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大阪府 八尾市

平成22年 3月文教産業常任委員会−03月16日-02号




平成22年 3月文教産業常任委員会

            ┌───────────────┐
            │  文教産業常任委員会次第  │
            └───────────────┘

                           ┌─H22.3.16─┐
                           └─第1委員会室  ─┘

1 開  会


2 審  査

 【経済環境部・農業委員会関係】
     (1) 議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうちの経済環境部及び農業委員会所管分

     (2) 議案第14号「八尾市グリーンニューディール基金条例制定の件」

     (3) 議案第15号「八尾市路上喫煙マナーの向上を市民とともに推進する条例制定の件」

     (4) 議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうちの経済環境部及び農業委員会所管分


 【こども未来部関係】
     (1) 議案第13号「八尾市こども夢基金条例制定の件」

     (2) 議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうちのこども未来部所管分

     (3) 議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうちのこども未来部所管分


3 閉  会



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          田   中   久   夫
          副委員長         柏   木   順   子
          委員           西   田   尚   美
          委員           田   中   裕   子
          委員           谷   沢   千 賀 子
          委員           井   上   依   彦
          委員           重   松   恵 美 子
          委員           小   林       貢


   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲
        副市長            山   本   裕   三

     <こども未来部>
        部長             斉   藤   英   司
        次長             小   堀   喜 三 郎
        こども政策課長        當   座   宏   章
        こども家庭課長        寺   沢       章
        保育施設課長         小   林   栄 次 郎
        青少年課長          竹   内   幾   雄
        桂青少年会館長        平   井   孝   憲
        安中青少年会館長       大   西   英   一
        参事             中   川   正   己

     <経済環境部>
        部長             門   田   勝   美
        理事             西   村   正   澄
        理事             吉   川   慎 一 郎
        次長             竹   田   一   義
        次長兼環境施設課長      吉   岡   雅   之
        産業政策課長         北   田       悟
        環境保全課長         三   田       彰
        資源循環課長         益   井       茂
        環境事業課長         馬   場   正   浩
        参事             阿   波   重   夫
        参事             福   瀬   和   男
        参事             澤   井   明   子
        参事             一 ノ 本   大   治

     <農業委員会事務局>
        事務局長兼理事        青   木       薫
        局長代理兼経済環境部参事   白   石   哲   也

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        議事政策課長         岩   本   慶   則
        議事政策課調査法制係長    前   田   智   香



 平成22年3月16日(火曜日)午前10時開会
○委員長(田中久夫)
 出席委員が定足数に達しておりますので、昨日に引き続き文教産業常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 本日は、こども未来部及び経済環境部並びに農業委員会関係の審査を行いますが、慎重な御審査をいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 それでは、経済環境部及び農業委員会関係について審査を行います。
 まず、議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうちの経済環境部及び農業委員会所管分を議題といたします。
 北田産業政策課長から提案理由の説明を求めます。
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 それでは、ただいま議題となりました議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうち、経済環境部及び農業委員会所管分につきまして、御説明申し上げます。
 平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算書の44ページをお開き願います。
 款4衛生費、項1保健衛生費、目5墓地火葬場費におきまして、人事院勧告に伴う人件費の減として、職員人件費で15万1000円を減額し、地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用した斎場集塵機更新事業費3700万円を増額し、差し引き3684万9000円を増額補正して、総額を1億4282万9000円とするものでございます。
 また、目6公害対策費におきまして、113万8000円を減額補正し、総額を1億6099万1000円とするものでございます。
 これは、人事院勧告に伴う人件費の減として、職員人件費での減額でございます。
 次に、45ページの項2清掃費、目1清掃総務費におきまして、2258万4000円を減額補正し、総額を4億7154万3000円とするものでございます。
 これは、人事院勧告に伴う人件費の減額、有価物集団回収量の減に伴います報償費の減額、及びごみ指定袋製作・配送業務の入札差益によります減額でございます。
 次に、目2塵芥処理費におきまして、1090万4000円を減額補正し、総額を23億6172万8000円とし、また、目3塵芥処理工場費におきまして22万6000円を減額補正し、総額を2億4739万9000円とするものでございます。
 これらは、人事院勧告に伴う人件費の減として、職員人件費での減額でございます。
 次に、48ページをお開き願います。
 款5労働費、項1労働諸費、目1労働福祉費におきまして、27万5000円を減額補正し、総額を1億3094万円とするものでございます。
 これは、人事院勧告に伴う人件費の減として、嘱託員等報酬及び職員人件費での減額でございます。
 次に、49ページの款6産業費、項1農業費、目2農業総務費におきまして、63万円を減額補正し、総額を5784万6000円とするものでございます。
 これは、人事院勧告に伴う人件費の減として、職員人件費での減額でございます。
 次に、50ページをお開き願います。
 款6産業費、項2商工費、目1商工総務費におきまして、109万9000円を減額補正し、総額を1億3190万2000円とするものでございます。
 これは、人事院勧告に伴う人件費の減として、嘱託員等報酬及び職員人件費での減額でございます。
 次に、目2商工振興費におきまして、人事院勧告に伴う人件費の減額、工場立地促進経費における奨励金の減額として、それぞれ2万9000円と451万9000円を減額するとともに、がんばれ八尾応援寄付金への寄付に伴い産業振興基金積立金として9万2000円を増額し、差し引き445万6000円を減額補正し、総額を2億6009万4000円とするものでございます。
 続きまして、補正予算書の8ページにお戻り願います。
 第3表、繰越明許費でありますが、款4衛生費、項1保健衛生費のうち斎場集塵機更新事業におきまして、3700万円の繰越許明費をお願いするものであります。
 これは、国の地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用した追加事業として実施するものでありまして、事業の本年度中の実施が困難で、22年度内での事業実施となりますことから、繰越明許費をお願いするものでございます。
 以上が補正予算の概要でございます。
 まことに雑駁な説明ではございますが、提案説明を終わらせていただきます。
 よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(田中久夫)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 予算書の44ページの斎場集塵機更新事業費3700万円のことですが、平成22年度の当初予算にもたしか1基分計上されてると思うんですが、なぜここで補正を組まれたのか。当初予算ではなく補正にされたのか、ちょっとそこのところを教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 この補正予算に計上させていただいた斎場集塵機の更新費用が、実は12月に教育委員会の方で入札をされた入札差金が生じたということで、その後、急遽、財政当局と協議させていただきまして、当初予算では1カ所しか予算化されてなかった残りの部分について、やはり更新の時期が迫ってきておるということで、今回、当然斎場と申しますのは一日たりとも停止することができない施設でございますので、やはり安全、円滑に運営するためにこの交付金を活用させていただいて補正予算に計上させていただくということで、話が整いましたので、今回の補正予算に計上させていただいたというような経過でございます。
 以上でございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 更新の時期が近いから、教育委員会で余ったお金、それをそちらに使わせてもらうということになったということやと思うんですが、何基、この3700万円で購入されるのか。そしてもうどうしても、今、更新しないとだめな機械なのかどうか。そこら辺のとこも教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 まず、斎場の施設には、火葬炉自体は11基ございます。そのうち10基が御遺体を火葬いたします。残りの1基はペットなど動物ですね。動物炉。その10基の御遺体を火葬するその2基に1系列の集塵機、バグフィルターというふうに呼んでおりますが、そのバグフィルターが設置されておりまして、ですから、バグフィルターにつきましては、5系列分ございまして、動物炉は独立して1系列のバグフィルターがございます。
 今回この補正予算で計上させていただいたこの3700万円の内訳といたしましては、バグフィルター4系列分、これは御遺体を火葬する分の4系列分と、あと動物炉の部分の合わせて5系列分を計上させていただいております。
 この交換の時期の判断に至った根拠なんですが、当初、メーカーの方より一般的な交換の基準というのが示されておりまして、おおむねそのバグフィルターにつきましては、1系列あたり6000時間というのが基本的な交換の基準になりますよということで示されておりまして、この斎場ですね、開設させていただいてから実は一度も交換しておりませんで、今までに年間2000体程度の御遺体をずっと火葬しておったんですが、おおむね年間2000体程度の火葬を今に至るまで計算いたしますとざっと6400時間程度の時間を使っておるということになってまいりまして、一定そのメーカーが基準として示している6000時間をちょっと超えてくるということで、やはりちょっと更新が必要であろうということで、判断させていただいたということでございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そしたら、新年度で予算で組み込んだ分、それについてはもう支障が出てるとかいうことがあったんですか。1基について。
○委員長(田中久夫)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 当然、毎年保守点検等のメンテナンスの業務はしておりますので、今現状でですね、火葬炉を運転できないというようなことはございません。しかし、かなり粉塵とか飛灰とか吸着しておりますので、相当目詰まりを起こしてきているということで、早急な取りかえが必要やということで、保守のメーカーの方からはちょっと指摘の方を受けてるという状況でございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 点検するメーカーの方から1基についてはどうしても今取りかえなあかんということで、新年度予算に組まれたということですが、その残りについては、一応時間的に見たら、もう更新の時期が近づいてるというようなことで、今すぐ取りかえないとどうしても困るということではないけども、この機会に取りかえたということだと思うんですけどね、それが悪いと言うてるわけじゃないんです。ただ、この教育で余った予算は教育で使うと言うのが、私は本来の筋じゃないかなと思うんです。これが皆さん違う課ですけどね、やっぱり教育面では昨日も言いましたけども、非常にもう施設面、備品、消耗品、その他が不足していて、本当に学校の貧困が言われてるそんなときに、やっぱりそのお金については教育の方で使うのが筋じゃないかということとを昨日も言わせてもらいましたので、環境として、このお金が余ったからということで、これを使うということでだめだと言うてるわけじゃないんです。ただ、そういうお金の使い方として、やはり教育は教育でというのが筋じゃないかなと思いますので、その点については、市長さん、どう思われるか、お答えください。
○委員長(田中久夫)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 昨日も申し上げましたが、どうしても3月中に契約をしなければならないという制約がございましたので、随意契約の部分でですね、平成22年度予算の前倒しをさせていただく中で、対応させていただく。また、その部分は、また平成22年度の新たな政策として、それぞれの原課に積み増しをさせていただいておりますので、これはもう制度上と言いますか、そうせざるを得なかったということを御理解いただきたいと。このように考えているところでございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 また繰り返しにはなりますが、やはり余って緊急だからということだったんですが、今の教育の実態をみましたら、やはりそこに緊急に入れないところがいっぱいあると。そういう中ではやっぱり教育に使うのが筋ではなかったかということだけは言っておきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 補正予算書の50ページなんですが、工場立地促進経費で減額になってるんですけど、これは申請をされて、その交付する予算を見てて、それができなくなった部分があったのかなと想うんですが、なぜ減額が出てるのか。そしてこの制度がそもそもどういう制度なのかというのをお願いします。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 お答えいたします。
 まず、この制度の内容でございますが、ものづくりの集積促進奨励金という制度でございまして、八尾市内の産業集積の維持発展のために、製造業者の市内での工場立地について、奨励措置を講ずるものでございます。そうすることによりまして、雇用の創出でありますとか、産業振興、それから地域経済の活性化を図るということを目的にいたしております。
 今回のお願いしております補正の理由でございますが、トータルで451万9000円の減額をお願いいたしております。理由といたしましては、一つに、当初予定をしておりました工場の設置におきまして、事業完了のおくれが発生しまして、交付開始年度が本年度の予定が次年度にずれ込むということがありましたので、当初10件の予定をしておりましたのが9件になったというのが一つございます。
 それ以外に、当初対象となっておりました資産の計画変更とか、それから評価額の減によりまして、今回この奨励金では固定資産税及び都市計画税の2分の1の奨励金をさせていただくんですけれども、この固定資産税の減少が発生したために今申しました451万9000円トータルで減額をお願いするものでございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 交付の予定を10件してたところが9件になったということなんですが、そもそもの申請数をちょっと教えていただけたらなと思うんです。平成21年度の申請数、平成20年度の申請数、平成19年度の申請数、お願いします。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 申請を受けまして、この事業の対象ということで指定を打たせていただくんですけれども、その指定数ということで申しますと、平成19年度が指定数13件でございます。平成20年度が11件、平成21年度2月末までの時点で6件の指定をさせていただいております。
 交付につきましては、平成20年度が1件でございました。本年度が当初10件の予定が9件になる予定ということでございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 指定について言えば、平成19年から見て13件、平成20年は11件、平成21年は6件とかなり半分以下に減少してるんだなというのが、ちょっと実感として感じたんですが、先ほど説明にもあったんですけど、これ八尾市内の工場の立地を促進するとあったんですが、私もちょっとこの案内のパンフレットを見せていただいているんですけど、具体的に言うと、新たに生産活動などを行うために工場を立地、新築、増改築、購入する製造業者に対して奨励金を最長5年間交付するというものなんですね。まず一つお聞きしたいのが、平成19年で始まったときに最高の数で13件の指定だということなんですが、これ全事業者中で言えば何%に当たるのか。八尾市内にたくさん事業所が、製造業であると思うんですが、何%に当たるのかなというのをちょっと教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 細かい数字は把握しておりませんが、八尾市内の製造業は約3000社ございます。そのうち、実績ということでございますので、パーセントというのは少ないということです。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 私はこの事業を、制度を否定するつもりはないんです。そういう新しく新築や増改築や購入を八尾市内でしたいと思う事業者さんにとっては、奨励になり得る制度でもあるかなと思うんですが、ただ、その新築、増改築、購入をするそういう製造業者さん、八尾市内でも3000件中13件ですね、平成19年で言っても。そういう状況の中で、さらに今、平成21年度で言えば、指定を受けたのが6件だということについて、まず一つは、なぜこんなにやっぱり数が減少しているのか。このことについて、担当課としてどういう認識を持っておられるのか教えていただきたいなと思います。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいまの申請の件数の減少の原因という御質問だと思いますけども、それぞれの年度でですね、各企業が取り組まれる投資というんですか、というのがもう年々やはり違うという状況がございます。去年はよかったけどもことしが悪いとか、一概的にはなかなか言えないんですけども、やはり昨今の経済情勢が一昨年以来影響を及ぼしとるという形で、その影響が一部そういう形の件数として出てきてるのではないかというふうには推測をしておりますが、すべてがそういうことではなくて、やはり年度の変動というのは、そういうのは企業さんの投資の計画に基づいてやっておりますので、それはなかなか評価しにくいということを御理解いただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 そうですね、それぞれの年度によって新築とか増改築とか購入とかいわゆる事業の拡大、投資ですね、これの企業の持つ意欲というのは変化するものだと思うので、一概に単年度で数の動きだけで見て判断するのは難しいというのはよくわかるんですが、ただ、先ほどもおっしゃられたように、昨今の経済情勢が影響してるのではないかと。私もそう思うんですね。これはいつも産業経済の関係で調べていただいていると思うんですが、事業所倒産状況ですね、負債を1000万円以上抱えて倒産された件数、大阪府域と八尾市域、どれだけあるかということ。
 それから、中小零細企業というのは、雇用を下支えしている最大の場ですが、就労と雇用状況ですね。求職、求人状況、これは布施のハローワーク管内で結構です。その状況と、それから解雇の状況ですね。これも布施のハローワーク管内で結構なんですが、教えていただけますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 お尋ねのまず事業所の倒産状況でございます。負債1000万円以上ということで、大阪府域で見ますと、本年度、平成21年の4月から平成22年の1月までで倒産件数が府域で1548件。同時期八尾市域で見ますと倒産件数が52件でございます。
 それから、就労・雇用の状況でございますけれども、布施ハローワークの発表によりますと、平成21年4月から平成21年12月までの新規求職者が2万8519名、有効求人倍率が0.38倍、これは平成21年12月末時点ということでございます。
 それから、解雇の状況でございます。事業主の都合によるものでございますけれども、こちらが平成21年4月から平成21年12月までで、5527名という状況でございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 非常にちょっと深刻な状況がやはりいまだに続いてるのかなというふうに思うんですが、八尾市のワークサポートセンターもありますよね。ワークサポートセンターもちょっと新規求職者数、利用者数教えていただきたいなと思いますし、数が増加してるかどうか。この辺も教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 とりあえず、ワークサポートセンターでは、ハローワークの方で地域就業相談室というのが設置されております。そちらの方に新規の求職に見られておりますのが、平成21年4月から平成22年の1月まででございますが、2639人でございます。
 利用者数が4万4623件という状況でございまして、前年の同時期との数字で申しますと、新規求職者が2103名でございますので、大体530名程度の増です。
 それから、利用者数につきましても、前年同時期で3万5834件でございますので、9000名程度の増という状況になっております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 数を聞かせていただいたら、その雇用の状況で言っても、非常に増加してると。求人を求める人の数が去年の1年間と比べても、これ数比較したらかなりふえてるんですね。大体2割近くふえてると。しかし、有効求人倍率は上がるどころか半分に減ってると。雇用を見るだけでも厳しいなと思うんですね。雇用を下支えしてる中小零細企業のその状況の厳しさもよくわかるなと思うんですけど、事業の倒産件数で言えば、先ほども言われてたんですが、かなり毎年毎年同じような状況で数が推移してますね。大阪府やったらもう1000件以上毎年毎年倒産をしてて、八尾市域でも52件。去年はもうちょっとあったかなと思うんですけど、そういう状況だなと思います。これも負債を1000万円以上抱えてですので、それ以下の件数を合わせると、もっとあるかもしれない。もっとあるんだと思うんですけど、非常に厳しいなと思います。そういう経済状況と今この補正でも上がってますこの工場立地の支援制度ですね。この件数が減ってるというのは、私はほんまに先ほど御答弁にあったように、この経済状況が非常に大きく影響してて、いわゆる新築とか増改築とか購入する製造業の意欲もこれも今どんどん減っていってると。もともとそういう意欲のある業者さんが全体の3000件中、平成19年で言えば13件だったんですけどね、指定を受けたのは。さらにそれが今減ってるということは、私はこれは非常に重大なこととして受けとめなければいけないと思うんですね。この制度はこの制度として、役割を果たしている制度であると思うんですけど、今、先ほどおっしゃられたようなこういう地域経済、産業の状況に、今、噛み合ってる施策を行わなければいけないのではないかなと思うんです。
 これについては、本会議で日本共産党の内藤議員の方から個人質問をさせていただいたんですが、今、噛み合ったこの制度をしていくためにも今こそ実態調査を八尾市が約3000の製造業に一つ残らず、くまなくきちんと把握して、その上でやっていかなければいけないのではないかと、このように質問させていただいてました。
 御答弁では、実態はいろんな方法で把握してるとおっしゃられたんですが、どういうふうに今、把握されてるのか、再度御答弁いただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 過日の本会議におきまして、内藤議員の方から御質問をいただいております。中小企業の現在の実態でございますけれども、これは先ほど田中委員から御指摘がありました調査の中身を見ましても、かなり厳しい状況にあるというふうな判断をいたしております。数々の調査、本市におきます景気動向調査、あるいは国におきましても中小企業の実態調査が行われております。こういった中におきましても、かなり厳しい状況であるということがうかがい知れると。こういうことでございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 そしたら、かなり厳しい状況であるということがうかがい知れるとおっしゃられたんですけど、そういう状況の中で、今、八尾市内の特に製造業なんですけどね、製造業が今一番求めてる施策はどういうものなのか。それはどういうものだと把握してるのか。それについてお答えいただけますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいま部長の方から実態調査の説明をさせていただきましたけども、今回、ものづくりデータベースということで、各企業さんにですね、データの更新とあわせまして、実際にどういうふうに考えておられるかというニーズ調査というんですか、そういうのをさせていただいております。
 これは今の経済状況が各企業さんにどういう影響を与えるのか、大変だとかそういう実態ではなくて、今こういう状況の中で、皆さん方どういうふうなことをしていかなければならないかという、そういうふうな前向きの調査をさせていただいております。
 例えば、今の経営課題についてはどういうふうな問題があるかとか、あるいは、取引先をどういうふうに考えておられるか。あるいは海外販路についてどういうふうな形をされてるか。あるいは、自分とこの事業展開をどういう形で絵をかいておられるのか、そういうふうなニーズを把握をさせていただいております。
 それぞれ各企業さんごとに、例えば取引拡大を何とか図っていきたいというふうに考えておられるところもございますし、そういうさまざまなニーズを把握させていただいて、市として支援をしていくところは中小企業サポートセンターもございますので、そちらの方でも一定の支援をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 この先は、もう当初予算で続きをしようかなと思ってるんですが、融資の件数も非常にふえているんですね。これについてはまた後ほどじっくりとちょっといろいろ教えていただきたいなと思うんですが、今おっしゃられたそのニーズですね。これからどういうことをしていきたい、非常に前向きな、私はそういうデータベースを構築していくということは大事なことだと思うんですが、ただ、今御答弁であったように非常に厳しい状況であると。私もやっぱり、まちを回ってたり、いろんな声を聞いたりしてたら、厳しい状況というのがどこまで厳しい状況かいうたら、きょうあす、あしたの暮らしと営業をどうしていっていいか、そこまで大変だと、こういう状況なんですね。それについては、個人質問で内藤議員が取り上げたように、景気動向調査いうて市と商工会議所が一緒になって行ってる、アンケートを集めてるあそこでも、もういっぱい声が出てましたやんか。それを紹介してました。それを受けるなら、データベース構築をしてるこの中で、このやりたいことをやっていくために、きょうあす、あさって、この当面の件をどうするかというその施策を今、業者の方は求められてるのではないかなと思うんです。
 2回目に回します。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 今、話題になっております商工振興の中で工場立地促進経費ということで、私もちょっとお聞きしたいことがあるんですけれども、この当初の予定ですね、この分で減額ということで、活用するというのがいまひとつやということやったと思うんですけれども、本市が工場立地、これを進めていくというのは大きな議題であると思うんですね。場所的なことであれなんですけれども、市街化区域ですね、外環状線沿いに市街化区域の中でも調整区域が散在してるといいますか、散らばっていると。そういうふうな地域の整備といいますか、市街化に向けての努力といいますかね、本市の方されて、それをやっぱり工場立地の方に誘導していくというのも一つの方策かなと思うんですけれども、そういうふうなことに対しましても、それには市街化区域の中の調整区域を整理していくというか、やっていくというような方策を前向きに取り組んでいただいていると聞いているんですけれども、このような工場立地、本市は本当にものづくりのまちとして、本当にオンリーワンのまちとしてやっぱり多くの優秀な工場がたくさんあるとお聞きしております。この中で、今申し上げたような具体的にですね、やっぱり立地をしていくためには用地も要るんだと思うんですけれども、そのような取り組みに対して、どのような手を打っていかれるのかなということでですね、このような奨励金を活用するためにも、工場を誘致するためにも、市の方策というのが大事かなと、作戦といいますかね、そういうふうな取り組みが大事かと思いますので、それをどういうふうに取り組んでいただいているのか、お答えいただければと思うんですが。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいま工場用地の件についてでございますが、今、委員御指摘のとおり、八尾市ものづくりのまちとして集積をしていきたいというふうな思いを持ってるんですが、なかなか用地の確保が難しゅうございます。昨今の住工混在の土地利用が進む中でなかなか工場として営業していきにくいという状況がございます。そういう意味で、新たな工業用地活用ができるのかどうか、そこら辺は用途変更につきましては、都市計画課とも連携をしながら、考えていかなければならないというふうに思ってますし、また今の西側跡地の用地につきましても、できれば産業用地としても活用はできないかと。あらゆる用地の確保に努めていきたいというふうに考えております。
 また、一般会計の方でご説明をさせていただくと思いますが、工場立地の実態調査をしようという形で今現在考えております。
 これは、今、八尾市内の工場のリストは持っておるんですけれども、実際のその立地の状況というのがなかなか把握をしづらいということでございまして、実際に準工業地域であれば、どういう形で住宅がはりついているかとか、あるいは工場の集積がどうなっているのかとか、そういう調査を進めながら、空き地等の活用も含めて、新たな工場立地の活用ということで進めていきたいなというふうに思っております。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 本市はですね、外環状線、また中央環状線とかね、挟まれて、その中で住工が混在してるというのがあるかと思うんですけども、地の利はいい位置にあると思うんですね。そういうふうなことを考えた中で、やっぱり今おっしゃったような調査の方はしっかりしていただいて、せっかくある促進経費ですね、奨励金ということで融資をするというか、他市なんか見てましたら本当にいろいろ特典つけて、本当に企業の誘致に、もうしのぎを削るとまで言いませんけれども、もう一生懸命になって企業の誘致に汗水かいてらっしゃいます。やっぱり、それをするために企業にも働きかけて、やってらっしゃるというのがあります。
 本当に、こないだ行った、三田市の山の方に大きなアウトレットもありますけれども、あそこら辺に、機会あって視察に行ったときにやっぱり三田市の方に大きな工業団地ができつつあるということで、大企業の方も、ちょっと移動されてるということで、本市もそんなに大きなまとまった土地というのはないですけれども、やはり中小企業の、本市のスタイルというか、形としてやっぱり活用できる土地があるのだったら、今おっしゃったような都市計画課とも話し合い等で、用地転用ということもしっかり考えていただいて、せっかくのこの工場立地促進のための奨励金がですね、減額というよりも私はもう増額していただけるような、そういうふうな予算組みになるように、市としても努力していただきたいということを要望しておきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 先ほどの、斎場の集塵機の件で少し質問があります。ちょっと私どもも聞きたい範囲がありますので、聞かせていただきたいなと思います。
 集塵機を当初1台更新をするということでして、あと追加で5台されたと。これは国の方の補助金があるからやるんだと。これ、やり方としてはやむを得んとこもあるかもしれませんが、本来ならですね、5プラス1全部で6基のバグフィルターが設置されてるということなんで、メーカー標準が6000時間であったとしても、例えば時間だけで更新管理を進めていくというようなことを考えるのであれば、本来なら1台だけとりあえずかえてみて、更新時期が適切かどうかという判断をまずやって、それで、これはちょっと早過ぎるなということであれば、1000時間、2000時間伸ばして次のものをやっていくと。さらにそれで時期がまだ早いということだったら、さらに伸ばしていくとかね、いうふうなやり方をして、適正な更新時期に更新をして経費の節減に努めていくというのが本当のやり方ではないかなと、そう思うんですね。
 なぜこういうことを申し上げるかと言いますと、メーカーとしては、一応使っていただいて、それでトラブルが起こったら、例えば6000時間の前にトラブルが起こるようなことがあったりしたら非常に困るわけですよね。実際は、メーカーが6000時間と言ってれば、それ以上に本当は使えるやろうと。メーカーはトラブルが起こらないように早目に設定してるの違うかと、私ども思うんですね。そんなふうに考えていきますと、今回はこういう形で進めると。しかも補助金があってということなので、やむを得ん事情というふうには理解はしますが、これを一つの教材として、更新時期が適正かどうかと。6台のバグフィルターをチェックできるわけですから、これでしっかり見きわめて、次の更新時期の判断に努めていただくということがいいんではないかなと、そのように思います。
 そこら辺、ちょっと一遍お答えいただけますか。
○委員長(田中久夫)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 確かに、委員御指摘のとおり、本来であれば、ある程度計画的に更新をしていくという方法が費用負担の平準化も図れますし、一定、委員御指摘のそういった本来の更新時期というのが一体どれぐらいの時間なのかというところの深い分析もできるのかなというふうには考えます。
 ただ、実は、我々といたしましては3年ほど前から、財政当局の方とはいろいろと予算の折衝をする中で、交渉とかもさせていただいてたという経過があったりとか、あと、過去に実はちょっと一度だけなんですが、ちょっとした火災といいますか、ちょっと目詰まりを起こしまして、排気がうまいこといかないということで、火葬炉の運転がちょっと緊急停止したというような事故、一度だけちょっと経験してございまして、交換の時期としては、我々としてはもう間違いなく交換はしていかなければならないやろうというふうには判断の方はさせていただいております。
 当然、今後ですね、こういったまた次の交換のときに一気に交換するのかというようなことになってまいりますと、次のときにこういった有効な交付金の制度があるとも限りませんし、そうなればやはり一定、費用の平準化というのが当然必要になってまいりますので、今後、次の更新を迎えるに当たりましては、委員の御指摘、十分踏まえた中で、計画的にさせていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○委員長(田中久夫)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 稼働時間、それから火葬件数とか、そういうことも配慮しながら、適切なバグフィルターの更新時期を設定していただいて、維持管理費が不必要に高くならないように適正な維持管理費をかけていくような火葬場の運営に努めていただいたらありがたいかなと、このように思います。
 さらにですね、バグフィルターなんていうようなものは、どちらかといえば目詰まりがしてきますと、前後のダクト内の圧力差というようなものが、目詰まりすると大きくなってくるというふうなことも、一般的にはそういう管理もいたしておりますのでね、そういうようなことも配慮できるのであれば、今後、そういうのも取りつけて、そんなに高いものじゃないと思いますから、より科学的な維持管理の方法も検討していただいたら結構かなと思います。これは要望しておきます。
 それとですね、ちょっと先ほど、説明もあったんですが、有価物の集団回収推進経費のところでですね、収集料の減で、予算が相当減額されていると。1200万円ほど減額されてると。これについては実態はどのようになってるのかちょっと教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 お答え申し上げます。
 当初、集団回収の見込みですね、1万4600トン見込んでおりました。実績といたしまして、1万2200トン、ざっと約2400トン減少という形になっております。それで減額で1185万8000円を減額させていただいたということでございます。
 内容につきましては、ごみの消費量が減ってるという形で、八尾でもここ5年ほど、一応新聞・雑誌等の購買数を比較しますと、雑誌においては約30%ほど購買数が減ってると。新聞に至っては約15%ぐらい減ってるということでございます。あとは情報媒体、いわゆるインターネットとか携帯電話という、そういう媒体の方への転嫁ということが、購買力いうんですかね、販売の低下につながっておるというような形で考えております。
 以上です。
○委員長(田中久夫)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 よくわかりました。時代の流れでそういうことになってきてるということですね。
 それから、その次に、指定袋制分別収集経費で890万円減額されてるんですよ。これについてもちょっと御説明お願いします。
○委員長(田中久夫)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 これは一応入札差益という形でございます。一応平成20年度につきましては、2回入札させていただきまして、平成21年度本年度に関しましては、入札1回という形でいわゆるその原価というんですかね、原料、石油の方のいわゆる高騰等見越した関係で、2回入札させていただいたりとか、1回に切りかえたりとかいう形で、ある程度、相場の業者の情報も入れながら、いわゆる原価の一番安いという時期で入札したという形でございます。
○委員長(田中久夫)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 これはちょっと仄聞するところなんですが、袋は安い輸入品を使ってるというふうなこともお聞きしてるんですが、国産との差とか、そんなものをどのように見きわめてやっておられるんですか。
○委員長(田中久夫)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 一応、製造それから配送をあわせて委託という形でやっております。業者側に関しましては、製造が一応中国の方が安いということで、中国産という形になります。ただ、袋自身そのものは強度とか、そういう形はすべて入札、現説で一定の基準を保つような形でやらせていただいてます。だから、あとは人件費の差という形で、中国の方へ持っていかれる業者が多いということでございます。
 ちなみに、国産だということになりますと、倍以上、恐らく値段が違ってくると、かように考えております。
○委員長(田中久夫)
 いいですか。
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 もう続きは当初予算でやっていくつもりなんですが、最後にちょっと簡単に言わせていただきたいんですけど、今回の奨励金、この制度なんですけど、新たな立地を促進するという制度であって、八尾市内にある3000の製造業者中、多くても3年前の13件、そして今は半分になってると。こういう実態を見るなら、新たな立地を望む業者さんにとっては、私は非常に有効な制度だと思うんですが、今の3000の製造業すべての産業集積の暮らしを、経営を守る、その今の実態にかみ合った制度ではないなというのははっきりしてると思うんです。今、八尾市が行うべきことは、きょうあす、あさっての暮らし・経営を守ることができるかみ合った制度をつくっていただきたいと思います。
 最後にちょっと声を幾つか紹介して、続きは当初予算でさせていただきたいと思います。
 これは10月から12月時点の景気動向調査の結果報告書です。商工会議所と八尾市が行っている調査です。
 木材・木製品製造業、赤字赤字の連続ですと。出版印刷関連産業は、借金でその場しのぎの経営状態がいつまでも続けられるわけがないと。金属製造業者は会社の存続を考えないといけない時点になってきた。一般機械器具製造業、操業を維持できない。その他製造業では、今の景気状態が続くと遅かれ早かれ資金がショートして破綻することになる。不安で夜も眠れない。こういう声を八尾市自身がつかんでおられるんですね。
 続きは当初予算でさせていただきます。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 それでは、質疑を終結いたします。
 なお、本件の討論、採決については、昨日審査をいたしました教育委員会所管分及び後ほど審査を予定しておりますこども未来部所管分とあわせて当委員会所管分として一括して行います。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 次に、議案第14号「八尾市グリーンニューディール基金条例制定の件」を議題といたします。
 三田環境保全課長から提案理由の説明を求めます。
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 それでは、議案第14号「八尾市グリーンニューディール基金条例制定の件」につきまして御説明を申し上げます。
 恐れ入りますが、議案書をごらん願います。
 まず、基金制定の背景から説明させていただきます。
 平成20年に地球温暖化対策推進法が改正され、温室効果ガス削減を目的とした地方公共団体実行計画の策定が特例市以上に義務づけられ、本市におきましても、「八尾市地球温暖化対策実行計画」を本年度内に策定する予定でございます。
 都道府県、政令指定都市に対しましては、国の平成21年度第1次補正予算において「地域グリーンニューディール基金」として既に財政支援が行われておりますが、今回、中核市、特例市に対しましても、国の平成21年度第2次補正予算により財政支援が行われることとなり、実行計画に基づく本市の地球温暖化対策を推進するための事業に要する経費の財源に充てるためには、基金を設置する必要があるため、本条例を制定するものでございます。
 条例の内容といたしましては、まず第1条におきましては、基金の設置を規定しております。
 第2条におきましては、基金として積み立てる額について規定し、第3条におきましては、基金の管理を規定しております。
 第4条におきましては、運用益金の処理を、第5条におきましては、繰替運用について規定しております。
 第6条におきましては、基金を処分できる場合を規定しております。
 第7条は、委任の規定でございます。
 なお、この条例につきましては、平成22年4月1日から施行し、平成24年3月31日限りで失効するものでございますが、基金に残額があるときはその残額を国庫に納付するものでございます。
 条例の失効につきましては、本補助金に対する基金の有効期間が、平成23年度末と制限されているためでございます。
 補助金額につきましては上限が定められており、特例市に対しては5854万円でございます。なお、中核市に対しましては、8780万円が補助されることになっております。
 基金を活用して行う事業といたしましては、各自治体の公共施設や民間事業者等の施設・設備に対する太陽光発電、LED照明の導入など、複数の省エネ技術を組み合わせて効果的に実施する省エネ改修等でございます。
 本市におきましては、平成22年度の八尾市グリーンニューディール基金活用事業として、文化会館、安中・桂両老人福祉センター等3施設において、古い空調施設の更新と断熱工事などを実施し、省エネ化と温室効果ガスの削減を図るとともに、地球温暖化対策について広く啓発を行ってまいりたいと考えております。
 以上、甚だ簡単な御説明でございますが、よろしく御審議の上、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長(田中久夫)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 今、ご説明いただきましたんですけれども、グリーンニューディール基金ということで、国の方から5854万円、グリーンニューディールと聞きますと、病院に設置しました太陽光発電とか、直接もっと目に見えるような形で、温室効果ガスの削減のために使うのかなということで、思ってたんですけれども、この3つの施設の空調機器、断熱シートの施行に活用するということに決定した理由を教えていただけますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 お答えします。
 今回、第2次補正ということで、12月の下旬に市の方に通知がきまして、計画書の報告実施はもう2月の中旬に出すということで、庁内でまず公共施設でどういうところができるか、それから民間施設でもできるところがないかということで、各施設を管理している部門とも検討いたしまして、以前から本市におきましては、コミュニティセンター等につきましては大阪府のグリーンニューディールの基金を利用して既に改修をしております。非常に古い空調施設等使っておりまして、効率の悪い部分がございますので、まず、市の施設から率先をして省エネして温室効果ガスの排出を少なくしようということで、施設についてはいろいろ検討しました結果、今回3施設ありましたように、文化会館、それから老人福祉センターですね、両施設とも非常に古い施設を使っておりましたので、こういう施設を改修をして効率的に温室効果ガスの削減を図っていこうということで、この施設に決定したわけでございます。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 古いとおっしゃいましたけれども、具体的に何年の設置で何年ぐらいというのがわかれば教えてください。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 お答えします。
 今回の3施設につきましては、文化会館につきましては、空調をつけたのは昭和63年でございます。それから安中老人福祉センターは昭和51年、それから桂老人福祉センターも平成元年以前、その付近ですので、いずれももう20年以上ですね。安中に至っては30年以上たっております。かなり効率の悪い施設がついてるという状況でございます。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 病院の方もこのように新聞に出てましたように、年間100万円の電気代削減ということで、大概市民の皆さんの目に見える形で、わかりやすいんですけれども、やっぱりどれぐらいのCO2が削減できたとか、そういうのをしっかりと削減量とか効果額とかですね、これから設置をされた後に市民の皆さんにわかるやすく、またお示しいただけるように要望をしておきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 今回、基金の条例制定の提案なんですが、この基金の使い道はもうみんな決まってしまってるんですね。そのことをちょっと調べてるときに聞いて、例えば今回、今年度予算や来年度予算ではこれだけあるけど、まだあって、この基金がまだこういうふうに活用できるん違うかとか、そういうのが議会の中で、提案させていただけるのかなと思ってたんですけど、そうじゃないというのをお聞きして、ちょっと残念やったなという気もするんです。
 ただ、先ほどの答弁もお聞きしてたら、非常に国がこの基金の予算を地方におろしてくるのが遅くて、地方の自治体で考える期間が短い時間しか与えられなかったと、こういう制限もあったもとであるというので、ちょっと国の政府のやり方が私は非常に不満だなと思います。
 このグリーンニューディール基金の一番大もとにあるのが、先ほどもご答弁で言われた地球温暖化防止ですよね。これについては、今回の資料の中でも八尾市環境総合計画とその中に含まれる八尾市地球温暖化対策実行計画が案として出されています。これが言ってみれば八尾市レベルでの地球温暖化の対策のための計画になっていくのかなと思うんですけど、この地球温暖化について、今、日本の取り組みというのは先進国の中でも大幅におくれてると思うんですね。だからこそ、今、本当にこの取り組みの方法を抜本的に転換をして本当に実効性のあるものにしなければいけないと思うんですけど、この今回の基金条例の制定で、この中身についてはもう具体的に触れることができないんですが、私は今後のことの要望としてちょっと言わせていただきたいことがあるんです。
 八尾市じゃないんですけど、これある市が調べたんですけど、市の公共施設からのCO2ですね、温室効果ガスの排出量のうち、約半分がごみの焼却炉から出る炭酸ガスになってると。まず、住んでいる自治体のごみの焼却炉がどれぐらいの量の炭酸ガスを出すのか。それをどう抑制していくのか。この視点が必要じゃないかなというふうに書いてある文献を見て、私そのとおりだなと思ったんです。
 今回、基金を使って、先ほどもおっしゃられたんですが、まず市の施設から省エネをして、温室効果ガスを削減していこうと、そういうふうにおっしゃられたんですが、その点で言うなら、焼却炉から出る炭酸ガスですね、この計算をぜひしていただきたいと思うんですが、今の時点でそれはされているんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 現状、八尾市の場合ですね、焼却場は大阪市環境局の八尾工場ということですけれども、一応、私どもで先ほど御指摘のありました地球温暖化対策の実行計画をつくる中で、現状の二酸化炭素はどれぐらい出てるかということで試算を、机上計算ですけどもしております。その中で、廃棄物部門からどれぐらい出てるかという計算をしておりますけども、現状では年間、これは平成19年度が最新のデータでございますけども、約3万0807トン、これは率にしますと2%、先ほどちょっと非常に大きなデータが出たんですけれども、実際に物を燃やす二酸化炭素は出るんですけども、温室効果ガスという観点からしますと、プラスチックですね、石油由来、化石燃料由来のものを燃やしたときには確かにふえるんですが、例えば、紙とか残菜とかいうものは二酸化炭素を入れてまた出てるということなので、ニュートラルという計算になりますので、実際にはそれほど大きいウエイトにはなってないというふうに私は認識しております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 全体から見た場合だと思うんですね。産業部門や民生家庭部門や民生業務部門、運輸部門、廃棄物部門ということで、この社会全体で見た場合は2%であると思うんですけど、この市が計算してるのは市の公共施設からの排出量、これを見たときにそこに占める焼却炉の排出する温室効果ガスの割合が半分を占めてると。産業全体が、社会全体で2%だとしても、産業全体、社会全体でも減らしていかなあかんし、市が独自でできること、これも推し進めていかなあかんと思うんですね。市が直接携われるといえば、やはり公共施設から出る温室効果ガスをいかに減らしていくか。ここだと思うんです。そういう点では、私、ぜひ、八尾の公共施設が出している温室効果ガスを全部出していただいて、その中で焼却炉が占める割合、それをどう減らしていく計画を立ててるのか、八尾市はもうごみ減量やリサイクル率に取り組んでいるので、具体的に前向きな数字が出てくると思うんですが、その辺について取り組んでいただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 今回、策定しました実行計画というのは、基本的な考え方をお示ししたものでございます。今後、平成22年度にはこれをより具体的にした行動計画の策定を予定しております。その中の一つは事務事業編ということで、市役所自身が業務を行っていく中でどのぐらい出てるのか、効率的に何を削減しなくてはいけないかということの、策定を考えております。もう一つは地域編ということで、八尾市全体でどれぐらいどういう形で減らしていくかということで、2つつくる予定にしておりますので、その事務事業については、先ほど御指摘ありました点も含めて、十分検討してまいりたいと思っています。
○委員長(田中久夫)
 よろしいですか。
 他にありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 この3つの事業に使われるということですが、それぞれ幾らずつ予算を組んでおられるか教えていただきますか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 平成22年度は合計で4760万円を予定しております。個々で言いますと、まず文化会館につきましては1710万円です。それから安中の老人福祉センターにつきましては2300万円です。それから桂の老人福祉センターにつきましては750万円というふうに予定をしております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 この金額につきましては、桂と安中と3倍ぐらい違いがあるんですが、空調とそれから断熱シートというふうにさっきおっしゃったと思うんですが、どういう違いがあるのか。ちょっと教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 値段の違いと言いますのは、実際に施工する場所や面積、それから施設の数によるということになっております。
 安中でしたら本館の一括集中管理しておりますところの空調施設と、それから断熱シートですけれども、これはガラスにシートを張りまして、省エネ効果を出すという施設でございます。
 それから、桂につきましては、大広間の空調施設と断熱シートの施行です。金額の差というのは、その施設の能力とか数の差によるものでございます。
○委員長(田中久夫)
 例えば具体的に何平米とか数字が出たら一番わかりやすいと思うんですけど。出ませんか。よろしいですか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今回この3カ所を選ばれたということですが、例えばですよ、八尾市の公共施設の中で、もっと古い空調のあるところ、それから断熱シートにしても、やっぱりここは必要じゃないかなというところ、ほかにもあったんじゃないかなと思うんです。そこら辺のとこ教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 公共管理、施設を管理している部門ともこの話をした中で、あとですね、先ほど御指摘もありましたように、こういうお金を使って市民に対してどう見せていくかということなんですけれども、その中でこの3施設というのは非常にたくさん市民の方が来られるケースも多いですので、そういう意味も含めてこの3施設は効果があるということで最終的に判断したということになります。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 例えば、これまで老人会館、あそこのところは、たくさんの人が利用してはるんですけども、向こうは空調設備新しいんですか。ちょっと教えてください。社協の老人センター、福祉会館のことです。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 ちょっと細かい分については公共施設の方がですね、データを多分持ってると思うんですが、ちょっとその辺の何年にどこがついたというちょっと細かいデータは持っていませんので。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 福祉ともかぶりますので、これ以上言いませんけども、この桂・安中老人福祉センターについてはね、今後、指定管理者ということも想定されてると。その中で、やっぱりここにこういうお金をつぎ込んで、いろんな面で立派にしていくということについてはね、ちょっと危機を感じるんです。古いと言えば、社会福祉協議会のあそこの建物、もうここなんか本当にたくさんの方が利用されておられますけども、本当に十分な施設が整っているのかなということをちょっと疑問に思いますし、いろんな面でやっぱり市民全体の今の実態を調べて、使用状況とかそこら辺も調べてね、お金の使い方を考えていただきたいなということを要望しておきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 これちょっと条例の提案ですが、皆さん平成22年度の事業予定について質問されているのでよろしいですか。
○委員長(田中久夫)
 はい、いいですよ。
◆委員(井上依彦)
 特段、今ちょっと質問あったんで、補足的にちょっと質問したいんですが、3つチョイスされたというのはよくわかるわけなんですけども、逆にですね、ほかに候補に挙がった施設というのはあるんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 申しわけありません。ちょっと、一応これ私どもの方でというよりは、施設管理の方で上げていただいたところでございますので、その辺の経過というのはちょっと資料持ち合わせておりません。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 できればですね、そういうところはもう少し明確にする必要があるのではないかなというふうに思います。
 先ほど、御答弁いただいたみたいに、市民の皆さんがたくさん利用する施設だというふうなことをおっしゃっているんですが、実際にじゃあ空調を取り換えた後ですよね、市民の皆さんが利用してても、ああ新しくなったなというぐらいの感覚ではないかなというふうに思うんですが、どういうふうにしてアピールされるのか。このニューディール基金を使ってやったんだよというのは何かプレートでも貼るというようなそれぐらいのPRなのかどうか、ちょっと教えてほしいんですけど。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 市民へどういう形でこれを見せていくかというのは、確かに、何も掲示しなければ全く内輪で変えたということになりますので、できる限り多くの皆さんにこの施設をどのように変えた、それがどう効果があったのかということで、実際にCO2がどれぐらい削減されたかとかですね、そういうものは表示板等使いまして、表示をしたいなと思います。また、ほかの媒体、ホームページ等でもこういう施設の変更、改善によってこれぐらいの効果があったということはできる限り広く市民の方にお知らせをしていきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 できる限りというよりか、積極的にアピールをする必要性があるのではないかなと。逆に言うとですね、先ほど田中委員もおっしゃったんですが、この施設だけに限らず、やはり市全体のCO2の排出量もしくは温暖化ガスの排出量、こういうのも含めて、どれぐらい市が寄与してるのか、努力してるのかというのは、ある種市民の皆さんにPRする必要性があるのではないかなというふうに思いますので。逆に言うと、簡単にPRをする、施設だけでPRをする、もしくはホームページ上にPRするというんじゃなくて、逆に言うとこの施設にたくさんたくさん、例えば車で、まああんまり車がとまる施設じゃないと思うんですが、車でダーッと来るとですね、せっかくエアコンでCO2を削減してるのに、逆に車でたくさん来られますと、そこでまたふえますので、もっとトータル的に考えていただいて、八尾市が本当に温室効果ガスを規制してるんだということをもっと明確にするための一つの一助ではないかなと。そのためのその基金の活用でありますので、基金を使って、じゃあこの条例をつくって受け皿をつくりましたと。これで事業をしましたというふうなことで終わったらいかんというふうに思うんですが、そのあたりですね、他市なんかはいろいろ工夫されてるというふうなことを聞くんですが、八尾市ではその辺ですね、この基金を使って実際に施工すると。施工した後がやっぱり大事だというふうに思うんですが、その後というのは何か、今のところで考えておられることはありますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 先ほど申しましたように、できる限り来訪者の方にわかりやすくするということと、それから、先ほど言いましたように、この計画には、あと行動計画というのを策定しますので、今後、そういう市の施設の見直しですね、効率の悪いところはできる限り効率をよくしていく。あと、職員がどういう形でやっていくかということも含めまして、当然、各部局の持ってる施策の中でもどう反映していくかというのが非常に大事なことだと思いますので、その辺は全庁的に広げていきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 私はこの基金活用のこの施策自体がですね、こんな条例をつくってまで本当にやらされるというのは、地方分権ではちょっとおかしいなというような部分だというふうに思いますし、本来、基金であるなら、実際にちゃんと貯めていって、目的に合って使えるようなそういう資質のものでないとだめなんではないかなと。基金と言いながら、受け皿だけで、しかも時限立法でですね、使い切りの基金だと。こういうのはちょっとそういう意味で言うと、この基金条例ですね、反対するものではないんですけれども、制度的にはいかがなものかなというのは個人的に思うところであります。
 おっしゃっていただいたようにね、せっかくの制度ですので、これをぜひ有効に利用していただきたいということで、よろしくお願いします。
 以上です。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 ニューディール基金を使って事業を進めていただくということなんですが、結果、市民の皆さんにもその成果を示していきたいと、そういうふうな思いを強く持って進めていただいているという、それは結構なことやと思うんですが、ちょっと具体的に、何をどうするからどのような成果が期待できるんやということは、ちょっとわかりにくい面もあるんですね。
 例えば、空調機古いですね、効率が悪いですねということなんですが、過去の空調機、設置したときの機器の効率はこんなもんなんですよと。それが経年使用しているうちにこれぐらい効率が落ちてますよと。それをどの程度の温度設定でどれぐらいの運転をしたら、この程度の電気量を使うんですと。それを新しいものにすれば、効率がこれぐらい、稼働時間はこんなんになるんですと。さらにその結果、断熱材の方も断熱シートも貼られますので、その分は貼ればこれだけの断熱効果があって、保温力がこれだけ高いからこれだけの断熱効果があってというようなことでですね、その辺が具体的に示されればですね、もっと我々も理解しやすいし、また、市民の皆さんへの啓発も行き届くのではないかなと、このように思うんですけども、今現在、皆さんがこれを上げられた中で、どの程度の詰め方をされて、また、成果を期待されてるのか。そこを教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 具体的には、先ほど説明していましたその二酸化炭素の排出抑制効果でございますけども、一定、使用時間とかですね、その辺は机上計算の部分になるんですけども、文化会館につきましては、例えば、今平成22年度でしたら、24万6000キロワットほど使用しております。これが新しい機器に入れかえますと、約21%の改善が見込まれるということで、単純計算すると19万4000キロワット程度になります。こういう計算をしていきますと、平成22年度、平成23年度ですね、空調機の入れかえだけで約28.82トンのCO2の削減になります。
 ちなみに八尾市では私ども計算したところ、1戸当たり年間約5.5トン家庭では出している、国平均になりますと、10トンという数字でありますが、八尾で計算した場合、5.5トンですから、家の件数で言いますと、5軒程度の削減になってるということでございます。
 断熱シートでございますけども、これも平米当たり貼るとどれぐらいのキロワット換算して、断熱というか省エネになるかという、これも机上計算でございますけども、計算式ございますので、それで計算いたしますと、約1.51トンでございます。合計、文化会館につきましてはこの2年間で約30.33トンのCO2の削減効果があるということでございます。
 桂と安中の老人福祉センターも同様に計算をいたしまして、空調機につきましては、それから断熱シートを含めまして、CO2の削減効果は11.95トンでございます。これは八尾市の家庭で言いますと、約2件分の排出量に相当する量でございますけども、これらの量は削減をされるということなので、これは来られた方にわかりやすい形で表示をして、実際に自分の家のと比較をしていただけるように、わかっていただけるような形でお見せしようかなというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 机上計算ということなんでしょうけども、何かの係数を使ってそういうのを出していくんですよということかなと思うんですが、一遍それが合うてるのかどうかというような確認もあってですね、できるだけ計算してもらって、その成果も示してもらったら、本当に先ほど申しましたように、もっと市民の皆さんが理解を深めていただけるし、またその成果として啓発効果も上がるんと違うかいなと、そのように思うんですがね。今、それを詰めても仕方ないので、今後できる限り、その方向で進められるのであれば、進めていただきたい、このように思います。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 先ほど、西田委員からもあったんですけれども、この第1次補正予算ということで、当初、これ国の経済危機対策ということでされたものだということでお聞きしております。総額が600億円ですかね、国の。地方がグリーンニューディール基金ということで。それで、大阪府におりてきたのが12億円、その半分が市町村に入るということで聞いております。これも当初からずっと順序よくいってたら、平成21年度中にいろいろ政策のやっぱり提案とかいろいろされて、市としてもあったかと思うんですけども、政権交代があったということで、この分、ずっとずれてきたんじゃないかなと思うんですが、そういうふうな流れについて、予算の流れですよね、基金を積むということで、府からもお話あったかと思うんですけど、この流れについて、ちょっとお聞きしたいんですけど。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 大阪府の方では、昨年の9月補正で国からの既に都道府県では地域グリーンニューディール基金ということでされております。八尾市もその分では先ほども少し御説明をいたしましたけれども、既に大阪府のグリーンニューディール基金を使いまして、施設、特にコミュニティセンターの方ですけれども、これは平成21年度から平成23年度の3カ年ということで、総事業費2700万円を使用して同じように機器の改善をしていくというふうに八尾市では考えております。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 今回、このような地球温暖化に対するですね、国の方針ありまして、市としてもこれに取り組むということで、具体的に基金を積んでという形でされてきてるということであるんですけれども、これ時限立法、先ほどもありましたけれども、時限立法ということで、もう基金をこれ活用していくということなんですけれども、これ2つの事業を組み合わせてやらなければならない、いろいろと条件があると聞いてるんですが、そこら辺ちょっと教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 今回、府の方からこの基金を使う事業の対象といたしまして、いろいろ条件があります。一つは今、委員御指摘がありましたように複数でするということでございます。例えば、先ほどの私ども、市の施設でしたら、空調機だけということではなくて、もう一つ加える。
 断熱シート、もしくはLEDをやるという、こういう複数でやるということが1つの条件でございます。
 もう一つの方は、一体的にやるという条件でございます。ちょっとわかりにくいんですけど、例えばLEDを1カ所につけるのではなくて、ちょっと広がりのある地域で整備施設をつけるという、これを一体的と。この2つの条件を満たすということが今回のこの基金に使う事業で要件というふうになっております。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 本当に環境施策に対して、もう本当に国レベルでずっと動いてきておりまして、市としてもようやく地区の何かもね、いろいろ計画も立てられてきているということなんですけれども、まだまだいろんな開発していかれて、またこれが有効に使っていけるようなものというのがまだまだこれから出てくるかと思うんですね。
 2つも組み合わせていくということで、なかなか組み合わせに対してパターンが少ないんじゃないかなとは思うんですけれども、これが今後考えられるような組み合わせというのはどういうふうに考えられて、どういうところに使っていけるということでお考えになってらっしゃるか、参考にお聞きしたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 今回の事業というのは、今、典型的な例示といたしましては、公共施設とか民間事業者の施設でございますけども、そのほかは地域における公共機関の利用者の利便に促進するために、ガソリン車から何か代替できないのか、パークアンドライドとか、そういうものも事業の対象になってございます。また、間伐材等の再利用、地域資源を有効に活用するための設備の整備、ちょっと八尾市には向かない分、それから、時間をかけてじっくり検討する必要がある事業もありますけども、八尾市で全くできないということもありませんので、そういうのは今後、十分、八尾市域の特性等を検討しながら、考えていきたいというふうに思います。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 これは余ったら国庫に返すということでございますので、やはり有効に活用するためにでも、やっぱりいろいろと研究していただいて、この基金、せっかくのCO2削減のための分ですし、市にとってもこれから一つの大きなステップになるようなものであるかと思いますので、これら、幾らでもこういう使い道あるとご紹介いただいたんですけれども、それらについてもしっかりと基金が活用できるようにね、これ民間の方でも使えるということですよね、ちょっと確認だけお願いいたします。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 民間の方が使えるかという御質問でございますけども、今回、一応公共施設は10分の10、いわゆる全額の補助でございますが、民間の方は3分の1を上限とした補助ということで、民間の方に対しても使えるものです。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 そうしましたら、やはり補助があるということで、しっかりと広報なんかもやっていただいて、皆さんにもそれが一つのCO2削減の、今先ほど申し上げましたけれども、本当にそれが一つのポイントとなって、私たち目的は各個人がやっぱりこのCO2に対して、また各家庭がそのような取り組みをしていただけるように持っていきたいということで、市民活動ということも誘導できるようなものにしていきたいなと思っております。
 こういうふうな仕掛けをしていくというのも経済的な対策ということで、国の方の前政権でさせていただいた分で斎藤環境大臣のときにやっぱりこれに対して大変なお金もつぎ込んでやっていこうということで、国も方策としてきた一つの分野でありますので、しっかりと民間の方にも使えるということでありますので、しっかりとそこら辺の手配もやっていただきたいということで、要望しておきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 それでは質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 それでは、討論を終結して、これより議案第14号について採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 御異議なしと認めます。よって議案14号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 次に、議案第15号「八尾市路上喫煙マナーの向上を市民とともに推進する条例制定の件」を議題といたします。
 三田環境保全課長から提案理由の説明を求めます。
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 それでは、ただいま議題となりました議案第15号「八尾市路上喫煙マナーの向上を市民とともに推進する条例制定の件」につきまして、御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、議案書をごらん願います。まず、条例制定の背景から御説明させていただきます。
 道路などに捨てられたたばこの吸い殻は、まちの美観等を損ねるため、以前より、その対策を求める声が市民の皆様から多く寄せられており、また、歩行喫煙等は、火傷や服の焼け焦げにもつながり、さらにたばこの煙は、周辺の人に対して不快感を与えるとともに、場合によっては、健康への影響を引き起こす可能性があるなど、迷惑や被害を与えるおそれがあります。
 安全安心で快適な地域社会づくり、良好な都市づくりをめざす本市といたしましては、道路、公園等公共の場所での路上喫煙及び歩行喫煙等につきまして、これまで以上に喫煙マナーの向上についての対策を講じる必要があると考え、平成20年度から八尾市における路上喫煙対策条例について検討を重ねてまいりました。
 また、平成21年度の市政運営方針におきましても、「道路等における喫煙マナーの向上並びに健康への影響の抑制を図り、安全で快適な地域環境を形成するため、路上喫煙対策の条例化に向けた取り組みを行う」と位置づけており、路上喫煙等の基本的なルールを定めることにより、市民の皆さんとともに、路上喫煙のマナー向上を図り、清潔で快適な生活環境の実現、市民等の身体及び財産の安全の確保並びに健康への影響を抑制するために、本条例を制定するものでございます。
 条例の内容といたしましては、まず第1条におきましては条例の目的を規定しております。
 第2条におきましては用語の定義を規定しており、条例の対象となる「公共の場所」は、道路、公園、広場、河川その他公共の用に供する場所とし、室内及びこれに準ずる環境にある場所を除いております。
 また、路上喫煙は公共の場所で喫煙することであり、歩行喫煙等とは歩行または自転車等に乗りながら喫煙することでございます。
 第3条から第5条におきましては、条例の目的を達成するための市、市民等、及び事業者の責務についてそれぞれ規定しております。
 第6条におきましては、路上喫煙禁止区域の指定及びその手続等について規定しております。
 第7条におきましては、市民及び事業者からの路上喫煙禁止区域の申し出について規定しております。
 第8条におきましては、公共の場所における歩行喫煙等、現に多数人のいる場合における路上喫煙及び路上喫煙禁止区域内における路上喫煙の三つの行為を禁止行為として規定しております。
 第9条におきましては、禁止行為の違反者に対する指導について規定しております。
 第10条におきましては、路上喫煙マナー向上推進協議会の設置について規定しております。なお、第6条に規定しております「路上喫煙禁止区域の指定等」につきましては、あらかじめ本協議会の意見を聞くことが条件となっております。
 第11条におきましては、路上喫煙マナー向上推進員の委嘱等について規定しております。
 第12条は、委任の規定でございます。
 第13条は、過料を規定しており、第8条の禁止行為のうち、第3項の路上喫煙禁止区域内において路上喫煙した者に対して過料を課すものでございます。
 なお、過料につきましては、条例の効果をみながら、施行してまいりたいと考えております。
 この条例につきましては、規則の定める日から施行するものでございます。
 以上が条例の概要でございます。
 次に、本条例に対して実施いたしました市民意見提出制度の結果について御説明をいたします。
 お手数ですが、お手元の資料、「八尾市路上喫煙マナーの向上を市民とともに推進する条例」に対する意見等提出結果の概要をごらんください。
 意見募集は昨年12月28日から本年1月29日まで行い、130件の御意見をいただいておりますが、そのうち無効なものを除いた90件につきまして、御意見の要約と八尾市としての考え方をまとめております。
 意見の内容は項目別に分けており、延べ179件の御意見として取り扱っております。
 意見の内容でございますが、54件が条文の内容に関するもので、過料、禁止区域の指定、条例の目的に関する御意見をを比較的多くいただいております。
 条例全般に対する御意見といたしましては、30件いただいており、条例の制定に賛成する意見も多数いただいておりますが、規制の方法、喫煙場所の設置などにつきましても、今後、条例の運用に際して御参考にさせていただきたいと考えております。
 なお、いただきました御意見等につきましては、今後、本市の市民意見提出制度に関する指針に基づき、本市のホームページ等を通じて公表する予定でございます。
 以上、甚だ簡単な御説明でございますが、よろしく御審議のうえ、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(田中久夫)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 この条例の題としまして、「八尾市路上喫煙マナーの向上を市民とともに推進する条例」ということになっていますよね。私、この「喫煙マナーの向上を」ということを見ましたらね、この条例の名前、そして目的から見ましても、マナーを向上するんだったら啓発とか学習とかいろんな宣伝とか、そういうことによって図っていくというのが本来の筋だと思うんですね。ところが、これをずっと読んでいきましたら、「禁止行為」というのがちゃんと書かれてますし、最後には「過料」、違反した者には2000円以下の過料に処すると、こういう罰則まで加えることになってると。そして、入口は皆さんマナーを向上しましょうということで、出口は罰則だと。こういうやり方でね、何かこう、一体何が目的なんかなということで、逆に疑ってしまうんですが、そこについてはこの条例の一番の目的、どういうことを目的としてされているのか、お聞かせください、改めて。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 御指摘の部分、この条例の一番何を目的につくったかということでございます。これは、いろいろ中でも意見がありました。過料の部分につきましても、つけるのがいいのか、つけない方がいいのかという議論があったんですけども、一番この条例の目的をあらわしている部分というのは、先ほど委員何回も御指摘のありましたように、喫煙マナーの向上を市民とともに推進するということでございます。やはり現状ではいろんな美化運動等でたばこのポイ捨てについては啓発等してまいりましたけども、看板等についてはかなり八尾市内についてはきれいになってるんですけれども、たばこのポイ捨てというのは依然、非常に多く道路に捨てられておるという現状がございます。そういうことをどういうふうに市民の方に知らせて、啓発をしていくのかということにつきましては、やはり一定、こういう条例をつくることによって、市の姿勢、方針をですね、市民の皆さんに明らかにして、これをもとに皆さんとともに喫煙マナーの向上を図るというのが一番の目的でございます。
 この条例の目的は、私ども、大阪府下でももう幾つかの条例、それから他府県も多くの条例をつくっておりますけども、やはり、八尾市としては規制ではなくてですね、当然抑止効果等も含めまして、過料の規定がございますけども、あくまでも、八尾市の場合の条例というのは、一緒にマナーの向上をやっていくということを考えております。だから、十分、これは啓発をしていくというふうに、この施行に当たっては十分期間を置いて、市民の方に十分わかっていただいて、それから段階的に施行、条項の分につきましては施行していきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 マナーの向上とおっしゃるんですけどね、この中身を見ましたら、最後の第13条、「第8条第3項の規定に違反した者は2000円以下の過料に処する」と。そして、第8条第3項を見ましたら、「市民等は路上喫煙禁止区域内において、路上喫煙をしてはならない」と。こういうことになってますよね。要するに、この路上喫煙については、やってはならないということで、きっちりと罰則まで科して、もう禁止しようというのがこの目的じゃないんですか。この中身から見ましたら、もう全くの禁止条例。市民に対して強制力まで使って、禁止をするというそういう中身になっていると思うんです。
 それで、このパブリックコメントの中に、「路上喫煙マナー向上推進員には警察官のような人を委嘱すればよいと思います」という意見に対して、市の考え方として、「喫煙者への直接指導、過料の徴収などには、市職員、警察官OBの登用などを考えております」と。まさにこういうことで、進めていくということは、いうことを聞かない者に対してはちゃんと威圧するぞということもきちっとここで回答されているんですよね。
 そしたら、このマナー向上のための条例と言いますが、内容的には、もう禁止をすると。そしてそれに違反した者には罰則を加えると。そういうふうに言うことを聞かなかったら、もう元警察官も使って言うことを聞かせるぞと、そういうふうな内容になってるように思うんですね。
 もともと、この条例というのは、これはある程度市民に対して、規制が加わる、市民を縛るというものですね。そういうものなんですよ。それを、こういう路上喫煙を禁止するんだという中身を盛り込みながら、名前だけはマナーの向上と言ってるということで、私は非常に怖いなということを感じるんです。それについていかがですか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 規制が目的ではないかという御指摘でございますけども、あくまでもこの条例というのは私どもがつくるときには、他市の状況というのになりますけども、即この条例の施行と同時に規制をして過料を取るという市もございます。ただ、八尾市の場合はあくまでも啓発を十分にしていって、市民の方の了解を得ながらこの条例を運用していこうというふうに考えております。
 当然、先ほど言いました推進員につきましても、各地域地域でこのたばこの問題というのはいろんな性格を持っておるものがあると思います。商店街があるところ、それから駅のあるところ、住宅街、そういうことを市民の皆さんとそしたらこの地域ではどういうふうにこの条例を生かしていくかというふうなことを考えながら、皆さんとお話をしながらこの条例を運用していくことが大事ではないかなというふうに思っております。
 御指摘のありました、確かに条例上はそういう規制、禁止行為と、それから過料というものがありますけども、過料につきましては、あくまでもまず禁止区域を設定をする。この禁止区域の設定につきましても十分協議会でそこは適切な場所かどうか、本当にそれは指定すべきかどうかというのは十分議論をしていただきます。その次に、その指定区域内で本当に効果は出ているのかというのは、もう既に禁忌行為でことしから条例施行前の状況がどうだったかという調査もしております。施行後の状況も検討しながら、できれば本当の意味ではマナー向上、啓発だけで終われば、この過料の適応というのはせずに済むわけですから、そういう効果を十分に図りながら、皆さん十分理解していきながらですね、この条例は運用していきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 路上喫煙とか人の多いところではなるべく吸わないでほしいというのは、私たちみんなの思いだと思うんですよね。でも、この条例の中身でいきましたら、本当に人のことも考えて、迷惑になるようなことはやめておきましょうと。こういう人の多いところ、路上では喫煙、ここの辺の場所ではもう喫煙することはやめましょうという、その趣旨はわかりますよ。でも、この条例からいきますと、そうではなくて、まさに高圧的にこれは禁止するんだと。言うことを聞かなかったら罰金やという形になってしまってるということがね、私は本来の目的よりも離れたところで、市民を縛るような中身になっているなと思うんです。
 この第2条(4)のただし書きのところで、「自動車の車内において当該自動車の外に喫煙によるたばこの煙が流出することなく、当該行為を行うことを除く」と書いてありますけども、この自動車の中でたばこを吸って、窓から外に煙が出る、これも禁止をするということですか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 車の中で喫煙をされてる方って多いと思います。そのときにやはり窓を閉めずにあけておられる方はやはり車の窓から煙が外に出るということで、これは歩行喫煙とか、それから自転車に乗る喫煙も当然禁止しておりますので、それも一応喫煙行為というふうに規定をしてます。
 ただ、具体的にこれが適用されるのは、禁止区域においてある一定のエリアもしくは禁止区域、その中で車の中でたばこを吸って、窓を開けて煙を外に出してる行為というものは、これを禁止区域として定めようというために、ちょっとこの項目を加えているものでございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 意図するものはわかりますよ。でもね、よその市から、またはもう県外から来られた人たちがたまたまこの八尾の市内を通ったというときに、ここは禁止区域やからたばこを吸ったらあかんとかそんなこと絶対にわかりませんよ。そんなんいつでもね、それこそあっちもこっちも禁止、禁止、禁止と書いてあったらまたここはそうかなと思うかもしれないけど、普通そんなんただ通るだけで、そんなん全然わからない。そんなことまで禁止やということでされて、これが本当に実効性があるかどうかというたら、そんなことできない。そういうことも盛り込んで、それで言うことを聞かな罰金やというようなやり方そのものがね、私は非常に市民に対して威圧的に押しつけようとしている、そこのところの怖さを感じるんです。
  「八尾市路上喫煙マナーの向上を市民とともに推進する」、この目的からいきますと、私はこう言う罰則やとか、この強圧的なやり方でもう言うことを聞かせるとかそんなんじゃなくて、健康から見てなるべくたばこの害を減らしましょうと。人が多いときにはくわえたばこ、そんなんもやめましょうと。現に、うちの娘も小さいときに突然ばっとノースリーブのときにたばこの火を押しつけられて、ぎゃーと泣き出してびっくりしたときがあったんですけどね。そういうこともありますし、それは注意しましょうと言うことを啓発、学習していく、そういうことが目的を達することやと思うので、こういう禁止とか、あくまでも罰則なんていうことは、もう全く趣旨からも反しますし、私は行政としてこういう条例をつくることそのものがもう間違いやと思います。それについてどうでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 この路上喫煙の関係では委員御指摘のとおり、吸われる方、吸われない方からいろんな意見をいただいてございます。ただ、私どもといたしましては、やはり去年の市民のアンケートの実施の状況から見ましてもやはり半数以上の方が何らかの路上喫煙、あるいは歩行喫煙に対して何らかの制約と言わないまでもマナーを守ってほしいと。こういう思いが強く出ております。先ほど委員御指摘のとおり、やけどを負ったり、あるいはたばこの吸い殻の散乱状況、あるいはにおい等々ですね、かなり市民の方不快な思いをされております。これを吸う方、吸われない方ともに考えながら、このマナーの向上を図っていこうというのがこの条例の趣旨でございます。
 また一方、そういった路上におきます喫煙のマナーにつきまして、この実効性の担保、これをどうしていくのかというのも、我々担当する者にとっては一つの大きなテーマでございまして、ここではやはり市民の方がともに考えていただく、その中で、こういったどうしてもうまくいかない部分、あるいは実行が伴わないといった場合には一定の制約というのもやはり考えていかざるを得んのかなというふうに考えています。
 ただ、先ほど言いましたように、この過料につきましては、当分十分な啓発の中で、今後、過料の適応をしていくのが一番ベターなのかどうか。この辺も市民の方の御意見を伺いながら、判断をしてまいりたいというふうに考えております。当分こういうことで規定は置きますけども、この適応については十分市民の方の意見を聞きながら、対応してまいりたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今おっしゃったような目的で、意図でやられるんだったら、やっぱり過料とかそういうのは絶対に削除するべきですよ。第一こういうことを定めることそのものが私は必要ないと思うんですね。本当に皆さん、たばこを吸う方も吸われない方も人の迷惑を考えて、これからなるべくここの場所では吸わないと。こういうことがあってはならないということで、みんなにわかってもらうというふうな意図だったらね、やっぱり啓発とか学習とか、そういうことを広めていきましょうということでいいのであって、条例とかで縛る、しかも罰則を加えて縛るということは、ここの場所でやったら罰金取られるから吸わんとこと、そういうふうに市民の方も逆に罰則によって規制をされてしまうと。本当の道徳的な考え、本当に健康上の理由、そして他人に対する思いやり、それでやめるんじゃなくて、罰則があるからやめると。そういうことでは本来の趣旨にはなりませんしね、本当にこれは根本から考えてもらわないといけないと思います。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 昨年とっていただいたアンケート調査の結果にもありますし、また、今の社会情勢がやっぱり市民の皆さんの気運というものがそういうマナーの向上をしていただきたいという声が大きいということで、我が党も推進をしてきたんですけれども、鎌倉市の方に視察に行かせていただいたときの路上喫煙の現状のアンケートに、「迷惑である」という回答が、全体的には91%なんですけれども、非喫煙者が95%で、喫煙者の方も74%の方が迷惑であるというようなアンケート調査が出てるという中で、本当に事故もなくマナーも守っていただけるのであれば、こういう条例は要らないかもしれないですけれども、年々やっぱり、今、企業の皆さん、朝よく見かけるんですけれども、駅の周りとか自分の会社の周りとか、はさみで吸い殻をとってくださっている。あれを毎日してくださっているにもかかわらず、ポイ捨てがなくならない。努力をしていただいてるという状況の中で、何らかのやっぱり約束事というのは必要になってきている時代に入ったのかなというのは思うんですが、今も罰則規定のことでありましたけれども、もう一度、その罰則についての趣旨ですね。とることが目的のような議論になっておりましたけれども、その趣旨をもう一度聞かせていただけますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 罰則の趣旨でございますけれども、先ほどから御説明をしてまいりましたように、他市のように条例の施行と同時に禁止区域を設定をして、即罰則を取って効果を測るという、これも一つの市のやり方だと思います。
 先ほど言いましたように現状をどう分析してどうやるかというのは、多分、市ごとに戦略はいろいろあると思います。八尾市ではやはりこの過料というのは十分慎重に時間を置いて十分啓発をして、その効果も実際確かめた上で、本当に過料が適切かどうかということの判断の上に立って、この過料の条文は履行していきたいというふうに考えてます。当然、この過料というのは抑止効果等もありますし、大阪市等ですね、ほか取ってることにつきましてもやっぱり取られることによって、直していこうと言うこともありますけども、八尾市はそういう戦略ではなくて、当然抑止効果はあるんですけども、条例の条文にもありますけども、あくまでも、これは市民の方の安全・安心を守ると。そういう観点から、やはり歩行喫煙とか路上における喫煙の問題を十分皆さんと考えていくと。その中にどうしても効果が非常に悪いという結果がありましたら、それは市民の皆さんの要望として、やはり過料は必要であるという判断であるならば、これはやはり過料を取っていくという一つの方法も選択肢であるということも考えまして、条文としては置いておるものでございます。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 私はもう大変よくわかるんですね。ちょっと違うかもしれませんが、今、自転車の交通事故も大変問題になっておりますが、これもある程度の努力義務とか、道路交通法の改正とかも行われておりますが、なかなかやっぱりなくならないというのは、もちろんマナーですけれども、罰則規定がないというのも一理あるのかなと、余りにも多いので思い悩んだこともあって、そういうふうなことが当てはまるかどうかわかりませんけれども、すぐに適応する、適応しないとかじゃなくて、やっぱり自覚を持っていただくという意味では、必要なのかなということで思うんですね。
 あと、条例の制定については、この鎌倉市でもやっぱり明確な規制が必要であると答えている方が87%に上がってるということで、本当にもう皆さんの意識改革という意味では大切なことかなと思います。あと、禁止区域とかはこれから協議会等を設置してつくられていくということなんですけれども、施行日が明確に書かれてないんですが、これはどうなんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 この条例の施行日についての御質問でございますけども、この中にいろんな条文がございます。できる限り早い段階で施行しようと思っております。市の責務とかですね、それから協議会については、具体的にこの条例の運用等について検討していただきます。
 それから、禁止区域等についての設定等についても相当御議論をしていただく予定ですので、この部分については早い段階で施行していく予定でございますけども、先ほど言いました罰則ですね、それから禁止行為等につきましては、特に禁止行為等ですね、歩行喫煙を初め、3つの禁止行為がございますけども、これはやはり半年ぐらい、十分市民に対する啓発等を行って、その後に施行したいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 しっかりとその施行日に向けて取り組んでいただく中で、啓発、またそのマナーの向上に努めていただきたいと思いますし、先ほどからも出ておりました喫煙者に対する意見ですね、そちらに対しても、鎌倉市の方でも喫煙箇所をしっかりと設置していらっしゃいましたし、そこも見せていただきましたけれども、その辺の企業との共同の、そういう設置場所とか、そういうことも配慮していかないといけないと思います。何よりもやっぱりすべて任してマナーが向上しなかったから、ここに至ってると思いますので、やっぱりみんなで考えながら、マナーの向上に努めるということと、それから、やっぱり事故が起きてからでは、危ない思いをしたというアンケートがたくさんあったわけですし、本当に、簡単なやけどで治ったとかそういうのでしたらいいですけれども、事故が起きてからではいけないので、市を挙げてマナーの向上に努める、しっかりとした中身を確立していただいて、一日も早い施行を望んでおりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 条例のことで少し議論になっているんですが、これは名称が「八尾市路上喫煙マナー向上を市民とともに推進する条例」というふうになっているんですが、名前はイメージ的に市民とともにということで、非常にいいなというふうに思うんですが、やはり条例となりますと、受ける市民としてはやっぱり押しつけられてるなというイメージがあるんですよね。その辺を払しょくされようとしているというふうなイメージを持ってるんですが、この中の先ほどもあったように、第10条ですか、協議会を設置するというふうになってるんですよね。この協議会を見ますと、10人程度の協議会という設置で構成をされてるわけなんですが、先ほども路上喫煙の禁止区域なんかをこの協議会の方できめていくというふうにおっしゃってるんですが、そのあたりはどういうふうな方向でいかれるということでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 協議会をどういうふうに運営をしていくかということでございますけども、基本的にこの条例はどういうふうに運用をしていくかということは、非常に大事な部分であるというふうに考えております。
 その中で、一方的に市の方がこの条例を解釈してやるのではなくて、あくまでも協議会の中で、必要なものを審議をしていただいて結論を出していただくということであります。
 まず、早急にやっていただくのは禁止区域ですね。この禁止区域をどこにするのかとか、そういう部分について議論をしていただくのがまず最初になってくるかなというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 先ほども行ったように、条例に市民とともにと書いてあるんやったら、協議会だけでそういうことを決めないで、もっと広く意見を聞くべきかなと。従前に聞いてるやないかという話やとは思うんですが、ちょっと条例の組み立て方をどうのこうのいうつもりもないですけども、協議会の設置をこの条例でうたって、そこに任せてしまうというようなイメージがあるんですよね。そうじゃなくてタイトルでいうこの条例化ということであれば、やっぱり禁止区域何かというのは特にやっぱり地域地域出ていって、そこの地域特有の事情を聞いた中でエントリーしていただくとか、そういうことをしないと、たかが10人程度のこの協議会にこれを全部ゆだねるというような、そういう方向ですか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 協議会だけで決めてしまうのかという御意見ですけども、今回の条例では、条文の中の第7条にその禁止区域等については、市民からの申し出があった場合も設定することができると。当然その協議会での議論を経てという条件がついておりますけども、特に禁止区域というのは、いろんな場所が想定されると思います。駅周辺であったり通学路であったり、非常に交通が、人の行き交いが多いという場所も考えられますけども、そういうふうな地域の特性というのは非常に考える必要がございます。その中で一方的に場所を決めるというのではなく、こういう形で7条に書いておりますように、地域の方とそれは十分事前に調整をするという前段階を持って協議会でも議論をしていただくというふうに考えておりますので、一方的に市の方が指定をして、協議会の議論を経て指定をするということではなく、当然その指定をする前には、その地域の方と十分お話をしてどういう形で、その指定に向けて準備をしていったらいいのかということも含めて、十分地域の方と御協議をしていきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 おっしゃってる意味わかるし、協議会のその設置意義もわかるんですけどね、やっぱりそういった意味では、これからのまちづくりを大きな観点で見ますと、この協議会に頼っていくのではなくて、市としてきちっとやっぱりイニシアチブをとって、お示しをしていくと。その中で地域の意見をどういうふうに反映していくか。やっぱり協議会にそういうのを課せられると、いろんな地域から上がってきたときに、本当にその地域の事情をわかっていただけるのかなというのが心配なんですね。そういう意味で、協議会の方でエントリしてきたやつをチョイスするようなイメージがあるので、そういうものであってはいかんなというふうに思いますので、これできれば保留にしていただきたいなと、この項目、協議会設置をですね。先ほどおっしゃってるような話を聞いてますと、13条の罰則規定、過料の部分についてもやらないんやったらこれ、逆に何で書くんですか。
○委員長(田中久夫)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 これは決してやらないということではないんですけれども、やはり一定この条例といいますか、この条例の実効性といいますか、その辺も担保する必要があるというふうに考えておるんです。私どもこの条例を施行する前、今現在八尾近辺、あるいは人通りが多いところにつきましては、実態調査を行っております。これがこの条例施行後、我々啓発活動を行いますけれども、その中でもどうなのかということを十分見きわめまして、その上、各市民の皆様方の意見を聞きながら、この過料についてはどういう判断をしていくのかというふうな決定をしていきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 だから、市民の皆さんの意見を聞いて、この条例をつくって過料ということを入れはったんでしょ。また意見聞くわけですか。そういう意味で言うとね、別にこれ私、悪いとかええとか言うてるのではなくてですね、せっかくつくりはったんやったら、実効性のある条例でないと意味がないんじゃないかなと。おっしゃっている意味はわかります。マナー啓発をしっかりしてから、実際に過料していくというのは意味はわかるんですが、適用しない条項やったら、最初から入れない方がいいんじゃないですか。後で改正して追加するという方法もありますよね。条例に書いてあるんやったら、やっぱり適用すべきやというふうに、私は思うんですけども、その辺いかがですか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 過料をどうするのかという御質問でございますけども、先ほど部長の方からもはなしがありましたように、基本的にないと、もしもこの項目がないとしましたら、後でそしたら過料の規定をつけ加えればいいのじゃないかなというお話もありましたけれども、やはり条例を運用していく中で、いろいろ啓発もして、その段階でやはりこれは一定の罰則は要るという判断になるケースも十分考えられると思います。現状では、他市なんかでも一定の喫煙率、歩行喫煙等下がっておりますけれども、やはり路上喫煙は完全になくならないという状況ありますので、やっぱり市としても、そういう段階になりましたらやはり過料を取るという手段も考えられると思いますので、そのときにつけるというよりは、考え方としてはやはりそういう状況があるということも十分想定をして、この条項、過料の条文を最初からつけたということでございます。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 そういう思いはよくわかるんですけどね、やっぱり市として強い意志を持って、これやっていくんやということで、やっぱりせっかく条項に入れられたら、適用をできるだけ早くするとか、もう本当に即、してもいいんじゃないかなというふうに思います。
 逆に、これ施行されても1年以内に条例というのは施行されなければならないというふうに思ってますのでね、半年ぐらいでこれやっていかれるということなのでね、この過料の分についても、じゃあどれぐらいのリード期間を考えておられるんですか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 過料までの期間でございますけど、明確にどれぐらいというのは、効果を見ていった中で決めていくものでありまして、事前に例えば何カ月という形で今のところ考えておりません。禁止区域を設定をしてから、その後十分その検討、効果を見て、その結果を見て判断をしていきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 それやったら、これ別に、僕反対するつもりは全然ないんですけどね、この条例づくりについては賛成ですけども、それやったら何でもうちょっとしっかりとですね、そういうことも含めて市民の意見を聴取して条例の提案をしてこないんですか。今の話やったら、ちょっと早い。拙速やったん違いますか。そんなことないですか。
○委員長(田中久夫)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 この路上喫煙につきましては、これまでもいろいろ議論をいただいております。私どもも市民の方の意見を踏まえて、今回こういう提案をさせていただいておるところでございます。なお、実際にこれが周知をされまして、適用されましたときに、また市民の方の意見を伺うというのは、これはもう当然のことかなというふうに考えております。
 今現在、この罰則の規定につきましても、いろんな意見が真っ二つでございます。2000円が高いであったり低いであったり、すぐに適応すべきであるとか、真っ二つでございます。こういった吸われる方、吸われない方の意見をですね、これからうまくお互いが理解ができる、あるいは納得をしていただけると。こういった状況の中で、こういった罰則の規定につきましても適用していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 おっしゃってることよくわかるんですけどね、やっぱり条例というのは、やはりそういった意味で市民とともにつくり上げていただかないといけないというものじゃないかなというふうに思うんですね。今までのように条例をつくりました。はい、施行しました。意見ください、と言うんじゃなくて、やっぱりニーズがあって条例というのはできたと思うんですね。そのことは多分、歩行喫煙されてるのぐあい悪いと。やっぱり健康被害受けるという話もあって、やっぱりこれいろんな中からですね、これは条例化せないかんということで、市の方も条例化していただいたというふうに認識をしておりますので、そういう集約の中でできた条例、だからこそ、もっと市民の意見を広く聞かないといけないんではないかなというふうに思います。一部の人たちの意見だけを集約してるから、そういうことになるのではないかなというふうに思うんですがね。その辺はですね、十分、逆に言うと、意見集約をされたというふうに理解していいんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 この条例策定に関しましては、アンケート調査というのを実施しております。昨年の夏、3000人の方から御意見を伺いました。その中にはやっぱり、一定、こういう条例等での規制が必要であるという意見も多々ありましたので、その条例の中に先ほど言いました過料をつけるかどうかという議論も十分、それは一定の抑止効果としては必要であるという御意見もいただいております。
 先ほどまた、部長の方からのお話もありましたように、パブリックコメントにおきましてもやはり過料については抑止効果として必要であると。実際使うというケースも当然これは考えられますけども、やはりあるとないとでは効果が違うのではないかという御意見をいただいております。
 一応、3000件のアンケート、それから、この運用に当たっては、何度も申し上げましたように市民の方、それから協議会も十分議論しながら運用をしていきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 そういう意味で言うと、協議会も書いてあるけど、じゃあ猶予できるというふうに理解できるんですけれども、それはどうですか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 過料の分ですか。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 要するに、協議会でこの10条ですね、協議会をつくらなくてもいいとう解釈はできるんですね。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 運用に当たりましては、多くの市民の御意見をお伺いするというのは非常に大事だと思うんですけど、毎回毎回ちょっとアンケート等とかパブリックコメントをとるというのは非常に難しいと思いますので、今までのそういうアンケートとかパブリックコメントを参考にしながら、当然地域の方の御意見も伺いながら、この協議会、協議会のメンバーいうのは、地域の方の代表とかなるべく市民の方の意見を代表するような方に集まっていただいて、協議会を設置をしていきたいというふうに考えております。そういう面ではこの協議会は条例の中では必要であるというふうに認識しております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 でもね、できるだけようけ入っていただくといっても10人じゃないですか。そこに書いてるのは市民、事業者及び関係行政機関の代表者、学識経験者、その他市長が適当と認める者と。この限られた中にですよ、本当に入れるのかなと、非常に心配をするわけなんですよね。
 ここでは、条例は、「設置する」というような表現になってるんですよね。「設置することができる」じゃなくて、「設置する」になってるんですね。後ろの過料のとこも「科料に処する」となってるんですよね。ある条例を見ますと、「科料に処することができる」というような表現もあるんですが、これぐらい逆に強い意志を持ってるんやったら、こっちの方も進めるし、逆に言ったら、協議会の方もやっていきたいわと言うことであれば、その辺しっかり明確に整合性を合わせる必要があると思うんですよね、その辺はもう時間もあれなんで言いませんけどね、この条例、決して反対するものでもないし、あれなんですけど、やっぱりこの運用のあり方、それからこの条例の組み立て方、プロセスですよね、プロセス。しっかり市民の意見を聞いて、市民とともにつくっていくというふうな、一緒にやろうという、こういう名称をつけられた条例だからこそ、これ本当に市民の意見がどれだけ反映されてるのなというところが非常に危惧されるというふうに思います。
 今までのようなやり方の中で、禁止区域を決めていくようなそういうやり方というのはちょっと考えていただきたいなというふうなことを思いますし、この協議会に全権をゆだねるようなそんな手法でですね、これを設置していただいては非常に困りますので、その辺がないということをしっかりちょっと御答弁いただきたいんですが。
○委員長(田中久夫)
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 市民参加という視点で委員お示しですけども、こういう条例をつくるというのには長い歴史があるということ、ちょっと担当の方で十分説明ができてなかったので、私の方から申し上げますけども、八尾市の場合は他市に先駆けて市民組織の中で八尾をきれいにする運動推進本部、これはもう御承知かと思います。長い歴史を積み重ねてきてるわけです。
 そこにはもう何十という団体の参加もございますし、市民団体の方も本当に献身的にこれまで努力いただいてきたわけです。
 そのような中で、多くの議論になりますのが、例えばごみ行政で言うと、ポイ捨てを何とかできないのかという。それで、しょっちゅう活動するときに大和川の問題でもそうです。川に浮かぶごみの問題なんです。これを時間をかけて啓発をしていかざるを得ないという現状はありますけども、この原因の因果関係というたら、もし不法投棄であったりとかいうことになれば、これは廃棄物処理法に基づく罰則規定を適応してでも、住民の生活環境を守るということが大事なんだと。
 例えば、今の駅前の問題をとらまえてみると、しょっちゅう掃除をしていただいていると。もう平気で目の前をたばこを吸いながらポイ捨てして歩く人がおる。一生懸命掃除して、何よりも言葉のない啓発をしながら、結果として担保ができていない。そういう市民の思いというものを、私ども長年の時間をかけて意見を聞きながら、そうすればどういう形で、やっぱり市民の思い、どうやったら活動していただいている方々の思いを実現するのがふさわしいのかというような課題認識のもとで、今回、条例を御提案申し上げているということをまず御理解をいただきたいと思います。
 さすれば、先ほどちょっと議論がありましたですけども、罰則を前提にして我々が運用したいなどこれっぽっちも思ってございません。ただ、現に市民の中にはイエローカードを持ったりとか、レッドカードを持ったりとか、自分自身が病気をされた、だからやめてくださいというような行動を既に起こされている方がたくさんおられます。そのときにその方たちの動きというものをしっかりサポートしていくということも、我々大事な視点だと思います。やっぱり一生懸命、八尾の美化、あるいは健康被害を克服するために、あるいは子どもたちの喫煙防止を行うために、あるいは安全・安心のまちづくりのためにさまざまなとこで市民が努力をいただいている。そのときにそういった思いを、しっかりこんな条例があるんですよ、だから協力してくださいということが、むしろ啓発効果を高めることにつながるという思いで、この条例も御提案申し上げてるわけです。
 さすれば、罰則ありきでいくのがいいのか、ここは一たん我々も考えながら、もう一度そこで市民の議論をすることがより啓発効果を高めることにつながるということで、先ほど課長が御答弁申し上げましたとおり、その部分については再度留保して、地域の中で、あるいはその協議会の中で議論を高めてもらうと。冒頭申し上げましたが、八尾をきれいにする運動推進本部、年2回、3回、やっぱり部会もやってございます。そんな中で議論を高めながら、この条例をより実効性のあるものにしていきたいという思いで、御提案申し上げている点、十分御理解をいただきたいと思いますので、委員がお示しいただいた形の答弁になりきってるかどうかわかりませんけども、そういう八尾市の経済環境部の思いをこういう具体な条例ということでお示しさせていただいておりますので、その点は大きな枠組みで御理解いただくことを切にお願いを申し上げたいというふうに思います。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 副市長からお言葉聞いたんですが、やはり我々としても、目の前でごみを拾ってるしりから捨てていく、悪質なポイ捨ての人もおられますし、本当に平気でたばこをくわえて道を歩いている方、実際におられます。長い間の歴史の中で、みんなそんなん何とかしてや、ぐあい悪いやないかということで、やっぱりこの条例ができたというのは、もう副市長おっしゃってるとおりやと思います。だからこそですね、そういう悪質な人に対してはそういう過料をもって厳しく注意喚起をしていくということは、やっぱり望んでいる人も少なくないというふうには私は思います。
 だから、そういった意味では猶予を云々とかいうんじゃなくてやっぱり適宜適応をしていくという強い姿勢をぜひ持っていかないと、やはり喚起だけではなくならなかったという歴史を今、副市長みずからおっしゃっていただいているわけですから、そういった意味では、ぜひ実効性のある条例にしていただけたらと言うふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 それで、あとちょっと時間ももうないんですけども、これを受けてですね、例えば市役所を初めとした公共施設、それから検討されてると思うんですが、厚労省からの通知なんかを受けて、公共施設の改善なんかが一定必要な場所があると思うんですが、そのあたりは何か考えておられるとこありますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 これは過日の保健福祉常任委員会でも同じような議論が出てますけど、大体決定してるんですか。
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 一応、私どもの方では、こういう路上喫煙、いわゆるマナーとして禁煙という視点ではございませんけども、やはり先ほどおっしゃってたように、厚労省からの分煙ではなくて禁煙だという方針が出ておりますので、庁内ではやはりいろいろ担当結構集まってこの条例を議論した中では、やはりそういう観点の流れとして、やはりこういう施設内の受動喫煙をどうするかという議論も当然、もう一度考え直す必要があるのではないかというふうに、庁内の検討では話は出ております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 それともあわせてですね、やっぱりこの条例は施行されるべきやなというふうなことも思いますので、こっちはこっち、こっちはこっちというようなことがないように、それも含めて、ぜひお願いしたいと思います。
─────────────────────────
○委員長(田中久夫)
 質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午後0時19分休憩
     ◇
 午後1時10分再開
○委員長(田中久夫)
 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────────
○委員長(田中久夫)
 まず、先ほど山本副市長から、井上委員の質疑に対する答弁につきましての補足ということで発言の申し出がありましたので、申し出を受けることにいたします。よろしいですね。
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 えらい申しわけございません。
 先ほどの私の答弁で、13条の規定の適用について、あたかも運用で定める旨の誤解を与えるかのような御答弁を申し上げたということで、反省を申し上げております。
 この13条の規定につきましては、市民議論等を踏まえて、施行時期については規則で定めてまいりたいという、かような趣旨で御答弁を申し上げたつもりでございまして、もし誤解がございましたら御修正の方、よろしくお願い申し上げたいと思います。
 申しわけございませんでした。よろしくお願いいたします。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 この路上喫煙マナーの向上の条例案につきましては、多くの市民の御意見を拝聴して、また、先ほども説明ありましたが、市内の各種団体の御意見等も拝聴すると。そういう中で、また八尾市内の現状を見て条例案を提出いただいていると。環境面、安全面、健康面から配慮してやっていただいてるというふうに先ほどから御説明をいただきました。また、副市長の方からも一括しての御答弁もいただきました。そんな中で、この条例案につきましては、基本的にいいものだというふうに理解をいたしております。
 前置きはそういうことで、少し確認をいたしたいところがありますので、御答弁をいただければありがたいと思います。
 予算の中でも路上喫煙対策で614万5000円、また、路上喫煙対策の中の路上喫煙対策事業として1604万9000円ですか、トータルで2200万円余の予算を計上していただいています。条例を制定する中で、そういう予算執行を考えていただいているということなんですが、具体的に、どんなことをお考えいただいているのかお聞きしたいと、このように思います。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 後の予算の部分かと思うんですけども、今、御指摘のありました路上喫煙対策ですね、合計614万5000円でございますけども、これにつきましては指導員として警察のOBの方を2名、次年度から指導、啓発に回っていただく予定にしております。その嘱託員の方の報酬として498万2000円。それから条例に基づきます協議会のメンバーの方の謝礼といたしまして53万円、それから経費ですね、路上喫煙に対する消耗品ですね、パンフレットとか、それから携帯灰皿等の経費で63万3000円。これが合計614万5000円ということでございます。
 緊急雇用創出事業の方で路上喫煙対策事業でございますけども、既に平成21年度も現地の調査、それから啓発等で1200万円程を使っておりますけども、次年度につきましても同じように現地の調査、それから啓発等で1604万9000円を使用する予定でございます。
 以上でございます。
○委員長(田中久夫)
 小林委員、詳細は当初予算の方で。
◆委員(小林貢)
 いろいろこの後もお考えいただいているということで、実際に啓発するんであれば路面表示でありますとか、あるいは看板でありますとか、もろもろのインターネットとか、市政だよりとか、いろいろ使ってやっていただくと思うんですが、そういうことも進めていただきまして、協議会もつくっていただかないかんということなんでしょうけども、規則も早急につくっていただいて、せっかく条例をこういう形でつくっていただいているわけですから、私どもも当然賛成させていただきますので、一日も早い運用を希望して終わります。
 以上です。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 大体大まかなところは、谷沢委員の方から指摘をさせていただいたんですが、まず、今回路上喫煙、つまりたばこに関する条例ということで、まず最初に、日本共産党の喫煙に対する立場については、ちょっと明らかにさせていただきたいなと思うんです。
 喫煙に関する立場は、たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約、いわゆるたばこ規制枠組条約と言われるんですが、この立場と同じです。これは世界保健機関、WHOの下で作成された保健分野における初めての多国間条約で、たばこの消費等が健康に及ぼす悪影響から、現在及び将来の世代を保護することを目的とし、たばこに関する広告、包装上の表示等の規制とたばこの規制に関する国際協力について定めています。我が党はこの立場であり、2月にも改正されました健康増進法の公共施設の全面禁煙についても歓迎をしております。
 この立場と、それからもう一つ。この条例の審議に当たって私が触れておきたいなと思うのは、歩行喫煙についてです。
 これについては条例で定めるまでもなく、危険なことは当たり前のことだと思うんですね。パブリックコメントでも身体に及ぶ危険性があると。これについては、携帯を使用しながら車を運転するのと同じぐらい、厳しくやはり規制をしていくべきだと思います。本来的には身体に被害が及ぶということは、刑法にも属するものかなと思うので、その2つのことについては、ちょっとまず日本共産党の考え方を明らかにした上で、ちょっと条例のことに入っていきたいと思うんです。
 今回の条例につきましては、たばこの規制ではなく、市民とともにマナー向上、啓発などを行っていく、それを決める条例ですと、こう答弁があったんですが、そのことで、もしかしたら聞き間違いとかあったらいけないので、もう一度確認をしておきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 間違いないですか、三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 間違いございません。
 禁煙ではなくて、やはりこれはマナーを守っていただくということが目的でございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 たばこ規制ではなくて、禁煙とおっしゃられたんですけど、たばこ規制ではなくて、市民とともにマナー向上を行っていく。この条例である限り、この中身は非常に問題があるということを申し上げたいと思います。
 たばこ規制ではないという御答弁がありましたので、たばこ条約の趣旨、中身とも異質のものであるなと思いましたし、この条例ではたばこの煙は嫌だとか、ポイ捨てはあかんとか、そういうもっともな市民感情を利用しながら、実はこの条例の中に非常に重要な問題を規定していると。このことを、これから指摘をさせていただきたいと思うんですね。
 まず、この条例をつくるに当たっての過程をお聞きしたいなと思うんですが、これは先週の保健福祉常任委員会でも委員さんから、健康福祉部の方でどうかかわりがあったのかということで、質疑応答があったんです。
 その中で、検討段階では関係のある7課が、検討委員会というのをつくって進めてきましたと。そして健康部門としては、健康への影響の抑制に資する、例えば前の方がたばこを吸ってたら煙たいと、受動喫煙になるということで、そういう項目を目的に入れてもらいましたと、こういうふうに答弁がありました。
 ちょっと教えていただきたいんですが、この検討委員会の段階で関係のある課、7課ですね、どういう課が参加をされて、例えば健康部門やったら、そういう健康の立場で参加をされていたと思うんですが、その7課がそれぞれどういう立場で参加をして、例えば健康部門やったら健康への影響の抑制、これを入れてもらいましたと言いましたが、どこに関与したのか、これをそれぞれ教えていただきたいと思うんです。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 その健康セクションの、この条例をつくる過程における関与ということで御質問があったと思うんですけども、今回策定に関しましては、庁内の関係課といたしましては政策推進課、それから私の環境保全課、それから自治推進課、それから今、御指摘のありました保健推進課、それから土木管理事務所、教育政策課、それから消防署の予防課の計7課で議論をしてまいりました。
 その中で今回の条例につきましては、当然、安心・安全、それからポイ捨ての美化、それから身体への影響の抑制ということなので、あくまでも屋外でのたばこの影響があるとかないとかというよりも、やはり不快に感じる方がおられて、たばこの害というのは、これはもう証明されておりますので、全く屋外でも影響がないということではございませんので、そういう意味から、やはり健康というキーワードは外せない。
 やっぱり他人に迷惑をかけている事実を、どう変えていくかということで、健康面では御意見をいただいて、本筋で先ほど言われた健康面での禁煙というのは、当然、これは受動喫煙、別の法律がございます。それから健康日本21ですね、その中で八尾市として、禁煙をどう進めていくかということを、進めていただく部門であるというふうに考えておりますので、その辺は分けて、この条例は考えております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 それぞれの課がどういう立場で参加をして、どこに関与したのか、これも教えていただきたいと思うんです。この検討委員会は何年から何年の間にされたものか、これも教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 各課のかかわりでございますけども、この検討委員会自身は平成20年度から検討を重ねてまいりました。
 政策推進課は全体的に庁内の取りまとめということで参加をしております。環境保全課、私どもは、いわゆる八尾をきれいにする運動推進本部、過去からたばこのポイ捨て等にもかかわり合いを持ってきております。
 それから自治推進課、これは市民との関係が非常に強い課でございますので、今後の条例運用等については、当然、非常に重要なポジションであるということです。
 それから保健推進課、これは今回の条例、先ほど言いましたように、健康というキーワードを入れておりますし、関係がございますので、入っていただいております。
 それから土木管理事務所につきましては、これは実際にたばこを捨てられている場所、公共の場所というのは、道路が非常に多うございます。それから禁止区域の指摘においては、表示板等の問題もございますので、関係課として入っていただいております。
 それから教育政策課、これは子どもと喫煙との関係もございますので、入っていただいております。
 消防署の予防課、これは実際に火災の可能性、先ほど言いましたように歩きながらたばこを吸っている、その灰が手に当たったりして、やけどのおそれもあると。そういう観点から、実際これらするに当たって、同じような形で協力をしていただくということで、参加をしていただいております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 そして保健福祉常任委員会の中では、部長さんが、こう答えておられるんですね。委員さんが過料を取るという分に、この健康福祉部として、どうかかわっておられるんですかとお聞きしたときに、過料が妥当かどうかという議論の部分については参加をしていないと、このように答弁をされたんです。これはちょっとよくイメージがわかなくて、その辺について、ちょっと教えていただけたらなと思うんですが、検討委員会とはまた別のところで条例の枠組みについて、また過料について議論をされたのか。その辺がちょっとよくわからないので、お願いします。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 過料の結論につきましては、やはり参加全課の総意で決めさせていただいたということでございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 なるほど。そしたら保健福祉部での村元部長さんだったと思うんですけど、部長さんの答弁が間違ってると、こういうふうな認識でよろしいですか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 回答された御質問の趣旨とか経過等がわかりませんけども、少なくとも検討委員会の中では、過料の是非について十分議論をしたうえで、これは必要であるという結果でございました。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 私もやりとりを聞いていて、できるまでの過程の間で、何か2段階、3段階みたいなのがあったんかなという、ちょっとそんな印象を受けたので、もしそうであるんやったら、どういう仕組みでできたんかなというのを、ちょっとここでお聞きしとかなと思って聞いたんですけど、やりとりとしては、こうあるんですね。その中で、過料を今回取るという内容の部分があるんですけど、「その辺は、原課としてはかかわっていないのですね。その辺ちょっと教えてもらえますか」というふうに委員さんが聞いています。
 そしたら部長さんが、「条例の中身につきまして、過料が妥当かどうかという議論の部分については、ちょっと参加をしておらないというところでございます」と答えられたので、ちょっとそういう思いを持ったんですが、じゃあこれは間違いであるということですね。そしたら全体の総意の中で過料は決めたと、そういうふうに認識をさせていただきます。
 あらゆる関係する7課がそれぞれの立場で、今回こういうふうな条例をつくるために検討委員会を設けて、議論を重ねた中で今回の条例を提案されてきたわけなんですが、ちょっと具体的に条例の中身について、教えていただきたいと思うんですが。
 まず、この議案書で第2条に「公共の場所」とあるんですけど、道路、公園、広場、河川、その他の公共の用に供する場所とあります。
 今回の条例では禁止行為として第8条で、「1市民等は公共の場所において歩行喫煙等をしてはならない。」と、「2市民等は、現に多数人のいる場合において、路上喫煙をしてはならない。」、「3市民等は、路上喫煙禁止区域内において、路上喫煙をしてはならない。」と、禁止行為を設けてると。
 さらに第4条の2で、「市民等は、公共の場所において、喫煙により他人に被害又は不快感を与えることのないようにしなければならない。」とあります。
 先ほど条例の第2条の3で、公共の場所はここですよって一定書いていただいているんですが、ちょっともっとイメージを持ちたいなと思うんです。なぜなら禁止行為が定められ、市民は公共の場所においては何々しなければならないとあるわけですから、市民はこの条例の中でどこの場所、大体どの範囲で、この条例が適用されるかというイメージを持ちたいんですね。公共の場所というのはもっと具体的に、どういう場所なのか教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 ここで挙げてますように、逆に引き算的な考え方で言いますと、私有地として、どなたか管理されてる場所がございます。その場所以外は、乱暴な言い方なんですけども、ここに書いておりますとおり、公共の場所という認識でございます。具体的に書いているのは、道路、公園、広場、河川と、そういう形であります。私有地は、そこの管理者がどうするかというのを決めていただくというのが原則であります。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 わかりました。
 大体私もそれで正しいのかなと思いながら聞いて、そういう御答弁だったので、イメージ的には、ああ、そうだったんだなというふうに思いました。
 この辺のまちの中で言えば私有地ですよね、お店とか、公共施設とか、もうそれ以外って言えば自宅ですね。自宅以外の場所は、すべてこの条例の適用が及ぶところになると認識をしたらいいのかなと思います。
 例えば私の住んでいる地域で言えば、お店とかいうのは少なくて、ほとんど住宅地なんですけど、極端な話、家から一歩出たらもう道路ですから、もうすべてだなというふうに認識します。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 なければ2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 本当に、家の一歩外に出たら、この条例が、すべてかかってくるっていうものになるのかなというふうに思うんですが、そこで、次にこの条例の中身について、もう一つお聞きしたいんですけど、マナーの向上を市民とともに推進するとあるんですけど、そのマナーとは一体何か。まずここが非常に問題になってくると思うんですね。
 私、マナーって、そもそも日本語でどう訳したらいいのかなと思って、辞典でもいろいろ調べてみたんですけど、統一した見解というのがあんまりないんですね。見解がいろいろあるみたいなんで、今回条例を提案された立場として、このマナーを日本語に訳したらどういうものであるか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 先ほどいみじくも委員の方が、歩きたばこは、もうこれは当たり前のことだというふうにおっしゃっていました。それはやはり歩きたばこは、他人に迷惑をかけるということだと思います。
 今回の条例の中で、やはり基本的にはマナーを守るというのは、他人に迷惑をかけないということで、ちょっと考えていただければ、わかりやすいかなというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 その他人に迷惑をかけないと、このことがマナーであるとおっしゃられたんですが、具体的にこの条例の中で、それを規定している部分はどこになりますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 具体的には、いろいろあるんですけども、第4条ですね。第4条というのは、これは市民等一般に、この条例の目的に沿ってやっていただくということが書いているんですけども、ここでもはっきり、「喫煙により他人に被害又は不快感を与えることのないようにしなければならない」というふうに書いておりますので、ここで、それ以降の条例についての基本的な考えを示しているものと考えています。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 そうですね。この第4条の2の部分、「市民等は、公共の場所において、喫煙により他人に被害又は不快感を与えることのないようにしなければならない。」と、こうあるわけです。これは第8条が定めてる禁止行為とはまた別に、市民のマナーを市民の責務として設けてる条文になっていますよね。そこのところをちょっと確認させてください。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 4条というのは、もう基本的な考え方、他人に迷惑をかけない。その具体的な内容につきまして先ほど言いましたように、8条で例示をしている。特にこの3つの行為については、非常に迷惑をかける行為であるというふうに示しているものでございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 そうですね。具体的に禁止してる行為は第8条なんです。でも、その一番の基本で、何でこの行為を禁止してるかと、その根拠を示すのは、この第4条の2で、これは市民の責務なんですね、市民等の責務。
 ここに定めている、今さっき私も読み上げたんですけど、他人に被害、または不快感を与えることのないようにしなければならないと。この条例の一番の基本は、ここにあると先ほどおっしゃられたんですが、ここに私も一番の問題点があると思っています。
 他人に被害を与えないというのは当たり前です。これは日本の法律のもと、刑法のもと、あらゆるもとで、被害を与えた場合は厳しく罰せられることになります。しかし、この条例の一番の問題点は、他人に不快感を与えることのないようにしなければならないと。これを条例の中で市民の責務として定めると、規定をすると。これは谷沢委員からも指摘があったんですが、条例で決して定めてはいけない、法律でも決して定めてはいけない、こういう中身なんですね。
 そもそもマナーというのは、今さっき申し上げたんですが、他人に不快感を与えないと、そのことが、この第4条の2ではっきりと掲げられているんですけど、行政が特定の価値観と行動様式を決めて、それを市民の内心に立ち入って指導、ましてや今回の条例は過料を科すんですね。こういうことは、はっきり言って憲法の第19条、内心の自由を侵害して、市民の生活に介入をしていくことになります。
 一体だれが不快感を与えたか、与えてないかを判断するんですか。行政が判断するというけど、どういう基準で判断するんですか。それを不快感を与える、与えないというのを行政が判断をしていいんですか。不快感というのは、非常に主観的なものだと思うんですが、その辺について御答弁いただけますか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 先ほど2つ、被害と不快感。被害というのは、先ほど言いましたように安心・安全で、たばこのやけどとかわかりやすいんですけども、不快感というのは、やはり他人の迷惑の一つであるという認識に立っております。
 具体的には、現に多数人のいる場合、それは当然たばこを吸わない方等においては不快感を感じる。そういう迷惑というか、不快感という言葉を使って、他人に迷惑をかける行為であるというふうに一応解釈をしております。
 だから先ほど言いましたように特に禁止行為ですね、路上喫煙の禁止区域内というのは当然人も多いでしょうし、安全・安心面の問題もありますし、他人に迷惑をかけるということで、こういう規定もしております。そういう意味で不快感というのは、ここに例示でありますように、他人に対して迷惑をかけるということで、言いかえることもできると思います。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 その禁止行為としては、多くの人のいる場合というふうに言われたんですけど、この一番の根拠となっている基本の第4条の2にある他人に不快感を与えるというのは、一体どういうものが不快感を与えるのか。
 これについては私も先ほど言いましたように、行政がこれやろと決めつけて、だから条例で規定してあかんねんでと。これ絶対してはいけないんですね。どんなにいいことであっても、それを条例で決めつけてやってはいけないんですね。
 私もマナーを守るのは、当然のことやと思います。路上喫煙は、私は個人的には許せない行為です。でも、いけないことであっても、行政が不快感を他人に与えたら、あんたあかんでということで条例で決めて、それを市民に対して押しつける、規制をする、指導する、ましてや過料を取る。こんなことは、ここで突破口をつくってしまったら、ありとあらゆるところで、干渉を許していってしまうことになってしまう。そんな危険性、可能性があるので、私はそういう立場から、この条例については非常に危険なものであるなという認識を持ってます。
 入り口は先ほど谷沢委員が言いましたけど、マナーですね。特に市民感情的に、歩きたばこはやっぱりやめてほしいと。私も本当にそうです。ポイ捨てなんて何でするねんと、ほんまに許せませんわ。掃除してる方の気持ち、立場に立っても許せない思いです。
 でも、この条例の出口は、そういう他人に不快感を与えてはならないという非常に主観的な、漠然とした人の意識の中に行政が規定を設けて、条例によってそれを縛っていくという。そして指導、過料を科していくという、非常に危険なものになっているんです。
 この条例について、もう一つお聞きしたいんですが、マナー向上が、この条例の目的やというふうにおっしゃられました。市民とともに、マナー向上の啓発を図っていく条例やと。そしたらマナーの向上が、どう進んでいくのか。これについては、だれがどのように判断をしていくんですか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 今回この条例をつくるに当たりまして、この条例が実際どういうふうに市民の方に浸透して、その行動にあらわれていくかというのは非常に大きな問題でございます。
 実際、先ほど御説明しましたように緊急雇用で、今現状はどうなのかと、条例施行前の状態がどうなのかというのも調査をしております。それは実際にたばこはどれぐらい吸われているか、路上でどれぐらいたばこを吸われているか。そしてまた、ポイ捨てをどういうふうにしておられるか、歩行喫煙しておられるかというのを、今調査をしております。
 これを啓発等、いわゆるマナーの向上をされているかどうかというのは、同じように22年度も、同じような調査をしていきます。その結果、例えばたばこの本数が減った、歩行喫煙をする人が減った、ポイ捨てをする人が減ったといをことであれば、その数値を見ながら、この条例の効果については、進捗状況をはかっていけるというふうに考えています。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 どれだけの人が、たばこを吸うてるかとか、ポイ捨てをしてるとか、そういうふうに進捗状況を見ていくとおっしゃられたんですが、これは禁止区域の中ですか。それともこの条例が定めてるように、公共の場すべてにおいてですか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 調査の対象ですけども、市内全域というのは非常に広うございますので、現在調査をしております地域としましては主に駅周辺。具体的に言いますと近鉄八尾駅、それから近鉄の山本駅、それからJRは久宝寺、八尾、志紀、それから地下鉄の八尾南の駅周辺。これで先ほど言いましたように、ポイ捨てされたたばこの吸殻、喫煙者、それから路上喫煙、その方が、どういうふうに捨てているかというふうな調査を実施をしております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 今そういう状況でされてると思うんですが、この条例が施行されてから後ですよね、今、実際どれだけの人が吸うてるかとか、ポイ捨てするかとか、そういうのを調べていきますって、一つのマナー向上の目安にするっておっしゃっておられたんですけど、それはどの範囲を想定されてるのか、それを教えてください。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 しばらくは、今年度やってる調査と同じような形になってくると思います。ただ、経年的にずっと同じ場所かというのは、かなり人数も要ることでありますので、禁止区域等が指摘されましたら、そこが重点的になるだろうかと思いますけども、ただ、市内全域では、できる限り、これは人とお金の要ることでございますので、できる限り把握には努めていきたいというふうに考えてます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 何人の人が吸うてるか、ポイ捨てをしてるか、それによってマナー向上を図るというのは、この条例には何も書いてませんわね。言ってみれば運用の中で、そういうふうに図っていくのかなというふうに思うんですが。
 この条例の中で、実際に吸うてる人が何人いてるかとか、ポイ捨ての数が何ぼあるとか、そのことをもって、マナー向上してるかどうかを図るんだという、そういう根拠となる条文はどこになりますか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 直接的にどの条文、今の調査がどの項目に当たるかということではなくて、例えばこの条例の目的が美しい環境とか、そういうことをつくっていくんであれば、たばこの吸殻の個数、これをはかることによって、美化の観点から図ることができますし、当然禁止行為で、歩行喫煙というのは禁止しております。これを実際にその数をはかることによって、見ることができます。それからマナー等につきましても、実際にポイ捨てですね、その辺をどうするか、あとどうしてるかという部分も確認をすることができます。
 以上です。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 ここでは直接的に、ここだというのがないとしても、この条例全体で具体的に書かれてないとしても、例えば具体的に何人吸うてるかとか、ポイ捨ての数でマナー向上を図っていきますと御答弁があったわけですけど。
 それで言うならこの第4条の2ですね、一番のマナー向上の一番基本になる、他人に不快感を与えることのないようにしなければならないと。これについてどのように図っていくかというのは、まさに未知数ということも言えますよね。
 今この条例全体で、こういうことを言ってますと言うんでしたら、この条例全体からいえば、いろんな可能性というたらあれなんですけど、いろんな乱用と言うたらあれですけど、乱用もされる可能性があるなというふうに思うんです。
 それは他人に不快感を与えるのか、与えてないのか。それをたばこ吸われているとか、ポイ捨てとかそういう実数で見るのではなくて、感情の面に入り込んできて、マナー向上を図ってるかどうか。この条例そのもので言えば、それを歯どめするものが何もないじゃないですか。私はそう思うんですけど、その辺についてはどうですか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 この条例の目的自身は、前提として先ほど言いましたように安心・安全とか美化ですね。まちの美化を向上したり、それから他人に迷惑をかけないということがありますけども、それの代表的な例といたしましては、やはりたばこをポイ捨てする、それから歩行喫煙をする、多数人のおられるところでたばこを吸う、非常に危険な行為です。その行為を基本的に禁止する、あるいは少なくしていく。その基本は、やっぱり個人個人のマナーであるというふうに考えてますので、そういうことを皆さんに理解をしていただくために、この条例を策定をしたわけです。
 その目的に従って、先ほど言いましたように結果も調査をしてはかっていくということで、条例の目的に調査の目的もかなっておるものであるというふうに考えてます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 この条例の目的の第1条には、こう書いているんですね。「この条例は、路上喫煙マナーの向上を図るため、必要な事項を定めることにより」と、先ほどおっしゃられた生活環境の実現や清潔とか、あと市民の財産を守るとか、健康への影響の抑制に資すると、こうあるんです。
 この条例の一番の目的は、路上喫煙マナーの向上を図ると、ここにあるわけですわ。これがこの条例の大前提なんです。マナー向上を図るためと。そのマナーとは一体何ですかと聞いたら、第4条の2の他人に不快感を与えることのないようにすることがマナーだと、こうおっしゃられたんですね。
 じゃあ私が今お聞きしてた、マナー向上がどう進んでいるか、一体だれが、どういうふうに判断するかって聞かせていただいたときは、それはポイ捨てや、吸う人の人数やとかいうふうにおっしゃられたんですけど、この第4条の2から言えば、不快感を与えることをしないようにする。これを少なくすることがマナーの向上ですやんか。条例をそのまま読んだら、そうなりますよ。
 そしたら不快感って一体なんやと。他人に不快感を与えてる行為、また、不快感を与えられているその人は、その不快感は一体どこまでが不快感なんやと、こんなん行政が決めることはできませんよ。また行政が、それを向上させていくということもできませんよ。
 たとえいいことであっても、私、何回も言いますけど、条例で市民のこのような意識の中まで入ってきて、物事を縛るということは、やってはいけないことだと思います。
 もう一つお聞きしたいことがあるんですが、先ほどからも何回も答弁があるんですが、健康被害の抑制がありますね。他人の健康被害への抑制ということで、これは受動喫煙のことを指すと理解してよろしいでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 これは禁煙ということではないので、基本的には、受動喫煙の防止ということになります。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 私もパブリックコメントを見てる中で、こんなのがあったんですね。副流煙のことについて書いています。
 たばこの煙は急速に拡散、希釈されるため、周囲の方が吸い込む量は極めて微量との調査結果もあり、副流煙の健康への影響については、マナー条例の目的としては適切でなく削除すべきだと。
 その答えについては八尾市としての考え方として、たばこの煙にはさまざまな化学物質が含まれており、このようなたばこの煙が屋外においては大気中で拡散するということをもって、健康への影響がないとは言い切れないと考えておりますと、このように言われてるんですね。
 私も同感です。公衆衛生の予防原則の立場に立っても、公共の場での受動喫煙は私もあり得ると思ったので、この八尾市としての考え方には、本当に拍手をもって迎えたいなと思うんです。
 ただ、受動喫煙を防ぐという立場に立つなら、今回の条例の考え方は明らかに間違っているんです。たばこ規制枠組条約の中で、この受動喫煙についての考え方をどうとらえてるかといいますと、条約の第8条ですね、ここにたばこの煙にさらされることからの保護として、公共の場所における、たばこの煙にさらされることからの保護を定める効果的な措置をとると、このように定められてます。
 私もなるほどなと思ったんですけど、この措置というのは、例えば具体的に、今、日本でとられてる中身でいえば、どういうものがあるのか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 先ほど言われましたWHOの条約の内容というのは、基本的には健康増進法の範疇であるというふうに理解しております。
 私どもの方はあくまでも屋外における受動喫煙、これは完全に肯定も否定もされてない部分でありましたように、先ほど委員がおっしゃいましたように、可能性のある部分については、十分配慮していくという姿勢で考えてます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 ただ、受動喫煙を今おっしゃられたわけですよね。受動喫煙に対して配慮していくと。受動喫煙というものを防いでいこうと、健康への影響を抑制していこうと思った場合、どういう立場に立たなければいけないかということを、私は今申し上げているんです。
 それで言うならWHOの健康増進法という法律もあるんですが、その大もとになる条約の立場で言えば、保護を定める国家的な措置をとらなければならないと、こうなっているわけですね。
 今、日本の国内で、じゃあ具体的にこの措置は、例えばどういうふうに形でとられているかというのをお聞きしたんですが、それについて、ちょっとお答えいただけますか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 あくまでも先ほど申しましたように、WHOの条約につきましては、いわゆる室内における喫煙の受動喫煙の問題として、私どもはとらえております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 室内における喫煙としてとらえているというのはわかるんですけど、この条例のパブリックコメントに当たって、私はここに主な意見で、この副流煙は影響ないからいうことで、市の回答として、健康への影響はないと言い切れないと答えていらっしゃいますでしょう。受動喫煙の可能性があると、受動喫煙やと、こうおっしゃられてるから、受動喫煙と言うならば、私はたばこのこの条約に立場に立つと。このことが必要ではないですかと申し上げているんです。
 健康増進法で例えば具体的に、私からもう言わせていただくんですが、受動喫煙を防ぐために、どういう措置をとっているかと言いましたら、2月に行われた例えば公共施設の全面禁煙ですわ。今まで分煙やったのを、禁煙にしてます。そういうことを法律で定めて実施をする。これは、まず一つやと思うんですけど、あとは広告を規制したりとか、たばこを売るときのたばこのパックの金額の何%以上を、たばこの被害に充てるとか、そういうことを義務づけたりとか、そういうことをすると思うんですが、共通してることがあるんですね。
 これは何かと言いましたら、私、この第8条でも読み上げたんですけど、効果的な措置をとると。措置をとるのは一体誰かと言えば、これは国や自治体なんです。国や行政が言わなければならないということを、条約ではうたっているんです。その立場に立って健康増進法も、室内でも、屋内でも受動喫煙については、国や行政が責任をもって措置をとってるんですね。ちょっとそのことの認識を一致させたいなと思うんですけど、どうでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 非常に健康問題というのは、難しい側面があると思います。私ども今回提案させていただいた条例というのは、あくまでも路上に置ける喫煙マナーをどうするかという、よくしていこうという問題であります。
 そのためのキーワードの一つとして、健康への影響の抑制ということを掲げてあるんですけども、これが目的というわけではございません。あくまでも喫煙におけるマナーですね、喫煙者、非喫煙者、ともにできるだけトラブルのないように、先ほど言いましたように迷惑をかけないと。そこが目的でありますので、健康を目的とした条例ではありませんので、間接的に健康への影響の抑制に資するということがありますけども、それが目的の条例というわけではございません。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 そこですねんね。そこが我々がこの条例に賛成できない大きなところなんですけど、間接的には健康の影響の抑制を図れるかもしれないし、間接的には都市の美化も図れるかもしれないけど、この条例の大もとの本当の真の目的はマナー向上。つまり、他人に不快感を市民に対して与えない、ここにあるということを今おっしゃられました。本当にそこが、我々が一番賛同できない部分なんです。
 健康へ影響の抑制が本来の目的ではなくて、間接的に図るというふうにおっしゃられているんですが、この条例を読んでも、そういうふうには受け取れません。ばっと市民が読んだら、ああ、この条例というのは、清潔で快適な生活環境を実現して、市民等の身体及び財産の安全の確保や、健康への影響の抑制に資するものだと。そのための条例なんだというふうに読む方が多いと思うんですけど、でも、ぐっとこの条文を読み込むと、先ほどおっしゃられたように、これは間接的なものであって、本当の目的はここにも書いてあるんですけどね、題文にもあるんですけど、マナー向上を図るための、他人に不快感を市民が与えないように、行政がそのための規制をするという、そこにあるんですね。
 間接的に健康へ影響の抑制を図ることができるのではないかとおっしゃられたんですけど、そのこと自身が、私はやっぱり大きな間違いだと思うんです。
 受動喫煙を本当に防ごうと思う立場に立つ、例えばそういう条例であれば、このたばこ規制枠組条約に基づくと、措置を行わなければいけないのは、国や行政なんですわ。先ほど言われたように、市民のマナーや意識を向上させることによって、受動喫煙というのは防ぐことはできないんです、そんなことでは防げませんよと。この条約では、きちんと措置せなあかんと書いてるわけですね。
 ですので、この条例で言えば、頭から受動喫煙については、たばこ規制枠組条約の立場からぐっと後退した、まさにマナーでもって受動喫煙を防ぐという、その程度の位置づけしかないと。
 私はこれは、むしろルールやマナーを守ってたばこを吸いましょうと。それさえ守れば、たばこというのは総量規制も何もなしで、吸ってもいいんだと。そういう立場に立ってるたばこ産業の立場にも、立ちかねない中身だなというふうに、非常に残念な思いなんです。
 ですので、大体言いたいことは言わせていただいたんですが、この条例の中で我々日本共産党は、行政が特定の価値観と行動様式を決めて、たとえいいことであっても、市民の内心に立ち入って指導、過料を科して、市民生活に介入するのは、憲法の第19条、内心の自由を侵害すること。このことと受動喫煙に対するとらえ方が、たばこ規制枠組条約から大幅に後退している。まさにマナーの問題に矮小化されていると。このことをもって、この条例に賛同できないということを申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(柏木順子)
 少しだけ時間いただきまして。
 今、田中委員のいろんな議論を聞いてまして私もどういうふうに、あんまり軽く考えたら議員の立場で、市民の人に怒られるんかなあと思ったりしますのやけど、ちょっと混乱してますけども。
 ただ、この路上喫煙マナーの向上というのを、私なんか町中を歩いてましても、すれ違うだけで本当に嫌な思いするんです。だけど5年、10年ほど前だったら、それを言えない立場だったと思うんですけども、時代も大きく変わったなということで、本当に嫌だったら嫌と言えるような、そういうやっぱり社会になってきたんだな。それを八尾市として条例で、まだまだやっぱりそういういろんなことがわかってきてても、路上で吸いながら歩いてはる方がいてはるからということでマナーの向上、そういうふうな軽い形で私は条例を読んでますけども。
 でも、鎌倉市の方に行ったときも、やっぱり条例ができてましてね、そのときに思ったんですけど、日本的に言ったら、本当にこんなに一つ一つ条例をつくるんだったら、もっと大きなくくりで、罰則規定も含めてやったらええやんかって思ったことあるんです。
 それが八尾でまた、このたばこの条例が出てきたということなんですけども、ヨーロッパでは本当にざっくりした中で、細かいことに一つ一つ法律をつくって、市民というんですか、そういう人たちじゃなくて、大きいくくりの中で、違反したらこういうことになりますよと、こういう罰則がありますよというふうなことを、私も経験させてもらう機会があったんですけども、本来はやっぱりそちらの方かなと思うんです。
 だけど日本的に残念ながら一つずつ、そういうふうにしていかなかったら、市民のマナーも変わってこないんかなというふうに思います。
 まさしく私の言いたいのは、いろんな問題が議論されてきてますけども、路上喫煙マナーの向上を市民とともに推進するという、それは健康面、環境面、いろんな答弁をなさってますけども、私は市民とともに推進するということを非常にこだわってますけども、やはり市民とともに協働して、この路上喫煙マナーという言い方の中で、まちづくりをどういうふうにしていくんか。みんなの意識をどういうふうに、やっぱり町を美しく美化的にしていくとか、健康面でどうなんかとかいうふうなことを、考えるきっかけの一つになっていくものかなというふうに、また、そこまで付加価値をつけていただきたいというふうな思いで、私自身は受けとめておりますけど、そのあたりはいかがですか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 一番大きなこの条例の目的、今、委員が御指摘されたものだと思います。
 この条例というのは、本当に路上喫煙を規制する、マナーを強制するというものじゃなくて、まちづくりの中の一つの切り口として、いわゆる路上喫煙という一つのテーマで、いろんな方が意見を出しながら。当然、それは賛否両論あると思うんです、反対の方もあるでしょうし、そういう中でこの条例が、実際に議論の中で生かされてくるものであると考えておりますので、この運用に関しては、その基本的な考え方に従ってやっていきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 副委員長。
○副委員長(柏木順子)
 これまでの行政的な批判をして申しわけないんですけども、いろんな事業をその場その場でやってきたり、条例もその場でつくってこられたり、それの波及効果の中で付加価値をつけて、いろんなことにやっぱり目を向けていくと。それが担当のところだったら担当者だけが、今だったら経済環境部だけが、このことに意識づいて一生懸命やられる。
 そうじゃなくて、やっぱり全体の庁内の人たちが一緒になってこのことをやる中で、ああ、自分の部署では美化関係、花のことをやってるとか、ほかの部署では何かやってるとか、そういう横断的なものに向けて、やっぱり動いていかなあかんという、そういう期待を私自身はしてるんですけども、やっぱりそういう部分に向けてのこの条例というのが、先ほど来から言われてるみたいな、そこまで後退したもんじゃないと私自身は思うてますんやけども、そのことを一言言いたくって、ちょっと我慢して聞いていたんですけども。
 ぜひとも本当に横断的な全庁挙げて、いろんなものに波及させて付加価値をつけた、本当にこの条例をつくってよかったなと思ってもらえるような、そういうものにしていっていただきたいと思います。それが行政と市民とのコミュニケーションにもなりますし、このことをして市民と市民のコミュニケーションの発端になっていくという、そういう柱として使っていけるようなものを期待しますけども、何か一言ありましたら。
○委員長(田中久夫)
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 今、柏木委員が御指摘いただいたとおりでございます。
 確かに先ほど田中委員さんの質問にもありましたけど、非常にすばらしい見識をいただいていると思います。反対だというのは残念ですけども、課題認識はまさにそこなんです。健康問題までしっかりと包含したような条例をつくりたいという思いも、我々はございました。
 ただ、それについては、なかなか社会的な熟度も達してないという部分もございますし、健康増進法を受けて、この22年度に健康日本21八尾計画も改めて改定の時期にきとるというような部分を、その基本的なとこをしっかりと市の方針、やっぱり今、たばこに対する社会的なニーズというものを受けて、一定の規範というものをやっぱり市が示していくということが、今後の健康問題にも発展してまいりますし。
 これ明治時代の法律がございます。御承知かと思いますけども、未成年喫煙禁止法というような法律が、いまだに生き残っているというような。本当の意味で教育的観点からどうなんだというような部分も、教育の中からやっぱり発信をしてほしい。
 かつて健康日本八尾計画をつくるときに、いろいろ反対もございましたけども、小学生にまでにアンケートをとりました。たばこを吸ってますかと、現に吸っておられるんですね。1割を超えるという吸った経験があると、これが現実なんです。親がしっかりしなさい、そういうことでやってもできない部分を、しっかり今の現状というものに着目をして、そこから一歩でも踏み込むような取り組みというのを、今やっぱり市民から求められていると思います。
 この条例によって、すべてが解決できる問題ではありませんけども、我々の思いは、こういう条例をつくって、地域の中で議論をいただきたい。地域の中にバス停がある、平気でたばこをポイ捨てしてはる。それを住民同士が、やっぱりしっかりまちづくり課題として受けとめて、どのようにしたら解消していけるのかということを、地域の中で議論をしていくということが、単にたばこの問題だけじゃなしに、子どもの安全を守る議論にまで発展していきたいですし、地域のそれこそ安全・安心のまちづくりの議論に発展させたり、あるいは福祉の議論に発展させたりという、その一里塚になればという思いを持ってございますので、副委員長の御質問に十分答えているかどうかわかりませんけども、そういう思いをぜひ御理解をいただきまして、御賛同を賜りたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 質疑の途中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
 午後2時06分休憩
     ◇
 午後2時15分再開
○委員長(田中久夫)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 他に質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 それでは質疑を終結し、討論に入ります。
 討論ありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 議案第15号「八尾市路上喫煙マナーの向上を市民とともに推進する条例制定の件」について、日本共産党を代表し、反対の立場から討論を行います。
 この条例の目的が名前にもあるように、マナー向上を市民とともに推進するとしています。この条例で、マナーとはどのようなものと規定されているんでしょうか。
 第4条2項では、公共の場所において、喫煙により他人に不快感を与えることのないようにしなければならないと市民の責務を定めています。たとえいいことであっても、行政が不快感に対する価値観、行動様式を決めて、市民生活に介入、指導、過料を取ることは、憲法19条、内心の自由を侵害するものです。
 また行政のもと、市民同士の監視体制が敷かれ、警察OBによる威圧も懸念されます。また、市民の意識レベルで受動喫煙を防止するというのは、国際的な到達から見ても大変おくれたやり方です。
 よって、議案第15号に反対するものです。
 同僚委員の御賛同をお願い申し上げまして、反対討論といたします。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 ただいま議題となっております議案第15号につきまして、自由民主党、民主市民クラブ、新世やお及び公明党を代表いたしまして、賛成の立場からの討論を行います。
 まず、本市における喫煙マナーの現状でありますが、この間、協議会で報告された調査結果からも、アンケート回答者の55.3%の人たちが、吸殻の散乱が見苦しいと感じており、平成8年に施行された環境の美化に関する条例の第6条で禁止されているものの、たばこのポイ捨ては後を絶たず、さらに歩きたばこについても多くの人たちが、やけど等の危険性を強く認識していると報告されるところであります。
 そのような中、提出された本条例案は、市と市民、事業者が一体となり、清潔で快適な生活環境の実現、市民等の身体及び財産の安全の確保、並びに健康への影響の抑制という目的の達成を目指し、具体的な対策等を定めたものであります。
 生活環境を安全かつ美しく維持していくためには、我々市民一人一人の、不断の努力が必要であることは言うまでもありません。しかしながら、さまざまな啓発活動が展開されているにもかかわらず、なお喫煙への対策が必要である現状を真摯に受けとめる中で、より毅然とした対応を行うための手段として、条例制定は有効であると認識するものであります。
 また、本条例案には、違反者に対し罰則を科すという厳しい一面も含まれておりますが、本市の景観や、副流煙による喫煙者以外の方の健康に対する悪影響を防ぐためにも、ルールに対する悪質な違反者に、一定の罰則として過料を科すことは、条例の実効性確保に不可欠と考えるものであります。
 以上の理由により、喫煙マナーの本質的な解決のためには、本条例の制定は必要であると判断し、賛成の立場を表明するものであります。
 なお、本条例制定後の施策実施においては、条例そのものの啓発方法や罰則の運用、また、適切な喫煙禁止区域の設定など、委員会審査の中で、さらに整理の必要な部分が散見され、この点、今後執行部において、しっかりと実行されることを強く要望しておきます。
 同僚議員の皆様におかれましては、ぜひ御賛同いただきますようお願い申し上げて、賛成の立場からの討論とさせていただきます。
○委員長(田中久夫)
 それでは、討論を終結し、これより議案第15号について採決を行います。
 本件は起立により採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(田中久夫)
 起立多数であります。
 よって、議案第15号は、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 次に、議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうちの経済環境部及び農業委員会所管分を議題といたします。
 北田産業政策課長から提案理由の説明を求めます。
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 それでは、ただいま議題となりました議案第24号のうち、経済環境部並びに農業委員会所管分につきまして御説明いたします。
 予算書の133ページをお開き願います。
 款4衛生費、項1保健衛生費、目2予防費におきまして、八尾市清協公社への環境衛生防疫活動経費3208万7000円を計上しております。
 次に、136ページをお開き願います。
 目5墓地火葬場費の主な内容といたしましては、市営墓地、斎場等の管理運営経費等でございます。
 次に、137ページの目6公害対策費ですが、主な内容としましては、環境パートナーシップ推進経費、大気監視・水質監視・騒音振動監視等経費、地球温暖化対策推進経費などでございます。
 次に、141ページをお開き願います。
 目10グリーンニューディール基金造成費でありますが、地球温暖化対策を具体的に推進するための八尾市グリーンニューディール基金造成にかかる積立金でございます。
 次に、 目11緊急雇用創出事業費でありますが、国の緊急経済対策による緊急雇用創出事業臨時特例交付金を活用して実施をいたします、路上喫煙対策事業経費でございます。
 次に、142ページをお開き願います。
 項2清掃費、目1清掃総務費でありますが、主な内容といたしましては、有価物集団回収推進経費、ごみ減量化推進経費、指定袋制分別収集経費などでございます。
 次に、143ページの目2塵芥処理費でありますが、主な内容といたしましては、大阪市への焼却委託料、その他、じんかい収集関係経費などでございます。
 次に、144ページの目3塵芥処理工場費でありますが、主な内容といたしましては、リサイクルセンター及び学習プラザの管理運営経費などでございます。
 次に、145ページの目4し尿処理費でありますが、主な内容としましては、八尾市清協公社へのし尿汲み取り関係業務の委託料と貸付金などでございます。
 次に、146ページでございます。
 目5衛生処理場費の主な内容といたしましては、衛生処理場管理運営経費でございます。
 次に、目6清掃施設整備事業費でありますが、パッカー車等の清掃運搬車の購入経費でございます。
 次に、147ページの目7緊急雇用創出事業費でありますが、国の緊急経済対策による緊急雇用創出事業臨時特例交付金を活用して実施をいたします、多種分別リサイクル推進事業経費でございます。
 続きまして、予算書の151ページをお開き願います。
 款5労働費、項1労働諸費、目1労働福祉費でありますが、このうち、シルバー人材センター関連経費等を除きます、地域就労支援事業経費や、就労・生活相談事業経費などの経費でございます。
 次に、153ページをお開き願います。
 款6産業費、項1農業費、目1農業委員会費でありますが、農業委員会委員28人分の報酬などでございます。
 次に、目2農業総務費につきましては、職員7人分の人件費などでございます。
 次に、目3農業振興費でありますが、主な内容といたしましては、特産物指定産地育成などの経費、大阪版認定農業者支援事業補助金などでございます。
 次に、154ページの目4農業振興地域整備事業費でございますが、こちらは楽音寺中央農道整備にかかる測量・設計委託経費等でございます。
 次に、156ページをお開き願います。
 項2商工費、目1商工総務費でありますが、主な内容といたしましては、多重債務など専門的な相談に当たる消費生活相談員報酬、及び消費者行政活性化経費などでございます。
 次に、157ページの目2商工振興費でありますが、主な内容といたしましては、融資関連経費、中小企業サポートセンター事業経費、商業活性化経費、工場立地促進経費、商工振興拠点施設整備促進事業経費などでございます。
 次に、158ページをお開き願います。
 目3ふるさと雇用再生事業費でありますが、国の緊急経済対策による、ふるさと雇用再生特別交付金を活用して実施いたします、地域通貨活用による地域活性化促進事業経費でございます。
 次に、目4緊急雇用創出事業費でありますが、国の緊急経済対策による緊急雇用創出事業臨時特例交付金を活用して実施をいたします工場立地現況調査事業経費及び八尾あきんどOn−Doネット個店情報収集並びに更新業務経費でございます。
 続きまして、11ページにお戻り願います。
 第3表、債務負担行為でございますが、表の中ほどにございますとおり、八尾市清協公社の金融機関に対する債務の損失補償として、次に、衛生処理場中央監視システム更新事業として、次に、商工振興拠点施設整備事業にかかります建築監理分及び建築事業分の負担金並びに初度調弁用備品経費として、それぞれの期間、債務負担行為を設定いたすものでございます。
 続きまして、平成22年度予算参考資料の15ページをお開き願います。
 経常経費のうち主な施策につきまして、御説明をさせていただきます。
 款4衛生費、項1保健衛生費、目6公害対策費における路上喫煙対策でありますが、先ほど提案いたしております、「八尾市路上喫煙マナーの向上を市民とともに推進する条例」の理念につながるよう、路上喫煙マナーについての啓発活動及び指導を実施いたしますとともに、市民等、事業者及び市が、路上喫煙マナーの向上について、地域のまちづくりとしてともに考え、推進できる体制を構築するものでございます。
 次に、地球温暖化対策推進事業につきましては、市民・事業者・行政のパートナーシップによる地球温暖化対策の推進組織を設置し、八尾市地球温暖化対策実行計画に基づき、具体的な対策、施策、目標の設定をし、取り組みを進めてまいります。
 なお、これに関連しまして後ほど担当課長より、八尾市環境総合計画改訂版、及び八尾市地球温暖化対策実行計画について、詳しく御説明をさせていただきます。
 次に、目11緊急雇用創出事業費における路上喫煙対策事業でありますが、国の緊急経済対策による緊急雇用創出事業臨時特例交付金を活用し、路上喫煙の実態調査、喫煙マナーについての啓発活動を実施するものでございます。
 次に、項2清掃費、目1清掃総務費におきます、ごみ減量・資源循環の推進についてでありますが、多種分別の定着を図るとともに、ごみゼロ、資源が循環するまちの実現を目指し、市民・事業者・行政によるさらなる3R、発生抑制・再使用・再生利用でございますが、その取り組みと適正処理を推進し、循環型社会の構築を図るものでございます。
 また、次期一般廃棄物処理基本計画ごみ編の策定に向け、廃棄物減量等推進審議会を開催してまいります。
 次に、16ページをお開き願います。
 目7緊急雇用創出事業費における多種分別リサイクル推進事業でありますが、昨年10月から全市域において多種分別を実施しており、国の緊急経済対策による緊急雇用創出事業臨時特例交付金を活用し、作業員を増員して対応することにより、リサイクルセンターでの再生資源物の選別作業を円滑に進めるものでございます。
 次に、款6産業費、項1農業費、目3農業振興費における遊休農地活用事業でありますが、市街化調整区域内の農地を対象に貸借可能な農地を登録し、必要とする農家等にあっせん、貸し付けを行う農地バンク制度を立ち上げるとともに、市街化区域内の遊休農地については、市民農園を自主的に開設したい農業者に対し、開設支援体制を整備し、土と触れ合いを望む市民の声にこたえてまいります。
 次に、項2商工費、目2商工振興費における産業政策検討事業でありますが、学識経験者や市民、商工業者からなる産業振興会議を引き続き活用し、新たな課題に対応した産業施策展開を検討するものでございます。
 次に、ものづくりのまち八尾ブランド化推進事業でありますが、本市の企業情報等を紹介しております八尾ものづくりネットにおいて、企業情報データベース英語版の構築など、ものづくり企業の魅力発信の充実を図ることで、ものづくりのまち八尾を国内外に向けて発信し、産業集積地としての認知度と魅力度を高め、ブランド化を推進してまいります。
 次に、地域商業活性化事業でありますが、地域商業の実情に即した効果的な事業運営を図るため、産業振興会議提言書等を踏まえた事業の立案、実施を検討いたしますとともに、地域商業とまちづくりの主要課題をテーマとした公募提案型の事業を実施し、地域商業活性化アドバイザーの派遣等により、意欲ある商業団体を集中的に支援してまいります。
 次に、目3ふるさと雇用再生事業費における、地域通貨活用による地域活性化促進事業でありますが、市民団体やイベントでの地域通貨の活用実証実験、参加促進のためのセミナー開催など事業を継承しつつ、さらに利用団体やイベントの開拓を図り、普及に向け取り組み継続いたしますとともに、地域経済活性化のツールとしての活用について検討してまいります。
 次に、目4緊急雇用創出事業費における工場立地現況調査事業でありますが、本市の産業集積の維持発展及び住工共存に向けた施策を検討するために、国の緊急経済対策による緊急雇用創出事業臨時特例交付金を活用し、工場立地の現況について、基礎データの収集、分析を行うものでございます。
 なお、当該事業の事業概要欄におきまして、「重工共存」の「重」の文字が誤っております。「重い」という「重」ではなく、正しくは「住む」という「住」でございます。訂正をお願いし、おわびをいたしますとともに、今後、誤りなきよう確認し事務処理を進めてまいりますので、よろしくお願いを申し上げます。
 次に、17ページのOn−Doネット個店情報収集及び更新業務につきましては、市内の商店情報等を紹介しております八尾あきんどOn−Doネットを、より一層魅力あるものとするため、国の緊急経済対策による緊急雇用創出事業臨時特例交付金を活用し、逸品紹介の新コンテンツ構築するとともに、個店情報収集と情報の更新を行うものでございます。
 なお、ふるさと雇用再生基金事業、及び緊急雇用創出基金事業の経済環境部所管分につきましては、21ページに事業概要、事業費等を改めてお示しをいたしております。
 なお、この21ページの下から2段目の工場立地現況調査事業の事業概要欄におきましても先ほどと同様、「重工共存」の「重」の文字が誤っております。正しくは「住む」という「住」でございます。訂正をお願いし、重ねておわびを申し上げます。
 次に25ページをお開き願います。
 投資的経費について御説明をいたします。
 事業名4、その他事業の中の5商工振興拠点施設整備促進事業についてでありますが、商工振興拠点施設整備にかかる商工会議所への本市の工事等負担金を計上しております。
 この事業につきましては、昨年2月の八尾商工会議所との商工振興支援の拠点づくりに関する基本合意に基づき、本施設の設計業務などの取り組みを進めてきたところであり、土地の等価交換後、商工会議所において旧教育センターの解体業務を進めているところでございます。
 今後、建築事業者の選定作業が本年2月より進められ、翌月には建築事業者が決定され、順次、文化財調査、建築工事に着手し、平成23年4月の竣工を目指し、取り組みを進める予定でございます。
 次に、6農業振興地域整備事業についてでありますが、楽音寺中央農道にかかる設計費用等を計上しております。
 また、14各施設整備事業のうち、経済環境部所管分としまして、衛生処理場改修事業費、修繕料として4120万2000円を計上しており、16大型備品購入事業のうち経済環境部所管分としまして、塵芥収集のパッカー車2トン3台、3.5トン2台、2トンプレス車2台など、車両購入経費として4765万円を計上しております。
 続きまして、平成22年度の業務執行体制につきまして、変更を予定しておりますので御報告いたします。
 リサイクルセンターの本格的な稼動に伴い、担当制の精査に基づく体制整備といたしまして、環境施設課施設管理係の担当制を廃止いたします。
 また、定額給付金等給付事業実施プロジェクトチームにつきましては、今年度末をもって廃止いたします。
 これら以外につきましては、平成21年度と同様の体制で執行してまいります。
 以上、まことに雑駁な説明ではございますが、提案説明を終わらせていただきます。
 よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
 なお、引き続きまして環境保全課長より、八尾市環境総合計画改訂版、及び八尾市地球温暖化対策実行計画についての御説明をさせていただきます。
○委員長(田中久夫)
 次に、三田環境保全課長より説明を求めます。
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 それでは、説明にありました八尾市地球温暖化対策実行計画、及び八尾市環境総合計画改訂版の説明をさせていただきます。
 お手数ですが、お手元の資料、八尾市環境総合計画改訂版及び八尾市地球温暖化対策実行計画をごらんください。
 まず、八尾市環境総合計画改訂版(案)から御説明させていただきます。
 1ページをお開きください。
 まず、改訂版の策定趣旨でございますが、八尾市環境総合計画は、環境の保全及び創造に関する施策を総合的かつ計画的に実施するため、平成10年度に制定したものでございますが、計画策定後、「地球温暖化対策の推進に関する法律」や、「循環型社会形成推進基本法」などの法律が制定されるとともに、京都議定書が発効されるなど、環境を取り巻く社会状況が大きく変化し、市民・事業者・行政が、協働して環境保全に対する取り組みをさらに推進することが求められており、このような新たな変化を踏まえ、見直しを行うものでございます。
 なお、見直しのあり方につきましては、平成20年度に環境審議会において御審議をいただいております。
 5ページをお開きください。
 第2章では、環境の現状と課題について、平成20年度に実施した環境に関する市民意識調査の結果とともに整理をしております。
 41ページの図2の57及び58をごらんください。
 地球温暖化問題につきましては、市民意識調査結果では、約8割の人が地球温暖化が進むと考えており、また、今後の八尾市の快適環境づくりの方向として、望ましいと考えることとして約5割に人が、省エネ、自然エネルギーの活用を支持をしております。
 次に、58ページをお開きください。
 計画の目標である望ましい環境像につきましては、当初の計画を引き続き踏襲しておりますが、環境目標とその基本方針につきましては、審議会からの答申を参考に、6つの環境目標と基本方針を設定しております。
 現在、第5次総合計画の策定を行っているところでございますが、計画の基本構想案において温室効果ガスの削減など、地球環境問題への対応を八尾市の主要課題の一つとして位置づけており、市民・事業者及び行政の各部局が一体となって、環境を意識した地域づくりの取り組みを進めていくことが求められております。
 次に、八尾市地球温暖化対策実行計画(案)について御説明させていただきます。
 お手元の資料をごらんください。
 1ページをお開きください。
 本市におきましては、これまで京都議定書の目標達成に向けた、温暖化対策の取り組みを推進してまいりましたが、より計画的に対策を推進するため、八尾市域から排出される温室効果ガスの排出削減目標を設定し、目標の達成に向けた市民・事業者・行政の取り組みを定めた、八尾市地球温暖化対策実行計画を策定するものでございます。
 また、本計画では、平成20年に改正された「地球温暖化対策の推進に関する法律」において、策定が義務づけられたものでございますが、さきに説明いたしました、八尾市環境総合計画改訂版におきましても、地球温暖化対策に関する実行計画として位置づけております。
 2ページをお開きください。
 計画期間といたしましては、京都議定書の第一目標期間の最終年度である平成24年度、2012年を短期目標年度、平成32年度、2020年までを中期目標期間に、平成62年度、2050年までを長期目標期間に定めております。
 本計画におきましては八尾市市民会議において、昨年9月から議論していただいた内容を踏まえ、策定したものでございます。
 次に、14ページをお開きください。
 八尾市から排出される平成19年度の二酸化炭素は約150万トンで、その内訳は、産業部門が約36%と最も多く、次いで民生家庭部門の約25%、運輸部門の約24%、民生業務部門の約13%となっております。
 温室効果ガス排出量でございますが、京都議定書の基準年度である平成2年度と比べると、1人当たりの排出量で比較すると約10%増加しておりますが、民生家庭部門及び民生業務部門の増加が大きくなっております。
 15ページをお開きください。
 温室効果ガス排出削減目標でございますが、削減目標は平成32年度、2020年度に、平成2年度、1990年度比で温室効果ガスを25%削減することを中期目標とし、平成62年度には80%削減するものでございます。
 削減目標値につきましては、平成21年9月に政府が定めた目標値及び国連の気候変動枠組み条約の締約国会議において示された、気温上昇を2度以内に抑える科学的要請に基づく値を参考に定めたものでございます。
 17ページをお開きください。
 中期目標年度における温室効果ガス排出削減目標を達成するために、4つの中期ビジョンを策定し、その成果を積み上げることによって、目標を達成する道筋を定めております。
 また、平成24年度目標として、短期的に効果が見込める取り組みを、リーディングプロジェクトとして定めております。
 なお、具体的な行動計画につきましては、本計画に基づき平成22年度に策定し、市民・事業者・行政が協働して実行する予定でございます。
 以上が、各計画の概要でございます。
 次に、計画に対して実施いたしました市民意見提出制度の結果について御説明を申し上げます。
 1月28日から2月19日まで、市民意見提出制度に基づくパブリックコメントを実施し、八尾市環境総合計画改訂版に対しては、具体的な施策の提案を1件、八尾市地球温暖化対策実行計画に対しましては、温室効果ガスの削減目標や削減方法、進捗状況の把握や計画の推進方法についての御意見を4件いただいております。
 御意見につきましては、行動計画を策定する際に、参考にさせていただきたいと考えております。
 なお、意見の内容と市の考え方につきましては、今後、本市の市民意見提出制度に関する指針に基づき、本市のホームページ等を通じて公表する予定でございます。
 計画内容を御理解いただくとともに、計画の推進に関して今後とも御協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○委員長(田中久夫)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 労働福祉費の中から、就労・雇用について質問をさせていただきます。
 今、厳しい経済雇用情勢が依然続く中で、全国の有効求人倍率が0.43倍、大阪の12月の有効求人倍率が0.47倍。先ほど午前中の議論の中で、0.38倍という厳しい数字をお示しいただきましたけれども、求職者にとって大変厳しい状況にあると思います。
 職業別には、有効求人倍率において1割を上回る職業もあると聞いておりますから、マッチングに欠けるというところもあるのかなと思うんですけれども、21年7月から9月の大阪の完全失業率が7.7%、全国の5.3%に比べて、大阪は大変厳しい状況にあるわけなんですね。
 また、特に青年層に関しましては、2けたにのぼる失業率というふうにも聞いておりますが、八尾の現状といいますか、雇用・失業情勢は、全国的に見て極めて厳しいわけですけれども、まだまだ先行きの見えない不安定な状況が続いておりますし、この足元の八尾市において、どんな状況で、どんな原因があるというふうに把握されているのか、その辺をちょっと教えていただけますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいまの就労状況の件でございますが、八尾市特有のものというのは、特にございません。全国的に経済情勢の悪化に伴って、雇用環境が大変厳しい状況になっております。特に大阪、八尾市も含めます関西圏につきましては、一定全国レベルから若干悪化をしてるという状況がございます。
 そういう中で、八尾市としましては一定各種の若者対策とか、そういう就労困難者の対応とか、そういう施策を現在進めておるというところでございます。
 具体的に申し上げますと、先ほど補正のときにも若干出てたかと思いますが、ハローワーク管内での新規求職者、あるいは求人倍率等は、かなり悪化をしてきてるという状況でございますし、解雇状況につきましても昨年と比べますと約5割の増加という状況でございます。
 これは八尾市特有というものではないんですけども、やはり全国的に雇用環境は、大変厳しい状況にあるということでございます。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 全国的に厳しいから仕方ないと思っていらっしゃるとは思いませんが、今の御答弁では、ちょっと今の現状、八尾市の青年、また就労求職者に対して、本当に真摯な思いで取り組んでいらっしゃるのかなと、ちょっと疑問に感じるところがあるんですけれども。
 若者対策、ハローワークでの求人のセミナー等もやっていただいてるとは思うんですけれども、私どもの方にもハローワーク、ワークサポートセンターが八尾にできて、近くでよかったですとおっしゃっている声とともに、もう午前9時前から並んでいらっしゃって、もう10人、20人、30人と並ぶときもあって、もっと早くしてくれないかということで、大阪府の方に一緒に申し入れに行ったこともあるんですけれども、本当に切実な声を聞いているわけですけれども、大阪の全国ワースト1に対して、まだ八尾は低いと。この現状を見て、もっと打つ手はないのかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 就労につきまして八尾市の施策でございますが、特に先ほど委員御指摘の若者に対する支援につきましては、ワークサポートセンター、あるいは地域就労の中で若者に対する相談機能の充実、あるいは就職の紹介等に取り組んでおるところでございます。
 特に昨今、就職フェアというのを毎年開催をしてるんですけれども、今年度につきましては、新卒者等若者を対象にしたフェアを実施をするとともに、特に、自立を阻害されている子どもさんをお持ちの親御さん、保護者の方を対象に、就職活動に積極的に取り組むことができるような支援ということで、子ども就職自立セミナーと、そういうふうなものの開催もハローワーク、あるいは商工会議所とも連携をしながら、取り組んでおるというところでございます。
 なかなか雇用環境が厳しい状況の中ではございますが、若者に対する支援というのは、これからも実施をしていきたいと思っておりますし、今現在、国の方で考えておられます新卒者に対する企業への研修制度というのも一部あるということで、会議所の方で4月から実施をするとも聞いておりますので、そういう事業も生かしながら、若者の支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 就職フェアとか新卒者に対するセミナーを行っていただいた内容ですね、どれだけ来られて、どんな状況でというのを、ちょっと詳しく聞かせていただけますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 つい最近、事業を実施いたしておりまして、今年度につきましても2月の時点で事業実施しておるんですけれども。申しわけございません、すぐにちょっと出てきませんで、人数等きっちりと御報告できないんですけれども、若者向けのセミナーという形で、2月に実施をさせていただいております。
 済みません。ちょっと調べて、すぐに後で報告させていただきます。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 大学新卒者の内定率、先日も新聞に載っておりましたが、もう80%を切るような状況。また、高校生の新卒者に限りましては、70%台というような、ちょっと考えられない。せっかく大学、高校を出ても就職先がない、また、資格を取っても就職先がないという中で、本当に悩んでいらっしゃる方が多くて、私たち公明党としましても、昨年の4月から9月期の完全失業率が7.7%になった時点で、これはもう大変なことになるということで、ことしの2月1日から20日まで、雇用の安全網の対策を講じるための総点検を緊急実施、実はしたんですけれども。
 今ちょっとすぐに出ないとおっしゃいましたけれども、私もこの間ちょっと、ちらっと1日前ぐらいに、そのフェアのチラシを見せていただいたんですが、皆さん知らないんじゃないかなって思うんです。いいことをしていただいていても、本当に行き渡ってないんじゃないかなというのも一つ思いますし。
 これはアンケートをとらせていただいた中で、10代から60代の失業者に、大阪府内全域で公明党の地方議員すべてが、1565件のアンケートをとらせていただいたんですが、これも雇用保険の受給に関しても、受給してる方が21.5%と、未受給者が40.4%もいらっしゃるんです、失業しててね。もう何の手だてもなくて、生活をしていかなくてはいけない。また、就職に関する情報源というのが、ハローワークの方で29.4%、求人情報誌で22%、インターネットで16%、マザーズハローワークやJOBカフェなんかも、知らないという方が、まだまだいらっしゃる。
 今も言いましたけれども、情報提供については職業訓練期間中の生活費を保障する訓練・生活支援給付金制度ですね、これも大変いい制度だと思うんですけれども、これを知らないと回答した人が26.2%にものぼっている。また、職業訓練を受講したことがあるかということに対しても、受講したことがあるは9.8%なんですけれども、これも知らないという人が20%近くもある。その中で、自分でインターネットで探して、自分で求人広告を見て必死になってはる割には、行政が講じてる情報が皆さんに全然行き渡ってないという現状が、浮き彫りになってきたわけなんですね。
 もちろん国の方で安全網というか、ネットをつくっていかなくては、法整備をしていかなくてはいけないんですけれども、この就職情報の提供方法が、もう全くできてないというのが、現状だということがわかったわけなんですね。
 職業訓練や給付金制度の周知もできてないというこの現状の中で、今言いました就職情報の提供方法とか、職業訓練給付金制度の周知については、どのようにされているか、お聞かせいただけますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 今の御質問にお答えをさせていただくんですけど、その前に先ほどの若者向けのセミナー等の参加の状況でございますけれども、2月27日に、子ども就職自立セミナーということで実施をさせていただいておりまして、これはJOBカフェ大阪と共催という形なんですけれども、こちらの方に12名の方が御参加をいただいております。
 それから2月10日には、若者のための就職面接会ということで、事業者さんを応募した上で、面接会を開催させていただきました。こちらの方には56人の方が、御参加をいただいております。
 それから、各種こういった国の方のセミナー、私どもの方がハローワーク等々と共催でやらせていただくセミナー等の周知の方法でございますけれども、各相談機関ということで、もちろんハローワーク等の窓口、それから私どもの方のワークサポートセンター、それ以外に各種相談窓口の方に情報を流させていただいて、御案内をさせていただいている。それとあわせて、時間的に間に合うようであれば、市政だより等の媒体を通じて、御案内をさせていただいておるというような状況でございます。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 なかなか市政だより、媒体からの情報が届かないのが現状なんですけれども、その辺はもうちょっとどういうふうにしたら目立つようにできるのか。それこそ市役所へ入って、すぐに就職相談コーナーを設置するとか。今ちょうど4月に向けて、もう大学3年生が動き出してる時期ですけれども、まだまだ4年生でもないというような状況がありますので、ちょっとその辺、緊急に考えていただきたいのと。
 それから全国的にということで、八尾での特色は、特にないとおっしゃいましたけれども、八尾でできる施策というのはあるかと思うんです。八尾だからこそできる、ものづくりのまちだからできる。大手企業には殺到するけれども、中小企業の方は、まだ空いてるところがあるというふうに、さっきもマッチングと言いましたけれども、聞いておりますし、その辺、せっかく商工会議所と連携していらっしゃるのであれば、何人求人してますとかということが、随時、情報が流れてくるかと思うんですね。それを共有しながら、逐一求人を出せるような、八尾市の親切さというか、若者に就職支援を、本当に懇切丁寧に八尾はやっているんだということを、もっと明確にわかるような形で、八尾だからこそできることというのは、たくさんあると思うんです。
 それこそ企業数はたくさんありますし、どこでもいいから勤めたいという、もう切実な声も聞いておりますので、その辺もマッチングの方もしっかりと仕掛けていただけたらと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 委員御指摘のとおり、八尾市は中小企業のまちでございます。もともと私どもが産業集積のまち、自立するまちという基本理念を掲げさせていただいておるのは、何も産業だけの部分だけじゃなくて、産業を支えて働く人、働く場をつくるという、そういう意味合いも持っております。
 そういう意味で、八尾の中小企業で働いていただく方を、積極的にそういうマッチングをさせていただいて、若者の職をつないでいきたいというふうに考えております。
 商工会議所ともそういう情報を交換しながら、積極的に図っていくんですけれども、やはり中小企業の方でも一定求人を出されております。ただ、委員御指摘のとおり、マッチングがこれ大切でございます。働く人と受ける側と、これが若干すれ違っている部分もございます。こういうところにつきましては、お互いに啓発をしながら、できるだけマッチングを進めるように会議所、あるいはワークサポートセンター、ハローワーク等を通じながらマッチングさせて、就労につなげていけたらという形で、今検討しておるところでございます。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 もう心から、ぜひお願いをしたいと思います。
 若者にとってやっぱり就職できない、就労するところがないというのは、本当に切実な悩みでありまして、生活にも、また結婚や将来の未来像にもかかわってくるような、夢が実現できないというような本当に問題がたくさん生じてきますし。
 また、先ほど言っていただいたように、商工会議所に属してない企業さん、また、零細・小規模の企業さんも八尾にはたくさんありますので、その辺の情報も提供していただきまして、その辺はもう何か知ってる人でとかいうふうな感じでなってますけれども、その辺も情報提供できたらと思いますので、ぜひ力を入れていただくように御要望させていただきたいと思っておりますので、お願い申し上げます。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 予算書の151ページです。地域就労支援事業経費、これが950万5000円で上がっているんですが、これは今年度もやっておられたと思うんですが、人権協会に委託をされてるということですね。
 これはそれぞれの場所、どこの場所で実施をされているのか。それから、何件ぐらいずつ相談があったのか。また、仕事に結びついた数、もしわかれば、教えていただきたいなと思います。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 地域就労支援事業のまず実施場所でございますけれども、相談事業につきましては市内3カ所で実施をいたしております。
 1カ所がワークサポートセンターでございます。もう1カ所が桂人権コミュニティセンター、もう1カ所が安中人権コミュニティセンター、この3カ所で実施をいたしております。
 実際の相談の件数でございますけれども、トータルでよろしゅうございますか。21年4月から22年1月までの数値でございますけれども、その数値で言いますと、トータルで延べの相談件数が1572件、実相談者の状況としましては259名の方でございます。
 この実相談者につきまして、就労に結びついた数が72名という本年度の1月までの状況でございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 実相談者数、それぞれのところで何人ずつか、教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 先ほど3カ所を申し上げました。まず、1カ所のワークサポートセンターにつきましては、実相談者が180名、桂人権コミュニティセンターが実相談者51名、それから安中人権コミュニティセンターが、実相談者28名という状況でございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 この数を見ましたら、今の就職を求めている人の数から見たら、本当に少ないなというのを感じるんです。特に桂、安中の方は少ないですし、安中の方は月に2.8人ぐらいですか。1日じゃないんですよ、1カ月で2.8人ぐらいしか来られてないということになりますよね。
 先ほどの御意見にもあったんですが、今、中小零細企業の多い大阪、そしてこの八尾では、有効求人倍率が非常に低いと。特に八尾では0.38倍ということですね、間違いないですか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 有効求人倍率につきましては、12月末時点で0.38倍でございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 その中で、この事業を3カ所でされているわけなんですが、例えばこの3カ所について、これだけの人数しか来られなかったということで、もっと本当に切実に仕事を求めている人にこれを広げるとか、そういうことで事業見直しとか、そういうことはされてこなかったんですか。また同じように同じところで、同じところに委託をする。そういう形で継続をされたのかどうか、これ検討されなかったのかどうか、ちょっとお聞かせください。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 事業の実施場所につきましては、八尾市域全体の中で、何カ所かの場所を設定する必要があるということで、3カ所ということで実施をさせていただいております。
 その中で、事業の見直しを検討してこなかったのかということでございますけれども、実際、先ほど実数で申しますと少ないわけでございますけれども、数次にわたって御相談をお受けすると、1回で済むということではございませんので、お一人の方が何回も御相談に来られると。いろいろ就業に当たっての課題をお持ちの方ですので、その課題の解決のための御相談ということで対応させていただいておりますので、それを1カ所で実施するというのは、やはり市域全体をカバーする上では、ちょっと2、3カ所ぐらいの設定が必要であろうという判断で、今まできておるということでございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そしたら延べの相談件数も、3カ所すべて教えてください。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 延べの相談件数、先ほどトータルで1572件ということでした。中央の方が1313件でございます。桂の方が188件でございます。安中の方が71件でございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 これも月じゃないんですよね、10カ月でこれだけなんですよね。ということは、安中人権コミュニティセンターでは、1カ月当たり平均7.1件、これだけなんですよ。これで委託する意味があるのかなっていうことを、非常に疑問に思うんですね。
 今、本当に仕事を求めている人が多いです。私たちのところにも、いっぱい相談があります。本当に仕事を見つけてほしいという思いで、私たちもワークサポートセンターとか、いろんなとこへ行った方がいいよと言って、また、町でいろいろ張り出してあるところも一緒になって探したり、そういうこともしますけども、なかなか見つからない。こんな状況の中で、もう月にたった7件ほどしか相談のない事業をここでやってるということは、私は非常に問題に思うんです。
 また、人権協会というところに委託してるということですが、こういう仕事はそもそも行政として、八尾市として、本当に本腰を入れてやるべき仕事じゃないんですか。産業振興というならば、また労働の面で本当に雇用をつくり出していきたいという、先ほどの御答弁もありましたけど、そこら辺から見たら、八尾市としてこういう事業をするべきじゃないんですか。なぜ人権協会に委託されるのか、お聞かせください。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいま地域就労の相談件数が事業としてどうなんかという御質問でございますが、もともと地域就労支援事業というのは就労困難者。障がいをお持ちの方、あるいは母子家庭の方、そういう個別の課題を持っておられる方を対象にした相談事業でございます。
 結果的に、今までと比べますと若干、今年度は相談件数は減ってるということでございますが、一般に仕事がない、就職先がないという、そういう相談を、直接この地域就労でみてるのではございません。そういうところにつきましては、ハローワークへ直接行っていただくという、そういう事業の形になっております。
 ただ、昨今の経済不況の中で、仕事先がない、生活に困っている、そういういろいろな市民の方々の不安、それに対応するために、今年度実施をしました就労生活相談事業、これが今、市内各出張所単位で相談事業に乗っております。その部分の相談の方では、かなり相談者数というのは、ふえとる状況でございます。
 そういう意味で、ちょっと同じ相談事業なんですけども、すみ分けをさせていただいとるという状況で、地域就労支援事業としては、結果としては21年度は若干少なかったと。一方では、一般の就労生活相談の方に相談者数がふえておると。そういう状況ということで、御理解いただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 就労困難者というのは、八尾市域全体におられますよ。高齢の方とか、体の不自由な方とかも含めて働きたい。そういう方は何も安中や桂の地域だけじゃないでしょう、もう私たちも市域全体から聞きますよ。そしたら、やっぱり全体的に対応できるような、より効果のある場所、例えば、この市役所の中には、いろんな困難な方、障がいをお持ちの方とか、それからいろんな面で生活に困っている方、そして高齢の方とか、さまざまな方が来られますよね。そしたら、この市役所の中に、そういう相談の場所をつくるとか、そんなこと、なんぼでもできることであって、市民全体をちゃんと見渡して、どこに置いたら、一番その人たちの相談に乗ることができるか。一番効果的に、たくさんの方に相談に来てもらえるか。そのことを考えるのが、八尾市の行政の役割じゃないかなと思うんです。
 それと、あとワークサポートセンター、ここは若干この相談件数は多いということですけども、ここでちょっとお聞きしたいのはワンストップサービス、これをしなさいということを前からずっと国の方針でもありますし、布施のハローワークでは、ワンストップサービスで、市の職員の方も時々行かれてたという記憶があるんですけども、このワークサポートセンター、駅の近くのね、ここではワンストップサービスをやってないんですか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 昨年の暮れだったと思うんですけれども、ハローワークの方から全国的な取り組みとして、まず、何カ所かのハローワークを選定した上で、ワンストップサービスをやっていくというようなお話があって、これは本省といいますか、布施の方が対象で実施をされたというふうにお聞きをしております。
 私どもの方のワークサポートセンターでは、職業紹介はさせていただいておるんですけれども、ハローワークと全く同様の機能を、すべて持っておるということではございませんので、そのあたりの関係もあって、布施の方で試行されたというふうにお聞きしております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 この八尾の西武の横にある、あのワークサポートセンター、ここは八尾市がハローワークと提携してつくられたんじゃないんですか。
 この予算書の中にも、ワークサポートセンター運営経費、これが出てるんでしょう。八尾市がかんでいる公共施設ですやん。そしたら八尾市として、市民にとって必要な相談を受けられるようにする。それは何の遠慮も要らない、やっていけることじゃないんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 委員御質問のワンストップサービス、市民の相談って、具体的なちょっと部分がわかりにくいんですが、私どもとしましてはハローワークの出先機関というところで、ワークサポートセンターでは、ハローワーク布施が持っております求人情報、これが即座にあそこで検索をかけて、市民の方々に情報提供して、就職の面談とかに活用していただくという形のシステムになっております。
 この事業につきましては、八尾市と国とお互いに役割を分担して、地代については八尾市が負担をする、そこの運営費については国が負担する。そういう役割を結ぶ中で、事業を進めておるというところでございます。
 一方、先ほどから御質問があります、八尾市の地域就労支援、こちらの方についても、隣にそういう職を紹介する機能がそこにあることによって、ワンストップでつなげるという、そういうところから、いろんな就労の相談をさせていただいておるわけなんですけれども、今回のハローワークの出先機関であります地域職業相談室、そことの連携を図って、できる限り市民があちこち行かないように済むような形での対応はしてまいりたいと思いますが。
 ただ、国の制度によりまして、いろんな補助とか、そういう助成というんですかね、その部分につきましては、一定本省でないとできない部分もございますので、その部分については申しわけないですけれども、ハローワーク布施の方に行っていただかざるを得ないという、そういう状況でございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 八尾市として公費をつぎ込んでつくった施設。そして仕事を求めてる方が、本当に朝から行列をつくってでも仕事を探したいということで来られている。本当にたくさん切実な思いを持って来られている施設なんですよ。だからこそ八尾市としてここの場所に、いろんな相談を受けるような窓口をつくる。人権協会というよりも、八尾市としてやっぱり配置をして、そこでさまざまな相談を受けられるようにする。そのことが、今必要じゃないかなと思うんですよ。
 先ほど259人のうち、仕事に結びついたのが72人とおっしゃいました。あとの方は仕事が見つからない。そういう状態で、また不安な気持ちで、それこそ、もうどうしたらええかという悩みを抱えながら、また家に帰られる。そのときに、ちょっと相談する場所があったら、例えば生活保護の相談、それから住宅手当、これも今この3階で人権協会がやっていますけどね、そういうふうないろいろな相談を実際にそこで受けられるような窓口をつくる、市の職員がちゃんと張りつくということによって、もうどれだけそこに仕事を探しに来た人が安心するか。仕事がどうしても見つからないという場合でも、こんな方法があるんやなということで安心できるか、そこを考えたら、私はせっかくつくった、市民の願いでつくったワークサポートセンターだからこそ、八尾市がそこに市の窓口、ちゃんとつくって、いろいろな相談に受けられるような体制をつくるべきやと思うんですが、これについて、いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 まず、ワークサポートセンターの方は委託をさせていただいておりません。市の職員が張りついてございます。ワークサポートセンターの方は、先ほど理事の方からもございましたように、国の事業といたしましての一般の職業相談、職業紹介サービス、これ国の方でやられておると。市の方としまして、地域就労支援の相談窓口を設置をいたしておりまして、こちらの方は市の方の職員を張りつけております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そうしたら、もうなおさらのこと、市の職員が、ワークサポートセンターにちゃんといてて、就労支援の問題も一緒にそこで考えてもらえるような体制ができているということですね。そうしたら、それにもうちょっと広げて、そこを広げて、八尾市の生活保護とかその他のいろいろな制度、それを紹介しながら、市の方と直接連携をとれるような体制をつくるということが必要じゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 市の方の業務での就労に関する部分でございますので、それはワークサポートセンターの地域就労の窓口、それから桂、安中の地域就労の窓口も同じでございますけれども、当然、そういった部分については、直接そこで手続はできませんけれども、連携をして、そういう該当の方については御案内をさせていただくような取り扱いは、現在も当然しておるということでございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そうしたら、この地域就労の方、市の職員さん、これ正職の方ですか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 非常勤の職員2名で当たっております。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 そうしましたら、ちょっと二、三点お聞きしたいと思います。
 まず、予算書の157ページ、ものづくりブランド化ですか、ものづくりのまち八尾ブランド化推進経費というところですね。ここでは640万ほど計上いただいているわけなんですが、これ新規ではなく継続事業ということなんですが、実績というのはどういう実績があるか、ちょっとお示しをいただきたいんですが。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 実績といたしましては、八尾市の企業情報データベースの維持、管理ということで、こちらの方にものづくりネットということで、市内の企業情報を集めて、その中で各企業の情報を発信をさせていただいているという状況でございます。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 それは実績というか、やっておられる内容なんで、例えば予算的に見ると、ことし、昨年度対比で少しふえているんですよね、500万程度ふえているんですよね。その理由というのはどういうところに理由があって、何に使われるか、ちょっと教えてください。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 今回お願いしております本年度に比べまして537万2000円増加をいたしておるんですけれども、先ほど申しました企業データベースにつきまして、さらに機能の充実を図っていくということで、まず英語版の構築を考えてございます。
 それともう一つが、現在登録をいただいております企業さんの中から、特色のある企業さんを紹介するような新たなコンテンツの作成をいたしまして、それをもって、さらに情報といいますか、産業集積のまち八尾であるということの情報を内外に発信をさせていただきたいなというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 本来、企業の情報というのはみずから出していただくということですね、その辺のノウハウ、もしくは企業のPRというのは、本来各自でやっていただかなあかん。ただ、これ八尾をブランド化をするというイメージでデータベース組んでやっていただいているというふうな理解をするわけなんですが、私が言っている実績というのは、例えばこのデータベースからビジネスにつながっていったというような、お話はどれぐらいあるのかなと。統計上、そういうのはないというふうなことなのか、それともやはり、そういう登録されている企業さんから、いや、よかったよと、これがあったからこうなったんやというようなお話があったんかなということをお聞きしたいんですけどね。その辺が、逆に言うと実績になるんではないかなと。
 今回、コンテンツをリニューアルされたり、英語版の内容を入れられるということは、当然、海外を視野に入れられての話やというふうに思うんですが、そのあたりは、いわゆる登録されているところからのニーズがあるのか、もしくは自社ではなかなか対応ができない、いわゆる中小企業さん、従業員が二、三名以下とか、その中ではなかなか対応できないんで、こういうデータベースが有効に生きてくるというふうに思うんですけど、そのあたり、実際に登録されている方の声というのはどういうふうに反映されて、予算化されたのか、ちょっとその辺、もう少し詳しく教えてほしいんですが。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ものづくりのまちブランド化事業につきましては、データ更新、先ほど課長が答弁させていただきましたように、昨年度、このデータベースがかなり古くなってきておりまして、それをリニューアルをするという意味で、緊急雇用事業を活用させていただいて、一定、整備をさせていただいたところでございます。
 この部分で、データの登録件数が1000件超すような形で増加をするとともに、これ、データベースとして登録するところと、その中でも自分とこの情報を外に出してPRをしたいというところもございます。中にはデータだけを蓄積をして、それはもう八尾市の宝として置いといてくれと。ただ、マッチングは受けるよという、そういうふうな企業さんの意向もございます。
 そういうところにつきまして、一定、八尾市としてものづくりのデータという把握をする中で、一定、企業さんがPRをされる部分、こちらについては、積極的にPRをしていきたいという形で、今、ホームページ等をつくっておるということでございます。
 これからやっぱり、ものづくりのまちを発展をさせていこうとしたときに、これ内需拡大もさることながら、やはり海外需要というのも視野に入れていかなければならないというところで、そういうPRのところにつきましては、英語版あるいはもっと先をいいますと中国語版、そういうふうな海外言語に応じたPRの仕方が必要かと思います。
 一方、PRするだけでいいんかということではなくて、そのPRをしたことによって、結果的に向こうさんから返ってきたときに英語ができない中小企業さんおられます。そこをどうサポートをしていくかという、そういうふうなものづくりのブランド化を発信をしていく、こういう事業について、このデータベースを活用しながら中小企業の支援をしてまいりたいということでございます。
 個々のニーズ調査というのは、特にやっておりません。ただ、データベースを把握する中で、冒頭、補正予算の方で若干触れさせていただきましたアンケート調査、その中で海外販路の需用とか、その辺を把握させていただいて、これからの展開をしていきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 おっしゃっている部分もわかるんですけど、膨大なデータの中から、海外からこのサイトにどれぐらいのアクセスする確率があるんかなと、ヒットでいうたら、もう下位の下位の下位やと思うんですね。そんな中で、経費をかなりつぎ込まれてやっていかれても、本当に八尾がブランド化していくんかなというのは、非常にちょっと危惧をするところなんですね。
 ブランド化といったら、どっちかというと、例えば昔でいいますと、眼鏡フレームが福井県の鯖江やとか、例えばもっと昔でいうと、炭鉱の町で何とか市、何とか町、鉄道の町何とか、そういうイメージがあるわけなんですね。中小企業の集積だけでは、何かブランド化というイメージがどうもわかないんですが、八尾のブランド化というのを、どういうふうなイメージを持てばいいんでしょうか、ちょっと教えてほしんですが。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 確かにブランド化という言葉も大変使い方によっていろいろさまざまな議論が出てくると思います。
 一つは、八尾ブランドという、八尾でつくられた製品、そういう八尾ブランドという使い方も考えておりますし、個々の企業さんが持っておられる技術、例えば微細加工であるとか、そういうところについて、一定、八尾ブランドとして、これはまた、先の議論になってくるんですけども、それを八尾ブランドとして登録するとか、そういう形の施策の展開も視野に入れながら、一定、八尾でつくられたもの、あるいは八尾で技術開発されて積極的に事業展開をされておる、そういうところを市としても応援をしていきたいという考えでございます。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 決してこの施策が間違いだということではないと思うんですが、今やはり、先ほども話ありましたように、就職の問題、それから販路拡大の問題、そしていわゆる倒産されているケースがもう軒並みふえていっていると。そんな中でいう、データベースに登録されている企業さんでも更新が早い、こんな状況の中、企業さんのデータだけをストックしているこのデータ管理が、どこまで企業さんの応援になっているんかなというのは、非常にわからない部分があるんです。
 確かに当然、それが利用されてマッチングしてビジネスにつながっているケースもあるというふうには理解するんですが、本当にアンケートの結果もちょっとおっしゃっていただいたんですけども、アンケートの結果ね、本当にこのデータベースをこのまま進化させることがニーズとしてあるんかなと、要はそこなんですけども、1回やられたから、これちょっとずっとやらないかんなというようなものなのか、やはり企業主さん、事業主さんの要望が高いからこれをやっぱり進化して続けていくんだという方向なのか、そのあたりちょっと教えてほしいんですが。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 この事業の有効性の部分でございますが、それぞれ企業さんの考え方まちまちでございます。一定、市として中小企業のまち、やっぱり集積をしていく、そういうメリットを、海外も含めて国内外PRをしていくべきだと。その中ではやはり、個々の企業さんの一定の支援、そういう部分も必要だというふうに考えております。
 ただ、個々の企業さんのニーズそれぞれにとって、一定施策を考えていくということは、なかなか難しゅうございます。先ほど言いましたアンケート調査の中で、一定傾向が出ておる部分について、施策をすることによって、一定の支援をしていきたいと。
 ただ、これが本当に委員御指摘のとおり、発展につながっているんかどうかというのは、やはりそのとき、そのとき検証しながら、見直しをしていくべきだということで、1回やったから、そのまま継続をするということではなくて、いかにそういう中小企業のまちを発展させるという政策につなげるような施策をそれぞれの時点でやっぱり修正をしていくことが必要だというふうに考えておりますので、これができたから、そのままやるということではなくて、先ほど御答弁させていただいた、今現在、私どもとして今考えている施策はこういうことだということで御理解いただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 データベース更新ということで、例えばCIOさんの話があったんですけど、この辺は御相談されているんですか。特にこれはデータベース更新の中の話だから、CIO補佐官のアドバイスがあったとか、その辺はなかったですか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 市政情報課の方とも調整をさせていただいております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 その辺も含めて、新しいコンテンツというか、ノウハウというのはたくさんお持ちやと思いますんで、どんどんどんどん進化しておりますので、そういうのはぜひ入れていただいて、やはりニーズに合うそのときのタイムリーな施策をぜひ打ってほしいなというふうに思います。
 予算がちょっと500万ほどふえておりましたので、指摘をさせていただいたんですが、よろしくお願いします。
 それから、予算書の154ページかな、農業振興費の中で、約335万計上されておりまして、これもいわゆる特産物指定産地育成及び特産物ブランド化経費というふうなことであるんですけど、これの内容というのはどんなもんなんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 白石参事。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 特産物の分でございまして、ブランド化の。八尾の方には6地区ございまして、久宝寺の特別蔬菜、紅たでと昔から言っておりました。それから、北高安、それから高安の2団体、5団体近くございます花卉、大窪とか神立地区、これが花卉の、大阪でも有名な産地になっております。
 それから、南高安の方では、枝豆、若ゴボウ、今、特産品として売り出し中でございまして、これが今つくられております。
 それから、福万寺、上之島あたりが春菊などの軟弱野菜、こういう形で、それから大正の方では葉牡丹という形で、八尾の方も特産物の指定をしてございまして、その辺の団体と話をしましてPR事業等々につきましてお金を出して、補助金出したりさせてもらっております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 そうしたら、中身というのは特段ブランドの指定をされて、そこに対するPRの補助であるとか、一緒になってPRをされているというようなことですか。例えば具体的には、共同のいわゆる特売所ですか、そういうのを設けたりとか、そういうイメージでよろしいんですか。
○委員長(田中久夫)
 白石参事。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 そういうことはしてございません。ただ、特産品、ブランド化につきましては、逆に若ゴボウ、枝豆等がやっぱり全国でもある程度有名になってきてございます。ですので、実は、地域ブランドというものが各地区、例えば夕張の方のメロンとか、ああいうものができておりますので、それにつきましても、農協さんにおきまして、そういうものを取れば、やっぱり農家の方の販売力が上がるのではないかということで、その辺話ししながら、これは市では取れません、農協の団体でしか取れませんので、そういうところに協力しながら、お願いしている最中でございます。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 今、予算にも上がっている遊休農地の活用とか、やっぱり実際に特産物があるというのはわかりますし、八尾の若ゴボウとか枝豆というのも、話は聞きますが、じゃあ、果たして市場に本当にどれだけ出回っているんかなというふうなことを考えたときに、例えば枝豆、枝豆といいますが、全出荷率の割合でいう八尾の出荷率というのは何パーセントぐらいなんですか。
○委員長(田中久夫)
 白石参事。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 実は、19年までは国の方で出荷の方の集約をされておりまして出ておったわけでございますけども、近畿農政局の方も集約を今、統計やめております。ですので、近畿で何番という程度しかわかりませんのでございますが、それと八尾は農協で、大阪の近辺の農協に限ったことでございますが、共同出荷しておりません。個別出荷といいまして、各農家の方が個別にお持ちになっているということで、今、委員お聞きになったようなどれぐらいの量とかいうのは、ちょっと完全には把握していないのが現状でございます。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 でも本来はやっぱりそこじゃないですか。とってないというか、何でとってないかよくわからないですが、夕張のメロンというのは、やっぱり全国的に有名ですし、何で有名かといったら、それなりに出荷量が多い。実際に食べられてそれだけのクオリティーが担保されている。そこやというふうに思うんですね。
 その中で、決して、八尾の若ゴボウや枝豆がよくないと言っているわけじゃないんですが、ほかにもライバルたくさんおるわけですわね。そんな中での、ある意味競争ですから、そういった意味では、もうちょっと違う手法もあるんではないか。
 これは以前から多分ほかの方も指摘されていると思うんですが、ブランド化して、本当に即販売につながれば、これはもう言うことないんですけども、先ほどの話じゃないんですけども、ブランド化というイメージをどうとらえて、この施策を進められているんかなと。
 例えば、我々はずっと八尾におりますんで、八尾の若ゴボウといったら知っていますけども、今の若い子は八尾の若ゴボウというの、余り知りませんし、給食に入っているといっても、何それの世界ですよ。逆に言うと、少し地方にというか、よそへ行きますと、若ゴボウって何やそれ、何で葉っぱ食うねんって、そんな世界ですから、まだまだブランド化というものにはほど遠いんではないかなというふうに思いますし、本当に今から生産される方の中身というのは、非常に厳しい内容になってきているだけに、本当にこれぐらいのパターンでというか、これぐらいの支援でいいんかなというのも危惧をするところなんでね。
 そういった意味では、そのあたり、今後のことになるとは思うんですが、どういうふうな形で進めていかれるのか、あくまでも、そういうブランドみたいなのにこだわるんかどうかですね、そのあたりちょっとお聞かせいただきたい。
○委員長(田中久夫)
 白石参事。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 一つは今言われたように、確かに八尾の農地、減ってきてございまして、都市農家、都市農業という形で、農地も減ってきてございますし、出荷量も減ってございます。ですので、他府県まで大量に出荷するようなことはなかなか難しいかなというふうには思っております。
 ただ、八尾の農家の方が頑張ってつくられている農作物ですね、付近の消費できるところで安全・安心、顔の見える野菜として皆さんに御提供していきたいということで、直売所、実は農協の方も、中河内の農協の方も直売所、高安の駅前に「畑のつづき」をつくりまして、なかなか頑張っているところでございます。
 また、小さな農家の方も、市場まで持っていきますと、中間マージン等とられたりしますので、自分の畑のそばに小さな直売所をつくられたりということもしておられます。そういうところが23カ所ございまして、そこが直売所のマップ等もつくりまして、PR等もしてございます。
 確かに言われるとおり、農村圏ということで、大量に生産して他府県に売り出すというところまでいきませんけれども、八尾の農業としまして特産物なんかを守っていかないかんというふうな考えでございます。
 それと先ほどおっしゃった若ゴボウのことでございますが、やっぱり葉ゴボウといいまして、高知産とかいろいろなものが出てきております。ただ、八尾の分も、今、子どもさんに、例えば食育事業としまして、保護者さん入れまして、食べ方なんかの食育の事業も進めてございまして、そういう形で地道ではございますが、一歩ずつ進んでいきたいというふうに思っております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 おっしゃっている意味よくわかるんですけど、それやったらブランドやなくて、地産地消を進めますというふうな方向に方向転換をしはった方がええんではないかと。羽曳野市さんがやっておられるような道の駅ですよね、あれも地域の特産物を集めて結構、今では割とそういう意味でいうと、有名になって、地域でつくった安全・安心なものが比較的安く手に入るということで、割と地方からも遠方からも来られているというふうな話も聞きます。
 そういった意味では八尾も、逆に、そういうものに切りかえていくというような必要性もあろうかなというふうなことも考えるんですが、そのあたりはいかがですか。例えば羽曳野市さんといわゆるコラボレーションするとか、そういうことはできないんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 青木局長。
◎農業委員会事務局長兼理事(青木薫)
 今の直売所、大規模直売所の件ですけれども、JA大阪南がやっています「あすかてくるで」ですか、あそこは890平米ございまして、大半がJA大阪南の加盟の業者が890何人が出荷するという形であって、私も詳しく聞きましたけども、ランニングコスト全部入れてもペイしているということなんですね。私も聞いているのは、ほかにもJA大阪泉州とかJAわかやまもやっているということなんです。こういうふうなものに関しては、農協の方も基本的にこういう形で進めたいという意向は持っているようには聞いています。
 それから、話変わるんですけども、地域ブランドの件なんです、若干、法的な問題で夕張メロンと若ゴボウは違うんですけども、これは商標を取るということでありまして、商標法が改正されて、地域団体登録という形に平成18年に改正されています。そういう意味で、八尾の若ゴボウに対しても、八尾という地名と若ゴボウというのをくっつけて、それを商標登録する。だから、枝豆もそうなんです。八尾枝豆という形で商標登録するという形で、これはもう基本的には、先ほど代理が申しましたように、JAでないとできない、市はできないんですけども、私どもは法的なバックアップをしてございます。
 それで、この2月10日にJA中河内で八尾若ゴボウの地域団体登録の説明会もやってございまして、これは生産者にやっていただいて、生産者の方でいい品質のものを出荷するというふうなことも考えています。
 そういう意味で、基本的に八尾の場合、「畑のつづき」は100平米そこそこの小さなものですけれども、それを相当大きい規模でやっていくという意向はJA中河内さんの上層部も考えているようでございます。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 時間もあれなんで、それやったら、やっぱり335万で何ができるんかなというところは変やというふうに思うんですので、できるだけそういった意味では、本当に地域の地産地消を守るんだという大きな観点で、施策に取り組んでほしいなというふうに思います。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 質疑の途中ではありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
 午後3時46分休憩
     ◇
 午後4時05分再開
○委員長(田中久夫)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 質疑ありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 先ほど、井上委員が農業振興についていろいろと御質問ありました。その続きをまずさせてもらいたいと思います。
 農業費に1億3708万7000円と多額の経費をかけて農業振興に努めていただいているということで、結構なことかなと思っています。中でも特産物指定、産地育成及び特産物ブランド化経費、あるいは農業用廃プラスチック処理への助成、主要作物販路開拓推進経費、農業団体事業活動促進経費、大阪版認定農業者支援事業補助金、認定農業者支援経費、農業啓発経費、遊休農地活用経費等々多くの分野でもって農業を支援していただいているということで、これについても必要なことと認識をしているところでございます。
 そういういろいろな支援をされる中で、八尾の農業が活性化してきているというふうに私ども思っています。もちろん、農業者の減少とかいろいろなことがありますが、この不況の中でしっかりと農業経営を進めていただいているということは、こういう支援、振興策も相まってのことかなと、もちろん農業をされている皆さんは、それぞれ精いっぱい御努力していただいているということは十分認識の上なんですが、そのような中で、先ほども質問ありましたが、やはりこれだけの金をかけてやっている限り、成果がどの程度出てるねんというようなことを、何らかの形で確認もさせてもらうというようなことも必要ではないかなと思うんですが、どんなことでその成果をこれまで確認されてきているか、ちょっとその辺をお聞かせいただけませんか。
○委員長(田中久夫)
 白石参事。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 実際、一番いいのは市でやっていくことやと思うんでございますが、先ほど言いましたとおり、八尾の農家というのが個別出荷で、自分で東部市場とかに持ちになるんで、出荷量等々がちょっとなかなか見えにくいところがございます。ですから、それを市が単独で調査するというのもなかなか難しいもので、今までは近畿農政局等々が行っていただきました各生産物の主なものの集計等を利用しましてやっておったと。それとか、例えば5年に一遍、ことしはその年に当たっておりますが、農業センサスというのが5年に一遍、国勢調査みたいなものでございまして、やってございます。そういうものを利用しながら、どれぐらいの農家があるか、どれだけの農地があるか、どれだけ従事されているかというのはつかんでございます。
 それ以外のところ、なかなか実際のところ見えにくいところがございまして、あとは農協さんと協力しながら、個別に農家の方と接触しながら、どの地区でどれぐらいの産物がどれだけのものが出荷されておるかと聞いていくような程度でございまして、委員のおっしゃるような全体的な数値というのは、ちょっとにぎってないのが現実でございます。
○委員長(田中久夫)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 絶対的なものがなくても、100%でなくても、70%、80%でも把握しておれば、それの推移でもってある程度こういう成果というものも把握できるんかなと、そういう思いはしているんです。
 今ですと、ほとんどが現金取引というんではなしに、ほとんど振り込みでやられているように伺っているんですけどね、すべてがそうだとは思いませんが、銀行口座に、あるいは農協の口座に振り込んでやられているとか、現金を直接やりとりされてないというような場合が、直売所は別でっせ、というふうに承ったりしているんです。だから、そういうようなことから考えたら、農協等とタイアップされてしていかれたら、ある程度把握できる範囲もあるんじゃないかなと。そうすれば、もっと力を入れないかんところとか見えてくんの違うかと、そんな思いもするんですけどね。いかがですか。
○委員長(田中久夫)
 白石参事。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 農協とのタイアップでございますが、実は昨年度、農業祭というもの、しばらく中河内農協の方がお休みしておったものを、タイアップをさせてもうて、やっぱり農業振興を図っていかなあかんやろということで、やらせていただきました。
 まあ、私は農業委員会事務局でございまして、昨年度、農業振興の方と合体しまして、一緒に農業政策ができればということで、今の事業を進めたわけでございますが、そういう意味で、農協さんとのつながりがちょっと薄かったところもございましたが、最近は密にしながらやっている、今、委員がおっしゃったとおりです。
 ただ、個人情報ですので、向こうの方も金額的なものは教えていただけないかもしれませんけれども、向こうがにぎっている情報と、こちらの持っている情報を交換しながら、今後、やっていきたいと。
 また職員も実は地元の方によく足を運んでございます。例えば、先ほど言いましたように、特産物の直売所なんかにも顔を出しまして、個別の情報を得まして、その農家の方の意見を参考にしながら、何が必要かというのは把握しているのは事実でございます。
 その辺もございまして、農協とも話ししながら、先ほど言いました若ゴボウの地域ブランド化、特定の地域でそういうような形のものも進めていこうかというような話もまとまりかけてきたというのが実態でございます。
○委員長(田中久夫)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 できる範囲で農協といろいろと連携もしながら、あるいは個々の農家の皆さんの情報もいただきながら、やっていただきたいと、このように思います。
 それと、次は工場立地支援について、先ほどからいろいろと話が出ていました。これにつきましても、予算の中では、工場立地促進経費として、3884万円、また緊急雇用創出基金事業経費を使っての工場立地現況調査事業ということで、998万9000円ということで、来年度も予算を上げていただいています。
 この不況の中でも、工場の移転でありますとか、そういうことをやっていただいている用地を確保して、工場を建設してもらっているというふうなところも幾つか見聞きしております。そういうところは、こういう支援制度を活用していただいているというふうに思っていますが、やはり、こういうことがあることによって、八尾のものづくり、これが地価が高い市域でございますが、何とか残っていただいて、引き続いて頑張ってもらえるということになっていこうかなと思います。
 市長はいつもあいさつなどで言われている大阪府下で第3位というところを維持していくためにも、こういう支援制度の活用というのは欠かすことができへんやろうと、そのように思います。
 建設も多少減ったように先ほども報告はいただいていますが、引き続いて頑張っていただきたいと、このように思います。これはそういうことで終わります。
 次は、自動車公害対策の方でちょっと質問をさせていただきたいと思います。
 138ページのところで、自動車公害対策推進経費として、418万8000円を計上していただいております。今年度より大分ふえておりますし、その中身についてはお伺いをいたしたいと、このように思います。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 今、質問にありました自動車公害対策経費でございます。御指摘ありましたように、昨年度に比べますと、やっぱり8割ふえております。実は自動車公害対策、多くは大気汚染ですね、特に自動車公害に係る汚染がどういう状況であったかというモニターをしております。八尾市は、今、4つの固定局、常時監視局がございます。そのうち2つ、太子堂と久宝寺局、久宝寺緑地の中に置いてある局ですけども、この2つが自動車局でございます。
 現在、この2つの局は、実は測定のデータ等は職員が行ってデータをとっておりましたけども、ことし21年3月にテレメーターシステムというものを導入しまして、電話回線で親機とつないで、それがすぐに大阪府の方へデータが送られることになっております。今回経費がふえましたのは、そのシステムの通信費ですね、それと機器使用費、これでほぼ270万円ほどかかっております。
 これによって、今、大阪府の方で環境ホームページ、エコギャラリーというところなんですけども、ここで毎時、どういうデータであったかということを皆さんに見ていただけます。それから職員の方も、現在でしたら定期的にデータをとって、それをためてから府へ送るという、リアルタイムで見ることができない状況でありましたのが、今回、来年度からは皆さん、私どももそうですけども、皆さんもリアルタイムで八尾市内の大気の状況を確認することができるということになりますので、ちょっとその辺の機器の費用で今回大分増額をしているものでございます。
○委員長(田中久夫)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 自動的に受信できて、やれるようになったという、そういう面での経費増ということだと思います。
 やっぱり、西風が吹くと八尾市内は排ガスで汚染されて、多少、病気になる人もふえる、あるいは山手とか、ちょっとそういう汚染物質がたまりやすいとかいうようなことを過去から聞いたりしておりますが、そういうことの対策のためにも、こういう自動車排ガスの測定、あるいは一般の測定基地もあろうかと思いますが、そういうところも活用していただいて、大気汚染による我々市民への健康被害の、健康を害するようなことの起こらないように努めていただくということで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 先ほどもありましたが、大阪府下全域が、こういう自動受信できて、それが八尾以外のところにも発信されていくというふうに受けとっておったんですが、それでよろしいんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 ほとんど大阪府下ですね、現在、府下97局、これ自動車排ガス局で34局、一般局63局ございます。ごく一部を除いて、八尾はちょっとおくれておりましたけども、大体の局で、ちょっと細かい数字、今ちょっと手元には持っておりませんけども、大体の局がもうリアルタイムで見れるようになったということでございます。
○委員長(田中久夫)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 久宝寺の方は緑地公園の一角を大阪府の方、お願いしていただいて、公園の一角につけさせてもらっているというふうに聞いておるんですが、大阪府としても府民のために、そういう大気の監視をせないかんということかなと思います。公園に設置させていただくということについては、いろいろと皆さんも御苦労があったかなと思いますが、八尾市民のために、また府民のために大阪府にも、あるいは緑地公園の方にも御協力いただいて、引き続いて、この大気汚染防止に、あるいは監視に努めていただいてと思っています。よろしくお願いしておきます。時間ですので、終わります。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 私の方は、先ほど御説明をいただきました地球温暖化の件に関しましてお聞きしたいと思っております。
 いろいろな方がこの問題に関して論文書いたりとか、いろいろな情報をいただいたりとかして、私たちもいろいろ勉強しながら来ているんですけれども、日本が生き残っていく道というのが、これからエネルギーまた環境分野での技術変革を日本が先手を切っていくしかないという、そのようにおっしゃる有識者の方もいらっしゃいます。
 昨年の4月20日に、「緑の経済と社会の変革」ということで、グリーンニューディール、午前中も審査があったんですけれども、国策として環境と経済を結びつけていく、環境変革というか、環境革命といいますか、そういうふうな方向ということで、今、環境問題が取り上げられているかと思うんですね。
 先ほど、いろいろ八尾市の地球温暖化対策実行計画というのを説明いただきました。これは法律にのっとって平成10年に「地球温暖化対策の推進に関する法律」を整備されて、八尾市としましても特例市ということで、実行計画を策定するということで、今回、案ということでお示しいただいているわけなんですけれども、この中を見ましたら、CO2の削減ですね、これをともかく2020年、10年後なんですけれども、平成19年度比で、これを削減していくということでお示しいただいています。
 ちょっと、この15ページのところの表を見ましたら、特に私たち、家庭、市民としまして、民生家庭部門というところで、これ46%削減していくということで、本当に大きな目標であるかと思うんですね。鳩山首相が温室効果ガスの排出量を25%削減するということでおっしゃったということで、この方針を、温室効果ガスなんですれども、この場合は、25%削減するということで、こういうふうな発表がありましたけれども、私たち公明党としましても、環境の党として、やはり温室効果ガスに対しても同じ大きな目標を掲げて進んできたという経緯があるわけなんですね。
 その中で、具体的にそうしたらどういうふうにしていくんかということになるかと思うんです。その方法とですね、やっぱり目標を掲げても実効性といいますか、それが本当に年度のいろいろな対策として計画、方針がなければ、単なる目標で終わってしまうということで、そのために、以前から私たちもエコバッグであるとか、いろいろな団体さんと一緒になってCO2を削減しよう、レジ袋を削減してマイバッグを持とうとか、いろいろなことを取り組んできたわけなんですけれども、なかなか難しい、浸透するには難しいという状態の中で、今、現在あると思うんですね。
 でも、このように具体的に地球温暖化対策実行計画ということで示していただいて、大きな目標を持って、やっぱり数字というのは大事なんですよね。やっぱりそれを進めていくためにも、いろいろな施策を市としても打っていかないかんということでやるわけなんですけれども、市役所自身もどうやということで、エコオフィスの取り組みも以前からされているということでお聞きしております。
 この間も言ってたんですが、昨日の文教産業常任委員会の教育委員会所管の中でも、太陽光の話をさせていただいて、それで本当に効果というのは大きいという話を申し上げました。これちょっと、ある本に、太陽光のエネルギーというのが、うまく使えば全部賄うことができるという資料がありまして、地球が受ける1時間の太陽のエネルギーが世界の1年間の使うエネルギー量に匹敵すると。このような太陽のエネルギーを、私たち、ほんまに天の恵みという形でいただいているというのがありまして、もうこれを逃す手はないなと思うんですね。
 私も自分の家のことですが、もう20年近くなるんですが、太陽熱ですね、私の方は太陽熱なんですが、太陽熱を利用した温水機を取りつけておりまして、本当に夏場はガスをつけることがないんですね。そのように、うまく利用しているということが実感として、自分も実践をさせていただいているんですけれども。
 ここでこの間、新聞報道にこれ小沢さん、環境省の小沢さんですね、環境大臣の方から提示されているのがありまして、温室効果ガス25%削減への工程表ということで、2020年の目標ということで、この中で太陽光発電の世帯を4世帯に1世帯を太陽光発電に、パネルの設置になるかと思うんですが、それをしているようなおうちにしていこうと、その方向にしていこうと、またハイブリッドカーなんかも販売車の約50%を目標にするとか、そのうち電気自動車約7%、あとまた、今、私申し上げた太陽熱温水器とか、高効率の給湯器、エネキュートとかと今言われておりますが、住宅の最大8割にやっていこうとかいう、具体的な数値を提示されているのが新聞報道にありまして、こういうふうな形で見せていただいていたら、本当にじゃあ、1年ごとにどういうふうにしていくんかというような施策も市としても取り組みができるんじゃないか、目標が具体的になってくるんじゃないかなと、単なるCO2何%削減という数字というのは、何かやはり空をつかむというか、そういうふうな感じもしております。
 そこで私たち会派で厚木市と大和市の方へ視察に行かせていただいて、ちょうどこの住宅の太陽光発電システムの設置の補助金制度というのを、先進的にされている、神奈川県自身が県を挙げてされているというのがありまして、そういうふうなシステム、また利用者の御意見とか、いろいろ声を聞こうということで、行ってきたわけなんですね。
 そこで本当に個人質問でもさせていただいたんですけれども、この太陽光発電のシステムの、やっぱり市としても補助金等で市民の方の購買力というか、需要を喚起する必要があるんじゃないかなと思っています。
 大和市に関しましては、売電の補助金までつけているということでお聞きしております。売電の額というものに対してプラスしていこうということでされているんですけれども、やはりこういうふうな市としての取り組みが今のまま現状でCO2削減と訴えておられても、何か余り実感がない、どのような具体的な方策、また考えていらっしゃるのか、一度お聞きしたいと思っております。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 今、太陽光発電についての補助についての御提言だと思いますけども、私どものつくりました実行計画でございますけど、一番大きな目的は、やはり市民の方に、今、自分たちがどれぐらいCO2を出して、2020年に25%を削減するというのは、具体的にどういうことなのかというのを、まず理解していただくことが大事だと思っています。
 特に、民生家庭部門ですけど46%、この46%というのは、もう普通に、例えばエコ運動をして、達成できる額です。これはもう社会全体が変えていくということが、いわゆる国の政策も含めてやっていく必要があるというふうに考えています。
 先ほどおっしゃいましたように、太陽光発電というのは、非常に計算のしやすい方法で、経済産業省でも2020年には28ギガワットまでふやしたいというような考え方を出しておられるみたいです。現在、もう既に21年度の申し込みは終わったんですけど、国の方が補助を出しています。それから関西電力が買い取り、余剰電力の買い取り制度というのを始めました。これは一般的な料金の約2倍ですね、1キロワット当たり48円で、あくまでも全量じゃなくて、余剰電力なんですけども、昼間、家庭におらない方でしたら、かなりの量が買い取っていただけると。それで投資したものをできる限り早く回収をできて、皆さんにつけていただこうというものでございます。
 それと、国の方の補助ですけど、今のところ21年度、3月もう終わっているんで、22年度の場合、ちょっと明らかではない状況ですけども、ちょっと国の方に確認をしましたら、事業仕分けの中で、そのシステムが問題であるということで、一定、420億切られたということになっていますけども、太陽光発電に対する支援としては予算上では一応計上されているというふうに確認されています。ただ今後、今までの組織が使えないと、それは問題視されていますので、どうなるのか、例えば大阪府の窓口もまだ決まってないようです。それが決まれば、基本的には国としてもやはりあの補助金は続けていくという方針を確認しておりますので、市としての補助はそういうことを十分検討しながら、市として補助するべきかというのは、また十分精査をしてまいりたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 本当に山本副市長が環境部長のときに、いろいろ取り組みをされてまして、やっぱり私たちもCO2削減またマイバッグ運動とかいろいろさせていただいたんですが、なかなかやっぱり現場の方では私たちも普通の生活している中で、進みづらいんですね。というのは、今までの生活を変えるって、スタイルを変えるというのは、どれだけ難しいことかというのが、本当に実感しているところなんですね。習慣づけるということは大事なことなんですけれども、それが定着するまでには、やっぱりいろいろなところからの情報というのはしっかりキャッチして、そういう姿勢を持つというのが大事なんで、意識づけとか市民の意識変革というのを、どうやってつなげていくかというのが大事だと思うんです。
 この中にも示していただいているんですが、最後のところでも、やっぱり自転車等の普及ですよね、これも、じゃあ自転車、きのうも言いましたが、自転車の事故のあったときの補償をどうするんやとかっていうことで、免許証制度とかいろいろと提案させてもらってたんですが、制度的にやっぱり環境部局だけじゃなくて、全庁的にいろいろ取り組んでいかなあかん、道路環境はどうやとか、先ほど言いましたが、事故の補償であるとか、やっぱり全庁的な環境整備がなかったら、環境部局だけでは難しいと思っております。
 ちょっと時間があるので、後でまた2回目にいきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 ちょっと、経済、産業の関連について、補正予算に引き続き、当初予算の中でもちょっと取り上げていきたいなと思うんですが、まず、雇用や中小零細企業の営業、あと失業者の問題、今、非常に深刻になっているということが共通認識だと思うんですが、特に若者でいえば、二人に一人が非正規労働者で、失業者でいえば、失業給付が切れても、失業給付自体受ける人が少ないのに、それがまた切れても仕事が見つからないと、こういう方が、もう今たくさんいらっしゃるんですね。
 それについて、私はやっぱり、まずここをはっきりさせておかなくてはいけないなと思うんですが、今こんな事態が起きているのは、自然災害でもなく、自己責任でもなく、政治がつくり出した経済危機、雇用破壊、そして社会保障ずたずた、ここにあるということを、私はやっぱり言っておきたいと思うんです。
 この旧来政治で行われた、こんなひどいことをもう変えてほしいと、国民が新しい政治を願って自公政権に昨年審判を下しました。ところが、今、鳩山政権が、じゃあ、それに対して、経済危機の中から暮らしを守るのか、旧来の政治から決別して、政治の中身を変えて、今新しい政治の方向に歩み出しているのか。ここでいいますと、今選挙での公約を裏切って、肝心かなめの問題で混迷と迷走が今続いていると言わざるを得ないと思うんですね。
 沖縄の普天間基地の問題もしかり、後期高齢者医療制度は廃止の先送りだけではなくて、今新しい制度として検討されているのは、うば捨て山の入山年齢を75歳から65歳に前倒しするひどい代物ですわ。この産業でも経済でも関係する雇用にかかわる部分では、労働者派遣法についても政府の改定案が抜け穴だらけ、しかも実施を3年から5年に先送りをすると、政治と金の問題でも自浄作用を発揮できないと、こういう状況になっています。
 こんな中でこの八尾市の22年度当初予算が今審査をされ、そして、これから1年間執行されていくわけですから、この経済危機の中で、しかも、今政権がこういう状況になっている中で、どれだけ市民を守っていくのかと、特にここでいえば、産業、雇用、地域経済、農業、環境、どう守っていくのか、ここが本当に問われるなと思います。
 その立場から、私、ちょっと質問をさせていただきたいなと思うんですが、まず、今、年度末になっています。年度末になりますと、資金ニーズが非常に高くなって、きめ細やかな対応が求められると思うんですね。その対応は、市でもやっているものだと思うんですが、この間の金融施策の変化と、それからセーフティーネット保証、不況業種認定数、八尾市の小規模事業所融資の申込件数、これが今どうなっているのか、そして昨年に比べてどうなっているのか、この辺をちょっと状況として教えていただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 まず、八尾市の方で行っております小規模企業融資の利用状況でございますけれども、本年度で申しますと2月末までの申し込みの件数が119件でございます。うち融資決定をしておりますのが98件、平成20年度全体で見ますと、申込件数が78件、融資決定件数が54件という状況でございますので、非常に多い状況にあるということが言えます。
 それと、セーフティーネットの関係でございます。セーフティーネットの関係でいいますと、認定件数が平成20年度ではトータルで2027件でございます。本年度21年4月から2月末までで1993件の状況でございまして、ほぼ昨年度と同数に現時点でなっておるという状況でございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 特に今、年度末の状況なので、相談件数もふえているかなと思うんですけど、その辺についてはどうなんでしょうか。きめ細かな対応については、どのような配慮、工夫をされているのか、その辺についてお答えいただけますか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 御相談の件数につきましては、今回、国の方で景気対応緊急保障制度ということで、認定の業種数が22年の2月15日から、業種数がほぼ全業種に及ぶということで、1118業種に拡大をされてございます。その関係もございまして、うちの方の窓口の方にもこのセーフティネットの関係で認定を申請される件数が多いという状況がございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 私も3階に行ったら非常にばたばたしていて、その3階のカウンターの前に多くの人が待っておられるという状況があるのを見て、非常にたくさん行かれているんだなあというのを実感をしました。
 その来られている方の融資ですね。その中身なんですが、ちょっと私、知識不足でわからない点もあるので教えていただきたいと思うんですけど、具体的にどういう融資を求められているのか、何のための融資なのか、ちょっとわかりやすく教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 セーフティネットのこの大阪府の部分につきましては、具体の内容というのはちょっと把握はできておりませんけれども、私どもの方の小規模の企業融資の関係で申しますと、事業拡大に伴う経費でありますとか、理由はさまざまでございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 例えば、大阪府のセーフティネット保証、不況の件数というのが非常に多いかなというふうにお聞きしたんですが、それで言えばセーフティネットですから、この危機を何とか乗り越えようという融資のたぐいだと思うんですね。
 八尾市の小規模事業融資の融資というのは非常に限られたもので、先ほどおっしゃられたような中身もあると思うんですが、全体的に相談に来られている方のその融資の相談の中身ですね。傾向として、どういう願いを持って、どういう融資を希望されて来られているのか。その傾向を教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 相談に来られている事業者の皆様はそれぞれ理由をお持ちでございます。セーフティネットというのは基本的には経済危機に伴います収益の悪化、利益率の悪化、そういうことから融資を急に受けたいというところで市の認定を受けたいというふうな申し入れでございますので、基本的にはセーフティネットの相談者の方々につきましては、基本的に昨今の経済不況によります資金繰り等の不安解消のために融資を受けたいと、そういう形の相談に来られているというのがメーンだというふうに認識をしております。
 私どもの市が行っています融資につきましては、これはすべての方々を融資の対象としておりますので、緊急で受けたい方、あるいは事業拡大をして、さらなる発展をさせたい方、それぞれ理由はお持ちだということでございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 そうしたら今、セーフティネットの方が2027件だというふうにおっしゃられたんですが、平成21年4月からことしの2月までは1993件と。この2月から全業種に広がって、さらに窓口にはたくさんの方がいらっしゃるということなので、まさに資金繰りの相談で今多くの方が市役所に来たり、あといろんなとこに相談に行ったりしていることがまた明らかだなというふうに思うんですが、景気動向調査でもやっぱりそういうふうな傾向がはっきりと出ていますね。
 これの7ページなんですが、資金繰りというところに、前期と比べた当期の資金繰りを製造業系で見ると、好転が8.5%に対して横ばいが51.5%、悪化が40.0%であり、DIがマイナス31.5、DIはマイナスが続いており、資金繰りは悪化をしていると、こういうふうになっています。だから、まさに、そのことを示した動きが市役所でも、いろんなところでも起きているのかなあというふうに思います。
 こういう点から言いましても、補正のときに私求めたんですが、きょうあす、あさって、この暮らしと営業を何とかしなければならない。融資で言えば資金繰りを何とかしなければいけない、資金ショートするかもしれない、営業の見通しが立たないかもしれない、今、そこの課題が八尾の3000に及ぶ製造業の方、今、共通に抱えられているのでは、大多数の方が抱えられているのではないかなと思うんですが、その辺についての御認識はどうでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 確かに今、セーフティネットの御相談件数はかなり、全業種にわたって相談数がふえているということでございます。市内のすべての方がそうだとは申しませんが、かなり割合が高い状況で資金繰りは悪化しているというふうに認識を持っております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 資金繰りが悪化しているという、すべての方ではないですけど、資金繰りが悪化している方もいてると、そういうふうに御答弁をいただいたんですが、この景気動向調査では製造業を含め全業種で、この資金繰りがマイナス、悪化していると。横ばいと悪化を合わせたら、もうほぼ90%、悪化で言えば38.8%、ほぼ40%ですね。
 だから、一部の人は違うかもしれへんけど、八尾市で言えば、40%に近いところが資金繰りは悪化していて、横ばいで言えば56%であると。好転しているのはわずか4.9%であると、こういう状況ですね。それは共通認識だと思うんですが、ちょっと御答弁お願いします。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 実態調査の中で、そういう数字が出ております。その数字がすべてだとは申しませんが、一定そういう傾向はあるという認識を持っております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 そういう数字がすべてでないと言われるんでしたら、すべてでないという理由の根拠が何かあると思うんですね。それは何か、例えば別の調査とったら、非常に八尾の製造業が今活性化しているとか、売上を伸ばしているとか、そういうものがあって、そういうことをおっしゃられているのかなと思うんですけど、それ、何かあるんですか。いい話があったら聞かせてください。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 特に数字として把握をしておる状況ではございません。一定、委員お示しのとおり、景気動向調査ではそういう数字が出ておるということで、その数字がすべてだということではなくて調査範囲、そういう調査の方法等によりまして若干数字は変化をするものでございますので、そういう意味で申し上げたところでございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 それでしたらね、これがすべてじゃないというふうにおっしゃられるんでしたら、こういう数字が出ているんでしたら、じゃあ、この実態を八尾市自身で調べていかないといけないんじゃないんですか。今こそ、資金繰りが悪化しているいうことは、きょう、あす、これからの営業について見通しが立たない。その結果が出ていて、これがすべてじゃないとおっしゃるんでしたら、今こそ八尾市がそれについて手だてを打つための実態調査に入らないといけないんじゃないんですか。ちょっとその辺、御答弁聞かせていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 私が申し上げておりますのは、その数字が意味がないということではなくて、その数字は、私どもは十分理解をしておるつもりでございます。その数字がイコールですね、全く今の八尾市内の状況かどうかというのは、やはりその調査の仕方、いろいろと数字が変わるものでございますので、一定その出ております数字は真摯に受けとめて、対策をやっぱり講じていきたいというふうには考えておるところは基本的にございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 この数字を真摯に受けとめるなら、この数字をきちんと実態の中で確認するためには個人質問で内藤議員がしたように、そのために何が必要かいうことで実態調査をしてほしいと、そういうふうに申し上げたんです。
 それについて言えば、データベース、これを今集めていますというふうにおっしゃられたんですが、これも私、登録票を見せていただきました。そうしたら、あなたはどういうことをしたいですかいう中身なんですね。
 その最後に、登録票はここまでですと、ここからは企業情報アンケート票になっているんです。ここにある7項目、市及びサポートセンターについて御意見・御要望があったら自由に記してくださいと、自由記載の欄があるんですわ。私、ここにその実態が恐らく詰まっているだろうと思うんです。ここについての傾向を教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 現時点ではまだ、この事業自体の最終の報告をいただいておりませんので、今この場でお示しするような内容は持ち合わせておりません。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 それでは、ちょっと残り数点、お願いしたいと思います。
 項清掃費、目緊急雇用創出事業費において、約665万ほど計上されているわけなんですが、昨年の10月から開始されました多種分別リサイクル推進による8種分別において、そのリサイクル率を我が会派の代表質問でも質問させていただきまして、御答弁では約900トン、1%のリサイクル率があったということを御答弁いただいております。来年度からは、1年になるので約200トンで2%のリサイクル率というふうに答弁をいただきました。
 今回の予算は作業員の増員ということなんですが、当初からこのパターンでいきますと、その作業量というのを十分に把握ができたのではないかなというふうなことを思うんですが、そのあたり予想に反して、この緊急雇用で増員をしなくてはならないという理由はどこにあるんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 去年10月から本格的に多種分別を実施いたしまして、いわゆる5カ月、6カ月目ということで入ってきているわけなんですけれども、実際にリサイクルセンターの運転管理業務に携わっている職員の数なんですけれども、これはちょっと非常に各月単位で変動が実はございまして、特に、始まった10月時点は、それほどごみが入ってきていなかったという状況で、人数も余りふえていなかったんですが、11月、12月、いわゆる年末に入ってまいりますとかなり、一つは市民の方々に、ごみの分別というのが、ごみ袋を配布されますのでね、浸透してきたという事実もございますけれども、ごみの量としてはかなりふえてきたということで、それに対応するために人数もかなり動員をいたしまして対応してきていると。
 この年度末なんですけれども、1月はそういう意味で、1月、2月については逆に落ちついてきていますので、逆に、その人数はまた減っていると。またこの3月、年度末はどうなるのかなというような状況なんですけれども、そういうことで、ごみの量がやはり季節ごとに、もしくは、そういった時期、お正月やったりとか年度末であったりとか、そういう時期ごとに、その量が大きく変動するという状況が一点ございまして、一体何名を配置するのが適正な規模なのかという部分につきましては、まだ正直、我々といたしましても実態としてつかみ切れていない部分が実はございます。
 ですので、当初予算の考え方につきましては、21年度の予算をベースに、今回同じような形でのまず人員配置というのをベースに予算化をさせていただいて、あと、そういった変動要因につきましては、そういった緊急雇用の費用で、そういう調整をしていただいてですね、大体1年間を通して、ピークのときにはどれぐらいの人数が要るのか。もしくはピークではない時期にはどれぐらいの体制でいけるのかというのを一定きちっと把握させていただく必要もあるのかなというふうに考えておりまして、今回そういう意味で、この当初予算に緊急雇用対策として計上させていただいたということでございます。
 以上でございます。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 よくわかりました。一度この現場も見学させていただいていて、環境状況もよくわかっているんですが、かなりそういう意味で言うと狭隘な部分もあろうかなとも思いますので、作業環境とかそういった部分ぜひ注意していただいて、配置をしていただきたいなというふうに思います。
 特に、その中、その後の会派の質問の中でもあったんですが、8種分別の課題についてお尋ねをしております。そのときのお答えでは収集回数の問題、それから袋の枚数の問題、そして異物混入等といったことを上げられております。
 特に収集回数の問題、もしくは袋の数の問題については、市長がずっと行われておりますタウンミーティングの中でも多くの意見が寄せられていたというふうに思うんですが、昨年もこの話少しさせていただいているんですが、その後、この課題解決に向けて来年度の予算、どういう取り組みをしていただいたのか、ちょっとお答えいただきたいなと思います。
○委員長(田中久夫)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 課題の1点目といたしまして、ごみ袋の不足分ということでございます。一応、来年度4月末ぐらいに再度ごみ袋の入札の時期に当たりまして、現在調整させていただきまして、各世帯の人数に合わせた容器包装プラスチックの不足分をいわゆる調整袋という形で、人数に合わせた分をプラスした形で個々の家庭に配布できるように今検討している最中でございます。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 あと、異物混入はかなり減ってきたというようなお話も聞きますし、ある一定、この施策がどんどん浸透していけば、少しこの問題も解決できるんかなというふうなことを思うんですが、今ちょっと袋の枚数の方はいわゆる調整という形で、少し御検討いただけるということなんですが、案外まだ要望があるのはやっぱり収集回数をふやしてほしいというような要望が高いというふうな、我々の方では受け取り方をしているんですが、そのあたりは今、どのあたりまで御検討いただいているんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 吉岡次長。
◎経済環境部次長兼環境施設課長(吉岡雅之)
 収集回数を検討するためには、いわゆる委員御指摘の異物の量であったり、収集量、処理量いうところをきっちり分析しなければいけないなというふうに思っております。
 異物につきましては容器包装プラスチックの場合は当初10月から実施して、年末年始ぐらいまでは大体20%ぐらいであったと。それが年明けから、今に至っては大体15%ぐらいということで、排出量につきましても大体1日当たり10トン前後ということで、ほぼ定着してきているなというふうには思っております。
 ただ、10月から実施しまして、10月はPRがまだ不十分であったり、あるいは市民さんがまだちょっと自由にされていたということで、排出量が余り出なかったんですけれども、11月以降、大体同じような排出量が出ておる中で、まだ5カ月しかたっていないという中で、これからさらに年度末から5月のゴールデンウイークごろにかけて、いわゆる片づけごみに伴う容器包装プラスチックが多分排出量が多くなるであろうと。あるいは、夏休みに入れば、またこれも変動するであろうというふうな、ごみも先ほど申しましたように四季折々の表情を示します。
 そういうごみの質であったり量であったり、そういうふうなものをきちっと見きわめた上で収集の指定袋の枚数やったり、収集回数というものを考えていかなければいけないなというふうに思っております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 今お答えいただいたみたいに、むやみに回数をふやすというものではないと私も思います。そういった意味では収集量の特に多い月に少しご検討いただくとか、そういう夏場の配慮とかですね。そういうことをぜひお願いしたいなというふうに思います。
 確かに労務管理等いろいろ難しい面もあろうかなというふうなことは思うわけなんですが、この辺ぜひよろしくお願いしたいなというのと同時に、やっぱりゼロエミッションというんですか、もともと排出しないということを私たちも一人一人心がけられるように、ぜひPRをやっぱりもう少ししていただけたらなというふうに思います。
 関連して、先ほどの公害対策、地球温暖化対策推進経費で、CO2の削減ということで言われているんですけれども、さまざまな取り組みをされている。ここでも予算上がっておりますが、大変重要なことだというふうに思っているわけなんですが、国のニューデール政策、これも活動をしながら十分対応していただくというのはもう言うまでもないというふうに思うんですが、CO2、低炭素型社会を構築するに関しては、なかなか目に見えないものを相手にしておりますので、こうやったから、これがこうなったというのはなかなか市民には伝わってこないなあというふうなことを感じます。
 一生懸命それぞれの市民さん全員が頑張ってCO2削減に努力をしても成果がなかなか見えない。実際にトータル的にCO2が当然下がっているわけですからいいんですが、頑張っていただいたその成果がなかなか見えない。
 例えば、公共施設においても電気消してる。それから昼も真っ暗けにしてるけれども、じゃあ一体どんだけ貢献してるんだということがなかなか目に見えないとやっぱり頑張れないというか、頑張りにくいのではないかなというふうなことを思うので、これは御提案ということになろうかなと思うんですが、せめてわかる範囲で、いろいろ情報をピックアップしていただいてですね。何か掲示ができないかなと。環境、CO2時計といいますかね。ただいまのCO2の削減率何トン、もしくは何%、そういったものがいわゆるインターネットを使ったり、それから携帯電話で簡単な観覧表的なものを使っていただいて、こうしたらこれぐらいよ、というのを、数字で打ち込んだら瞬時にこっちにやってきて集計ができて、八尾市全体で一体、例えばCO2どれぐらい削減できてるんだというのを目に見える形で公表できないかなというふうなことを思うんですが、その辺いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 まさしく今御指摘の部分がこれからの地球温暖化対策では一番重要な部分ではないかなというふうに思っています。
 実は、これもう既に公表されたデータですけれども、2008年ですね。日本全体で排出されたCO2というのは前年よりも6.4%下がっていると。これは20年度後半の景気の落ち込みで下がったということで、かなり努力をしてもずっと上がり続けたのが、景気が悪い段階で6.4も落ちてしまったという数字がもう既に出ているんですけれども、私どもは、こういう八尾市でどうかということに、これから進めていくときには、やはり今おっしゃったように細かいことでもその数値として見える。例えば市民1人当たり5.5トンだったら、自分が何をしたらどれぐらいになるのかというのは明らかにしていく必要があるし、それがなければやはりやったかいもないので、そういう形はなるべく市民に見えやすいようにということを心がけて、この計画も進めていきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 システム的にはそんなにお金かからないというふうに思いますので、ぜひ取り組んでほしいなと。それが逆に言ったら出張所でも見れたり、集客施設で見れたり、駅前で見れたり、いわゆる電光掲示板、もしくはインターネットの中にほうり込んでいただいて、CO2削減時計みたいな形でぜひ表記をしてほしいなと。
 先ほどの話じゃないですが、いわゆる排出量を減らした方は、自分はこれだけ排出量減らしたから、CO2これだけ削減できたよというのをエントリーしていただいたら直ちに反映できるようなシステムですね。そのシステムをとっていただくとやっぱり市民、我々もやりがいがあるのではないかなと。特に子どもさんなんかは、そういった意味では非常に興味を持っていただいて、いや、おれはきのうこれだけ貢献したんやというような話ができるのではないかなというふうなことを思いますので、全体が無理なら一部でも結構ですし、ぜひそういう形で環境先進都市を目指していただけたらなというふうに思いますので、ご提案ということでよろしくお願いいたします。
 それから、もうあんまり時間もあれなんですが、これは予算書の146ページですね。清掃施設整備経費ですね。清掃運搬車の購入費ですが、これが約4765万というようなお話をいただいたんですが、先月2月12日、いわゆるメーカーからごみの回収車8458台のリコールが報道されております。そのことに関して、この対象車が2002年の4月から2010年1月の間に製造された車体が含まれているということだったんですが、本市、これ購入されているし、来年も予算上がってるんですが、対象車があったんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 馬場課長。
◎環境事業課長(馬場正浩)
 御指摘いただいているのは2月に発表されましたモリタエコノスというところのメーカーのごみ収集車などのリコールということで、リコールの内容といたしましては、車に取りつけております消火器の設備が一部ふぐあいによって、老朽化により脱落の可能性があるというものでございます。本市、私どもで管理しているパッカー車6台が該当しております。
 この対応といたしましては、この情報を2月15日に得まして、その日のお昼に業者の方から2名来ていただきまして、まず応急処置を行いました。同週内に木曜日、金曜日、18日、19日の2日間で交換をしていただいたということでございます。脱落等の事象はございませんでした。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 事故はなかったということでよかったなあというふうに思うんですが、これよく見ると2002年から2010年ですから、約8年間もほったらかしにしてるわけですよね。これ発表していただかなかったら、万が一事故につながった場合、非常に問題になったのではないかなと。くしくも今、リコールというのは社会問題にもつながっておりますのでね。もう少しこういう部分は注意をしていただかないかんのかなと。
 先日来、やっぱりリコールの問題、大きく取りざたされている中で、日常、毎日どっか走ってる車なんですよね。そういった意味で、やっぱりもうちょっと危機意識というのを持つ必要性があるのではないかなというふうに思うんですが、何もなかったからいいんじゃないかというふうなものではなくて、やっぱりリコールに関してはもう少し危機意識を持ってですね、報告も含めて必要性なかったかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 馬場課長。
◎環境事業課長(馬場正浩)
 リコールが最近、報道等でよく出ておりまして、事象としましては、この情報を得たときには、すぐにこちらから業者の方に連絡をとりまして、車の運行を停止するというような必要な措置が要るのかどうか、この事情を確認した上で数時間後には、ちょうどお昼休みの時間ですけれども、こちらの方にそのメーカーの方から来ていただきまして、応急措置をしたということで、メーカーの方の認識としても、今回は台数が多かったんですけれども、緊急に事態が発生したというようなことではございませんでしたので、我々も一応メーカーからの話も聞きまして通常どおりといいますか、リコールの処置を早急にしていただいたということでございます。
 もう一つ、整備員の方からの話では、若干、例えば、この車に限らずそういった振動、あるいは経年による若干の緩みとかいう部分につきましては、日常点検あるいは定期点検の中で、緩んでるとこ等があれば、補助もしながらも使っているということで対応させていただいたということでございます。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 やはり安全管理という面から考えると、毎日その車両を使用してるわけですから、乗車される職員の皆さんにも実際に及ぶことですから、日常、当然、点検はされてて、さっきおっしゃってるみたいに当然ふぐあいがあれば、きちっとされているというふうなことは思うんですけどね。もっとやっぱり周知して、安全意識を保つことが必要ではないかなというふうに思います。
 報告があったとか、なかったとか、先にもらったとか、そういうことを言ってるんじゃなくてですね。やっぱりそういう事象があったということは広く公開をするべきだというふうに思うんですね。その公開することが安全意識につながっていくことやというふうに思いますのでね。そのあたりどうですか。何にもなかったからよかったんやと。きちっと対応してるから、これはもうそれでよかったんだという、そういう理解でよろしいですか。
○委員長(田中久夫)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 確かに、その辺の危機意識、まだまだ十分ではなかったかなというふうに考えております。ただ、今後につきましては十分そういった意識を持ちながら、こういった情報につきましても外へ出していくという方向で検討してまいりたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 ぜひそういう意味での透明性、情報公開というのはぜひお願いをしたいなというふうに思います。我々が早く聞いたからとか、そういう話ではありませんので、全体的にこういう課題があったということは、やっぱりお知らせをいただけたらというふうに思いますので、今後よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 先ほどワークサポートセンターの中に市の職員、非常勤嘱託ですか、地域就労支援事業ということで2人常駐されているということをお聞きしたんですが、聞いてみましたら、このハローワークに来られた方々がいろいろパソコンとかで打っておられると。そことちょっと仕切りがあって、八尾市の方の地域就労支援の方がいらっしゃるということで、例えば、自分はこんなことで相談したいということで、ポスターなんかいっぱい張ってあったらね、あ、ここへ相談したらいいんやなということがわかるんですが、何にもなかったら、そういうところがあるということもわからないで帰ってしまうということになるんじゃないかなあと思うんですが。
 例えばですよ、市のアルバイト募集とか、よくありますよね。それから住宅手当、今こういうことで受け付けていますよとか、生活が困った場合には生活保護も受けられますよ、それからシルバー人材センター、シルバーの方の紹介とかそういうのもあると。いろんなことがそこに来られた人、関心があるとこもあると思うんです。
 例えば、府営住宅、市営住宅の申し込み、今やってますよとか、そういう市との連携をとった事業、これをきちんと紹介できるような体制になってるかどうか。そこへ行ったら、あ、そういうことが紹介してもらえるねんなと。市営住宅、府営住宅の申込書もあるんやなとか。そういうことになったら、ついでにたくさんの方がそこを利用されると思うんですが、そういう連携がとれてるのかどうか、もう一度お聞かせいただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 今、委員が御指摘いただきました各個別の市の方の業務のすべてを窓口の方で御案内をさせていただいておるという状況にはなっておりません。ただ、就労支援ということでの相談業務をやらせていただいておりますので、それに関するようなものにつきましては資料配付をさせていただいておると。個別に、この分はあって、この分はないというふうに、ちょっとつぶさには把握しておりませんけれども、そういう状況になってございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 ワンストップサービスというのは、そういうことやと思うんですね。いろいろ困っていることに手を差し伸べされるような制度を紹介するとか、こういう制度がありますよというようなことがわかるようにする、そういうことが必要じゃないかなと思うんです。そのためにも市の施設ですからね。いろいろ来られた方に案内をするような工夫してもらったらいいんじゃないかなと思います。
 それとあと、相談を受けて実際に八尾市の、ここの課と結びつけたら解決するんやないかなと、その非常勤嘱託の方が思ったら、その課と直接連絡とれる、そういう体制はできてるんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 御相談の内容というのが個々それぞれいろんな御事情をお持ちの御相談でございますので、それが市の方の関係部局がそれにつながるものであったり、他機関ですね、国の方の機関でありますとか、そういった機関につなぐ必要があるものであるとか、その個々のケースに応じて連絡をとらせていただいて、調整させていただいておるという状況です。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 非常勤嘱託の方ということでね、恐らく全課のやっていることとかを把握されていないと思うんですよ。私一つちょっと提案なんですが、市役所の中に産業政策課の中に、そういうふうな地域就労支援事業の窓口みたいな、前にありましたわね。それをワークサポートセンターに移されたと思うんですけど、そういう窓口を一つつくって、そして、そこのワークサポートセンターと連携をとりながら、八尾市全体のいろんな課に結びつけていく。そしたらワンストップになるんじゃないかなというようなことを素人考えですが、思ったんですが、せっかくある八尾市の施設で、たくさんの困った人が来られる施設だからこそね、八尾市と連携をとって、いろいろ救いの手を差し伸べていくいうことが今必要ではないかなと思うんですが、その点についていかがですか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいま地域就労支援の相談窓口、本庁にもどうかということでございますが、もともとワークサポートセンターができるまでは産業政策課の方で相談員さん座っていただいて対応してきたわけでございます。この事業自体が先ほどから御答弁申し上げていますように、ハローワーク、職業紹介と密接な関係がございますことから、ワークサポートセンターができた段階で相談員さんをそちらの方に配置をさせていただいて、そのワンストップサービスというんですか、そこへ相談に来られて即、仕事につなげるような形の対応をしてまいったところでございます。
 市の方につきましては一定、職員もおりますので、もし市の方に来られた場合は職員が対応して、専門的な場合はまたワークサポートセンターにつなぐというそういうこともございます。
 それから、先ほどの御質問の中であったんですけれども、就労以外のいろんな相談という部分につきましては就労生活相談、これは先ほど御答弁させていただきましたように、市内の各出張所単位で相談員の配置をさせていただいています。その中で就労だけではなくて生活に困っている、あるいは、いろんなところで困っていて、どこに相談していいかわからない、そういうところの一時的な窓口として、その生活相談員の方、対応していただいていますので、もし相談が就労という意味でつながっていくのであれば、その方を通じてワークサポートセンターにつないでいただく、あるいは、桂、安中の地域就労支援員ですね、相談員につなぐという、そういう形の仕組みをとっています。
 就労以外の生活保護とかいろんなさまざまな相談については、庁内の関係課と密接な連携をとりながら対応をしていると、そういう状況でございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 せっかく地域就労で、ワークサポートセンターで相談された方が即、市役所のいろんな課と連携をとって対応してもらったら本当に安心感がわきますし、即解決するという問題もたくさんあると思うんですよ。これについては、もうぜひ市との連携という形で、しっかりととれるような工夫をしていただきたいなと。その体制をこの4月から、新年度からとっていただきたいなということを強く要望したいと思います。
 それと、先ほどおっしゃった就労生活相談事業ですね。これはどういうところでやっていて、何人の方が相談を受けて、そして何件ぐらい実際に相談に来られたか。これも人権協会への委託事業だと思うんですが、その内容について教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 御質問の就労生活相談事業、本年度から実施をいたしておりますが、まず、場所としましては市内に5つの出張所とそれから委託先であります人権協会の6カ所を拠点として設置をしております。
 具体的には西郡出張所、高安出張所、曙川出張所、竜華出張所、志紀出張所を拠点として設けまして、それぞれ2つの出張所区域を管轄区域に持つという形で配置をしております。
 相談件数でございますけれども、合計の相談件数で言いますと、1月末までの状況でございますけれども、延べ1364件の御相談がございます。
 以上です。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 これからいきますと10カ所の出張所とあと人権協会の事務所ですか、11カ所でこれだけの事業をされてきたいうことですか。5つの出張所だけども、管轄としたら2カ所の範囲でしょ。違います。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 ちょっと私の方の言い方がまずかったと思うんですけれども、拠点としては5つの出張所でございます。それと委託先の人権協会、合計6カ所を拠点にして事業を実施しております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 わかるんですけどね、だけど、その管轄区域ということでは、例えば西郡出張所だったら西郡と久宝寺ですか、そういうふうな2つを一括して、そこで責任を持ってやっているということでしょ。ということでいきますと、決して多い数じゃないというふうに思うんですよ。ちょっと計算してみましても月10回余りですか、一つの地域的に見ましたら、そのぐらいの相談件数になるんですけどね。ここでどんな相談が多いのか、わかったらちょっと教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 こちらの方も就労にかかわる周辺の御相談もということでございますので、就労関係から福祉関係の御相談、それから住宅の問題であったりとか、それはもうそれぞれ生活する上でのさまざまな御相談がございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そしたら、この事業と八尾市のそれぞれの課との関係、これは密接にできているんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 御相談の内容によりましては、その場で解決するものもありますし、案内をさせていただいて、そちらの方に当たっていただくというケースもございます。複数の課題をお持ちの場合には、担当課の方に私どもの方で呼びかけをさせていただいて、ケース会議というような形で課題解決を図ると、そういうような仕組みになってございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 1カ所ずつ見たら、そんなに多くないかなあと思うんですが、全体的に見たら、その10カ月間で1364件ですか、それだけの相談があるということは、やっぱり市民の皆さんがいろんな不安を抱えながら生活されているんだなということよくわかるんです。個人的な本当にプライバシーにかかわる問題もたくさん出てくると思いますしね。私はこういう大事な事業だったらね、やっぱり市の職員がこの事業に当たるべきであって、直営でやるべきやと思うんです。どっかの団体に委託すると。それよりも本当に市の職員が直接当たって、もうプライバシーの関係も安心していいんですよという形で理解してもらえるし、それで八尾市のいろんな課とも直接結びつきができるという面から見ましてもね、やっぱり委託事業じゃなくて、市が直接この事業を直営でやっていくべきやと思うんですが、この点いかがですか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいまの相談事業の直営化というところでございますが、それぞれ相談員さん今現在、委託をさせていただいています相談員さん、それぞれノウハウをお持ちでございます。市職員としも一定、それの対応はすべきだというふうに思っておりますが、一定そういうノウハウを持ち、これまで培ってこられた経験、あるいは、こういう事業については、こういうつなぎ方が解決に結びつくのではないかと、そういうそれぞれの持っておられるノウハウをフルに発揮をしていただいて、市民がお持ちの問題解決につなげていきたいというふうなことで今現在、委託をさせていただいております。
 それから、相談の内容によりましては、やはり現場に一緒についていっていただくとか、あるいは夜間、あるいは休日の対応、即座に対応するという形になってきますと一定、行政の方としては制約が若干ございますので、そういう課題に今、即座に対応するには委託をさせていただいて、そちらの委託先の相談員さんの先ほど言いましたノウハウなり機動性を確保させていただいているということでございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 ノウハウを持っているといってもね、やっぱり一団体に委託するというのと八尾市が直接やっているというのとは、市民から見たら全然違うんですよ。安心感が違いますし、やっぱりそれだけの相談を受ける人の心構えというか、その役割ですね。市の職員といったら、そこら辺はきっちりやっぱりされていますし、それでなかったら任務を果たせませんしね。そこら辺でもともと違うんですね。団体とやっぱり市の職員というのと。だから、そこら辺をね、この大事な仕事ということで認識されるんだったら、やっぱり市の職員でこういう事業はやっていくべきだということを強く言っておきたいと思います。
 それから、先ほど、指定袋制の分別収集経費、この問題でちょっと御質問もありましたが、今回この可燃ごみの収集袋ですか、裏に企業の広告を載せるということをちょっとお聞きしたんですが、これについて、ちょっと説明いただけますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 一応、可燃ごみ袋の広告媒体としての募集ということで2月20日号に、市政だよりとホームページに掲載いたしまして、可燃袋の裏面に4枠の広告掲載を載せるように、最大限4社の広告が掲載できるという形で募集しております。一応、期日は今月末、3月31日までという形になっております。これに関しまして現在、まだ問い合わせは今のところございません。
 一応、新たに歳入を組ませていただきまして、大体枚数が若干、1040万枚という形になりますので、費用的にはその分、市の方が赤にならん程度ということで、300万程度の歳入を見越しまして一応4枠、4枠でありますと、1枠当たり75万という形で広告掲載する予定にしております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 私ね、このごみ袋というのは、もう各家庭に全部配られますよね。すべての御家庭でこれを扱うというときに必ず見るものですよね。そんなところに、ある特定の企業の広告が載っているということは、市民から見たら何か八尾市がその企業と直接の関係があるの違うかとか、何か癒着してるの違うかとか、そういうふうな思いになると思うんです。誤解される方も多いと思うんです。これはお金によって広告を載せてるんやと。まさか市がそんなことせんやろというのが市民の思いですしね。そういう形で載せるいうことが、何か市の方がお金もうてるの違うかと。実際は広告代取ってるんですけどね。そういうふうに本当に癒着している、何か特定の会計があるんじゃないかと、優遇してるの違うかと、そういうふうに思われてしまう。私はこういうふうなやり方、ネーミングライツ、今、現にいろんな課でやっている市の袋のところにも載ってますけどね。あれでも違和感感じる人が多いんですけれども、ごみ袋となったらもう全世帯ですのでね。私、こういうやり方でやることが、むしろ八尾市の値打ちを下げる、誤解されるということになるんじゃないかなと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 一応、私どもの方、袋の広報媒体としてのちょっとポテンシャルもはかり知れません。ただ、他市でやっておられる実績もございまして、一応、私どもも今回初めて、こういう形で掲載募集しましたので、一応、今後こういう形で、もし企業さんが手を挙げるようであれば、もちろん歳入確保の一角として、募集を続けてまいりたいと考えております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 私は、これはやめていただいた方がいいと思います。どっちにしたって市民の方からも苦情が出てくるというの目に見えてますし、私自身、非常に違和感感じますし、考え直していただけたらなと思います。
 あと、先ほど、廃プラのごみの量が多いので、その袋をふやすというお話ありました。確かに、ごみ袋がもう足らないという声はたくさん聞くんですけどね。ちょっと聞いてみましたら、この廃プラのごみ袋の中に汚れた容器ですね。それも入れてる方もたくさんあるんですよ。特にね、大手のスーパーなんかで、おかずなんかが入ってる裏にもべちゃっとシール、のりづけしてます。もう特殊なのりやと思います。なかなか取れませんわ。それで上のふた、透明のふたにもべちゃっと張ってあるんです。もうこれ取るのにね、しばらく頑張ってみましたけど、もう結局は粘着の薬品というか、その接着剤まで取れませんわ。もう何ぼ頑張っても。そやから本当に、この廃プラをね、純粋な廃プラをたくさん集めてやろうと思うんだったら、そのスーパーとかにまず指導せんとあかんと思うんですが、こういうことはされてないんですか。
○委員長(田中久夫)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 一応、前にも各派代表者会議でお話しまして、説明会、10月実施に伴って2カ月半ほど各町会単位で説明会を持たせていただきました。その際には、我々が説明させていただいたんは、まず、きれいなもの、それと、きれいにできるものを容器包装プラスチックですね、新しい紫の袋に入れてくださいと。入れられたもの、それからシール、今、先生がおっしゃったシール、1回挑戦していただいて取れなければ、従来どおりの可燃で結構ですと、そういう説明をやってまいりました。
 ただ、若干、全体の世帯数の1割程度しか説明会来られていないので、ただ、そこの周知ですね。今後まだまだ要るとは思いますが、こちらとしては、おっしゃいましたようにリサイクル、最終リサイクルが目標なので、その量じゃなしに、きれいな容器包装プラスチックをやるということでございますので、きれいなものときれいにできるものという限定でお願いしたという経過です。
 だから、スーパーは商品ですので、スーパーに直接、いわゆる分別、いわゆる個々家庭の個人さんに分別の協力をお願いしたということでございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そこのところがよくわからないんですけどね。やっぱり企業の責任てありますやんか。スーパーとかは八尾市がやろうとしている方向で協力するということも大きな責任じゃないんですか。市民の方が幾ら頑張ったって、できないことをね、その販売元のスーパーがやってたらね。もう市民の方も嫌になりますやん。そういうことになったらあかんので、やっぱりそれは、そういうふうに張ってるところに対して、なるべくそういうので張らないで、セロテープでぴたっと、ちょっととめるとか何かいろいろ工夫の仕方があると思うんですけどね。そこら辺をやらないと、何か一方的に市民にばっかり責任を押しつけているような気もしますし、この容プラなり、ごみの再生とかリサイクルとか、そういうことはやっぱり業者の責任、製造元の責任、そこら辺の割合が大きいと思うんです。そこら辺を抜きにして、消費者である市民にだけ周知徹底しようと思っても絶対に効果上がりませんし、逆に、もう汚れたもんばっかりをリサイクルセンターに送り込んで、またそれを大量に清掃事業所の方に送り込むというような悪循環繰り返すだけですのでね。これについては、やっぱり八尾市の中のスーパーなり、大きな大型店として責任を果たしてもらう、それは絶対にやっていただきたいなと思うんですが、いかがですか。
○委員長(田中久夫)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 値札とか今は一応、プラの同じ材質のものを使っておられるスーパーもございます。市民の方によっては、そちらのスーパーへ独自の皿なり自分とこのマイ袋を持っていって、トレイを外してスーパーへ置いて帰りはるという形も聞いております。
 委員おっしゃるように、そのスーパー云々という形になると思うんですが、もちろん生産者、小売店の責任もございますが、やはり店を選ぶ人というのは、その個人さんですのでね。だから、過重包装とか多重包装をやめてくださいとか、先ほども出ましたがマイバッグ持っていっていただくとかいうのは、もう個々、やっぱり個人さんの考え方だと思います。だから、こっちの方で一応スーパーさんの方に直接、拠点回収いうことでスーパーの方は、それなりに協力はしていただいておりますので、その辺よろしくお願いいたします。
○委員長(田中久夫)
 まず、市民にできないことは、いいという啓発をきっちりしてください。そこですね。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 一緒になってリサイクルを進めていこうとするならば、やっぱり企業に対して、それだけ責任を持ってもらうと。そのことは資源循環課としてね、ぜひやってほしいということは思います。
 それと158ページ、ふるさと雇用再生基金事業経費ですけど、ここに地域通貨活用による地域活性化促進事業とあるんですが、これについて、これまで何件分ぐらい発行されているのか。どのぐらい流通しているのか。教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 まず、この概要も含めて説明した方がいいと思うんですけれども、よろしいですか。
 澤井参事。
◎経済環境部参事(澤井明子)
 地域通貨につきまして、概要の方から説明させていただきます。
 地域通貨といいますのは、ある特定の地域だけに限って流通する通貨ということで、この目的といたしましては、ボランティア活動とか地域活動のありがとうという気持ちを対価として、お渡しするということで、例えば、子どもの面倒を見たり、住民同士の助け合いのボランティアをしたりというときに、お礼に地域通貨を活用していただくというようなことで、目的といたしまして、住民間に協働の意識が芽生えて、コミュニティ活動の活性化につながるということと、もう一つ、そういうボランティア等で得たものを地域で使っていただく、地域の商店で使っていただくということで、八尾市であれば八尾市の中でしか使えないということなので、地域にお金が落ちるということで商業の活性化にもつながる、地域経済の活性化にもつながるということで、私どもも委託事業、ふるさと雇用を使って、一緒にNPO法人さんとやっていくというふうに考えております。
 今年度、ふるさと雇用を活用してやっておりますけれども、過去にNPO法人さんの方でされている事業では、一つの商店街で使えるというようなことで、大体、年間30万弱ぐらいの流通量だったというふうに聞いております。ただ、今年度、ふるさと雇用の事業を活用しまして、本格的な活動をしたということで、今年度の2月までの実績といたしまして、140万から150万の金額で流通しているということになっております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 140万円から150万円分の商品券が出たということですよね。
(「発行量が」と呼ぶ者あり)
 発行量がそれだけ。それで、これは商店街とか幾つか載ってましたね、市政だよりに。八尾市内の商店街すべてで使えるということですか。
○委員長(田中久夫)
 澤井参事。
◎経済環境部参事(澤井明子)
 現在可能な店舗数といたしましては、市内全域といいますか、10の商店街で御協力いただきまして、個別の店舗も合わせまして327店舗で使用可能となっております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 2年ぐらい前でしたかね。緊急経済対策ということで、1割分の割り増しをつけて商品券販売されましたね。あのときにはたくさん、もう完売という形で売れて、一定の効果があったということなんですけれども、今回の場合は別に割り増しも何にもありませんし、それが流通することによって経済効果があるのかどうかということが、ちょっと私にもわからないんです。現金でも同じやないかと。ただ、それが、そこしか使えませんよという形で特定されるから、そこに買いにいくんやろと、それだけのことですよね。そういうことで地域、商店街の活性化ということで、これをされているということで理解していいんですか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 地域通貨につきまして今、委員御指摘の地域商品券とは、よく似たもので違うものだという形で御理解をいただきたいと思います。
 一つは、商品券はご存じのとおりプレミアをつけて、それを持って買い物に行くという単なるお金にかわるというものでございます。それで地域通貨につきましては、先ほど参事の方が御説明をさせていただきましたように、もともとは、ありがとう券という、その気持ちを現金としてなかなか渡しづらい、それを現金によく似た形で、ありがとうという気持ちを地域通貨としてお渡しをする。それが流通することによって町を活性化していこうと。
 例えば町会、先ほども言いましたように、隣の例えばどなたかに、ちょっと協力いただいて、なかなか現金で渡されへんから、これちょっと地域通貨、これまた活用してくださいねと、そういう形でお渡しをする。もらった方は、また次に何かあったときにお渡しをするという、そういう形で市内の中を循環するというのがもともとの地域通貨の理念でございます。それが最終、やはり使える場所というのは、やっぱり確保していかなければならないという形で、最終の使い場所が商店街、今、10カ所ですね、御協力をいただいて、そういうところで使うことができるという形になっておりますので。
 今言いましたように、まちづくりの一つのツールとして地域通貨を活用しながら、商店街の活性化にもつなげていきたいと、そういうふうな形で今モデル的に、なかなかこれ地域通貨は全国でやっております。かなりハードルが高うございます。成功している事例も少ないという状況の中で八尾市としては、やっぱりまちづくりの一つのツールとして何とか市民との交流の場に、そういう地域通貨を活用できないかとか、そういうふうな仕組みを今現在、NPOさんと協力をしながら取り組んでおるという状況でございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今、全国的にも成功している例も少ないということだったんですけれども、実際に商店街の方々とか、この制度ができてから、どういうふうな感想を持っておられるのか。よかったなと思っておられるのかどうか、そこら辺のとこは聞いておられます。
○委員長(田中久夫)
 澤井参事。
◎経済環境部参事(澤井明子)
 今年度、実証実験ということで幾つか、イベントで地域通貨を活用して、市民の参加されている方に御活用いただきました。その感想のなどを、アンケートをとらせていただいた結果で、例えば、幾つか申し上げますと、案外使いやすかったとかですね、商店でも使えるので便利とかというふうな、おおむね好意的な意見が多かったということと、また一方では、大型店で使いたいとかですね、使えるお店をふやしてほしいとかですね。信用金庫などで交換できればというふうな御意見もありました。
 これらの御意見をいただいておりますので、また今後につなげていくような形で検討はさせていただきたいと思っておりますが、ただ、今回、その地域通貨の趣旨としては、地域の中小商業の活性化という考え方もございますので、大型店で使いたいというようなことにつきましては、ちょっと今回は検討の対象外とさせていただきたいというふうに思っております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 中小商業の営業をされている方がこれによって、よかったと思ってはるか、換金するのが大変やと思っておられるか、そこら辺のところをしっかり聞いて、また報告していただきたいなと思うんですよ。
 私たちから見たら、これはもうなぞですわ。本当にこれが、本当に地域経済の活性化につながるのかどうか、本当に疑問に思いますし、ただ、その商店街でしか使えないということで地域限定型なので、ある程度は加入される客はふえるのかなと思ったりしますけれども、この程度の流通の金額では、経済の活性化と言えるのかどうか本当に疑問なんですけれども、またいろんな声を教えていただけたらなと思います。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午後5時45分休憩
     ◇
 午後5時55分再開
○委員長(田中久夫)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 質疑ありませんか。
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 先ほど中途半端で終わりましたので、ちょっと続きだけ申し上げたいと思います。
 先ほど、市民にとって具体的に示していかなあかんということで話が途中やったと思うんですけれども、個人質問の方で藤枝市の御紹介させていただきまして、もったいないエコファミリー宣言であるとかですね。環境行動都市を目指すということで、本市も環境宣言都市ですよね。名称はちょっと申しわけないんですが、宣言させていただいております。それは早期にされていたかと思うんですけれども、やはり先進都市を目指すということで本市も取り組むという必要があると思うんですね。
 先ほど申し上げました厚木市等で太陽光発電も市の補助が7万5000円で、県が12万円と、国も合わせましたら30万円近い補助金があるということで、いろんなところでもう補助金が出ているわけなんですね。このように具体的な事例等を参考にしていただきまして、ぜひともこの太陽光パネル設置事業ですね。これを推進していただくように、早期に取り組んでいただくことを、これは強く要望しておきたいと思っております。
 次に、私、環境教育いうことで数点ちょっと御指摘させていただきたいと思っております。
 まず、予算書の142ページのところに環境啓発(教育)経費があります。18万円なんですね。これと同じように137ページの公害対策費の方でも環境教育の啓発推進経費が約203万円ということで別々で載っているんですけれども、これは、趣旨は同じような内容かと思うんですけれども、違うかったらちょっと教えていただきたいんですが。
○委員長(田中久夫)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 私どもの方、公害対策費で持っている環境教育啓発推進経費といいますのは、市民環境推進委員という方が、いわゆる市民の立場から環境教育を推進するということで、さまざまな活動をやっておられます。環境カレンダー、小学校にお配りしているもので、各家庭によく見られるものですけれども、そういうものをつくっていただいたり、それから環境アニメイティッドやおという協議会がございます。そこへの負担金ということで、都合、大体300万ちょっとのお金を負担をしているということでございます。
○委員長(田中久夫)
 馬場課長。
◎環境事業課長(馬場正浩)
 予算書の142ページの環境啓発(教育)経費18万円の部分ですけれども、こちらは環境事業課で所管している分で、現場職員が学校の生徒さん、あるいは保育所の児童さんに向けて紙芝居であるとか、実際に環境教育のいわゆる消耗品的な予算ということで計上させていただいております。
 ちなみに平成20年度の実績もありますけれども、大体3000名の児童生徒さんに向けての教育を実施したという実績でございます。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 清掃の総務費の方ですね。18万円、去年も同じような金額やったかと思うんですが、3000名ほどの実績があるということで、小さな経費で大きな効果がされているということは、これ大変すばらしいことだと思っております。出前授業の方もしていただいているということでお聞きしておりますけれども、本当にこの環境教育に関しまして、私たち公明党も推進しました平成15年7月に環境教育推進法というのが成立いたしまして、やっぱり国としても環境教育を進めていこうということで、やっぱり教育の段階でもこの環境教育、長く持続可能な社会を築くためにもということで、この環境教育にずっと力を入れてきたわけなんですけれども、例えば学校園なんかでも、やっぱり環境教育の方でいろいろ取り組んでいらっしゃるということで、学校の方へ出前での講義といいますかね。講習に行ったりとかということの取り組みというのは、どういうふうになっているんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 馬場課長。
◎環境事業課長(馬場正浩)
 先ほど私の方から申し上げた部分がいわゆる出前講座というか出前授業といったようなことで、小学校であるとか保育所の方にお伺いして、こちらで製作しました紙芝居であるとか買い物のゲームを通じまして、環境の教育に取り組んでいるということでございます。
 また、最近では大人の方も対象に、あるいは、対象も広げまして中学生の方というような形で、対象も範囲も広げておりますし、あと多種分別が昨年10月より始まりましたので、また次年度におきましては、それを加味した内容というような形で展開していきたいなというふうには考えております。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 今、多種分別ということで新しい取り組みも環境教育の中でも啓発していただいているということなんですが、10月から全市的に始まりました多種分別の経済的な効果ですね。皆さんに御協力いただいた効果、代表質問の方でも言わせていただいたんですが、ちょっと時間の関係で、もうちょっと中身に突っ込んだ話できなかったんですが、再度、今つかんでいただいている数値ありましたら、お示しいただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 10月からの多種分別に対する財政的な効果ということでございますが、容器包装プラスチックとペットボトル、合わせまして大体、約900トンぐらいを収集させていただいてます。それを一応、焼却処理をしませんので、約900万ぐらいの焼却委託料が減額になったということでございます。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 また22年度になりましたら、1年間の成果が出てくるわけなんですね。ここで本当に大きな減額ができたということで、本当に現場の方、また市民全体の方が御協力いただいているわけなんですね。やっぱり私も申し上げましたけれども、説明会に本当に多くの時間、また多くの方々の御協力いただいて、約1万2000人ほどの方ですかね、ご参加いただいたとお聞きしております。この方々というのは、でも、世帯にしたらやっぱり10分の1なんですよね。ですので、全市的に見たら、まだ10軒のうち1軒の割合でしか来ていただいていないということを思いましたらね。もっと皆さんに御協力いただいて、このトン数もふやしていかなあかん。当初の計画どおりやっていくためにも、この成果をぜひとも早期に公表していただいて、皆さんに感謝の思いを込めて説明しながら、皆さんの御協力で、こんだけ八尾市も経済的な効果も出たということで、ぜひともこれも住民説明したぐらいの思いでね。皆さんにも御説明いただいて、さらなる推進をしていただきたいということをこれ要望しておきたいと思っております。
 それと次に行きまして、ページ数にしましたら136ページの市営墓地の管理運営経費というのが4カ所、約947万円が出ております。これも清掃事業の実績等々毎年いただいておりまして、本当に市全体でいろんな事業が載ってるわけなんですけれども、この中で墓地の需要というのがやっぱりまだまだたくさんあるかと思っております。今、墓地の空き状況をちょっと教えていただきたいと思います。空きといいますかね。お願いいたします。
○委員長(田中久夫)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 市内にただいま4カ所、市営墓地ということで環境施設課さんの方で維持管理させていただいておりまして、そのうち空き区画といたしましては、まず、久宝寺の墓地の方で20区画程度、それから竜華墓地の方で60区画程度ございます。あと、安中の方でも30区画程度ございまして、空き区画の状況としては今申し上げたような状況でございます。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 この清掃事業の冊子の方にでも、そのような墓地の詳細がずっと載っております。これ見ますと、費用の方も大変安いということでお聞きしておりますけれども、このニーズというのがやっぱり高いというのは市もわかっていただいていると思うんですね。特に竜華の方ですね、これ60区画、今、空きがあるということで、これについては、ぜひとも募集をかけていただいてね、早期に市民の方のそういうふうな要望にこたえていただきたい。市としても歳入の方の確保にもなると。先ほど、袋の広告、私たちもやっぱり自主財源を確保せなあかんということで、方針で進めておりますけれども、そういう意味でも、これはもう正規のやっぱり市民の要望も高いものでありますけれども、この募集に関してどうですか。
○委員長(田中久夫)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 墓地の募集の予定でございますが、今ちょっと御答弁申し上げました竜華墓地で60区画程度、募集可能な区画がございますので、現在、ちょっとおくれておりますが、その募集に向けた準備を進めさせていただいておるところでございます。
 今のところ、その竜華墓地の分で、22年度にちょっと入ってしまうわけなんですけれども、できるだけ四半期の早いうちには何らかの形で募集の手続ができるように進めさせていただきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 はい、わかりました。そうすると22年度で墓地の募集があるということで確認させていただいていいでしょうか。わかりました。その点は早期によろしくお願いいたします。
 最後なんですけれども、農業振興ということで私もずっと遊休農地の方で質問させていただきました。楽音寺の中央農道も大分順調に進んでいるということでお聞きしまして、現場の方々は大変御苦労されて、本当に御苦労さまと申し上げたいと思いますけれども、この農業振興につきまして、きのうともダブる話なんですけれども、やっぱり食農といいますか、今、食育と先ほどお話ありましたが、食育と農業を結んでいくというか、農業体験ということもね、やっぱり大事な、やっぱり教育の中でも大事な位置占めていると思うんですけれども、現場の方々にとって、やっぱり学校とのタイアップって大事やと思うんですね。
 きのうも確認させていただいたら、大正小学校の方で若ゴボウのそういうふうな収穫の体験があるという話あったんです。あそこ1カ所だけやったと思うんですけれども、このようなやっぱりJAさんとか、また農業に取り組んでいらっしゃる農家の方々との御協力をいただいて、やっぱり子どもにもそういうふうな農業体験というのを積んでいただく。私たちも地場産業というが知らないもん、まだまだたくさんあります。コマツナもほんまに八尾もね、上位の方の収穫もあるということなんですけれども、それを知らないというのは大変不幸なことやと思うんですね。ですので、地元の農業のね、やっぱりそういうふうな啓発も兼ねて農業体験というか、そういうことに関して取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 青木局長。
◎農業委員会事務局長兼理事(青木薫)
 昨年ですね、少年少女えだまめ応援隊というのがございまして、これは遊休農地を借りまして、それをJAの方と協力しまして、これは農業振興の協議会等が、そこがメーンで、そこに畝をつくりまして、小学生とその両親とですね、まず、枝豆を植えることから始めまして、水やりから育成やって、それが終了しまして、これは市長さんも来ておられました、それで枝豆を収穫しまして、それをまた販売すると、こういうこともやっております。だから収穫体験、販売体験をするということもやっておりますので、これは一つの典型的なもんでございますけれども、これからもそういうふうな啓発活動、再度拡大したいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 本当に地域いろいろ、いろんな事情があるかと思うんですけれども、永畑小学校なんかは学校の横に畑を持っていらっしゃるというのもあります。そんな恵まれたところもありますけれども、今回、私は環境問題とか農業に対してちょっと御質問させていただきました。
 農業を大切にしない社会というのは、本当に命を粗末にするということで、どうもやっぱり農業を考えるということも、食料問題もやっぱり考えていかなあかん。やっぱり自給率が40%前後やということで、もしこれが全く農業できへんかったら10人のうち4人しか食べられないという状態、そのかわりに、また残菜が多いということでね。やっぱりそういうふうなこともしっかり教育委員会とも連携とってやっていただきたいと思いますし、また環境問題も自然を破壊するということ、そのまま人間自身、自分自身を破壊するということに通じていくということで、環境破壊というのは自然への暴力であるということのね。そういうふうな大きな認識に立って、しっかりとまたいろんな各課連携しながら、取り組んでいただきたいことを要望しておきたいと思っております。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
(「訂正したいことが」と呼ぶ者あり)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 申しわけございません。
 先ほど、重松委員の質疑に対する説明の中で、環境啓発(教育)推進費の中にアニメイティッドの負担金がちょっと、入るということで御説明しましたけれども、これは別に環境パートナーシップ推進経費の方で計上しておりまして、環境教育の方には含まれてません。環境教育としては、総計203万1000円ということで、申しわけございませんでした。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 委員長のたっての要望もありますので、簡潔にやりたいと思います。2つだけ、させてもらおうと思います。
 まず、八尾農免農道の開通についてというお知らせをいただいています。3月28日に山手の農免農道が開通するということ。私も去年の秋にこの農道を歩いてまいりまして、立派に完成がされるだろうと想像しています。
 これが完成いたしますと、前から懸念を申し上げていましたように、地産地消という面から、砂防という面から配慮をしとく必要があるんじゃないかと、そのように思っている次第です。
 特に、先般、恩智川水防の視察で東広島市と防府市の方へ寄せていただきました。新聞、テレビ等で皆さんも御存じと思いますが、一昨年に随分とひどい土砂災害が発生しております。私もそういう災害現場を見せていただくのは初めての経験でして、普通そういうところへ行って、そこで立ってましても我々一般人ですと、そんなところで土砂災害が起こるのかなあと。起こるなんて予想もできないようなところに実際には大きな災害があって、家も流されたり、つぶされたり、あるいは人が亡くなったりというような被害が出ているということなんですね。
 それと、こことは一緒にはなりませんが、環境も多少違うところもありますし、一緒にはなりませんけれども人がやったことですから、そういう災害の懸念があるというふうに、いろんな立場の人がいらっしゃいますので、その方がおっしゃっていることがすべて正解だとは申しませんがね。木も植えられた植物も減ってきてるし、また植栽も変わってきてるとか、あるいは山の温度が上がってきてるとか、動植物の生態が変わってきてるとか、いろんなことが察知されている中で、そういう懸念を教えていただける方もいらっしゃいますので、その辺について、今後どういうふうな対応をしていっていただけるのか。
 もちろん、ここにいらっしゃる皆さんは土木とか都市整備とかと連携してということになろうかと思いますが、皆さん方でその辺のところもお答えできる範囲で、ちょっと答えていただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 白石参事。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 実は、こないだ平成10年の計画から18年に完成予定が延び延びになりまして、ことしの3月いっぱいで一応完成すると。ただ、この工事主体は大阪府でございまして、大阪府の府営の農免道路の工事だということでございます。これにつきましては府の方で完成しますと手を引くということはないですけど、市の方に移管となりまして、実は、去年の4月から今おっしゃいました西館の土木部の方に引き継ぎの関係がございますので、協議を重ねてまいりました。土木の方もそういう水路の問題とか、水の問題もいろいろ気にしておりまして、工事の図面を出せとか、そういうのはいろいろ検討しておりました。私も事務屋でございますので、そういう技術的なことはわかりませんが、一応3月いっぱいで引き継ぎするということなので、ある程度の確認はできているのではないかなあというふうに考えております。
 それともう一つは、この農免道路ができ上がったところで、八尾土木の方が砂防ダムを2カ所ほどつくるとかいうのを聞いております。この農免道路の開通を待ちまして、もう工事に入っているらしいですけれども、トラック等も入って、急いで砂防ダムの方も建設の方を進めていくというふうに聞いております。
○委員長(田中久夫)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 農免道路だけつくっただけでは、ちょっと気になるところもあると、懸念されるところはあるということで、そういうダムの設置もやっていただくということかなと思います。いずれにしても災害の起こらないように。せっかく農業振興でつくっても災害が起こってしまって、人災等々起こってしまったら、もう何にもなりませんので、ひとつその点、連携していただいて、よろしくお願いしたいと思います。
 もう一つ、157ページのところで商業活性化経費1161万9000円上げていただいているんですが、この中身について、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 こちらの経費でございますけれども、この中には何個かの事業が含まれております。事業名で申しますと、地域商業の活性化アドバイザーの関係経費がございます。それから、商業まちづくり推進事業委託ということで、委託事業経費も含まれてございます。
 それ以外に商工会議所等々共同で実施をいたします共同の負担金事業がございます。こちらの経費。それから、商店街等が実施をいたします活性化に向けた事業等に対する事業補助、こういった経費がございます。
○委員長(田中久夫)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 従前から申しています商店街の街路灯についての分は、今おっしゃった中の商店街云々というところで含まれるということなんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 事業経費の区分上は、ただいま申しました商業活性化の中では含まれてございません。商店街の街路灯への補助といいますのは、商工会議所が行います中小企業への事業補助に対する補助ということで、中小企業の振興対策補助という中で措置をさせていただいております。
○委員長(田中久夫)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 そうでしたね。商工会議所へ出して、そこで使っていただいているということで、これが、ここにも出ていないんですが、過去からいろいろと商店街の皆さんからのお話もいただいて、個人質問等でもやってきておりましたが、にぎわいのある商店街づくり、また、地域の安全・安心の確保から商店街の街路灯の電気代を補助すると。それが実際の電気料金の10%程度しかないと。そういう商店街の地域に対する貢献ということから考えて、あるいは防犯灯の助成金というふうなところから考えて、非常に過少だということで、商店街の皆さんも増額をということで要望されたと。何か100万が120万になったとかいうふうにお聞きしてるんですが、その辺はどうでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 商店街の街路灯への補助につきましては、かねてより御質問をいただいております。街路灯に限らず、商店街の活動に対するさまざまな事業補助の中で検討させていただきたいということで、これまで御答弁をさせていただいておりますが、今回、新年度の予算では、今、委員の方から御指摘ございましたように、100万円を2割アップする形で予算措置をお願いしておるところでございます。
○委員長(田中久夫)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 100万から120万に増額されたと。その理由はどうなんでしょう。それでもって適正というような判断をなさっているのかどうか。ちょっとその辺をお聞きします。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 かかる経費をどれぐらいを補助させていただくのが適切かというのは、補助を受ける商店街の皆様方にすれば、当然、多額の経費を要するわけですから多くの補助をいただきたいということでございますけれども、私どもとしましても可能な範囲で、その必要性については委員も御指摘のとおり、にぎわいの商店街づくりの視点でありますとか、それから防犯灯等のように地域の安全・安心の視点から言いましても、その役割は十分わかっておるつもりでございます。そういう意味で今まで、わずかといいますか1割程度ではございますけれども、補助をさせていただいているということで、今回の2割アップにつきましても、さまざまな支援をさせていただく中で可能な範囲ということで、2割ということで措置をお願いしているものでございます。
○委員長(田中久夫)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 21年度の商業活力向上事業であるとか、商店街支援策等、資料を見たりしているんですが、この中でも防犯灯の設置であるとか、街路灯であるとかいうようなことも載ってます。ただ、今の時期、商店街としては、なかなか金をつぎ込んで、それで皆さんの支援を受けていこうというふうなところには、なかなかいきにくいというのが現状だと思います。もっと商店街がにぎわっている過去の時代であれば、そういうことも可能だったと思いますが、20年ぐらい前から以降、日本の経済はどんどん下り坂、多少の波はありましたけど長い目で見れば、ずっと下り坂を下ってきてると。ここへ来て急速に、それが落ち込んできてるというふうなところが商店街の空き店舗等を見れば、よくそれがわかるという状況になっています。
 そんな中で防犯灯、一般の防犯灯なんかは高額の電気代の助成はされてるし、設備の助成も最近ではポールの方まで助成をされるようになってきたというふうな、やっぱり地域の安全・安心にとっては防犯灯が大事なんやというふうなことを市長初め皆さんが御理解いただいて、そういう方向に運んでいただいてるわけですわ。それは結構なことやと思うんですが、同様に、商店街のそういうものについても設置のときはそれなりに助成もされてますが、運用面の中では、やっぱり電気代の補助も適正なところまで、少なくとも一般の防犯灯と同様のところぐらいまでしていただくのがいいんじゃないかなあと。もう攻めの助成はなかなか難しいので、守りのところにも助成をしていただきたいなあというのが私どもの考え方でございます。いかがですか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 攻めの助成も必要だけれども守りの助成ということでの御質問でございますが、私どもとしましては、委員御指摘のとおり、商店街というものはかなり衰退化をしております。そういう意味で産業振興会議で議論をいただいて、今後の商業のあり方、こういう部分で提言をいただいております。その中では、やはり商業者みずからが将来的なビジョンを持ちながら、商店街をどうしていこうという、そういうふうな意気込みをやっぱり持っていただくとともに、行政としては一応そういうところへ支援していかなければならないというふうに考えております。
 市としましては、やはりそういう前向きなところについては積極的には支援をしてまいりたいというふうに考えております。かといって、もともと電気代という負担が多い部分についても一定の部分で言いますと市の支援が必要だということで、これまでも一定の補助をさせていただいて、若干、今年度はアップをさせていただいたということでございます。そういう意味で今後とも商店街の支援をしていくということには変わりないんですけれども、私どもの考えとしましては、より積極的なところについて、より公費を費やして支援をしてまいりたいという、そういう考えで思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(田中久夫)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 それはそれでいいんですけど、そうじゃないところについても見ていただかないかんと、こういうことなんですよ。積極的なところ、さっきも言いました。攻めていくところは少ないんですよ、守ってるんですよ。今はもう何とか耐え忍んでやっていこうと。特に商店を廃業されて出ていかれてしもうたら、残りの人で負担せないかんということになりますよね。それが随分と厳しいようにお聞きしております。今の答えはお答えとして聞いときますが、私の申し上げてることも配慮いただいて、次年度は、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 以上です。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 1回目の質疑の中で景気動向調査、この数字を重く受けとめると、このような答弁もありましたし、今の非常に資金繰りが大変な状況、経済危機にさらされている八尾市内の中小零細企業の状況つかんでますと、そのような御答弁があったと思います。
 1回目の質疑の中で、データベースのことについてお聞きしたら、今まだ、これは集計してませんというふうにお答えがありました。ただ、私もこれちょっと見せていただいたんですが、このデータベースの登録以外に企業情報アンケート票があって、その一番最後の7番に市と中小企業サポートセンターへの意見・要望、いわゆる自由記載欄があるんですね。これを大体集められたのは秋ごろだと思うので、もう年明けてすぐぐらいには、この登録票、この自由記載欄含めた、これが収集されていると思うんですが、その辺についてはどうでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 委託事業でございまして、委託先では、収集は当然、調査票を配付させていただいて、回収をさせていただいておりますので。ただ、先ほども最後の御答弁させていただきましたけれども、委託事業の完了報告というのがまだなされていないという状況でございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 私は非常に残念だなあと思うのは、委託事業であったとしても、この7番の自由記載欄には、いわゆる景気動向調査に出ている数字や、あと、いろんな中小企業サポートセンターで上がってくる声、これをさらに肉づけをする具体的な中身が載ってるというふうに思うんですね。新年度予算を組むに当たって、この声を反映して施策をつくっていくというのが私は本来の振興条例の立場に立った市の産業施策のあり方ではないかなというふうに思うんです。
 その点については非常に残念だなと思いますし、これ、まとまりましたら、委託事業で今年度中にはもう返ってくると思うんですが、特に、この自由記載欄については、しっかりと目を通していただいて、今後の施策に反映していただきたいと思うんですが、御答弁お願いします。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 まさに委員御指摘のとおり、アンケートの部分で生の声を聞かせていただいている部分はございます。今、課長が申し上げましたように、最終の取りまとめに入っている状況で、ここでどうのこうのというのは、御答弁をさせていただきますが、基本的には、今、業者から聞いておるのは、中小企業サポートセンターで今、事業をさせていただいているところについては一定、肯定的な御意見をいただいているというふうに聞いております。
 それからあと否定的な部分で言いますと、余りなかったということで、委員御指摘の例えば融資をもっと活用しなければならないとか、そういうふうな意見というのは中にはあると思いますけれども、それほど多くの件数はないというふうに、今、概要ですけれどもいただいているということでございますので、この意見を踏まえて、いろんな施策を今後も展開してまいりたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 でき上がり次第、すぐ報告いただくということで。
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 私ちょっと概要聞かせていただいて、ちょっと私の思いともずれてるなあと思うんですね。私は、きょう、あすの営業と暮らし、これを今どういう状況になってるか。それが反映されてるようなものかなあというふうに思ったんですけど、八尾市や中小企業サポートセンターに対する意見・要望、それしか書いてないとしたら、私は今、きょう、あすの営業どうかという実態調査をやっぱり新たに組んで、やるべきだというふうに思います。それが振興条例の立場だと思うからです。
 このことについては国会の中で、日本共産党の志位和夫が質問をさせていただいている中で、鳩山首相もこう答えているんですね、直接の固定費補助はなかなか難しいと言ったけど、ただ、町工場は日本の宝であることは間違いないと、この灯を消してはならないと。まず、景気をよくすることが大前提だろうとは思うが、中小企業に対するさまざまな資金繰りの対策、万全を期しながら町工場の灯を消さないようにしていきたいと。これ、恐らく八尾市の思いと同じだと思うんですけどね。
 この後、日本共産党と鳩山総理大臣と懇談をしたんですわ。その中で、機械のリース代についての検討に対して総理大臣が触れたんです。そこまで今ちょっと踏み込んだ状況になってるんですけど、ただ、私は、この固定費に対する直接支援は、むしろ振興条例を持ってる八尾市がいち早くやるべきではないかなというふうに思います。
 今何を求めてるか、それについては日本共産党は、具体的には今、固定費ですね。機械や貸し工場のリース代など含めた固定費の直接支援を提案しますが、そのための実態調査を求め、そして、その振興条例に根差した産業施策を強く要望させていただきたいと思うんですが、御答弁をお願いしたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 午前中からの議論の中で、中小企業の苦しい経営状況というのは御理解をさせていただきました。現状、厳しい状況での資金繰りの支援、あるいは、事業者みずからが経営革新とか新分野へ取り組んでいただくような形の支援、こういう支援を積極的に行っていくのが八尾市の役目ではないかというふうに考えております。
 固定費の補助につきましては、中小企業者さんの継続的な維持・発展の面からしますと、一定そういう阻害をする可能性があるということで、自主的な努力を基本に、限られた予算の中で効率的な運用を活用していきたいということで、国で申し上げておられますように、一定、固定費についての補助は八尾市としても今現在考えておらないということで御理解いただきたい。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 総理大臣でさえ機械のリース代についての検討を触れてる中で、八尾市は固定費の支援については、中小企業の継続的な維持を妨げると、こういうふうな御答弁がありました。私は到底納得できるものではないなと。八尾市の産業施策が振興条例を持ってる市にふさわしくない、そういう立場に立ってる答弁だと受けとめました。
 続いてなんですが、個人質問の中で、内藤議員が下請3法、これについて中小企業と大企業の公正な取引、このことについて八尾市に対して質問させていただいたときに、もし違法な状態や、そういう状態があれば声を上げていきたいと部長が答弁をされました。この問題は非常に重要で、今、異常な大企業の内部のため込みが行われているんですね。
 まず一つは、労働者の賃金が非常に今下がっていると。10年間で1割。それから、中小零細企業の買いたたき、単価たたき、この中で、労働者が汗水流して得た利益、富が今、一部の大企業の内部留保、ため込みに集中するという異常な仕組みができ上がっています。
 中小企業と大企業の公正な取引、公正になるように法律があるわけですから、これを守らせることは、その内部留保を吐き出させる仕組みにもつながっていくんですね。これは八尾市内の中小零細企業を守ると同時に、日本の経済を健全な発展に導いていくものだと思いますので、この問題についても引き続き取り上げていかせていただきたいと思います。
 その中で1月に公正取引委員会が調査をしましたと、こういうふうに御答弁があって、その調査について資料もいただきました。私も公取に直接電話をかけて、どんな調査したんですかということを確認したんです。そうしたら全国で2万5000枚配りましたと。親事業者との取引に関する調査ですと。年間では大体16万、調査をされているらしいんですね、こういう調査。ただ、1年間でこれだけしても回収率は8%なんです。どうもやはり書面だけの調査というのと、あと、書いたら必ず特定されるのではないかと、このおそれもあって回収率が非常に低く、なかなか実態が明らかにならないという現状があります。
 5年半で買いたたきと下請切りとして勧告処分受けたのは1件、下請切りとして勧告処分受けたのは一つもないと。下請代金法の規制が全く機能していない状況になってるんですけど、私もこの間、景気動向調査の声を見たりとか、あと実際に経営されてる方の話を聞いてて、大分実感と違うなと思いまして。5年間でたった1件しか勧告処分がないと、指導がないと。処分は1件もないと。私そう思ったんですけど、産業を担当する者として、自分の実感と国の指導のあり方と、ちょっと差があるん違うかなというふうには思われませんでしたか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいま御指摘の下請の関係の認識でございますが、詳しい今の公正取引委員会が実施をされているデータを検証したわけではございませんので、個人的な感じとしては、やはり実際の指導件数が1件という、そういう部分で言いますと、やはり少ない状況であるというふうには認識をしております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 私も調査した中身を分析できたらなあと思って公取さんに聞いて、欲しいんですと言ったら、それはないですとおっしゃられるんですね。この調査をとって、もしひっかかる点があったら、そこで調査をするので、データを集めて、それを公開するということはしていませんというふうに言うてました。ですので、本当に実際に指導件数とか、そういう具体的なものでしかはかることができないんです。
 先ほどおっしゃられたように、やはり私と同じ実感として少ないという思いを持っていただいたということなんですけど、それでしたら私は、やはり公取の方に、ものづくりのまちとして、振興条例を持つ市として、書面調査ではなくて、実際に実地に入って、現場に出向いた状況調査をしなさいと、市の方から求めるべきだと思うんですが、その辺についてはどうお考えですか。
○委員長(田中久夫)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 中小企業振興あるいは代金法の根拠としまして公取、あるいは中小企業庁が調査をしておると、こういったものでございます。したがいまして、我々そういった法に基づく調査が現に行われておるのは、これは実態でございます。そういった意味で、その調査の結果として数字にあらわれておるということではございませんけれども、こういった調査が行われておるということでございます。
 それともう一点は、この3月11日にさらに、これは中小企業庁の方から各企業の方に下請取引の適正化についてという、また通知文書が発せられております。こういったことで関係省庁がやはりこういった現状の中で、こういう指導をされておると、こういうことで我々は一定評価をされるべきものかなというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 下請振興法が守られてないんですよ。今、御答弁あったように、実感と大きくかけ離れていると。5年で1回しか指導の勧告がされてないわけですわ。これ、書面調査でしかされていない、回収率たった8%。徹底した実態調査と総合的な施策を求めるというのは、中小零細企業の、ものづくりのまち振興条例を持ってる市として、公取にそれを要望するのは私、当たり前のことじゃないかなと思うんです。
 先ほどの御答弁で言えば、今の状況を肯定するような御答弁だったかなと思うんですけど、私は到底、振興条例を持つ市として、産業施策としてふさわしくない御答弁が返ってきたなというふうに思います。
 実は、産業振興会議が提言を出しておられるんですが、その中で基本条例の実効性担保ということで、今後は基本条例との関係を整理した上で、工業集積、商業集積の維持・発展に実効性を持たせる条例等の制定を検討することが望まれると。現在、必要とされる産業振興施策が基本条例の内容に合致しにくくなっていると、こういうふうにあるんですけど、このことをどう受けとめられましたか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 今年度いただきました産業振興会議からの提言の内容でございますが、現在、今御指摘がありましたように、基本条例、これが制定以来10年を経過しようとしております。そういう意味で言いますと、10年前から一定、社会状況、あるいは企業に求められているもの、あるいは行政として、していかなければならないもの、そういうふうなものが若干変化をしてきているというふうに考えております。
 そういう意味で、今年度は産業振興会議で基本条例のよりよい発展を目指して、改正すべきかどうかも含めて検討をしていただくという形で今、議論をしております。それを踏まえて具体的な個別条例がもし必要な場合には、そういうのも整備を視野に入れていきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 今、振興条例の改正って言いましたか。ちょっと、もう一度確認を。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 基本条例の改正に向けて今、22年度、議論をしていただきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 私は、この条例、今、改正する必要はないと思うんですね。例えば、ない部分を補強する、そういう具体的なものがあればいいんですけど、私これ、振興会議の提言見ていても、今、具体的に経営や誘致をつなぐための、そういう中身は補強せなあかんとか、あと、下請についてもこんな状況やという、そういうものがないんですね。
 私、今までの答弁聞いてて感じたのは、一つは、あすの暮らしと営業を切実な中小零細企業の願い、実態を知り得る立場にいながら、その施策を行う、踏み出す気はないと。それからもう一つは、下請の状況についても大企業と中小企業の公正な取引が行われているかどうか知り得る立場にいながら、それについて公取に申し入れることもないと。これで言えば、私、八尾市の産業施策が振興条例から大きくかけ離れていると。たださなあかんのは振興条例じゃなくて、八尾市の施策ですわ。そのことを申し上げたいと思うんです。
 すいません。あと、もう簡潔にしますので、最後にお聞きしたいんですけど、今回の予算で158ページですね、商工振興拠点施設整備促進事業の予算が上がっていると思うんですが、この1億9000万円のこの予算の内訳とそれから、どこから持ってきてるか教えてください。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 商工振興拠点づくりの予算1億9413万7000円でございますが、これにつきましては会議所で合築施設、八尾商工会議所と八尾市の商工振興支援拠点、これの合築施設を会議所によって建築をしていただくという形で過去から事務を進めておるところでございまして、これの会議所に対します22年度負担金の分として予算を上げさせていただいているということでございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 負担金の内訳を教えてください。
○委員長(田中久夫)
 内訳はわかりますか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 個別の内訳といいますのは、建築費用を全部、一括で入札をかけますので、全体が今想定をしておりますのは10億程度を予定をしております。それの一定、八尾市の部分、それから22年度に支払うべき比率を掛けさせていただいて、1億9000何がしの数字として出させていただいておるというところ。
○委員長(田中久夫)
 要は割合の負担分ですね。割合のね。
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 中身についてはもう丸投げいうことですね。負担金ですので、かねてから我々が指摘している中身ですわ。商工会議所と同じ建物になれば、産業施策が発展するという、そんな理由で今回、新会館拠点施設、今度1億9000万円を市民の税金丸投げするわけなんですが、私は今言いましたように、振興条例ともう大きくかけ離れた、八尾市の産業に対する姿勢、これがもう今非常に悪いんですわ、かみ合ってない、後退してる。そんな中で、一緒の建物に入ったら産業施策が発展する。これは全く詭弁ですよ。税金投入のための口実であるということが今回より一層よくわかりました。この拠点施設の整備事業の1億9000万円について、私は到底納得することができない。しかも融資事業を一元化して、商工会議所に丸投げすると。こんなことまで、かつて答弁にありましたよね。そのことについてはどうですか。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 委員御指摘の八尾市がすべて会議所に丸投げをしているという、そういう事実はございません。一定、負担金として支払う部分がございますが、その中での一定、10億の見積もりの中には、やはりいろんな部分で精査がかかっております。その中には八尾市も入って議論を進めさせていただいて、一定、1億9000何がしの費用を案分をさせていただいているということで、全く八尾市に対しての丸投げという御質問は合わないというふうに認識をしています。
 それから、融資につきましても同じでございます。融資事務を丸投げということではなくて、一緒になってワンストップ化を図っていくという、そういう形で今は会議所と進めているということで御理解いただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 融資事業は委託しないんですね。市の職員もちゃんと携わるんですね。そこはちょっと御答弁いただきたいんです。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 融資事業をすべて委託をするということではなくて、市の窓口としての部分を会議所の窓口の職員さんに事務をしていただくというふうな考えで今、協議をしているところでございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 人権協会と同じですやん。出張所で各行っている就労生活相談を人権協会に委託しているのと同じですやん。今度の国保の窓口を民間業者にさせるのと同じですやん。八尾市の職員が直接相談に乗らなあかんて我々は思ってるんです。これは公務労働、市役所の存在意義そのものなんですよ。商工会議所の窓口で融資相談してもらうと、市の職員がそこに携わりませんやんか。商工会議所に丸投げですやんか。負担金1億9000万円について言っても、計画のときにもう既に触れましたが、入札だれがするんですか、決定はだれがするんですか、見積もりの段階で参加してたとしても、入札するのは商工会議所でしょ。御答弁お願いします。
○委員長(田中久夫)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 直接の入札は商工会議所が執行していただくという形になります。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 入札は商工会議所がするんですやん。八尾市がするわけじゃないですやんか。どこが丸投げ違うんですか。私、納得できませんよ、首振ってますけど。これを税金の丸投げじゃないとおっしゃるんでしたら、私、税金の使い方、そういうのが大きく市民の実感、大きくずれてらっしゃるなあというふうに思います。何か副市長が盛んに首を振ってらっしゃるので、もしよければ御答弁いただけたら、よろしくお願いします。
○委員長(田中久夫)
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 一言で申し上げます。見解の相違でございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 私も非常に大きな見解の相違だと思うので、この予算には到底賛同できないということは申し上げたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 副委員長、要望だけでお願いします。
○副委員長(柏木順子)
 何回も田中委員の後やるので、やりにくいなあと思うんですけれども、簡単に要望に違い形でやらせていただきます。
 経済環境部というのが今年度22年度予算として、衛生費約84億として上がっているいうことで、細かい数字、後ずっと並べることも時間の関係上やめますので、そこに含まれてるだろうということで、ちょっと私なりの意見させていただきますけれども、まさに経済環境部というのは、私は市民との協働の場というふうに思うんです。これまでもずっと協働という形では、ごみ問題も含めてやってこられたんかなあというふうに思います。その中で、やはり市民の意識をどのように持っていくんかとか、お互いにやっぱりそこら辺とのつながりみたいなものが非常に強いように思うんです。
 そこで、先ほど来出てます、昨年からやられている8種分別ですね。あれも市民の方から私もいろいろお聞きしまして、現場の方と担当者と話させてもらったら、やはり質の問題ということで言われまして、だけど、やっぱりなかなか市民の人たちにとって、そのことが伝わり切っていないというんですか、私もよう伝えないということも含めまして、15名ほど、みんなで行かせていただいたことがあるんです。本当に現場を見たらね、私が言わなくても、それが話題となって後々話もしてるんですけれども、いい質のものをやはり廃プラとして入れていく。あんまり無理してまで、ひっかいてまでせんでも、こんなんね、一人ずつにこういう説明はなかなかできないです。そこまでせんでええねんよというのを、質のいいのを。だけど、やっぱりそういうふうなことというのは実際に見た人が、それぞれが、いい形でやっぱり排出しているという、そういう意味では本当に非常に大切だなあというふうに思いました。
 代表質問でも申し上げましたけどね、そういう市民の方、私はやっぱり環境のこの部分に関して先ほども言ったように、やっぱり市民との協働のパートナーシップのもとというのか、何か根源がすごくあるというふうに思いますので、やはりもう少し市民の方が現場を見れるような仕組みをつくっていくということが非常に大事だと思うんです。そのためにはリサイクルプラザ「めぐる」というとこだけじゃなくて、最終処分場ですか、あれもかなり大きく満杯になってきてますし、できるだけごみを出さないとか、八尾の公共施設がどうなっているんかということを知って、やっぱり協働していかなあかんという立場をすごく考えるので、ぜひともその辺考えていっていただきたいなあということで申し上げておきたいと思います。
 次に、地球温暖化、環境のですね。先ほど、八尾市の環境総合計画改訂版と地球温暖化対策実行計画、これの説明をしていただきました。ここにもやはり旧来からコンポストとか電気処理機ですか、残菜処理機、そういうものありますけれども、この予算書の中で、なかなか見えてこないんですけれども、かなりそれは上向きに上昇しているんじゃなくて停滞しているか、ちょっと下降しているかぐらいに私は、そういう判断しているんですけれども、ここも含めて、やはり市民と一緒にやれる仕組みというのをもう少し元気よくつくっていっていただきたい。そのためには学校との関係とか農業委員会ですね。農業委員会が市民農園とかいろんなことやりはります。たまたま同じ部にいらっしゃるので、やっぱりそういう横の連携をとって一緒になって、ただ単に畑を、枝豆植えて出荷するとかそういうだけじゃなくて、そういうものをこれからの時代、やっぱり示していかなあかんというふうに思いますので、その辺を横の連携とってやっていただきたいということも申し上げておきたいと思います。
 先ほど来からも出てますけれども、CO2削減に関して目に見えないと。当然、私はやっぱり数字的なものというのは素人の目では見えないと思います。だけど、ほかの全国の自治体で取り組まれているのは、太陽光発電をこの自治体で何年でどれくらいまでするんやとか、そういう計画の中で、その地域に行ったら屋根の上に太陽光パネルがやっぱり何軒か、だんだんふえてきて、ふえてきたものをもって、どれだけ削減できたかというふうなね。そういう取り組みもなさっているんですよね。
 やっぱり八尾市も市民とそういうふうなところ辺をうまく手つないで、助成金をそういう意味で出す部分は出して、市民からもやっぱり何ぼか出してもらうということで、一緒にやっていくように啓発とかそういうもので、体でもってわからないから、環境問題というのは一時しのぎだけになってね、飛んでしまいますわ。持続して、やっぱりそれを知っていこうとしたら、自分で何でもやっていけへんかったら、なかなか長続きできないということで、これからの視点というのは、やっぱり市民ともどういうふうにやるんかということをね、きちっとやっぱり打ち出していっていただきたい。公共の中だけじゃなくて、市民とどういうふうにするか。
 そういうふうな総合的な部分を含めまして、私自身は、やはり市長がことしの市政運営方針、そして、これから第5次総合基本計画、いろいろつくっていかれる中で、協働ということをすごく言われてますし、そのための環境を視点にした、やっぱり取り組み、その仕組みをきちっとやっぱりやっていただきたいと思います。
 そういう意味から予算書を見てみましたら、この取り組みの中で款が衛生費で、項がずらっと並んでて、その中の一つの中で、さらに環境問題というのは公害対策ですか、この中入ってたりしてますねんけども、ここら辺の科目というのは非常に軽いなあというふうに思うんです。もっとやっぱり高い位置に上げて、環境問題を本当にやっていくならば、そういうやっぱり取り組み、組織のあり方みたいなものをね。これは別に国で決められたものじゃないと思いますので、やはり活字というのはね、人の目で見る場合というのは非常に大切だと思いますので、ぱっと見たときに、あ、こういうことをこの市はやってるんやなということを、こういう部分見るだけでもやっぱりわかるんですね。そういう意味で、やっぱりもう少し高い位置に引き上げていただいて、環境問題とかそういう地球温暖化対策ですね。非常に大切ですし、やっていただきたいなあというふうに思います。
 余り長い時間とってはだめなので、すいません、最後に、どなたかに総合して御答弁いただけたらと思います。終わります。
○委員長(田中久夫)
 環境政策についてですか。
○副委員長(柏木順子)
 いいえ、全体で、今、私がるる言った。もう簡単で結構です。
○委員長(田中久夫)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 今いろいろ御指摘をいただきました。やはり我々、この環境問題につきましては継続してやっていく必要があるというふうに考えております。市民の方にやはりわかりやすい形で、目に見えた形で継続してやっていただく。これが、これからの八尾市の環境行政の一番の方向性かなというふうに考えております。そういった方向で、今後とも市民とともに環境のCO2の削減、あるいは環境問題に取り組んでまいりたいと、こういうふうに考えておりますのでよろしくお願いします。
○委員長(田中久夫)
 ありがとうございます。
 それでは、質疑を終結する前に、この際、お諮りいたします。
 八尾モール株式会社の経営状況についてと交通事故に係る損害賠償の和解専決処分予定について、そして、八尾市清協公社の解散と直営化に向けた検討状況について、3件につきまして、予算に関連いたしますことから、この際、まとめて報告を受けることとしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 それでは、まず、八尾モール株式会社の経営状況について、北田産業政策課長の方から報告願います。
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 それでは、平成20年10月1日から平成21年9月30日までの第35期の八尾モール株式会社の経営状況につきまして、別冊決算報告書により御報告を申し上げます。
 八尾モール株式会社は、主に近鉄大阪高架下及び旧駅前跡地の店舗関連用地の建設、管理運営及び賃貸借並びに経営に関する業務を行うことを目的に、昭和49年に設立され、周辺地域における商業集積の活性化に努めているところでございます。
 恐れ入りますが、決算報告書の3ページをお開き願います。
 最初に、平成21年9月30日現在の貸借対照表について御説明申し上げます。
 まず、資産の部につきましては、流動資産5億2140万2536円、固定資産5億9534万5577円となり、資産合計は11億1674万8113円でございます。
 負債の部といたしましては、流動負債7406万4030円、固定負債6億7792万6337円で、負債合計は7億5199万0367円でございます。
 純資産の部といたしましては、資本金1000万円、利益余剰金3億5475万7746円で、純資産合計は3億6475万7746円となり、負債・純資産合計は11億1674万8113円でございます。
 次に、決算報告書4ページをお開き願います。
 今期の損益計算書についてでございますが、売上総利益は2億9716万6117円でございます。売上総利益から販売費及び一般管理費2億7139万3970円を差し引いた営業利益は2577万2147円でございます。
 営業外収益につきましては831万6138円であり、営業外費用につきましては15万7807円。営業利益、営業外利益を合わせ、営業外費用を差し引きました経常利益は3393万0478円となったところでございます。
 また、特別損失につきましては、固定資産除却損240万2438円であり、以上の結果、税引後当期純利益は1839万9029円となったところでございます。
 また、今期の事業見通しにつきましては、第36期予算及び事業計画書をお手元に配付をさせていただいておりますので、あわせてご参照いただきますようお願い申し上げます。
 以上、簡単ではございますが、第35期八尾モール株式会社の経営状況の報告とさせていただきます。
○委員長(田中久夫)
 続きまして、交通事故に係る損害賠償の和解専決処分予定について、馬場環境事業課長から報告願います。
 馬場課長。
◎環境事業課長(馬場正浩)
 交通事故に係る損害賠償の和解専決処分予定につきまして、御報告させていただきます。
 本件の事故発生日時につきましては、平成22年1月18日の月曜日、午前9時20分ごろで、事故の発生場所は、八尾市東久宝寺二丁目7番34号先の路上でございます。
 事故の状況につきましては、本市環境事業課職員が、じんかい収集車で南から北へ走行中、当該事故発生交差点に、西から東に向かって自転車で進入してきた相手方の**市*町*丁目*番**号、*****氏と出会い頭に公用車の前部が接触し、**氏は左前額打撲挫創等により約1週間の通院加療の診断がなされ、相手方の自転車等に損害が発生したものでございます。相手方の**氏におかれましては、通院加療により病状も回復してきておられます。
 また、このたびの事故後の措置といたしまして、当該交差点での事故再発防止を図るため関係課と協議を行い、同路上に「自転車止まれ」の注意喚起のペイント標示を行ったところでございます。
 今回の事故発生につきまして、御心配をおかけし、大変申しわけございません。今後も安全管理につきまして、安全意識の継続的な認識につきまして、研修等取り組んでまいりたいと考えております。
 今後、議会閉会中に相手方と示談の協議が整いました場合、地方自治法第179条第1項の規定に基づき、和解専決処分といたしたく存じますのでよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
○委員長(田中久夫)
 続きまして、財団法人八尾市清協公社の解散と直営化に向けた検討状況について、吉岡経済環境部次長から報告願います。
 吉岡次長。
◎経済環境部次長兼環境施設課長(吉岡雅之)
 それでは、財団法人八尾市清協公社の解散と直営化に向けた検討状況について、ご報告申し上げます。
 清協公社の将来計画については、昨年3月の文教産業常任委員会において、し尿くみ取り業務の直営化及び清協公社の解散の方針が打ち出され、今年度にあっては、その方針に沿って実施上の課題点について人事担当課や労働組合を交えた意見交換会を昨年5月以降、現在に至るまで10回行ってまいりました。
 清協公社の設立当時の趣旨は、「し尿の収集運搬業務は今日まで民間の零細な許可業者において実施されてきましたが、公共事業でありながら、ともすれば企業者の立場が強調されるなど、許可業者による収集体制のゆがみが住民サービスの面で問題を起こさせている。また、将来において、下水道処理区域内に散在する収集必要家庭の処理を計画的に業者に行わせることは困難と予想されるため、本市においては、財団法人組織による公社を設立し、し尿収集運搬業務を本市から一括受託することにより、住民の生活環境の清潔を確保し、もって、公衆衛生の向上に寄与することを目的とする」内容となっております。
 し尿くみ取りサービスの安定供給は、昭和50年の設立時には全世帯の7割以上のニーズにこたえたものでありましたが、現在は1割を切る状況となっており、今後も下水道整備の進捗に伴うし尿取り扱い業務量の減少にあって、解散は避けられない問題となっている中で議論を進めてまいりました。
 さらに、職員数にあっては、平成13年度からの退職者の欠員不補充や平成19年度からの公社職員の本市への派遣等を行いながら、業務量の減少に見合った公社職員数の縮小を図ってまいりました。
 また、経理面においても公社組織を維持するための一般管理経費や平成20年度で約3200万円の業務委託に係る消費税等の費用が発生し、公社化の効果を損じていることなどから、一定期間内での解散の方向性を示しました。
 そして、清協公社解散後のし尿くみ取りの実施形態につきましては、業務の性質上、日常生活及び衛生上の観点からサービスの安定的供給の維持が求められるところ、民営化にあっては公社設立前の状況に戻ることを意味し、業務量の減少傾向が今後とも見込まれること等に伴う民間受託業者への適正委託料の維持、経営上の不安定性等の面においての課題、リスクがあること。
 また、公社解散において避けることのできない公社職員の雇用上の問題解決が困難であり、円滑な解散に支障を来すこと等の点にかんがみて、直営を妥当としました。公社職員の本市採用については、採用による現業部門での人材活用等も含めて勘案して、地方公務員法や本市規則に基づき、本市に採用する旨の検討委員会報告の趣旨にのっとって、労使で意見を交わしてまいりました。
 その結果、労使意見交換会で確認できた主な内容といたしましては、1.し尿収集運搬業務の市直営及び清協公社の解散時期については、公益法人改革移行期間内の解決を目指し、平成25年4月までとすること。2.円滑な直営化の実現を図るために公社職員の選考採用試験を実施する。3.清協公社の受託業務のうち、し尿収集業務以外の業務である放置自転車撤収等業務及び防疫等の業務については、段階的に廃止を図るものとする。4.採用の際における初任給、配置、勤務評価等の労働条件等については、引き続き意見交換を行う。5.市職員となった者の退職金については、通算規定等を設ける条例改正を原則的手法として検討を行う。
 以上の点につきましては、今後、相互に課題等の整理、検討及び調整等を図っていくことで、本年1月18日に確認書を交わしたところでございます。新年度にあっては、この考えを基本にして具体に検討を図ってまいる所存でございますので、よろしくお願いいたします。
 以上、簡単な説明でありますが、報告を終わらせていただきます。よろしくお願いします。
○委員長(田中久夫)
 それでは、質疑を終結いたします。
 なお、議案第24号の討論、採決については、昨日審査をいたしました教育委員会所管分及び後ほど審査を予定しておりますこども未来部所管分とあわせて、当委員会所管分として一括して行います。
 以上で、経済環境部及び農業委員会の付託案件審査は、すべて終了いたしました。
 それでは、この際、お諮りいたします。
 経済環境部につきましては、この後の委員協議会で、予定されておりました報告事項について、先ほど議案審査の中で、すべての報告をあわせて受け、他に報告事項はありません。
 委員から何か御発言があるようでしたら後ほど、委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがですか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 ないようですので、出席を求めないことにいたします。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 執行部交代のため、暫時休憩いたします。
 午後7時09分休憩
     ◇
 午後7時25分再開
○委員長(田中久夫)
 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 次に、こども未来部関係について審査を行います。
 まず、議案第13号「八尾市こども夢基金条例制定の件」を議題といたします。
 當座こども政策課長から提案理由の説明を求めます。
 當座課長。
◎こども政策課長(當座宏章)
 ただいま、議題となりました議案第13号「八尾市こども夢基金条例制定の件」につきまして御説明申し上げます。
 本件は、本市の子どもが健やかに育ち、次世代育成を推進することを目的に行う事業に充てるため、寄附を受けました1000万円と同額の一般財源を原資とした合計2000万円の基金を設置するにつきまして、本条例を制定するものでございます。
 本条例の内容といたしましては、まず、第1条におきまして、八尾市こども夢基金を設置する旨を規定し、第2条におきましては、基金として積み立てる額を規定しております。第3条におきましては、基金の管理、第4条におきましては、基金から生ずる運用益金の処理、第5条におきましては、繰りかえ運用について規定しております。第6条におきましては、基金は第1条の費用に充てる場合に限り処分できる旨を規定しております。第7条は、委任規定でございます。
 なお、この条例につきましては、公布の日から施行するものでございます。
 以上、まことに簡単な説明でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(田中久夫)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今回、こういう基金を設置するということですが、今後、この基金に入れ込むようなお金ですね。
 どういうふうものを予定されているのか教えていただけますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 當座課長。
◎こども政策課長(當座宏章)
 基本的に今回、1000万の寄附があったということで基金設置に至ったということでございますが、基本的に次世代育成というのが市民・企業・行政のパートナーシップにより進めていこうという趣旨でやっておりますので、今後、企業等への働きかけも行って、寄附を募っていきたいというふうに考えてございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 例えば、ふるさと納税で目的を指定されていない分は、こういう子どもたちのためにということもあったと思うんですよ。それとかあと、子ども手当、これがいよいよ実施されたら、これを寄附したいという方もおられるかもわかりませんよね。そういうふうなお金は、ここに入るんでしょうか。どうなるのか教えていただきますか。
○委員長(田中久夫)
 當座課長。
◎こども政策課長(當座宏章)
 ふるさと納税の部分についても当然、この基金対象になってございましょうし、今回、子ども手当支給していくんですが、当然、国の制度ですが、寄附規定ございます。その寄附のされた費用について、まだどの財源に入れるというのはきちっと決まったものではございませんが、子ども施策に使っていくという法の趣旨がございますので、そこについては基金に繰り入れることも検討してまいりたいと、このように考えてございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 まだ今のところ、この基金に入れるということは、はっきり決まったわけじゃないと。でも、その方向で検討されているということですね。
 今回、この基金を使って、がんばる「八尾っ子」応援事業、これが計画されているんですけれども、この使い道について、例えば、もっとほかに子どもたちのために、こういう事業をやった方がいいんじゃないかというようなことで提案があったり、また、内部の協議で決まった場合は、ほかにもかえられることができるのかどうか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 當座課長。
◎こども政策課長(當座宏章)
 この基金の趣旨が次世代育成ということで広くとらえてございます。ただ、今回、基金事業と設定しておりますのは、その寄附者の意向を受けて事業設定をしております。今後、寄附を募る場合もございましょうし、その原資の関係で新たな事業が必要な場合もあると思いますけれども、そのときにはいろいろな意見を取り入れながら、また基金事業を展開してまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 この、がんばる「八尾っ子」応援事業についてはね、異論があります。やっぱりこれが本当の子どもたちにとって、いいとは思わないので、いろんなこれから事業を考えていかれて、市民からも提案して、私たちも提案して、いい事業、本当に子どもたちを育成するために必要な事業に使っていただくということが担保されるということで理解させていただいて、この基金については私は賛成したいと思います。
○委員長(田中久夫)
 はい、わかりました。
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 なければ、2回目ございませんね。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 それでは、質疑を終結し、討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 それでは、討論を終結して、これより議案第13号について採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第13号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 次に、議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうちのこども未来部所管分を議題といたします。
 當座こども政策課長から提案理由の説明を求めます。
 當座課長。
◎こども政策課長(當座宏章)
 それでは、議案第16号「平成21年度八尾市一般会計第11号補正予算の件」のうち、こども未来部所管分につきまして御説明申し上げます。
 一般会計第11号補正予算書の37ページをごらんください。
 款3民生費、項2児童福祉費、目1児童福祉総務費におきまして、1389万6000円を増額補正いたすもので、人事院勧告に伴い職員人件費において325万4000円を減額し、子ども手当支給事務経費として、1715万円を増額補正し、差し引き1389万6000円の増額補正となるものでございます。
 次に、目2児童措置費におきまして、1億1714万7000円を減額補正いたすもので、児童手当の支給対象児童数が当初の見込みを下回りましたことにより、5619万円を、児童扶養手当の支給対象児童数が当初の見込みを下回りましたことにより、6095万7000円をそれぞれ減額するものでございます。
 次に、目3保育施設費におきまして、2037万2000円を増額補正いたすもので、人事院勧告に伴い嘱託員等報酬において、244万2000円を、職員人件費で1218万6000円をそれぞれ減額し、また、国の補正予算における地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用し、八尾市立弓削保育所の施設整備事業費として3500万円を増額し、差し引き2037万2000円の増額補正となるものでございます。
 次に、目7青少年対策費におきまして、76万9000円を減額補正をいたすもので、人事院勧告に伴い職員人件費を減額するものでございます。
 次に、目8青少年会館費におきまして、119万9000円を減額補正いたすもので、人事院勧告に伴い嘱託員等報酬において39万3000円を、職員人件費において80万6000円をそれぞれ減額するものでございます。
 次に、目11こども夢基金造成費におきまして、2000万円の増額補正をいたすもので、本市の子どもが健やかに育ち、次世代育成を推進することを目的に、こども夢基金を造成するため、2000万円を増額するものでございます。
 次に、補正予算書の8ページにお戻りください。
 繰越明許費でございますが、第3表に掲げておりますとおり、款3民生費、項2児童福祉費におきまして、子ども手当支給事務事業としてシステム経費の1715万円を全額翌年度に繰り越すものでございます。これは、本年1月に厚生労働省により行われました子ども手当に関する説明会において、システム経費の補助については、平成21年度の事業に対する補助と示されたことを受けまして、本年度に予算措置を行い、平成22年度に作業を行うため明許繰り越しの手続をとるものでございます。
 また、同じく項2児童福祉費におきまして、弓削保育所施設整備事業として、今回、国の補正予算における地域活性化・きめ細かな臨時交付金を受け、増額補正を提案しております施設整備事業費につき、実施が翌年度になりますことから、3500万円全額を繰り越すものでございます。
 以上、まことに簡単な説明でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(田中久夫)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 今回、児童福祉総務費の方で、子ども手当の支給事務経費の方が1715万円ということで増額補正されております。私も代表質問の方でも言わせていただきまして、もう児童手当のこれは拡充であるということを何回も申し上げてきました。この3月10日に鳩山首相も国会の委員会の質疑の中で、公明党が努力されてきた児童手当の拡充の歴史を基礎にし、新たな子ども手当の制度を構築したということで、その上での子ども手当の法案ということで、今回賛成させていただいたという経緯がございます。
 現場の方では、私たちも心配しているのが、この制度の方がなかなか決まらなかったので、事務等のいろんなシステムの改修で大変混乱しているということで指摘をしてきておりますが、この法案、市民の方いろいろ御意見もありますけれども、私たちも中学生までこれを支給するというのが一つの目標でございましたので、そういう意味では、その内容的には私たちの子育て支援ということで、その趣旨には沿っていることであるとは思います。
 ただ、今申し上げたように、現場のシステムの時間の短い中での改修作業ということで、混乱されているのではないかということで心配をしておりましたけれども、今のところそういうふうな事務的なところで、現場はどういうふうになっているか、ちょっと御発言いただきたい。
○委員長(田中久夫)
 當座課長。
◎こども政策課長(當座宏章)
 今回、補正でシステム経費を上げさせていただいており、22年度の当初予算で支給費を上げさせていただいておりますが、執行については当然議決を踏まえてということですが、当然支給が、もう6月から支給するいうことになっておりますので、それを踏まえて一定、システム部分については、協議は進めさせていただいておるという現状でございます。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 本当にこのシステムの方は、やっぱり1715万という金額も多額な金額になっておりますけれども、やはり漏れなく申請等を呼びかけていただくということもやっていただかなあかんと思っておりますし、本予算の方でもいろんな御意見があるかと思っておりますけれども、今回いろんな児童福祉施設ですか、そういうとこの方も私たち推進させていただいて、いろんな方にも、これを多くのニーズに合うようにということで、この法の方針に沿ってやっていただくということは、新たに申請していただくという方も多くいらっしゃると思いますけれども、原課の方で何名ぐらい申請、それは本予算の方になるんでしょうか。もしつかんでいらっしゃったら、新しい申請数ですね。
○委員長(田中久夫)
 御前課長補佐。
◎こども政策課長補佐(御前敬)
 中学生まで拡充されるということで、新たに新規の認定請求として約4千数百件、それから、既に児童手当受給中の御家庭で御兄弟がいらっしゃって、中学生の方がいらっしゃるという方については額改定が必要ということで、約2000件ですので、合計6000数百件の新たな請求が生じると考えております。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 児童手当ずっと今までどおり申請されてる方は変更なしということで、新たな方の申請が始まるということで関心の高い事業ですので、皆さんもある程度知識もお持ちかと思いますけれども、やはり漏れる方もたくさんいらっしゃると思いますので、そこら辺の周知徹底はしっかりとしていただきたいということを要望しておきたいと思っております。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 今回、私も、子ども手当の支給に係るシステム経費が計上されているんですが、平成22年度の子ども手当に向けた今回の補正であるという説明を受けました。
 この子ども手当なんですが、非常に今、貧困と格差が拡大をしていて、子育て世代に深刻な打撃を与えていると。産業のときにも触れたんですが、今、この児童のいる世帯の平均所得が11年間で9万円も下がったり、子供の貧困率が14.2%も広がってると。この事態をもたらした原因と責任は、私はやはり自民・公明政権のもとで保育所整備を初め子育て、教育への予算を削減して、また、生活保護の切り捨てや社会保障費の削減、低賃金や長時間労働、非正規雇用を拡大してきたことにあると思います。
 ですので、今、子育ての土台を抜本的に強化する、この点で子ども手当の支給に係るシステム経費が今回補正で上がっているんですが、我々は非常に賛成の立場ということで言わせていただきたいと思うんですが、ただ、これは市長にちょっとお聞きしたいんですが、子ども手当の充実ですね。子育てのための現金給付、これはあらゆる子育てのための例えば、保育所を増設したり、待機児童を解消したり、義務教育をやっぱり完全無償化に向ける。給食費、教材費、修学旅行、義務教育の必要経費についても保護者負担にしないと。ここに国がやっぱり責任を明らかにした上で、この子育ての土台を国がやっぱり責任を持って整備する中で子ども手当の充実、これをあわせてこそ、車の両輪でこそ、効果的に進めていけるものだと私は考えているんですが、そのことについては、どうお考えでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 今、あわせてというお話がございましたが、国が財源をそれだけ市町村にいただけるならば、それだけ対応させていただきたいというふうには考えておりますが、今の状況から言うと、そうではないのではないかなという気はいたしております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 本来は、私も教育のときに就学援助の問題も取り上げたんですけど、国が完全に責任持つ問題だと思うんですね。市町村が超過負担でやるべきものではないと思うので、そういう点では、やはり財源の問題に市町村はぶつからざる得ないという、税金の使い方というのもあるんですけど、それをただした上だとしても国の責任というのは免れませんので、国の責任を果たして、子ども手当だけではなくて、保育所の整備や義務教育完全無償化に向けて、その土台を整える中で子ども手当を実施することこそが、車の両輪で進めてこそが、効果があるというふうに私は思いますし、もし財源がきちんと確保できるならば、そうあってほしいというふうな答弁であったかなというふうに思いますので、同感だなと思います。
 それともう一つなんですが、給食費や税金の滞納世帯に対して、滞納分を手当と相殺するという発言も聞こえてきますが、子育てを社会全体で支えるという制度の趣旨から言って、私は、これは決して行うべきではないと考えますが、市長のお考えをお聞かせください。
○委員長(田中久夫)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 これは、やはり負担の原則だというふうに思っておりまして、決して全部を引きさらっていくつもりはございませんが、ちゃんとお支払をいただければ、それでいいというふうに思っております。
 ただ、これは市長会でも相当議論になったところではございますが、やはり払わないという、払えるのに払わないという人がやっぱりおられますので、そういったところで一定の考え方も要るのではないかということであったり、あるいは市町村事務を簡素化をするというようなことも、やっぱり含まれているのではないかというふうには考えております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 ちょっと私よくわかりにくかったんですが、市長のお考えとしてなんですけどね。手当と相殺するという、そのことについては、市長はどうお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 それは国の方で可能であれば、そういうふうに私はしたいというふうには考えております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 それは、ちょっと私は認識というか、考えが大きく違うなというふうに思います。この子ども手当は社会全体で支える制度、この趣旨から言っても、それは行うべきではないと、そのように思いますし、私は、そのことは強く要望を申し上げたいと思います。
 とりわけ、この子ども手当が支給された場合でも家計の傷をいやし切れないんですね。この10年間、旧来政治のもとで家計の平均年収が非常に下がっているんです。大体1997年のピーク時から2009年の比較で92万円、これだけ収入が減ってます。さらに増税ありましたね。介護保険制度の創設や保険による保険料負担、定率減税廃止されてます。配偶者特別控除廃止など増税が行われていて、平均的なサラリーマン4人世帯は、年額にして約23万円もの毎年毎年の負担増になってるんですね。それで行ったら合わせて115万円の可処分所得が1999年以降、11年間で減少しているんです。
 今回、子ども手当が支給されたとしても、来年、もし満額支給されたとしても、自公政権のもとで給与減少と増税負担増の打撃を受けた家計の傷は、半分もいやされることになりません。そういう意味では、やはりいろんな保育や、あらゆる施策の充実、子ども手当、さらなる子育て支援を強化して、経済危機打開のための政治の中に転換が必要だと思いますので、そのことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 それでは、質疑を終結し、討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 それでは、討論を終結して、これより議案第16号のうちの当委員会所管分について採決いたします。
    〔一部委員退場〕
○委員長(田中久夫)
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第16号のうちの当委員会所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。
    〔前記退場委員入場〕
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 次に、議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうちのこども未来部所管分を議題といたします。當座こども政策課長から提案理由の説明を求めます。
 當座課長。
◎こども政策課長(當座宏章)
 議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうち、こども未来部所管分につきまして御説明申し上げます。
 平成22年度の当初予算における民生費の総額は、407億1992万3000円で、そのうち、こども未来部所管分といたしましては142億7568万5000円でございます。
 それでは、順を追って御説明申し上げます。
 予算書の115ページをお開きください。
 款3民生費、項2児童福祉費、目1児童福祉総務費でございますが、こども未来部所管分の予算額は、17億0341万6000円で、主な経費といたしまして、こども政策課、こども家庭課及び保育施設課職員人件費、私立保育所の運営費補助経費、障がい児保育支援経費及び延長保育経費などに要する経費でございます。
 次に、予算書117ページをお開きください。
 目2児童措置費でございますが、予算額は、96億6990万8000円で、主な経費といたしまして、私立保育所24園の運営費、児童手当、児童扶養手当及び子ども手当に要する経費でございます。
 次に、目3保育施設費でございますが、予算額は、15億6871万1000円で、保育所職員等人件費、臨時職員の賃金などの市立保育所の運営管理経費などに要する経費でございます。
 次に、120ページをお開きください。
 目5ひとり親家庭医療助成費でございますが、予算額は、1億8536万円で、ひとり親家庭の方が医療保険で受診した場合に一部自己負担分を除く自己負担分の助成等でございます。
 次に、目6乳幼児医療助成費でございますが、予算額は、3億8942万8000円で、乳幼児が医療保険で受診した場合に、一部自己負担額を除く自己負担分の助成等でございます。
 次に、121ページをごらんください。
 目7青少年対策費の予算額は、5億9805万3000円で、青少年課職員等人件費、放課後児童室経費、放課後児童室施設整備事業費などでございます。
 次に、122ページをお開きください。
 目8青少年会館費の予算額は、1億4511万7000円で、桂・安中両青少年会館職員等人件費、両青少年会館の管理経費、教室・講座等の開催に係る経費などでございます。
 次に、123ページをごらんください。
 目9青少年センター管理費の予算額は、1569万2000円で、同センターの管理運営経費でございます。
 続きまして、平成22年度予算における経常経費の主な施策及び投資的経費のうち、こども未来部所管分について御説明申し上げます。
 予算参考資料14ページをお開き願います。
 款3民生費、項2児童福祉費、目1児童福祉総務費に4事業を掲げてございます。
 1点目に、地域子育て支援センター事業としまして、公立保育所3カ所で行っております在宅で子育てを行っている家庭への支援などの経費44万9000円を。
 2点目に、児童虐待防止ネットワーク事業としまして、近年増加している児童虐待において、早期発見と子ども及びその家庭の支援の検討、対応などの経費366万4000円を。
 3点目に、つどいの広場事業としまして、身近な地域で保護者と子どもが気軽に交流し、育児相談等ができる場の提供を現在9カ所から3カ所ふやし、合計12カ所に係る経費、5281万5000円を。
 4点目に、こども施策推進事業として、八尾の未来を担う子どもたちのためのシンポジウムや子どもの権利尊重のための取り組みについて考える市民会議の開催などの経費198万円をそれぞれ計上いたしております。
 次に、同ページの目7青少年対策費の主な施策といたしまして、3事業を掲げてございます。
 1点目に、放課後児童室事業として、平成21年度の利用対象者の上限を小学校3年生から小学校4年生に引き上げるモデル事業を4カ所で実施しておりましたが、平成22年度につきましては、21カ所に拡大して実施を行うなどの放課後児童室経費4億958万8000円を。
 2点目に、がんばる「八尾っ子」応援事業として、こども夢基金を活用し、スポーツ活動や文化活動において顕著な成績を上げ、八尾市を全国発信した子どもを支援し、さらなる個性や能力の向上につなげる経費216万1000円を。
 3点目に、スクールガードリーダー事業として、子どもの登下校時の安全確保を図るため、通学路等の巡回指導を行うとともに、子ども安全見守り隊に対する指導及び支援に対する経費174万7000円をそれぞれ計上いたしております。
 次に、予算参考資料25ページをお開きください。
 平成22年度のこども未来部所管の投資的経費でございますが、4のその他事業のうち、3)保育所施設整備事業におきまして、旧高安及び旧久宝寺保育所の解体に伴う設計業務及び解体・除却工事の経費4091万7000円を。
 次に、4)放課後児童室施設整備事業におきまして、大正北地区放課後児童室施設整備などの経費7326万4000円を。
 次に、15)投資的補助金・負担金におきまして、安心こども基金を活用した私立保育所園の施設整備補助に係る経費、1億5701万1000円を計上いたしております。
 以上、簡単ではございますが、一般会計当初予算に関する提案理由の説明とさせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(田中久夫)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 まず、116ページの病児・病後児保育経費3007万のところで聞かせていただきたいと思いますが、これは子育てと就労の両立をしている親御さんにとって、また、ワークライフバランスの面からも大変必要な事業と思いますが、2カ所あるんですけれども、合計で結構ですので定員と、定員は両方で、利用数を教えていただけますでしょうか。利用状況。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 まず、病児・病後児保育につきましては、病児・病後児対応型と、それと体調不良児対応型という、この大きく2種類ございます。病児・病後児対応型につきましては、病院と保育園の方でそれぞれ1カ所ずつされております。
 体調不良児対応型につきましては、保育園2カ所ですね。21年度は保育園2カ所でされております。体調不良児対応型につきましては、保育園の中で入所されている子どもさんがふだんどおり通園されて、その後でぐあいが悪くなったということにつきまして、看護師等が見ているというような、そういう制度でございます。
 それと病児・病後児対応型につきましては、どうしてもお母さんの方が仕事を休めないと、その間につきまして病院等で見ていただくという、そういうことでございます。
 まず、病院の方でされています病児・病後児の関係は、定員としたら9名定員。それと保育園の方でされてます病児・病後児保育につきましては3名の定員ということでございまして、20年度の利用者ですけれども、病院の方は264名、保育園の方は48名ということになっております。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 これ、予約したら全部入れるような今、状況でしょうか。
○委員長(田中久夫)
 予約したら入れますかということで。
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 予約ということが確かに必要なんですが、それほどめちゃくちゃ込んでるということでは多分ないと思いますので、一般的には入れる状況かなというふうに思いますけれども、ただ、流行的なそういう病気がはやったときには、ちょっと場合によったらわからないというふうに思います。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 そしたらニーズは少ないということでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 実際に思ってた数字よりかは低いということになっております。今回、病院の方は移転されて、定員の方を6名から9名に増ということで変えていただいておりますけれども、今の数字というのは正確にはつかんでおりませんけれども、去年より少し少ないんじゃないかということで、中間的な報告をもらっております。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 八尾の健康と福祉を見ると、18年から20年、だんだん減ってきてるんですね。私の方では、お母さんたちとか施設の方では大変ニーズがあると聞いております。ただ、利用しにくいと。といいますのも、予約しても、待ちがあっても、もしキャンセルがあって当日であったら、もう待ってられなくて、5人ぐらい待ってても、もう待ってられなくて結局、休んでしまいましたというようなお話も聞いていますし、入れるのに使い勝手が悪いとか、そういうふうに聞いてるんですけど、その辺いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 まず、病院の方ですけれども、先ほど言いましたように、定員の方を今年度ふやしていただいたということがありますので、実際には、どうかいうのはわかりませんけれども、ある程度対応いうのは十分にできるのではないかというふうに考えております。
 それと保育園の方でされてます病児・病後児ですね、対応型につきましては、事前の登録とそれと近隣の主治医さんの方の証明といいますか、預けても行けますよという、そういう証明をとっていただいて、その結果、預けていただくということがありますので、その証明をとるために、まず、近隣の医者に行かなあかんということがありますので、そういう部分でやや利用が少ないというふうには考えますけれども、病院の方で証明をいただいて、病院の方の病児・病後児室に入って、それで、もしぐあいが悪くなれば、一般の小児科等にそのまま受診できるということになりますので、それは割と利用しやすい制度かなというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 それともう一つ。昨年ね、以前は他府県に住んでいる方が八尾で在勤してても預けられたのが、昨年から八尾市に住んでいる人ではないと予約できない、預けられないというふうになったと聞いていますが、これは、どういう理由ででしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 もともと本来は八尾市の市民の方に利用していただく制度ということやったんが、よくうちの方も状況の把握というとこまで実際にいっておりませんでした。病院さんの方でヒアリング等をすれば、ほかの市から預けに来はるというような方もいてはるということがありましたので、大阪府の方なんかでもやっぱり話を聞きまして、やはり八尾市の方でやってるということは、八尾市の市民さんに対してやっぱり利用していただくということになるんやと。それで、ほかの市は、ほかの市で、例えば東大阪であれば、東大阪の方はそういう制度を持っておられますので、そっちの方で利用していただくということになります。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 近くの周辺市でしたらいいんですけれどもね、さっき聞きましたニーズと利用人数の整合性から言ったら、空いているんであれば、奈良県とかから来る場合に、預けて来れない、8時以前に出られるお母さんなんかだったら来れないというような不自由な状況の中で、その辺を少し内容の充実を図られたらどうかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 やはり八尾市民をやっぱり優先するという考え方、これはどこの市でもそうかなというふうに考えております。八尾市もやはりそういうことを踏まえた上で、八尾市民の方をやっぱり優先していくと。当然、八尾市としての税金も流れておるということでございますんで、そういう考えでいかしていただきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 もちろん優先順位はつけるべきだと思うんです。八尾市の方優先というのは、構わないんですけれども、先ほどのニーズの件、また利用状況の件聞きましたら、行けるんであれば、その辺は柔軟に内容の充実を図りながら、またこれ13年4月からの実施ですので、ことしを機に、またこの内容の充実と拡充に向けて取り組んでいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 やはり去年までの扱いとことしが変わっておるということで、変わっている部分と言いますのが、先ほど言いましたように、やはり、これ八尾市の中にある病院で、八尾市の方の税金が流れておると、そういうことでありますんで、そういう部分で、今年度につきましては、きっちりとしやなあかんということで、府の方の監査ももちろんございました。そういうことで、きっちりとさしていただくということで、そういうふうに変えさせていただいたということでございます。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 もっともな意見ですけれども、今後、またその辺検討していただけたらと要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
 次に、児童虐待防止ネットワーク事業についてお伺いいたします。これは本会議の代表質問でも我が党から質問させていただきましたけれども、本当に、ことしの3月9日にも奈良県の桜井市の方で5歳の男の子が両親に食事を与えられず餓死した事件がありました。痛ましい事件でしたけれども、昨年も西淀川区の小学校4年生の女の子の死亡・遺棄事件がありました。こういうことを受けまして、本市といたしましても、このようなあってはならないこの事件に巻き込まれるようなことがないように、しっかりとその対応をお願いしたいと思うんですけれども、2008年度の社会福祉行政業務報告によりますと、これ去年の10月に発表があったんですけれども、児童虐待相談の対応件数が、国では4万2664件となっており、前年度から5%、また10年前からは6.2倍にふえたということで、大阪府の方でも子ども家庭センターの相談件数が去年2955件と、国の摘発件数は、去年は335件ということになっております。八尾市の方は、いかがでしょうか、去年の件数とその種類ですね、わかれば教えていただけますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 まず、19年度、これ通告件数で言いましたら、19年度は68件、20年度は98件、そして今年度、22年1月末まで115件ということでふえております。それと同時に、そういうふえ方で、同じような関係で相談件数とか、虐待のそれに対する対応の件数というのもふえてきております。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 ちょっと本腰を入れて、その相談体制、またその対応に努めていただきたいと思うんですが、特に死亡した子どもの年齢は、ゼロ歳児が5割弱と、特に生後1カ月未満に集中していたということですが、相談件数の中のやっぱり幼児の年齢とかというのも把握されてて、こんなような感じでしょうか、その辺いかがですか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 現在ですね、虐待ケースとして「みらい」の方がケース台帳に載せているという件数ですけども、約248件ほどございます。その中で、所属というたらおかしいんですけども、例えば、どこから虐待がきたとか、あるいは今現在、そのケースについて、どういう見守り方をしているということで考えましたら、例えば、248件のうちで、小・中学校が79件と24件、幼稚園につきましては16件、保育所につきましては64件というそういう形になっておりますんで、そういうことでそれぞれの関係するところがあるということでございます。
 それと20年度ですけども、この年齢につきましては、ゼロから2歳が60件、3歳から就学前が89件、小学校が103件、中学校が27件、合計で282件中そういうことになっております。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 国の方ではゼロ歳児が多いんですけれども、八尾市はちょっとばらばらということなんですけれども、その多くの原因ですね、何だということが分かりますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 虐待の要因ということですけども、やはり話を聞いておりましたら、しつけとそれと虐待でもいろんな種類、4種類あるんですけども、そのしつけと、例えば暴力とか、あるいは暴言とか、ネグレクト、その辺をやっぱりごっちゃにされておるといいますか、あくまで自分は虐待とわかっててされている方と、それといや、しつけやということで、やはり言われる方がおられます。そういう方につきましては、例えば暴力であれば、これはもうしつけではないんですよというようなことで指導をさせていただいているということでございます。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 若年妊娠とか、望まれない妊娠とか、育児不安とか、養育能力の低さとか、お母さんの感情の起伏の激しさとか、要因は本当にその方によっていろいろあると思うんですけれども、保護者に対する対応と、そして子どもに対する対応とは、またいろいろとあると思うんですけれども、対応策として、どのようなことを八尾市はお示ししているというか、施策としてあるんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 例えば、虐待の通報を受けましたら、その方の子どもさんの安全を確認するということ、これがまず第一でございます。その安全をする中で、確認をする中で、「みらい」の方、八尾市の職員がじかに行く場合、もちろんございます。そのじかに行って安全を確認すると。あるいは安全じゃなくて、暴力であれば暴力の状態を確認すると、その結果、やはり非常に重たいもんであるということであれば、子ども家庭センターさんの方に連絡、通告をして、例えば、一時保護をするとか、措置をしていただくということになってきます。
 それとあと虐待の安全確認の方法ですけども、我々が行く方法以外に、例えば、学校とか保育園なんかに行かれているということであれば、そこの関係機関を通じまして、その方の安全とか見守りの方を確認していくということで、その方の安全を見ていくということになります。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 それも大変大事なことなんですけれども、事前の早期発見というのも、大変重要なものだと思うんですが、そのことについては、いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 虐待の通告を受けましたら、48時間以内にはその確認をせえということになっております。実際48時間たたずにでも確認をしてきておるということで、実際に家の方に行かしていただいたりしておりますし、それと、そういう虐待があるんかないんか、あるいはどういう場合に通報をしていったらいいんかということにつきましては、虐待防止マニュアルいうのを各関係機関、学校とか保育園とか幼稚園とか、そういうところに配っておりますし、また近々医療機関の方にも作成をして配りたいというふうに考えております。
 それとまた、関係機関、民生児童委員さんの方なんかとも話をしましたり、実際に呼ばれまして研修をしたりとか、あるいは一般の方にも虐待関係の話をしたりということもございます。そういう中で、虐待についての防止、早期発見ですね、そういうのをしていくということで対応しております。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 そうですね、やっぱり地域、やっぱり民生さんとか、地域との連係というのは、非常に大事だと思います。
 学校に関しましても、歯の治療で、虫歯がそのままで、全然治療もしてないと、無関心だということで、そこから虐待がわかったというような例もあるようですので、その辺やっぱり、関係機関とはしっかり連携していただきたいと思いますし、また、4カ月健診、1歳半健診、3歳半健診の中で、きょう遅いですから未受診の件数とか、割合とかもう聞きませんが、ここでもやっぱり、4カ月健診は割と多いんですけれども、1歳半になるとぐっと下がる、何百人と下がっている、まただんだん少なくなってくるという状況の中で、その辺でもやっぱり目を向けてしっかりと対応していただきたいと思っております。このような対策が、このことを踏まえまして、積極的に産後の家庭を全戸訪問するというこんにちは赤ちゃん事業もありますし、しっかりとその辺、せっかくの事業を、すべて連係させながら、こども未来部として対応をしていただきたいと思っております。
 一つは、今、国の方では、親権制度の改革案に向けて動き出しているような状況ですし、また、あとファミリーホームというのが、2008年の11月に我が党が大きく強く推進しまして、小規模住居型児童養育事業といって、私も本当に育てられないようになったら、一時期でもそういうところに預けて、お母さんも心身ともにリフレッシュされて、また正常な状態で家族としてというのが望ましいのじゃないかなと思うんですけれども、去年、私、里親の会合に出させていただいて、市長ともお会いしたんですけれども、なかなかまだ地域の方では、刑部小学校区では、1回、啓発運動をしていただいたんですけれども、なかなかその里親制度も、府の事業だということで、あんまり周知をされていないような感じがするんですけれども、その辺をしっかり訴えていただいて、中にはすごくやっぱりそんなんやったら、うちで育ててあげたのにとかいう声も聞きますし、その辺、しっかりと啓発をしていただきたいと思いますし、子どもの命を守っていただきたいと思いますし、里親制度までいかなくても、今そういうふうなファミリーホームということで、創設ができるような事務の事業費も、国から受け取れるような制度もできておりますので、その辺の周知をぜひお願いしたいと思っております。
 全国平均では、その里親の委託率が10.4%のところ、大阪府では、3.9%というふうな状況なんです。八尾市の状況、もしわかりましたら、教えていただけますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 里親ということなんですけれども、これ実際には、東大阪の子ども家庭センターの方が事務といいますか、それをやっておりますんで、八尾市の方把握をしておりませんけども、先日、プリズムのホールの方で、里親の会の方がいろんな事業をされたということは、私も出席をさせていただいて承知をしております。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 しっかりと、その辺周知、またしていただけたらと思います。
 もう一つは、保護者への支援ですね、この問題に対しては、いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 保護者への支援ということなんですが、実際に、我々職員の方がお会いをさせていただいて、これについては、どういう事情でこうなったんかということで話を聞かせていただいて、それで定期的にいろんなところが見てますよということをやっぱり言わせていただくというのも一つの方法かなと。
 例えば、保育園に行かれている方につきましては、保育園の方でも、例えば、体に傷がないか、こういう見守りですね、あるいは食事をきっちりしておるんか、あるいは身の回りがきれいにされておるのかどうかとか、そういうことについても見ていただいております。
 そういうことで、何か異常があれば、保育園の方からも「みらい」の方に連絡があるということになりますんで、そのときには、我々もお父さん、お母さんの方と話をするということもございます。そういうことの活動を通じまして、子どもの安全というのを守っていきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 西田委員。
◆委員(西田尚美)
 やっぱり繰り返すことが多いようですし、強制しても、罰則規定を作っても、子どもの命にはかえられませんので、その辺、回復プログラムとか、また親子としてやっていけるようなプログラムの制作にも力を入れていただいて、どうか早期発見、また、適切な相談、対応ができて、八尾市がニュースになるようなことが、決してないような対応をお願いを申し上げて終わらせていただきます。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 参考資料の14ページのがんばる「八尾っ子」応援事業ですが、全国1になれば、30万円、大阪1になれば、5万円支給されるということを聞いております。総額216万1000円、この事業の目的は、どういうふうに考えておられるのか教えてください。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 がんばる「八尾っ子」応援事業は、未来に無限の夢を持つ子どもたちが、健やかに育つために設置する八尾市こども夢基金を活用し、スポーツ活動や文化活動において、顕著な成績をあげ、八尾市の発信に寄与した子どもを支援することで、子どもたちの可能性を広げ、個性や能力の向上につながることを目的とした事業です。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 優秀な成績を取った子どもさんを、さらに支援するという意味ですか。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 表彰につきましては、子どもたちの日々頑張ってきたこれまでの活動に対して表彰するものであり、応援金につきましては、寄附者の意向に沿って、これまでの活動や今後のさらなる飛躍を目指す活動に必要となる遠征費等の活動経費を支援することが目的であり、活動形態はさまざまなことから応援金という形で、原則1回の応援金の支給ということでさせていただくような形で考えております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そしたらね、1位になった子、その子だけを応援するために、このお金を出すということですか。ちょっとこれはね、何となく教育的でないとしか言いようがないんですけども、ちょっとわからないんです。そのクラブ活動だったら、クラブ活動に参加している子どもたち全体が、これから先頑張れるように、交通費を全員分それで賄うとか言うんだったらわかりますよ。これからもみんなも頑張ろうと、でも、その子一人の応援のためにそんなお金を出すというのは、私はちょっと納得できません。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 がんばる「八尾っ子」応援事業の部分は、個人の場合もありますけれど、クラブ活動等で団体活動、例えば、中学校なんかでやっておられるブラスバンド等で大阪府大会から近畿大会へ選ばれて行かれる部分等についても、応援金の対象として考えておりますので、個人だけという形では考えておりません。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 団体という場合は、クラブ全体に行き渡るということで、また今後も頑張ろうということにはなると思うんです。でもやっぱり個人で受け取る場合もあるということになったら、私はむしろこれによっていじめが発生したり、いろんな面で、その子だけが浮き上がる、そういうことにもなりますし、私は非常にこのやり方は危険じゃないかなというふうに思うんです。
 それで、教育というのは、そこに至る過程を大切にすることであって、結果だけを追い求めることではないと、こういうことが八尾市の教育委員会の方も常日ごろからおっしゃってますし、私もそういうふうに感じるんです。そこのところから見ましたら、やはり、この支給の仕方、ちょっと問題が大きすぎるというふうに思うんです。
 今、子どもの貧困と合わせて、学校の貧困ということが大きな問題になってます。スポーツとか文化、これは、やっぱり学校を基礎にやっているから、学校の中のスポーツの備品とか、それから音楽の楽器類とか、そういうものが十分にあるかどうか、それによって、本当に文化やスポーツが育つかどうか、それも決まると思うんです。ところが、残念ながら、ちょっとちらちらとお聞きしているところによりますと、マットや跳び箱なんかは、ぼろぼろのところがあると、なかなか買ってもらえない。楽器に至っては、修繕費も高くつきますし、新たな楽器そろえるのは、もう相当お金がかかるというようなこともあって、なかなか買ってもらえない。これでは、文化やスポーツのすそ野を広げるという意味では、本当に不十分だと思うんですが、その点、本当に文化やスポーツを振興していこうと思ったら、そういうところに予算をつぎ込んで、みんなのすそ野を広げていくという対策が必要だと思うんですが、その点について、いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 ちょっと教育の所管に入ってしもうてるというか、これはまだ寄附者の意向がこういう意向やということですよね。そこが前提ですよね、はい、そういうことです。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 これが中学生や高校生が、主に主体になるということだと思うんですが、みんなが頑張れるような雰囲気を作っていく、そのための応援事業だとしたら、やっぱり使い方については、もうちょっと、みんなが納得できるような使い方にしないといけないと思います。せっかく頑張って1位になったら、みんなからいじめられると、そんなことが起こってはなりませんし、そんなことが起こらないように皆さんの方でいろいろ考えていただきたい。
 今、皆さんが充実させるべきは、教育環境全体を整備進めていくこと、たくさんの子どもたちが、常日ごろからスポーツや文化に楽しめる、そういうのに接しられるようなそういう環境を作ること、そこが一番の大きな問題だと思いますので、私はこれについては、今回の使い方、この30万円、5万円、この支給ということは、到底賛成できないということで言っておきたいと思います。
 あと、同じ参考資料の14ページの放課後児童室事業、このことですが、22年度に21カ所で4年生まで拡充するという予算が組まれているわけですけども、あと7校については、今後どういうふうにされるのか、見通しを教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 22年度に今回予算を上げさせていただいておりますけれど、大正北地区の放課後児童室、この部分についても、対象学年の拡大等含めまして、児童室の数等をふやす部分がありますので、22年度に新たに新築をさせていただきます。
 それと、7地区の部分でもう1地区は、基本的には、こちらの予測とはちょっと離れているんですけれど、亀井地区が入所児童の申請等がふえてきている状況にありまして、23年度に、学校の方との協議等も要りますけれど、亀井地区の放課後児童室を新築等していく部分が考えられるのかなということで予測しております。それ以外の部分につきましては、普通教室の移管等を学校の方にお願いして、児童室の数をふやしていくということで考えております。基本的には、平成24年度に対象学年を6年生まで実施していきたいということで考えております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そしたら、この22年度については、7校区は、もう3年生までで終わりということになるのか、それとも枠を広げて4年生まで希望者全員が入れるように何らかの対策を取られるのか、そこをお聞きしたいんです。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 新築していく部分はありますけれど、それ以外は、普通教室等を学校の方から移管を受けまして、改修工事等を22年度もやっていく部分がありますので、その部分で、対象学年も拡大を、23年度で実施できる、基本的に言うたら、大正北の地区の児童室につきましても、あそこを22年度新築しますので、23年度には、対象学年の拡大が図れると思いますし、それ以外の児童室でも普通教室の移管等を受けて、改修工事をやった部分については、23年度から対象学年の拡大は図れると考えております。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 23年度から遅くとも24年度には、もう6年生全員が希望者入れるような体制になるということだと思うんですが、それについては、そういう方向で進めていただきたいと思います。
 ただ、この22年度、今の時点で、4年生で入れる校区と、それから入れない校区があるということは、非常に親御さんから見ても、子どもたちから見ても不公平やと思うんです。この点で、何とか希望者が入れるようにできないかということを思うんですね。特に、夏休みとか春休み、冬休み、こういう長期休業中については、利用される方もある程度減るんじゃないかなということも思うんですが、希望者が入れるような措置、これできないでしょうか。
 特に、特別支援児の場合は、家に一人だけ置いて、夏休み中、ずっと家に置いておくわけにはいきませんし、何らかの対策を取るべきじゃないかなと思うんですが、それについて、いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 現時点で、長期休業中等、対応できるかということなんですけれど、基本的には、対応は難しい状況にはあると思います。基本的には、その各児童室の部分で、定員というのが定められておりますし、児童室のキャパ的な部分が要因としてはあると思いますので、基本的には、その部分を、希望された部分をすべて受けていくということにはならないと思います。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 国の方が70名を超える場合、罰則としてもう補助金をカットするというようなことを言うてましたけども、それについては、全額没にするということはしないで、ちょっとぐらいはペナルティーあるかわかりませんが、出すという方向に変わったというふうに理解しているんですが、それでいきますと、本当に必要な子どもさんにとったら、4年生まで拡充するということは、非常に大事な問題ですので、これは、その教室を、例えば2つに分けるとか、いろんな方法で何とか措置をするべきやと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 管理運営補助金の部分は、委員御指摘のとおり、ことしの1月4日に管理運営経費の補助金が案として、通知がありまして、基本的には、大規模の放課後児童室の改修は国が思っていたより進まない、基本的には、まだ二千何カ所の大規模の児童室が存在していると。
 それと、放課後児童室の待機児童が全国的に1万人を超えている状況にあって、ガイドラインで示す70人以下の児童室に切りかえていくような形で、当分の間は、運営補助金については出していくと。ただ、委員御指摘のとおり、71人以上の大規模児童室につきましては、管理運営の補助金を70万円減額するという形で、国の方から今現在、案としては示されております。
 その部分で、先ほど入室等の部分で、場所の確保の部分で教室をふやせないかということなんですけれど、基本的には、担当課としまして、各学校と普通教室の移管等について、協議はさせていただいておりますけれども、なかなか学校、入室希望者の多いところは、児童数も多くて普通教室が余ってないと、余裕教室がないという形で、なかなか移管を受けられないという部分があって、やむを得ず、新築としているような状況にありますので、新たに普通教室を確保するいうのは、ちょっと難しい状況にはあると思います。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 夏休みとかには、もう放課後児童室に行かないという子どもさんもいらっしゃるというふうに聞いているんですが、そしたら、その分だけ空いてきますわね。そういう形で臨機応変にやっていただいて、本当に夏休みも必要な子どもさんを入れるとか、そこら辺の措置は、何とかしていただきたいなと思うんですが、その点で、臨機応変にやっていく気があるかどうか、ちょっとお聞きします。
○委員長(田中久夫)
 できるか、できないかでお願いします。
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 今現在、現時点では考えておりません。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そこら辺は、もう本当に切実な状況を抱えている方がいらっしゃるんですよ。そこら辺を考えたら、空いたら空いただけちゃんと必要な方を入れる、それ当たり前のことやと思いますので、もうぜひそういう立場で考えていただきたいと思います。
 本当に、子どもさんにとって、もう長い夏休み、本当に一人で家でじっとしているのは、お母さんたち、お父さんたちにとっても苦痛ですし、もう心配で、心配で、どうしようもないということですし、子どもさんたちにとっても、せっかく子どもたちの間でなれてきたいろんな集団生活、それが断ち切られることによって、特別支援児の発達をもうとめてしまうようなことにもなりかねませんので、その点は、特別支援児だけに限らず、必要な方には入れるということで、ぜひ考えていただきたいなと思います。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 それでは、先ほども少しあったんですが、予算書のこれは116ページ、児童虐待問題対策経費、児童虐待防止ネットワーク事業について、先ほども質問がありました。ただ、ここ最近、やはりこの問題、非常に大きくメディアでも取り上げられております。本当に子どもの人権を無視したような、通常では考えられないような事象が現実に起こっているということで、このような対策を予算化していただいたということは、大いに評価したいなというふうに思うんですが、要は、やっぱりこういうことが起こらないように、さまざまな連携を取っていくということで、ネットワークを築かれてるというふうに思うんですが、具体的には、一体どんな感じで、このネットワークというのは生かされていくんかなというのをちょっと教えてほしいんです。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 このネットワークには、庁内の関係課と、それから庁外といいますか、それ以外の関係機関ということでネットワークの方、構築をしております。庁内以外、例えば民生児童委員さん、あるいは子ども家庭センター、あるいは医師会、あるいは八尾警察等々そういう機関が集まりまして、児童虐待についての認識を深めるということと、何かあった場合に、お互いに連絡をしていくということで対応させていただいておるということでございます。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 それは、この次世代育成の行動計画ですね、ここの26ページに書かれているこの内容とマッチングするわけですか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 そういうところが集まりまして、例えば、今年度、新たな虐待マニュアルを作っていくということで考えております。そういうマニュアルを、次、どういうふうに来年度生かしていくかということですけども、そのマニュアルによりまして、来年度さらに虐待防止ということにつきまして努めていきたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 その考え方は、非常にいいかなというふうに思うんですけどね、この問題、やっぱり待ったなしやというふうに思うんですよね。そんな悠長なことを言って、ネットワーク作りますねんと言うてやっていることよりも、もっと即対応できる窓口の対応が必要ではないかなと。これは例の市長のマニフェストです。ここにも書いてます。児童虐待、いじめの徹底排除ということをうたっていただいております。ここでは、緊急措置を講じますということを市長、マニフェストでうたっていただいているんですが、この緊急措置という意味では、八尾市は今窓口はどこにあるんでしょう。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 窓口の方は、「みらい」の方でございます。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 そうなってきますと、「みらい」というのは、人材がやっぱり非常に不足をしているんではないかなという感じを受けるんですが、あとは空いている時間帯ですよね、相談したくても、やっぱり24時間対応ができているんかとか、その辺がやっぱり心配になるというか。情報としては、やはり通報も含めて、今、虐待事象が起こっている、もしくはそういう相談をしたい場合、やはり24時間対応でないと、これ意味がないんじゃないかなというふうなことも思うんですが、そのあたりは人材といわゆる対応ですよね、どういうふうな形になっていますか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 「みらい」の方は、保健師あるいは心理士、心理職ですね、そういう専門の職員の配置もされております。そういう職員の中で、例えば、現認に行くとか、あるいはヒアリングをするとかいうことで、対応を現にさせていただいております。
 それと、夜間等、何か本当に緊急事態がありましたら、本当に暴力的なこと、あるいは命にかかわることがありましたら、八尾警察の方に連絡をしていくということになりますけども、「みらい」の中でも、その緊急の対応ができるように、連絡網ですね、これは敷いております。それと子ども家庭センターの方も夜間とか休日とか対応できるような体制はひいております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 体制はひいていただいているということなんですが、なかなかそれが周知されているかなというのが心配なんですよね。市の方は、そうやって準備していますよとおっしゃっていただいているんですが、じゃあ、実際にそういう事象が起こった場合に、本当にそんなん電話帳にも載ってませんし、だれに相談したらいいんやろう、タウンページ探してもないですよね、そんなんね。逆に言うと、その辺が、行政のもう少し情報を出していく一つの何て言うんですか、あれじゃないかなと。ホームページ見ても、なかなかそこにたどり着くのにはしんどいと思いますし、なかなか思ったときに、すぐにその辺が利用できる、そういうシステムにやっぱりしていただかないと意味がないんではないかなというふうに思います。
 だから、ネットワーク構築していただくのは、決して否定をするもんではありませんが、やっぱり、現場現場で対応できる体制、そして、通報をいかにうまく受けていくか、当然、八尾警察なんかとも連係されたし、小学校、幼稚園、当然先ほど質問のあったように、あらゆる情報ソースと一緒に絡まっていくというのは大切だというふうに思うんですが、それをやはり集約できるパターンがなければ、情報だけたくさん入ってくるけども、さばききれないという形のことは、他市でも言われております。
 そういった中で、先ほど4種類、虐待があるとおっしゃっていたんですが、その中で、今よく言われているのは、いわゆるネグレクト、育児放棄と言われる部分が、ここ10年でやっぱり4.6倍、約5倍もふえているというのが、統計で出ております。これを含めて考えた場合、育児放棄の場合は、非常に発見がしにくいというような話もありますし、例のあの熊本県で有名な赤ちゃんポストみたいなものも、ある意味、今注目を浴びています。そういった中では、今おっしゃっているネットワークを幾ら駆使しても、この育児放棄に関しては、非常に難しい場面があるというふうに思うんですが、そんな場合、本市では、どんなメニューを今御用意されていますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 ネグレクトにつきましては、今年度の虐待の通報115件のうち55件ということで、かなりの割合を占めているということでございます。例えば、ネグレクトの場合で、保育園等に通っておる場合、例えば、食事を与えないとか、あるいは食事を与えないために、物すごく昼の御飯を食べてしまうとか、あるいは、非常に服が汚い、あるいは体も汚れておるとか、そういうケースにつきましては、やはりうちの方に通報といいますか、連絡がありまして、私どもの方が家の方に行かしていただいて、話を聞かせていただくということでございます。
 それと、先ほど保健センターの関係ということで申し上げましたら、健診の方を保健センターの方やっていただいております。この健診の方に来ないような方の場合、どうするんかということですけども、やはり、保健センターと「みらい」の方、あるいは児童民生委員さん、この3者で対応していくということになるんですが、とりあえず、保健センターの方が紹介がありましたら、「みらい」の方で把握をしておる情報があれば、それをお伝えをしていくと、その上で、保健センターの方が虐待かどうかの疑わしいようなケースにつきましては、やはり私どもの方に通報なり連絡をしていただいておるということで対応させていただいております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 その辺は、以前からも対応していただいていると思いますし、特に、今言われている乳幼児健診なんかは、特に発見をする一つの一番大きな手だてだということも言われております。ただ、未受診でも、やっぱりいろんな理由の中で、発見ができなかったという悲しい事例も近々報道されておりますんで、できるだけ、そういうことがないように、訪問して未然に防ぐということを、実際にやっていただきたいなと。そういった意味で、やっぱり人材的なものが、本当に充足しているのかなということを危惧するわけなんですが、そのあたりはどうなんでしょう。
 あと、例えば、小学校や幼稚園と連係していって、コーディネートするやっぱり部分が必要やというふうに思うんですが、そのコーディネートはやっぱり「みらい」が背負っているんでしょうか。そうなってくると、やっぱり人材の不足が心配はされるというふうに思うんですが。
 あと、先ほどもありましたように、こんにちは赤ちゃん事業とかいうことで、訪問をされているということなんですが、訪問されている時間帯とかを考えると、本当に在宅率というのは、どれぐらいなんかなというのをちょっと危惧するところなんですが、そのあたりも含めて、どんな感じで行われている、いわゆる未受診の訪問も、要は、おる時間に行かんと、行きました、留守でしただったら意味ありませんから、やっぱりそのあたりですよね、どういうふうに対応されているんかな、ちょっとお聞きしたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 まず、「みらい」の方は、先ほど申し上げましたように、専門職というのを配置をしております。その専門職とSVといいますか、係長ですね、指導する者ということで、対応させていただいておると。それとまた所長につきましても、一緒にそれを統括をして対応しておるということでございます。
 それと、健診につきましては、確かに健診をされない方につきましては、なかなかつかみにくいというのがございますので、保健センターの方が、例えば、民生委員さんの方に、家の状況を確認してくださいというそういう児童虐待発生予防のそういうシステムというのを作っております。これは平成17年度から作っております。そういう中で、民生委員さんの方が、家の方に訪問していただいて、その方の状況を保健センターの方にお伝えをしてくれると。あるいは、民生委員さんの方から、「みらい」の方に虐待の疑いがあれば、報告をしていただくということで、そういうことで、「みらい」の方と保健センターの方が連携をしまして、また民生児童委員さんの方も連携をしまして対応しているということがございます。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 これに関しては、いろんな要因があって、虐待防止だけでは片づかない部分も多分あると思います。世の中の仕組みがそういうのを生み出しているというのは、原因もあろうかなというふうに思うんで、市の方が一生懸命、そういうふうな対応をしていただいてても、なかなか難しい。また地域で、そういった民生委員さんなんかが、NPOも含めて活動いただいていても、なかなかやはり社会の流れが変わってきている中で、プライベートな部分に入って行きにくい部分もあろうかなというふうに思います。
 そういった意味で、本当に、いわゆる地域力、市長がおっしゃる地域力をやはり高めていくこと、そして教育を深めていくことが、本当に言えば一番の防止策につながるんかな、倫理観の高揚でありますとか、いろんな意味で、そういう部分が相まって、少なくなるんだなというふうに思うんですが、実際、やはり事象が起きておりますんでね、そのときの対応をぜひ、もう少しアピールしてほしいというか、PRしてほしいなと。いざ事象が起こったときに、本当に相談する窓口がわからないというのが、現状ではないかなというようなことを思ったりします。
 あとは、実際に子どもさんがそういう事象になった場合の一時避難をする場所、もしくは、一時保護ができる場所というのは、市内にはあるんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 措置をするということにつきましては、一時保護の措置、あるいは、乳児院等への措置というのがございますけども、これは子ども家庭センターさんの方が措置をされるということで、八尾市内には、そういうところはございません。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 市内にはないということで、実際に措置される場合には、その場所も教えないというふうなお話も聞いたことあるんですが、そういった施設というのは、ある程度は、今のところ充足しているというふうなことで考えていいんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 その辺は、子ども家庭センターさんの方からそういうふうに聞いております。
 それと、虐待ではないですけども、八尾市内に母子寮というのがございますんで、そこで、虐待じゃないですけども、お母さんの方がちょっと一時的に子どもさんを見れないというようなケースにつきましては、短期での保護というのはしております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 やはり虐待が発見された後のフォロー、これも非常に大切だというふうに思いますんで、そういった施設の設備、措置なんかも含めて、しっかりフォローができる体制をお願いしたいなというふうに思いますし、結構やはり、虐待、先ほどもお話ありましたが、いったん終わったかなと思ったら、またあるというようなことも、よく仄聞しますんで、できるだけ、ちょっとこの話題は、八尾から本当に一人でも犠牲者というのですか、こういう事象が起こらないような対応策を、ぜひお願いしたいなというふうに思います。
 ちょっと時間もありませんので、あれなんですが、あと、122ページに、スクールガードリーダー事業というのがあるんですが、これちょっと概要、簡単でいいんですが、御説明いただけますでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 スクールガードリーダーの事業につきましては、平成13年に池田小学校事件とか、平成17年に、寝屋川市の小学校での事件及び広島市や栃木県の今市市で発生した下校時の児童が殺害される事件等を踏まえまして、平成18年度より国で、児童・生徒の通学路での安全確保を図るために、都道府県に対して事業委託が行われ、大阪府が主体となって、スクールガードリーダーを委嘱して各市町村に派遣し、子どもの安全確保を行っておりましたが、平成22年度から国の補助事業となったため、本市といたしましても、子どもたちが安心して通学できる環境を整えるため、継続して取り組んでまいりたいということで、実施するものであります。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 これに関しては、地域でいろいろと取り組みもされてますし、この辺の配置とか効果というのは、もう少し検証する必要があるんかなというようなことも思うんですが、効果というのは、実際に、なかなか数字で示したりというのは難しいというふうに思うんですが、評判とかこの事業に対しての、いわゆるマニフェストの評価というのは、どんな評価をいただいていますか、ちょっとお聞きしたいんですが。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 スクールガードリーダーが、今現在、大阪府の方から4名派遣いただいて、1小学校区で、大体月に2回から3回程度、登下校時に3時間ずつ巡回をしていただいておるんですけれど、基本的には、巡回の中で、子どもたちに、言うたら安全指導とか、学校おくれるとか、そんなん等の注意喚起等も含めて実施していただいております。
 また、各地域の小学校区で、子ども安全見守り隊というのをPTA主体で作っていただいておりますねんけれど、今は、全小学校区で、5000名ちょっとの参加者が見守り隊としてはあるんですけれど、その見守り隊に対して、危険地域の部分の巡回とか、その辺の指導とか、もし事件とか事故等に遭ったときの対処方法等を見守り隊のメンバーの方に、指導・助言等をしていただいております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 ちょっと聞いている内容と違うんですけども、地域のことは、一番地域の方が御存じで、地域の危ないところはここやとか知ってはるんでね、逆にそういう活用よりも、もっと違う活用があるんではないかなというふうなことも思いますんで、これ、せっかくいい施策だというふうに思いますんで、何かもっと活用策を考えていただいて、本当にこの予算が生きるような工夫を、ぜひお願いしたいなというふうに思います。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 先ほども西田委員の方からの虐待の防止ということでありまして、また井上委員さんの方からもそのお話がありました。
 ちょっと、これいただいた資料、次世代育成支援行動計画の42ページのところに、虐待の通告件数のうち、要保護児童対策地域協議会の関係機関からの通告件数割合というのがあります。21年度、これ見込みなんですが、65%となっておりますけれども、これは通告をしたのに、これがなかなか現場というか、関係機関の方に引き上げられてないというのが35%あるという、そういう取り方でいいんでしょうか、いろいろ事情があるかと思うんですけど。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 通告機関ですけども、例えば、個人さんの方から通告をいただくとか、あるいは御自分でこういうことをしてしまったよという、そういう通告につきましても、近年多くございます。お母さんの方が、ちょっと腹を立ててしまって、自分の子どもを傷つけたとか、そういう通告もございます。そういうことで、すべて含めまして、こういう数字になってくるということでございます。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 私たちも子どもを育てている中で、そういうふうな気持ちになりかけることって間々あるんですね。特に、私なんかも、西田委員もそうですが、年子であったりとか、二人、三人と、こういうふうに私たちも貢献しているんですけれども、少子化対策に貢献しているはずなんですけれども、そういう意味で、やっぱり子育てする中で、そういうような思いになるということは、間々あるので、全くこういうことはわからへんというような、そういうふうなんじゃないんですね。だれでもなる落とし穴にはまる、そういうふうな機会というのがあるんですけれども、そうなったときに、はっとやっぱり気が我に返ってといいますか、そうではないんやと引きとめるものがあるんですね。やっぱり、そういうふうなところで、それをサポートするというか、本当にそういうふうな、それはほんとにひと言でいいんですわ。地域、周りの方からのひと言で、私も同じよというような、同感して、そこを乗り越えてきたんやというような、そういうふうな助けというのが、絶対要ります。
 今までの本当に新聞報道で大きく取り上げられて、事例がたくさんありますよね。担当課としましてね、今までのいろんな新聞報道、いろいろありましたこの事例に対して、検証されたりとか、部内の方で、こういうときには、本市は、このように対応しようとかいう、検証されたりということはあったんですかね。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 まず、関係機関への研修というのも、これもやっておりますし、先ほど申し上げました民生委員さんへの研修というのもやっております。
 それと、特に小さな乳幼児を抱えた子どもさんに対して家庭訪問していただく、そういう子育てパートナーさんと言われる方、そういう制度も八尾市の方でございます。実際に子どもさんを育てていくについて、悩みを聞いてほしいとか、あるいは、具体的にちょっとお手伝いをしてほしいとか、そういうような制度ですね、育児支援家庭訪問事業といいますけども、それに行っていただくパートナーさんへの研修というのもしております。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 すみません、研修じゃなくて、検証されたかということですね、すみません。あのね、というのは、この間、東京都江戸川区の方で、こういうケースありましたよね。7歳の小学校1年生の男子が、親から暴行受けたりとかということで亡くなられたという痛ましい事件がありました。これも、もちろん学校は、江戸川区も子ども家庭センターの方にもちろん連絡しました、学校からの通報があってね。したんですけれども、その後の連携が取れてないんですね。あと学校だけで判断をされて、なかなかその後の情報が行ってないとか、いろんなケースがあって、やっぱり網の目をくぐるようにして、やっぱり情報が漏れていったりとか、連携ができなかったために、事件に発展していったということがありますので、そういうふうな検証ということで、すみません、再度御答弁お願いします。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 まずですね、いろんな虐待のケースで、どういう場合に虐待に当たるんやということで、これマニュアルを作っております。具体的にそのマニュアルにつきまして、当てはめていくことで、これが虐待なんかどうかということをまず1点確かめていくということがございます。
 それと、具体的な支援の方法につきまして、先ほど申し上げました虐待のネットワークの中のそれぞれの担当課、あるいはその関係機関が集まりまして、実務者会議というのをしております。これは年3回しておりますし、それとまたそれぞれ担当者レベルでほぼ毎月調整会議というのもしております。この中で、事例の確認、それと検証というのもしておりますし、それプラス具体的な個々のケースにつきまして、さらに突っ込んだ内容が要るんであれば、個別のケース検討会議というのをしておりまして、その中で、どういうふうな処遇方針を取ったらいいかということを考えていっております。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 いろいろとマニュアルとか、いろんな対応のときは、こうしようというある程度の連絡系統といいますか、連携は取っていただいていると思います。でも、現状は、大変厳しいものがあって、例えば、児童相談所の人員というのが大変足りてなくて、児童福祉司さんお一人で、大体平均100件以上の事案を抱えているということで、これも新聞報道でありました。このような児童相談所自身が、本当に相談件数をこなすだけでも満杯の状態で、手が足りてない。
 2008年の4月に、我が党も強く推進しまして、改正の児童虐待防止法というのが施行されておりますけれども、この中で、児童相談所の家庭への立入権限というのが強化されております。強化されてはおりますけれども、実際行く福祉司さん自身の抱えている人数というのが、大変厳しい。ということは、それをフォローするのは、じゃあ、どこかといったら、やっぱり最前線の地元の自治体になってくるかと思うんですね。一番状態がわかり、また連携のしやすい民生児童委員さんとかになるんですけど、民生児童委員さんも、もう本当にゼロ歳から高齢者の方までね、地域でも面倒見ていただいているんですね。独居老人さんの家庭訪問であるとか、生活保護を受けていらっしゃる方の訪問であるとか、いろいろ多岐にわたっているお仕事もされておりますので、私も思うんですけれども、やはり児童虐待防止するには、民生委員さんのフォローをするような方が、やっぱり地域には要る、そういうふうなことを提案したいと思っているんですけれども、民生児童委員さん、大変お忙しい方、いろいろその方の度量によって動きというのがあるかと思うんですけれども、そういうふうな方々のやっぱりフォローするという意味で、この虐待防止の一つの手当というか、手だてを強化していくということも必要かなと思っておりますが、いかがでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 斉藤部長。
◎こども未来部長(斉藤英司)
 先ほどから御答弁さしていただいておりますように、本市におきましても、この児童虐待というのは、年々ふえているという状況でもあります。市の対応として、「みらい」の方が対応しておりますけれども、先ほど井上委員さんからも御質問ございましたけれども、体制が弱いんではないかというようなお話もございました。このような状況で、件数がふえている中では、我々もやっぱり体制強化というのが必要であろうというふうには、一定思っておりまして、これについても、市全体の中の組織の中の問題もございますけれども、それ一定考えていかなければならないというふうに、我々は思っております。
 それと、あと地域との関係でございますけども、現在、地域子育てセンター、来年度については、公立保育所3カ所でやらせていただきます。それと、新予算にもございますけれども、つどいの広場につきまして、これにつきましても、9カ所ですけども、次年度3カ所ふやしまして、12カ所、この中で、中学校区に今1カ所ずつ、地域子育て支援センター含めて、各中学校区に1カ所ずつということで、こういう地域に密着した中で、その子育て相談、あるいはそういう虐待の地域に根づいた、そういう虐待の発見なんかも行っていただけるものというふうには考えております。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 今、つどいの広場のお話あったんですが、このつどいの広場も、市としては中学校区に1カ所という目標で、今、進めていただいておりまして、22年度は、12カ所にふえていくということで、大変力入れていただいているとは思うんですけれども、この件数の伸びと、その地域のニーズとか思いましたら、もう少し早めて拡充していくということで、また要望しておきたいと思うんですけれども、なかなか民間の活力を活用するということで、いろいろ手がけていただかなければ、これはできないと思うんですね。そのために、いろいろ物件の確保とか、私たちも相談を受けることがあるんですね、どっかないでしょうかということで。やっていきたいんやけれどもということで、私たちもやってもらいたいんやけど、その場所の提供というのが難しいということで、ちょっとネックになっているというか、あると思うんですけれども、これは本当に在宅支援ということで、大変重要な施策であると思いますので、この設置運営する団体さんに関して、やはりさらなる支援ということで、いろいろ公的な場所の提供というのは、なかなか難しいものがあるかと思うんですけれども、その点、支援の拡充というのは、お考えでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 予定ですけれども、来年度で全中学校区に地域拠点というのができるということになります。その推移を見ていくということが大事かなというふうに考えております。それとまた皆さんが利用しやすいような形でPRもしていくということ、それと十分な相談体制とか、交流体制が取れていくということが重要かなというふうに考えておるところでございます。
○委員長(田中久夫)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 児童福祉審議会の答申も出てきているかと思うんですけれども、やはり子育て前の支援というのは、やっぱり市長も今回の市政方針の中で、安心して子どもを生み育てることができる環境づくりということで、大きく柱の中にきてるんがあります。
 本当に、先ほども身近でそういうふうな相談ができるということで、結構中学校区というのは広いんですよね。その地域の中で、やはり例えば、若いお母さん方というのは、行動範囲がなかなか広くないんですね。やっぱり狭い範囲の中で、必要なことで、スーパー行ったりとかいう形の日常のパターンといのが決まってまして、なかなかそういうふうなつどいの広場がどこにあるとかというのが、情報が行きにくいというのがあります。そのために、今言ったような、民生委員さんとか、お力も要るということなんですが、その地域でのコミュニケーションが取りにくい年代なんですね、若い世代ということで。特にマンションでオートロックであったりとかという形でしたら。その辺は、そういうことで、情報が行きにくいというのは、先ほどもありましたが、あると思うんですね。ですので、やっぱりもうちょっと小さい範囲を目指して、今、中学校ができたら、小学校、小学校ができたら、次の段階という形、だんだん進化していくみたいになるんですけれども、ただ、本当にこれ小学校区を目指すべきじゃないかなと、私たちが思っております。これは要望で、そういうことで力を入れていただきたいと思っております。
 またあとちょっと言いたいことあるんですが、時間ですので、また後で。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 こども未来部ということで、主に待機児童のことについて聞かせていただきたいなと思うんですが、個人質問でも、越智議員からこの問題を取り上げさせていただきました。
 今、待機児童がこんなに大量に出ている原因として、国が責任を持って整備計画を立ててこず、むしろ1994年から2008年には、公立保育所が2000カ所も減ってるんですね。八尾市でも、この10年間で、ふえた保育所はたった1カ所のみです。ふえたところもあるんやけども、減ったところもあるから、結局、純増は1カ所だけだったんですね。今、必要なのは、国が責任を持って認可保育園の整備計画を持つこと、八尾市においては、早急に後期計画ですね、これの保育所整備数が非常に少ないという、これから保育を希望する子どもの対して、余りにも少なすぎるという指摘を越智議員からさせていただいたんですが、それの見直しを行うこと、その中で認可園の増設も行っていくことを求めました。
 個人質問の中で、この関連の質問をしているときに、上限の撤廃、これを今、新政権政府のもとで、各自治体に通知が送られたんですが、それについて、こう答弁を答えられているんですね。条例の撤廃については、面積要件、保育士の配置など、保育所の最低基準は遵守する必要があり、それについては、詰め込みではないと、議員が指摘しているような保育形態であるとは、認識をしていないと、こういうふうに答弁をされました。これは市長答弁だったんですけど、私は、これはちょっと認識としては、大きな間違いを持っていらっしゃるなと思うので、ちょっとただしていきたいなと思うんです。
 まず、この最低基準のとらえ方なんですが、児童福祉法の第3条で、都道府県が地域の実情を踏まえて最低基準を超える設備を整備し運営することや、厚生労働大臣が最低基準を常に向上させるように努めると、こう求めているんですね。つまり、国と自治体が、国民経済の進展と国民生活の向上に応じて、逐次最低基準を改善していくことを前提として制定をされていると。この責任を一番果たしていないのは、国です。でも、この最低基準を、この基準さえ守ればいいんだというとらえ方をしてはいけないと、この児童福祉法第3条では、うたっているわけなんです。
 実際に、この最低基準が具体的にどうなっているか言いましたら、御答弁の中でも、面積という言葉が出ていたんですけど、面積で言いましたら、乳児室またほふく室、保育室また遊戯室、これは確保しなければならないと、この面積も決まってます。でも、医務室、調理室、トイレの設置が義務づけられているだけで、あとの面積の基準は全然ないんですね。もう御存じだと思うんですけど、ホールや事務室、職員用のスペースさえも基準に含まれていないと。でも昨今では、近所の公園が使用できれば、園庭も設置しなくてもいいと、こういう状況になってます。
 最低基準が求める施設や設備、このレベルというのは、子どもの遊ぶ、食べる、寝る、それのすべて、そして職員の打ち合わせや作業なども、狭い保育室や乳児室で賄っていくという極めて貧しいものになっているんですね。しかも保育の中で、食寝分離という前提すらされていないと。現場では工夫して、そうされていらっしゃると思うんですけどね、最低基準では、その前提はないと、こういう状況にあるんですが、私は、市長さんが答弁をされた、議員の指摘するような詰め込みのような状況ではないとおっしゃられたんですが、私は明らかに、この最低基準を守るという最低の基準というのは、子どもに犠牲を強いるものであると、ほんまに最低やと、こういうふうに考えるんですが、御答弁をいただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 今、議員の方から御指摘がありました最低基準ですね、これは例えば園割化ですね、先ほどおっしゃいました園割化の緩和ということにつきまして、これを割っていくということではございません。あくまで、その最低基準を守った中での国の方の通知というふうに考えておりますので、八尾市としまして、今すぐどうのこうの、最低基準を割った中で、最低基準を割るとか、あるいはかなり園割化を進めるということについては、今のところまだ考えておりません。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 この通知は、上限の撤廃を言っているわけですね。私が、今、聞いたのは、市長の答弁の中で、最低基準を守っていれば、子どもの詰め込みではないという答弁があったので、私は違うと。最低基準そのものが、もう既に子どもたちに犠牲を強いる基準になる、本当に古いレベルの、世界的レベルで見ても低い、実態から言えば、ものであると、そのことを具体的に紹介して、もっと原課の方の方が詳しいと思うんですが、どう思いますかというふうに聞かせていただいたんです。
 それについては、厚生労働省が最低基準のあり方について、調査研究を全国社会福祉協議会に委託をしているんですね。2009年の3月に、その研究報告が出ています。機能面に着目した保育所の環境・空間に係る研究事業総合報告書としてまとめられています。
 報告書では、保育所保育指針を踏まえ、食寝分離の実現の必要性から、食事プラス午睡のスペースとして、2歳児未満は4.11平米以上、2歳児以上が2.43平米以上が最低限必要、これは今の基準から比べたらかなり広いですわ。これに遊び等の面積が確保されるべきだと。現行基準は、諸外国に比較しても低レベルと指摘をしています。
 つまり、厚労省が委託した研究機関でさえ、このような報告を出しているわけですね。ですんで、最低基準さえ守ればいいんだというそういう認識は、私はやめていただいて、本当に最低基準を少しでもというか、子どもたちに必要な実態から応じた上回る基準を八尾市としてやっていただきたいなと思うんです。
 それについては、御答弁の中で、しかしながら、保育士の配置や年度途中の受け入れ態勢などの課題もあり、慎重に対応すべきものと考えておりますとありました。私は慎重を期して、この上限撤廃については扱っていただきたいと思うんですが、御答弁よろしくお願いします。
○委員長(田中久夫)
 當座課長。
◎こども政策課長(當座宏章)
 ちょっと考え方の違いかなと思うんですが、最低基準といいますのは、その最低基準を常置することで認可できる保育所ということには考えれると思うんです。そういった意味では、詰め込みという現状の保育所の中では詰め込みとは考えておらないということかなというふうには考えてございますし、ただ、先ほど言いました年度当初の115%の園割化の問題ですが、これについては、八尾市、当然待機児童ございますんで、年度途中のやっぱり待機がふえていることもありまして、これは慎重に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 実態が詰め込みであれば、私はそういう実態は、絶対に避けていただきたいと思いますし、詰め込みですんでね、その辺については、再度、要望させていただきたいと思います。
 それと、越智議員が取り上げさせていただいた問題で、認可園の増設ですね、今すぐにでも活用できる保育園があるんですね。それが久宝寺・高安・亀井です。久宝寺と亀井についてはついては、4月から民営化されます。そこの施設が空くんですね。久宝寺については、3000万円の予算で耐震補強ができます。子どもたちがすべていなくなるので、そこの施設を改修することができるんですね。3000万円の予算、今回、解体の費用で提案しておられますよね。ですんで新たな財源探すことなく、保育所を解体する費用を使って補強することができるわけですよ。そういうことを求めました。
 それと高安と亀井については、亀井は4月から子どもたちがいなくなる。高安については、今、子どもたちがもういない状況である。耐震診断すらされてないんですね。すぐに耐震診断をして、活用できるか判断して、できるならば、保育所として行うべきだと、このことを求めました。このことについて、再度、御答弁いただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 小堀次長。
◎こども未来部次長(小堀喜三郎)
 要は、公立保育所の民営化ということで、15年12月に児童福祉審議会の答申で、待機児童への対応策ということで、7つの方策を示されていると。その中には、民営化による入所定員増による待機児童の解消を図るということ一つ、1方策としてありますけれども、それともう一つ、大きな要因としては、やはりふえ続ける保育所の運営経費を削減と、そういった財政的必要な基盤をやって、こういう方策が出てきているわけでございます。
 いわゆる高安・久宝寺の御質問がございましたけれども、いわゆる耐震補強、あるいは老朽化の問題というより、現地建てかえの問題、非常に財政的な面も要るということと、それから、やはり、継続して保育をするということになれば、保育士の採用等々、いわゆる財政的な面が非常に要ると。極端な話を言えば、保育所を待機児童の解消ということだけを考えれば、認可保育所を建てれば済む話ですけれども、そういうことだけではなしに、やはりいわゆる財政的な側面、ずっと子育て予算がふえていく中で、財政的な側面を押さえながら、なおかつ待機状況を勘案していくという、こういう児童福祉審議会の求めている方策いうたら、こういうことであったと思います。
 いわゆる高安保育所の耐震等につきましても、高安保育所、亀井についてもそうですけれども、軽量鉄骨ということで、経過年数が30年で、一応耐用年数に来ているということで、耐力度測定等の結果におきましても、いわゆるどこをどう直すというよりも、いわゆる軽量鉄骨の耐用年数が来ていると。久宝寺保育所につきましても、当然、耐震補強ということについては、移転とは関係なしに、耐震補強、その当時からすべきであるということで考えていたわけですけれども、なかなか久宝寺保育所の部屋が非常に狭いということもあって、なかなか耐震補強が困難であったという状況でございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 今、児童福祉審議会の答申のもとでやってきたとおっしゃられたんですけど、その答申のもとで、公立保育所の民営化進められてきました、我々は反対しましたけど。そして、結果、ふた開けて、今どうなったか言いましたら、ことしの途中でも500人を超える保育所に入りたくても入れない子どもさんが出ているわけですよね。
 市長は答弁で、保育所に希望する子どもがすべて保育所に入れるようにと、こう市政運営方針でも答えられていらっしゃるわけです。市政運営方針かどこかの答弁かで答えられているんですね。それで言えば、今、そういう状況の中で、育休明けのお母さんで入所できなかった方、いてます。2次、3次選考の中でも入所できてません。今、働いているのに入所できなかった、そういうお母さんもいてます。議員団でも、保育所入れないホットラインということで、SOSの電話相談の日を1回設けたんですけど、電話かかってくるんですね。だから、本当に深刻な状況が今広がっていますよね。その辺については、どう認識されてらっしゃいますか。
○委員長(田中久夫)
 斉藤部長。
◎こども未来部長(斉藤英司)
 保育所のニーズは、今の社会状況の中で高いというふうに、我々も認識しております。市長答弁でも、希望するお子さんについては、保育所へすべて入っていただきたいというのが答弁させていただいていますが、我々としては、まず第一義的には、やっぱり待機児童の解消、待機児童をすべて解消していきたいというのが第一義的な考え方でございます。その上で、市長も答弁しましたように、希望される子どもさんを入れていきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 なければ、2回目に進みます。質疑ありませんか。
 田中委員、どうぞ。
◆委員(田中裕子)
 越智議員もその答弁が出たときに指摘したんですけど、希望する子どもを入れていくと、市長は答弁されているんですよ。私はそれを守っていただきたいと思います。これは、再度、また言わせていただきます。
 今、保育所ニーズが高まっているというふうにおっしゃられたんですが、今、入所決定を行って、2次・3次も終わった段階だと思うんですけど、待機児童の状況、保育所を希望しても入れなかった児童の、乳幼児の状況、どういう状況になっているか、その辺教えてください。
 私が今、実感している育休明けで入れないとか、あと今、働いているのに入れないとか、そういう状況が、また起きているのかどうか、それについても教えてください。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 まだ年度中途ということで、4月1日が来てませんので、きっちりとした数字というのは上げることできませんけども、昨年度、4054人、4月1日に入所になったという数字が、恐らく4100ぐらいにはなるだろうというふうには考えております。ただ、これはまだ今現在、確定した数字でも何にもありませんけども、今後の入所決定された方のキャンセル、あるいは、その保育所の空き状況等見ながら、また決定をしていくということになるというふうに考えます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 私がつかんでいる例なんですけど、育休明けでも入れないとか、あと今、現実に働いているけど入れないとか、例えば、ひとり親家庭で働いていても入れないとか、そういう状況が生まれているかどうかは、今の時点でも答えていただけますよね。それは現実に起きているんですか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 点数制で入所の方も決定をいたしますんで、例えば、就労時間が短いとか、それ以外の要因、あるいは保育所ごとにどれだけ募集をしていくかというそういう数字も違いますし、あるいは、その年齢によりましても入りやすいところ、入りにくいところというのがありますんで、そういう状況は、現にあるとはいうふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 なお一層のこと手だてを打っていかなくてはいけないんじゃないんですか。今、本当に保育に欠ける子どもたち、さらに希望する子どもたちが、保育所に入れるように、認可園をまずふやすていくというのと同時に、久宝寺保育所・亀井・高安、これの活用ですね、これ図るだけで、300人以上の子どもたちが入れるわけですわ。これをぜひやっていただきたいということを、改めて、また要望させていただきます。
 さらに、簡易保育施設ですね、ここの簡易保育施設のあっせんの要件なんですけど、どういう状況になっているのか教えていただけますか。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 件数の方で申し上げましたら、昨年度は273、今年度、これまだ確定した数字ではございませんけども、382ということになっております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 要件を。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 要件につきましては、1日7時間以上、週5日以上の勤務ということになっております。その他の要件もございますけども、主な要件というのは、こういうことでございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 簡易保育施設というのは、公立・私立の保育所に入れなかった場合、児童福祉法ただし書きの立場に立って市があっせんをする保育所で、保育に欠ける子どもたちを、市が補助金を出して、そこの施設で見てもらうと、そういう位置づけになっているところだと認識をしているんですが、昨年でも380人のあっせんがあったと。私の3人の子どもも、この簡易保育施設があるおかげで、認可保育園、公立・私立の保育園には入れなかったけど、簡易保育施設のおかげで働き続けることができました。まさになくてはならないところなんです。
 これについて、要件が1日7時間、週5日というふうになっているんですが、これ、いわゆるA区分ですね、でも、市が保育に欠けると認めている要件は、A区分、B区分、C区分まであるんですね。C区分で言えば、日中4時間以上、かつ週1日以上の居宅外の労働をしていると。簡易保育施設も、C区分まで認めてあっせんをすべきじゃないんですか。年度当初、簡易保育施設はがらがらなんです。ほとんど子どもいません。で、一方では、保育所に入りたくても入れない、待機児童やのに入れない、保育に欠ける子どもたちがいてるわけです。がらがらの施設をきちんとあっせんの基準を緩和したら、C区分まで認めたら、入ることが子どもたちにとってもできる、施設にとっても受け入れることができる、こういう状況をつくり出すべきだと考えますが、御答弁お願いします。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 まず、区分ですけども、B区分以上ということでさせていただいております。
 それと、簡易保育所につきましては、年度中途の育休とか、産休等に対応するということですので、例えば、その要件をC区分に落としていくということになりましたら、年度中途での入所についても対応できないということになってまいります。
 それと年度当初がやはり少ないというのは、一般の保育所の方に、認可保育所の方に年度当初につきましては入る方が多いということで、そういうことになってございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 B区分っておっしゃられたんですね、すみません、私ちょっと勘違いをしてたかもしれないんですが、ただ、B区分だとしても、居宅外労働をしている主たる保育者は、日中7時間以上、週5日以上と、この条件だけで見たら、ほとんどA区分と変わらないんです。それがC区分になると、主たる保育者が日中4時間以上、かつ週1日以上になるんですね。だから、B区分まで認めるか、C区分まで認めるかというのは、劇的な大きな違いがあるんです。
 年度当初は、認可園、公立や私立の保育所に行くからとおっしゃられたんですが、待機児童、保育に欠ける子どもたちは、年度当初出るわけなんですわ。去年も出ましたね。それやのに、なぜ簡易保育施設ががらがらやのに、要件をあえてきつくして保育に欠ける子どもたちを入れないのか、私は理解できないんです。
 この簡易保育施設を活用すれば、さらに定員が25、25、10かちょっとあやふやなんですけど、50人近くの子どもを受け入れることができるんですね。ですんで、久宝寺・高安・亀井、これを活用することで、大体300人程度ですか、それから、簡易保育施設を活用することで、50人近く子どもを受け入れることができます。今、ことしの年度の途中でも、500人近い保育所に入りたくても入れなくて困っているそんな乳幼児、御家庭がいてるのに、なぜそういう活用をしないのか、私は理解できません。そのことについて、御答弁をいただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 年度当初ですけども、これは決して我々の方が行くなと言うてるわけではございません。実際に、認可の保育園の方に入れてない方につきましても、こういうところがあるという紹介はさせていただいております。ただ、どうしても、産休・育休明けの制度と、そういう方が利用していただくということで、年度当初よりも年度中盤、後半の方が、それぞれ入所の方が多くなってくると、そういうことにはなってくるということでございます。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 年度当初でも、希望されている方いるんです。でも入れないんです。何で入れないかと言えば、B区分までしか認めてないからです。簡易保育施設で言えば、C区分まで認めれば、多くの方が年度当初から公立や私立の保育所に入れなくても、簡易保育施設でつないでいくことができるんですね。公立や私立の保育所が空いたときに、そこに入っていくことができます。私は、この簡易保育施設のあっせんの要件の緩和も求めたいと思います。その辺については、本当に切実な思いですので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
 さらにお伺いしたいんですが、学童保育ですね、学童保育で去年こんなことがあったんです、去年のちょうど今ごろでした。期限内に書類を出しているけれど、滞納を理由に入所決定通知が渡されていない、そんな子どもさんがいてました。学童保育の入所決定通知、ちょうど今週、きのうか、先週ぐらいに届いたと思うんですが、ことしもこういうことを行ったのか、我々は非常に強く抗議して、最終的には、全員入室できたとお聞きしているんですが、ことしも入所決定通知を送っていない、そんな事態があるのか、お答えください。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 滞納されている方につきましては、今年度、入室決定通知は発送はしておりません。一応、納付相談ということで、放課後児童育成室の方に一度御相談に来ていただきたいというような形で、文書の方は送付させていただいております。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 また、ことしもやられているわけですね。具体的に数と、小学校の名前を教えてください。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 今、ちょっと資料の方がちょっと手元にありませんので、その辺、学校名と数の部分ですね、件数等、ちょっと手持ち資料がありませんので、今時点で、報告はちょっとできません。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 概数で結構です。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 件数は、大体50件程度。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 去年の2月の時点で34件だったんです。3月26日の時点で11件でした。これ直ちに入所決定通知を送ってください。児童福祉の観点で言えば、入室決定通知を送らずに、滞納の納付相談をするというのは、誤りです。
 去年は、こんなことが起きました。新4年生のお兄ちゃんが滞納してたと、だから、学童卒業したお兄ちゃんがいたと。そのお兄ちゃんに滞納があったから、新1年生の弟に入所決定通知を送らずに、滞納の分納を迫ったと、こういうことが起きています。
 もう1件は、分納して、ある程度払ったけど、その残りを払いなさいと言われたと、それ払うまでは入所決定通知出さへんと、そういうふうな約束を、お母さんさせられていました。お母さんは、入所決定をもらえるならばと思いで、必死でそれに応じたんですね。それを払うまでは、入所決定行わないいうことで、私に相談に来ました。払えないんです、この日に、どうしたらいいんでしょうということで、私一緒に、育成室ですか、あそこへ行って交渉させてもらいました。こんなこと行っていいんですか。子どもの入所決定通知を盾に、滞納の分納を迫ると。
 私おかしいなと思って、でも経済的に大変な人は、免除になっているんじゃないですかと、そういうふうにお聞きしたら、その免除の申請を、例えば、何かの都合で行えなかったこととか、知らなかったとか、あと所得の申告が何か漏れていたとかで、その間、学童保育の保育料がかかってしまっているんですね。その滞納分なんですよ、私が相談受けたお母さんというのは。その滞納分を支払えいうことで、そういう状況になってました。
 もう一つ、お聞きしたいんですが、保育料滞納ということで、退室や停止をした児童はないですか。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 保育料の滞納等で退室等をさせたことは、今までにはありません。基本的には、放課後児童室の保育料につきましては、その利用者負担の考え方から、平成16年度から有料化を導入させていただいております。また、低所得の方につきましては、市独自の減免制度を設けさせていただいております。
 基本的には、滞納相談、滞納の部分で、納付相談等を来ていただいて、その部分で、家庭の事情等説明していただいたら結構だと思うんですけれど、今出している部分につきましては、毎月督促状等をお送りして、またその上に、文書の方で、相談に来ていただきたいというような形の通知文書等送らしていただいておりますけれど、全然、育成室の方に連絡をくださらない方については、今回、そういう形で、通知文書を出させていただいていると。
 それから、個々の状況のうちで、きっちりと相談あげていただければ、こちらの方も相談として受けていく部分は、十分対応はできると思うんですけど、育成室等に足を運んでいただけないと、こちらから呼びかけてもですね、そういう部分があるのが、ほとんどのケースだと思うんですけれど。
 以上です。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 手紙を送っても、電話してもなかなか通じないと。なかなかこっちに来てくれないと、こういう家庭は、私の経験では大抵困難を抱えています。
 私に相談があったお母さんの例なんですけど、学童の入所決定通知がもらえないと、で、結局児童虐待ですね、これがあって、ばたばたしてたんですね。その間、ずっとそのお兄ちゃんの弟の保育所、そこと連携を取りながら、その児童虐待について対応してました。その中で、お母さんからその話を聞いて、これは大変だということで、そちらの育成室の方に相談に行ったんです、お母さんと一緒に。お母さん、行こうと言うて、これは早相談せなあかんということで一緒に行きました。今さっきから、児童虐待のことで、充実せなあかんという、そういう話が出てたと思うんですが、この件については、子ども家庭センターもかかわってました。学校もかかわってました。保育所もかかわってました。育成室の方にも、子ども家庭センターの方から、この児童についての連絡はありました。私、その場で確認しました。子ども家庭センターから連絡ありましたかと。そしたら、ありましたと、その担当の職員の方、答えられました。
 つまり、児童虐待が起きているということを、育成室は認識をしながら、入所決定通知を出してなかったんですね、滞納で、お金払うまではあかんと言うて。これ、異常違いますか。この留守家庭児童会、児童福祉の観点で、子どもに入所決定通知、子どもを通わせないといけないんじゃないんですか。そういう状況の家庭すら、切り捨てて、保育料滞納を盾に、入所決定通知を送らないなんて異常ですよ。直ちに入所決定通知を送って、滞納があるんでしたら、その相談に乗って、まず子どもたちに入所の保証をしてください。
 御答弁お願いします。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 委員御指摘のケースについては、入室決定通知の方は送らせていただいて、処理としては済んでいると思いますけれど。
○委員長(田中久夫)
 田中委員、個別事案は、今うちでなんですけども、全体として、さっきから答弁いただいているとおり、相談に来られたら、きちっと対応するということが基本ですよね、ここは。それを前提にひとつお願いします。
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 相談に来たら出すじゃないんです。入所決定通知は、もう送られているんです。直ちに送ってください。それを送らずに、相談に来たら、入所決定通知を出すというのは、滞納を盾に決定通知を送ってないということと一緒なんです。私は保育所で…。
○委員長(田中久夫)
 そこは、絶対かみ合わないところです。
◆委員(田中裕子)
 そこは、かみ合っていただきたいんです。児童福祉の観点なんですよ。
 ちょっとよろしいですか。私ね、この学童保育というのは、子どもたちの児童福祉の観点で取り組んでいる施設だという認識があります。その辺については、どうなんですか。
○委員長(田中久夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 基本的には、児童福祉法の部分に基づいて、放課後児童事業を実施しておりますけれど、すべて、滞納されてもすべて受け入れるということにはならないと思いますね。八尾市の条例でも、基本的には、1カ月滞納された部分については、退室させることができるという条例になっております。他市でも、入室の条件として、前年度保育料等を滞納した部分については、放課後児童室の受付を一切しないということで、ホームページなんかで上げておられることもあります。ただ、八尾市の部分からしましたら、滞納されたから、すぐに児童室を退室させるということは、一切やっておりません。そうやから、実際にお困りの部分があれば、市の方に相談に来ていただいて、その家庭の事情等、説明等お聞きして、それぞれの個別に対応させていただきますので、よろしくお願いします。
○委員長(田中久夫)
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 先ほど御答弁の中で、児童福祉法に位置づけられている施設であるとありました。児童福祉法に同じく位置づけられている保育所では、保育料の滞納で保育所に入れないとか、そういう事態はありません。この児童福祉法に、同じく位置づけられている学童保育についても、退室というのはされてないということですが、絶対にあってはならないことですし、入所決定通知を滞納を盾に送らないと、そのことは絶対に許されません。児童福祉法は、児童の全面発達を国と地方自治体が責任を持つと、こう定めた法律です。その立場に立っていただいて、入所決定通知を直ちに送っていただきたいと思います。このことを強く要望させていただきまして、質問を終わります。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 今、いろいろ滞納云々の話があったと思うんですけども、これもきのうの話の再度の質問で申しわけないんですけども、やはり、子ども手当が現金給付ということで、来期、22年度は半額給付になっております。先ほど申し上げた、補正予算の方で申し上げたんですけれども、今回、私ども賛成させていただいたということで、これが4月1日からこの法律が施行されまして、6月からの支給という形になっております。やはり、まじめに、大変な中でもしっかりと一生懸命払っていただいている方が、ばかを見ないような、そういうふうな制度は、市としてもしっかりとその施行というか、やっていただきたいと、これは私思います。
 それと、やはりこういうふうな滞納の方々、昨日も申し上げましたけれども、この児童手当、子ども手当、この半額支給、来年23年度からは、一応満額支給ということで、2万6000円ということで、月額出るということで、やはりこの中も、相殺できるように、しっかりやれへんかったら、今のように、手続のちょっとしたふぐあいで、いろいろな病気の発生云々、減免ができないと、やっぱりそういうのも中にはあるかと思います。そういうことも全部、やっぱり相殺できるような子ども手当の中で、そういうふうな制度をやっていただくことは、これ市長も方針でやるという話でしたので、これはしっかりやっていただきたいと思っております。
 来年度で、平成23年度の話して申し訳ないんですけれども、今期は、児童手当の分が、減額補正されておりましたね。でも、平成21年度、市の負担を見ましたら、約6億円、この児童手当の方で出しておられます。平成22年度は、今回、減額されておりまして、約1億0549万が、この児童手当分として、2月、3月ということで入ってきておりますけれども、この21年度で、市が負担しておりましたこの6億ですよね、これ23年度、もし子ども手当が満額支給で、全部国費ということになってきましたら、この6億のお金というのは、浮いてくると思うんですね。市の負担として、この6億のお金、これやっぱりしっかりと、子育て支援の方に回していただきたいとこう思っております。市の財政が大変厳しい中ではあるんですけども、やっぱり乳幼児医療費の公費負担ですね、隣の柏原市とかと比べましたら、見劣りする分があります。やっぱり、そこら辺の財政的な支援、乳児医療費の拡大、拡充ですね、こういうふうなところとか、先ほど話しありました保育所の待機児童の解消、こういうふうなところに支援の方の手をさしのべていただきたいと思っておりますが、このお考え、これ市長にもお聞きした方がいいかと思うんですけども、どちらか結構ですが、お答えいただきたいと思うんですが。
○委員長(田中久夫)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 子ども手当につきましては、市長何回も答弁されておりますけども、市長会等を通じまして、これは全額国できちんと負担をしてもらいたい、あるいは来年度の制度設計につきましては、地方の意見をきちんと聞いて対応してもらいたい、これは強く要望しているところでもありますし、仮に、重松委員が言われたような結果に23年度なりますれば、今、児童手当の市の負担分が出てくるということでございます。これにつきましては、市全体の、やっぱり財政運営というようなこともございますが、やはり子ども施策というのも大切なことでございますので、そういった御意見をお伺いしながら対応していきたいというふうに思っております。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今回、八尾市次世代育成支援行動計画、後期計画が出されましたね。この中で、整備目標の設定というページがあるんですけども、ここを見ましたら、放課後児童健全育成事業、これが5年後に630人、枠をふやす計画になっています。ところが、保育の通常保育、これが96人、1カ所ふえるだけ、これが八尾市として出された計画なんです。保育所、5年間でたった1カ所ふやすだけ、96人ふやすだけ、これで、今のふえ続ける待機児に対応できるとお考えでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 當座課長。
◎こども政策課長(當座宏章)
 次世代後期計画におきます26年度目標、目標値は保育所入所児童数4150名とさせていただいております。現在の次世代計画の目標値は21年度4300名ということから、150名減ってございますが、26年度の現在推計しております児童数、これ現在の21年度と比較して23.2%減少していくというふうに考えてございますんで、現状の21年度の目標値で、保育所を今、設定しているのが対象児童数に対して30.2%というのが保育所入所ということで考えておりますが、26年度につきましては、38%が保育所に入られるということで設定しておりますんで、当然、26年度に至るまでには、4300名を越えた4400名強の入所児童数という時期もあろうかと思いますが、26年度の目標としては、4150名としているところでございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 児童数が減っても、今、働かないといけない親御さん、ふえ続けておりますね。今後もこんな経済状態が続いたら、もうお母さん、保育所に預けて働きたいという方がふえ続けること目に見えてますよ。5年後に、児童数が減るんだから、そんだけ保育所の需要も減るだろうと、そういうふうな計画を立てておられるんですけどね、それだったら放課後児童室、何で630人プラスしているか、同じようなことですわね。これはちょっとおかしいと思いますわ。やっぱり今の経済状況、今の現状を見てもらって、本当に今の日本の状況、八尾市の状況見てもらったら、保育所の需要は、これから先、まだまだふえ続けるだろうということで、これについては、こんな実態に合わないような目標、ちょっとこれは認めることはできないなと思います。
○委員長(田中久夫)
 當座課長。
◎こども政策課長(當座宏章)
 ちょっと説明の仕方があれだったので、児童数の数で言いましたけど、例えば、現在、26年4150名設定しておりますが、21年度、例えば、今の児童数の対象でいきますと、5400名が対象になっているというような考え方でございます。全体としては、約38%といいますのは、3歳から5歳児については、45%が保育所で対象にするというような考え方でやっておりますんで、十分、その数には対応しているんではないかなというふうに考えております。
 平成21年度の入所申込数、これ出ているところでは、4364名ございました。確かに、おっしゃっているように、保留児童数310名出ておりますが、それでも、就学前の児童数の数から比較して30.7%ということでございますんで、今後ふえる需要に対しても、十分対応可能な数字やと考えてございます。
○委員長(田中久夫)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 施設数も1カ所だけふえる計画なんですけども、私も児童福祉審議会に出させていただいて、さまざまな分園とか小規模の保育所をふやすというような答申を出したと思っているのに、これでは、1カ所しかふえてないと。分園も含めて1カ所しかふえない、これでは、一体何のために、児童福祉審議会で、皆さん意見を出して頑張ったのかなという思いもするんですけどね。私はこういう計画の数字そのものを見ても、本当に八尾市が子育て支援、本気でやっていこうという心構えが見えないなということで、本当に残念な思いがいたします。これは、ぜひ変えていただきたいなということで、要望しておきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 すみません、ちょっと子ども手当が出たんで、その件につきまして、これ国の施策で、すべてがもろ手を挙げて賛成するもんじゃないというふうなことを前提に、これはやはり財源の問題、それから、支給対象の問題、それから次世代にツケを残すということですね。この施策自体に対しては、本当にまだまだ問題のあるというふうなことを認識しながら、ただ、八尾市だけがこれを受けないというような選択肢はないということで、賛同せざるを得ないというように思うんですが。
 ただ、そこで、これ以前、定額給付金のときもあったんですが、現金給付の扱い、これはできるだけやはり避けてもらいたいなということを要望した覚えがあるんですが、今回の場合でも、窓口対応というのは、極力少なくしていただきたいなと。というのは、先ほど、前回ありました公金搾取の問題も含めて、現金の取扱いというのは、非常にシュールになっているというふうに思いますんで、そのあたりの対策は、きちっとされているんでしょうか。
○委員長(田中久夫)
 當座課長。
◎こども政策課長(當座宏章)
 現行の児童手当におきましても、原則といいますか、すべて口座振込みとしてございます。ただ、支給に当たって、早期に要る場合、この分については、一定、その1回その支給のときだけ現金で支給する場合もございますが、通常については、すべて口座振込みとさせていただいております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 できるだけ通常業務がある上に、さらにこの業務が重なってきます。年度当初で、大変お忙しい中ですから、できるだけそういう事務事業を減らしていただいて、もっと違うところに注力していただきたいなということで、この事例については、1点ですね。
 最後に1点だけ、今度は大阪府の方から、いろんな意味で権限移譲、特に保育所の認可権なんかも、移譲されるようなことを聞いております。その認可権ですね、今後、どのように生かしていこうとされるのか、その辺ちょっとお聞きします。
○委員長(田中久夫)
 當座課長。
◎こども政策課長(當座宏章)
 保育所認可につきましては、八尾市そのものが、保育所認可権を得るということで、非常に保育所にとっても、身近なところでできるいうことで、メリットはあろうかと思いますが、同時に、社会福祉法人、この認可権というのも、今、大阪府から提案をされております。ここの部分につきましては、非常に事務量も大きいものでございますんで、こういった認可権というのは、やっぱり一体で受けるべきものかなということで、今、庁内で調整をしております。したがいまして、今現時点で、23年度から受ける、そういった議論になかなか難しいとは思いますが、できるだけ八尾市で受ける方向では検討してまいりたいというふうに考えております。
○委員長(田中久夫)
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 きのうもありましたように、教育委員会の人事権もそうなんですが、ぜひ権限移譲受ける分は、前向きに検討いただいて、受けた権限をフルに活用できるように、ぜひこの予算も含めて検討していただきたいなということで、よろしくお願いします。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午後9時56分休憩
     ◇
 午後10時05分再開
○委員長(田中久夫)
 それでは休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
 田中委員。
◆委員(田中裕子)
 最後に、ひと言だけ、これは要望なんですが、久宝寺と亀井の保育所の民営化が4月から施行されます。それについては、市長さんが子どもに不利益がないよう、市として精いっぱい頑張ると、そのようなことをおっしゃっておられるということをお聞きしておりますので、その立場で、全力を尽くしていただきたいとことを要望申し上げるのと、それと転所希望していても、できなかった方が、4件いらっしゃるとお聞きをしています、久宝寺と亀井を合わせて。その方について、今、どういう状況にあるのか、具体的につかんでいただいて、亀井・久宝寺の場合は、行政の都合で異動するわけですから、一般の転所希望とは違うという位置づけを持って、4月の最後の最後まで、転所のチャンスを確保することと、それ以降も御本人の希望があれば、転所のチャンスを確保していただくように要望させていただきます。この問題については、最後の最後まで、私も調査に入らせていただきたいと思います。
○委員長(田中久夫)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(田中久夫)
 それでは、質疑を終結し、これより討論、採決に入りますが、昨日審査をいたしました教育委員会所管分及びさきに審査をいたしました経済環境部並びに農業委員会所管分をあわせて当委員会所管分として、一括して行います。
 討論ありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」について、日本共産党を代表して、反対の立場から討論を行います。
 倒産・失業が過去最悪、働く者の3人に1人が、若者の2人に1人が非正規雇用、八尾市の有効求人倍率がわずか0.38、子どもの貧困が社会問題となっている。こんな状況のもと、八尾市では、暮らし・営業を守り、安心して生活できるための施策が今ほど求められているときはありません。ところが、本予算はそうなっていません。反対理由の第1は、教育予算の中に、学力調査の採点のための予算が計上されていることです。全国一斉学力調査は、自治体、学校、子どもを競争に駆り立て、子どもたちを勉強嫌いに追い込み、不登校まで生み出すような制度です。真の学力向上のためには、一人一人に行き届いた教育を実施すること、すなわち少人数学級の実施で、落ちこぼれをなくすなど、教育条件の整備こそ必要です。ところが、本予算は、その面がおろそかになっています。
 また、図書館整備事業として、中央図書館的機能を担う八尾図書館と、青少年センター等との複合施設に向けた基本設計予算が計上されています。しかし、当初計画よりはるかに狭い土地に、八尾図書館と青少年センターを押し込める構想であり、青少年や市民の願いを踏みにじるものです。
 さらに子どもの貧困が深刻な事態を引き起こしているにもかかわらず、就学援助や奨学金の拡充に背を向け、奨学金から生活保護世帯を閉め出そうとしています。これは教育環境、教育条件整備という地方自治体の責務を投げ捨てるものです。
 反対理由の第2は、商店・商店街・中小零細企業が深刻な状況に追い込まれているもと、産業振興といいながら、商工会議所新会館の設計・建設に、産業振興基金を2億円近くつぎ込む予算を計上しています。産業振興というなら、何より中小零細企業の実態調査を行い、必要な手だてを取るべきです。ところがそうなっていません。
 反対理由の第3は、子育て支援といいながら、認可保育所増設に背を向け、待機児解消に消極的なことです。昨年4月、保育所に申請しながら、入所できなかった児童が310人、年度途中には500人を超えました。今年度は、さらに待機児がふえることが予想されます。
 ところが、次世代育成支援計画では、5年間でたった1カ所、96人ふやすだけの計画で、これでは安心して子どもを生み育てることはできません。またがんばる八尾っ子応援事業は、結果のみを評価する制度であり、教育的に見ても、不適切としか言えません。
 さらに、保育料を滞納しているため、放課後児童室の入室許可を送っていない件数が約50件あることが明らかになりました。これは児童福祉法の精神にも反する非情なやり方であり、到底認めることはできません。
 よって、議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」に反対します。
 同僚委員の皆様には、ぜひ御賛同いただきますようお願い申し上げ、討論を終わります。
○委員長(田中久夫)
 他に討論ありませんか。
 井上委員。
◆委員(井上依彦)
 それでは、ただいま議題になっております議案第24号「平成22年度八尾市一般会計予算の件」のうち、当委員会所管分につきまして、公明党、自由民主党、民主市民クラブ、新世やおを代表して賛成の立場から討論を行います。
 昨年来の不景気は、回復の兆しを見せたところとはいえ、到底実感できるものではありません。市民生活は、まだまだ厳しい現状となっております。
 そのような中、我々は平成22年度の予算案について、より効率的かつ効果的な行政運営を求め、さまざまな観点から議論を行ってまいりました。市議会には執行部に対する監視機関としての役目を果たし、緊張感のある関係を維持することが求められております。提出されました予算案を追認するものではなく、十分に審議を尽くしたものと考えております。限られた時間ではありましたが、そういった意味でチェック機能は十分に発揮しているものというふうに考えております。市民生活に深刻な影響を与えるような致命的な問題に関しては、議会として毅然とした対応が求められていることは、言うまでもありません。
 本予算案につきましては、2日間にわたり審査を行う中、幾つかの課題となる点も見受けられ、厳しい指摘も行ってまいりました。予算の執行に当たりましては、検討・改善を加えることが可能なものや、見解の相違にとどまる部分もあり、それらの点をあげつらねて本予算を否定するという安易な判断こそが、行政の停滞を引き起こし、市民生活に多大な悪影響を及ぼすことは避けなければなりません。また、市民の代表として、そのような無責任な対応を取るべきではないと考えます。
 特に本予算の当委員会所管分は、日常生活には欠かせないごみ処理等を含む環境に関する施策をはじめ、中小企業の存続・発展のための支援、さらには子どもたちの健全育成や、教育にかかわるものなど、多くの非常に重要な予算が計上されており、賛成すべきと判断するものであります。
 なお、執行部におかれましては、審査の中で、我々が指摘した点について、今後、事務執行の中で、さらなる検討を行い、改めるべきものは、適切な改善をしていただくように強く求めておくものであります。
 同僚議員の皆様の御賛同を賜りますことをお願い申し上げまして、賛成の立場から討論を終わります。
 御清聴ありがとうございました。
○委員長(田中久夫)
 それでは討論を終了し、これより議案第24号のうちの当委員会所管分について、採決を行います。
 本件は起立により採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方、御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(田中久夫)
 起立多数であります。
 よって、議案第24号のうちの当委員会所管分は、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 以上で、当委員会の付託案件審査はすべて終了いたしました。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 委員会の閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
 委員各位には、慎重な御審査をいただくとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。
 また、執行部各位におかれましては、審査を通じて委員から指摘・要望のありました諸点について、十分に精査・検討を加えられまして、今後の行政運営に反映させますよう要望しておきます。
 さて、昨年の5月臨時会において、私たち両名は当委員会の正副委員長に就任させていただいたわけでありますが、今後、急を要する審査案件がない限り、平成21年度の委員会活動も、本日をもって事実上終了する運びとなりました。
 この1年間、皆様方の御指導と御協力によりまして、無事職責を全うすることができましたことを、この場をおかりいたしまして、厚く御礼を申し上げます。
 簡単ではございますが、閉会のあいさつといたします。
 どうも、ありがとうございました。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 昨日と本日の2日間にわたりまして、文教産業常任委員会を開会をいただき、多くの議案につきまして、長時間にわたり、熱心かつ慎重な御審査並びに御決定を賜り、まことにありがとうございます。
 この審査に際しまして、種々御指摘、御意見、御要望賜りました諸点につきましては、十分に検討させていただき、今後の市政運営に生かしてまいりたいと存じます。
 また、正副委員長初め、委員の皆様方には、約1年にわたりまして、文教産業常任委員会で、いろいろと御指導、御協力をいただきましたことに、心から感謝を申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、閉会のごあいさつとさせていただきます。
 本日はまことにありがとうございました。
─────────────────────
○委員長(田中久夫)
 以上で文教産業常任委員会を閉会いたします。
 午後10時19分閉会
─────────────────────────────────────────────



〇委員長署名
 ┌─────┬─────┬────────────────────────┐
 │文教産業 │     │                        │
 │     │田中久夫 │                        │
 │常任委員長│     │                        │
 └─────┴─────┴────────────────────────┘