安全な水道」の中で、新たに高い受水場の施設耐震化事業を行うということが事業費的にも非常に大きな項目となってございます。
 それからまた、水質モニター設備も非常に高い更新工事ですけども、これも新たにさせていただくということでございます。
 そのほかにつきましては、おのおのそれなりの見直しを加えてさせていただく予定としております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 それで、一番大きな変化のある2番のところなんですけどね、先ほどの議論で聞いてますと、いろいろ機械化することが安全性を高めることであるかのようにおっしゃいましたけども、実際それを動かすのは人ですし、人が減って機械がどんどんふえていくということは全く逆だと思うんです。
 確かに必要ないろいろな機械を備えるということは要ると思うんですけども、それはその機械を扱う人とか知識とかが十分な人がいて初めて役に立つわけで、逆に言えば、使い方がわからないとか、見方がわからない場合は、そこで起こってることが異常な結果が出た場合でも、それについて全然つかめないということがあると思うんです。近いところでは焼却場の機械を2つあるノズルを両方とも一度に外してしまったということがありましたけども、あれもいかに2つそろえて機械が十分になったとしても、その扱う人が十分に教育されてなかったということと、忙しかったと。人事異動が直前にあったということが原因だったんですよ。
 だから、今回その点について、先ほどの説明だけでは私は納得できないんですけど、いかがでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 機械化の件につきましては、やはり最近のテクノロジーの進化というのは非常に目覚ましいものがあるというふうに聞いております。
 ですので、いわゆる人間が今までやってきた作業を機械の方でも十分こなしていける、あるいはもっと高度な内容でもって消化できるという形に今、移行しておりますので、この点については、それを十分に運用できる能力を持った職員をただいま逐次養成して、現場に当たらせているというところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そのことと関連しまして、4番目のところなんですよね。ここには、多彩な人材と柔軟な組織が支える水道ということを1つのテーマにされていますけども、この中の、引き続き水道技術の確実な形成を進めていくための人事配置ということで今のことおっしゃったと思うんです。
 午前中の話の中に、大学卒の四、五人の職員の人を水漏れの措置ですか、このことに従事してもらって、今までそこに従事していた人は、また別のところ配管に移ってもらったということがありましたが、それ以外に新たな人事配置ということでポイントになるようなことはありますか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 1つのわかりやすい例がそういうことでありまして、最近やはり技術の継承という観点から私ども人事配置をするというのが基本方針に掲げておりますので、それ以外の職員についても、極端な話、技術系の中であれば、どの職場であっても経験させることは必要と考えております。必要があれば、そういう人事配置をしてきたところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 その後に、新しい知識を習得し、広い視野から物事を考え、行動できる人材の育成というふうに書いてあるんですけども、前の新しい知識を習得するというところは今おっしゃったことだと思うんです。
 その後半の広い視野から物事を考え行動できる人材というのは、具体的にどういうことでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 市長部局の研修だけでありませんで、水道単独でも先進水道事業体への派遣研修というのをやらせていただいております。
 具体には、やはり耐震化の進んでいるところ、そういったところが最近中心になっておりますけれども、そういったところへ実際に派遣して、ただ単に学んで帰ってくるということだけではなくて、当然レポートもつくらせ、あるいは局内で復命をさせて、実際にその効果を事業に反映できるように努めているところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そういうことでしたら、これはことしに限らず、これまでもずっと当然されてることだと思うんですけども、ここの項目は今までもずっと挙げられていたことでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 こういった表現にはなっていないかと存じます。おととしまではですね。昨年度からはこういうふうな水道ビジョンに基づいた政策の展開ということを意識して書いてございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 午前中も見させてもらったんですけども、2008年から新しい公民協働、こういうことについて新たに出されているんですけども、それとの関連ですね。
 それから、もう一つは、それを推進していくために人事評価制度、これを今年度2月から一般の職員にまで広げるということがありましたけども、水道局でも同じ方針が適用されるのでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 公民協働につきましては先ほどお答えした内容でございます。私ども水道事業の業務を民間の方、あるいは市民の方に一部負担とかいうことは今のところ考えておりません。そういったことでなくて、防災面、危機管理面で連携協力を図っていくということを主眼にしております。
 もう一つ、人事評価制度につきましてですが、これはやはり私ども地方公営企業職員といいましてもベースは地方公務員法が適用となります。そういった意味では、人事交流もしておりますし、やはり職員の基本的な制度にかかわる部分については、根本的には同一のものを適用する必要が逆にあるかというふうに考えておりますので、基本的には一緒です。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そうしますと、2月から実施されているのでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 はい。2月から試行いたしております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 これは個人質問のところでも人事担当部長に質問を私はしたところですけども、将来的にこの人事評価制度によって賃金体系にも反映していくということを議会で既に発表されているんですけども、これは現場の2月からの実施に対してはっきりと説明されているでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 2月のこの試行に当たりまして、人事評価マニュアルを水道局の方でもつくらせていただいております。
 その中には、今回この導入の主な目的は2つ。1つは職員個人の能力を最大限に引き出すこと。2つ目に、この能力を向上させることによって組織力をアップさせ、目的とする市民サービスの向上につなげていくこと。
 したがいまして、今、御指摘いただいたような給与制度等の関連は考慮を一切しておりません。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 考慮していないということではなくて、説明していないということなのではないでしょうか。
 といいますのは、既に人事部の方は、これを将来的につなげていくということをはっきり議会の中で言っておられるんです。ですから、市の方針がそうであることをここの担当の責任者が実際にちゃんとやらないということは、それも人事評価の対象になるんじゃないでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 今回の試行に当たりましては導入することはしないとはっきり申し上げております。
 ただ、先ほどおっしゃられました昨年度の市長部局での回答の中に、将来そういうことも検討するという趣旨は、あくまで長い期間での将来という意味でおっしゃったものだというふうに理解しております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 私はね、このように一番最初は、新しい知識を習得し、いろいろ人材を育成するということをポイントにして導入することが目的だと私は思うんです。
 これはもう、かつて勤評闘争から大反対があったわけです。しかし、市長は、2008年からの公民協働を実施するためには、職員の意識を変えなきゃいけないというふうにはっきり言われてるんですよ。職員の意識を変えるためには、こういう人事評価制度をもってどんどんそういう方向を熱心にやる人をつくっていかなければいけない、そういう考え方がもうはっきり出てると思うんです。そういう意識は持っておられるんですか、持っておられないんですか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 先ほど申しましたように、試行の目的は職員個人の能力開発と、それによっての組織力のアップということでございます。
 したがいまして、この説明の中では勤務評定、あるいは給与制度との連動というのはしないということをはっきり申し上げております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 ところが毎年人事評価していくわけですよね。それは蓄積されていきますよね。その蓄積は今は使われないといっても残るわけですから、将来的に使われる可能性があるのではないでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 申しわけございませんが、将来的なことについては、まだ今、試行した段階でございますので、これははっきりとは申し上げることは難しいかと思います。そのときになってみないとですね。
 それと、もう一つ、この人事評価そのものは、やはり今まで漠然と口伝えで上司から、あるいは先輩から後輩へ指導していた、これはその職員個人個人の、いわばその人の好みで指導していた部分が大きかった。
 ところが、こういうふうに客観的に公平に評価して業務を適切に遂行するということになれば、やはり客観的な物差しで一定進捗度合いとかは図っていく必要があるわけですね。ですから、逆にこの人事評価制度というのは、市民の皆様に対して適切な妥当な事業を運営するためにはむしろ必要であるというふうには考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 ここをわざわざ予算書のこのことは書いてありますので、具体的にこの項目が予算に反映されていると思うんですけども、それは具体的にはどういうところにあらわれますか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 人事評価でこの人件費に考慮した内容にはなってございません。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そしたら、やはりそこに対して教育をしていくというか、職員を啓発していく、やる気を出させていくと、そういう目的でこれは書かれているんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 おっしゃるとおりでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 だからこそ私は問題にしているわけです。具体的な予算の中にこれがたとえあらわれなくても、職員に対しては、ここに書かれている、特に3番ですよね、健全経営を保ち続ける水道の仕組み、このためには業務の外部委託やマイナス5%シーリングの実施により費用削減を行いということがあります。ここにやっぱりポイントがあって、このことを広い視野から物事を考え行動できる人材を育成していくと。だから私は、具体的なこの新しい知識というよりも広い視野から物事を考えてというところにこの4番目のポイントがあるように思うんです。市長も幾度も市政運営方針の中でも言われましたけども、職員に理解してもらえてるというふうに言われています。
 ところがね、現場の職員から聞く声は、こういうふうなやり方はほんとに市民のためになっているのかどうか疑問に思うと。それから、人はどんどん減らされて、もう過労死寸前だ、病気を持った人がたくさん出ている。何とかこれをしなければいけないんじゃないかという意見が出てます。
 ですから、こうした現場の意見に対して、この間の人事担当部長がどう言った思いますか。聞かれたと思いますけどね。そういうふうに不安に思う人、そういう人に何か問題があるんだというふうに言われたわけですよ。こんなとらえ方だったらね、この4番目に書いてあるようなことは、それはもう自分たちがどのような現場の指示に対して異論とか、反論とか、疑問とか言うということも、これは問題にされると。そしたら、その人事評価は低くされるというふうに考えるのは当然だと思うんですよ。こういう現場の意見聞かれて、どう考えられますか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 ちょっと自慢話になるかと思いますが、水道局は非常に人事交流で来た職員にいろいろ何か聞きますと、やはり自由に物が言える職場だというふうに意見を聞いております。
 また、そういった回答をしてくれた職員は、確かに生き生きと仕事をしております。私の目から見て。
 ですから、そういった意味で、私ども意欲のある活気ある職場というのを目指しておるわけで、何も否定的な意味での人事評価をするためにそういった職場づくりを目指しているわけではありませんので、よろしく御理解をお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 今また気になることを言われましたけども、そういうふうにしてる人は生き生きしていると。生き生きしてない人もおられるわけですね。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 この点については普通に感じることもおられるでしょうし、ただ、生き生きしてるかどうかというのは御本人にとっての問題でもありますので、私が申し上げたのは、私の目から見てということであります。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そうなんですよ。人事評価というのは、上司から見て生き生きしてるということなんですよ。
 ところがね、ほんとに現場の職員は、こんなひどい民営化、こういう労働者の生活を破壊する賃下げでありね、非正規化していくかということに対して、ほんとこういうのは許せないと思ってるわけですよ。そういう人たちが、許せないという感情をあなた方に向けたときに、それは生き生きしてるって見ないわけですよ。私だったね、生き生きしてると思いますよ、そういう人たちの方がね。
 だから、例えば私が今すぐにこの水道局に入って、こんな民営化おかしいと。どんどん人減らしやってるのはおかしいというふうに言った場合、やっぱり評価は悪いわけですよ。だから、こういうやり方は私は絶対に反対です。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにございませんか。
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 22年度の水道の予算でございますが、配水管の整備事業、これにつきまして6億7000万円、地図もつけていただいて、こういう計画を示していただきました。
 この中で、1つ気になることが、先般の久宝寺のマンションの断水ということがありました。そのことが八尾市の水道工事が原因であったというこういうことでございます。
 また、大型マンションの対策等、今後ともこういった水道局の工事によるそういったことを再発しないように再発防止のためにどのような手を打たれているのかお聞かせ願いたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 先日の事故につきましては、あと処理といいますか、洗管作業の方も無事終了いたしました。
 また、業者につきましては、例えばガス屋さんを呼んでそういうガスの講習会とか、あと、いろいろ現場監督からそういう講習と、そういったことも今までもやってきておるんですけども、今後とも業者に対しましては、こういうことがないように安全管理について最善をこれからも尽くしてもらうように教育の方をさせていただきたいなというふうに思っております。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 ですから、こういったことが訴訟問題までいく可能性がありますので、こういったことについては十分に対処をお願いしたいと思います。
 それから、この配水管整備事業に当たって道路を補修するわけですが、1回でしないわけですよね。そういったときに危険箇所を発見したという事例がこの間ございました。すぐ対応していただいたんですが、その1日ブランク空いてるんですよね。
 だから、こういった水道工事における安全管理、また、そういう危険箇所がありますよということについてのパトロールですね、こういったことについての対応についてお聞かせ願いたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 通常、水道工事につきましては、平日の9時から5時、一部でその夜間の断水工事とかがございます。夜の断水工事ありましたら、必ず業者の方には翌日、前の晩掘った箇所の異常がないかというふうなパトロールも常々言っております。
 また、土日も当然仕事がないときには、現場はないんですけれどもパトロールの方を1日に午前午後と2回程度はかけるようにというふうなことで業者の方にも指導はいたしております。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 にもかかわらず、やっぱり危険箇所が放置されていたという事例があるわけですよね。
 ですから、水道局としても業者に言うだけではこれはもう不十分だと思いますよ。その辺についてはどうなんですか。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 指導はしておるんですけど、その辺は徹底はされておらないということで、今後そういう工事の安全管理につきましては、さらなる徹底ということで局の職員の方から業者の方に向けて指導をさせていただきたいなというふうに考えています。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 指示をするだけという体制は、やっぱりこういったことを招くんだと思いますので、その辺についても抜き打ち的にとか、そういう形で見回りするとか、そういう監督責任というのがつきまとうわけですよね。その辺について体制とっておかないかんと思うんです。その辺についてどうでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 日常の現場の施工中の安全管理というものにつきましては、職員1人当たり大体3つないし4つぐらいの現場を持っておりましてパトロール制で現場の方に巡視しておると。
 夜間につきましても、敷設工事したら責任施工とかいう形ではしておりますけれども、今後、夜間3つ4つ水道工事あるという場合につきましては、夜間工事につきましてもパトロールで現場を巡回するとか、そういった対応を今後検討していきたいなというふうに考えております。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 そのへんの対応については十二分にやっていただきたいと思います。
 それから、給水量の減少という問題、これはどうでしょうか。下げどまりというのはないわけですか。時代の流れもあるわけですけどね、やっぱりこの流れの中で、水道事業を安全、かつ、ライフラインしての使命を持って工事をやっていく、また、給水をやっていく、この上で給水量の減少の見通しについてはどのように考えてらっしゃるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 減少の率そのものについては、なかなか予測することは難しいかと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、まず人口が減少しているということと、それから、節水意識の浸透、より浸透してるかと思います。また、節水機器、トイレのお話をさせていただきましたが、こういったことから、あるいは企業さんでの節約ですね、水道光熱費と呼ばれてるような、こういったことから含めますと、やはり今後とも徐々にではありますけれども減少していくと見込んでおります。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 そういう中で、次世代の方に、やっぱり八尾市の水道はおいしんだと、これを直接飲んでもらうんだということで小・中に給水直結をされたわけですけども、その効果についてどういうふうに見られているのか。
 それと、工事済んでそれでしまいじゃないわけですよ。それがほんとに活用されて、児童たちが八尾市の水を飲んでるというそういうふうになっているのか。また、ことしの夏に向かってどういう啓発をするのか、こういったことが大事なんじゃないかなと思うんですよね。
 ですから、工事を夏休みにやりましたと。せっかくこれやったわけですから、それが浸透するのにすぐにはしないと思うんですけれども、それをどう浸透させて先ほどの学校の出前講座の件ありましたですけど、そうしたことを事業効果をどう上げていくか、これについてどう考えていらっしゃるのかお示し願いたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 公立小・中学校の直結給水化事業につきましては、今現在もまだ施工しております。現在、公立小・中学校43校のうち、既に16校、水の方を供用を開始しております。
 今後の予定ですけれども、3月中にその16校に対しまして、水道局の方で直結給水化した説明ビラというのをつくりました。これは教育委員会の方にも中身は確認してもらっております。その分を局の職員が学校へそれぞれ行きまして、カラー刷りしたA3ぐらいの大きさなんですけれども、その内容を先生の方から児童・生徒の皆さんの方に説明をしていただくと。
 したがいまして、最終43校終わりましたら児童・生徒約2万名の子どもさんを対象にしまして、直結給水とは何かというふうなことを理解していただこうかなと。
 それと、今回のこの事業の効果ですけれども、現在、児童・生徒の皆さん、水筒は持参しております。水道局としましても、その水筒持参ということを別に今後も否定するつもりは全くございません。
 ただ、小学生の子どもたちにつきましては、体育の授業の後とか、中学生でしたらクラブ活動の後、こうした後に、特に夏場になるんですけれども、冷たくて新鮮な水を実感していただければ、水道局としましては、大きなPR効果になるものと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 あと43校全部できるのは、いつの予定になってますか。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 現在、進捗率の方、8割程度となっております。
 3月25日から春休みが始まるということで、4月7日までは春休みが続くということですので、4月7日までにすべての現場の作業を完了したいというふうに考えております。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 ですから、この後なんですよね、4月7日までに全校に配置されると、その後、やはりこういうことにPR予算を使ってもらいたいんです。そういうことで、給水率を給水量の減少について次世代の方が大きくなったときに、ずっと飲むということ、これはやっぱり大事なことだと思いますので、その辺について十分な広報体制。大体先生が飲んでないんちがいますか。そういうところも含めて、書類だけじゃなしにきめ細かい指導をお願いしたいんですが、その辺についてどうでしょう。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 まず、直結にすると、確かに水温も下がります。特に夏場でしたら児童・生徒の方はもちろん、学校の先生方もそういう直結の水、おいしい水道の水と安全・安心な水というのを学校の先生方も理解していただけるものではないかなというふうに考えております。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 それについては、今後4月以降含めまして、新学期ですから十分なPRをお願いしたいと思います。
 それから、もう一つですが、都市のヒート対策というかね、ミストを散布するというこういったことも取り組みとしてはあろうと思うんですけども、この辺についてどうでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 この点につきましては、昨年度、八尾まつりにおきまして、あるいは大正北小学校でのイベント開催におきまして、大阪府営水道の方からミスト散布機を借用してまいりましてさせていただいたところ、やはり非常に効果はあったかというふうに考えておりますが、これについても本年度またその効果等について検証した上で考えてまいりたいと思っております。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 水道事業を取り巻く環境は、やっぱり厳しいと思います。先ほど人件費の問題もありました。それから、給水量の減少というそういう中で、内部努力が十分されている部分もありますけれども、まだまだ取り組んでいない部分、いろんなPRのやり方の部分、長期的にやはり給水をふやすという努力、この辺について取り組んでいっていただきたいと思います。
 それから、やはりPRについては、高度処理水になったときには相当やりましたよね。八尾の水おいしいですよというその発信が大分ありました。今はやっぱりないですよね。その辺について、時期を見て、例えば今回の4月については小・中対象にPRのチャンスなんですよね。そういう時期。
 それからまた、八尾の水がおいしいというキャンペーンをどうやっていくのか、そういった取り組みについて予算も十分取って頑張っていただきたいと、このように要望しておきます。
○副委員長(長野昌海)
 それでは、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ちょっと数点だけ最後に確認させていただきたいと思います。
 先ほど来、話が出てました大方個人分の8割のうちの先ほど聞きました1%が飲料やという、飲まれるということなんですよね。残りの部分は食事のときに皿を洗われたりとかそういうふうなことですけれども、まず、先ほどから小学校の直結給水のことが出ましたんで、それはもうちょっと聞かせてもらいましたので置いときますけれども、安全でおいしい水をお客さんに届けるということに関しましては、小学校の水道の栓から出てくる水を子どもらが飲むというのはこれも1つの文化であって、それとは別に、今、八尾市の中でマンションなんかでも直結給水を昨年パンフレットをちょっと配ったりとかいろいろしてますね。大阪市なんかやったら説明会をしたりもしてますねんね。私も昨年ちょっと聞きに行ったんですけれども、マンションを持っておるオーナーさんなんかに直結給水の説明会を水道局を挙げてやっておられますね。そういうふうな取り組み、また、今の八尾市の現状はどのようになっておるのか聞かせていただけますか。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 直結給水につきましては、平成19年の10月から従来の3階から4階建ての建物まで直接水を送れるというふうに拡大いたしました。
 また、10階程度までの高層建築物につきましては、ブースターポンプをつけまして直接水が送れるというふうになりました。
 今2月末現在で切りかえをされた、また、新たに直結されたというふうな件数につきましては直結直圧、いわゆるポンプなしの方が2件、ブースターポンプをつけた増圧方式の分が18件で、現状では20件というふうになっております。
 それとあと、直結給水ができますよというふうなPRにつきましては、年に1回こういう形で「八尾の水道」というチラシを全戸配布させてもらっております。この中に「直結増圧給水方式についてのお知らせ」ということで、既設の建物でもできますという形で市民の皆様にPRはさせてもらっておるところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今お聞きしましたら、まだ直結の直圧でいうたら2件、ブースターでいうたら18件ですから、まだまだこちらの方の取り組みもそんなに進んでないかな。マンションなんかでありましたら、やっぱり100万円以上はかかる工事でありますから、説明会を開くなり、受水槽を通しますと、どうしても水が今おっしゃるように冷たくないし、ぬくくなりますしおいしくないというようなイメージもありますから、ぜひともその辺の取り組みはお願いしたいと思います。
 それと、もう一点、今、古くなってきてるマンションなんかでも高架水槽もまだあるところがあると思いますねんけれども、その辺についての対策はどのようになってますか。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 貯水槽の給水方式の場合、地上に受水槽を設けて、そこからポンプで高置水槽まで上げる、もしくはそのポンプで直接各階に上げる2つの方式がございます。
 そうしたその既設の建物につきましては、10トンを超える分につきましては法的な規制がございますので、年に1回法定の検査を受けていただくと。10トン以下の分につきましては法的な規制はございませんけれども、水道局におきましても、設置者の方立ち合いのもとに、ほぼあと十数件残っておるんですけれども、法的な規制のない小規模貯水槽につきましても、そういう貯水槽の管理とか、水質の状況とかいうふうな調査については行っておるところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ちょっとようわからんのですけど、高架水槽のやつがまだ八尾市に十数件残っておるということですか。そうじゃないですか。十数件、八尾市にはまだ高架水槽の建物が残っておるということですか。
○委員長(益田愛幸)
 山本次長。
◎水道局次長(山本茂樹)
 先ほど十数件と申し上げましたけれど、それは現実、今実際、貯水槽ということで局の職員が現地に赴きまして、現地調査という形でさせていただいております。
 それが今、貯水槽、最初の設置型の高置水槽も含めまして1500件ほどございまして、ほぼ今年度ぐらいで調査が終わるという状況でございます。その数件というのは、先ほどちょっと。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 説明が不十分で申しわけございません。
 先ほど直結給水の話をさせていただきまして、直結直圧、いわゆるポンプのない部分で2件の実績があると。
 それと、ブースターポンプをつけて新たに直結をされた設置者の方が18件ということで、貯水槽をまだ使っておられる方は八尾市内にはおよそ1580件程度の方がいらっしゃいます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 だから、その1580件の分の検査は、もうほとんど今年度ぐらいで終わるということでいいんですかね。そういう指導は今年度で終わるということでええんかな。
○委員長(益田愛幸)
 山本次長。
◎水道局次長(山本茂樹)
 1つ補足したいと思います。
 このすべてということではなくて、1500件のうちの大きい受水槽と小さい受水槽、10トンで分けとるわけなんですけれど、その10トン以下の部分について、ほぼ調査が終わりましたということで、すべてと申し上げましたけれど、訂正させていただきます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ですから、10トン以上は法の規制がありますから、もうこれは必ずせんなあかんという。ですから、大方もう終わってるということでいいですね。10トン以下の分も、もう大方終わってるということで、そういう確認でいいんですよね。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 10トン以下の分につきましては、もう99%、あと十数件残してという状況でございますので、3月中には10トン以下のものについては、すべて調査は完了いたします。
 今現在、その調査のデータを整理しているところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 大方99%終わりということですから、これは10トン以下の方の対策というのが、もう10トン以上いうたら限られてますから、10トン以下の受水槽の清掃管理いうのが、やっぱりなかなか進んできませんので、もう1回したら、また今度基本的には1年に1回努力義務でしてほしいということやと思いますねんけれども、これが1年過ぎるとやっぱりしてもらえというようなことになりますから、この辺はまた引き続きよろしくお願いしたいと思います。
 それと次に、漏水の対策のことで先ほどもちょっと午前中出てましたけれども、お聞きいしたいんですけれども、21年度先ほど83件の漏水でしたね。75ミリのやつが2件やと。残りの20ミリとその他というのは大方81%。ということは、昨年小口の口径での漏水が多いから、そこへちょっと力を入れていきますねんというようなことで言うておられましたけれども、22年度の対策ちょっとかぶってたら申しわけないですが、22年度の漏水対策というのは、どのようになっておるか、ちょっと教えていただきたいんです。
○委員長(益田愛幸)
 比良次長。
◎水道局次長兼維持管理課長(比良純高)
 22年度につきましては、予算の中で委託料という形で予算計上させていただいております。中身につきましては、昨年からVP関係の50ミリ管が非常に給水管の漏水が多発しておりまして、30%近くほどございますので、それを本年度も2年目になりますけど、引き続きましてその小口径の漏水調査も実施いたします。
 それと、従来行っております市内全域の老朽管といいますか、そのパイプにつきましての今の予定では460キロほどありますけども、その部分についての漏水調査を実施する予定で今、予算を計上しておる状況でございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 次に、この検針徴収業務、12ページ、9230万ほどこれはつけられておりますけれども、これは徴収というのはジェネッツに委託されておると思いますねんけども、それの収納率というのは上がってきておるのかちょっとお伺いしたいんです。
 というのは、今年度の徴収の不納分として未収収益貸倒れ損ということで2000万ほどつけておられますけれども、収納率は上がってきているのか少しお伺いしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 東出課長。
◎料金課長(東出幸雄)
 収納率なんですけども、従来から1年ぐらいたちますと、だいたい99%以上徴収することができております。その後の0点何%というようなところは閉栓しても取れない。要するにどこ行ったかわからないというようなことで残ってきてるところがほとんどであります。
 ですから、徴収率としては最終的には99.7か8ぐらいいっておりまして、それについては従来からそれが多くなったり少なくなったり、そんなに増減はしないという感じです。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 この検針と徴収で9230万円あげておられるんですけれども、事前に聞いておいたらよかったんですけど、この金額の内訳を教えていただけますか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 おおよそでございますけれども、9230万のうち、検針に係る分は個人委託、法人委託含めまして4650万円程度でございます。
 ですから、それ以外の分が徴収ということになるんですけれども、おおよそ半々という感じになります。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 半々という中で、昨年ちょっとこれはお伺いしたと思いますねんけど、検針の中で、今出ました個人の方と法人の方があるということで、今年度、昨年から予算でいうたら300万ほど検針と徴収事務は下がっていますよね。この300万ほど下がってるんですけれども、300万下がってるというのは、これは個人の方の検針の方で人が減ったということで解釈させてもろていいんですか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 1つは今おっしゃいましたように、個人の検針員は退職ということで、7名から4名へ3名減ということで、この分に関しては当然減ってまいります。それ以外に1件当たりで委託料を決めておりますので、この単価についても昨年度よりも4円1件当たり引き下げということで、これは既に交渉をしておりますので、この単価についても見直しをさせていただいた結果、費用の削減につながっているということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 先ほど来、内部努力ということで出ておりましたので、これは今4円ということをお聞きしてたんですが、午前中、検針の方ですかね、1件80円というような数字がね、これは法人の方の分は80円ということですよね。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 この80円と申しますのは法人の方でございますけれども、平成16年度時点での数字でありまして、22年度の法人の方は66円15銭で予算組みしております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ということは、まだ個人の方が、若干4円下がったとしても高い。そういうところがまだまだやっぱりありますので、人数は退職されて減ってるのはよくわかるんですけれども、その辺のところは、また内部努力のお願いしたいと思います。
 それと最後に一点、この予算の中で、私ちょっとこれは確認をさせてもらいたい、教えていただきたいことなんですけれども、予備費を1000万円取っておられますね。この予備費は、消火栓とかいろいろ、一般会計からの繰入金、繰り出し基準があっての繰入金やと思います。補助金やとかいろいろ出ておりますけれども、予備費は水道局は料金で見られてるんですか、それとも繰入金の中から予備費を充てられているのか、それはどちらですか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 予算の財源としましては、水道の料金でございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 水道料金ということであればわかるんですが、今いろいろと予備費をすべて予算を見ておりましたら、ここのは料金と見てるんですね。財産区財産も繰り入れじゃないですよね。水道局も料金やということで、私、この1000万円というのは、これが妥当なんですか。
 単に予算を組むときだけに数字合わせの1000万円になっておるのか、それとも何か意味があってなっておるのか。料金で組んでおるのは納得できます。そやけど、その予備費の1000万円が妥当かどうかというのは、ちょっとどの辺で判断したらいいのかが予備費を調べておりましたらちょっとわからないんです。その辺のところを教えていただけますか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 申しわけございません。予備費の額そのものにつきましては、十分他市との状況調査できておりませんので、これについては今後調査して、妥当かどうかということについては検討させていただきたいと思っております。
 ただ、実際上、全体収益六十数億円の中での1000万ということで、率合い的には非常に小さいもので、ただ、もう一点は、漏水修繕、大規模な修繕等が発生しますと、やはり御記憶はあるかと思いますが、青山町の漏水事故などは二昼夜、三昼夜ぶっ通しで作業に当たっております。
 ですから、それに関する外注路面普及全部入れまして800万ぐらいあのときかかっておりますので、大きな事故に備えてということでございます。実際の執行は、ほとんどございません。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 わかりました。
 最後に、代表質問でも少し入れたんですけど、八尾市は21年度からインセンティブ予算をやっておりますね。21年度の決算が22年度に出てまいりますから、23年度からやっていくんやということでインセンティブ予算制度を実施しております。
 今この配水管整備事業のところでも午前中も入札差金も踏まえて、補正のところでも何ぼか出ておりましたね。その分はほんとやったら翌年度にしたらどうやというちょっと御意見も当時、私、耳に聞こえたんですけれども、水道局もこれからどんどん内部で努力していく中で、この入札差金なり、また、工事のところで差金が出てきたり内部努力した中で、これインセンティブ的予算というのはどういうところに配分をつけていかれるおつもりなのか、それとも水道局に関しては、このインセンティブ予算は関係ないのか、ちょっとその辺も踏まえて最後に答弁いただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 インセンティブ的予算につきましては、22年度の中ではそういう制度的な内容で予算組みはいたしておりません。過去もございませんでしたが。
 この考え方につきましては、水道事業の場合は、今5課に分かれておりますけれども、いわゆる総配水から始まりまして、それから蛇口でお使いになられて、今度検針、これ料金課になりますが、それから今度徴収、収納、そこへ至るまでの管工事、これ工務給水課、すべての課が水道事業というくくりで1つにまとまっているということになります。
 ですから、確かにおっしゃるように、入札差金等、実際発生しておりますけれども、これは1つの課の努力でやったという形にきちっと分けきれない、あるいは先ほどおっしゃった、ある所属での前向きな努力によってこういう効果が生まれたということは、すなわち水道事業全体に恩恵が回るということになりますので、我々、従来水道事業全体として考えていくのが妥当だということで、22年度についてもインセンティブ予算というのは導入しておりません。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 22年度インセンティブ予算ないんですよ。導入じゃなしに、21年度にあったやつが23年度なんですよ。私が言いたいのは、インセンティブ予算というのは、21年度にあったやつが22年度に反映されなかったら現場の職員がやる気をなくすの違うんかというのが私の意見なんで、22年度はないんです。
 ただ、現場の職員の皆さんからすると、今言われたように、水道全体で見ておりますから、それはもうよくわかります。
 ただ、一番現場で働いている方からすると、やっぱり努力をしてやったやつは何らかの形で2年後のときに予算という中で反映してあげないと、それこそやる気を阻害するようなことにもなりかねませんので、その辺については、これは私の代表質問の中での要望ですけれども、また一度考えていただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 先ほど答弁をいただいた中で、料金改定のためのソフト、この変更はそれなりの金額がかかるということやけど、これ金額は答弁いただいてない。
 それと、もう一つは、企業団の設立に伴うて23年度に確かにまだ改定がどのような状況に、23年か24年に早晩改定されるかもまだ不透明なんですね。その辺は、僕の言うてることでよろしいんかな。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 今回の料金値下げに関する費用につきましては、先ほど御答弁させていただいたように、申しわけございませんが、府議会の方でまだ審議中でございますので、しっかりとした見積もりは立ててございません。
 ただ、これ通りましたら、当然6月議会に私ども提案させていただく中では、きちっと見積もりした中で精査させていただいて費用計上もする必要があればさせていただくということで御勘弁いただきたいと思います。
 それから、企業団設立された以降のさらなる値下げということは、これは当然設立の中で1つ考え方として織り込みされるものというふうに理解しております。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 そういうことになるとね、料金改定するために多額の費用がかかり、そしてまた、23年度もしくは24年度早晩に改正されると、これまたソフトの変更もしなきゃならんわけなんですね。
 そうすると、本当に大阪府の受水料がさらに値段下がってもね、それは本当にその分すべてが市民に還元され、料金で還元しようとしたら、そういうもろもろの経費が高くついて、本当にその分が返るんかどうかいうことも1つは考えないかんし、それと、もう一つは、今回でも先ほどお話あったように、償還金についても5%以上の分が散見されるわけなんですね。
 これは、もし繰り上げ償還する場合の原資やとか、あるいは、これを配水池のための今回の配水管と配水池の耐震化工事のための5億4100万円の起債を組むわけなんですね。これらに当てることによって、将来の水道行政が常に安定した供給をやらないかんし、それともう一つは、そういう配水管の漏水の防止のために繰り上げて事業を進めるとかいろんな形があるわけなんですね。ただ単に大阪府が下がったから八尾市にすぐ市民に還元するんやということだけで、本当にその分が100%市民に還元されるんかどうかと。むだな費用がかかるんやないかなと。ここのところはどないするんかと。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 御指摘のとおり、この用水供給料金の値下げによって、私ども受水100%ですので、恩恵はそのまま受けるということになります。
 ただ、冒頭申しましたように、やはり今後耐震化とか給水量が落ち込んできてるという厳しい環境の中で、やはりこの辺は健全経営が公営企業としても求められるところでございますので、永続的にこの事業を続けていく義務がございます。そのことも踏まえまして、料金値下げという形で還元させていただくのがいいのか、あるいはその程度、そのしんしゃくにつきましては、繰上償還を積極的に検討してみる、あるいは起債事業ですね、これを借りない、そういったことも含めて、また東口委員さんおっしゃっていただいた値下げするためにわざわざ費用を多額にかけるのがよいのか、こういったことをもろもろ総合的に判断してまいりたいと思っております。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 この新聞によると、知事はその分料金値下げせえということで、指示に近いものを公言してはるわけなんですね。
 しかし、これはやっぱりこれからの地方分権の最たるものであって、独自の判断によって市民によりよい還元の方法を今、御答弁いただいたように十分対応していただく、このことだけは強く求めておきます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 先ほどちょっと職員の関係で、もう一回確認したいんですけれども、12ページの職員の採用ということで、職員の数の異動状況ということで書いております。
 要するに、今年度採用見込みの人数は8名、これは確認できるんですか。ここに書いてるのは、新規採用職員が7名ということで、全体ではマイナス2名ということになっておりますけれども、これは間違いないんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 本年度22年度の予算組みとしましては、11ページに掲げておる内容でございますが、採用者等ということでございますので、すべて採用ということでなくて人事異動、人事交流によるものも含んでおります。
 この下の新規再任用は、これは、いわゆる定年退職された方が再任用としてまた来られる方が7名見込んでいるということでございます。
 ただ、まだ4月1日やってきておりませんので、実際のところ予算上は一応こういうことで計上しているという御理解でお願いしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 要は、まるまる採用ではなくて、本庁から市長部局から異動で行く場合もありますよ。それも含めた形で8名ということでの数字ですね。
 ほんなら新規採用でされるというのは、これはわからんわけですか。そういう異動もあるわけですし、新採ですよ。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 新規採用職員につきましては、市長部局の方へ水道の方から委託しておりまして、水道の要望をお伝えして、いわゆる土木職とかなんですけれども、これを募集して採用していただくと。全体の数の中で、私ども市長部局と協議させていただいた上で初めて決まるという形になってございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 局としては採用とかどうとかというんじゃなくて、市長部局の方で採用して、その中でどんだけ採用するかは別として、その中で局の方に8名ぐらい予定してるということですね。
 できるだけ採用を異動も含めた形になるかもわかりませんけれども、水道局そのものがきちっとなるような体制を組んでいただきたいなと。
 本来なら再任用に対象になる方にはえらい申しわけないかもわかりませんが、やっぱり新規で進めていくべきかなと。これは先ほど申し上げたように、構造的にも必要性があるんちがうかなと、このように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、もう一つ、手当の関係で、今年度、宿日直手当ですね、これが前年度では101万7000円出てるんですが、これは民間に委託されたんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 監査からの御指摘もいただいた上で、私ども約半年余りにわたりまして労働組合と交渉してまいりました。
 その結果、この4月1日から、いわゆる民間会社の方へ外部委託するということで、方向的にはまとまる方向で今、協議をさせていただいております。
 以上です。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 宿日直というのはね、私は、局の仕事からいって、ほんとに外部委託でいいんやろうかなと、そういう方向でどんどん進んどるけどね。ほんまに当直なんかで夜勤、夜中ですよね、何かがあったときに職員の方でしたら適切な対応できるんかなというふうに信頼してるわけなんですが、人さえ置けばええというような問題では私はなかろうかなと。
 当然、組合とも協議されたという経過があるということなんでしょうけどもね、私らから見ましたら、やっぱりこれは先ほど理念からいってね、局としてこういった夜中の手当が100万ちょっとの金額になるんだけれども、それは職員の皆さん方も当直、こういったのは大変だろうというように思うんだけど、やっぱり仕事としてね、多分これの問題はいかがなものかなというように思いますねん。これは職員の皆さんと協議した中で続けられたと思うけれども、これはやっぱり僕は、今後再考すべき問題ちがうかなと。何か起こってからではどうしようもないんちがうかなと。批判されるだけになっちゃうというように思いますので、これについてはちょっと検討していただきたいなということで言うときます。
 それと、うちの共産党いつも言うてるんですけれども、収入の関係で滞納者に対する対応ですね、これについて毎回申し上げておるわけなんですけれども、現在滞納者ですね、どれぐらいいらっしゃるのか。先ほどの数値九十九点何%ありましたけれども、市民の中で、ここは正直な話、どこ行ったかわからへんというのは別として、きちっと把握できる中での滞納者件数というのはどれぐらいありますでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 東出課長。
◎料金課長(東出幸雄)
 最終的に不納欠損までの給水収益の貸倒れ損という処理するまでにほとんどの方からいただいておるわけですけども、大体年間で100世帯前後がなかなか納めていただけないようなところがあるというようなところで、あとは先ほど言いましたように、閉栓で転居不明というようなことでのケースになっております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 年間で約100世帯ですね、これぐらいあるということなんですが、給水停止をされた件数ってどれぐらいあります。
○委員長(益田愛幸)
 東出課長。
◎料金課長(東出幸雄)
 20年度では995になってるんですけども、21年3月はこの前の第2火曜までで終わりまして1227件というように件数的にはふえております。
 これは建設委員会の方でも言ったと思うんですが、滞納の6カ月で停水するという月を4カ月滞納すると停水処分するということで件数がふえたということであります。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 悪質とかいろいろな問題もあるでしょうけれどもね、水というのは皆さん方のお仕事の中で、命を守っていくという基本的なものを提供しているわけよね。
 今日の状況の中で、ほんとに市民の人が仕事がない、そういうような中で、なかなか支払うこともできないというような人たちも結構いらっしゃるんではないかなというように思います。
 その中で、先ほどの答弁では、6カ月を4カ月に短縮して給水停止をしたために件数が1227件にふえたと、こういうように言われておりますけれども、ちょっとせんだって私が経験したわけじゃないんですが、うちの議員団が経験したことなんですけれども、給水停止されて、それは男性なんですけれども、結局は生活保護を申請をされて受理をされて、今頑張っておられるという方の例なんです。結局、給水停止をされたためにどこにももらいに行くこともでけへんし、公園で飲んでたと。そういう中で、たまたまうちの議員団と接触があって、いろいろ生活の話を聞かせてもらって、えらいこっちゃなということでこういう事態に終わったわけなんですけれども、やはり給水停止は私はやめるべきやと思います。当然、滞納されている部分についてはね、滞納されてる御家庭に対してきちっとした対応というんですか、払ってもらえるような形の中での督促とかそういったものをすべきであって、払ってないからすぐに給水停止をするというような形は絶対に私はやめるべきだと、このように思いますけれども、ちょっと見解を伺いたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 東出課長。
◎料金課長(東出幸雄)
 確かに生活できないという方でありましたら、それは絶対的に払わなかったら給水ストップをするということではなくて、これについては話し合いをさせていただいて、3カ月ぐらい滞納されましたら何度も応対もしてますし、電話で連絡、それから現地の訪問をしまして、例えば1万円の料金がありましたら、その1000円、2000円払っていただいたら給水停止をするようなことはしておりません。そういう点、生活が苦しいということになれば、生活福祉課の方に連絡するというようなこともこちらの方からやっております。
 ですから、すべて業者の方に任せて何も知らないということではありませんので、これについてはこちらの方できちっと把握しながら給水停止を行っているということです。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 今ね、説明していただいたら、えらい大変優しいなと、こういうふうに思うんですけどね、実態としては、もう言うてみたら、言葉悪いですけどね、何ぼか払えよと。払わんかったらもうあかんぞというような接し方はやっぱりあるんですよ。
 やっぱりね、当然そうして滞納されてる方を収納するということは大事なことですけれども、だからといって給水停止をするというのは、ちょっとあまりにもひど過ぎると私は思っているし、今までからもこの問題は言うてきました。
 やはり住民の命にかかわる問題です。水というのはね。そういう中で、そういった払わんから給水停止すると。何ぼかもらんわことにはあかんぞというような対応ではなくて、まず給水停止をやめて、そして収納については相手とゆっくり話をして、そして、お金払ってもらうと。で、滞納というものを解決していくという道筋が本来の自治体のあり方ではないかな、私はそう思っております。
 そういった意味で、そういう対応を求めておきたいと、このように思っておりますので、何かあったら答弁ください。
○委員長(益田愛幸)
 野村管理者。
◎水道事業管理者(野村孝次)
 水道につきましては、御存じのように地方公営企業ということで、当然、独立採算制をとっております。
 もう一点、やはり住民の福祉の向上というのがやはり大きな目的でございますので、私ども今、職員に言うてますのは、単に企業ということではなしに福祉的な視点、また、まちづくりの視点、そういった人権の視点を持って接するように話をいたしております。
 したがいまして、こういった問題になったときには、やはりケース・バイ・ケースでございますので、ケース対応していくということが大事かなというように思っています。
 今、料金課長が申し上げましたのは、この6カ月から4カ月ということは、やはり早期に滞納については解決をし、要は、滞納額が少ないときに解決をしていくというのが大事だと思ってますので、早期の措置によりまして、より住民の方の負担をできるだけ軽くするということでございます。
 機械的にこの給水停止をしているわけではございません。先ほども既に申し上げておりますように、それぞれの生活状態というのは非常に個々によって違います。障がい者のいる方、高齢者のいる方、また、小さい幼児を抱えている方、いろんな事情がございますので、その事情を詳しくお伺いし、まずその納付の意思があるかどうかにつきまして徹底的にお伺いをし、場合によっては気持ちでございますので、気持ち程度納めていただきまして、あとは分納の計画をゆっくり立てていただきましてやっていくということでございます。
 午前中も水道は高いと言う話ございましたけど、私ども水道に携わる者とすれば、水道はほかの料金から比べますと非常に安いんではないかというふうに思っています。例えば、こんな例は悪いですけども、日曜日の夜間に滞納された方が来られるわけですけども、こういったら悪いかもわかりませんけれど、自動車に乗って来られるというようなこともたびたびございます。やはりその意識をですね、納付に対する意識を住民の方が持っていただくということが大事です。私ども、さっきの広報のPRございますけども、高度浄水処理でこういうお金が要って、こういう安い料金でやってるということをもっと宣伝をすべきだというふうに思ってますので、そういった意味で、住民の生活を考えながらそういう対応をしているということでございますので御理解を賜りたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 中身はわかりました。
 ただね、僕、今答弁聞いて思ったのは、なるべく早く滞納が積み重ならないように事前にということは、これは理解できるんです。これは大事なことやと僕、思います。
 ただ、だからといって給水停止をするというのではなくて、やっぱり僕は停止をするんじゃなくて、今言われたような、今、局が前へ進めている住民との状況とかいろんな把握できるそういう中で、前へ進めていったらこんな問題は起こらないと私は思います。
 だから、滞納ですよという連絡は、今言われたように4カ月で滞納という形で数をあげていきはるわけやから、しかし、そのときに、やっぱり相手に対して、こういう状況ですよ。相手の状況も当然わかるでしょう。その中でも対策が講じられるというように私は思います。ほんならこんな件数にもならんというように思いますよ。だから、そういう停止じゃなくて、それに対する対策をきちっと講じる、このことが何よりも私は大事かなというふうに思いますのでね、今後そういう形をしていただきたい。
 こんなんついでで何ぼいうてもあかん話かもわかりませんけども、こういうときに今言うたすべてではありません。ないと思いますけれども、企業会計ですからこれまでなかなかでけへん、言うてこられたんだけれども、減免制度です。これについて、検討なんかはできるかどうか、ちょっとそれ答弁聞かせてください。
○委員長(益田愛幸)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 福祉減免につきましては、過去からも幾度となく御要望と申しますか、御意見いただいておりますが、原則的にはやはり地方公営企業でございますので、お使いになった分に対しての御使用料、水道料金をいただくと。このことをもって経営が成り立っておるということでございます。
 この福祉減免につきましては、実際に大阪府下で実施している事業体もございますが、かなりな部分、一般会計からの繰り入れ等も入っておるような状況でございます。
 ただ、既に何市か3市程度、福祉減免を廃止したというふうに聞き及んでおります。これはいいか悪いかはちょっとこの場では横に置かせていただきますけれども、原則論から申しますと、私ども市全体での福祉的な政策の中で検討して、あるいは水道料金の中ではこれは法的にも経営上からも妥当ではないというふうに考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 これはもう最後、今、次長の方から説明ありましたように、他市では一般財源からということでそういう福祉的な施策としてやられている。実際にこうなったところもあります。
 しかし、やっぱり今の経済状況とかそういったことを勘案したときに、これも検討すべきではないかなと、こう思います。これについては、市長どないでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 野村管理者。
◎水道事業管理者(野村孝次)
 減免の考え方でございます。先ほど平田の方から申し上げましたように、福祉減免というのは、大阪府下では今13市というように聞いております。府下で大体実施をしているということを聞いております。3市以外は一般会計ということでございます。
 この福祉減免につきましては、ほとんどが小口の方でございまして、先ほど料金の話がございましたけども、既に逓増制ということで非常に八尾の場合は約10%の非常に高い逓増率を使っております。例えば10立方使いますと大体997円というようなことにもなっておりますので、相当安い額だというように思っております。
 1世帯大体1000円ちょっとだというようなことでございますので、申請されたというのは他市に聞きましたら、やはり単身世帯が多いということでございますので、これらの逓増制による水道の仕組みは八尾だけじゃございません。電気と水道は逓増制をとっておりますけども、この制度自体がそういう福祉的配慮があるという理解でございまして、今後ともこういう厳しい中でございますので、廃止する自治体がふえてる中でございますので、八尾市としてこの福祉減免を取り入れる考えはございません。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 取り入れる気がさらさらないということなんやけれど、今の管理者が話してる中でも、逓増制をもってるから1人世帯でいけば1000円以下やんかと、こういうことやね。
 そうじゃないんですよね。福祉減免というのは、福祉的物事を見る場合には、全体の今の状況とか、生活実態とか、そういったことをしっかり見る中で福祉的施策という形で進めていくべきものであって、逓増制やからこんだけの金額しかもらってないので、こんなん安おまんがなと、これが福祉的でんねんというのじゃなくて、私の言ってるのは、今の現状の中で市民の人たちが大変なんだと。そういう中で、減免制度をしてほしい。それは企業会計やから今まであかんねんと、こういう考えから、私、市長に尋ねたのは、一般会計から繰り入れていただいて何らかの施策を講じることができんものかと、こう尋ねた。だから管理者答弁したんやけれども、もう一回、市長にちょっと。
○委員長(益田愛幸)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 管理者と同じ考えになるんですけど、料金体系の中に福祉的な要素があるというふうに我々これまでも水道局に当時いてたときもそういう考えの中でやってきたということでございます。
 その考え方というものは、市長部局にあっても変わらないということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 これだけちょっと状況だけ聞かせていただけませんか。私、これ久しぶりに水道ビジョン読ませていただいて、今の実態とこれからどうされていくんやろうかなということだけお聞きしたいなというふうに思います。これは考え方だけで結構です。
 例えばこれを見ますと、これ32年までの計画なんですよね。先ほどお話がありましたように、給水の関係なんかでいったら、もう32年ぐらいには落ち込んでしまってる状況なんです。より一層おいしい水を、そしてまた、安全なものにしていくためにちょっと聞かせてほしいのは、管路の耐震の関係なんです。今現在どれぐらいで、これから32年までの計画なんだけども、どういう方向で考えているのかだけ教えてください。口径70ミリ管の耐震化、ここでは26.8%というふうに書いてます。それから、配水管の耐震化、これも27.1%、鉛製の給水管28.4%、こういうことになっております。これについて今後の大体の目安というかね、現在と、それと何年計画ぐらいでやっていこうというのか方針ありましたら教えてください。
 それから、もう一点最後、配水管の耐用年数、先ほど午前中申し上げました。耐用年数の40年を経過した管が251キロあるんですって。えらい数やなと思いながら見てたんですが、これもこれから今後整備していかなあかんということになるんですね。これについてもどういう計画で、大まかで結構ですから教えてください。
○委員長(益田愛幸)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 平成20年の決算の数字になりますけれども、まず耐震化率につきましては7.4%でございます。ビジョンの最終年度の平成32年に27%、平成76年に100%を計画しております。
 続きまして、鉛製給水管につきましては、平成20年の決算で24.6%となっております。平成32年に12.6%、平成43年にゼロ%を目標にしております。
 それとあと、ダクタイル鋳鉄管率につきましては、平成20年の決算で85.1%となっておりまして、ビジョンの最終年度であります平成32年に100%を目標にしておるところでございます。
 続きまして、耐用年数で40年を経過した管ということにつきましては、現在で市内一円おおよそ16%余りの約81キロ余り残存しております。
 今後につきましては、先ほども話をさせていただきましたけれども、水道管につきましては、60年のサイクルで更新をかけていこうということで、平成76年に耐震化率の100%という目標で、今後、事業計画を立てていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 もう大まかで聞かせていただきました。耐震化率では平成76年、私ね、何でこんなことを、財政も厳しい、企業会計厳しいということなんだけど、きょうも朝、来るときに震災の話してました。南海・東南海地震がいつ起こってもおかしくない、そういうところまで来てると。沖縄のところも地震が起こるんちがうかとか、いろんな世界各地で地震が起きて、それも大規模になってきてると。
 こういうときにライフラインであるこの水道そのものがこれでええんやろうかなと。一所懸命努力しても財政的には追いつかんのやということになるのかもわからんけれど、ほんとに読んで、ここ大事なんやなと思ったんが、管路の耐震ということで水道管が結合するつなぎ手部分、これがすごく大事やて書いてました。ここが外れたときにこうなるねんなと。ほんならここがどんだけのおかねがかかるかわからんねんけれど、ここだけでもできるだけ早くするとかいうような考え方もひとつあるんではなかろうかなというように思うんです。
 今すぐというてこんなこと目標を教えていただきましたけれども、できるだけ頑張っていただいて、耐震に震災が起きても、この耐震化施設の関係ではことしも予算出てますけれど、やっぱりそういうところの部分も進めていただきたいと、これ強く求めておいて終わりたいと思います。
 なお、この議案について、先ほどいろいろ申し上げましたけれども、その中で、職員の雇用の問題、それから、先ほど申し上げました給水停止の問題など、やっぱりこれはきちっとしていただく、なかなか私たちの思いが伝わらないという状況の中で、ちょっと反対をさせていただきますので、同僚の皆さんにはお願いしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 それでは、議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午後3時03分休憩
     ◇
 午後3時20分再開
○委員長(益田愛幸)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 他に質疑ございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 まず、本件反対の立場から討論ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 日本共産党を代表いたしまして、議案第32号「平成22年度八尾市水道事業会計予算の件」について反対討論を行いたいと思います。
 質疑の中でも財政健全化計画によって職員数が減り続けていることを指摘いたしました。今年度については8人が市長部局から採用され、再任用で7名が対応されると言うことを聞かせていただきましたが、全体として2名が減という状況になってきております。
 私どもは、本来、正規職員をふやすことが何よりも大事、職員減で労働強化になり、ひいては市民サービスが低下することになるということでこのことを求めてまいりました。
 次に、長期滞納者に対して、現在、毎月第2火曜日に給水停止を行っておりますが、21年度の件数を聞かせていただきますと、1227件、7世帯、これが滞納になっているといわれております。
 また、質疑の中でも、これまで6カ月から4カ月で滞納者への指摘をしているということで明らかになりました。
 また同時に、これと関連いたしまして、水道料金の減免制度についても指摘をさせていただきました。
 しかし、副市長並びに局長が、逓増制そのものが福祉の立場であるということで、全く意見を聞かずという状況であります。
 しかし、今日失業、倒産が大変相次いで、非正規雇用がふえる中で、貧困化がさらに進んでいる。食べるのが精いっぱいだ。国保料や公共料金をやむなく滞納する世帯もふえ続けています。
 また、質疑の中でも申し上げましたが、給水停止そのもので命まで脅かされる、そんな事態にまでまかり間違えれば死に直結する、こんなことも紹介をさせていただきました。
 さらに、問題となっているのは、本人が連絡してきて、一定お金を払うまで水道が閉鎖したまま、こういう状況が実態としてあります。住民の命と暮らしを守るべき自治体として、やってはならないことであり、その立場から本来の地方自治体のやるべき姿に戻す。そのためにも今度の議案32号に対して反対を申し上げる次第です。同僚議員の皆さん方には、御協力いただきますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 次に、賛成の立場から答弁ありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 議案第32号「平成22年度八尾市水道事業会計予算の件」について、公明党、自由民主党、民主市民クラブ、新世やおを代表して賛成の立場から討論を行います。
 水道は市民生活にとって必要不可欠であり、市は安全な水を安定供給していく責務があります。当然のことながら、本市の水道局においても市民に対しそのことを実践されているわけであります。
 今年度予算としては、給水戸数は前年度の当初予算対比で増加しているものの、昨今の水需要の低下や景気の低迷の影響から、受水量、配水量が3%の減、有収水量が2.5%の減、全体の事業収益においても約2億3000万、3.4%の減少が見込まれており、22年度も引き続き事業経営が苦しい予算計上となっております。
 しかし、一方で、水道局においても平成32年度までの間において水道ビジョンに基づき具体的施策を進めており、市民への安定供給のため、高安受水場受水池の耐震化や漏水調査業務や配水管補修工事など、突如として襲われる災害を想定し、その整備、補修を着実に進める必要もあります。
 当然ながら、財政を切り詰め、業務改善を引き続き行うことはもちろんのことでありますが、今回大阪府の水道事業を引き継ぎ、大阪市を除く42市町村による企業団を設立し、事業を行うという説明において、今後の本市への影響などが懸念されるところであり、市民生活や事業運営にもどのような影響を与えていくのか全く未知の部分もあります。
 そのような中、我々といたしましては、信頼性の高い水の供給をこれまでと同様に実施していただき、厳しい経営環境の中ではありますが、市民のための水道局を実践していただきたいのであります。諸課題はございますが、市民生活に必要不可欠な本予算に賛成を表明するものであります。
○委員長(益田愛幸)
 ほかに討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結して、これより議案第32号について採決いたします。
 本件は、起立により採決いたします。
 なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方は起立願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(益田愛幸)
 起立多数であります。
 よって、議案第32号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
 それでは、この際、お諮りいたします。
 水道局については、この後に予定しております委員協議会での報告事項がございません。
 委員から何か発言があるようでしたら、後ほどの委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがでしょうか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 ないようですので、出席を求めないことにいたします。
─────────────────────
  執行部交代のため、暫時休憩とします。
 委員の皆さんは、そのままお待ちください。
 午後3時27分休憩
     ◇
 午後3時29分再開
○委員長(益田愛幸)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に、建築都市部関係について審査を行います。
 それでは、まず、議案第4号「権利の放棄の件」を議題といたします。
 植島建築都市部次長兼住宅管理課長から提案理由の説明を求めます。
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 それでは、議案第4号「権利の放棄の件」につきまして御説明申し上げます。
 本件は市営住宅の家賃に係る請求権を放棄することについて、地方自治法第96条第1項第10号の規定に基づき市議会の議決を求めるものでございます。
 内容といたしましては、本件の債務者、**市**町*丁目**番地市営**住宅**号館**号室居住の****は、当該市営住宅には単身で居住しており、家賃等の滞納額を分割納付しておりましたが、平成21年6月3日に、本人が死亡いたしました。
 当該債務者については、これまでも納付指導を徹底して行ってまいりましたが、平成11年4月分から平成19年2月分までのうち、77カ月分、94万8176円が滞納として残ったものでございます。
 そのため、その相続人に滞納家賃の支払いを請求しようとしましたが、相続人が手続をいたしました相続放棄の申述が受理され、滞納家賃を請求することができなくなり、徴収不能となったことから、当該家賃等を請求する権利を放棄するものであります。
 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議賜り、御承認賜りますよう、お願いを申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 生活保護の人からこうした家賃の滞納を請求し、また、亡くなった後もその相続人に請求するというこんな例は私は初めて見るんですけども、住宅に関してこのような例が今までにありますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 お答え申し上げます。
 生活保護を受給されている方であっても、当然、住宅家賃については徴収をいたしておるという状況でございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 今、私が聞きましたのは、このような権利の放棄の件ですね、こうしたことが議会に出されたことがあるかどうかということです。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 今回の債権放棄で議会の承認をいただきます分につきましては、今回が初めてということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 この残された額、94万8176円、これだけでも、77で割りますと1万2300円になりますけども、どうして生活保護の方はこのような高い家賃を請求されるんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 住宅家賃をお支払いをいただかなかったということで、滞納額が発生したということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 今、生活保護の方が申請をしまして、家賃が算定されますけども、実際にこの方の場合は幾らと算定されたんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 この方につきましては、本来、生活保護の方であろうが、その他の方であろうが、基本的には収入を申告をしていただきまして、その収入に応じた形で家賃を計算させていただくというのが制度でございます。
 この方については、基本的に家賃そのものの収入申告をされておらなかった時期がございまして、その時期の家賃については法に定める、いわゆる近傍同種家賃という家賃の計算をしておったものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 もともと私が聞いていることにはっきり答えてもらいたいんですけども、一たんこの方が生活保護を受理された時点でね、幾らの家賃が定まったのか、それをまず言ってください。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 お答え申し上げます。
 当初、我々今、資料を持っております中では、平成10年の家賃につきましては、基本的には8600円程度の家賃であったということでなっております。
 ただ、平成11年4月からこの家賃が4万3300円ほどになっております。これについては収入申告をこの時点からいただかなかったということがありまして、いわゆるその当時の26号館の家賃の近傍同種家賃を徴収をさせていただくということで決定させていただいたものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 現在、生活保護の認定を受けたときの家賃の上限額は幾らですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 ちょっと私ども生活保護の方の家賃そのものも金額というのは、ちょっと詳細には存じてはおりませんが、あくまでも住宅については収入申告を当然いただく、それによって算定させていただき家賃をいただくという形でございまして、収入申告いただかない方については近傍同種の家賃を徴収をさせていただくという、そういう制度になっております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 では、住宅管理課は、この方が生活保護受給者であることは知っていたわけですね。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 生活保護受給者であることは存じておりました。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そしたら、この人の収入から4万3300円を払うことができるのかどうか、そのことはわかりますよね。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 生活保護受給者の方には住宅扶助というのが支給をされておりますので、当然、制度としては、その中から支払っていただくということになろうかと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そしたら滞納額なんか出ないんじゃないですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 結果としては、御本人が支払いをされなかったということで、滞納が発生したということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 実際のところ、生活福祉課からそれだけの住宅の補助がおりてなかったんじゃないですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 現在の生活保護につきましては、代理納付という制度、これは生活保護法の改正によりまして本人さんを経由することなく生活福祉課の方から直接市営住宅の方に住宅扶助費をいただくということにはなっておりますが、ただ、この当時につきましては、あくまでも御本人さんから納付をいただくということが原則でございまして、そういう中で、御本人さんから納付をいただけなかった。当然、我々も当時の制度の中では具体的にどれだけの生活保護をいただいておられるのかどうか、そういった分は当然認識するすべもなかったということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 この方は、単に家賃を納付されなかったんでしょうか。申告をしなかった理由があったんじゃないですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 どういう理由なのか我々は十分存じてはおりませんが、基本的に家賃そのものを納付をされないという意思を持って納付をされてなかったということで認識をしております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 供託をされてたんじゃないですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 そのとおりでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 それを最初から言いなさいよ。どうして払わないのかという理由ははっきりしてるわけでしょう。供託ということは、もとの家賃、もともと8600円、この人の家賃は決まってたと思うんですよ。それを払い続けたということじゃないんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 私ども、この供託の関係の部分については、平成12年から18年まで裁判を行いまして、既に最高裁で八尾市の支払い命令と勝訴判決が確定をしております。
 その判断の中でも供託をされているということをもって滞納ではないという理由ではございません。ですから、あくまでも供託をされようが何をされようが、基本的にお支払いがなければ滞納であるという判断で考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 普通だったら、この方が生活保護を受けているということはわかってるわけですから、例えば4万3300円を請求するのであれば、これは保護費の方から出るわけだし、どっちにしろ、この人に滞納が起こるようなことは本来ないと思うんですよ。これは意図的に住宅管理課が、この人の収入申告はないということをもって法外な4万3300円を請求したというところから発生したんじゃないですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 この案件につきましては、あくまでも御本人さんが収入申告をできるにもかかわらずされておらない。その上で八尾市に納付をされないと、そういう事実があって、このような滞納があったということで認識をしております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 では、この方は、どうして供託をされたと思いますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 我々は家賃を納められないという認識でしかございません。詳しい内容は、当然裁判の中でいろんな形であらわされておられる部分はございますが、我々としては、あくまでも未納であったと、収入申告もされないというその理解でしかございません。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 本来考えたら、生活保護の方は、例えば4万3300円だったら、私の知ってるところでは4万4000円か4万5000円の上限額ですよ。ですから、それだけ払わなきゃいけないということになってもね、家賃には影響ないわけです。
 だから、自分の家賃が上がるからこの供託したとか反対したということじゃないですよ。ここのところわかりますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 何度も申し上げますが、御本人さんの主義主張は、あくまでも御本人さん、それは否定するものではございませんが、住宅家賃にとっては、基本的には収入申告をしていただいてお支払いをいただくということが制度の基本でございますので、それをされない部分については、当然滞納が発生すると、そういうことになろうかと考えておるんです。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 その前に聞きますが、同じように保護を受けながら供託をして、こういうふうに滞納額が発生した人は、一体何人いますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 ほかにもおられるということは我々存じておりますが、ちょっと具体的に数字までは今の時点では把握をしておりません。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 これね、非常に重要な数字だと思います。私は、意図的にこれを発表してないというふうにしか考えられません。今回もこれがこうした議案にのぼったからこのことは明るみに出たわけですよ。だから、これ僕は絶対つかんでいると思うんです。はっきり言ってください。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 生活保護を受けておられるかどうかにつきましては、非常に個人的な部分もございますので、我々がそれをとらまえて滞納がどうかというそういう視点では一切考えてはおりませんので、数字そのものについては、あえてそれを把握するということもやっておりません。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 先ほどこのAさんが生活保護を受給してるということは知ってたというふうにおっしゃったじゃないですか。すべての住宅に住んでる人については、そういう掌握はしてるんじゃないですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 個々の案件につきましては、当然それぞれの部分で把握はしております。
 ただ、それを数字として把握をするようなそういう統計的な資料を当然取る必要もございませんので、そういうものは基本的には取っておらないというのが現状でございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 ここで前に私が質問したときに、今、公営住宅、特に西郡に住んでいる住民の中の生活保護受給者の数はちゃんと発表してたんじゃないですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 あくまでも代理納付をいただいている制度としての件数ということで、多分三百五、六十件という形のものがあったのかなとは考えておりますが、そういった形の数字そのものは以前に提供させていただいたという記憶がございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 もう一回聞きますが、西郡の住宅に住んでいる世帯で保護の世帯が現在何人いますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 ちょっと直近という形の数字はとらまえておりませんが、20年度の決算という形の中では、代理納付としていただいている生活保護法に基づき代理納付をしていただいている件数というのが20年度末では340件ほどございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 もう一度聞きますが、そのうちで今回のように権利の放棄をした人というのが今回1人だと思うんですが、その指導をすべての生活保護を受けている人で供託している人に行っていたはずなんですよ。供託をおりた人は何人いますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 当初、大体198名ほどいらっしゃったということで記憶をしておりまして、現在まだ供託そのものをしておられる方が、そのうち15名程度いらっしゃいますので、基本的には183名ほどの方が供託というか、八尾市の納付指導に応じていただいて納付をしていただいているという状況でございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 もう一度聞きます。そのうちで供託をおりた人のうちで、保護を受けた人は何人ですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 ちょっと具体的な数字そのものは持っておりませんが、保護を受けられている方というのはその中で、多分全くいないということではないですが、わずかな方であるということで認識をしております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 実際は供託をつぶすという卑劣なやり方がずっと続いてたんですよ。一番最初、保護の人のところへみんな戸別訪問をやって、これ続けてたら、どんどん家賃の滞納分がふえていくぞと。現に最高で200万円請求されてる人がいるんですよ。
 ですから、これは保護を受けてる人にとって、到底払えないお金ですよね。しかも自分が亡くなっても、例えば分納しても、これはまた子どもや孫にいくということをあなたたちはおどしとしてかけてきたんですよ。現にこれは今回議案ではっきり出てきたやないですか。それに対して、泣く泣くやめていった人がいるんです。そのことについて把握してるはずですけども、あなたたちは、保護を受けてる人たちの供託者に対して、どのような話をもっていったんですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 私どもは、特に生活保護を受けておられるかどうかということではなくて、あくまでも八尾市の制度にのっとった形で家賃の納付をしていただくということが原則でございますので、収入申告をしていただき、それに基づいて家賃を納めていただくというそのお願いを個別にさせていただいたということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そしたら、今、公営住宅に住んでいる人、1人1人がどのような生活状況にあるのかということは、特に生活保護を受けてるかどうかということについては把握しないで今の運営を行っているということですね。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 あくまでも我々は、統計的にということでございまして、当然個別で納付指導をさせていただく際には、その入居者の方の個別の生活状況、そういったものを十分お聞かせいただいて、それに配慮しながら分割納付等の手続をとらせていただいているという状況でございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 実際に分割納付と言われましたけども、この方の場合は、月々幾ら分割納付を要求したんですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 毎月1000円の納付額でございます。これは滞納額ということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 それは、すべての人に分納というそういう形でそのぐらいの値段でいってるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 あくまでも我々は、個々の滞納者の方の生活状況に基づいて判断をしておりますので、一律的な金額ということではなくて、それぞれの納付できる能力に応じた形で対応させていただいているということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 それだったらね、なおさらこの1000円と決めたAさんね、特に名前言う必要ないと思いますよ。Aさんでいいと思うんですよ。この人の生活状況を把握して、保護を受けてると。収入は最低だと、ぎりぎりだと、そういうことを把握してるから1000円というふうに決まったんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 結果として、そういう状況を踏まえた中で金額を決めさせていただいたということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そしたら、ほかの人たちも同じように保護を受けてるかどうかというのは、あなたたちはつかんでたはずですよ。ちゃんとその数字を出してくださいよ。
 こういうところで議案だけ出してですよ、質問を受けても、そういうところは隠すというのは、何かやましいところがあるからじゃないですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 我々そのものを特に隠してるということじゃなくて、個々の方々の分については、我々住宅管理を担当する職員が、当然個人のプライバシーの守秘義務の問題もございますので、個別の話の中でプライバシーが漏れない形で厳重に管理をさせていただいて個別の業務を遂行させていただいているということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 都合のいいときだけプライバシーのことを言いますけども、この権利の放棄の議案の出し方なんかね、プライバシー保護されてますか。住所、氏名、全部書いてあるじゃないですか。このことは家族、子どもさんや親族には全く知らされてないんですよ。私が言ってね、びっくりしてましたよ。何でそんなんが出るんやろういうて。名前まで出てるということは知らないですよ。こういうのがプライバシーの侵害じゃないですか。必要なときだけプライバシーの侵害っていうて逃げますけどね、そんなものおかしいですよ。それは逃げですよ。ちがいますか。この出し方なんかどうですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 我々は定められた手続に基づいて提出をさせていただいておりますので、あくまでも適正な手続であったと認識をしております。
   (傍聴席騒然)
○委員長(益田愛幸)
 傍聴人に申し上げます。静粛に願います。
 それでは、ほかにありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ちょっと違う立場からお伺いしたいんですけれど、今回のこの議案というのは、相続放棄があったということですけれども、これは保証人だれですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 この方の死亡当時は保証人が選任されていない状況でございました。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 八尾市のこの市営住宅条例の中には、その市長が適当と認める保証人があるというのは入居条件に入っておりますけれども、保証人がまずないというのはどういうふうな理由からやったんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 入居されたときには、当然保証人はいただいております。
 ただ、途中これはちょうど昭和64年ぐらいでございますが、保証人の方がお亡くなりになりまして、その後、保証人が選任されていないままで現在に至っているということでございます。
 その経過につきましては、当然当時、非常に古い資料で、時期でございますが、御本人さんも生活保護を受けておられて、新たに保証人さんを選任できないということがありまして、一定市の方で留保していたものだということでは想像しております。
 この裁判が終わりまして、納付指導に応じていただいた19年3月にも手続をさせていただきまして、保証人ということで選任のお願いをいたしました。
 ただ、状況等は生活保護を受けておられる状況等というのは全く変わっておらない状態でございまして、現在の我々の位置づけといたしましては、条例の5条におきまして保証人を選任することという定めがございます。
 ただ、2項の方で保証人を定めるのと同等の条件を具備している場合ということがございましたので、生活保護を受けられて、滞納額はございますが、現年度も家賃については代理納付で100%入ってきておるという状況もございましたので、我々の解釈としては、その項目を適用させていただきまして、保証人そのものを一定利用させていただいていると、そういう状況が続いておったということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 八尾市の市営住宅の中で、保証人がこの方のように途中で亡くなられたりして、いなくなっておるというのは、今の八尾市の市営住宅全体の戸数でいうたらどれぐらいあるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 正直申しまして、保証人に関しましては、当初にいただきまして、その後変更される場合は、当然本人から申し出をされて変更届けを出していただくということでございまして、定期的に確認をされているということが現在行っていないという状況でございまして、具体的に死亡されているというケースそのものというのは、今の時点ではつかんでおらないという状況でございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 その辺ところは、ぜひともつかんでくださいね。基本的には保証人ですから、今回の件でも、これは亡くなれておるのはもうわかりますけれども、保証人のあり方というのは、基本的にこれはきちっと考えていかないと、これからやっぱり滞納という問題も必ず出てまいります。
 保証人ということについても、どういう方が保証人になるかというのは、これは今回相続放棄ですけれども、仮に娘さんがですよ、相続される方が保証人になっておられましたら、これ相続放棄は放棄ですけれども保証債務は残るんですよ。ということは、家賃の滞納額については、これは請求できるんですよね、法律的には。何ぼ相続人がどうであれ、娘さん方が今回相続の発生と合わせておるんであれば、娘さん方は、そのあと保証人になっておられましたら、これは相続債務は発生しませんけど、保証債務は発生しますよ。ですから保証人のあり方いうのは考えていかないと、いつまでたってもまたこういうことを繰り返してやらなあかんようになってまいります。その辺のところはいかがですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 御指摘いただきました内容につきましては、我々も同様に考えております。そういう意味では、保証人というものについては非常に家賃滞納等にとっては重要なものであるということで考えておりまして、今まで保証人について十分定期的なチェックなりとかいうのをなかなかできなかった分については、我々反省すべき点でございまして、これは早急に対応策を明確にさせていただきまして、保証人についてきっちり把握できるような対応を進めてまいりたいということで考えております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 これは基本的に今おっしゃったように、私は、ぜひともそれはすべての市営住宅について見直していただきたいと思います。
 ただ、これからいろんな意味で条例がありますから、住宅関係というのは条例がありますから借地借家はかかってきませんよね。
 ただ、これからは後の議案にも出てまいりますけれども、どんどん、どんどん消費者契約法でこれからは入ってこられますから、どんなことについても借家というのは消費者契約法でやられておるんですよ、今、全部裁判は。だから、その辺のところは保証人については方々すべて見直していただきますように。
 それと、できましたら保証人については同居をされない身内というのは問われるのは、これはお勧めしたいと思います。こういったことは出てくるときがありましたら、必ず先ほども言いましたように、相続債務はなくなるけれども保証債務は残りますから、その辺のところは、方々よろしくお願いしたいと。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありますか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 今もちょっと質疑ありましたけれども、もうちょっと詳しく教えていただきたいなというように思います。
 この方の今回の請求欄一覧表を見ますと、平成11年の4月から平成19年の2月まで77カ月、そして請求額は94万8176円、この間の請求額がこの金額ですよ、滞納されてる金額ですよというふうに見たらいいんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 基本的にそのとおりでございまして、この19年3月に納付指導に応じるまでの間のものが滞納になっておるという状況でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 それでしたら、先ほど委員の方から質疑ありましたけれども、この方は、平成10年のときには、平成11年3月まで以前ですね、以前の方は滞納が全くなかったんですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 この間の部分については、一定納めていただいたということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 それから、先ほど質疑の中でありましたけれども、当局も近傍家賃に従来でしたら月額8600円の家賃やったけれども、申告がなされない、これは住宅入居者の責務ですよね。それがされてない。そのために近傍家賃になりましたよという判断でいいんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 そのとおりでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 それに、その間、近傍家賃になって4万3300円という額になったと、こういうことですね。
 それで、この19年の2月まで、この供託された期間ですね。この間はこの金額の家賃掲載してないのでわかりませんが、4万3300円掛けるこの供託期間になるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 金額的には一部平成12年の4月から4万2100円にちょっと落ちてるとかいうことではございますが、26号館の近傍の家賃そのものが納付指導に応じられるまで収入申告を出されるまでずっとかかっておったという。
 ただ、19年の3月に納付指導に応じられましたので、私どもといたしましては、判決で確定した平成12年の11月分までは当然確定をしておりますので、これは確定金額ということ。
 ただ、平成12年の12月分以降については、収入申告をさかのぼってしていただきまして、本来の収入に基づいた申告にやり直した形で再計算をさせていただいているというそういう取り組みもさせていただいている状況でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 今、市民税の申告そのものも遡及した形の中で対応したということやけれども、本来こういうことはあり得ないですね。ましてや5年以上たっておるわけですから。そういうことがあり得ない中で、市民税の申告に応じていただいたので、その対応をさせてもらって、その後も金額で計算をし直した、こういう判断はそれでいいんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 そのとおりでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 私はね、今回の議案については当然かなというように思います。やっぱり一番大きな原因というのは、行政にもきちっと言いたいのは、収入申告というのは、先ほど僕申し上げたように、入居者の責任なんですよね。それによって所得が家賃が決まっていく、これが基本ですから、このことをなしに放置するという、また、今まで多分そういう指導はされてきたかもわかりません。
 しかし、きちっとしたものをほんとに毎年毎年やっぱりきちっと出してもらう、これが行政の住宅管理の責任やと僕は思うんです。それでないとあなた方の仕事が、いうてみたら放置してるという形になってしまうんです。また、こんなことが起こってくるんです。だから、そこら辺は今後そういうことがないようにちゃんとやっていただきたい、このことだけまず言うときます。
 それと、先ほどから私もこれまでから家賃滞納の問題で質問ずっとやってまいりました。マスタープランの中でもこの住宅家賃については大きく改善してきたという報告も出されております。
 しかし、このたびに従前から申し上げて資料もいただきましたけれども、もう3年以上滞納している、そういう件もあるんですよ。異常ですよ、これはね。本来、住宅法から見ていったら、それこそ明け渡し、こういったこともしなきゃならん。今までから何件かはそういう体制をとって法的な措置をとってこられたということもありますけど、36カ月とか24カ月とか、こういうような滞納されている方々については、当然いろんな事情があるかもわからん。わからんけれども、しかしながら、それについてきちっと行政も把握がされているというふうに思うけれど、なぜこんなことがいつまでも起こってくるのかなというのがいつも感じるんです。
 こういった件数が百数十件、36カ月以上のやつは前のもらったやつで、平成20年度で128件ある。36カ月未満24カ月までの人が40件とか、2年未満の人が55件とか、1年未満が33件とかこういう数値がまだ現存してるんです。
 単年度単年度が今、振り込みとかいろんな形の中で歳入として入ってきてるかもわかりませんけれども、やっぱりここの分を解決しないと、いつまでも問題として残ってくるのではないか。また、こういう事案も出てくるんでないかというように私は思うんです。
 現在どこの住宅でも、うちの近所の志紀住宅でも高齢化進んでるんですよ。ほんなら、そういうことがまた起こってくるかもわからない。だからそこら辺は、やっぱり対処をきちっとやっていただきたい、このことを申し上げますが、その対応について今後どのようにしていこうと思っているのか聞かせてください。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 今、御指摘のありましたとおり、非常に36カ月以上という長期の滞納の部分が多くございます。20年の全体の中では、大体1億9600万円程度が滞納でございまして、その中で1億6500万円が36カ月以上ということになっております。
 この中の大きな要因は、先ほどもありましたように、家賃を供託され、滞納されている方の滞納が、当然やめられる方も含めて、この1億6500万円の中で1億3000万円程度結果としてまだ残っておるという状況でございまして、我々そのものについては先ほども180名以上の方は現在分割で納付されているという状況があって、少しずつは当然改善をしていくものだということでは考えておりまして、19年度から見ますと、19年度でこの36カ月の方が2億円近くございまして、それが20年度で1億6000万円ということで、金額的には多くの金額が下がってきてはおりますが、まだまだ大きな金額が残っておるということで、これについても単に分納誓約を1回やったからということではなくて、その都度、進行管理をしながら、納められるときにはより多く納めていただくというそういう指導をしてまいりたいということで考えております。
 それと、もう一つ、最近私どもについては、こういった滞納がふえるまでに、できるだけ滞納が生まれたその時点で早く対応していこうということで、一、二カ月の短期の方、こういった方についても、従来は督促状等だけの部分がございましたが、個別に電話連絡とか、個別で訪問させていただいて、今後滞納が多くなる芽を摘んでいこうというそういうい取り組みも進めさせていただいているところでございまして、今後も積極的に取り組んでまいりたいということで考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 そういう取り組みについては、それを進めてほしいんやけれども、今、答弁あった中で、なければ一番いいんですが、現在まだ供託されている方々がいらっしゃる。そこの供託されている方々は、毎年申告はされているんですか。それだけ確認だけちょっとしたい。
(傍聴席騒然)
○委員長(益田愛幸)
 傍聴人に重ねて申し上げます。
 傍聴人は発言するなど議事の妨げになるようなことは禁止をされておりますので、静粛に願います。
 なお、委員長の命令に従わない場合は、退場を命じますので、念のため申し上げておきます。
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 申告そのものは現在先ほども申しましたように15名、そのうちまだ入居者である方が12名いらっしゃいますけども、この方々については収入申告をされておらないという状況でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 それはどれぐらいの期間ですか、その方々は。何年ぐらい申告されておりませんの。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 もう既にこの平成11年4月、実際は10年の4月ぐらいからになりますので、もう10年以上の期間そのような状態が続いておるということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 そのような状態というのは、理解ができないんだけど。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 収入申告をされずに滞納されてる期間が10年以上続いておるということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 ここがやっぱり大事やねんね。やっぱし申告指導、住宅としては申告されてなかったらそういう指導が必要ではないかなと。例えば生活保護を受けておられる方だったら言ってわかりますよね。受けておられるわけですから、申告は要らないわけですから。また、年金の方も非課税の方でしたら申告書を送ってきませんので大体把握できるというふうに思うんですけれどもね。そうじゃなくて、普通の申告をしなければならない人たちがこんだけいらっしゃるということですから、これの指導はやっぱりきちっとやらなあかん。
 それもまた、申告されてない方もきちっと毎年申告をして、それが家賃体系になってくるわけですから、それが前からもこういう件で話したときに、減免制度もあるし、いろんな対応もできるわけですから、そこら辺も申告をさせる努力義務は皆さんにも全部が全部とはいいませんが、やっぱり一応管理してる課ですから、そこら辺はやっぱり指導すべきではなかろうかなと、このように思います。これについて強く求めておきますのでね、よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 なければ、2回の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 今の議論で出ましたけども、申告をしていなければ近傍同種というふうにもう決めてはりますけども、それは収入が把握できないからということを理由にされてますけども、それやったら今回のようなね、なおさら生活保護を受けてる人の場合は、もうわかってるわけですよ。だけども申告をしてないということで近傍同種の4万3000円の家賃をかけていくということは、これは私はね、供託をおろさせるためのおどしであるとしか思えませんけどね、どうですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 収入申告をしていただくというのは、あくまでも我々、国の公営住宅法の法例で、条例につきましては条例の16条、17条に収入申告をしなければならないということで規定をされておりますので、我々は条例等に基づいて処理をさせていただいているということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 収入申告をする目的は何ですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 住宅家賃の計算の考え方なんですが、基本的には住宅家賃は、まず近傍同種家賃というのが原則になります。
 ただ、公営住宅等につきましては、収入の低い方ということがありますので、収入の申告をしていただくことでその近傍同種家賃を結果的に下げていって、その方が納めやすい金額に設定をさせていただくということがございますので、我々としては、収入申告をしていただかなければ、その方の最も納めやすい金額の算定ができないという、そういうことになろうかと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 要するに、住んでいる人の収入が幾らかということをつかむためでしょう。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 収入申告をしていただかなければ家賃計算ができませんので、把握をしなければならないということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 ですからね、何度も言いますけども、その人の生活ということを考えたら、その人が保護を受けてるということはもうわかってるわけですから、申告しなくても家賃はもう決まってるわけですよ。この人の場合だったら8600円って決まってるわけですよ。なのにわざわざ申告をしないから近傍同種にしたという別の理由があると思うんですよ。
 私はね、現にうちの職員3名が給与の差し押さえを受けたときに、一緒に住管のところへ行って、これ差し押さえ解除できないかということを話し合いに行ったことがあるわけですよ。このときにどういう対応しましたか。まずね、収入申告の用紙、分納誓約書、供託をおりるという和解の紙、これに全部名前と住所を印刷して、この3つに印鑑を押さなければそのことはできないというふうに言われましたよ。覚えておられますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 そのとき私はまだ今の立場にはございませんでしたが、記録によりますと、当然差し押さえというのはその前の確定判決に基づいてされているものでございまして、そのときの住宅管理課の対応としては、収入申告をしていただく。すぐにすべて納めなければ分割納付を相談をいただくという。今後の部分については、八尾市が算定させていただいた家賃に基づいて納めていただくという、そういう当然の指導をさせていただいたということだと認識をしております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 一番肝心なのは、この収入申告と供託をおりる、今後一切八尾市とは争わないということが前提だということなんですよ。そのことを外して言ったらだめですよ。答えてください。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 個人の主義主張そのものを我々は否定するものでは決してございません。
 ただ、市営住宅に住んでいただく以上は、八尾市の市営住宅条例に従っていただかなければならないと、そういう義務がございます。それに従っていただけなければ、そういう指導をするのは当然のことだと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 ということは、その条例の方が先にあって、その人の住宅とか、命とか、そういうことは二の次だということですね。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 我々は、その方の収入を把握して、その方に合った家賃を計算させていただくために収入申告をしていただきたいということでお願いしているものでございまして、むしろ生活状況をちゃんと把握したいということから対応させていただいているものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 ほんとにその人のことを考えて生活状況を把握してるんですか。そうならないでしょう。だって月に8万円ぐらいの保護費しかない人から4万幾ら取ったら生きていけないじゃないですか。そんなこと、だれでもわかりますよ。そういうことを考えてこれやってるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 我々は、あくまでも御本人が市営住宅条例に基づいた収入申告と入居者が果たすべく義務を履行していただくということをしていただければ、当然そのような近傍同種家賃が課されるなんていうことは基本的にはあり得なかったのかなということでありまして、あくまでも御本人さんの不履行というのが原因だということで認識をしております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 この間の問題を全部供託して闘っている人の責任にしてますよ、あなたは。そういうふうに追い込んでいるのは八尾市じゃないですか。政府と今の八尾市の住宅政策、この転換が住む家を奪っているんですよ。その人の命を奪っているわけですよ。だからみんな供託して闘っているわけじゃないですか。
 今、住宅を追いだされようとしている人たちの責任にするのはね、絶対におかしいよ。もう一回ちゃんと答えよ。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 私どもは、収入申告については毎年7月から8月にかけていただくと。当然、西郡住宅等遠いところの方については近くで出張受け付けもさせていただいたり、もし足腰が悪くていけない方については御本人の御自宅へ行かせていただいたりというそういう本人が決して不利益にならないような申告の機会を十分設けさせていただいている状況でございます。
 そういう中にあっても、みずからの意思で収入申告をされないというのは、明らかに条例を守っていただけないということでございますので、その結果については、当然、条例に定められた結果になるということで認識をしております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 今回のように、この近傍同種という膨大な架空の請求ですよ。私は、そう思います。最高、今700万円ぐらい近傍同種の家賃の請求がされている人がいます。生活保護の人にも200万円ですよ。そもそもこんな払えないものを請求する。それも勝手に近傍同種という形で架空の請求をやるというこういうやり方は、この応能応益家賃制度の最大の不正義ですよ。もうはっきりしてます。
 それで田中市長は、この差し押さえと明け渡しの裁判の陳述書にこのように書いてはります。「供託者の200人が16人に減ったが、これは八尾市が正しかったことをあらわしている」これは、もうほんとにふざけたことですよ。供託してる人が減った理由は何なんですか。この近傍同種という架空の請求を押しつけて、これを払えなければ差し押さえ、明け渡しをやるというおどしを毎日毎日、家まで行って、電話も毎日のようにかけて、こういうふうにおどかしているその結果じゃないですか。このことに対して、これ全く逆転してますよ。何で減ったのが正しいという証明になるんですか。逆にこれ以外にあなたたちは、八尾市の責任を果たしていないという不正義のあらわれじゃないですか。これに断固として闘っている供託者の正義が逆にはっきりしてます。私は、この間の住宅の闘いで、ほんとにそういうことをつかみましたよ。
 だから、追い出すということをもう前提にして、このいろいろ条例やら政令なんかをどんどん勝手につくってやっていくというこういうことは、私は絶対におかしいというふうに思うんですよ。
 だから、ここのところについて、まず条例、約束が先であって、住む権利がなくなっても、それは本人の責任だよということをね、これについては絶対撤回すべきだと思います。もう一度答えてください。
(傍聴席騒然)
○委員長(益田愛幸)
 傍聴人に再度申し上げます。
 議事の妨げになるような行為は禁止されておりますので、静粛にお願いをいたします。
 なお、委員長の命令に従わない場合は、退場を命じることもございます。念のため、申し上げておきます。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 我々は、あくまでも公営住宅法、八尾市の市営住宅条例に基づいて手続を進めさせていただいておりますので、委員の方からは近傍同種家賃ということが出ますが、近傍同種家賃ありきではなくて、まず収入申告をしていただくということが前提条件でございますので、それさえされておれば近傍同種そのものが収入が少なければ近傍同種がかかることは決してございませんので、制度にのっとった形で入居者の義務を果たしていただくと、これをお願いしたいと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 その近傍同種家賃ね、これを応能応益家賃制度の一番の根幹なわけですけども、実際、収入が一定上がれば、もう近傍同種家賃は払わなきゃいけなくなるわけですよ、今の制度は。そうすると、今まで住んでた人が住めなくなるわけですよ。出ていかなきゃいけなくなるわけですよ。
 今まで何回も聞いてますけどね、一般の家庭で子どもが成人して働くようになったら、それはもう最高家賃、近傍同種になって、収入のうちの6万から8万円ぐらいを家賃で払わなきゃいけないわけですよ。そしたらもう住めないから外へ出ると。そしてローンでマイホームを買うというふうになっていってるわけですよ。だから、これだけ高齢者が多い西郡の住宅というのは、ほかにはないわけですよ。一番年寄りが多くて子どもの少ない地域ですよね。
 だから、こういうふうにしているこの政策について何も言わないで、この条例に従わないから出ていくのは当然だというね、ここのところは何か中身がないんじゃないですか。住むことを保障するという国や行政の責任というのは一切そこにはないというふうに思うんですよ。これについて答えてください。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 何度も申し上げますが、我々については、あくまでも公営住宅法、八尾市の市営住宅条例に基づいて進めさせていただくというのが我々の責務でございますので、当然、近傍家賃がかかる方については、いわゆる本来の公営住宅の入居収入基準を超えておられる方ということでございますので、その方については、ほかの低い方と同等の低い家賃ということは、これは公平性の面から見ても非常におかしい内容でございますので、法制度そのものについては、我々は低い収入の方に入っていただくための住宅としては今の制度そのものは非常に有効な制度であるということで認識をしております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 このAさん自身は、そういう家賃については本来心配しなくてもいい人なんですよ。ところが、自分が子どもや孫と一緒に住むためには、このような応能応益家賃制度が導入されたことで、それはもうばらばらにされてされています。自分はひとり暮らししなきゃいけないと。実際にこの人は1人で住んでおられたわけですよ。それも階段の上の方に。ですから反対されているわけです。みんなそうなんですよ。今まで助け合い、介護も一緒にできた家族、こういう共同体が破壊されているのが今の応能応益家賃制度なんですよ。だから、これに対して反対するのは全く人間として当然のことじゃないですか。このことに対して、もう一切中身は抜きにして、一たん国が決めたからとかね、条例にあるからと、これだけをもってくるわけですよ。これは、健康推進課が言うてた医療と契約は別だというのと同じ論理ですよ。住宅の権利とこの条例は別なんやと。
 ただ、あなたたちは、中身については一切やってこなかったし、むしろ今まで曲がりなりにもこの住宅をみんな差別と闘って、国に運動して、自分たちが建てたこの同和住宅、公営住宅が果たしてきた役割を完全につぶしていっているわけですよ。この中でつくられてきた共同体を破壊しようとしている。こんなこと絶対に私は許せないと思います。そのことを言って2回目終わります。
○委員長(益田愛幸)
 他ございませんね。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結して、これより議案第4号について採決をいたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第4号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に、議案第6号「八尾市公営住宅整備基金条例の一部改正の件」を議題といたします。
 比留間住宅整備課長から提案理由の説明を求めます。
 比留間課長。
◎住宅整備課長(比留間浩之)
 それでは、議案第6号につきまして御説明申し上げます。
 本議案は、八尾市公営住宅整備基金条例の一部を改正するもので、市営住宅用地の譲渡収入の積み立て先の整備を図るとともに、市営住宅の整備に係る資金として基金を有効活用することができるよう、条例の一部を改正するものでございます。
 具体には、現在、改良住宅用地の譲渡収入に係る積み立て先がないことから、その受け皿の整備を図りますとともに、公営住宅、改良住宅の整備に係る資金として運用を図るものであります。
 改正点につきましては、条例中、「八尾市公営住宅」とありますのを「八尾市営住宅」と改めるものであり、題名を含め3カ所を改め、附則において平成22年4月1日から施行する旨を、また、現在積み立てられている基金を新たな整備基金とみなす旨を規定するものでございます。
 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議賜り、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結して、これより議案第6号について採決をいたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第6号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に、議案第10号「八尾市営住宅条例の一部改正の件」を議題といたします。
 植島建築都市部次長兼住宅管理課長から提案理由の説明を求めます。
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 それでは、議案第10号「八尾市営住宅条例の一部改正の件」につきまして御説明申し上げます。
 本件は、市営住宅における暴力団排除、期限付き入居に関する規定を追加すること及び立ち入り検査に関する規定を改正するために条例の一部を改正するものでございます。
 内容といたしましては、3点ございます。
 1点目といたしましては、公営住宅における暴力団排除について、入居者の安全・安心の観点から、規定の整備を行うものであります。
 具体的には、第5条の公営住宅の入居資格に第7号を追加し、暴力団員でないことを規定すること。第41条の住宅の明渡請求に第7号を追加し、入居者または同居者が暴力団員であることが判明したときを規定すること。第51条の2を追加し、公営住宅に新たに入居する場合や市営住宅の入居者もししくは同居者について必要がある場合は、その者が暴力団員であるかどうかについて、大阪府警察本部長の意見を聞くことができる規定を設けるものでございます。
 2点目としましては、機能更新事業を予定している市営住宅について、事業着手までの有効活用を図るため、期間を限定した入居者募集を導入していくための規定を整備するものでございます。
 具体的には、第15条の2を追加し、市営住宅の入居期間について、10年を超えない範囲内において限ることができる規定を設けるものでございます。
 また、第2項では、期限付き入居を実施する場合の対象者の資格を市長が別に定めること。第3項では、期限の満了により入居の効力を失うこと。第4項では、入居者に対して、入居前に資格や入居期間の説明を行うこと。第5項では、市からの説明を確認したことの書類を入居者が提出しなければならないこと。第6項では、入居期限の1年から6カ月前までの間に入居者へ、期間の満了により入居承認の効力を失う旨の通知を行うこと。第7項では、入居者は期限の満了時に市営住宅を明け渡さなければならないことを規定するものでございます。
 3点目としましては、市営住宅入居者が室内で倒れている場合など緊急の確認が必要な場合などの際に、室内への職員の立ち入りを可能とするための規定を整備するものであります。
 具体的には、第51条にただし書きを追加し、市営住宅の入居者の所在が調査によってもなお不明であり、かつ、市営住宅への管理上立ち入りが不可欠であると認める場合は、入居者の承諾を得なくても市営住宅に立ち入ることができることを規定するものでございます。
 なお、この条例につきましては、平成22年4月1日から施行をいたすものでございます。
 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議賜り、御承認賜りますようお願いを申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより、質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 これは暴力団の問題と10年期限付きの入居制限というのか、これは全く別個の問題ですね。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 そのとおりでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 この10年の期限付きということをつけるその住居に対して、特別な指定というか条件はありますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 現在考えておりますのは、期限付きについては従来空き家募集をさせていただいている住宅に対しては、従来どおり期限をつけない形でと考えております。
 今回の期限付き入居と申しますのは、従来の機能更新計画の中で、建てかえや改善を予定しています住宅の空き家に関しては、いわゆる政策空き家ということで費用対効果の面から新たな入居者を募集してこなかったという経過がございます。
 ただ、これからの計画の中では、すぐに計画上はありますが、すぐに計画の着手がなくて、5年から10年の間に計画が着手される住宅について、従来のように空き家をそのままに置いておくというのは非常にむだな部分もございます。
 そういう意味では、そういった空き家に限って有効活用を図りたいということで、今回期限をつけて募集をさせていただく制度を新たに導入したいということで提案をさせていただいたものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 今、八尾市営住宅機能更新事業計画の案がありますね。3月に出された。それの39ページにストック活用手法の選定というところで、集約建てかえストックというのがありますが、今言われたのは、ここに当たるわけですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 その集約建てかえを前提としている住宅が多分対象になると考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そしたら具体的に、10年例えば期限を切って入居した人は、その日がきたら、もう絶対に出ていかなきゃいけないということになるわけですね。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 そのとおりでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 現在、空き家は全部で幾つあって、そのうちの何戸がその対象になるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 現在の空き家の数でございますが、平成21年の11月末の空き家の状況でございますが、単純に空き家そのものの部分につきましては305戸ほどの空き家がございます。
 ただ、当然これは従来から機能更新の対象の事業として建てかえ等が予定されているという空き家等も含まれておる状況でございまして、実際にこの中で毎年の定期募集で募集できるという空き家につきましては25戸程度の空き家であるということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 今回のこの期限付きの対象になる戸数は何戸になるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 具体的に現時点でこんだけやということは今後検討していくということでございますが、新しい機能更新事業計画等の中では、西郡住宅の公営住宅、14、15、16号館というのがございまして、ここの空き家の戸数が全体で130戸ほどございまして、それで現在40戸程度空いておる状況でございます。
 そういう意味では、この40戸の中で費用対効果も考えながら募集ができる住宅については、今後検討してまいりたいということで考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 どうして今空いているところを期限をつけて、またその日がきたら出てもらうというふうにしなきゃいけないですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 建てかえ、改善が必要な住宅については、市としては建てかえ事業、改善事業に莫大な費用が必要になります。そういう意味では、その住宅に関して計画がある以上、それ以外の費用を投入するというのは非常にむだな費用であるということで考えておりまして、そういう意味もあって従来から空き家にしておった状況でございます。
 ただ、やはり八尾市全体としても十五、六倍の空き家の募集の倍率がございまして、そういう中で、かなり住宅に入りたいという方もいらっしゃるということで、そういう意味では、その期間、事業着手するまでの間、費用対効果は最小限の改修を行いながら、そこでも入っていきたいという方がおられれば、それを募集に出していくと。そのことでその住宅困窮者の方の一定期間の支援も可能になるということで今回させていただきたいということで考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そうしましたらね、大正住宅の2期から3期にかかるときも同じようなことがあったんですけども、これまで住んでた人がちゃんと入れるための戸数はもう確保できたから第3期はしないということになったんですけども、今回の場合も今、現に空いている部屋が建てかえたときにはそのまま継続して新しく戸数が維持されるというふうにしないで、もう今空いてるところはないものとしてすぐに建てかえるということになる、そういうことを言うてるんじゃないですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 先ほど申しました14、15、16号館については、現在の計画の中では管理戸数130を集約建てかえをしていくという考え方でございまして、現時点ではそのような考え方はございません。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 結局ね、建てかえたときに戸数が減るようにこの10年という約束をさせられるということじゃないんでしょうか。
 私は、今空いてるところに入った人が、次建てかえときにもずっと住み続けられるようにするのが、ほんとに少ないんですけどね、現在のこのストックといいますか、住宅をそのまま続けていくということになって、最低それはしなきゃいけないと思ってるんですけども、さらにやっぱりそれを減らしていくということなんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 我々今回の期限付き入居は、対象者を限定しないということではなくて、あくまでも対象者を限定した形でということで考えております。
 といいますのは、当然、高齢者の方や障害者の方、今後、収入が多くふえていくということが非常に困難な方に対して、このような期限付き入居を行うということは一切考えておりません。
 我々が想定しておりますのは、新婚や子育ての方で、子どもさんが生まれて非常にまだ収入が少ないとか、職業につかれてまだ収入が少ない方であるとか、当然、今の社会状況の中では、失業されて一定期間収入がないとか、そういったある程度、期間限定的な困窮の方々、そういった方々を対象にこのような期限付き入居を導入をしてまいりたいと、そういう考え方で制度設計をしてまいりたいと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 もし仮に入った人が、10年後も生活大変だし、外で住宅を見つけることができないということがあったらどうしますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 条例上につきましては、当然、期限をつけるということが入居の前提条件になっておりますので、そういった努力もしていただきながら、もし期限前であれば他の期限をつけない住宅等の募集に応募をしていただいて当選をしていただくと、そういった本人さんに努力をしていただく必要があろうかと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 また条例優先が出てきましたよね。ほんとに困っている人のためにその住宅を空けるというんだったら、当然そんな制限なんかつけないでずっとおれるようにすべきだと思いますよ。そうしないと困ってる人同士、競わせるということになって、今まででもどんどん減っているわけですよ。大阪市でさえかなりの市営住宅の戸数があって、この間、新聞見てびっくりしたんですけども、八尾市なんてもう4%切ってるんじゃないですか。
 だから、ほんとに今、住宅に困っている人たちが、もう今、募集を待っているわけですよ。その倍率がすごいじゃないですか。20倍どころじゃないですよね。萱振なんか。だから、そういうことを考えたら、やっぱり新たに公営住宅をつくって、安心して住めるということを保障するのが国や八尾市の責任やと思うんですよ。それを10年で出て行ってくださいというふうに入れるということは、これは、さらにこれから今住んでる人とかね、もっと拡大していくと僕は思うんですよ。
 だから、こんなことをやっぱり条例がある限りそれに従ってもらいますというのはね、ほんとにそこに住んでる人、もう困った人がこの住宅を保障されるということでは全く無縁だというふうに思いますけどね、もう一回言ってくださいよ。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 我々、市営住宅だけが住宅困窮者のすべての方を支援できるものとは考えておりません。当然それには財源の限界もございます。そういう部分、社会状況的には20年に行いました住宅土地統計調査の中では、八尾市内においても賃貸できる住宅で1万戸以上が空き部屋があるという状況もございます。
 そういう意味では、国が重層かつ柔軟なセーフティネットを構築していく。その中の中核にあるのは確かに公的住宅というものはございますが、その我々住管としましては、その住宅の中で、今ある戸数の中で可能な限りいろんな工夫をしていく。財政負担もできるだけ起こさないような状況で工夫していくという。その中の1つの工夫として今回制度を入れさせていただくという、そういう御理解をいただきたいと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 これ、工夫どころかですよ、住宅を減らしていくというために設定してるんですよ。もう間違いないですよ。現に今言われましたけども、民間で空き家があると。きょうの午前中も出ましたけどね。しかし、そうしたところの家賃が高いから皆さん公営住宅、市営住宅を募集されているわけじゃないですか。どこに行けというんですか、入れない人は。答えてくださいよ。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 先ほども御答弁申し上げましたとおり、今回の期限付き入居というのは、あくまでも若い世代の方や一時的に住宅困窮になられる方ということを想定をしております。
 我々は、当然入られた方がずっと収入の低いままというのは、これは我々が望む姿ではございません。収入が上がっていって、それぞれのニーズに応じた住宅に引っ越されるような状況もそれが本来の姿であるのかなということで考えております。そういうプロセスの中で住宅困窮にされている時期に、我々市営住宅としてどのような支援ができるのかと、その部分でも支援にターゲットを絞った形で今回この制度を提案させていただいているという状況でございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 収入制限が今ありますよね。月の収入の制限は今幾らなんですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 現在、新たに入っていただく方につきましては、月収が15万8000円以下であるということが市営住宅に入っていただく条件でございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そうしましたらね、その若い今、結婚してほんとに収入がないという人が10年たったとしますよ。そのときに収入が増えていたらどこかへ行けるというふうに言われましたけども、10年っていう期限を切らなくても収入がふえたら出なきゃいけなくなるような制度をもう既につくってるんじゃないですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 あくまでも我々、当初の年限という部分に関しては、一定10年を限度として、当然制度の設計の中では、必ずしも10年ではなくて5年という形になるかもわかりません。
 ただ、その間で本人さんが出て行かれるという形は、あくまでも我々としては、本人の御自由でございますので、いわゆる10年絶対入ってもらわなきゃいけないということじゃなくて本人さんのニーズの中で住みかえていただく。
 当然、収入が超過すれば、本来の市営住宅の入居者ではございませんので、一定収入超過の場合は法上には明け渡しの努力義務が発生をしますので、その努力義務に基づいて新たな住宅を探していただくということになろうかと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 ですからね、この10年という期限、またはそれを5年に短縮することもある得ると言われましたけども、結局そういう約束をしなくても、あなたたちがつくっている今の応能応益家賃制度であれば政令月収もう超してしまったら出なきゃいけないようにつくってるわけですからね、こういうふうな期限をつける必要は全くないんですよ。
 だから、もう既にほんとに困ってる人たちを競わせて、もっと困ってる人たちがいるからまた交代してくれということにすぎないわけですよ。ほんとに住宅がなければやっていけない人たち。収入があれば空き家が今、民間で幾らですかね。1万ってありましたかね。そんなに空くはずないわけですよ。何で空くんですか。高いから入れないわけでしょう。そして市営住宅の倍率は物すごい高いわけですよ。だから、こういうふうな現実について全く考えていないということじゃないですか。そういう民間に入るときの補助を考えるというてはるんでしょう。だけど結局は、予算がないということ、財源がないということを必ずまくら言葉にしてるわけやないですか。そのお金もどこから出るんですか。出る当てがあるんですか。答えてください。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 当然新たな制度を導入しようという形になれば、今の状況では新たな財源というのは困難でございます。
 そういう意味では、既存の財源の中で創意工夫をし、捻出をし、新たな財源に回っていくというそういう取り組みを進めていかなければならないと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 公営住宅がもともと基本的にほんとに住宅困窮の人に入ってもらうためにつくったというふうに言われているわけですから、ここでできなければ予算がないからできない、これ以上ふやすことができないというのであれば、別のところにそれをもっていっても同じようにできないんじゃないですか。もしできるとしたら、公営住宅をふやす以外にないじゃないですか。答えてくださいよ。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 我々、あり方の検討の中でも公営住宅そのものを、いわゆる市が直接供給してる住宅そのものについては、やはり財源の問題で今後今の住宅そのものの維持管理も非常に厳しい状況になっておりますので、それ自体はもうできないものということでは認識をしております。
 ただ、住宅困窮者の方々を行政の責任として支援できる方策というのは、我々、知恵を絞って考えていかなきゃいけないということでございまして、それは当然今後、各関係部門とも連携をしていきながら少しでも前に進めるような検討は進めたいということで考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 当然、資料としてこの市営住宅機能更新事業計画が出されてますので、これについては質問してもいいということなんですね、これは資料ですので。そうですよね。
 私は、この10年の期限付きというのは、住宅の民営化、今の公営住宅を全部なくしていく、そして高層化して余剰地をURなどのそういう民間にどんどん売り渡してもうけさせていく。最終的に全部なくしていくということだというふうに思いますので、これは絶対反対なんですよ。
 しかもこの管理運営に関して、今回、指定管理者を当分見送るということが出たんですけども、これの理由については言ってもらえますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 市営住宅において指定管理者制度が導入できるという制度ができまして、既に入れておられるところでもございます。当然、我々もその制度の導入について検討をさせていただきました。
 ただ、八尾市の場合は、まだまだ古い住宅が多くて、機能更新を中心に進めていかなきゃいけないという部分がございます。そういう中では、現時点で指定管理制度を導入するということはやはり困難であって、むしろ今の個別の業務委託と外務委託や入居者の方に担っていただいている部分もございますので、そういったものを充実させていく中で、引き続き指定管理制度は検討をさせていただきまして、将来的にはやはり指定管理制度そのものについては可能性は非常に高い形で進めていかなければならないということですけども、今回については、いきなりそこまでということではなくて、当面の業務委託を中心に積極的に取り組みをさせていただきたいということで考えてまとめをさせていただいたところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 大阪府からのお知らせというのが、高砂府営住宅に入っていたんですけども、「府営住宅の指定管理候補者の選定について」というチラシなんですよ。ですから、大阪府の府営住宅は、もう指定管理者導入して、ここに任せるということが決まってるようなんですけども、このことについては把握されてますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 大阪府営住宅さんについてはモデル的にということで我々お聞きしておりますが、今回東大阪市であるとか、大東であるとか、その他の地域、大きくは3つの地域を中心に指定管理制度を導入されると、そういう内容は聞いております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 これと市営住宅との関係といいますか、こういうものを参考にするとかいうふうなことはあるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 当然、指定管理制度そのものの内容については、今後、大阪府さんの内容も十分に参考にさせていただきたいなということでは考えております。
 ただ、単純に参考ということではなくて、対象になる戸数も八尾市の場合と大阪市さんの場合の規模が非常に違う部分もございますので、やはり費用対効果の部分でいきますと、その規模の部分というのも大きい内容でございまして、そういうものも配慮をしながらいろいろと参考にさせていただきたいということで考えております。
○委員長(益田愛幸)
 それでは、ほかにありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ちょっと数点だけ確認させてください。
 まず、この暴力団のことなんですけれども、第5条の分、これはよくわかります。第41条の分の入居者または同居者が暴力団員であることが判明したときと、これは明け渡し請求、これもよくわかります。
 最後のところで意見聴取の件があるんですけども、第51条の2のところで、市長は公営住宅の入居者を決定しようとするとき、こういうとき照会をかけるということですよね。または今現在入っておられる方については、必要があると認めるときということで書いておられますよね。前段の部分の公営住宅の入居を決定しようとするときというのは、これは入って来られる方を全員を照会をかけるということになるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 この前段の部分につきましては、空き家募集をさせていただいて、抽せんがあった場合は抽せんされて、当選をされた方、その世帯の方を対象にして大阪府に照会をするということを考えております。
 ただ、今後、大阪府さんとの照会については、大阪府警さんと覚書を交わしていく手続を進めさせていただきます。既に大阪市や堺市、大阪府営住宅さんの方は既に先行されておられますので、その事例を見ますと、今18歳未満の方や80歳以上の方、この年齢的な部分については、それらの方は対象にしないという形で取り扱いをされておられますので、私どもとしましても、そういった年齢の部分については同様な取り扱いをしていきたいということで考えております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 年齢のところはよくわかるんです。ということは、入って来られる方、全員ということになりますよね。その年齢以外の方。これ、プライバシーという観点からいうたら、これは守られておるんですか。今現在入っておられる方は必要があると認めるときにかけるというのはこれはわかります。
 ただ、これから入ってくる方が、だれが見てもそうでもないのに、本人さんのプライバシーとか個人情報の観点からいうたら、これは大丈夫なんですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 我々もこの条例があるからといって問答無用というのではなくて、既にこの以前から入るとき暴力団員ではないという誓約書をいただいているというのは運用上でさせていただいております。
 当然今後、照会になりますと、それにプラスアルファ照会をさせていただくという事実は御本人さんに伝えなきゃいけないと考えておりますので、そういう事実も伝えながら、それについても承諾をいただくということを前提に照会をさせていただくということで考えております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 それじゃあ、基本的には行政とすれば問題ないということですね。わかりました。
 それと、もう一つ、この市営住宅に立ち入るときのことなんですけれども、立ち入りのことで最初の部分に、当該市営住宅の入居者の所在が調査によってもなお不明であるということになってるんですけれども、これはどういったことを想定されておりますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 もともとがこの51条、立ち入り検査というのが工事の際に事前に入居者に承諾を得て入らせていただくとかという形を想定した条例でございます。
 ただ、その後、市営住宅の入居者、特に単身の世帯などが多くなってきており、現に住宅内で倒れられてるとかそういったケースで管理人さんなり警察の立ち会いのもと、職員がかぎを開けて入らざるを得ないというそういった実態も非常に多くなってきております。
 また、それ以外にも住宅が非常に老朽化をしておりまして、水漏れが発生をしておると。入居者の方が、たまたま長期に旅行に行かれた、出張に行かれたということで、そういう場合でも上から現実的に水が漏れてきておるとかいう状況があって、その場合は、従来は緊急的な対応ということで管理人さんとの立ち会いのもとで中に入らせていただいて原因を確認するということもしてきておりましたが、ただ、条例上そのような緊急緊急ということではいつまでも済まされないということもございます。そういう意味では、条例上にそういったケースも想定した既定を明確にしなきゃいけないのかなということでございまして、そういう理由でこういう規定を設けさせていただきたいと。
 当然、調査ということは、既に我々が管理上いろんな連絡先を聞いてる部分については迅速に対応し、確認をさせていただく。ただ、それでも全く本人さんと連絡がつかないということになりますと、余り時間も置いておりますと水漏れ等の被害が大きくなるとか、本人の生命に危険が生じる場合がございますので、そういう意味合いで一定の調査は我々すべきものはさせていただきます。その上で、なおかつ不明な場合は、やむを得ない措置として緊急的に入らせていただくと、そういう運用で進めてまいりたいということで御提案をさせていただいております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今、植島さんが言われてる部分は、それは後段の管理上のことですよね。後段の部分ですわ。だから、その管理上で水漏れがあるとかそんなんはよくわかります。
 手前の部分は、なおかつ不明やということになってくるんですよね。これをどこで判断するんですか。その上で中へ入るんですか。その判断する基準を教えていただけますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 当然この条例につきましては、具体的には私どもの職員が対応する要項なりマニュアル等を今後明確につくっていきたいということで考えておりまして、その場合については、先ほど申しましたように、大きくは生命の危険であるとか、水漏れとかそういったものにある程度限定をして、明確にどういうケースのときはどういう対応をしていくとかいうこともきっちりとさせていただく。この不在という調査がどこの範囲までやっていくのかどうか、そういった内容もマニュアル化できっちりさせていただきまして、その上で決して迷惑のかからない、職員が不正なことが起きないようなそういう管理を十分に対応をさせていただきまして進めてまいりたいということで考えております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 この部分は、植島さん、規則が我々のところには基本的に議決に上がってきませんから、この管理上、今言われてる管理上のことはよくわかっておるんですよ。どういうときに入らなあかんかというのはね。
 ただ、実際ほんまにそれ以外に入らなあかんこというのは多々あるんですわな。その部分を私、心配しているんです。それは何かというたら、先ほども言うように、消費者契約法でこれもやられてくるんですわ。ですから、その規則の中に、どんどん我々これ上がってきませんけど、必ず細かく入れといていただきたいんです。
 立ち入りというのは、ほんとに難しい問題ですから。何がなくなったやとかいろんなことが出てきますので、規則の中に細かく入れておいていただいて、その辺ぬかりのないようにだけお願いしておきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今の竹田委員さんの質問に関連させてもらいます。
 先ほどから市営住宅の高齢化のことについていろいろ議論ございますが、ほんとに高齢化ですね、平均でも32%と、八尾市が22%で10%も多いということで、今、竹田委員さんからもおっしゃったように、緊急のときの立ち入り調査ですよね、その点、今るる聞いてたんですが、今、八尾市内に住んでおられる65歳以上の方が5万9800人ほどおられるんですが、その中で、ひとり暮らしの高齢の方は何人いらっしゃるか把握されてますでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 八尾市の市営住宅の中の部分でございますけども、ひとり世帯の方につきましては562世帯ほどございまして、当然その中で高齢の方という、特に65歳ということで限定をしますと378人ほどの方がいらっしゃいます。これは市営住宅全体の世帯数が大体1660ぐらいの数でございまして、その中で、大体378人ほど65歳以上の方がおられるというそういう状況になっております。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今378世帯で、ひとり暮らしですよね。独居の方ですよね。それ、もう一回。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 単身の世帯そのものが全体では740世帯ございます。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 八尾市全体で65歳以上の独居の方が5400世帯いらっしゃるんですね。その中で、市営住宅にひとり暮らしで、それも65歳以上の方が378ですよね。
 私、先ほどの議論を聞いておるんですけども、今までそういった事故等、ここ数年で結構でございますが、孤独死をされて、そういうことを聞いておられますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 私ども把握をしておりますのは、これはあくまでも職員が確認をした部分でございまして、この21年度については2件ほどお部屋の中で亡くなられておられたということで職員が確認をしております。
 ちょっと20年、19年は具体的には直接的なものがなかったかと思いますが、18年度には4件ほど直接職員がかぎを開けた中で亡くなっておられたというそういう状況が実績としてございます。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 これはほんとに社会問題でございまして、本市も孤独死対策ですね、私もずっと言わせてもらっているんですけども、これから減ることはございません。特に市営住宅にお住まいのお方なんですが、高齢化が恐ろしいスピードで進んでまいります。この32%、大正住宅では57%と驚異的な数字でございます。32%といっても15年後の八尾市の高齢化率とほぼ一緒なんですよね。先ほどの議論あったように、この各市営住宅において、こういった事故を防ぐためにこれからの取り組みというのが非常に重要になってくると思うんですが、その点なんですが、どのようにお考えなのか、何か方策があるのか、ちょっとお答え願いたいんですが。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 今、御指摘の高齢世帯なり単身の世帯につきましては、まだすべての住宅ではございませんが、新しい住宅等を中心に緊急の通報装置というものを設置をしておりまして、これはあくまでも押された場合、室内と入口のインターホンで警報が鳴るというその部分で御近所の方が気づかれて、御本人さんの玄関たたかれるとかいうことで、できるだけ早期の発見をしていきたいというそういう取り組みが1つ当然ございます。
 ただ、それだけでは我々十分ではないということでございまして、当然、管理人さんにも御協力をいただく。管理人さんそのものも高齢化になっておりまして、管理人さんそのものが対応できないというか、おられないところの住宅もございます。そういう中では、新たな管理の制度そのものも検討していく、もしくは既存の福祉施策でさまざまなサービスがございます。そういったサービスも我々としても住宅の入居者の方にPR等もさせていただきながら利用をしていただくように、そういう日々の取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 よくわかりましたが、あとはその他のところでさせてもらいたいと思います。
 ここにつきまして、立ち入りの件なんですが、これはいろんな情報のことをやっていかなあかんと思うんですけども、それのきちっとした項目をぜひ明記されて、緊急を要するものから必ず立ち入りに関してはいろんな制約もございますが、その辺をきっちり明記されてしていただきたいと思います。
 以上です。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 今回の条例に関して、先ほどから委員の方からも住宅の問題いろいろ、るる質疑されておられました。まさに私もそういうものかなというように思います。
 今、国民全体、八尾の市民も含めて、住宅に入居したいという思い、どこの住宅でも競争率が大変高い、こういう現状の中で、今、八尾市がとろうとしているのは、国の方針と同じやねんね。建てない、入れない、こういう制約しときながら、一方では、公的住宅のあり方にも述べられておりますけれども、民間住宅の借り上げとかね、いい部分もあるんですが、実際には八尾市はもう住宅建てへんよと、これからどんどん減らしていくんよという方針なんです。これは間違いないと思います。
 そんな中で、今回の条例が先ほどから説明聞かせていただいた中で、機能更新住宅の14、15、16棟の部分で、若い人たちを中心に入居をさせようと、こうおっしゃってるわけなんですね。
 まずちょっとお聞きしたいのは、若い人が入居してくれるのはいいんだけど、その目的というのがあろうというふうに思うんですが、その目的たるものは何ですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 若い方は今回期限付き入居ということで対象にさせていただくということについては、先ほどもちょっと申し上げましたけども、御高齢の方、障害を持たれた方とかという今後も住宅困窮が続いていくというそういう方を対象にすることは我々としてもできませんし、今回のあり方の検討の中でも今後の住宅要支援者の中でも住宅困窮者を一律に扱うということではなくて、その方々の困窮の内容も踏まえて的確な支援をしていくということが基本的な考え方でございます。
 その中で、本来的に市営住宅が担うというものは、やはり困窮そのものが今後も継続をしていくという方がまず最優先になろうかなと。それ以外に特に若い方というのは、今は確かに困窮されておられますが、今後は収入がふえていって、それぞれのニーズが合った形で住宅に住まれると、そういうことを一定想定をする中で、この今できる市営住宅の工夫として今回機能更新で空いてる住宅をそういう方々に入っていただいて、期限をつけて市営住宅困窮の期間だけ支援をさせていただくというそういう役割を担えていけたらなということで今回こういう制度を提案させていただいたものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 今、次長ね、困窮な、いうてみたら若い人たちがそこで10年間でも頑張っていただいたら収入がふえるやんかと。そのときには出てくださいよ、簡単な話、こういうことでしょう。ほんなら収入が入居基準の範囲内しかない人はどういう形になります。その人たちも追い出すわけですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 今回あくまでも入るときに期限をつけるというそういう前提のもとでございますので、我々としては、当然収入が上がっていただくということが本来の制度の目的として今回導入させていただくということでございますが、ただ、結果的に収入が上がらない方、上がらないからといって住み続けられるというのは、やはり制度の全体の公平性から逸脱するという部分がございますので、そのときは当初の制度の枠の中で対応をさせていただかざるを得ないということで考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 簡単に言うたらね、こんな期限付き住宅なんか必要ない。空いてたら入れてあげたらええねん。そうでしょう。それが例えば機能更新住宅やねんと。10年たったら新しく建てかえせなあかんので、その人たちは、所得が大きくなれば、それは条例の中で決められておるわけやから、でも所得の低い人は他の住宅に移ってもらうという形にすればいいわけよ。何でこんな期限付きなんかするの。困って入居したい。応募するのは一緒でしょう。所得制限あるわけでしょう。基準内であるわけですやん。ただ、対象は若い人たちやというてるわけや。それだけのことでしょう。ほんなら、入居基準も一緒。何人来られるかわからない、何ぼ募集するか具体的にはわかりまえせんが、例えば20戸をしたら50人世帯の人が申し込みに来られたと。競争やんか、これもな。ほんなら全部初めの普通の入居のときと同じ形の中で審査されるわけやから、ただ、若い人やということですやんか。
 私は、その14、15、16棟ですから、どういう形で配分されるのかわかりません。しかし、西郡住宅でも高齢者が多いというてる。若い人たちも、そういう人たちがどんどん入ってほしい、そういう要求ってありますやんか。それにこたえて、例えばそういう住宅をするとなれば、私は、普通の住宅の形の中で申し込みをしてあげて、期限付きではなくて、そして住宅を建てかえせなあきませんねん、機能更新ですからと、そのときには、その人たちは、ほかの空いたところの住宅に入ってもらうと。所得制限がありますよ。
 でも、もう一つあるねん。例えば今おっしゃったように、若い人たちが入ってほしいという。10年やというわけや。子育てしていくのに例えば1人赤ちゃんがおって、2歳でもよろしいわ。若い層が入りはったと。次、赤ちゃん生まれたよと。10年たったら出ていかなあかんねん。学校かわらなあかんわけや。そんなことまでいろいろな形の中でするわけや。だから、そういう余分なことを考えないで、空いてるやつは一般住宅として、たとえそういう条件があったとしても、それはそのときに困った人がおったとしたら、それは住宅に入居をさせていくと、こういうことでいいんちがいますか。何も期限付きやという条件をつくること自体が私は問題ではないかなというように思いますけれども、いかがですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 確かにすべての方、期限なしで入っていただくというのは一番いい方法だと思います。
 ただ、現に十数倍の倍率があって、入れる人、入れない人、これによってサービスの内容が全く異なると。入れない人は全く受けれないという状況がある。期限を設けないという部分については、当然それなりの理由はございますが、ただ、結果として、国も申しておりますように、1つの家族が長期にわたって市営住宅にお住まいをされる、そのことで新たな住宅困窮者の入居の機会が阻害されているという部分がございます。そういう全体の部分を考えますと、やはり期限付きという制度そのものも新たな入居者がまた入っていただくような機会をその先には生み出していけるという部分でいけば、今の市営住宅の中で、ある意味では補完するような制度としては我々としては必要なものだということで認識をしています。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 僕ちょっとおかしいなと思うねん。1つの例出しはったけどね、高齢者の人が長いこと住んではって、そのことがおかしいような言い方しはるけれども、私は、そうではないと思うんですよ。住居いうのは、人間の住むという一番大切なとこですやんか。そのことが長期にわたって住むことが何か罪悪感持たせるような言い分というのは、僕は失礼な話やと思う。
 先ほど言うたように、若い人たちが入居申し込みをしはる。その中には、当たった人と当たらん人との不公平が生まれるというような言葉使われたけれども、私の解釈が間違ってるかどうかわからんけど、大変遺憾な言葉やなと思います。
 入るときには、先ほど言いましたやん。何ぼか知らんけれども、その募集以上に申し込みをされるかもわかりませんやんか。一般住宅の申し込みも一緒ですやん。そういう形で入居しはるわけやから、私の言わんとするのは、そんな人たちが、例えば仕事が見つかった。収入が景気がようなってね、そんな住宅入ってるよりも所得多くなったんで出ますわ、そんなんばっかりやったらよろしいやん。それやったら目的達成してまんがな。でも、そうじゃなくて、頑張っても頑張っても生活がやっていけない、暮らしも大変やと、そういう人もその地区におるかもわからへんやん。そんな人は、こっちに建てかえしまんねんというたとこに、ちゃんとしたりやというてるねん。そんなことぐらいできるでしょう。それが本来のやり方とちがうんですか。
 私ね、これちょっと記事で見てきて、名前はちゃうけど期限付き住宅ということで言うてはるけれども、今よく国が言うてる定期借家契約、これと同じや。全く同じや、やり方。名前違うだけや。行政として今の市民のニーズ、先ほど委員の方からも競争倍率言われました。それだけ申し込みを多くの人たちが申し込み、入りたいという人が、基準に合うてる人たちですよ。それでもあんだけの競争倍率になるわけ。そんなところをやっぱり組み入れていかんと、大正住宅みたいに予定したやつを変更して少なくし、また今度これからも後期計画の中で住宅も建てていかない。これは行政として無責任ですよ。地方自治体として当然やらなきゃならんことですわ。やっぱり住宅を建てていく。そして今、空いてる空き家についても、先ほど数字で300近く言うてはったんかな。それやったら改修できるところは改修費用も100万円と言うてはったやん、前。そんなことやったら改修できるようなところはどんどん改修してあげて、そして入居させる、入居してもらう、そういう形をとるべきやと私は思いますけど、いかがですかね。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 私どもは、すべてを期限付きということではなくて、従来の本来募集すべき部分については従来の期限をつけない形の募集を、継続は当然やっていくという前提でございます。
 ただ、住宅困窮者の中ではそれぞれニーズがございますし、倍率も高い中で、今の既存の住宅を有効活用するという中で今回の期限付き入居を出させていただいて、期限付き入居そのものがどうしても申し込みしないという形に対しては、当然従来の申し込みをしていただくというその選択は十分用意をさせていただく。期限付き入居でも、やはりこの期間しんどいから入りたいという方には、そういった募集のメニューを用意をさせていただいて、それぞれのニーズに合った形で応募をしていただくという、それが結果としては市営住宅の有効活用になってくるという、そういう考え方で今回、導入をさせていただきたいということで提案をさせていただいているものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 他にございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 先ほどの独居老人、そこから孤独死のことに関係してなんですが、このさっきの計画案ですね、これの7ページのところに入居者の年齢構成というのが出ていますが、八尾市全体と比べて、この市営住宅の入居者の高齢化が高いというのが出てるわけですね。65歳から69歳が最も多くて9.9%であると。
 それから、単身ということについてですけども、市営住宅の場合、本市全体では24.5%に対して44.2%と倍近いんですよね。さらに市営住宅では、単身世帯と2人世帯合わせて全体の何と75%であると。これは一体何が原因だと考えられますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 市営住宅については、先ほども申しましたように、長期間お住まいになられる。若いときからお住まいになられて高齢までおられるという方がいらっしゃいます。そういう部分では高齢化、その方たちはすべてお年を取られるということになりますので、そういうこともやはり大きな原因として高齢化が進んできておると。
 それと、一概には言えませんけども、収入基準をある程度制約をしているという部分の中では申し込まれる方には、やはり御高齢の方とか、そういった方がやはり多いという現状もございますので、そういうものも含めて高齢化そのものが進んでいっているのではないかという認識をしております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 一番肝心なところを抜いてますね。それは応能応益家賃制度の結果じゃないですか。市営住宅だけね、みんな年取っていくわけですか。一般だって同じですよ。
 それと、入居基準の問題だけじゃないじゃないですか。今までそこに住んでた若い人が、働いたために出ていかなければいけないという応能応益家賃制度の結果じゃないですか。そんな一番肝心なことを自分たち日ごろにつくっておきながら、こんなところを抜くなんていうのは、ほんまに卑劣ですよ。そういうところを供託して闘っている人たちは、はっきりこの間の住宅闘争で暴いてきたわけですよ。それを人数が減ったからいうてね、隠せるもんじゃないですよ。16人が闘ってるということがその証明ですよ。ただこういう表をつくっときながら、一番大切なところを抜くなんていうのは絶対に許せないです。
 それから、今ほんとに独居老人と孤独死の問題は、すぐ隣の府営住宅でも起こっているわけですね。そこで亡くなったあと、募集ということについて、この間、新聞にも出てたんですけども、大阪府の場合は、まだ指定管理者にはなっていませんので公社がやっていますけどね、そこで孤独死した家を公募してなかったというのがありますよね。これについて、八尾市の方はそういうことはないですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 これは最近ちょっと新聞で出ておりまして、我々も確認をしておりますが、大阪府営住宅さんの方が、この1月募集でパンフレットにも事故部屋という名前の住宅が非常に多く出されたということでございまして、新聞紙上ではその事故部屋については公募をしてなかったような書き方をされていらっしゃいます。
 それから、八尾市としましては、現にはそういった事故部屋に該当するものについては、今までの中では公募という形のものの対象には当然なっておりませんし、機能更新事業の中で、先ほども申しましたように、政策空き家にしてるそれの住宅では幾つかそういう形のものはございましたが、今までの実績はございません。
 ただ、八尾市の基本的な姿勢につきましては、今後そういった住宅が出てくる場合については、大阪市さんが今回やられたと同様に事故部屋という表記をさせていただいて、当然公募をさせていただくというそういう形で進めさせていただきたいということで考えております。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 ざっと西郡の市営住宅を見ましてね、物すごくたくさん空いてるんですよ。その中に、やはり公募していない事故部屋があるということなんですね。
○委員長(益田愛幸)
 議論かなり進んでますけども、ちょっと平行線をたどってるところがりありまして、できれば原副市長、ちょっと責任ある答弁できますか。全体を通してですが、今の件について。
◎副市長(原正憲)
 今の個別の末光委員の部分については、ちょっとお答えはまた植島の方からさせていただきたいと思いますけど、我々としては、これは長年の懸案ですけども、非常に厳しい財政状況の中で、要住宅確保の方々をどうしていったら一番うまく入っていただけるのかということで検討委員会をつくり、また、学識の先生方にも御意見をお伺いをし、一定の方針を出したということでございます。
 今後につきましては、その方針に基づいてやっていこうということでございますけども、その方針の大まかな内容といたしましては、やはり限りある財源を有効に使うということになりますと、先ほど言われましたように、やはり家賃を補助するとか、あるいは民間の住宅を活用するとか、さまざまな手法、また、運営につきましても工夫をしながら皆さんのニーズにこたえていきたいというふうに考えております。そういう方向でやっていきたいというふうに考えております。
 個々具体的につきましては、これから機能更新事業とか入ってきますけども、それも今回、基本方針として出だせていただきました。その方針に基づいてやっていきたいというふうに考えている次第でございます。
○委員長(益田愛幸)
 今の副市長のことを踏まえて。
◆委員(末光道正)
 さっき私が聞いたのは、空いてる部屋の中にそういう孤独死された人の募集してない部屋があるかどうかということを念を押したんですよ。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 基本的には空いてる部屋そのものは機能更事業の計画があるということで政策空き家にしているという、そういった空き部屋がほとんどでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 さっきね、大阪府のように公募していない部屋となってるかどうかということは、そうだというふうにおっしゃいましたよね。
 そうするとね、そういう部屋があると私、知らなかったわけですよ。府営住宅でも10年間そういう孤独死された家は大阪府の場合は公募しないで空けてるんじゃないですよ。それを府会議員の支持者にこっそり紹介してたというわけですよ。八尾市の場合は、そういうことはないんですね、まず。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 ございません。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 しかし、空けたままにしてるということですね。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 あくまでも機能更新事業の対象の棟であるということで空き家にしているということでございまして、もしそういう部屋があって機能更新事業の対象じゃなくて、本来空き家募集すべき部屋であれば、当然公募をさせていただいてたということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そしたら機能更新の対象になってないところで孤独死された人の部屋は公募してたということですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 結果としては、空き家募集をさせていただく部屋には、そういった事故部屋といわれるものは過去にはなかったということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 ちょっと私はそれ信用できないんですけども、やはり大阪府のように、10年も公募してなかったということ自体問題だと思うんです。
 なぜかというと、それを公募した途端に、普通だったら20倍ぐらいの倍率なのに、多分100何倍応募されたということなんですよ。それほど今ほんとになかなか何遍も何遍も募集をしても当たらないから、そういうところだったらみんな敬遠するだろうと思ってね、みんな殺到したというわけですよ。それぐらい10年間ほんとに入りたいと思う人たちの道をふさいでたということを私は絶対おかしかったと思うんです。
 もう一つ、大阪市の方で、何回も募集しても落ちた人、過去11回ですかね、優先的に当たるようにしてたという制度があったんだけども、これについても把握されてますね。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 その件についても新聞等で載っておりますが、八尾市としては、そのような制度はございません。
○委員長(益田愛幸)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 いずれにしましても、これはほんとに公営住宅が少ないと。どんどんこれが減らされてきたということが問題だというふうに思うんです。
 ですから、先ほどの孤独死の問題から独居老人の問題ね、これはもう明らかに応能応益家賃制度の結果ですし、共同体が破壊されてます。助け合って、そこで介護していくということができなくなってるわけですよ。八尾北医療センターもそういうことをほんとにみんなで何とかしなきゃいけないということで送迎体制なんかもとりながらやってるわけですけども、やっぱりこれはそういう今の国と八尾市の住宅政策、これが根本から間違ってるというところから全部起こってると思うんですよ。やっぱりここのところにはっきりとメスを入れて、今現場から住むところを提供すると、生きさせるという闘いが起こってるわけですよ。この闘いに対して、現場の責任、そういう闘いが何か間違ってるかのようなこういううそとだましと差別分断と権力を使って弾圧でこれをつぶそうということは、私は絶対に反対です。
 だから、今回のこの10年つきも国の住宅の民営化、これはもうそこからみんな追い出していく、それから闘う人たちの仕事場を奪っていくというこういう道州制、こういうことですし、労働者の団結を破壊する、部落民の団結を破壊しているという点で絶対に許せない攻撃ですので、これに対しては反対します。
(傍聴席騒然)
○委員長(益田愛幸)
 他に。
 傍聴人に申し上げます。静粛に願います。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 ちょっと確認をしたいなというふうに思います。
 先ほど申し上げましたように、期限付き住宅というのは、私どもいろいろ資料を研究しましたら定期借家契約制度、今どんどん国がやろうとしているやつと、うり二つなんです。こういったものが条例の中に入ってしまったら、それこそ全体の住宅に入り込んでしまう。こういう危険性を持っているというように思います。これはこれで言っておきますのでね。
 それで、今先ほどから空き家住宅の問題が、どれぐらいあるねんていうて数もおっしゃっていただきました。今、国土交通省が前に出したやつなんですが、改良住宅とか市営住宅目的外使用として緊急時入居させるという中身なんですけれども、今、例えば離職され住宅がない。何とかしてほしいというように窓口に来られる件数ってどれぐらいありますか。あったら教えてください。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 この間に国の方から離職待機者に対する市営住宅が空いてる場合、目的外使用というそういう内容だと思っておりますが、基本的に大正住宅の古い住宅の空き家を過去から活用をさせていただきまして、そのような目的外使用をしてきた結果がございます。
 この平成17年ぐらいの中では、大正住宅では大体24戸ぐらいの目的外をした実績がございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 今の答弁では、大正住宅に限ってというような中身ではなかったかなと。ほかの住宅で入居させたところありますか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 当然ほかの住宅そのものも数的には何件かございますが、もうこれは二、三件とかいう形の数でありまして、ほとんど目的外については大正住宅が中心に使用許可をさせていただいているというのが過去の実績の状況でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 これは、20年の12月18日に出されたやつなんですが、解雇等により住居の退去を余儀なくされるものの公営住宅への入居について、この中に、何ぼかは多分大正住宅以外に入居してもらって、出たか出えへんかわからんけれど、一応対応しましたよということなんですね。
 先ほどから数の問題で言われたのは、例えば改良住宅ですね、ここの空き家があればそこに対応しなさいという通知やね。これ見たことある。これ読むわな。
 改良住宅等における取り扱いについて。住宅地区改良法等に基づく改良住宅、小規模改良住宅、更新住宅等においても公営住宅に準じて取り扱うものとする、こう書いてあるねんね。そういうような人が例えばいらっしゃったら、大正住宅がまた空いてるかどうか知りませんよ。またほかのところが空いてるかどうかもわかりません。でも空き家数は先ほどおっしゃったわけですから、公営住宅も改良住宅も含めて、そういったものを適用しなさいと、こう書いてあるわけやから、当然その対応すべきではないかなというように思いますので、ここの問題として、そういう人たちがいらっしゃったらその対応ができるのかどうか確認したいというように思います。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 目的外使用につきましては、目的外使用を積極的にするということではなくて、市営住宅は基本は本来入居者、いわゆる公募で入居される方が最優先というか、前提でございます。そういう意味では、国の通知の中でも本来入居者の入居に支障が出ないという大前提がございます。
 そういう意味で、我々過去に対象住宅を中心にさせていただいたのは、対象住宅の古いお部屋というのは、今後除却をしているものでございまして、今後新たに公募をするということはないということで、そういった中で、当然老朽化の内容も見ながら住んでいただける可能性のある分については、最大限提供させていただくという、ここら辺については今後の住宅についてもそのような考え方で、その都度個別で判断をさせていただいて対応させていただきたいと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 そうなんだけど、個別でもそういったものについても一応入居させるっていうことなんでしょうか。そういう理解でいいですか。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 我々この間、目的外使用許可をさせていただいておりますが、当然いろんな方が来られます。特に離職退去者の方であれば、住宅を用意したからといってその方の自立の問題が解決するわけではございません。
 当然、住宅に入っていただく際には、福祉の部門等とも連携をし、ときにはケース会議をちゃんと開いていただいて、その人が今後どのような形で自立をしていく、そのために行政としてどのような支援をしていけるのか、そういう議論を十分させていただきながら、そういう全体の絵をかきながら、一時的にどうしても住宅が見当たらないで市営住宅というそういう前提の中で我々提供させていただいておりまして、今後も我々として、単に住宅をということではなくて、そういうふうなその方の自立を支援していくというスタンスで関係課とも調整をとりながら市営住宅としての役割が果たせる部分については、可能な限り果たしていきたいと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 あと、住宅の関係で、先ほども申し上げましたけれども、例えばこれまでの議会の中での答弁もありますが、改修が大体100万ぐらいですれば活用できると、こういう住宅がどれぐらいあるのか教えてください。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 従来の空き家募集の考え方の中では、先ほどもちょっと御答弁させていただきました。昨年の11月末の部分であれば、結果としては空き家募集の対象として、公営住宅は9戸程度の空き家改修をすれば募集ができるという形のものがございます。
 ただ、今回の期限付き入居の部分の中では、それ以外に機能更新事業の対象となっておって、まだ5年から10年という形の空き家ですと公営住宅では30戸程度新たな空き家が改修をすれば募集が可能になるのかなということで考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 今、条例の中での部分が30戸近くというのがありますので、あと二、三戸やというような話ですけれども、私やっぱり基本的な立場に立ってほしいなと思います。この条例にしてもね。そういう人たちが入居するにしても、先ほど何回も繰り返しますが、その人たちの次のステップとして、先ほど言ったように頑張る人頑張れない人、いろいろいらっしゃる。それを確保することやっぱり大事やと。
 それから、住宅の戸数では三十数戸や言われますが、全体の空き家では300戸近くあると。やっぱりそういうものを自治体として市民の住む大事なところ、ここを確保していくために、今の方針じゃなくて市民の要求にこたえていく住宅政策、そして、住宅を切り捨てるんじゃなくて、自治体としてほんとに住宅をふやしていく、こういう立場が大事ではなかろうかなと、このように思っております。そういう形で進めてほしい。
 あとね、先ほどから暴力団の問題のこととかプライバシーの問題もおっしゃってました。私も同感です。大変心配しております。そういった今回の条例です。私は、今回の条例そのものがほんとにこういう期限付きの住宅、こういったものが条例の中に入ってしまったら大変やなと、こういう思いを持っております。そういった立場から反対だけ申し上げておきます。
○委員長(益田愛幸)
 それでは、他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、ただいまをもちまして、質疑を終結をしたいと思います。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午後5時48分休憩
     ◇
 午後6時05分再開
○委員長(益田愛幸)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 これより討論に入ります。
 まず、本件反対の立場から討論ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 「八尾市営住宅条例の一部改正の件」について、日本共産党として反対の立場から討論を行います。
 本議案は、第15条の2で、市長は特に必要があると認める市営住宅への入居期間について、10年を超えない範囲内において、規則で定める期間に限ることができるとしています。
 これは、八尾市の市営住宅に定期借家契約を持ち込むというとんでもない内容ではないでしょうか。
 今、深刻な不況のもと、安い家賃の市営住宅に入りたいという要求が高まり、年々、住宅申し込みの倍率が高まっております。
 こんなときだからこそ、市営住宅の増設や、空き家の改修で緊急に住宅困窮者に住宅を補償すべきです。
 ところが、この条例案は、市民の願いを逆手にとって、期間を限定した入居の道を開くものです。定期借家契約では、期間が過ぎれば住宅設置者が一方的に契約解除することができ、住民は何の補償もないまま住宅を追われることになってしまいます。
 仮に期間が切れた段階で、なお収入が少なく、入居要件を満たしている世帯について、希望があれば契約を更新することができるのかどうか、建てかえの場合は、他の棟の空き家に移ることができるのかとお聞きをしたわけですが、できないという答弁でした。
 まさに追い出し先にありきというやり方ではないでしょうか。
 国の住宅政策は、この間、建てない、入れない、追い出す、この方向を推し進め、公営住宅がますます狭き門となっております。
 こんなときだからこそ、安心して住み続けられる市営住宅にすべきです。
 ところが、八尾市は、公営住宅のあり方についてという市営住宅の整備管理の基本方針を打ち出しました。
 ここでは、効率的な整備手法の確立、新たな住宅管理手法の確立として、外部委託など、民営化を進めようとしております。
 また、定期借家契約期間付入居で、回転を早めようとしております。今回の期間限定住宅募集は、その一環であり、絶対に認めるわけにはいきません。
 よって、議案第10号に反対するものです。
 同僚議員の皆さんには、ぜひ御賛同いただきますようお願い申し上げ、反対討論といたします。
○委員長(益田愛幸)
 次に、賛成の立場から討論ありませんか。
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 議案第10号、「八尾市営住宅条例の一部改正の件」について、自由民主党、民主市民クラブ、新世やお、公明党の4会派を代表しまして、賛成の立場から討論いたします。
 今回の市営住宅条例の一部改正の件については、特に暴力団排除のために、現在、対応はしているものの、条例上、位置づけを行い、対応するもので、これにより入居の際や、入居後に判明した際にも、積極的な暴力団排除が図られ、あわせて大阪府警の協力を得て、情報の共有を行い、市営住宅の適正管理に寄与するものであります。
 また、市営住宅のストックの有効活用として、入居期間を限定した入居者募集ができることにより、一定の要住宅配慮者に対する支援もできることになり、その入居期間を限定することで、入居者との契約において、一定の課題があるものの、有効活用を図る意味においては、その効果が期待できるものであります。
 あわせて、緊急時の対応でありますが、入居者の所在が確認できず、住居内において居住者の身辺に異状があり、緊急に救助が必要な場合や、水漏れなどで階下の住民に対して迷惑がかかる場合などに、緊急的な修繕が必要な場合など、その立ち入りは必要であります。
 このことは、ある意味で、住民の命と生活を保障するものであり、居住者にとっても、安心して住むことができる環境を保障するものです。
 この立ち入りの部分については、規則などでその具体的項目を明記いただくことを要望し、議案第10号についての賛成討論を終わります。
 同僚議員の皆様の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかに討論ありませんか。
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 議案第10号、「八尾市営住宅条例の一部改正の件」に、反対の討論を行います。
 10年期限つき入居導入は、空き家を埋めないでそのままにし、建てかえ時に減らしていくことにほかなりません。
 こんなに入居希望者が多く、応募倍率が高い中、国の行政は財政難を理由に、公営住宅を減らし、高層化して建てかえ、残余地をURなどに売却しようとしています。
 運営も、指定管理者に任せる方向を出しています。これは、住宅の民営化であり、道州制です。八尾市は、新しい公共、公民協働、人事評価制度をもって800事業の丸ごと民営化を進めようとしています。絶対に許せません。
 これを最先端で阻んでいるのが、応能応益家賃制度絶対反対の西郡住宅闘争です。
 八尾市長は、差し押さえ裁判の中で、陳述書に次のようなことを言われています。
 供託者の200人が16人に減ったが、八尾市が正しかったことを表明している。とんでもないことです。生活費を差し押さえ、人が死ぬようなことをやり、それをうそとだましで隠してきた正義をあらわすものです。供託者は、八尾市の悪らつなつぶし攻撃にも屈せず立ち上がりました。10年以上もの闘いは、八尾市の隠してきた悪巧みを暴いています。絶対反対の団結が勝利を切り開いているのです。
 さらに、西郡住宅闘争が八尾北労組の診療所民営化絶対反対や、国鉄労働者を初めとする民営化道州制反対の闘いと1つになって、昨年2月26日、森本さんへの住宅追い出し強制執行実力闘争を、何百倍もする闘いとなることに恐怖する八尾市の姿そのものです。
 私は、この陳述書にあらわされた八尾市の本音と弱音に、西郡住宅闘争の勝利を確信しました。
 八尾市に勤める労働者の皆さんに、人事評価制度の導入に反対し、組合を現場労働者の手に取り戻して、地方分権、道州制、民営化絶対反対でともに闘うことを訴えて、反対討論を終わります。
○委員長(益田愛幸)
 ほかに討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結して、これより議案第10号について採決いたします。
 本件は、起立により採決いたします。
 なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方は起立願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(益田愛幸)
 起立多数であります。
 よって、議案第10号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に、議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうちの建築都市部所管分を議題といたします。
 松本建築都市部次長兼都市計画課長から提案理由の説明を求めます。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 ただいま議題となりました議案第16号のうち、建築都市部所管分につきまして、御説明申し上げます。
 それでは、補正予算書の51ページをお開き願います。
 款7土木費、項1土木管理費、目1土木総務費につきましては、人事院勧告に伴い、公共建築課、審査指導課職員合計36人分の人件費について、244万4000円の減額補正を行い、補正後の額を2億8714万3000円とするものでございます。
 次に、補正予算書の52ページをごらんください。
 款7土木費、項2道路橋りょう費、目1道路橋りょう総務費につきましては、土木部と共管しており、271万7000円の減額補正のうち、建築都市部所管分といたしまして、交通対策課職員9人分の人件費について、人事院勧告に伴い68万6000円の減額補正を行い、補正後の額を6055万1000円とし、補正後の総額を2億9639万9000円とするものでございます。
 次に、款7土木費、項2道路橋りょう費、目3交通対策費につきましては、人事院勧告に伴う人件費の減として、交通対策課嘱託員等の報酬について3万2000円の減額補正を行い、補正後の額を1億2909万3000円とするものでございます。
 次に、補正予算書の54ページをお開き願います。
 款7土木費、項4都市計画費、目1都市計画総務費につきましては、土木部と共管しており、総額7678万5000円の減額補正のうち、建築都市部所管分といたしましては、7582万7000円の減額を行い、補正後の額を、両部合わせまして、4億9968万4000円といたすものであります。
 その内容といたしましては、人事院勧告に伴う人件費の減、まちづくり支援・啓発関係経費における委託料の減、竜華都市拠点まちづくり事業費においては、竜華水みらいセンター本体工事のおくれによる工事委託料の減、鉄道駅舎エレベーター等設備整備補助金において、大阪市営地下鉄八尾南駅エレベーター整備事業の負担割合の変更による減、都市計画マスタープラン及び住宅マスタープラン見直し業務委託料の落札差金等が発生したことなどに伴うものでございます。
 次に、目2街路事業費につきましては、安中山ノ井線整備事業において、用地買収が進展したことに伴い、1045万円の増額補正を行い、補正後の額を2億0177万2000円とするものでございます。
 次に、目8JR八尾駅周辺整備事業費につきましては、踏切部改良方法の協議が長期化したことなどにより、関連する発注業務等の減に伴い、1100万円の減額補正を行い、補正後の額を1518万5000円とするものでございます。
 次に、55ページをごらんください。
 項6住宅費、目1住宅管理費につきましては、住宅整備課及び住宅管理課職員合計26人分の人件費について、人事院勧告に伴い、194万5000円の減額補正を行い、補正後の額を3億0637万5000円とするものでございます。
 次に、項6住宅費、目2住宅整備費につきましては、1億2022万3000円の減額補正を行い、その内容といたしましては、まず、大正住宅建設事業費につきましては、工事落札差金等により、5592万3000円の減額補正を行い、西郡住宅整備改善事業費につきましては、住宅建替実施設計の進捗がおくれたことにより、430万円の減額補正を行い、既設住宅等整備改善事業費につきましては、事業計画変更等により、6000万円の減額補正を行い、以上を合わせまして、補正後の額を12億8685万1000円とするものでございます。
 次に、継続費補正について、御説明申し上げます。
 補正予算書の7ページをお開き願います。
 款7土木費、項6住宅費でございます。
 まず、大正住宅建設事業(第二期工区)につきましては、平成21年度事業費3億9848万8000円を3億5006万5000円とし、平成22年度事業費4000万円を3872万6000円とし、継続費の総額を4億3858万8000円から3億8889万1000円に変更するものでございます。
 次に、繰越明許費について、御説明申し上げます。
 補正予算書の9ページをお開きください。
 款7土木費、項4都市計画費でございますが、まず、大阪市営地下鉄八尾南駅の鉄道駅舎エレベーター等設備整備の事業進捗がおくれたことにより、847万4000円を繰越明許費といたすものでございます。
 次に、近鉄高安駅の鉄道駅舎エレベーター等設備整備につきましても、事業進捗のおくれにより、5963万6000円を繰越明許費といたすものでございます。
 次に、安中山ノ井線整備事業につきましては、対象となる物件の移転に日数を要したことにより、6616万円を繰越明許費といたすものでございます。
 次に、大阪外環状線鉄道整備促進事業につきましては、おおさか東線北区間の用地買収及び借地交渉に日数を要し、工事及び詳細設計等の着手がおくれたため、6552万4000円を繰越明許費といたすものでございます。
 以上で、議案第16号のうち建築都市部所管分について、提案理由の説明とさせていただきます。
 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 まず、54ページのJR八尾駅周辺整備事業費ということで、今回、減額補正されておるわけなんですが、この中身をちょっと、具体的に教えていただけませんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 お答えいたします。
 今回の補正の内容につきましては、JR八尾駅周辺整備事業におけます設計委託費の減でございます。
 具体に、設計の対象といたしましたのは、渋川踏切の改良工事の設計を設計対象としておった事業について、減額補正させていただくものが主なものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 この委託先はどこでしょうか。委託料の。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 お答えいたします。
 JR西日本コンサルタントでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 先ほど答弁でいただきましたけれども、渋川踏切の設計委託料そのものがおくれたということなんですけれども、その主要な原因はなんでしょうか。おくれた原因というのは。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 原因といたしましては、現在、JRと協議中でございますが、踏み切りの拡幅幅につきまして、JRと協議を継続しておりました。
 その中で、21年度において継続的な協議をしておりましたが、JRとの最終的な合意に至るのに時間を要したということでございます。
 現在は、踏み切りの拡幅幅につきましては、JRと合意が整いまして、次年度、22年度において設計の業務を進めてまいるという予定でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 これも、設計委託料ですから、これから生予算が出てくるかなというように思いますけれども、私は、もうJR商法というのか、今までからいろんなことを言うてきたわけなんですけれども、事業そのものがJRの線路、踏み切りというようなことで、当然、委託料がそういう形でいったんかなというように思いますけれども、これについては、例えば、設計委託料そのものが、JRさんは、何ぼか、この踏み切りについて、負担なんかは、どういう形ですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 踏み切りにつきまして、JRの直接負担という形につきましては、踏み切りでありますので、当然、道路との交差という形になります。
 道路拡幅を行いますので、当然、JRの用地の中で踏み切りに使われるJR用地の部分がふえるという形であります。JRの敷地を、今度は踏み切りという形での用地、もしくは空間ですね、JR軌道敷内の空間を道路の踏み切り部分としての空間に使用する。JRはその空間を提供するという形での協力となります。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 そしたら、簡単に言うたら、JRの土地やと、敷地やと。だから、その空間については、整備についても、JRが負担すると考えたらいいんですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 底地自身は、あくまでもJRの敷地でございます。その上を、道路の供用部分として提供していただくという形の考え方でございます。
 JRの踏み切りに対するJRの負担なんですけれども、今回のように、道路の改良にあわせて踏み切りの拡幅を行うというような場合につきましては、道路側の負担という形で、JRについては、直接、踏切拡幅の金銭負担はないものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 それに生じる整備事業費というのが、どれぐらい、八尾市が負担しなければならないんですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 まだ詳細設計等を進めておりませんので、正確な数字については、今後の協議という形でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 ここの部分は、踏み切りの拡幅ということでなっておりますが、後、生予算のときにまた申し上げますけれども。
 やっぱりJRさんは、自分とこの敷地であり、また自分とこの、いうてみたら、一定の協力も求める必要性もあるんちゃうかなというように、私は思ってますのでね、JRとの交渉するときに、一遍話をしていただけたらな。これ、要望にしておきますのでね。
○委員長(益田愛幸)
 よろしいですか。
 ほかにありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 補正予算書の54ページなんですね。街路事業の安中山ノ井線についてですけれども、これは安中診療所から青山通りの方までの、青山通りに近い方を買収したんですかね。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 現在進めておる区間につきましては、青山通りの交差点から西側に約220メートルほどの区間を整備区間としております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 あそこの道路は非常に狭いですよね。大型は、狭いわりには大型通行できるんですよね。
 ここが、仮にきちっと整備できましたら、安中診療所までズボッと入りましたら、それ以後、今度、JRまで入っていったら、大型とか、4トンでももうどないもできないんですよね。何台か入って、身動きできなくなってるんですね。魚でいうたら、もんどり式になってますから。
 そういう意味で言いましたら、きちっとそこは大型通行どめとか、また4トンとか、規制の関係をきちっとして、中に入らないようにしてもらいませんと、これ入ってきた場合、どないもできなくなりますから、それだけ要望しておきます。
○委員長(益田愛幸)
 ほか、ございませんか。
 ないようでしたら、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありますか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 ちょっと、2点ほど聞きたいと思います、あと。
 1つは、竜華都市拠点まちづくり事業費ということで、5068万7000円の減額になっております。
 先ほど説明で、水みらいセンターから、言うてみたら、どういう形になるんかな。どこら辺まで、これの整備はされていくんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 こちらの予算の対象でございます、水みらいセンターで処理された再生水、こちらは竜華地区内で活用するという事業の計画でございます。
 活用先につきましては、地区内を東西に流れますせせらぎ水路、こちらに流します放流水、それと竜華地区内での道路街路樹、こちらへのかん水、そちらに利用するための活用計画でございます。
 その中で、今回、この事業であげさせていただいております予算につきましては、そちらの地区内、水を循環させるための装置、それからその水の循環を受けとめる受水槽、還流槽と我々申してるんですけれども、そういった槽の設置費用で、もしくはそれと設計費用でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 ちょっと私、勝手に心配しとるのかわかりませんねんけど、再生水ということで、下水と上水の中間、あれとは別か。
 ほんなら、これは、距離的にはどれぐらいなんですか。その今言われた範囲の中で、竜華地区ということですが。
 距離的にはどれぐらいになりますか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 中水ではございません。再生水で、オゾン処理された水でありまして、飲むことはできませんけれども、手で触れることは十分可能な水でございます。
 実際の距離でございますが、せせらぎ、ちょっと蛇行したり、いろいろしますので、正確な距離は、今、手元に持っておりませんが、竜華地区内全長で、済みません、ちょっとこれ、概数であれなんですけれども、約1400メートルぐらいになろうかと思います。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 それについては、もうこれで結構です。
 それと、大正住宅の関係で、住宅関係で、この場でちょっとお聞きしたいなというふうに思っております。
 先ほどのところでも、住宅関係のお話がたくさん出ました。ここで、既設住宅等改善事業費6000万の減額になっておりますが、この減額の中身というのはどういうものなのか、もう一度詳しく教えてほしい。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 お答えを申し上げます。
 この既設住宅の減額の部分でございますが、この6000万の中で、最も大きな内容が4700万で、これが市営西郡住宅33号館の給排水の設備の改修工事費でございまして、当初、この33号館につきましては、21年度と22年度、2年間で給排水の工事を行うということで、事業計画を持っておりました。
 この計画でいきますと、各住宅の中に入らせていただいて、おふろとかトイレであるとか、炊事場、流し等をかえさせていただく工事の時間が、複数日にまたがるということで、非常に入居者の方に多大な影響が出るということで、それぞれ、この住宅に入らせていただく内容を、2年に分けて、1度の工事で、1日で済むという、ちょっとそういった軽減をさせていただくと同時に、その結果で、総事業費が一定、減額できるということで、2年から3年間でさせていただくという計画の中で、当初、21年度、9500万ほどあげておりました経費が、4700万程度に減額となったということで、今回、この4700万減額させていただくということでございます。
 それ以外では、いわゆる工事費の入札の差益というものと、それと当初、西郡住宅、駐車場の整備が、屋内物置の改修を予定しておりましたが、実際に改修する内容のものが、今回、ちょっと発生しなかったということで、これで900万と300万、1200万程度減額をさせていただいて、あと、入札差益が100万ということで、合計6000万の減額をさせていただくということで、今回、あげさせていただくものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 今、次長の方から説明いただきまして、理解させていただきました。
 その中で、私、ちょっと前から危惧している問題で、このあり方についての、この冊子の中でも書かれているんですが、駐車場の問題なんですね。
 先ほど、この予算の中でも、一応、継続、減額の部分に入っておるわけなんですが、この駐車場については、現在、萱振、大正、西郡、安中と、こう4つ今あるわけなんですが、これの利用状況を見させていただきましたら、現在、西郡では914で、稼働率は58.8%、安中で223設置区画あるんですが、55.6%と。
 萱振や大正は、約81%から82%、こういうふうに聞いております。
 ここで、今回、西郡が駐車場の整備を行っていくということになります。以前から進めてきたわけなんですが、もう既に完成というのか、まだ整備の予算があれやったから、できてないねんけれど、この利用料については、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。
 ここのあり方については、6000円という形で書いておりますけれども、これについて、ここの確認だけとりたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 現在、市営住宅の駐車場につきましては、萱振住宅、大正住宅、安中住宅が月約1区画6000円ということでございます。
 西郡住宅だけが、月約1区画2000円という形でございます。
 西郡住宅につきましては、平成18年12月から有料化ということで取り組みをさせていただきまして、当時1000円、月額取らせていただきまして、20年4月に2000円ということで、料金改定をさせていただいております。
 当然、我々としましては、西郡住宅、今後も、2000円のままではなくて、駐車場の料金改定をさせていただくという形で、現在、取り組んでおります。
 ただ、西郡住宅については、非常に大規模な住宅で、駐車場区画も非常に多くございまして、その中で、もともとは住民の方とは、安全・安心のまちづくりの一環として、不法駐車をなくしていこうということで取り組みをさせていただいた部分がございます。
 現状は、やはりまだ不法駐車等が残っておるとかというような課題がたくさんございまして、解決策を住民の方も含めて御協力をいただきながら、現在、取り組んでおるところでございまして、それと並行した中で、今後、駐車場の料金についても、改定ということで進めさせていただきたいということでは考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 そこで、管理の問題なんだけど、先ほど、答弁でありましたけれども、例えば、安中が現在、大正、萱振と同じように6000円ということになってますが、これは、ここは組合か、ここで管理してんねやね。
 その確認、もう1回、確認したいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 安中住宅の駐車場につきましては、利用者の方が組合をつくられまして、その組合が日常的な管理をさせていただき、その組合に対して、月約1区画500円という、これは萱振、大正住宅、それぞれも管理委託をしておりますので、同じ単価に基づいて、必要な委託料をお支払いさせていただいて、日常管理をしていただいているという状況でございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 ちょっと私が古いんかな。
 安中の場合は、6000円のうち2000円は組合に入ってたというのは、もう昔の話。今は、普通の管理されていると同様に、500円。こういう状況になっているわけですか。
 はい、わかりました。私の間違いです。
 これも、稼働率というんですか、利用者区画とか、いろいろ見ていきますと、やっぱり過大やったんかなと。えらいデラックスなもんつくってね、管理組合が、利用者組合が管理してきた。ところが、現実的には半分ぐらいしか使ってないと。こういうようになっているんですね。
 やっぱり、あの当時、私たちも大分、批判もしましたけれども、結果的には、稼働率が55.6%というような状況になってしまっているということについて、やっぱり今後の問題として、注意していただきたいなというように思います。
 それから、西郡の問題は、先ほど言うた数値になりますが、これも、私はやっぱり、地域のところが、管理人と同じなんですよ。管理人かて、今、次、予算出てくるけどね、要するに、自治会というものをつくらんと、いつまでたっても同じことをやってしまう。
 僕は、安中でもそうだと思う。今どうか、ちょっと僕もわかりませんが、やっぱり自治会をつくることによって、例えば高齢者の住宅入居者の、言うてみたら民生委員さんとか、いろんな形の中で接触して、監視言うたら言葉悪いけれども、見守りができる。私、そう思うんですよ。
 今度、そちらの方では、管理人がそういったところもと言われているけれども、やっぱりそれはなかなか難しい。やっぱり、これから西郡でも安中でも、やっぱり町会単位、自治組織、こういったものをきちっとつくっていくことが、何よりも必要ではないかな。
 機会あるときに、ぜひそういうお話もしていただけたらなと、このように思いますので。
 これについては要望しておきます。
 あとは、もう今回の補正予算についても、これといって反対するのも大変なんですが、人件費が大半絡んでおります。これまでの水道の企業会計も反対もさせていただきましたが、ここでも筋を通さなあきませんので、やっぱり、今、職員の皆さんというのは、水道会計でも申し上げましたけれども、やっぱり公務員というのは、給料体系のその指針なんですね。
 ところが、この人勧で減らされてきた、これがやっぱり、今の経済を立て直すどころか、さらに大企業や財界は、公務員も減らしたんやから、うちのも減らすよというような形が、やっぱり流れとして出てくるわけで。
 先にも紹介しましたけれども、一般サラリーマンが働いても、年間40万収入が減ったという実態が起こっています。さらにこういう公務員の皆さん方に対しての攻撃は、働く人たちにとっても、大変厳しいものになってくる。そういうきっかけになる。
 そういう立場から考えたときに、これは国の、今のでありますけれども、私どもの立場から言ってこれに対しては反対をさせていただきたいということでよろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、質疑を終結します。
 なお、本件の討論、採決については、あす、審査を予定しております総務部契約検査課所管分及び土木部所管分と合わせて、当委員会所管分として一括して行います。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に、議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうちの建築都市部所管分を議題といたします。
 松本建築都市部次長兼都市計画課長から提案理由の説明を求めます。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 それでは、ただいま議題となりました、議案第24号のうち、建築都市部所管分、及び関連いたします平成22年度主要施策につきまして、あわせて御説明を申し上げます。
 予算書の159ページをお開き願います。
 款7土木費、項1土木管理費、目1土木総務費2億4459万1000円でございますが、その主な内容といたしましては、建築審査会及び開発審査会委員の13人分の報酬、審査指導課職員24人、公共建築課職員13人の合計37人分の人件費のほか、民間既存建築物の耐震診断・改修促進経費、民間既存建築物吹付けアスベスト対策経費及び2課の事務経費等でございます。
 次に、162ページをお開き願います。
 項2道路橋りょう費、目1道路橋りょう総務費2億9249万6000円のうち、建築都市部所管分は6212万1000円で、その内容といたしましては、交通対策課職員9人分の人件費でございます。
 次に、164ページをお開き願います。
 目3交通対策費、1億1843万円でございますが、その主な内容といたしましては、交通対策課嘱託員等2人分の報酬及び放置自転車対策経費、自転車駐車場管理経費、交通安全教育推進経費、自動車駐車場対策経費、交通まちづくり推進経費等でございます。
 次に、170ページをお開き願います。
 項4都市計画費、目1都市計画総務費、4億0191万7000円のうち、建築都市部所管分といたしましては、2億7133万4000円でございます。
 その主な内容といたしましては、都市計画審議会委員22人分の報酬、都市計画課職員11人、都市整備課職員13人分の人件費のほか、まちづくり支援・啓発関係経費、まちなみセンター管理運営経費、竜華都市拠点まちづくり事業費、個性豊な住環境づくり経費、市立病院跡地活用事業費、街区内道路整備事業費、都市計画事業関係経費、民間既存建築物耐震化推進事業費、その他事務経費等でございます。
 次に、171ページでございます。
 目2街路事業費、1374万1000円でございますが、その内容といたしましては、都市計画道路東大阪中央線、安中山ノ井線、久宝寺緑地線の整備事業費及び事務経費でございます。
 次に、174ページをお開きください。
 目7大阪外環状線鉄道整備促進事業費、6187万円でございますが、その内容といたしましては、大阪外環状線鉄道整備促進事業に係ります補助金、貸付金、及び出資金でございます。
 次に、目8JR八尾駅周辺整備事業費、5603万6000円でございますが、その内容といたしましては、JR八尾駅周辺整備事業に係ります支障物件移転補償調査費等でございます。
 次に、175ページをお開き願います。
 目9南久宝寺地区整備事業費、2146万7000円でございますが、その内容といたしましては、都市計画道路久宝寺線及び地区内の地区計画道路に関する業務委託料等でございます。
 次に、177ページをお開き願います。
 項6住宅費、目1住宅管理費の3億1438万8000円でございますが、その内容といたしましては、市営住宅管理人58人分の報酬、住宅管理課職員13人及び住宅整備課職員13人の、合計26人分の人件費、市営住宅の維持補修や管理経費、その他事務経費等でございます。
 次に、178ページをお開きください。
 目2住宅整備費の8億3823万5000円でございますが、その内容といたしましては、大正住宅建てかえに係る事業費、安中住宅及び西郡住宅の整備改善事業費、並びに既設住宅等の改善事業費、及び事務経費等でございます。
 次に、継続費について御説明を申し上げます。
 恐れ入りますが、予算書の10ページにお戻りを願います。
 款7土木費、項6住宅費の西郡住宅建設事業でございますが、八尾市営西郡住宅1号館から5号館について建てかえ事業を実施するため、平成22年度から23年度にわたるもので、総額10億9470万円の2カ年事業といたすものでございます。
 続きまして、建築都市部に関する主要な施策等につきまして、平成22年度予算参考資料に基づき御説明を申し上げます。
 恐れ入りますが、予算参考資料の17ページをごらん願います。
 まず、「経常経費のうち主な施策」のうち、款7土木費、項2道路橋りょう費、目3交通対策費で、放置自転車対策事業といたしまして、8055万2000円を計上し、駅周辺の放置自転車対策として、引き続き撤去活動を進めるとともに、駅前整理指導員の充実を行うものでございます。
 次に、項4都市計画費、目1都市計画総務費でございますけれども、都市計画推進事業としまして、2129万8000円を計上し、平成22年度内に第5次新総合計画との整合を図りながら、都市計画マスタープランや住宅マスタープランの見直しを行いますとともに、市街化区域と市街化調整区域の区域区分、いわゆる線引き等の見直しについても行うものでございます。
 次に、投資的経費について御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、24ページをお開き願います。
 投資的経費の一覧表の1.都市整備事業といたしまして、1)街路事業でございますが、1374万1000円を計上し、東大阪中央線整備事業、及び安中山ノ井線整備事業等を行うものでございます。
 次に、7)JR八尾駅周辺整備事業費につきましては、5603万6000円を計上し、支障物件移転補償等を行うものでございます。
 次に、2.住宅整備事業につきましては、市営住宅の建設及び改善事業等におきまして、8億3823万5000円を計上し、そのうち、1)大正住宅建設事業につきましては、1億8599万7000円を計上し、市営大正住宅の周辺整備事業等を行うものでございます。
 2)安中住宅整備改善事業につきましては、3669万8000円を計上し、市営安中住宅16号館周辺道路整備工事等を行うものでございます。
 3)西郡住宅整備改善事業につきましては、5億0318万7000円を計上し、西郡住宅1号館から5号館の住宅建てかえ事業等を行うものでございます。
 4)既設住宅等改善事業等につきましては、1億1235万3000円を計上し、西郡住宅33号館の給排水設備改修の工事等を行うものでございます。
 次に、25ページをごらん願います。
 4.その他事業でございますが、8)竜華都市拠点まちづくり事業につきましては、竜華水みらいセンター再生水利用事業施設整備としまして、5061万6000円を計上させていただいております。
 10)大阪外環状線鉄道整備促進事業につきましては、新大阪・久宝寺間の大阪外環状線鉄道事業の事業主体であります大阪外環状鉄道株式会社への補助金、貸付金、及び出資金として、6187万円を計上させていただいております。
 11)南久宝寺地区整備事業につきましては、2146万7000円を計上し、久宝寺線の支障物件補償調査等を行うものでございます。
 以上が、議案第24号のうち、建築都市部所管分に関する提案理由の説明とさせていただきます。
 なお、平成22年度予算に関連いたします「公的住宅のあり方について」、及び「八尾市営住宅機能更新事業計画(長寿命化計画)」につきましては、別途御説明をさせていただきますのでよろしくお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 続いて、八尾市営住宅機能更新事業計画(八尾市営住宅長寿命化計画案)等について、比留間住宅整備課長から説明を求めます。
◎住宅整備課長(比留間浩之)
 それでは、八尾市公的住宅のあり方について、並びに八尾市営住宅機能更新事業計画(長寿命化計画)について、御説明申し上げます。
 まず、八尾市公的住宅のあり方についてでございますが、平成20年3月に策定されました八尾市行財政改革アクションプログラムの事務事業の見直しに基づきまして、市民が安全で安心して住み続けられるよう、居住におけるセーフティネットとしての役割についての検討と、市営住宅については、効果的な整備手法及び管理制度の検討を、平成20年、21年度の2カ年にわたり検討を行ってまいりした。
 この間、昨年の6月、9月の各定例市議会の建設常任委員協議会におきまして、経過報告をさせていただき、作業を進めてまいったところでございます。
 今年度は、学識経験者や市民委員からなる八尾市公的住宅のあり方検討委員の会議を、昨年7月に設置し、平成20年度に取りまとめました市の報告書、及び市営住宅入居者、及び広く市民に対して行いました住宅に関する意識調査の結果なども踏まえて御検討いただき、今後の市営住宅整備、及び管理に関するあり方についての意見書を、検討委員の会議よりいただいたところでございます。
 この意見書などを踏まえ、今後の市営住宅に対する市としての考え方をまとめまして、パブリックコメントを昨年の11月20日から12月15日までのおおむね1月間にて実施したところでございます。
 資料1のとおり、合計13人で31件のご意見をいただいております。
 その主な内容といたしましては、住宅確保要配慮者に対する公的支援の目標像を初めとしまして、さまざまな御意見をいただきました。
 これら提出された市民意見に対する市の考え方を、右の欄にお示しさせていただいております。
 こうした市民の方々からいただいた御意見を踏まえまして、本年2月に資料2の八尾市公的住宅のあり方について、市営住宅の整備、管理の基本方針としてまとめさせていただいたところでございます。
 この基本方針は、昨年御報告させていただきました内容と、基本的には変わっておりませんが、1ページから7ページに住宅確保要配慮者に対する公的支援の目標像、市営住宅の整備、管理の基本方針から支援方策などの基本的な考え方を示すものとなっております。
 なお、この基本方針の考え方につきましては、今年度策定いたします八尾市営住宅機能更新事業計画(長寿命化計画)に反映するとともに、平成23年度改定予定の住宅マスタープランに反映していくことといたしているところでございます。
 それでは、続きまして、本基本方針に基づきまして、取りまとめました八尾市営住宅機能更新事業計画(長寿命化計画)案について御説明いたします。
 この計画は、大きく第1編に市営住宅全体の計画、第2編で市営住宅団地別の計画、それに、用語解説、参考資料をまとめまして総ページ数、107ページの構成となっております。
 なお、説明につきましては、A3版の機能更新事業計画の抜粋版にて行わさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、抜粋版の1ページ左側をごらんください。
 現在、八尾市においては、72棟、2042戸の市営住宅を管理しております。そのうち、約7割強が建築後30年以上経過し、老朽化が進行しております。また、浴室のない住戸が約4割を占め、耐震性能に課題のある棟は約6割にのぼっております。入居者の高齢化率も30%と、市の平均20%より上回っており、階段の上り下り等に支障を来している状況であります。
 このような状況の中、現行は、「八尾市営住宅ストック総合活用計画」、「大正住宅建替基本構想」、「西郡住宅及び安中住宅の機能更新事業計画」に基づき事業を展開していますが、より効果的な事業展開を目指すため、平成20年3月に策定されました「八尾市行財政改革アクションプログラム」等に基づき、先ほど、御説明いたしました「八尾市公的住宅のあり方について」の基本方針を取りまとめました。これを受け、市営住宅に関する活用・実施計画を一本化し、効果的・効率的な事業展開を図るため、「八尾市営住宅機能更新事業計画(長寿命化計画)」として、このたび、策定するものであります。
 計画期間としては、平成22年度から平成32年度までの11年間といたしております。
 1ページ目右下をごらんください。
 先ほど説明いたしました「八尾市公的住宅のあり方について」の2ページに記載されております、「住宅確保要配慮者に対する公的支援の目標像」を受け、同様の内容で4項目を挙げています。本計画は、この目標像を目指す姿として、その実現に向けてさまざまな取り組みを行うこととし、具体的には、矢印でそれぞれに対応する方針を示しております。
 2ページ目をお開きください。
 整備や長期活用のハード面、及び管理に関する基本方針について記載しております。
 整備面での特徴的なものとしましては、従来の「住棟ごと」の改善手法から「複数の住棟」を事業対象として位置づけ、事業のスピードアップを図ると同時に、長期活用の位置づけの棟には、長寿命化工事を計画的に進めるとともに、個別に風呂設置を行い、居住水準の向上を図っていくこととしております。
 一方、管理に関しましては、管理手法について、より効率的・効果的に進めるため、外部活用に向けた検討を初め、空家募集については、新たな募集枠についての検討、同居承認及び入居承継の見直し、集会所の利用促進、住宅駐車場の適正利用、暴力団排除への対応、店舗つき住宅の活用、高齢者が安心して暮らせる取り組みなどを進めていくこととしております。
 3ページ目をお開き下さい。
 左下から右上にかけて、市営住宅周辺と一体になったまちづくりの方針を、また、今後の住宅確保要配慮者に対する支援方策の方針を記載し、右下には、住宅のストック活用手法として、集約建てかえ候補ストックと、長期活用ストックに大きく分類し、それぞれの活用内容を記載しております。
 4ページ目をお開きください。
 市営住宅ストックごとの判定を行い、各棟の活用内容を振り分ける選定基準を、また、活用手法の実施方針を記載しております。
 4ページ右側には、この選定基準に基づく活用手法別戸数を、また具体的な棟別の計画につきましては、予定一覧様式として、本編の52ページから57ページに記載しております。
 5ページ目をお開き下さい。
 団地別の計画として、萱振住宅については、建築後20年以上が経過していることから、本計画後期から外壁改善及び居住環境向上事業(浴槽設置)を実施する予定であります。
 大正住宅については、この3月末で第二期工区が完成することから、本計画期間内は維持管理とします。
 今回の集約建てかえにより、余剰地が約1万1000平米生まれましたので、その利活用の方針について記載いたしております。
 また、国から八尾空港西側跡地の一部を大正住宅建てかえ関連事業に伴い、工事進入路として借用している件でございますが、大阪航空局との協議の結果、平成23年3月末までの期間延長の確約をこの3月にいただいたことを、あわせて御報告いたします。
 西郡住宅については、市営住宅の4団地の中で最も事業がおくれていることから、事業の効率化、スピードアップを念頭に、実現可能な計画として取り組みを進めてまいります。
 また、4団地の中で一番規模が大きく、地区内で市有地の占める割合が多いことから、将来のまちの姿をイメージしながら、市営住宅の整備や余剰地の活用を行う必要があるため、次期総合計画の取り組みを踏まえつつ、進めていきます。
 安中住宅については、耐震化の促進と居住環境向上事業を推進していくとともに、余剰地の利活用についても検討を進めてまいります。
 以上、まことに簡単な説明でございますが、「八尾市営住宅機能更新事業計画(長寿命化計画)」案の説明とさせていただきます。
 なお、本計画につきましては、本日の御報告、御説明を経まして、今月末までに策定してまいりたいと考えております。
 以上、「八尾市公的住宅のあり方について」並びに「八尾市営住宅機能更新事業計画(長寿命化計画)」案の説明を終わらせていただきます。
 何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 予算書の、耐震診断の助成金があったと思うんですけれども、助成金に関しまして、ちょっとお聞きしたいんですけれども、ほかの市でいろんな助成金を出しているわけですけれども、例えば、太陽光発電の補助金とかですね、見てましたら、これ、大阪府内で、大阪市、堺市、茨木市、池田市、豊中市、泉大津市、和泉市、高槻市、岸和田市、富田林市、東大阪市、河南町と。八尾市だけないんですよね。
 また、昨年、ちょっと建築の関係で、今、札幌の方のグループホームが火事で7人ほど亡くなられましたけれども、その前に、消防法の改正で、スプリンクラーが、福祉施設で、小規模の関係、1000平米から275平米に関しまして、設置しなきゃならないと。
 それに関しまして、国の方で9000円の助成金が出るようになったと思いますけれども、昨年、そういう相談があって、建築の方に聞かせてもろたら、八尾市はありませんという話やったんですけども、担当課もちょっとわからなかったもんですから、聞いてないんですけれども、現在もまだしてないんでしょうかね。原副市長。
 これ、それから情報が変わりまして、緊急対策に変わっているんですよね。もともとそれが、変わってまして、それから範囲も広くなっているんですよね。
 八尾市の方は、そのまま取り扱いはしているんでしょうか。ちょっと所管が違うから、把握してますか、わからんかな。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 申しわけございません。
 今、委員おっしゃられた、まず太陽光発電の取り組みが1つ。それと、2つ目が、スプリンクラー助成のお話でございますけれども、スプリンクラー助成につきましては、福祉の方で予算化を聞いておりまして、先ほど委員おっしゃられました平米当たり9000円というのが、今まで1000平米以上の対象やった分が、済みません、ちょっと記憶定かでないんですが、278平米ですか、若干低くなったというところで、平米9000円の助成ということでございますけれども。
 これにつきましては、22年度予算で、緊急対策で予算計上されておると聞いております。
 それと、太陽光発電の方につきましては、上乗せ助成という形で、市がやるのかというお尋ねやと思うんですけれども、これにつきましては、関連部局の方に問い合わせさせていただきましたんですけれども、やはり、現在、八尾市としては、上乗せ補助の予定はないということで、本会議の方でも、そういうお答えもさせていただいていたと存じます。
 ですから、耐震診断にあわせまして、そのような、いろいろな組み合わせをどうかという御提案だと思うんですけれども、今のところ、耐震に関する改修に限らせていただく中で、住宅政策としては、取り決めをさせていただきたいというふうに考えております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 あと、先ほどのスプリンクラーに関しましては、22年度からですね。まだ現在してないんですよね。
 ほかにもまだ、耐震シェルターとかいうて、介護認定の方とか、障害者の方が、古い家でありましたら、体の不自由な方は逃げられませんので、シェルターがわりに使っているベッドとか、そういったものの助成金とか、それから、市によっては、エコ住宅ということで、住宅の改良に関しましても、助成金を出しているんですね。
 地球温暖化の防止に関しましてやっとるわけですけれども、八尾市のしているのは、先ほど言いました耐震の分だけですし、現在、先ほど、22年度からいうことですけど、非常に遅いんですよね。
 本来ですと、もうすぐにやってないといけないんですよ。他市から聞かれてきて、八尾やってませんねんというのは恥ずかしい話です、これでしたら。
 なぜこれ言うか言いましたら、どれを取りましても、助成金を出して、それをするということは、地元の建築屋さんが、もしくはそのお金を出す方は、地元にお金を出すわけでしょう。貸していかなあかんわけでしょう。
 ここにも書いてますでしょう。今のスプリンクラーに関しましても、経済対策の一環ですから、それで今回、また予算変わってるわけですね。もともとが、このスプリンクラーも23年、24年までですか、範囲も広げて、経済対策にかえているわけですよね、地域活性化において。
 そういう意味でいいましたら、すべて地域の活性化のための呼び水という形で出してくれると思うんですよ。もっと早くせないかんと思うんですよ。
 助成金が出てきたということになれば、国から出てきたとなったら、すぐ対応できるようにせないかんと思うんですね。それができてないんですね。
 その点、原副市長、どうですか。
○委員長(益田愛幸)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 市長は、国の動きを敏感にキャッチして、それに備えておけということで御指示いただいているところですから、今おっしゃっていただいたところにつきましては、やはり、かなり周辺の市、あるいは国の方も力を入れているということでございます。
 ただまあ、現在のところ、我々としては、制度化に至っておりませんけれども、その趣旨はわかりますので、また市長のもともとの、本来いつも言っておられることでもございますし、我々としても、情報をしっかり受けとめて検討していきたいというふうに思っています。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 私どもは代表質問で、柏木議員の中にもあったと思うんですけれども、やっぱり地域の活性化ということで、その中で別の部門になりますけれども、テレビに関しましても、地域の電気屋さんが工事できなかったとか、地域の活性化のためにも、早いこと措置をしていただきたいんですよね。
 次また入札の関係も出てきますけれども、やはり八尾市の工事は八尾市でするという形とか、八尾市の業者が何ぼか入ってくる形に、要は地域の活性化をするための一環として、呼び水であるわけですから、それを活用して、少しでも八尾市域内の業者、また地域の活性化につながるように、速やかにしてほしいわけですね。
 そのためには、ちょっとした情報、そしてまたお金が少し要りますけれども、市が出しましても、その分、また地元の民間の方も出すわけですし、そしたらまた、地元の行政からすれば、税金で返ってくるわけですから、そういうふうに、やっぱり出さなかったら返ってきませんから、出すことも必要なわけですね。
 全部全部けちけちでやっとったら、いっこも返ってきませんから、その点も踏まえた話も、原副市長、もう一度、方向性をきちっと出して、やっていただきたいと思うんですが、その点、いかがですか。
○委員長(益田愛幸)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 先ほど、申しわけありません。
 姿勢だけを言いまして、具体的なところは申し上げておりませんけれども、まず姿勢ということで、我々としては、いろんな情報をいち早くキャッチして、八尾市として何ができるか、やはりそれが市民に還元できるのが一番いいわけですから、そういうことは、やはりきちんと、大事に対応していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 いろいろ情報が入ってきましたら、早々に市民に返るような形にしていただけるようにしてもらいませんと、本当に建設業界、また八尾市の小さな小売業を含めて、冷え切ってますので、少しでも経済対策で国からきたやつを、少しでも、いち早く情報を収集して、それで活用できるようにしていただくことを要望しておきます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今の耐震化のことなんですけれども、民間の、この予算書の170ページの民間既存建築物の耐震化推進事業費、これから東南海・南海地震が起きるといわれている中で、事前に予算を、これ昨年から90万ほど上げていただいておりますね。
 府の支出金も、これ19万ほど上がっておりますから、この90万ほど上げていただいたというのは、本当にありがたいことやなと思ております。
 その中で、事前に聞きましたら、その耐震診断は、40棟から60棟に拡充をするんやということなんですけれども。
 まず、民間の戸建ての、これ56年か何か、以前ですよね、耐震診断する規約があるのはね。
 だから、その八尾市の、今、民間での耐震化率を少し教えていただきたいのと、マンションとか、そういう高層のものについては、これ比較的耐震化は、まだ比較的進んでいるんじゃないんかなと思いますねん。
 というのが、管理組合なんかをつくって、皆さんでお金を出し合うたりもされているでしょうから、比較的そういう災害が大きく発生するような集合住宅はできてきておると思うんですけれども。
 とりわけ、この民間の部分については、どのような推移になっているのか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 耐震化、まずお尋ね、2点目のうちの民間の耐震化の方でございますけれども、昨年もちょっと答弁で、15年の住宅統計で古いやないかという御指摘もあったかと思うんですけれども、一応、20年度につきましては、この9月にまた出るということで、一応、耐震改修促進計画、19年度、20年3月に策定させていただいたところの分からお答えをさせていただきたいと思うんですけれども。
 一応、約10万戸ほど住宅あるうち、68%が耐震化を満たしていると。
 耐震化を満たしている住宅が68%でございます。
 ですから、約6万8000戸というんですか、7万戸弱が耐震化を満たしておるということでございまして。
 2点目が、マンションの耐震化という御指摘でございましたですけれども、我々、診断に対しては、一定100万限度で、診断で2分の1の100万限度ということでの助成もさせていただいておるわけでございますけれども、マンションも、やはり56年以前の建築のもの、以後のものという差がありまして、ちょっとその年度割は、済みません、資料を持っておりませんので、申しわけないんですけれども。
 やはり、マンションの、仮に56年以前の建物ですと、大規模修繕とか、よくマンションなんか、管理組合さんでされますけれども、そういうときにも、その耐震までは、なかなか手が回らないのではないかというような、ちょっと感想を持っております。
 よそで1件、56年以前のマンションでもされた事例を、ちょっとお伺いしたいですけれども、やはり給排水関係であるとか、その辺で、水周りの重点で結構、それもお金かかったりとかいうことで、なかなか管理組合さんの積み立てのお金でも厳しいというようなことも聞いておりまして、まして鉄筋コンクリート構造物ですので、そのあたりの耐震化というのも、なかなか予算的には厳しいものがあるかなという、ちょっと感想みたいで申しわけないんですけれども、そういう状況だと把握しております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員、少しお待ちください。
 それでは、この際お諮りをいたします。
 ただいま竹田委員から指摘のありました点については、後ほどの委員協議会で報告を受けることになっております「八尾市既存民間建築物耐震診断補助金交付要綱」及び、「八尾市木造住宅耐震改修補助金交付要綱の改正について」と関連いたしますので、この際、報告を受けることにいたしたいと存じますが、いかがでしょうか。
 よろしいですか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 御異議がないようですので、「八尾市既存民間建築物耐震診断補助金交付要綱」、及び「八尾市木造住宅耐震改修補助金交付要綱の改正について」、松本建築都市部次長兼都市計画課長から報告願います。
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 それでは、「八尾市既存民間建築物耐震診断補助金交付要綱」、及び「八尾市木造住宅耐震改修補助金交付要綱等の改正につきまして、御説明を申し上げます。
 今回の要綱及び要領改正の目的につきましては、国や府の方針に従いまして、現行の補助対象建築物となっております住宅につきましては、現に居住していることが条件となっておりましたが、今後、木造住宅につきましては、さらにこれから居住するものについても、補助対象とすることにより、さらなる住宅の耐震化を促進しようとするものであります。
 お手元の方に、「八尾市既存民間建築物耐震診断補助金交付要綱」、及び「八尾市木造住宅耐震改修補助金交付要綱」と、それぞれの要領の対比表をと言うことで、前文の分ですけれども、御配付をさせていただいております。
 順に、資料につきまして、若干御説明をさせていただきますと、まず、耐震診断補助の要綱といたしまして、資料の1ページから6ページでございます。
 それと、その耐震診断補助の施行要領といたしまして、1ページから2ページ。それと、耐震改修補助要綱といたしまして、1ページから5ページ、そして耐震改修補助の交付要領といたしまして、1ページから5ページを掲げておりまして、そのうち、今回の改正をいたそうとする部分につきましては、ページ右側に下線つきでお示しをしておりますので、その部分について、御説明をさせていただきたいと存じます。
 まず、八尾市既存民間建築物耐震診断補助金交付要綱及びその施行要領についてでございますけれども、まず、要綱2ページ、(補助対象建築物)第3条第1項(2)でございますけれども、これにつきましては、「長屋併用住宅及び共同住宅を含み、現に居住しているものに限る」とございますところに、「ただし、木造住宅については、これから居住または使用するものも含む」を追加いたします。
 次に、その要領の1ページでございますけれども、(補助金交付申請時の必要書類)第2条第1項(10)でございますけれども、「当該建築物が住宅の場合にあっては、居住または使用していることが確認できるもの、これから、居住または使用しようとする木造住宅にあっては、売買契約書」を追加するものでございます。
 次に、八尾市木造住宅耐震改修補助金交付要綱と、その交付要領につきましてでございます。
 まず、耐震改修の要綱2ページでございます。
  (補助対象建築物)第3条第1項(5)でございますけれども、「現に居住もしくは使用し、またはこれから居住もしくは使用しようとする建物であるものといたしまして、その要綱の4ページでございますけれども、(慣例実績の報告)第11条第1項(5)営利を目的としないものの居住、または使用することが確認できるもの(売買契約書にて申請した場合に限る)」に変更しております。
 同じく、その要領の2ページでございますけれども、(補助金の交付の申請)第4条第1項(11)を、「居住または使用していることが確認できるもの(これから居住または使用とする建築物については、売買契約書)」に改めるとともに、それに伴いまして、各要綱及び要領ともに条項の整理を行うものでございます。
 なお、今回、報告をさせていただきました要綱等につきましては、平成22年4月1日から施行する予定でございます。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 質疑を続けてください。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今、この説明をしていただいたんですけれども、先ほど、19年度の推計で約68%、10万戸ほどがありますので、68%やというのは、これは私がお聞きしたいのは、この68%というのは、10万戸ですから、大方全部の戸数でしょう。
 全部の戸数の中で、56年以前の分の耐震の推移は68%なんですか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 その56年以降も含めてということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ということは、そやからその新しい分も含まれているわけでしょう。68%いうのは。
 そやから、56年、あけとるやつはやらんでいいわけですから、それも含めて68%ということでしょう。
 私、それお聞きしたいのは、56年以前の分の耐震化の率がどれぐらいやというのをお聞きしたい。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 申しわけございませんが、その実数はちょっと把握しておりません。
 先ほど、68%と申し上げましたのが、全体の住宅で10万戸ございまして、そのうち、耐震化ができておるのが68%ということでございますので、あと、全体の総数といたしまして、今、19年度で把握しておる数字しか、ちょっとないというところでございまして、その以前のものは、ちょっと把握しておりません。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 多分、耐震化の診断自体が、住宅は義務化じゃないんですよね。住宅に関してはね。
 ただ、義務化じゃないもんやから、余計その、特に戸建ての耐震診断が、とりわけ診断自体がまず進んでないということですよね。
 私は、やっぱり言いたいのは、その56年以前の分の、本当に、今から言うたら、30年近くになる分が、今やっぱり、一番、地震が来たときには危ないんですよね。そこの部分の耐震化というのは、今、ちょっと数字が把握されてないということですけれども、そこの部分は、今後、どのように対応をとっていかれるおつもりなのかということと、もう1点、先ほどのこの要綱の、今、説明、協議会でするべきものをしていただいたんですけれども、この中に最後の部分に、営利を目的としないものの居住ということを書いてありますよね。
 ということは、これが借家ということになるんですよね。一戸建ての。賃料を取って、借家ということについては、これからは出ないということになるんですよね。そういうことになるんですかね。営利を目的としないということについては。
 そこの部分はいかがですか。
 というのは、先ほどから出てますように、これから国の方でも定期借家権やということで、先ほど来出てますけど、どんどんどんどん期限を決めて貸しておられるところも、やっぱりあるんですよね。
 八尾の中にも、そういうところはたくさんあります。だから、そういうところも踏まえて、やっぱり耐震化が、これを見たら、私はそういう把握をしたんですけど、その2点、ちょっと教えていただけますか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 まず、56年以前の建物の耐震化を、今後、どういうふうに対応しようとしているのかということと、2点目が、先ほど御説明いたしました診断及び改修の要綱の営利を目的としないとはどういうことかと、この2点であると思います。
 まず、1点目でございますけれども、一応、56年以前の建物の把握をしてないのに、お答えするのもと思いますけれども。
 少なくとも、平成27年度までの目標としまして、10万戸のうちの90%やっていかなあかんという目標も、耐震促進計画の方で掲げております。
 ところが、実際には診断の方も、平成9年から実施もしておったんですけれども、こういうふうに、耐震改修促進計画をつくって以降は、国や府の補助金も入ってくるという中でさせていただいて、進めておって、その数字をすべてトータルしましても、今現在、200件程度の進捗だということでございます。
 はっきり申しまして、なかなかすべての対応を、その補助率とか改修でもって、補助でもってできるかということについては、大変、率直に申しまして厳しいものであると思います。
 ただ、それにつきましては、先ほどちょっと委員からもおっしゃっていただきましたように、昨年の30から、21年度については、倍増という形。これはもう、やはりPR、啓発を進めさせていただいて、さらに21年度については、自治振興委員会の役員さんの協力を得て、各町会に全部PRをして、そのうちで大阪府さんの制度を、アドバイザー派遣とかいうことも活用する中で、そういう説明をさせていただくとかいうようなことから、倍増的なことになってきました。
 やはり、補助しましても、はっきり言いまして、住宅はどちらか言いますと、個人資産というところもございまして、考えとしては、なかなか全部もできませんし、厳しいところがございますけれども、耐震診断につきましては、やはり診断をもっと啓発をしていって、数をやっていただいて、自己の家屋の状況をよく把握していただくと。その上で、どういう判断をされるかというところについては、やはり費用もかかりますので、ある程度、その辺までは、担当としましては、各所有者さんに任せたいなというところもございます。
 ですから、すべて補助金で対応するとかいうことではございませんけれども、引き続き、やはり地道に啓発に努めていくということと、そういう密集市街地とかで、明らかに町会で説明に来てくれということについても、今後やはり、積極的に対応もしていきたいなという考えでございます。
 それと2つ目、要綱の営利を目的としないというところの理由でございますけれども、要綱の方につきましては、もともとリフォームをされて、新しく住まわれる方が、大体、大阪府さんからの資料でちょっとありましたように、約半分の方がリフォームをして住むということの動向があると。
 それを踏まえまして、中古住宅の利用ということから、今回の利用の拡大を図るということで、御説明を受けております。
 従いまして、売買契約をして私が住みますという意思表示をされていますのに、耐震化になった途端に、人に貸してそこで賃料を上げていくとかいうことがないようにという部分の歯どめやというふうに理解をしておりまして、決して賃貸住宅が全然だめですとか、いうものではありませんので、それにつきましては、また特定建築物とかいうようなところの範囲で、診断の補助もできるかなと思っております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今、答弁いただいたんですけれども、本当にその啓発を十分していただいて、この自己負担が5000円と、診断1件があれ4万5000円ですか、ということは、大体、そんなに大きなおうちの分というたら、語弊あるかもわかりませんけれども、大体の大きさでいうたら、やっぱり20坪、30坪ぐらいの戸建ての耐震診断が、やっぱりメーンになってくる金額やと思いますのでね。
 ですから、ちょっとその辺も踏まえて、十分、啓発だけはよろしくお願いしたいと思います。
 それと、国の方でも、特に持ち家の診断の実施率が、やっぱり極端に低いというように、いうのも出ておりましたので、八尾市も同じような、私はこの56年以前の分でいうたら、とてもやないけど、もう大分低いと思いますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
 それと、次に、予算書の、この金額あがってきておるんですけれども、昨年も同じ金額あがってますが、自転車駐輪場の放置自転車対策について、昨年と同じ8000万円ほどあがっております。
 市政運営方針の中にも、公民協働ということで、近鉄八尾ですか、近鉄八尾のところに民間の、八尾モールさんがラックか何かを建てて、放置自転車対策をしようということで聞いておるんですけれども。
 八尾市としてやる中に、この毎度同じ8000万円出ておりますね。これシルバー人材センターへの随契と、清協公社の方へ委託料として、どっちも委託料として出しておると思うんですが、毎年8000万円あがっておりますけれども、この数字は、率直に、妥当ですか。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 放置自転車対策経費の委託料は、今、御指摘のありました清協公社の方に委託しているものと、シルバー人材センターに委託しているものでございまして、それぞれ、清協公社が5700万円、シルバー人材センターに1700万円を委託しております。
 その中身としましては、人件費及び物件費となっておりまして、その経費の中で、撤去作業、保管作業及び駅前の整理指導員等の業務をしていただいておりますので、この経費につきましては、適正だと思っております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今、とりわけ適正やということをお伺いしたんですけれども、清協公社の方には、これ決算の上で言いましたら、20年度決算で5623万2133円、昨年の予算にも5693万6000円ですから、今年度の予算でいうたら、5724万円お聞きしたの、これ間違いないですね。5724万9000円。
 ということは、清協公社の方には、引き取りの分に関しては、そんなに数字的に言いましたら、100万ほどの数字の増やと思うんですけれども、シルバー人材センターの方については、20年度の決算でいうたら、1469万1219円ですね。21年度の予算でいうたら、1540万1000円。今年度の予算が1712万3000円、これ事前にお聞きしているから間違いないと思いますねんけれども。
 とりわけ、シルバー人材センターの方が上がっておりますよね。これはどういうあれですか。
 ただ、山本駅とか、いろんなところにシルバーさんおられて、札をつけられて、2回か何かつけたら、今度、自転車とっていくんやというような、そういうあれやと思うんですけれども。
 とりわけ、なぜこちらの方だけ、これだけ上がってきておるのか教えていただけますか。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 御答弁申し上げます。
 シルバー人材センターへの委託業務は、確かに駅前の自転車の整理指導業務をさせていただいてます。
 その中で、八尾市内12駅を整理指導員の対象となっておりますけれども、とりわけ、近鉄八尾駅前については、放置自転車が多いという形で、重点的な取り組みをするという形で、今年度、近鉄八尾駅前で110万円程度の予算を計上させていただいております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 私、何が言いたいかといいましたら、同じ、市民の皆さん、税金を払われて、そこから8000万円を出されて、放置自転車があるところとないところが、今、八尾市の中にでも、実際あるんですよね。
 近鉄の久宝寺なんかに行っても、そんなにないですよね。恩智なんか行っても、そんなにないように思いますわ。
 でも、一部のところはたくさんあるわけなんでしょう。同じ税金を払われても、これだけの偏りが起きてきているわけでしょう。
 毎回、毎回同じような金額を出されて、放置自転車の台数自体は、これだけ毎回出されて、シルバー人材センターに出されるお金もふやしていってたら、さぞかし、放置自転車自体は減っているんでしょうね。保管台数にしても、その回収にしても、減っているんですね。
 また、もう一つお聞きしたいのは、その保管したやつを、今度、市民の皆さんが取りに来ている。その返還率にしても、上がっておるんですよね。上がってて当たり前なんですよね。その辺はいかがですか。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 返還率の話ですけれども、平成10年度では56.7%になっておりまして、現在、11カ月をたった時点では、60%の返還率となっております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 60%ですと、はっきり言うていただきましたけれども。
 50%、60%というその返還率は、市民の皆さんが取りに来るんやから、上がってて、私は当たり前やと思てますねん。
 私言うてるのは、回収率は上がっているんですかね。これも上がってて当たり前なんですよ。上がっているんですかね。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 回収率というのは、撤去台数のことだと思いますけれども、撤去台数の方は、減少傾向になってございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 減少傾向ということは、上がっているんですよね。撤去をする、まあ言うたら、数字が。
○委員長(益田愛幸)
 時間です。次。
 済みません。もうゼロなんで。
 ほかにありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 まず、ちょっとお聞きしたいねんけれども、予算の参考資料でちょっとお願いをしたいんですが、都市計画総務費の中で、都市計画推進事業ということで書かれておりまして、その説明が、都市計画マスタープランや住宅マスタープランについては、第5次総合計画と整合を図りながら、社会状況や市民ニーズの変化に応じた見直しを行うということになっておりますが、これはどのように見直しを考えていらっしゃるのか、まずお聞きしたい。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 まず、御指摘の都市計画マスタープランでございますけれども、第5次総合計画の中で、今現在、作業をされている分につきまして、それとの整合を図っていくと。
 当然、将来人口推計であるとか、そういうものが出てまいろうと思いますし、それと、目指す方向というところも、新たに設定もされてまいりますので、それらとを整合を図れるようにということ。
 それと、今回、総合計画におきましては、地域別計画ということで検討をされておるわけでございますけれども、現都市計画マスタープランの方も、ある程度、市内を全体3地域に分類して、各地区特性とか、必要事業であるとか、いうような目標であるとか、いうようなことも掲げさせていただいておりますけれども、そのような当たりも、整合を図っていくということと、住宅マスタープランにつきましては、そういう地区別というふうに設定はしてございませんけれども、先ほど来ありましたが、公的住宅のあり方を踏まえ、あるいは新総合計画の中でも、新たに住まいについて、検討されているものと整合を図るというような形で考えて、進めておるところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 基本となるのが、今まで、都市計画マスタープランの中で、全体を3つぐらいに分けてたと。今度は、新しく見直した中で、地域主権か、それを基本とした形の中での、この小学校単位とか、そういう考え方を、全体としてこの住宅マスタープランの総合計画も含めて、全体をそういう枠組みの中に入れようという形になるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 今の総合計画に、すべて地区割りもあわすということではないということで、担当としては考えております。
 ただ、今のところ、そこまで具体案を持ち合って、総合計画のプロジェクトの方とも、まだ協議も進めておらない段階でして、今現在は、そのあたりの進捗と、その見直しした場合の課題出しというところの作業をしておりまして、最終的には、形としては、まだ全然決まっておらない状況でございますので、検討中というところで御理解いただきたいなと思っております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 そしたら、次に、この市街化区域及び市街化調整区域の区域区分や用途地域云々と、見直しですが、これについても、調査検討を進めるということになっておりますが、これについては、どのような考え方で検討していく、見直しをしていくことなんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 市街化区域及び調整区域、いわゆる線引きの見直しということで、20年度から作業を進めておるんですけれども、現在、大阪府の都市計画審議会の方に、22年の年末に諮るというようなことで、協議を進めているところでございまして、これにつきましては、一定、大阪府の方から、今後の10年間の方針というようなことで出されておる分と、特に、今回、八尾市の線引きの見直しといいますのが、今、現都市計画マスタープランでも位置づけをしております、旧の170号線から以西につきまして、市街化検討促進地域ということで、旧の170号線以西の調整区域につきましては、検討区域ということで位置づけをされております。
 それに沿いまして、地区としては、全体にお声かけというんですか、意向把握も含めてさせていただいている状態でして、大きくは、その地元組織づくりというようなことを、具体的にやはり、勉強会とかを立ち上げていただく中で、我々もその中で、よく事情を知ってもらった上で、地権者の方に、その将来方向を定めて、同じ方向を向いていただくところへ、将来のまちづくりをもっていきたいなというふうに考えております。
 22年度につきましては、一定、広く大きな意向把握というんですか、どのようにお考えかというところまではさせていただきましたのですけれども、一応、全体1200ほど意向把握をさせていただいたうちの、回収は半分でございます。そのうちの約半分の方が、市街化区域に編入という返事もされておられるんですけれども、やはり、それにつきましては、当然、基盤整備、区画整理やら、そういう事業も必要ですし、それと、特に外環沿道なんかにつきましては、企業誘致というようなところで、なかなかこういう人口減少とか少子化、高齢化の時代でございますので、やはり住宅系ということは、一定、限りがあるんですけれども、産業立地ということを重点で、外環沿道ということで考えておりまして、そのあたりを重点的に、今、次年度も引き続いて見直しをしていきたいというように考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 これはちょっと要望にさせていただきますけれども、最終的に、大阪府が決めていくということ、提出して、これからやっていく。
 今、説明ありましたように、これからの八尾のまちづくりにとっても、大変重要な案件なんです。
 そういうときに、今、例えば市街化区域で、市街化調整区域で市街化に進めていこうというような、いろんな、こちらから提案をしながら、地権者の皆さんがそういった、アンケートをとられたのかどうか知りませんけれども、そういう中で、今、五分五分言うたら何やね、いや、おいといてほしいとか、いや、市街化区域にしようやんかとか、いうようないろんな意見が、私、あるというように思ってます。
 聞くところによると、山手の170号線、間違いないんかな。旧のね。そこから以西のところは、大体、これは、やっぱり緑守ろうというような、そんな意見が大多数あるというように聞いてるんです。外環状までの間よ。
 旧170号線て、僕が間違うとんのか知らんけど、山手。山手から。言うてるの、外環状線から東やな。あこの地域は、そういうような意見が結構あったみたい。その、今おっしゃっている外環状線沿いの問題も、言うてみたら、資材置き場とかいろんな形であって、いろんな問題があるというようなことも聞いておるわけなんですけれども。
 私はやっぱり、これからの体系から考えていっても、やっぱり住民の皆さんのしっかりした意見を聞く中で、事を進めてほしいということについて、強く要望だけさせていただきたいというふうに思ってますので。
 それから、先ほど、耐震の関係でお話をされてたんですが、この中で、もう具体な案なんですが、私も資料いただきまして、民間の建築物の耐震診断改修補助金要綱、交付実績ということで、耐震診断は平成21年度で57件。これまで、平成10年から進めてきて193件あったと。
 しかし、実際に適用されたのが、これまで2件ですね。昨年度は全くゼロで、特定建築物についても、実績が1つあったと、こういうような。あと、木造住宅が2件あったと、こういうように聞いております。
 そこで、先ほどのこれの説明がありまして、広がったということについては、大変結構かなというように思うんです。対象物件ですね。ただ、中身的な問題なんですが、なかなかこの古い建物、長年住んできたその家が老朽化をしてて、耐震診断を受けたいと。
 受けるけれども、実際にあかんでと、こう言われたときに、ほんなら建てかえをしよう思ても、やっぱりいろんな問題が起こる中で、実際には、なかなか活用されてないというのが、補助金のこの予算を見てても、これだけの予算もつけているけれども、実績としては余り活用できてない。
 私はやっぱり、その中に、ただ単なる活用ができないということじゃなくて、それを活用できるような仕組みづくりというのか、それやったら、具体的にどないなんねんというたら、耐震診断については、今、八尾は4万5000円ということになってますけれども、実際に4万5000円しかかからないのか、よくわかりませんけれども。
 例えば、診断がされて、それでその建物をリフォームしようと。しないと、これはもうあかんでと言うたときに、補助金が60万円か。ねっ、60万円ですから、実際に、やっぱり費用がかかり過ぎ。となってきたら、やっぱりしり込みをしてしまって、実際にやろうとしない、こういうことも起こってるん違うかな。
 そういう全体的な流れがそうなってるの違うかな。危機意識を一応、持ちながらも、ああ、こういったものを受けたいな、こういうことになったら、こうしたいなと思てても、やっぱりそういう限度額の問題もあって、手を引くというようなこともあるんちゃうかな。
 これについて、私はやっぱり、引き上げるべきと違うかなという、思てんねんけれども、こんなことを検討したことありますか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 補助金の引き上げということでございますけれども、もともとと申し上げますと、まことに申しわけないんですけれども、改修のことの補助金として、15.2%という率が、もともと御説明を受けておりますのが、利子補給的なものと。やはり、基本は住宅については、民間の資産であると、私有財であるというようなとこから、一般的な補助金として、大阪市や堺市では、3分の1やとか2分の1で100万円とかいう補助もされております。あれも期間限定と聞いております。
 ですから、基本的に、先ほど申しましたように、啓発と診断で状況を知っていただくというところが、やっぱり市としては、現実的なところではないかなと、担当としては思っておりまして、そういう観点から、5万円です。通常規模の一戸建てでしたら、大体、簡易診断、十分できますので。
 また耐震改修費につきましては、この引き上げということになりますと、また市の持ち出しということになってきますと、そのあたりの考え方云々の整理も出てくると思いますので、現在の段階としましては、なかなか実施は困難かなというふうには考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 いうてみたら、そういう考え方からいったら、そら前へ進まんわ。
 そら、市の持ち出しになっちゃうよということやけれども、前の、きょう午前中にも話をしましたけれども、きょうの朝のニュースでも、東南海地震、南海地震がもう来るやろというような、また、私たちの世界を見ていても、大変な地震が起こってきている。こういう話の中で、専門家なんか、もういつ起こってもおかしくないような時期になってきたよ。今まで30年やら40年さきちゃうかと言うてたけども、もっと近くなるだろうと。
 こういうような言うてみたら、これはもう、補助金で耐震診断を自分でやって、えらい建物やなということ、自覚していきなはれというような中身や。
 ほんまに市民の命守っていく、財産を守っていく、そういったことから考えたときに、私はやっぱり、この問題も真剣に、そら税金を使って、そんなところへと言う人もおるかもわからんけれど、先ほど言われたように、全体でいけば、68%ですか、言われたのはね。違うかな、数字は。そういうようなところは、もう耐震、心配要らんよ。
 そういうような中で、やっぱり自分とこの家がどないなるかわからへんというたときに、それ一遍やってみよう。また、それが結果そうなったら、これを受けてみようと思ったときに、やっぱりそれが進められるような仕組みづくりというの、私、必要やと思うねんね。
 お金がないからということで、このままにしとったら、そんなにPRしても、なかなかふえへんの違うかなと。これが正直な気持ちです。
 これについても、ちょっと、時間ありませんので、ぜひ検討していただいて、引き上げしていただきたいなと言うことで要望させておいてもらいます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 予算書の175ページ、南久宝寺地区整備事業費として、久宝寺線の整備事業と地区計画事業ということで挙げられておりますが、久宝寺線のこの整備事業の内訳と、地区計画の内訳について、教えていただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 真田参事。
◎建築都市部参事(真田洋)
 今の質問ですけれども、久宝寺線整備の内訳と地区計画の内訳ということなんですけれども、まず、久宝寺線の整備なんですけれども、大きく、用地取得における鑑定料をとらせていただいているのと、あと、委託料ということで、支障物件、建物とかの除却とか、その辺の調査業務を計上させていただいております。久宝寺線に関しまして。
 続きまして、地区計画事業なんですけれども、これにつきましては、特に車の通行ができない地区計画の設定する路線がございます。そこにつきまして、開発とか、あるいは出てきたときに、どういう整備方法が必要かいうことで、今年度ですけれども、基本設計業務いう形で、どういった構造とかいうことの検討いう形で、計上させていただいております。
 以上です。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 南久宝寺についても、今回、保育所ができるわけですよね。
 保育所の方からも、いろんな声が起こっていると思うんですが、車をどの動線で、どうしていくか、こういったことが、南久宝寺の開発の中で、地区計画でやっていくということで、事業は遅々として進んでないわけです。
 そういった中で、保育所ができるということは、1つのインパクトになるわけです。そのことについて、まちづくりとして、そしてまた、車の動線をどうするかということによって、いろんな考え方ができて、この地区計画を一歩進めるということもできると思うんです。
 久宝寺の今回のことで、保育所ができて、久宝寺の東側に進入路ができたという、これがもう現実的に変わった点だけですよ。
 あと、お母さん方が保育所にどの動線でどうしていって、そして歩行者と、また既存住宅との安全性をどうとっていくか。また、JR線の北側の通路を、車で通行できない状況ですけれども、こういうことも、どういう動線で、どうしてやっていくのか、こういったまちづくりの観点から、1つの保育所ができるということで、考えていただきたい。
 これも、保育所は保育所で建設やっているわけですね。地区計画は地区計画でやっているわけです。
 都市計画として、こういったことで、どう進めれるか。
 例えば、保育所の北側から、北に抜ける道が、ちょうど保育所の西側の細い道あります。車来たらどうなります、これ。マンションとの間での道です。
 対向車来たら、もう行けないわけです。
 それから、もう少し東側に、北に行く道があります。河川がありますね。
 それから、もう一つ東側へ行ったら、ミルトンの筋なんです。じゃあ、どこから進入して、どうして、どう帰ってもらうか。保育所へ通う地域があると思いますけれども、北の方が多いと思います。旧の保育所の方から来る方が、引き続き通うわけですから、やはり多いわけですから。
 そうした動線も含めて、まちづくりとして、都市計画として、どう考えてるのかな。具体的に、4月から開所をするわけですけれども、具体的な形では動いてないわけですね。その辺について、1つの保育所ができる。保育所のために、全部やるんじゃなしに、保育所ができるということで、そこの南久宝寺の南側ですけれども、駅近くのこういう地区計画をどう動かすか、こういった観点でどう取り組まれているのかなということをお示し願いたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 道本部長。
◎建築都市部長(道本博)
 お答え申し上げます。
 南久宝寺の、今、委員御指摘の道路の件なんですけれども、我々も、4月から保育所が開所するというようなことで、保育所部局とはいろいろ調整もしております。
 また、先ほど御質問の中にございましたJRと保育所の間の部分ですね。この部分につきましては、実はJR用地と市の用地とちょっと混合しているような状況でございます。
 そういったことから、現在、JRさんの方とも、いろいろ協議を進めているというのが現状でございまして、そういった部分で、実現がいつごろになるかというのは、ちょっと、まだまだ公表しにくい部分がございますけれども、我々はできるだけ送り迎えをされるお母さん方も、車で来られる方もいらっしゃる。自転車で来られる方もいらっしゃる。そういった方々の動線も考えながら、危険のないようにというような形では、進めていきたいなと。
 そういった部分で、先ほど申し上げましたように、保育と連携をとりながら、南久宝寺の一部からではございますけれども、できれば、実現性というんですか、何とかしていきたいなという形で、今、協議をしているというところで御理解をお願いしたいと思っております。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 なかなかJRとの協議ですから、はい、何日ぐらいから、何月ぐらいからいうことはできないと思うんですけれども、必ずやっていただきたい思います。前へ進めていただきたい。これ、市の姿勢を見せていただきたいと思います。
 それと、水路を埋めていただきたいとか、そして、ちょうどミルトンの角の、ちょうど四つ角ですけれども、非常に危ない、そういう状況。結局、旧久宝寺地区から南へ来て、そこを右折して行くという、その角っこですね。
 それから、また、ちょうどその北側には大型マンションが、大規模なマンション建ってますので、その辺とも交通量の、こういったことも、危ない箇所いっぱいなんです。
 希望は多いわけです。水路ふたしていただきたいとか。そういったことも含めまして、何とか一歩、動かしていただきたいなと。これ要望しますんで、さらにやっていただきたいと思います。
 やっぱり子どもの安全対策、それから地元の方かって、やはりどんどん新しい車が入ってくる、こういう不安があります。こういったことについて、まちづくりの観点から取り組んでいただきたい、このように思っております。
 これは要望をさせていただきますので、保育との連携もとっているということですけれども、どれが一番いい形になるんかなということを、ぜひとも強力に進めていただきたい、このように要望しておきます。
 それと、もう一つ、久宝寺線の支障物の補償調査ということですが、支障物件の調査、これ幾らぐらいで考えられていらっしゃるのか。
○委員長(益田愛幸)
 真田参事。
◎建築都市部参事(真田洋)
 久宝寺線の支障物件ですけれども、金額で、今回、計上させていただいておりますのが、1325万8000円。そのうち、用地の測量と、実際に支障物件を動かすやつですね。測量は100万と、支障物件の調査いうことで、1225万8000円を計上させてもうてます。合計で、国費、単費も合わせて1300になっております。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 支障物件の補償調査いうのは、補償というのは、どういう感じですか。
○委員長(益田愛幸)
 真田参事。
◎建築都市部参事(真田洋)
 建物ですね。それの除却するに際しての鑑定業務いう形になっております。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 ここの部分が、邪魔であると。これを除去するのに、幾ら出すかということを、今回、調査するということですね。それはわかりました。
 そしたら、次に、大正住宅の費用にいきたいと思うんですけれども。今回、大正住宅については予算化されております。
 1つ、先ほど言いましたように、飛び地の売却について、こういったことも急いでやるべきやということで、飛び地の方も、そしてまた、二期工事の住宅の東側のこの空き地、公園整備、こういったことも、集会所建設、こういったことも予算化されてますが、1つ抜けている観点があるんですよ。これ、原課の方にも言いました。住宅は住宅建てるので精いっぱいなんです。住宅と、それと住宅から中学校の通学路をどう確保するかという、こういう観点ですね。ですから、駐車場を入る進入路、今あるとこと、そのまま経由するわけでしょう、二期工事。そうですね。違いますか。
 それだけお聞かせください。
○委員長(益田愛幸)
 比留間課長。
◎住宅整備課長(比留間浩之)
 そのとおりでございます。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 それと、住宅を囲んで、回周道路になります。回周道路も計画されてます。
 これが、暴走族等が走り回れへんかという声も上がっております。こういったことについて、それと、その道路は道路の方で、土木でやるわけですけれども、じゃあ一体、住宅の方が、中学校へ行くのにどこを渡ったらいいんですか。
 そういったことを、住宅側としたら、住宅を整備すりゃ終わりなんですけれども、そうしたら住宅で二期工事やって、そして公園がやる。そしてまた、空き地についても、利用計画立ててやっていく。そして、じゃあ歩道については、北側が歩道ないわけですよ。南側、住宅に張りついたとこだけが歩道あるわけでしょう。じゃあ、どこで、中学校に行く人が渡ったらいいんですか。小学校はすぐ行けるわけです。ところが、小学校も渡ろうと思ったら、回周道路がある。この回周道路が、夜になってどうなるんだろうかなという、こういうこともあります。
 だから、そういった全体的な観点から、どう考えていらっしゃるか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 辻本部長。
◎公共施設建設担当部長(辻本利文)
 住宅の東側の、今度、集会所、あるいは公園ですね。これの整備に伴いまして、まだ、道路の方の工事も残っております。
 この辺に残っている部分につきまして、警察との協議もまだまだ残っておりますので、土木部局の方と十分協議して、そのことも踏まえまして、検討を進めていきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 やはり、連携をきちっとやってもらわんと、こっち側はこっち側で、住宅としてやれるんですと。それが、じゃあ小学校の留守家庭児童、これも皆が待ってますよね。そういうすばらしいのができると。それを渡るのにはどうなんですか。そこに回周道路、周回道路と言いますかね、真っすぐスピード出してくる車があれば危ないとこになるわけですね。
 そういった、現にできた後で、危険箇所が見つかるんじゃなしに、そういったことも含めて、これから協議するわけですので、ぜひとも地元の意見も入れていただいて、安全なまちづくりという観点からやっていただきたいと思います。
 それから、飛び地も売却するということで、戸建てで売却という、そういう感じでいいんでしょうか。その辺について。
○委員長(益田愛幸)
 比留間課長。
◎住宅整備課長(比留間浩之)
 飛び地につきましては、22年度に整備の工事を行いまして、今の予定では、21区画にて23年度に売却する予定でございます。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 ですから、整備をやるということですから、23年度に売却してほしいんですけれども、やはりあの地域自体が、文教地域、学校が2つあって、そして住宅が整っていると、そういうとこですので、それも含めまして、本当に地元の声を聞いていただいて、安全なまちづくりという、そういう観点からこれだけの予算執行するわけですので、取り組んでいただきたい、このことを要望しておきます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 ないようですので、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 杉本委員。
○委員長(杉本春夫)
 もう1点だけします。
 補正予算の中でも、ちょっと質問させていただきましたが、174ページのJR八尾駅の周辺整備の問題です。
 これについては、自由通路に関連する予算だというように聞いておるわけなんですが、その中身が、補償補てん及び賠償金ということで、5000万円計上されておりますが、これについての中身を教えていただけませんか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 補償補てんの内容、予算額5000万円でありますが、これ、補償につきましては、22年度、相手さんとの交渉を控えております。
 その現時点の中で、補償の内容等について、含めまして、また個人情報の保護の観点からも、答弁の方は控えさせていただきたい、かように考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
○委員長(杉本春夫)
 これから買収するという予定だから、相手方の名前は言えないと。
 そしたら、例えばどれだけの、場所とかは言えますか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 その中で、相手方を特定する住所、そういったことにも関連してまいりますので、場所等についても、お答えするのは控えさせていただきたいと思っております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
○委員長(杉本春夫)
 何もわからへん状況になるんやけどね、これから買収して、補償金を出していこうということで、場所もわからへんてなってきたら、私たちがこうして予算に計上されてこられて、だれかというのは、そら言うたらわかりまんがなというかもわからんけど、予算としてあがってきたら、私たち、やっぱり知る権利もあるやろしね。
 それが妥当なのかどうかということも、やっぱり見ていかなあかんのちゃうかなというように思うんですけどね。
 これはあくまでも、プライバシーというような、あれですか、個人情報保護ですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 特定する、今回、この補償の対象の交渉相手につきましては、あくまでJR八尾周辺整備事業区域内の建物でございます。それに関する補償と。補償移転費用相当額ということで入れさせていただいてます。
 この金額につきましては、一応、補償算定業務の基準、こちらに基づきまして補償費、計算させていただきまして、さらにこれにつきましては、大阪府の用地費、用地室との協議もしていただきまして、確認等も終えております。金額につきましては、そういった公共の基準、そういったものによる算定。それから、大阪府の確認等も含めまして、させていただいた金額での想定額を計上させていただいております。
 相手さんも、今回、補償金ということで、八尾市の公文書公開条例、こちらの方で相手さんの補償にかかわりますものにつきましては、資産の形成にかかわる情報ということで、公表については差し控えたいということで御理解の方、よろしくお願いいたします。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
○委員長(杉本春夫)
 そしたら、最後に。この予算は、自由通路にかかわる、関連する土地の補償という理解はしていいですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 JR八尾駅の中に、自由通路メーンの部分を占めておりまして、今回の補償につきましては、自由通路を含む周辺事業の中の関連事業という形で御解釈をお願いいたします。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
○委員長(杉本春夫)
 これ以上、追求しても出てこないものは出てこないというように思いますが、私も一言、これに関連して申し上げたいのは、JRの踏み切りは、先にありましたし、住民の要求やし、それと同時に、今回の自由通路、これも南北間の、特に南の方のいろんな要求があって、1日も早くやってほしいと、こういう思いというのを、やっぱり早急に実現させていかなきゃいかんと、このように思いますけれども。
 全体的な考え方からいって、JR八尾駅周辺整備そのものが、開発でこれから、皆さん方が予定されているのは、約50億円程度の事業ということは、前から聞いておりますし、それに伴って、これから公社が、今年度買うか、来年度買うか、それは知りませんけれども、そういう考え方も進められていこうというように思います。
 しかし、今、こうした経済状況の中で、やはり見直しを行いながら、市民の一番切実な要求に対しての、これにこたえていくべきではなかろうかなと、このように思っています。
 そういった意味でも、JR八尾駅開発については、やっぱり見直しを進めていくことが大事ではなかろうか、このことだけ言っておきますので、よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 済みません、もう、はよ終わります。
 先ほど、ちょっと途中で終わりましたので、もう時間ないのに本当に申しわけないんですけれども。
 先ほど、私言うてたんは、その台数が減っているんで、回収する台数が減っているということは、お金をかけても、成果が出ているということですよね。
 成果が出てきて、回収が減ってきて、回収いうのは、移動台数ですよ。移動台数が減ってきている中で、シルバー人材センターのお金が大きく伸びてきておりますでしょう。
 移動台数が減ってくれば、だんだんだんだん、シルバー人材センターに対するお金も減ってくるんじゃないんですか。その辺はいかがですか。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 確かに撤去台数は年々減少傾向になっておりますけれども、これは、朝の時間帯に、駅周辺に放置している、電車で通勤・通学される方の自転車の数が減少していることに伴って、撤去台数が減っていると。
 ということは、常日ごろからの啓発や、朝の整理指導員による活動の取り組みの成果が、そこにあらわれているという判断をしております。
 ただ、お昼前の時間とか、午後からですね。その部分につきましては、特に商店街への買い物や、食事をされる方の自転車の、放置自転車が多くなっていると。その分につきましては、短時間の駐輪という形が多くなっておりますので、放置自転車の台数としては、昼からの分ですね、その分につきましては、依然減ってないという形になってございます。
 22年度におきましては、これまで、比較的活動、集中的に行えていなかった分につきまして、シルバーを増員して、そういう啓発の活動に取り組んでいきたいと思っておるところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ということは、減れば減るだけ、シルバー人材センターのこの委託料がふえていくということになるんじゃないんですか。減っていけば減っていくだけ。
 そのようなことになるんじゃないんですか。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 撤去台数と、必ずしも、シルバー人材センターの委託料が比例しているとは思っておりません。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 どうも、そうはっきり言われると、どうも、ちょっと。
 これはほな、シルバー人材センターの働いていただいている方の給料というんですかな、これはふえてませんよね。確認させてください。それはふえてないですね。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 時給ですね、その分は、去年と比べて13円ふえております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 そしたら、それがふえてなくて、委託料だけがこれだけ上がってきて、毎年、これだけ、清協公社よりも上がってきているということであれば、もうちょっとやっぱり、成果を出していただかなあきませんわ。それであるんであれば。
 これだけのことで言いましたら、こっち側の部分だけ、やっぱり大きいですよ、上がってきているのが。18年度から言うたら、1480万円やったやつが、一遍にもう、今回1700万円まで上がってきているわけでしょう。それで、先ほど言われたように、56%ほどの、返還率は60%ですけど。だんだんだんだん、その移動台数は減ってきているとおっしゃいますけどね。
 その移動台数にしても、19年度からいうたら、1万1000台やったやつが9600台でしょう。だから、そのシルバーに渡しておる金額よりも、移動台数が、私の考えからすると、余りにもその成果が出てないんじゃないんかなと思います。もう、そら言うてても、また考えが違ってくるんでしょうから、あれですけれども。
 そういうところ。ただ、なぜかと言いましたら、平成2年からドーンと落ちましたよね。何か資料出てましたね。放置自転車の。平成2年からドーンと落ちて、平成6年からずっと横ばいなんですよね。大体の、台数は。ずっと横ばいになっておるんですよね。横ばいになっておるけれども、そういった金額の差が余りにも出ているもんやからね。
 私は、もう少し、同じ8000万円ということであれば、ほかの方法も踏まえて、先進事例、昨年なんかでも、見に行って、もう皆さん御存じやと思いますけれども、委員会でも見に行きましたけれども。
 そういったことも踏まえて、少しこの部分については、検討をいろいろとしていただきたいなというふうに、もう要望して終わっておきます。
 それと、もう1点、自動車駐車対策が、これ予算の上で言いましたら、20万ほどやったやつが、小さいですけど、200万ほどに、10倍ほど上げておられますけれども。これは、どういったことをやられることになっておるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 自動車駐車対策経費でございますけれども、平成21年度と、経費統合いたしまして、交通安全教育推進経費の中から、巻きつき看板とか、ストップシート等の設備の経費ですね、その分をこちらの自動車駐車対策経費に持ってきた次第でございます。
 以上です。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 なぜ、ちょっとこれを聞いたかと言いましたら、市長のマニフェストの中で、環境に優しいまちづくりを進めるためというところで、自転車道の整備を、府とともに行うということを書かれておりますよね。
 自転車道は、今まあ、自転車がどんどんどんどん、もう昨年来、自動車と同じところを走るいうことで、危ない。いろんな議論が出てますけれども、この自転車道の整備ということは、あんまり、私ちょっと、この3年間の間で進んできてないように感じておりますねんね。
 この辺のところについては、いかがですか。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 確かに自転車道の整備につきましては、ハードの整備が伴うもので、非常に難しいものがあると思います。
 ただ、府道ではございますけれども、歩道に自転車通行帯とかをしるすという活動、事業ですね、府の方がされてて、それを地元の方に啓発していくというのは、府と警察と市の方が連携をとって行ってございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 せんだって、何か東京の靖国通りか何かで、警視庁と東京都が一緒になって、違法駐車の対策で赤線をズドンと、靖国通り、今、引いいるらしいんですよね。
 試行的にやっているそうなんですけれども、それを踏まえて、啓発をしていきながら、少しでも広げていきたいということもおっしゃっておりましたんで、少しそういったところも踏まえて、自転車道整備を、これからもやっていかれるということであるんであれば、この違法駐車対策いうのも、一緒になってやっていっていただきたいということを要望されていただいて、終わっておきます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑を終結いたします。
 なお、議案第24号の討論、採決につきましては、あす審査を予定しております総務部契約検査課所管部、及び土木部所管分と合わせて、当委員会所管分として一括して行います。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 以上で、建築都市部関係の付託案件審査は終了いたしました。
 なお、総務部契約検査課及び土木部所管分につきましては、あす午前10時に委員会を開会し、引き続き、審査を行いますので、よろしくお願いいたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 本日の委員会は、これをもって散会いたします。
 午後8時23分散会
─────────────────────────────────────────────



 〇委員長署名
 ┌─────┬─────┬────────────────────────┐
 │建設   │     │                        │
 │     │益田愛幸 │                        │
 │常任委員長│     │                        │
 └─────┴─────┴────────────────────────┘