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大阪府 八尾市

平成22年 3月保健福祉常任委員会−03月11日-01号




平成22年 3月保健福祉常任委員会

           ┌───────────────┐
           │  保健福祉常任委員会次第  │
           └───────────────┘

                           ┌─H22.3.11─┐
                           └─第1委員会室  ─┘

1 開  会


2 審  査

 【市立病院関係】
     (1) 議案第22号「平成21年度八尾市病院事業会計第4号補正予算の件」

     (2) 議案第31号「平成22年度八尾市病院事業会計予算の件」

 【健康福祉部関係】
     (1) 議案第19号「平成21年度八尾市老人保健事業特別会計第2号補正予算の件」

     (2) 議案第27号「平成22年度八尾市老人保健事業特別会計予算の件」

     (3) 議案第20号「平成21年度八尾市介護保険事業特別会計第3号補正予算の件」

     (4) 議案第29号「平成22年度八尾市介護保険事業特別会計予算の件」


3 散  会



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          岡   田   広   一
          副委員長         越   智   妙   子
          委員           花   村   茂   男
          委員           浜   田   澄   子
          委員           内   藤   耕   一
          委員           大   松   桂   右
          委員           西   川   訓   史
          委員           小   枝   洋   二

          副議長          田   中   裕   子


   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            山   本   裕   三

     <健康福祉部>
        部長             木   村       滋
        健康推進担当部長       村   元   義   和
        次長兼地域福祉政策課長    菱   家   昭   美
        次長兼介護保険課長      田   中   秀   雄
        次長兼障害福祉課長      竹   内   俊   一
        次長兼保健推進課長      栗   本   貞   男
        次長兼健康保険課長      松   岡   浩   之
        生活福祉課長         吉   田   孝   也
        高齢福祉課長         村   中   輝   雄
        参事             芳   林   正   勝
        参事             吉   井   正   和
        参事             西   田   一   明
        参事             森   本   通   夫
        参事             田   口   琢   也

     <市立病院>
        病院事業管理者        阪   口   明   善
        院長             佐 々 木       洋
        事務局長           山   本   和   広
        企画運営課長         鶴   田   洋   介
        参事             山   内   雅   之
        参事             山   本   佳   司

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        参事             山   原   孝   英
        議事政策課副主査       吉   澤   竜   太



 平成22年3月11日(木曜日)午前10時開会
○委員長(岡田広一)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから保健福祉常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 本日は、委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多用中のところ、御参集を賜りまして、厚く御礼申し上げます。
 本日の委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして当委員会に付託をされました、議案第8号「八尾市国民健康保険条例等の一部改正の件」の外、請願1件を含む総計14件であります。
 審査に当たりましては、慎重な御審査をいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願いを申し上げまして、開会のごあいさつとさせていただきます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 皆さん、おはようございます。
 本日は、早朝より保健福祉常任委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
 ただいま、委員長からお話がございましたように、当委員会に付託をされております案件は、いずれも重要な議案でございます。
 何とぞ、慎重なる御審査並びに御決定を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますがごあいさつとさせていただきます。
 どうかよろしくお願い申し上げます。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 それでは、これより、お手元配付の次第書に従い審査を行いたいと思います。
 これに御異議ありませんか。
◆委員(大松桂右)
 委員長。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 今回、これから、補正並びに来年度予算の、先ほど、市長からもごあいさつがあったとおり、重要な案件がこれから保福を皮切りに、後日ずっと続いていくと思うんですけれども、過日の最初の本会議のときに、市長から陳謝がありました。
 それは何かといいますと、八尾市の職員さんが市民から預かっているお金を着服したというようなゆゆしき事件が発生をいたしました。
 やはりこれからその補正、また、来年度の予算を審議するに当たりまして、過去の経過も踏まえた上で、まずその件について、私は、一言、行政に対して指摘と確認をしておきたいことがありますので、若干時間をいただけたらと思いますけれども、その点どうでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 よろしいですか。はい。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 正直言いまして、昨年ありましたね、決算委員会のときに、不正事件が、公金横領事件がありました。そんな中で、我々議会としても、そのときは、やはりこれまでと違った対応ということで、厳しくしなあかんということで、その決算の認定に関しては不認定という形をとった経過がございます。
 その中で、突如、私の手元にファクスが、これ、全議員さんのとこへ来たと思うんですけれども、2月25日付ですね、職員さんが処分をされたということの案内をいただきました。
 その後、何ら報告がない中で、議会の当初のときに、市長からこの件について陳謝がありました。
 私は、それで済ますことはできないと、一議員としても思っております。別に掘り返してどうこうと聞くつもりはございませんが、過去の経過を踏まえた上で、なぜこのような対応をされたのか、非常に私は憤慨をしております。
 といいますのも、何回も言いますけれども、これ事務局通じてファクスをいただいたんです。ファクスをいただいたんですが、それ以来、何の報告もなしに、市長の陳謝だけで終わってます。それも次の日でしたかね、新聞報道がされました。新聞報道でしか我々議会は情報を知り得ないですかね。
 その辺どうですか。
○委員長(岡田広一)
 副市長。
◎副市長(山本裕三)
 まずもって、このような事態を生じましたこと、まことに申しわけなく存じております。
 公務員倫理の徹底、また、職員の服務規律の確立というのはもう大命題でございます。今、市民生活が大変厳しい中にあって、まずもって、職員が一丸となって行政執行に専念をしていくということが、とりわけ大事な時期にある中において、このような事態が発覚したということは、まことに残念なことでございます。
 改めておわび申し上げますとともに、私が事務方の長たる立場として、みずからが今後の行政運営の中でしっかりと進行管理もし、日々の業務の中で、私自身がその目標管理を定めながら、言うべきことを言うていくということを、残念なことではございますけれども、改めて感じたところでございます。
 その点、まずもっておわびを申し上げたいと思います。
 今回のケースでございます。
 実は、昨年の1月の事件でございまして、当時、休職期間中の職員が、職場で身の回りの整理をするということで、休みの日に職場に出向く途中で事故を起こしたようでございました。その時に、相手方から即刻の示談の申し入れを受けたということを踏まえて、団体からお預かりしている金品を無断で一時借用、本人の申し出いわく、一時借用し、7万数千円であったかと思いますけれども、示談金の弁済に充てたというような事態でございます。
 1週間後に、本人から所属長あて、わびとともに返金がなされたというような事件があったものでございます。
 当時、これは私どもに報告がございましたのが、この1月28日、市長と私に報告がございまして、ことしの1月28日でございますけれども、その折に、この1年間放置されたという事態について、改めて経過について確認をいたしたところ、本人の申し入れ、一時借用というような申し入れで、市民に説明ができるような状況ではないという所属長の当時の認識も持っておったようでございますが、本人の将来等も踏まえて、一たん、所属長の判断のもとで厳重注意をし、処置したということで、一切、人事並びに私どもの報告のない中で経過を見守っておったというようなことであったと報告を受けました。
 さすれば、なぜこのような改めて私どもに報告するような事態に至ったかと申しますと、その後、本人の、公また私にわたる職場復帰をした後の、本人とその他の一緒に勤務する職員との間に、相当人間関係のあつれきといいますか、そういうようなことが生じ、非常に当人への不信感等が職場に渦巻き、相当混乱に至ったと、そういう経過を踏まえて、所属長の判断で一たん処置をしたものの、職場の混乱は避けがたいというようなことも踏まえまして、1月末になって人事に報告がされたというような経過がございます。
 私どもといたしましては、私自身も多くの現場職員を抱える所属の長を長年やっておりました。なかなか多くの職員を抱えますと、厳しい処分ということも大事ではございますけれども、やはりそのときに、一定の所属長としての判断のもとで一定の措置を講じたということも実は多々ございます。
 そういった所属長の判断そのものを、決して100%私自身は否定するものではございませんが、結果として、1年たって、市長並びに私の方に報告があったと。そのことは、やはり我々として見過ごすことができないということで、人事に改めて、当人も呼び、所属長も呼び、この1年間の事態について厳しく善処すべきだということで指示を申し上げたところでございます。
 そのような中で、最終的には、本人の停職6カ月、また、所属長については減給、施設長についても減給と、さらに、所属部長につきましても厳重注意処分ということで、この2月25日に懲戒処分等の発令をしたというのが事態の経過でございます。
 対議会につきましては、当時、決算委員会、実は、私は、そこらの経過については病院の方で逐次報告を受けておりました。やはり議会にしっかりと説明もし、市長並びに我々幹部職員はきちっと襟を正して議会の方に報告すべきだということを指示した経過もございます。
 そのような中で、当然、今、大松委員がお示しのように、議会等について意識したことは事実でございます。ただ、こういう事態を生じせしめて、るる聞くと、一般的には、私事で済まされるような事態ももろもろ発覚いたしました。このような中で、厳しく、やはり本人の今後の進退も含めて、シビアな対応をすべしということで指示したことによりまして、本人も辞職の意思も途中では示されてきたということで、結果として諭旨免職したわけですけれども、その処分、当日まで、現実には揺れ動いておったというような経過がございます。
 そういった意味もありまして、2月25日になるまで、最終判断ができる環境が整うまで、経過を見守っておったというのが実態でございます。翌日は、当然、本会議でございますので、その点は、やはり議会にファクスだけで済まされる問題ではないという認識のもとで、冒頭の本会議のごあいさつの中で市長から事態の御報告とおわびを申し上げたというのが経過でございまして、決して、議会を軽視したわけではございません。ただ、こういった処分問題というのはプライバシーにかかわる問題もございますし、やはり最終的には、発令をもってしかやはり結果論として御報告申し上げるすべがなかったということもございます。
 さらには、市民に公表しなければならないという非常にタイムリーな処置も講じなければならないといった部分もございまして、このような対応になったということで、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
 決して我々は軽んじてございません。去年の経過も十分認識いたしております。そこらが、所属長の判断、所属長の報告というのを信じてこれまでもやってきましたし、そのことを改めて徹底してきたつもりでございます。それが、こんなところからほころびが出てくるということは、本当に恥ずかしいことでありますし、本当に残念でならないという状況でございます。
 これはもう事務方の長たる私自身の仕事でもあるという深い認識、重たい認識を持ってございますので、今後の行政執行の中でしっかりとこの事態を受けとめ、対応してまいる覚悟でございますので、その点、御理解いただき、御了承賜りますよう、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
 以上です。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 今、ちょっとずっと話聞かしてもうたんですけれども、基本的に、私自身は、今回、やった部署がどうとか、本人はそんなんもう論外ですわ。それに携わった職員さんどうこうて、僕は別に責める気も何もございません。
 ただ、過去、11月に決算委員会のときにさんざん議論になって、市も全庁を挙げて調査をした中で、その中に調査項目とかそんな細かい話は別として、そういった体制で八尾市が、そういうお金にまつわることについて、職員がやっぱり信頼を取り戻さなあかんと言うてる中で、今回この事件が起こってるわけですわね。
 そんな中で、処分が決まれへんから、市民にまだ発表できる段階ではなしに、私は、先ほど、副市長言いはったその1月28日の時点で、ある意味、これはもうそこの部署だけじゃなしに、オール八尾市としてわかったはずですわ。なぜそれまで、今日までに、せめて議会の代表者会議なりで、行政の方から、こういったことが、事象が起こりましたと、今後これについては厳しく処分、対処していくというような話すら何でなかったんかなと。僕は、この辺はもう絶対納得ができません。
 ですから、私自身も、今回この件聞いて、先ほども言いましたけれども、処分をされたという、6カ月の停職の処分をファクスもうたんですけれども、次の日の新聞報道で、退職をしたというふうに載ってるんですね。この退職されたのも、私ら正式には聞いてませんねん。
 そんな状況で、今の副市長の気持ちもわからんこともないんですけれども、ただ、それで理解してくれいうのは、僕は納得できません。
 ですから、基本的に、私も弁護士とかにも聞きました。先ほど、借用という言葉を使われましたけれども、これもしくは、その団体さんが訴えたら、恐らくこれ窃盗罪になると思いますよ。それほどやっぱり重たい話ですわ。
 私、別に、何回も言いますけれども、市長の責任とかだれの責任とか、その処分の重さ、軽さについて、何らそこは僕は口出すつもりございません。何回も言いますけれども、行政が議会に対するあのときの言葉は何やったんかなと。
 この間、市長も、冒頭、謝罪をされて、この市政運営方針、続いて読みはりましたね。
 この中で、「とりわけ、議会と行政の関係は、本市発展にとりまして、車の両輪の関係にあることを痛感しているところであり、これまでの議員の皆様の御理解と御協力に心から感謝を申し上げます」というのが、これ全く心に響きませんでした。
 だから、私自身は、もう今回、余りくどくど言いませんけれども、非常に今回のことはもうゆゆしき問題だというふうに行政の方は理解しておいてほしいと思います。
 ですから、今回、これから補正予算入っていきますけれども、来年度予算入っていきますけれども、まこと、その辺、信用させてもうたらええんですね。この予算については、もう不正がないということで、また、またぞろの議論になりますけれども、その辺は確認させてもらいたいんですけれども。
○委員長(岡田広一)
 副市長。
◎副市長(山本裕三)
 きょうから、各常任委員会で御議論いただくわけでございます。
 この予算につきましては、本当に、昨年からの1年がかりの予算をしておるつもりでございます。しかも、本年度は、当然、議員の先生方も同様でございますけれども、田中市長にとりまして、1期最終年度の大事な予算を提案申し上げているところでございます。
 自信を持って提案申し上げておりますので、よろしく御審議賜りたいというふうに考えますので、お願い申し上げたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 そのような副市長からお言葉いただいたんですけれども、市長として、一言、何か感想とかあれば聞かせていただきたいんですけれども。
○委員長(岡田広一)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 感想ということでございますので。
 先ほど、市政運営方針の冒頭の言葉を引用していただいておりましたが、議会とは車の両輪のごとく、常に同じ方向に向かっていかなければ、行政としてはやっぱり成り立っていかないと、このように考えておりますし、そこに、私は、やっぱり信頼関係が大切だと、このように考えているところでございます。
 この今回の不正事象につきましては、今、副市長が申し上げたとおりでございまして、経過としましては、やはり厳重に対処させていただいたというふうに考えておりますが、議会の方にも、議長にも御説明に上がり、市議会事務局とも対応を、協議をさせていただいていると、このように考えておりますので、御理解を賜りたい、このように考えております。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 ちょっと今の言い方やったら、議会がもうええやないかと言うたような発言に聞こえるんですけれども、先ほど私言いましたね、議会にこういったたぐい、お金、微々たる、不正事件言うたらおかしいけど、それに軽いも重いもないんですけれども、お金にまつわる話を、過去11月にああいうことがあった中で、議会に相談じゃなしに、議会に話来るときは、こういう事象が起こってますねん、何とかそういった場で報告をさせてくださいと言うのが行政の筋ちゃいまんの。
 その辺、ちょっと問題ある発言というのは、今後、これ議会とそれこそ行政のあつれき生みますよ。
○委員長(岡田広一)
 西川委員。
◆委員(西川訓史)
 今、議会の問題等にかかわる発言を市長がされましたので、やっぱり市議会事務局と一回、ちょっと議員として、やっぱりその調整というか、どういうふうな経緯でなったんかということを踏まえて、今後の審議に入りたいと僕は思いますので、ちょっと休憩をとっていただいて、事務局とちょっといろいろ話させていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 議事の都合により、暫時休憩をいたします。
 午前10時20分休憩
     ◇
 午前10時39分再開
○委員長(岡田広一)
 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 副市長から発言の申し出がありますので、これを受けることにいたします。
 副市長。
◎副市長(山本裕三)
 改めておわび申し上げたいというふうに思います。
 市長の御答弁で若干誤解があったようでございますので、行政実務につきましては、諸課題、意向を受けて私自身がトップで仕事をさせていただいております関係もございます。
 正副議長に御報告申し上げたのも私でございます。これは、御報告申し上げて、御相談申し上げたわけでございませんでして、こういった事態が生じましたので、議員の先生方にファクスで事態について送付申し上げたいということで、事務手続上の御連絡を申し上げたというのが経過でございます。
 その中で、議長、また副議長からも、1年も放置されたという事態を重く受けとめる必要があるという厳しい御指摘も、御報告申し上げた折に御指摘もいただきました。
 ただ、その点については、もうまことに申しわけない。まず、全議員さんには、こういうファクスで送らせていただくことについて、御連絡だけ申し上げておきたいということで、事務手続について御了承賜ったというのが経過でございます。
 その後、翌日に本会議で市長からおわびを申し上げ、本来でございましたら、そこらの、今、私が、この公式な場で申し上げたようなことも踏まえて、詳細に御説明申し上げる機会を執行機関としてつくるべきであったというのを今御指摘いただいて、改めて反省しているところでございます。
 肝に銘じまして、今後しっかりと対応してまいりたいと、かように考えておりますので、御了承のほど、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 細かいこと言わずに、もう最後にしますけれども、やはりその辺、議会と行政いうのが、いい意味の車の両輪やったらいいんですけれども、変に仲間うちでやってるみたいな、市民に見えんところでやってるみたいな誤解を招くようなことだけは、やはり私ら議員としてはやったらあかんと思いますので、私も、その辺、かなりしこって言うてるわけですけれども。
 今、副市長、市長からそれぞれいろいろなお言葉いただいておるんですけれども、何も、日常茶飯事、これいろいろなささいなことまでも、はしのこけたことまで議会に報告せえて言うてるんではないんですね。
 昨年の経過がある中で、これまでの対応で済めへんような状況になってるんですね、お金のそういったまつわる話は。ですから、起こったことはもう仕方ないですやん。これから対応策をとる言うても、現実、人間のやることですから、事件というのは起こる可能性の方が大ですわ。そのときに、行政として、あれだけの経過を踏まえて、議会に対してどう対応するかということを、ある意味、私はそこを強く申し上げたいんですね。
 ですから、今回の行政のとった対応というのは、私は納得は絶対しません。ただ、この補正予算、また、新年度予算の方は信用してくれということなんで、その辺は信用しますけれども、今回のとられた対応というのは、私は納得しませんいうことだけ申し添えておきます。
 ですから、今後、議会に対応する今後のそういった事件もろもろのときはきっちり、行政がどうこうで、事務方がどうこうじゃなしに、やはりその辺は、リーダーシップをとってるのはやっぱり市長ですから、その辺、市長のやっぱりそれだけの思いというのを示してほしいんです。
 だから、それだけはきつくちょっと言わせてもらいましたけれども、方々よろしくお願いしときたいと思いますので。
 以上です。
 貴重な時間、ありがとうございました。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 それでは、次第書どおり審査を行います。
 それでは、まず、市立病院関係の審査を行います。
 まず、議案第22号「平成21年度八尾市病院事業会計第4号補正予算の件」を議題といたします。
 鶴田企画運営課長から提案理由の説明を求めます。
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 それでは、ただいま議題となりました、議案第22号「平成21年度八尾市病院事業会計第4号補正予算の件」につきまして御説明申し上げます。
 平成21年度予算につきましては、昨年2月に策定いたしました、八尾市立病院改革プランの目標数値に基づき予算編成を行ったところでございますが、現在、引き続き、その達成を図るべく、鋭意取り組みを進めているところでございますことから、病院事業収支におきましては、医業収益の補正は行わず、医業外収益、病院事業費用及び資本的収入につきまして、それぞれ増額補正をお願いいたすものでございます。
 それでは、補正予算書1ページをお開き願います。
 第1条は、平成21年度八尾市病院事業会計第4号補正予算の定めでございます。
 次に、第2条は、収益的収入及び支出の予定額でございます。
 まず、収入でございますが、第1款病院事業収益、第2項医業外収益では、大口定期預金利息の増額、他会計補助金における病院事業運営経費補助の増額、拠点型発熱外来の設置及び小児初期救急運営にかかります大阪府の運営委託料等の計上により、あわせて、既決予算額から4761万5000円を増額補正し、予算額合計を90億1488万円といたすものでございます。
 次に、支出について御説明申し上げます。
 第1款病院事業費用、第1項医業費用では、人事院勧告の実施に伴い、給与費を減額する一方、高度医療の積極的な推進に取り組んだ結果、抗がん剤等の高額薬品の使用量が、当初の見込み額を超えて増加したことに加え、新型インフルエンザの流行に伴い、発熱外来の設置等により検査費用が増加したことなどから、差し引き244万6000円を減額補正いたすものでございます。
 次に、第2項医業外費用では、補正予算に伴う消費税納税計算上の影響額により、369万2000円を増額補正し、第3項特別損失では、過年度の雇用保険、労災保険等の精算に伴う過年度損益修正損の増加により、205万6000円を増額補正した結果、予算額合計を103億6088万7000円といたすものでございます。
 以上の結果、補正後の収益的収支といたしましては、消費税を含めまして13億4600万7000円の単年度損失となる見込みでございます。
 次に、第3条、資本的収入に係る補正予算でございます。
 本件は、大阪府ハイリスク発熱外来等、施設整備費補助金900万円を追加補正いたすもので、その結果、資本的収入の予算総額を14億3829万3000円といたすものでございます。
 次に、第4条は、収益的支出の補正に伴いまして、当初予算第7条において規定しております、議会の議決を経なければ流用できない経費、職員給与費を減額補正いたすものでございます。
 次に、2ページをごらん願います。
 第5条は、収益的支出の補正に伴い、当初予算第8条に定めた、棚卸資産の購入限度額を増額補正いたすものでございます。
 以下、3ページには、第4号補正予算実施計画を、4ページには、第4号補正予算資金計画を、5ページから11ページにかけて給与費明細書を、12ページ、13ページには、平成21年度末における予定貸借対照表を、14ページから15ページには、第4号補正予算説明書をお示しいたしてございます。
 以上、まことに簡単な説明でございますが、何とぞ、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(岡田広一)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 予算の概要を拝見いたしまして、収益的支出の増加として、高度医療推進に伴う材料費の増が上げられています。説明に、抗がん剤云々ということがあったと思いますが、もうちょっと具体的に、何が増加したのか、お尋ねをしたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 まず、今お示しのとおり、これ、当院、がん診療拠点病院になったということでございますが、一定、そういった化学療法を専門とする医師が来られた、招聘できたということがございまして、外来の化学療法が相当件数として増加をいたしてございます。
 これ、医薬品としては非常に高額な医薬品を使用いたしてございますので、そういった抗がん剤の分がふえておると。
 一方で、診療材料につきましては、一定、調達価格の見直し等も取り組んでございまして、4000万円ほど減額をいたしておるわけでございますが、差し引きいたしまして、その抗がん剤等の医薬品の方の増が大きいということで、プラスになっておるというところでございます。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今御説明いただきますと、がんの処置といいますか、それには大変高額な薬品等も要るということで、今回、大阪府のがん拠点病院となったということで、随分とその辺が変わってきたのではないかなとは思います。
 がんは、何といっても早期発見であると私も思いますし、落とさなくてもよい命を救うために頑張っていただきたいなと思います。
 お聞きいたしますと、院長さんはがんの権威者であるということで、大変心強く思っている市民の一人でございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 それから、新型インフルエンザが昨年大流行しまして、大変社会問題になりました。
 私も、市場からマスクが消えたり、薬が消えたりいたしましたので、いち早くマスクを買いに走ったり、消毒液を大量に買い込んだり、自分なりの自衛策を講じましたが、季節性インフルエンザであったのか、新型であったのか、風邪を引いて、その検査結果が出ないままに、急性肺炎で緊急入院をさせていただきまして、皆さん方にお世話になったわけでございますが、スタッフの手厚い看護といいますか、大事に至りませず、今日、このようにして頑張っておることができます。ありがとうございました。
 風邪は万病のもとと昔から言われていますとおり、ほんとにそうだなと痛感いたしました。
 そこで、市立病院として、発熱外来などの対策をとられたようでございますが、1年を振り返ってのいわゆる反省点や、また、来年度に向って課題というのはどういうふうなものがあるか、教えてほしいと思います。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 昨年の5月ごろから新型インフルエンザが日本で、神戸の方で国内発生というのがまず出まして、非常に強毒性なのか弱毒性なのかもわからないという中で、手探り状態であったというふうに思っております。
 そういった中で、大阪府の方、八尾保健所を通じまして、当院が公立病院であるということもございまして、一定、八尾市の中で中心となって発熱外来の設置を何とかお願いしたいということで要請を受けました。
 院内でも、種々その手探りの中で、他の患者さんの医療の安全というようなことも確保していかなければいけないという中で、どう判断するかというところでありますが、やはり市民の命と健康を守るためには、公立病院の使命として発熱外来やっていくべきだろうということで、手探りの中でスタートをさせていただいたと。今の施設のハードの限界から、外来についてはやっていこうということでスタートをさせていただきました。
 しかしながら、やはり途中から弱毒性というようなことで、一般の患者さんと分け隔てなく対応してよいということで、方針が国の方も変わりましたので、その後、入院患者の受け入れ等もさせていただいたところでありますけれども、やはりハード面では、感染症の患者さんを受け入れる施設が当院の場合ないということで、今回は、大阪府の入院医療機関として、新型インフルエンザが発症したときに、入院医療機関として協力する場合には補助金等を交付するというような方針をいただきましたので、今回、補正予算で上げさせていただいてございますけれども、一定そういった入院設備がないというとこらへんが課題であるということで、今回、補正を、大阪府の補助金をいただくということを前提として施設整備を図って、よりグレードアップを図っていきたいということでございます。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今、そのグレードアップするという部分はどれなんでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 ちょっと説明不足で申しわけございません。
 要するに、今まででしたら、当院の場合、感染症患者さんに対応できる、入院できる病室がないと。ないと言うとちょっと語弊ありますけれども、一定そうした陰圧設備を備えた、ほかへ蔓延しないというような病室ですね、そういうものがやはり必要であるということで、病院としての機能として、陰圧病床を整備することがグレードアップになるだろうということでございます。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 陰圧室等ができたということでございますが。
 今年度は弱毒性であったということで、何かほっとしたようなそういう思いもしたんですけれども、来年度に至っては、新型インフルエンザがまた引き続き大流行するという可能性も高いと思います。
 これまた、昨年とは違う、新たな、今度は強い毒性のインフルエンザ、さらには、こちらも強毒性と言われます鳥インフルエンザが流行する可能性もあるだろうと思います。
 市立病院としても、これまた万全の体制をとっていただきたいと思いますが、その点はいかがですか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 基本的には、感染症法上の位置づけで、強毒性の場合は少し対応が変わってくるのかなというふうには認識をいたしてございます。
 当院が鳥インフルエンザのような強毒性のものが発生した場合にどう対応するかということでございますが、この点につきましては、厚労省なり大阪府の方から、一定どの医療機関でどういう対応をしていくかという役割分担というようなことを、今後そういった事態の発生にかんがみて、対応を検討されるというふうな認識をいたしてございます。
 大阪府のいただいている補助金では、当院の場合、拠点が発熱外来、それから、そのほかに協力型発熱外来ということで、拠点的な発熱外来に対して、補完的に働く医療機関、それから、ハイリスク患者を受け入れる、少し重度の方を受け入れるような医療機関というようなことで、3つの区分がございますので、どこがどういうふうに対応していくかということについては、今後そういった事態の発生を見て、関係機関の協議の中で決められるというふうに認識いたしてございます。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 補正予算の方は余りあれなんですけれども、いわゆる市立病院という性格から、市民の命を守るという大きな使命があるわけでございますが、民間とはちょっと一味、二味違うような、市民の医療サービスというのを私としても期待するところでございます。
 経営面では不採算の部分があるとはいえ、まだまだいろいろな意味で努力をしていただいて、多くの命を救っていただきたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 西川委員。
◆委員(西川訓史)
 院長におかれましては、先生をたくさん入れていただいているということで事務局の方から聞いておるんですけれども。
 僕も市立病院によくかからせていただいて、先生といろいろお話をさせていただく機会があるんですけれども、八尾市立病院の医師の働く条件というふうなことは、院長から見られて、非常に恵まれた条件の中で働いていただいているのか。いろいろ話をさせていただくと、非常に、なかなか定着しにくいのは、いろいろとまだまだ改善すべき点があるのではないかというようなことを医師からもお聞きすることがあるんですけれども、その辺のところ、今回、給与の減額等々も出てますし、これは、事務局によると、売上が上がると、数%、その医師にも還元をさせていただいているというふうなことも聞いておるんですけれども、それで果たしてよい先生が八尾市立病院に定着していただいているのかどうかというのが、非常に我々としては先行き心配なところでございますので、その辺、院長の立場からして、ひとつお聞きをさせていただきたいと思うんですけれども。
○委員長(岡田広一)
 佐々木院長。
◎病院長(佐々木洋)
 私、この八尾市立病院というのは、基本的なポテンシャルは恵まれていると思うんですよ。
 例えば、一つは、都心から近いですよね。天王寺から快速で5分、駅から歩いて5分という非常に便利なところにある。それから、建物も非常に新しくて、きれいで、ホテルみたいな病院です。
 東京の友人が見学にきて、びっくりして帰るような立派な病院ですね。設備も新しくていいと思います。
 それから、医師の給与も、大阪府下で大体4番目ぐらいで、非常にいいんですよ。
 ですから、非常にこの、のしのついた立派な折箱、これは間違いないと思いますが、問題はその中身ですよね。
 今までは、やっぱり中身が新鮮でないといいますか、腐ったまんじゅうとまでは言いませんが、賞味期限の切れたまんじゅうみたいなところがあったわけで、なかなか医者はそんなん食わないというところがありまして、それで、私、まず、立派な折箱の中身をよくすると。これが医者を呼ぶ条件のすべてであるというふうに考えてます。
 ですから、新鮮な中身にするにはどうしたらいいかということになりますが、一番やっぱり大事なことは、まず、病院として方針あるいは方向性というのを明確にして、それを明らかにする。アピールする。それから、ビジョンを示して、やっぱりトップみずから先頭に立って実践して示すと、それが大事であると思います。
 それが一つと、あとは、まず病院の中の活性化ですよね。新鮮な空気を送り込んで、全人的、全病的な活動をすると、そういう生き生きした職場環境づくり、これがまず医者を呼ぶ根本であるというふうに考えておりまして、例えば、いろいろなチーム医療を推進したりだとか、それから、新しい高度の医療を導入して、こういう病院で働きたいと、そういうふうに思ってもらうということが大事であるということで、今実践しているところでございます。
○委員長(岡田広一)
 西川委員。
◆委員(西川訓史)
 院長、またそういうふうな力強いお言葉をいただいて、今実践されているというようなことですので、事務局としてどういうふうなフォローの仕方があるのか。また、それを医師と一体となってやっていただかないかんというようなことだと思いますので、この補正というようなことですけれども、補正の中で、一定ある程度の問題点等々をカバーして、今度、新年度予算につなげるというようなことだと思うので、その辺、何か院長に対してフォローしていってるというようなことの自負があれば、市民の方に安心していただくというようなことを兼ねて、局長からお願いしたいというふうに思います。
○委員長(岡田広一)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 今、委員さんの方から御指摘というか、御示唆いただきましたように、私ども事務方は、診療をしやすくするという環境づくりをするというのが第一義だと考えております。
 したがいまして、事務局長の立場で申し上げますと、院長をフォローしていく。例えば、医師の確保についても、やっぱりさまざまな大学の医局に御協力をお願いしなければならないと。これはもうどこの病院でも同じでございます。
 そのときに、院長のみ病院に訪問するというふうなことではなく、事務方も一緒になってお邪魔すると。その中で、相手方の教授先生や医学部長やさまざまな先生方の御意見をお聞きして、今、大学として何を思われているか、ドクター派遣をするときにどのような環境を求めておられるかというふうなことも、私どもも体感するということが非常に大事だと考えてます。
 それから、やはり院内で申しますと、今、院長申し上げましたように、環境をよくする、話しやすいとか、さまざまなコミュニケーションをとりやすくする、いろいろなことにチャレンジができるような予算づくりをする、そういうことが非常に大事なものではないかと。
 それによって、医局のみではなく、看護部局、もしくは事務局、さまざまな診療の関係のサポート機関が活性化してまいっているというふうに思っておりますので、今後、これをやはりつないでいっていただきたいと。もう院長就任ちょうど1年を過ぎますので、2年目には、さらにこれが飛躍するであろうというふうに考えております。
○委員長(岡田広一)
 西川委員。
◆委員(西川訓史)
 今のお言葉をお聞きさせていただいて、4月1日付で、余りの入れかえがないように望むところでございます。
 ちらっと僕、市立病院にいろいろお世話になっている中で、やっぱり退職するねんというふうなお言葉を聞く先生もおられますし、また、院長がおっしゃったように、いい先生が入ってこられるというふうなことであろうと思うので、なかなか評判がよくなったら、市立病院から出ていって開業されるとか、また違う病院へ行かれるとかいうふうなことを今までよく聞きましたので、そういうようなことをできるだけないようにすることが、八尾市立病院の今後の経営改善の一番大きな柱になろうかなというふうに思いますし、また、事務局としては、働きやすい環境づくりというふうなことと、何が医師にとって魅力的というふうなこともやっぱり研究をしていただいて、フォローしていただくということが大切であろうというふうに思いますので。
 これ補正ですけれども、給与の減額とかいうふうなことがほんとに、果たして、職員さんも通じてというふうなことと思うんですけれども、一律にどうかというふうなこともやっぱりありますので、今後は、いろいろとメリハリをつけた病院運営というふうなことを考えていただいて、退職すんねんというふうなことが聞こえないような、我々にも。いい病院やからやめたくないねんというふうな言葉が聞こえるような病院にしていただけたらなというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 僕も、補正で少しお聞きをしたいなと思うんです。
 先ほども、他の委員の方からもありましたけれども、給与が、先ほどの説明の中では、人勧に伴ってということで、大幅に減になっていると。
 これ見させていただいたら、医師及び若年層を除く改定だと。そこで働いている看護師さんであったりとか一般の職員さんですかね、そういう方々が改定されているというふうに思うんですね。
 もう一つ、職員、この予算書見させていただいたら、補正前と補正後、大きく人数が変わってると思うんですね。26名ほど減ということになっていると思うんです。それは、先ほど言われてたみたいに、ほんとに働く条件であったり、どう守っていくのかというのが問われている部分もあるかなと思うんですけれども、そこら辺の認識というんですかね、ちょっと改めてお聞きしたいなと思うんですけれども。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 人事院勧告につきましては、やはり医師不足の中、医師の処遇改善が必要だという流れの中では、やはり勧告の対象から外されたのかなというふうに認識をいたしてございます。
 それから、若年層というのも、やはり給与水準が比較的低位に置かれているということもあるので、そういったところに配慮された勧告であろうかなというふうに認識いたしてございます。
 そのほかの職につきましては、やはり民間の給与水準を見る中で、やはり高いという分につきまして是正をすべきだということで、こういった勧告になっておるということでございますので、その点を踏まえて、やはり病院事業を預からせていただく立場としましても、非常に厳しい経営状況でございますので、当然、本庁の方で人事院勧告、実施をされた、導入をされたわけでございますので、当然、病院も例外なくこれは対応すべきであるというふうに認識をいたしてございます。
 それから、人の問題でございますが、補正予算書、当初、これ、437名というような数字でございますが、これ、予算書を策定した当時の1月1日現在の見込み数ということでございますので、当然、それ以後の時間の流れの中では、採用させていただく分、それから、退職される分という過不足が出てまいりますので、そういった調整をさせていただいた結果、411名で見込んでいるということでございます。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 予算の関係上で、補正前と補正後で大きく変わると。その後、雇ったりされてるということも言われてるんですけれども。
 決算などでもちょっと言わせていただいてるんですけれども。ちょっとその前に、先ほど言われてた処遇改善で、お医者さんであったりとか、若年層の改善するというのは、それはまあ当然やと思うんです。今でも、医師の方なんていうのは、勤務実態で言ったら、過酷な状況というのは続いているわけで、その改善を図っていくというのは当然だと思うんですけれども、そこで働く看護師さんだったり、その他の方々も含めて、一体となってその病院運営されてるわけですよね。
 今回で言えば、7対1看護というのを実施する中で、決算の中でも、院内派遣、こういうことが実際行われていると。こういうことを、どう改善するのか。また、看護師さんの話聞かせていただいたら、生理休暇がとれないと、こういう実態もあるわけですね。そりゃ、お医者さんおられるわけですから、とれないという実態が母体にどういう影響をあらわすのかということはもう明らかやと思うんですけれども。
 そこら辺含めて改善を、新年度予算含めてどう検討されてきたのか、ちょっとお聞かせ願いたいなというふうに思うんですけれども。
○委員長(岡田広一)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 まず、さまざまな分野でのさまざまな改善というのは、もう私どもの病院全体が絶えず検討し、議論をさせていただいているところでございます。
 おっしゃるように、例えば、看護師の例をとりますと、7対1看護というのを導入しまして、非常にそれを維持していくということは困難だということは、これはもう事実でございます。
 しかしながら、やはり私ども、病床利用率等も視野に入れながら、一定、7対1看護を確実に維持していける、そういう環境づくりをするということで、今までよりも採用等、少なくとも小まめにやっていくというふうなことで、絶えず充足をしていけるような状況をつくり出したいと。
 また、アルバイトさんとかの手当等につきましても、やっぱり来ていただきやすい環境をつくっていくということが維持の大きな土台になりますので、その辺については十分に、絶えず、手当等の見直しも含めながら対応してまいっているということでございます。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 それは、当然、また、来年度予算の中でも議論させていただきたいなと思うんですけれども、当然、反映されているとは思うんです。
 ただ、今現状としても、先ほど言われてたみたいに7対1看護、これが維持困難だと。ただ、病床利用率、その関係で、何とかいけるような、こういう状況で頑張っていると言われていますけれども、その頑張っている背景というのに、こういう看護師さんの実態というのがあるんだと思うんです。
 そこを改善していってこそ、ほんとに働きやすい、そういう職場にもなってくると思うんです。
 7対1看護、実施をされているわけですから、それに伴った雇用の増であったりとか、処遇の改善であったりとかも必要だと思います。
 もう一つ、この間の、こういう職員さん含めて、看護師さん含めて、年休の消化率の実態とかいうのは、皆さんの方で把握はされてますかね。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 現状、把握しておりますのは、21年度はちょっとまだ集約できてございません。
 20年度で申し上げますと、看護師さん、大体、11日強ぐらい、平均して56%程度だったと思いますが、年休を取得されているというふうに認識いたしてございます。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 半分ほどしかとれないと。中には、ほんとに5日であったりとか、そういう実態で働いているというような状況なわけですよね。
 それにもってきて、給与改定であったりとか、こういうことがあるわけですから、それは、当然、採算という立場でいけば、こういう措置とられたというのは、とられるという立場なんでしょうけれども、やっぱり雇用を守っていくと。働きやすい、その人がほんとに働き続けられると、そういう状況をつくってこそ、患者さんに対してもいい医療ができると、いい看護できるという状態になると思うんですね。
 そういう改善というのが、決算のときに指摘して、すぐにということにはならないと思うんですけれども、改めて、改善に取り組むように強く求めたいですし、ちょっと改めて、その予算の中で、ちょっと具体的に話もさせていただきたいなというふうに思います。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 今回、陰圧室をつくられるということで、我が党、一貫してこの問題取り上げてきたんですが、もうこれは設置されたのか。私も、どんなものができるのかよくわからないんですけれども、とにかく、ハイリスクの人にウイルスが蔓延しないように、中の圧力を下げるんですかね、そういうものができるということで、非常に喜んでいるんですが。
 機械を設置するということなのか、建物をさわるのか、ちょっとわかりませんねんけれども、えらい初歩的なことで申しわけないんですが、予算の見方がよくわからなくて、お金がどんなふうに流れるのか。
 もう既にできてるのかどうかということもあわせて、お伺いしたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 補正予算で今計上申し上げておりますのが、陰圧病床室、3床分に対する補助金ですね。歳入の分を計上させていただいてございます。
 これは、1床当たり300万円上限ということで、3床ということで900万円上げさせていただいてございます。
 しかしながら、当院といたしましては、一定、大阪府から、当初、交付決定いただいたのが3床ということで、このたび、補正予算としては3床分のみ上げさせていただいてございます。
 ただ、当院の主張するあるべき姿で申しますと、この中には小児科分が入ってございませんでしたので、小児科病棟分、できれば2床欲しいというふうなことがございました。
 大阪府と協議する中では、ほかでちょっと辞退された病院さんが出てこられたので、辞退されるのであれば、当院としてはその分もちょうだいしたいということで、今現在、協議を進めているところございます。
 これ、まだ交付決定に至ってございませんので、現状では補正予算案には計上はいたしてございませんが、工事自体は、5床分につきまして、3月末までに完工することを目指して、今現在、着工しているところでございます。
 5床を整備していくということで、ハード的に、ちょっと私も専門的なとこはよく存じませんが、基本的に、機械を置くというか、一定の設備の整備をいたしまして、先ほど、委員御指摘のとおり、外に流れないような、中の圧が下がるというような形態の病室を5床つくっていくということで、一般病床2床と小児病床2床と、それから、ICUに1床というようなことで今、実施をしていると。3月までには完工したいということでございます。
 以上でございます。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 非常にそれうれしいことだなというふうに思います。
 この予算書で言ったら、資本的収入のところに、府の補助金で900万円入りますね。支出で言うたら、すいません、どこに出てくるいうことなんですか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 基本的に、今回、歳入、補助金をちょうだいする分のみを収入で補正をさせていただいてございますが、執行予算につきましては、基本的に、現計予算の中で医療機器の更新分で予定していた分を、若干、優先順位を精査いたしまして、陰圧病床をやはり優先していこうということで、一部先送りといいますか、優先順位を少し下げたというようなことで、現計予算の中で対応していくということでございます。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 私、これずっと支出見ててね、どこに出てくるんかなというふうに思ってたんですけれども、そしたら、府からは900万円補助金は入るけれども、それを今どうこう使うというふうなことでなくて、もう先に担保してあるお金から使うという、そういうことでよろしいですか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 御指摘のとおりでございます。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 ちょっとそこがよくわからなかったんですが。
 そして、もうちょっとお伺いしたいんですが、その機器の購入につきましては、市が購入するのか、それともこれはPFIの方で購入するということになるのか、ちょっとそこら辺。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 陰圧病床の機器ということでございますか。
 SPCの方で対応していくということでございます。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 そしたら、このSPCが買う場合ですね、この機器の購入は入札でやられるのか、その辺のちょっと詳しいことも教えていただきたいんです。
 どんなふうにして機器の購入に至るのかという、その経過ですね。購入までの経過を。例えば、入札をして、結局、今回もどこが落札、落札という言葉が適切なのかどうかも私よくわからないんですけれども、PFIについて、新年度予算でもう少しお伺いしたいとは思うんですけれども、なかなか仕組みがわからなくて、毎回いろいろ聞かせてもらって申しわけないんですけれども、SPCが機器を購入するという場合、私たちが、それが正しいというふうに判断できる材料が何もなくて、だから、どういう経過でそう機器の購入に至るのか、今回どこが落札されているのか、その落札いう言葉が正確なのかどうかもわかりませんが、ちょっとお伺いしたいんです。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 基本的に、いつもさせていただく議論かなと思うんですが、このPFI事業の中で、医療機器の整備ですとか、あるいは設備の維持管理でありますとかいうことは、この26業務の中に入ってございますので、その中での業務範囲が、ボリュームがふえたというような理解になってございます。
 したがいまして、これは、基本的にSPC側で、これも中に参画している企業でMIDという企業がございますので、そこが実施をしていくということでございまして、行政が事業実施する場合には、今、委員御指摘の入札とかいうような手続が伴うわけでございますが、これは、基本的にSPC側が事業者を選考いたしまして、価格の妥当性につきましては、病院の幹部会議という、最高意思決定機関がございますので、そういった幹部会議の中にSPC側から報告を出していただいて、それに対する妥当性を市として、病院として判断をしていくということでございます。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 そしたら、今回のこの900万円というお金は、当然、順位が入れかわるにしても、SPCにこのお金がもう行くという、プラスになるということなのかなと思いますが、でないと行き場がないわけですから、その点もちょっと教えてください。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 もともと、建設改良費で予定しております分につきましても、これ医療機器の整備更新という部分につきましては、これはSPCが対応するということになってございます。
 ただ、そのやみくもにSPCがすべて任されて、好き勝手に買うということではございません。当然、これ、医療機器整備委員会という院内に委員会を設けてございます。そこで、各診療科から出てくる要望について、要望もいろいろなレベルがございます。更新時期が来て、もう逼迫しているというようなものもあれば、あればいいというようなレベルで要求していただいている分も当然あるわけでございますので、そういったもので、当然、すぐに買わなければいけない、更新しなければいけないというものはやっていくと。これは、そういう機器整備委員会の中の議論で、病院側のドクター、我々事務局等関係機関が参画する中で議論をさせていただいておりますので、一定、そういった病院の判断の中でどれを更新するのかということは決めていくということでございます。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 お金については、今回、900万円、府から入りますね。それは、SPCにそのままそのお金が行くということになるのかどうかというのを。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 お金の受けとしましては、一たん市の方で受けて、工事費に対する出来高について、執行額相当分をこちらからお支払いするということでございます。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 そしたら、もう一回。
 そのSPCの幹部会議にかかるんですか、それから、医療機器整備委員会ですか、2つにかかるということになるのかなというふうに、ちょっとそれも教えていただきたいんですが。
 その中で価格が妥当かどうかを決められると。私たちには何が出てくるのかなと、資料として。
 それと、その経過も私たちはチェックをしたいし、せなあかんと思いますし、それと、どこがとったのかということも御報告いただきたいと思います。
 MIDですか、とったのはここなんですね。それはSPCの中に入っている会社ということなんですか、ちょっとお聞きします。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 SPCを構成する企業の一つですね。
○委員長(岡田広一)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 うちの部で、課長も含めてるるやらせていただいてますけれども、まず、PFI事業の考え方の根底にあるのは、私どもとしては、15年間の契約をしていると。その15年間の中に、種々の参画企業が構成したSPCを持って、事業執行をゆだねていると。
 しかしながら、先ほどから申し上げてますように、その価格の妥当性とか、正当性とか、そういうものを検証するためにモニタリングを行ったり、もしくは委員会、もしくは幹部会議、さまざまなところでその正当性をチェックしております。
 したがいまして、少なくとも入札はしておりませんけれども、それに相当するようなモニタリング会議や機器整備委員会での議論というものを決定した上で、その事業に入っていくという形になります。
 だから、15年間、540億円の予算の中で泳げる部分は泳いでいくと。しかしながら、今回の場合でも、陰圧室は、大阪府がぜひ公立病院等につくってくれということで、いわゆる補助を行うということで、その点については、やはり1床でも多くつくるという前提をもとに予算執行したということでございます。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 入札はしてないけど、それに相当するようなことはやっておられるということで、信頼はしてますけれども、不信感を持っているわけではありませんけれども、でも、私たちがどうそのことがチェックできるのか。ほんとにむだを省いていかなあかんわけですよね。何をむだと見るかというところで、自治体病院として、ほんとに市民の命を守るというところがまず一番大事なところであるわけです。
 そこに最大限の予算をつぎ込みながら、一方では、むだなことがあれば省かなあかんと。私たちはそのチェックをするわけですけれども、そしたら、この機器を買うときに、ほんとにそれが価格が妥当であったのかどうかというチェックは、私たちはどうしてもせなあかんわけですよね。私たちも、それが使命としてここに来ているわけですから。
 だから、それが何も出てこないなんてことはちょっとあり得ないやろうと思うんですけれども、私たちには何が資料として来るのかなというふうに思うんですけれども。
 その点はどうでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 毎回同じ御議論をさせていただいていて、残念なんですけれども、基本的に、PFI事業というのは、先ほど、局長から答弁させていただきましたとおり、個々の行政が発注する個別の事業に対する仕組みとは違うものでございます。これはもう性能発注で15年間の事業スパンで540億円の債務負担行為を上げさせていただいて、御承認いただいた。この中で、民間の自由なノウハウを、経営ノウハウを活用するための仕組みでございますので、一定、法の枠組みの中で、行政の関与を極力緩めるという中で、民間の自由度を生かして事業展開していくというのがPFIの特徴でございますので、一般的な個別発注、入札に基づいた、それに対する執行状況の監査とか、議会に対する御承認を賜るというような手続とは若干流れが異なるということでございますので、その辺、御理解いただきたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 毎回、やっぱり細かいとこ聞かせていただきますのは、私、毎回、毎回、やっぱりPFIでほんとによかったのかという検証を、一つ一つの中でさせていただいてるんです。
 15年たってから、このPFIがよかったかどうかの結果が出るというのも何度も言われてるんですが、15年たって、そのときにあかんかったということにもなったら、被害はもう甚大になるわけですから、その被害は、ほんとにできるだけ小さいうちにとどめなあかんわけです。
 だから、私、毎回、毎回、このPFIがほんとによかったのかなということを検証させていただいてるんです。
 その検証の中身は、やっぱり市民にとってどうか、市民が出した税金が公正に、また、透明性がきちっと保証されてその中でやられているのかということを、私は、一つ一つの議案の中で検証をさせていただいております。
 今、御答弁もありましたが、民間の自由度を高めるということを言われましたが、事は税金ですから、税金を民間企業がフリーハンドで使うことができる。540億円の中で自由に泳げるんやと、こういうことがPFIの中身なのかなというふうに、またきょうは改めてそのことを再確認させていただきました。
 PFIについては、詳しくは新年度予算でさせていただきたいと思いますが、一貫して、こういうやっぱり企業がフリーハンドでやる。税金やけど、市民の代表である議会、要するに、市民にはその中身は見せられないという、こういうことというのは承服できないというふうに申し上げておきたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 基本的には、先ほど言わせていただいたみたいに、僕も、人件費の関係で、本予算の方でさせていただきたいなというふうに思うんですけれども、勤務実態これそのものが、また大きく改善されていない中で、今度の人勧の給与改定を含めてされていますので、ちょっとこの予算自身には退場という立場でさせていただきたいなというふうに思います。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 議事の都合により、暫時休憩をいたします。
 午前11時30分休憩
     ◇
 午前11時40分再開
○委員長(岡田広一)
 休憩前に引き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 他に質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、討論を終結して、これより、議案第22号について採決いたします。
    〔一部委員退場〕
○委員長(岡田広一)
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第22号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
    〔前記退場委員入場〕
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 次に、議案第31号「平成22年度八尾市病院事業会計予算の件」を議題といたします。
 鶴田企画運営課長から提案理由の説明を求めます。
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 ただいま議題となりました、議案第31号「平成22年度八尾市病院事業会計予算の件」につきまして御説明を申し上げます。
 平成22年度の当初予算案につきましては、今年度スタートいたしました、八尾市立病院改革プランが計画期間の中間年を迎えますことから、引き続き、その目標数値の達成を図り、早急に経営健全化を果たしていくことを基本姿勢として予算編成を行ったところでございます。
 また、この間取り組んでまいりましたPFI事業の検証結果を踏まえ、指摘事項に係る課題の解決、コストの削減に向け、現在、SPCを交え、院内での検討、取り組みを鋭意推進しているところでございますが、対応可能な部分につきましては、本予算案に反映いたしたところでございます。
 それでは、第1ページから順次御説明を申し上げます。
 まず、第1条は、平成22年度八尾市病院事業会計予算の定めでございます。
 次に、第2条は、業務の予定量でございます。
 許可病床数380床に対し、年間入院患者数を12万2056人、外来患者数を18万4680人と予定いたし、一日平均では、入院患者数を334.4人、外来患者数を760人とそれぞれ予定いたすものでございます。
 次に、第3条は、収益的収入及び支出の予定額でございます。
 まず、収入では、第1款病院事業収益で94億0866万円を計上いたし、その内訳といたしましては、第1項医業収益では85億4725万7000円を、第2項医業外収益では8億5821万3000円を、第3項特別利益では319万円をそれぞれ計上いたすものでございます。
 次に、支出でございますが、第1款病院事業費用で101億1346万4000円を計上いたし、その内訳といたしましては、まず、第1項医業費用では96億7473万4000円を、第2項医業外費用では4億1557万1000円を、第3項特別損失では1715万9000円を、第4項予備費では600万円をそれぞれ計上いたすものでございます。
 なお、平成21年度当初予算との比較では、診療報酬のプラス改定による影響を初め、化学療法の推進など、医療の高度化等に伴います診療単価の向上等による医業収益の増額などを考慮いたし、病院事業収益では4億4139万5000円を増額計上いたしたところでございます。
 一方、病院事業費用では、21年度当初予算に比較し、2億7959万7000円を減額計上いたし、その結果、収益的収支では、差し引き7億0480万4000円の純損失となり、前年度当初予算に比べ、7億2099万2000円の収支改善を予定しているところでございます。
 次に、2ページをごらん願います。
 第4条は、資本的収入及び支出の予定額でございます。
 まず、収入では、第1款資本的収入として、一般会計からの出資金として5億8102万7000円を計上いたしたところでございます。
 次に、支出でございますが、第1款資本的支出で9億2154万1000円を計上いたしたところでございますが、その内訳といたしましては、第1項建設改良費で2億円、第2項企業債償還金では7億2154万1000円を計上いたすものでございます。
 次に、第5条は、一時借入金の限度額を8億円と定めるものでございます。
 次に、第6条は、予定支出の各項の経費の金額のうち、流用が可能な範囲として、医業費用及び医業外費用を定めるものでございます。
 次に、第7条は、議会の議決を経なければ流用できない経費として、職員給与費48億5794万1000円、交際費10万円を定めるものございます。
 次に、3ページをごらん願います。
 第8条は、棚卸資産の購入限度額を12億3600万円と定めるものでございます。
 次に、4ページから5ページには予算の実施計画を、6ページには資金計画を、7ページから15ページには給与費明細書を、16ページから17ページには平成21年度の予定損益計算書を、18ページから19ページには平成21年度の年度末におけます予定貸借対照表を、20ページから21ページには平成22年度末の予定貸借対照表を、22ページには債務負担行為に関する調書をそれぞれお示しいたしており、23ページ以降には、平成22年度予算実施計画説明書をお示しいたしてございますので、適宜、御参照を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
 以上、まことに簡単ではございますが、平成22年度病院事業会計当初予算案の御説明とさせていただきます。
 よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 議事の都合により、暫時休憩をいたします。
 午前11時45分休憩
     ◇
 午後0時50分再開
○委員長(岡田広一)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 補正のときから説明を聞いておりますんですけれども、医療サービスの方は、お医者さんは医師の立場で患者に温かい対応をしていただいている。また、事務局は、その医者並びに医療スタッフが働きやすい環境をつくり出して、これまた患者に温かい対応をしていただいているというところは、もうほんとに病院の基本ですので、うまくやっていかれてるのかなと、そんなふうに思います。
 予算書、なかなかこれ読み解けないんですけれども、私自身の認識を確認するためと、ちょっと初歩的なことやら、同じことの質問になると思いますが、よろしくお答えのほどお願いいたします。
 昨年、病院経営の危機的状況を改善するために、病院改革プランを策定しましたが、そこで1年がたったわけですけれども、改革プランどおりに病院経営が進んでいるんでしょうか、その点をお伺いしたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 今、御案内の病院改革プランにつきましては、この3カ年、平成21年度にスタートをいたしまして、23年度までの3カ年で、非常にこの厳しい病院の経営状況を打開しまして、何とか持続可能な経営状態に持っていくということを基本に、まずもって、資金ベースの黒字化を図っていくことが必要であるということで目標設定をさせていただいたところでございます。
 21年度につきましては、初年度というところでございまして、なかなか一足飛びに資金ベースでの黒字化というところまでは、会計として持ち得てございませんが、目標とした数値につきましては、まだ詳細はまた決算委員会で確定数値をお示しさせていただくことになるかと存じますが、現状においては目標を達成できるだろうというふうに見込んでございます。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 1年たって、3年通して見なければ、その成果というのは、プラスマイナスわかりませんけれども、1年は何とか目標数値に達成していると。これはいい傾向かなと思います。
 収益改善の一つのポイントとしまして、先ほど来からお話がありますように、医師の確保が上げられております。改革プランでは、21年度計画では、正職員66名、嘱託13名、合わせて79名ですかね。
 22年度では、正職員、嘱託合わせて81名ですか。
 医師の確保をというふうになっているわけですが、医師の確保を職務の一つとして、総長というのを設置されましたですけれども、医師の確保の成果というのは、先ほどもちょっと聞きましたけれども、その成果は上がっているんでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 総長も当然でございますけれども、先ほど、私が御答弁申し上げましたように、院長も、この間、大学病院等に相当行っていただいた結果として、22年4月には、今の目標の数値を、82名という数字に、一気に7名から8名ドクターがふえるという、非常に本院が昭和25年に開院して以来の、一気にふえるという状況が出てきたということで、それも、やっぱりこれからの経営改善の一助にはなるのではないかというふうに考えております。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今、局長がおっしゃったように、医師の確保は収益改善に大きく響いてくると思います。必須条件であると思います。
 22年度は、前年度より医師数を2名増加しておりということで、改革プランの計画数になるよう、引き続いて医師の確保に努めていっていただきたいなと思います。
 次に、21年度見込みの紹介率と、それから病床利用率の状況は、改革プランと比べて、そのとおりになっているのかどうか、お伺いいたします。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 病床利用率につきましては、改革プランで、初年度、86%というのを、これ一つの収益に対する目安として設けてございます。
 現状は、平日においては、病床利用率90%台で推移をいたしてございます。土・日は、外来診療等新たな患者さんが入ってくるのが救急に限られるという部分がございますので、どうしても、土・日が病床利用率が下がる傾向にございますので、押しなべて見ますと、病床利用率としたら、現状で86%を少し切るぐらいのところかなというふうに、決算数値としたら、そのあたりに落ちつくのではないかというふうに見てございます。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 これもまた、病院経営の改善のために大変必要なものでありますので、引き続き努力をしていただきたいとお願いしておきます。
 続いて、新聞等の情報によりますと、平成22年度の診療報酬改定によりまして、全体の改定率が0.19%ふえるとのことです。
 これは10年ぶりのプラス改定になるとのことですが、先ほどもお話がありました。
 特に、産科や小児科に対する評価や、病院勤務医に対しての負担軽減が図られているとのことでありますが、病院経営にとっては非常にありがたいことであると思います。
 これでどの程度の増収が図られると考えておられますか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 今お示しのとおり、10年ぶりに診療報酬が改定をされまして、診療報酬本体で1.55%プラスと。ただし、薬価の方は1.36%マイナスということでございますので、差し引きネットで0.19%増ということでございます。
 これは、ネットではそういう数字になってございますが、中でいろいろ濃淡ございまして、入院については3.03%アップでありますとか、あるいは、今、浜田委員お示しのとおり、産科でありますとか救急でありますとか、そういった、いわゆる従来から不採算医療と言われておった部分、急性期病院が役割として主に担っておった部分について、重点的に配慮がなされているということでございますので、そういった詳細の中身、これは、予算編成をさせていただいた段階では、まだ厚生労働省の告示も出てきておりませんでしたので、どういったケースで、どのような条件で、どのような算定がなされるかというとこら辺が、まだ十分な精査ができておりません。
 ただ、一定、そういったプラス改定という部分と、あるいは外来診療の、がん等をやはり少し重視するというような部分もございますし、化学療法で当院が増加しているというような部分は、外来単価でも少し見てございます。
 幾らだというとこら辺はなかなか確定した数字申し上げにくいところでありますが、少なくとも、1億円以上の増収効果はあるのではないかということで、一定、単価には、そういったプラス改定部分を反映して予算編成をさせていただいたところでございます。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 はい、わかりました。
 続いて、PFI事業についてお伺いしたいと思います。
 今年度、約800万円を投じまして、PFI事業の検証を行いました。その結果をまとめられまして、さきの行財政改革調査特別委員会にも報告をされました。
 その中で、大きく5つに分類された改善案が提示されましたが、それを受けて、どのような対策を行うのか、それぞれ具体的にお示ししていただきたいなと思います。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 まず、診療材料、薬剤の調達価格の削減努力が要るというような御指摘をいただいてございます。
 これ、平成20年度の実績に基づいて、8.49%削減の余地があるというふうな御指摘ちょうだいしております。ただ、この8.49%という数字は、それぞれの薬剤部との全国的な最安値の部分を寄せ集めたような集計で出てきた、理論上は最も安い数字ということではありますが、現実的には、そこまではちょっと厳しいと思っておりますが。
 これは、もう従前から、当院といたしましても、アイテックの調査で指摘を受ける前から、調達価格がもう少し改善余地があるという認識を持ってございました。
 この部分につきましては、業務要求水準等、契約内容の変更も伴いませんので、21年度から既に検討に着手しておりまして、SPCの方でも鋭意努力をいただいたところでございます。
 この部分については、一定、当初予算にも反映をさせていただいたところでございます。
 あと、個別の業務につきまして、5点ほど。看護補助業務でありますとか、あるいは総合医療情報システムの見直し、それから、植栽管理業務、それから、環境衛生管理業務であるとか、設備管理業務といったとこら辺で、業務の内容も少し見直すことによって、コストダウンを図っていくということが求められておりまして、一定、その環境衛生管理でありますとか、植栽管理といった部分については、検討に着手いたしてございます。
 それから、総合医療情報システムにつきましては、23年度の5月に見直していくという方向でございますので、一定そういった中で、オーバースペックと言われているような過大な要求水準の部分については見直していきたいということで、今、鋭意、院内でプロジェクトチームを立ち上げて、作業を進めているところでございます。
 それから、看護補助業務につきましては、先ほどお示しの、診療報酬の改定等でも、直営で雇用した場合に、その分の加算があるというような制度がこのたび創設をされてございますので、そういった部分で、コストの削減だけではなしに、収益増につながる方についても、どういった体制を整備して、どのような条件で行えば、加算を取得できるのか、その辺も含めて、これは契約内容、業務要求水準の変更を伴う部分でございますので、一定、その人の雇用にかかわる部分は6カ月前に申し出よというような部分もございます。
 そこら辺も踏まえて、今後、SPCと鋭意検討していきたいというふうに考えてございます。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 代表質問のときにも申し上げてたと思うんですが、せっかく税金を投じまして、検証といいますかね、これをやっていただいたわけでございますので、すべての項目については、いずれきちんと検証し、できるものはすぐに改善をしていただきたいと思うわけです。
 例えば、外部監査でも指摘のあった事項はどの程度改善できたのか。次年度に報告されておりますけれども、今回のPFIの検証の結果、どの程度の改善を行ったか。今、一部答えていただいておりますが、都度、きっちり議会に報告をいただきたいと思います。
 最後、これについて答弁を聞いて終わりたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 私ども、先ほどの補正予算でも少し答弁足らずで、申しわけなかったと思っておりますが。
 基本的に、PFI事業につきましては、その枠組みの中で、法的なルールに基づいてお示しできる部分、公開できる部分は、すべて公開させていただくというのが基本姿勢でございます。
 こういった検証も一定5年の事業実績を踏まえて、説明責任の一助にしたいということで実施をさせていただいた検証でもございますので、一定、そういった説明責任を果たす上では、この指摘事項に対する取り組み状況、これをどのように対応させていただいたかということにつきましては、当然、一定の時期に整理をさせていただいて、お示しをさせていただくというのを基本姿勢として持ってございますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 すいません、ちょっと基本的なことでお伺いしたいんですけれども。
 この予算の概要、資料いただきまして、この中で、特別会計及び企業会計の一覧がある中で、他会計につきましては、歳入と歳出との数字が合ってるんですけれども、病院の方が、歳入歳出のこの数字が合ってない予算編成になっている。
 要は、はなから収益的収支というのは赤字の予算を計上して事業をスタートしとるのかなということを思えて、要は、赤字でいた仕方ないんですよというのが大前提になってるのかというふうに思えて仕方ないんですけれども。
 これの要因、例えば、よく聞くのが、不採算部門を病院が担っていると。一定、そこが重荷になって仕方がないんだというようなことも聞くんですけれども、要は、どういった要因で、はなからの赤字の予算立てをしてるのか。予算立てぐらい、せめて努力しようがないのかなという部分と、それから、これ22年が、おおむね7億円、21年が14億円強ですか、20年につきましては19億円強の、要は、はなからのマイナスの予算立てをしとるんじゃないかなと思います。
 そこいらが、減ってきているというのは、赤字が減ってきとるから、要はいい傾向に来とるのかないうふうな解釈もできるんでしょうけれども、ちょっとそこいらをお教えいただけたらなと思います。
○委員長(岡田広一)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 まさに、委員御指摘のように、公営企業会計に基づく財務の立て方としては、赤字をというか、もともとプラスマイナスが出ても構わないという立て方になっております。
 ただ、やっぱり私どもとしては、本当は黒字の予算を組みたいというのが本音でございますけれども、今それが組めないという一つの大きな要因といたしましては、やはり減価償却費というのが、もう病院開院から5年たっておりますけれども、まだ相当残っておりまして、特に建物等の減価償却費が大きくて、この予算書にも載せておるんですけれども、9億強の予算を立てなければならないと。現金的なものの支出は全く伴わない予算なんですけれども、それでも、やっぱり予算書には載せなければならないと。
 それが、先ほど委員が御指摘のように、7億円という数字をおっしゃいましたけれども、9億円という数字が出ますので、それがまさに影響を大きくしているということでございまして、もしそれを除いた場合は、黒字の予算として、資金ベースというか、収益的には黒字を出せるであろうという予算にしております。
○委員長(岡田広一)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 いろいろな病院のお話、いろいろな委員会での質疑等々を聞いておりましたら、どうしてもやっぱり公的病院で担わなければならない不採算部門、産科であったりとか小児科であったりとか、やっぱりここいらが非常に重荷だと、費用的にはというふうなお話を幾度となく聞いた記憶があるんですけれども、今のお話であれば、特に、八尾市立病院におきましては、産科とか小児科というここいらを、今進めていく上で、要は、病院全体の経営としては、特に負担はその部分ではないということでよろしいんでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 御指摘のとおりでございまして、私ども、確かに不採算部門は担っております。その担っております、例えば、小児医療、もしくは救急医療、産婦人科医療というのは、やっぱり不採算部門の代表的なものだと言われますけれども、今それを補っても、資金ベースでは、22年は、これはあくまでも計画でございますけれども、その計画の中では黒字になるということで、不採算医療という言葉は、余り、その点では、もうそういう言葉は似つかわしくないような状況になっております。
 したがって、それで、実際にその計画が実現したときには、もう不採算ではないやろうと、病院努力も含めて、手前みそかわかりませんけれども、これからも継続していけるということになると思っております。
○委員長(岡田広一)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 やっぱり市民の一人として心配するのは、病院経営がどことも大変だと、赤字やと。要は、一般会計に対する負担に対したって、全体の市の予算に対して、やっぱり非常に重荷になっているというのをよく聞きますので、八尾市としましても、やっぱり市民のよりどころである病院が、いかに健全な形で継続していけるかというのが非常に大事かなという観点から、今の御答弁、100%その御答弁をお受けしていいんかどうかいうのはあるんでしょうけれども、非常に安心できる体制になってきたのか、なりつつあるのか。ことしが7億円で、言いかえれば、7億円のマイナス予算で済むと、去年からしてみたら、先ほど、午前中でも、議案説明の中でありましたように、要は、7億何がしかの改善ができてきたという御説明もいただきましたので、そういった意味では、これが随時改善をされていけるという期待を持っていいのかなというのを今感じましたけれども。
 そういった中で、病院経営をする上で、いかに市民の幅広いニーズにこたえるかという観点で、以前、八尾市立病院におきましても、女性の専門外来を受けておられたと思いますけれども、これが今休止をされておられます。
 そこいらを、やっぱりいろいろな病院の努力によって。命にかかわることですから、費用対効果という言葉はいかがなもんかなと思いますけれども、やっぱりそういった要望がある部門を、要は、またこれを再開するというようなことは御予定はございませんでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 今お示しの女性外来でございますが、昨年の4月でしたですか、各派代表者会議で御報告申し上げまして、一定、担当しておった女性医師が、他の医療機関からの応援で来ていただいていたということがございまして、そちらが非常に繁忙を極めているというようなこともございまして、一方、当院の方の5人の予約枠で毎週一回やらせていただいてございましたが、5人の予約に対して1人を平均して切るようなニーズでございました。一定、ドクターとしても、そのような状況で、相手の医療機関との状況も考慮されて、おやめになられました。
 当院としては、一定、後任の外部からの応援というようなことでも、派遣依頼ということで人選、探させていただいたんですけれども、なかなか残念ながら見つかっていないというようなことでございます。
 もう一方、当院の女性医師、年々これふえる傾向にございます。今、10の診療科で14名在籍してまして、率にしまして2割ちょっと切る程度、19%程度は女性医師が10の診療科に在籍しているというような実態もございますので、現状、そういった中で、女性ドクターに診てもらいたいという方については、そういうニーズも一部吸収はできているのではないかというふうに考えてございます。
 現状、その患者さんからは、女性外来ないんですかというようなことでの苦情と申しますか、要望というのは、今のところ、私は聞き及んでいないというような実態でございます。
○委員長(岡田広一)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 昨年4月で休止をしたと。お客さんのそういった相談が少ないというような状況があるということなんですけれども、やっぱり女性外来というのは、日本全体見たら、非常に多く求める声というのは聞きます。
 そんな中で、どこでやっとるか、やってないか。要は、これ患者さん当事者がなかなか調べにくい部分もあるのかなというふうに思うんですが、ここいらは、そういったことをやるときに当たってのPRというのは、病院側として何かされとった結果として、要は患者さんが来なかったという結果になったんでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
PRということでございますが、ホームページ等で掲載はさせていただいてございました。
 ちょっと16年の11月から開始されたと聞いておりますが、その当時どうだったか、ちょっとどのようなPR手法をとったかは、すいません、ちょっと、今、私の記憶の中にはございませんが、基本的には、運用しておる中では、ホームページ等では御案内申し上げていたというところでございます。
○委員長(岡田広一)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 それと、もう1点が、がんの拠点病院になったということで、ほんとにこれもすばらしい、院長のお力があるのかなとは思うんですけれども、PRという面で、ここいらは今どういったPRを病院としてされておりますでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 今の病院長になられて、非常にがんの専門医であるということもございまして、がん診療にやはり力を入れていこうということで、この間、病院長が一番力を注いでいただいてますのは、市民医療公開講座、これ、ことし5回ほど開催させていただいてございます。
 これ、市政だより等で広報をさせていただきまして、一定、がんに関心のおありの患者さんに集まっていただいて、がんの専門医が集まる中で、いろいろと相談、こちらからいろいろな説明をさせていただいて、相談に応じるというようなことで取り組みをさせていただいてございます。
 それから、市政だよりで特集記事を何回か、市政情報課の御協力を得まして組ませていただいてございます。やはり市政だよりに載せさせていただくと、がん相談支援センターのお客さんがふえるとかいうのが、やはり目に見えて効果が出ておりますので、やはりたくさんの方、市政だよりについては読んでいただいているのかなというふうに感じております。
 それと、地域医療連携室というところがございますので、そちらを通じて、担当者だけではなしに、それぞれの専門医が一緒に各診療所を回らせていただいて、その先生の御自身の専門分野について、ドクター同士で話をしていただくという中で、こんな患者がおったら、こっちへ送ってくださいというようなことで、御紹介、御案内をいただいているというような取り組みでございます。
○委員長(岡田広一)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 市政だよりとかホームページ。なかなかホームページも、どれぐらいの利用者がいらっしゃるのかって、なかなかわかりにくいでしょうけれども、市政だよりは、基本的には八尾市在住の方なんですよね。
 やっぱり私が思いますのは、八尾市在住の方というのは、やっぱり我々の市立病院だという意識の中で、事あるごとに行きたいというものは、僕はもちろんあると思うんです。それから、今の病院の体系で、一次診療、二次診療というここいらの区分けの問題で、なかなかやっぱり地域医療というもので、地域の病院で、まずかかりつけ医へ行くというような制度の中で、行きにくい病院になってきてるんですよ。
 今言うた、がんについては、八尾市立病院はすぐれてるよというのが、八尾市内だけではなくて、いかに広域にアピールするかというのが大事かなと。
 だから、そこいらのアピールをうまいことすることによって、要は、八尾市立病院の価値というものを、もっとやっぱり外部からどんどん上げていただくというような取り組みが必要ではないかなと。
 ともすれば、我々でも、ちょっとがんでと言うたら、じゃあ、森ノ宮へ行きいなというふうに、ふっと出てくる。私自身がなったこともありませんし、行ったこともありませんから、どういった治療内容で、どんなにいいのかわからないんだけれども、皆さんのうわさというのが自然とやっぱり出てくるという、そういったPRの仕方というのが大事じゃないかなと。
 そこで、やっぱり患者、多くの方に来ていただく、そこで、やっぱりしっかりした実績を上げていって、より一層知名度を上げていくという、この取り組みって必要じゃないかなと。
 そういった意味では、僕、個人質問の中でもPRが弱いんじゃないかなというふうに思えて仕方がない部分があるので、そこいら、やっぱり病院の全体の事業の取り組みの中で、また、ほかの市の事業としても、やっぱりしっかりとPRする中で、八尾市に住んでいる市民の方に、八尾市ってこういったすばらしいところがあるとか、こういったすばらしいことをやってるとかというような部分をしっかりと認識していただくという、この取り組みがほんとに大事じゃないかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 それと、話、前に戻りますけれども、この22年度予算、21年度、20年度、これはどんどん改善してきてるという中で、一定、先ほど、浜田委員の方からもありましたように、やっぱりPFIの現状でのいろいろな課題も出てきておりますけれども、こういったところを一つ一つしっかりと精査しながら、内部だけの考えとかというのではなくて、しっかりと、必要であれば、外部の意見も取り入れながら、正すべきところは正すという、改善すべきは改善するという、この取り組みをしっかりとお願いしたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっとまず最初に、PFIの検証ですね、5年の、これをされて、実態調査・分析業務報告書というのをいただいているわけですけれども、その業務するに当たって、アイテック株式会社さんに、PFIのいろいろな資料を出されてると思うんですね。
 それ、どういうものを出されたのか、お聞かせ願えますか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 ちょっと今手元にございませんので、すべてということになりますと、ちょっと記憶の範囲で申しわけございませんが、当然、アイテックがPFI事業を検証する上で、当然、バリュー・フォー・マネーが出てるかどうか、そのパートナーシップが発揮されてるかどうか。個別の業務について、今の委託費型の、直接、個別発注されている場合と比較し得るための材料を確認するために、必要な材料を、基本的にはそういった、今回お示しさせていただいております報告書に記載された内容、こういった分析をする上で必要な資料は、基本的にすべ守秘義務を課した上でお渡しをさせていただいたということでございます。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ここでちょっと僕も読ませてもらっても、なかなか理解できないところも多々あって、また後々も含めて聞かせてもらうことになるかと思うんですけれども。
 ここの株式会社さんに出された資料ですよね、それは、当然、議会の中にも提出してくれということがあれば、ここに出された資料というものは、アイテックさんの方に出された資料、これは議会の方にも提出ということは当然可能ですよね。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 同じ御質問、以前、調査に着手する際、特別委員会等でも御質問ちょうだいしたかと存じます。
 基本的には、我々、その調査した結果を、すべてつまびらかにお示しをすることによって、PFIがどれだけ効果があるか。第三者の立場で検証した結果、うまくいっているのか、いっていないのかということをお示しするために、説明責任を果たすための一助とするために、今回、この資料をまとめさせていただいたところでございますので、一定、法の制約、PFIの内閣府のガイドライン等、そういったルールにのっとって、お示しできるものはすべてお示しをするということを基本姿勢に取り組んでいるところでございますので、よろしく御理解願いたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 午前中も含めて同じような議論になってしまうのかなと思うんですけれども。
 調査のためといえども、株式会社さんの方には資料を提出されているわけですよね。その結果というのを読ませてもらって、これが結果なんですと、そうなんでしょうけれども、それがほんとにそうなのかどうかというね、そういう検証をほんとに午前中からあったみたいにしていかないとだめなんだと思うんです。
 株式会社さんに出されているわけですよね。であれば、当然、市民の代表であるし、また、市民の前にそういう資料を公開して、ほんとに、ああ、そうなんだなと、こちら側が検証できるような状況をつくらないことにはだめやと思うんです。
 PFIも読ませてもらったら、いけてますというようなことを書かれてるんですけれども、それがほんとにどうなのかという検証がこの間ずっとできてこなかったわけです。それを株式会社さんにさせてるわけですけれども、当然、これは資料として議会の方にも提出をしていただいて、ここがこうなんだと、突き合わせじゃないけれども、そういうことを確認とる義務というのはあると思うし、市民にとっては、そういう権利というのは当然出てくると思うんですけれども、そこら辺は、ちょっとお答えいただけますか。
○委員長(岡田広一)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 おっしゃってる意味合いについては、我々も一定の理解はした上で、今回の検証に取り組んだと。
 やはり法の持つ意味ですね、そこも含めて、我々の出せる範囲については、最善努力はさせていただいたと。今後、また国の方でPFI法の趣旨等が変わった場合には、もっと出せるということもあるかもわかりませんけれども、例えば、協力いただいた公立3病院ですね、そこの分についても、調査会社は当然真実を知って、それを検証するという役割を担わせてますので、それだけの担保をした制約をさせた上でやらせてますので、それについては、当然、検証するための材料として、お互いの資料を提示してます。
 しかしながら、議会にそれのすべてを出せということになりますと、例えば、PFI事業に参画している参画企業ですね、それぞれ何社もあるわけですけれども、そこの内実まで知らすと、これは、果たして民間の経営の精神において正しいことなのかどうかというと、甚だ疑問でございまして、私どもとして、行政として出せる範囲については、これからもどんどんどんどん努力はさせていただきたいというふうに考えております。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 出せる範囲は、そりゃ当然出していただいてね、皆さんにもよくお聞きしながら、こっちも検証していくということになるんだと思うんですけれども。
 これは導入前ですかね、そういう計画表みたいなものは、資料として提出もされているわけですけれども、それも含めてどうなのかと、どういう実態になってたのかとかね、そういうことも知る必要があると思うんです。わからないことには、じゃあ、これでいけてますねんと言われても、そりゃそうなんでしょうけれどもというところで、疑問出てくるいうのは当然ですし、前の決算の中では、SPCさんの簡単な決算書いうんですかね、そういうのも出されてきてて、一つ一つほんとに出されてるんだろうとは思うんですけれども、ここでも、何でそういう、この間3年ぐらいですかね、利益が出てきたのかなと。こっちの市民の税金を投入するわけですから、当然、検証するということは、こっちの責任にもなってくると思うんですね。
 そういう意味でも、ここで出された、せめて八尾市の分、これは、当然出していただくということは当たり前の話だと思うんですけれども。
 改めて、ちょっと見解お聞きしたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 非常に申しわけないとしか言えないんですけれども、それは、もう正直な話、見解の相違としか申し上げられなくて、現に、国で定めたPFI法に基づいて我々は事業執行を行っていると、法の取り組みもそれで行っているということでございまして、それを国が変えない限りは、そのようなことにはならないだろうと。
 むしろ、今、委員御指摘のような、すべてを開陳するような状況になれば、PFI法に基づくPFI事業というのは成立しないというのは、もうこれ私どもの見解でございまして、国でも、今の事業者の不利益になるようなことについては公開するべきでないという見解をまだ持ってございまして、それは、あくまでも今後の推移を見守ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 見解の相違になるのかもしれませんけれども、やっぱり責任は当然出てくると。出していくというのが当然だと思います。
 また、PFIそのものが、やっぱりそういって検証できないような状態に追いやられていくと。効率を追求する、そのための道具になってしまっているのではないかというふうな状況だとしか思えないわけです。
 その中で、PFIの中で働いているその労働者の実態含めて、八尾市から介入というか、干渉というか、督促というか、何と言うかわからないんですけれども、そういうのを、今現状でけへん状態やと思うんですよね。
 今のPFIの実態なんかで言えば、SPCさんの中で働いている人、ほんとにバイトをかけ持つとかね、話聞かせていただいたら、そんな実態にも今追いやられてて、そういう中で、病院の中で、ほんとに命を扱うようなその一部を担っておられるわけですからね、その点は、改めてそういう資料を含めて、やっぱり提出をしていただきたいなというふうに思います。
 ちょっと次にいかしていただきたいんですけれども。
 先ほど、補正のところでも言わせていただいたんですが、看護師さんの状況、実態ですね。ちょっと改善をということはしていきたいということを言われてたかなと、先ほど、思うんですけれども、7対1を実施していくと、そういう上でも、ここは確実に看護師さん、人数というのを確保していかないとだめやと思うんですね。そういう姿勢というのも示さないとだめなんだと思うんですけれども。
 21年度の予算と22年度の予算、ちょっと見比べさせていただいてたら、看護師さんの数、予定しているのが少なくなってるわけです。先ほどとかでも、7対1看護が困難だということを言われてる中で、少ない人数で予算を計上するということは、大きな問題ありじゃないかなと思うんですけれども、ちょっと見解を。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 先ほど、局長から、困難というようなお話ございましたが、決して、その7対1看護体制をとらないということではございません。現状、7対1看護体制の診療報酬上の加算も取っておりますので、これはもう基本姿勢として維持していくと。維持していく上には苦労を伴うという意味で困難と申し上げたというふうに私は認識いたしてございます。
 基本的に、その体制を維持する上で、こういうのは病床利用率によって変動要因がございます。当然、患者数がふえれば必要看護師数は変動いたします。平均在院日数が短くなれば、その分少ない看護師さんで対応できるというようなことも計算上ございます。
 こういった変動要素を幾つも抱える中で、必要数というのは、日々刻々動くわけでございますが、一定、想定される病床利用率の中で、これは申しわけないですけれども、最大値の対応となると、低いときに余らすというようなことになりますので、やはり、我々、市民の血税を預からせていただいて、健全経営を図らなければいけない立場というところにありまして、必要数というのは精査をさせていただいて、少なくともこれぐらいは最低必要である。平均的にこれぐらいの病床利用率はいくであろうというところで、院内で採用委員会を持っておりまして、その中で、採用数については、これは看護部のトップも入って議論させていただいてございます。
 新年度、4月1日での必要数の確保、採用も決定をいたしてございますので、一定、年度途中でのさまざまな理由での退職者も当然出てまいりますが、あるいは産休・育休に入られる方もおられます。
 しかしながら、そういったことも踏まえて、必要数というのは基本的に確保していくという基本姿勢をもって臨んでおりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 維持していくために、午前中も言わせていただいたみたいに、ほんとに看護師さんが身を削るような思いで働かれてるわけです。
 それは、病院の先生、医師の方もそうでしょうけれども、そこをほんとにふやしていくと。また、看護師さんの数も当然ふやしていかないことには、患者さんにとってどうなのか、そういう実態にもなりかねませんからね、だから言わせていただいてるわけですし、この間の決算の資料の中でも、産休、育休、これがもう毎年のように、30人から20人、出てきてるわけですよね。そうであれば、当然、その人の補充もしていかなければいけないわけですけれども、そういう対応をとるにしても、まず前提として、せめて昨年よりはふやしていくと。
 昨年のときの予算の中身だけで言わせてもらいますと、病床利用率86%です。今年度が88%とふやしてる中で、看護師さんの数を減らしていくというのは、それは大いに問題ありやなというふうに思います。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 私も何点かお聞かせいただきたいと思います。
 ちょうど1年前に私も個人質問、病院の関連でさせていただきました。また、委員会も同じ委員会ありますので、そのときの気持ちとは変わっておりません。基本的に、病院を応援する一人として、また、ことしもその気持ちも変わっておりませんので、その辺、先、冒頭に申し上げておきます。
 その中で、先ほどいろいろ議論聞かせていただいている中で、このPFI事業の報告書とかいろいろな資料をこれまでいただいております。
 その中でも、今のところ、八尾市のこのPFI事業についてもまあまあ成功やったと、よかったというような結果も出ておりますし、この間のうちの代表質問の中でも、改革プランについてもおおむね達成をしてきているということで、さい先が明るいんかなというような感じは受けておるんですが、ただ、応援する一人としまして、ほんとにそれが確信になるような形での、やっぱりこれからもやっていってもらいたいというのが、一つ大きな点でございます。
 そこで、若干何点か、その意味も込めましてお聞きしたいんですけれども。
 基本的には、やっぱりこの中にも書いてあったんですけれども、お医者さん、そして、事務局、そして、一つがPFI事業、SPCですね、この三者が非常にこれから綿密な連携をとりながら、ほんとに八尾市の病院が置かれている状況というのをきちっとやっぱり誠心誠意取り組んでもらわなあかんというのが、私、大前提かなというふうに思っております。
 そんな中で、いろいろなこれまでの答弁というか、資料の中では、いい形でなってきてますよとなっておるんですけれども、本年度の予算書の6ページの資金計画のところをちょっと見させてもらいますと、もう簡単に端的に言いますと、昨年度の決算見込みの中で、固定資産の売却代金いうのがありますね。これ、前年度と今年度で5億円と約7億円入ってますので、単純に、この6億7900万何がしが基本的になかったら、ことしもはっきり言うて資金ショートいうような感じするんですけれども、その辺はどうですか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 御指摘の点、土地売却代金6億7900万円入れているわけでございます。当然、これが仮になければですね、その分で、資金剰余額、これが、予算上6億5300万円ということで現状なってございますので、差し引きいたしまして2600万円足りないということになりますので、当然、この土地売却代金がなければ、年度末で約2600万円資金ショートといいますか、不良債務が発生しておったであろうという状況でございます。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 恐らく、昨年度も補正の流れもあって、何とかそのときも資金ショートを免れたということで、数字上の問題という部分もあるんかもわかりませんけれども、基本的に、一方ではちゃんとなってきてますて言うけど、現実論は、やっぱり非常に厳しいのは変わりがないので、その辺、重々やっぱり認識をしてもらいたいというのが、やっぱり一つ思います。
 そんな中で、先ほど、PFIも検証ということで、これ特別委員会も組んではるんで、余り長いこと言いませんけれども、PFIにつきまして、もうこれ、成功だったというような内容もうてるんですけれども、基本的に、これ15年、約544億円ですか、これ26業務ですね、でこの対価を払うということなんですけれども。
 この報告書を読ませてもうてましても、ある程度、コスト削減するとこはして、それを圧縮言うたらおかしいですけれども、減らしていきたいと、経費削減に取り組んでいくというのが大前提やと思うんですけれども、基本的に、この26業務の544億円というのは、この26業務に対する契約の対価いうんですかね、ですから、その業務自身がなくならないと、この額は減らないということになってくるんですけれども、その辺、合ってますか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 お示しの544億円、契約金額と、債務負担行為540億何がしとなってございます。
 これも、15年度の事業が、当該年度予算の分がございますので、契約としたら、この15年度予算も含んで契約してございますので、債務負担とはその辺が若干違う数字になってございます。
 基本的には、15年スパンで540億円の債務負担行為について、議会での御承認を賜ってございますので、我々としましては、今お示しの26業務について、この540億円の枠の中におさめていく。八尾市立病院の維持管理運営業務として示されている業務の中、当然、このいわゆる追加業務といいますか、この業務としての今認められている中での関連する業務については、この中に、今回の陰圧病床であるとかというような部分も当然含めて、540億円の枠におさめていく必要がございます。
 ただ、あと、物価変動要因等もございますので、今後、15年スパンで経済要因すべてを見通してということもなかなか難しい面がございますが、基本的には、経営努力をする中で、今回の検証結果で出ております材料費が高いところは調達コストを抑えるとか、あるいは今の時代環境に照らして、業務としての枠組み、要求水準自体を見直すべきではないかという部分は、しっかりと検証を深めまして、コストの削減を図っていくということで、現状においては、この15年スパンの中で540億円の枠でおさまる努力を鋭意進めていくという姿勢でございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 やっぱりその540億円というのが一定の範囲での部分やということやと思うんですけれども。
 その中で、以前から、私らいうんですかね、ちょっと会派が違う時からも、この材料費や薬品費について、もうちょっと努力することあるんちゃうかということで、決算委員会やったかな、あのときも反対させてもうたような経過もございます。
 そんな中で、今回、この検証結果、先ほどから議論もあるんですけれども、この材料費を減らすというような部分で、その辺は、この部分だけ見ても、ある程度いいますかね、今、契約をしている金額いうのは、きっちりした形で効果があらわれてくるということで認識をさせてもうたらよろしいか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 今、御指摘のとおり、検証業務を進めつつも、当院としましても、やはり材料費をもっと削減できないかということは、経営健全化推進会議の費用部会の中でも議論も継続してございました。
 これは、一定、SPCにも努力をしていただいて、現状で、21年度で約1000万円程度は削減できているというように認識いたしてございます。
 今後も、約3%程度は落とせる見込みであるというふうに考えてございます。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 本年度、1000万円ですか、目指していると言うんですけれども、前年度に比べた材料費とかは上がってますねん。これの要因というのは何ですか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 診療材料全体では、御指摘のとおり上がってございます。ただ、材料費の調達コストで見ますと、21年度の補正で上げさせていただいてございましたとおり、若干4000万円ほど下がっているということでございます。
 ただ、薬品費の方が、化学療法がふえたとかいうようなことで、高額の薬剤をたくさん購入したと。患者さんが、19年に比べまして、21年で倍増しておりますので、そういったオペをやった後の化学療法を受けられる方、あるいはその化学療法だけの患者さんもおられると思いますけれども、そういった方が相当ふえてきているということもございますので、活動量がふえた分で、材料費全体では薬品費の増の影響があるということでございます。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 そういった中で、きっちり今年度で反映はされているというふうに理解をしたらいいんですかね。
 これ、特別委員会の資料をちょっと見させてもうてるんですけれども、この検証結果に基づいて、今後、毎月協議も進めながら見直しを図っていくというような内容が書いてあるんで、ある意味、今年度、ある程度やりながらというて、次年度にその結果を反映していくんかなというふうに思てたんですけれども、もう既に審議しておりますこの年度の分にも反映はされておるという認識したらよろしいですか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 両方あると思います。
 当然、21年度で、一定、調達価格の削減交渉が成立している分については、もう既に反映もしてございますし、一定、今、予算計上している部分で、今後購入する分についても、鋭意その都度交渉してまいりますので、そういった交渉の過程では下がってくる部分も当然出てまいりますので、これから反映してくる分というのは出てまいります。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 この資料だけ見てましたら、何か23年度からかなというふうに僕は理解したんで、それやったら、今年度からやるという、来年度もということやから、それで結構です。
 その次に、繰入金ですね、去年の委員会でしたかね、市長の方も繰り入れについては関係部局とよく相談をした上で、きっちり適正な金額をやっていきたいと御答弁いただいてたと思います。
 直近の決算の資料でも、ガイドラインというのは、平成19年に示されまして、その業務の中で、簡単に言うたら、赤字が出るから、その分負担したらええという考えではなしに、ある程度、医療水準とかその辺の業務量を達成した上で、どうしても赤字が出たら、その分を繰り入れしなさいというような見解を示されていると思うんですけれども、今回、繰り入れがこの22年度、ふだんよりもふえてると思います。
 それは、きっちりした形で積算されているということで認識をしたらいいのか。
○委員長(岡田広一)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 市の方の財政の方の協力も得まして、その辺では非常にありがたい繰り出しをしていただいているというまず認識がございます。
 今回の繰り出しのアップ分につきまして、さまざまな諸要件がありますけれども、例えば、子ども手当等の創設ということでの繰り出し等、当然必要とするものが盛り込まれておりますので、若干、その辺が上がっている要因になってます。
 しかしながら、今までの全体の中から言うと、横ばい的にいただいているということで、非常にそれはありがたいなというふうに思います。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 病院に関してはありがたいですけれども、基本的にその辺ね、市長も、去年もそういった形で、その辺は意見も同感やったと思いますので、きっちりした形で、今後もやっていっていただきたいことだけは、強く要望はしておきます。
 それと、来年度、八尾市の病院も60年ということで、イベントやるということで、先ほどから、PRということで、ちょっと仄聞しておりますのは、何か芸能人て言うたらいいんか、どう言うていいんか、アグネス・チャンを呼んで、講演してもらうようなことも聞いております。それがどういった形で波及していくかちょっとわかりませんけれども、実際にPRの方も、今後きっちり、先ほどから議論あったとおり、してもうて、その部分がやっぱり患者の確保につながってくると思いますので、その辺も方々、よろしくお願いしておきたいと思います。
 それと、1問目の最後なんですけれども、先ほど、うちの会派の西川委員も、院長といろいろ忌憚のない意見を言うてもらいました、質問もしてもらいました。私も全く同感でございます。
 さらにちょっと言いますと、具体的に、この際、院長として、こういうことをやってもらいたいとかいうことを、逆に、市長なり、管理者も事務局もいてますので、何かあれば、また言うていただけたらいいんですけれども。
○委員長(岡田広一)
 病院長。
◎病院長(佐々木洋)
 医療に関しましては、当然、我々一生懸命やりますけれども、やっぱり病院というのは、医療の質の向上と、それから、経営の安定化、つまり、良質な医療を継続していくための経営の安定化というのが必須でございまして、最終的には、この医療の質が向上すれば、自動的に患者がふえて、経営が安定化するということでありますけれども、一朝一夕にはいきません。それまでのところ、やはり経営の方で頑張らないかんというふうにも思っておりますので、その辺のところ、我々も、当然、経営健全化につきましても、医療側としても頑張りますけれども、何とかサポートもお願いしたいということでございます。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 ぜひとも、やっぱりお医者さんというんですかね、医師の部分で、ほんとに今の院長におかれましては、副院長の時代から、非常にやっぱり著名な方でということで、去年も言わせていただいたんですけれども、やはり本当に精いっぱい頑張っていただきたいというふうに思っておりますので、今後ともよろしくお願いしておきたいと思います。
 代表質問でも、医者の方も確保は順調にいっているということやと思うんですけれども、基本的に、これお医者さんの部分で、管理者、総長、病院長の力を出したおかげやと、この結果やと思うんですけれども、恐らく、その中には、9時、5時の仕事ではない、ほんとにそれ以外のとこでも、非常に目に見えない汗もかいてはると思いますので、その辺を非常に高く評価をしておきたいと思います。
 もう時間もないので、最後、1、2点あるんですけれども、それは2問目に回させていただきます。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 そしたら、私の方からも申し上げておきたいと思います。
 事務局長を初め頑張っておられることはよくわかっておりますので、そのことをまず言っておきたいと思います。
 それから、院長先生のうわさも、森ノ宮の方からもいろいろと聞いております。そのことについては、ほんとに敬意を表したいなというふうに思います。
 ただ、今、院長先生、一言言われた、良質な医療の提供をやって、質が向上すれば患者がふえると。確かにそれはそうだと思うんですよ。でも、一方では、お金がなかったら、病人にはなっても患者になれないという、こういう実態が今の世の中にあるということなんですよ。
 だから、質のいい医療をどんどん提供してもらうことはすごいありがたいし、そのために税金を投入していくというのは大事なことやなというふうに思うんですけれども、でも、その質のいい医療をすべての市民が受けられなあかんわけですよね。
 ところが、現実には、ほんとに3割の医療費負担が払えなくて、医者に行けないという人がたくさん生み出されている。
 先日も、門真の国保の調査がテレビでも報道されてまして、医者にはかかれてますかというインタビューの中でも、かかれてない、そんなもん行けませんよという声が結構あったんですけれども。
 だから、私たちは一貫して無料低額診療を求めているのはそういうことなんです。本当にいい医療をすべての市民が受けられるように、無料低額診療をぜひともやっていただきたいと、このことを求めてるんですけれども、それについては、また後ほど質問させていただくといたしまして。
 化学療法がどんどんふえると、がんの拠点病院にもなったということで、やっぱり八尾の市立病院の位置というのが非常に重要な位置にあるなというふうに思うんですけれども、ただ、やっぱりそういう新たにがんの拠点病院にしようと思ったら、補正でも出てましたけれども、医薬品もそれに伴ったものというのは当然必要になってくるやろし、医療機器などもそれに伴って必要になってくるやろと。患者数も、それに伴ってふえてくるとか、減ってくるとか、いろいろ変動が。だから、国の診療報酬の改定によっても動くでしょうし、それから、こういういろいろな施策によっても動いてくるやろうしというので、私は、そのPFIも一貫して指摘している部分ですけれども、15年間といったら長いですから、先ほども、看護師さんの7対1も、どんな患者がいてて、在院日数どれだけとかもようわからへんしと言うてはりまして、ほんとになかなか読み切れないですけれども、スパンが短いほど、何ぼか読める部分が出ますよね。この1年やったら、今の動きの中でこんなぐらいやろうとか、自分とこの市立病院の位置づけから言うたらこれぐらいちゃうかとか、2年やったらこれぐらいやろ、15年て言うたら、やっぱり世の中もどう変わっていくかわかれへんし、読みにくいやろなと。それが、かなり細かい数値を出してきておられるので、そこが一つ、やっぱりどうしても自分の中で解け切れないんです。でも、同じとこばっかり聞いてというふうなことを午前中も言われましたけれども、どうしても自分の頭の中で消化し切れないんですよ。
 540億円のお金を、15年間で、企業がフリーハンドでそれを使うんやと。15年後に初めて結果が出るんやというふうなことで、これまでも説明されてるかというふうに思うんですけれども、そんな15年たたな結果がわかれへんようでは、これほんとに大きなリスクが、大きな被害が市民に及んできて、その時に大変やということになったら、これはほんとに大変なことになります。
 だから、そのためにも、PFIが始まる前に、この向こう15年のいろいろな数値を出してこられたわけですよね。
 私たちは、この数値に基づいて、常に常に、ほんとにその15年間も読めるんやろか。何でここがこんなにちゃうんやろかとかいうふうに読んできてるんですけれども。
 そこでちょっとお伺いをしたい部分なんですが。
 まず、アイテックの出された資料ですね。
 ここで、12ページのところですけれども、PFIによる定量的な効果、いわゆるVFM、VFMって何やったかなと思って議事録を読み返してみたんですけれども、バリュー・フォー・マネーで、市の方の説明は、お買い得感と言うて答えておりましたけれども、そういう中身なんですね。
 これが、PSCという、もうほんとにこんな何かローマ字ばっかりで、もうわかりにくいんですけれども、市が直接、従来どおりやった場合のお金として、587億4000万円というのが、この中で出てるんですけれども、PFIにやったらこうこうなるから、約6.3%や、また、事業者選定時には、約12.7%のVFMがあるんやと、こんだけお買い得になるんやというふうなことを示されてるんですが、そのVFMも、15年先、どないして読めるんかなということを、私たちは、当時も指摘をしたんですけれども、改めて、これを読ませてもらっても、この検証の中に、なるほどなと思える、八尾市がそのままやったとしたら587億円かかんねんというのが、この中でも説明がないんですよ。
 でも、一貫して、そのことをやっぱり私たちは求めてきてますし、この中でも、議会で出てるそういう質問については、生かしてほしいなというふうに、私、読みながら思ったんです。私の読み方が弱いんかもわかりませんけれども。
 改めてお伺いしたいんですが、このVFMですね、これを算出した中身というのは、先ほども、出せるものはできるだけ公開をするというて言われてましたけれども、これは出していただけますか。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 VFMは、PFI事業を導入する際に、一定のルールに基づいて算定されるもので、技術的な部分がございますので、これは専門家が計算したということですので、事業を、その時点において導入するか否かを判断するために算定するというものでありまして、PSC、パブリック・セクター・コンパレーターという、従来型でやったらどれぐらいかかるという分を出して、それとの見合いで、どれぐらいの経済効果が出るかというのがVFMであります。
 それは、もう導入当時の議論でございまして、その当時、導入するか否かを判断する材料でございますね。そのときには、一定、バリュー・フォー・マネーが出るという判断に立って、それが市としての公式見解として御判断をいただいたということでございます。
 ただ、今、委員御指摘のとおり、やはり経済情勢の変化等で、将来どうなるか、これは当然不確実な部分というのはございます。それは、一定、その時々の情勢の中で、基本的に、物価変動等については、当然、それは加味して、数字というのはもう変わらざるを得ない、これはもう物理的にそういう変動要因でございますから、それは加味せざるを得ないと思いますが、それでも、基本的には、この15年スパンの中で、540億円というので御承認いただいている枠というのがございますので、その枠の中におさめていくというのが基本的な考え方でございます。
 万が一、これを超えざるを得ないというような大きな変動要因というのが出てきた場合には、それはまた議会に当然その理由をお示しした上で、増額するのであれば増額について御判断を仰がしていただく必要があるということでございます。
 中身につきましては、債務負担行為の御議論をいただくとき、御承認賜るときに、資料1というようなもので、15年間の26業務についての積算の数字をお示しいたしてございますが、これは、当時お示しをいたしたところでございますけれども、これに対する現状の実績がどうかというのは、これまで御答弁申し上げてますとおり、法等に照らして難しい面がございます。しかしながら、やはり我々としたら、このPFIはほんとにうまくいってるか、ガラス張りになっていないと、ベールに包まれて見えないというような御指摘をるる賜ってございますので、そこを明らかにするために、今回、八百数十万円投じまして、PFIの検証業務をさせていただいたと。これ、この5年間、本当にバリュー・フォー・マネーが出てるかどうかを検証するんだということで、説明責任の一助にするんだと。当然、経営改善の材料として、現状がこの環境変化に対応できてるのかどうか、環境変化に対応して、変えるべき、改めるべきは改める必要があるということで、課題整理も、課題抽出もさせていただいたということではございますけれども、一定、導入当時の判断が、ほんとにそのとおりの効果が出てるのかどうかという点については、これは、20年度まででは、アイテックの分析では4.5%ほど超えてますよという評価になってございます。
 この分については、21年度で事業精査をさせていただきまして、一定、まだ使えるものは使うということで、精査した上で、21年度までの6年間で見ますと、当初の計画額内で推移をさせていただいているというところでございますので、一定、そういった540億円の債務負担の計画に照らして、環境変化はいろいろございますけれども、できる限り抑えていくと、おさめていくという努力は引き続きさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 今回、改めて、この5年間の分析が出ましたので、その中で、このVFMについても、八尾市がそのままこの事業を続けてたらこれだけかかるんやということが改めて書かれてましたので、私も、改めてこの5年間、スタートの時点から見てどうなんやろかと思って、もう一度、インターネットで昔の当時の議事録なども読み返しながらこれも見てたんです。
 やっぱり八尾市が直接した場合こうやという中身というのが基本になってくるので、そこがわからなかったら、VFM、5年間で4.5%、うんうんとは進んでいけないんですよ、どうしても。
 政府の方も内閣府がVFMに関するガイドラインの一部改定及びその解説というのを2007年の6月に出してるんですね。平成19年ですね、このときに出してるんです。
 この中を見ますと、一定、このVFM出すときに、削減率やら、何か割引率やら、何やいろいろ掛けるんやと思いますけれども、私全然わからないですけれども、その一定の掛ける係数ですね、その割引率については合理的根拠があることが必須条件であるというふうに出してはるんですね。これは当然やと思うんですよ、税金を出すんですから、合理的な根拠というのは当然必要です。その合理的根拠があるのかどうかを、私たちやっぱり見やなあかんし、それは、皆さんがよく言われる企業の秘密でも何もなくて、総務庁が出した数字を当てはめていくわけですから、その数値がどういうものであったのかというのをいただきたいんです。
 当然、八尾市としても、市立病院としても、まさか相手が出してきたVFMのまま、そうか、これやったら得やな、お買い得やなという形でいったわけではないと思うんですよ。八尾市は八尾市で、その算出基準に基づいて、その係数、削減率やら割引率やら掛けた計算をして、八尾市として出したVFMこうやでと、そこは、ここおかしいやんかとかいうやりとりというのは当然あったと思うんですけれども、少なくとも、八尾市が出されたそれについては御提出いただけると思うし、相手が出してきたものも当然出せると思いますので、その点についてお伺いしたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 事業選定当時、市として、これ技術的に非常に専門的な、VFMを算定する、PSCを算定するというのは技術的な問題ですので、当時、私がおったわけではございませんが、事務方でできる、素人でできるようなものではないので、専門の事業者に委託をして、市として委託してるわけですね。それで6.3%あるというのは、市として持ち得てるバリュー・フォー・マネーです。
 それに対して、事業者側からの提案が出てきたのが12.7%というような数字が出てきたということでありますので、市が想定している以上の経済効果が発揮できますよというような提案をいただいたというところであります。
 その辺の資料というのは、企業さんのノウハウにかかわる部分かと思いますので、基本的にお示しするのは難しいのではないかと考えております。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 総務庁が出してる数値があると思うんですけれども、八尾市がやった分もきっとあると思うんですよ。八尾市が、相手が出してきた、企業が出してきたそのものを、そのままでうんと言うわけではまずないと思いますので、その点については提出をお願いしたいと思います。
 もう時間、1回目ありませんので、技術的・専門的なものであっても、私たちは、そういうところにまたいろいろ相談もしながら、私たちがチェックできるわけですから、それについては御提出をお願いしたいと思いますが、また2回目でやります。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっと続きになるんですけれども、先ほどから、看護師さんの実態含めて、7対1看護するに当たっても、その改善、ぜひ求めていただきたいなというのと、この間、認定看護師さんとかもふえてると思うんですね。
 その中で、チーム医療ですね、緩和とか呼吸とか麻酔でしたかね、そういうもののチームを組みながら医療に取り組むと。そういうことをすると、先ほど言ってる医療の加算ですか、そういうものがとられると思うんですけれども、高度で先進的な、医療はそういう加算がつけられてきてて、本当に、それが逆に言えば、市民の方にも負担、一定及んでくるとは思うんです。
 そういう意味でも、先ほど、越智副委員長が言われてたように、今の市民の実態で言えば、本会議の中でも、市長さん自身が、経済的に改善されてないというような趣旨の内容で答弁もされてましたし、そういう人たちに安心して医療を受けれる、そういう体制というか施策というのを、ほんとに今実施するということが、何よりも市立病院に求められる役割なんだと思うんですけれども、無料低額診療含め、改めて見解お伺いしたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 私の方からお答えさせていただきます。
 まず、私どもの病院は、当然、経済性に波及するという側面を持っているのと、それから、公共の福祉を助長するという、そういう側面も持っております。
 先ほどおっしゃっている無料低額診療というのは、公立もしくは市立病院と言われる公共性の高い病院だけでは補い切れない部分を補っていくために、国の方で打ち出した社会福祉法に基づく制度でございまして、その中身たるや、まず、そういう低額な診療を必要とする患者様に対して、例えば、その病院が努力をした場合は、固定資産税等を減免していく、そういうふうな施策をとるということによって、診療でこうむる一定の損失をカバーするというふうなものでございます。
 少なくとも、その制約としては、1割がそういう人なかったらあかんとか、さまざまな要件があるわけでございますけれども、そういう側面を持っておりまして、公立病院は、少なくとも生活保護の方の場合は医療券が発行されますから、全くそれは対象外になると思ってます。
 したがいまして、そのいわゆるボーダーになる方については、私ども、一切診療は拒否しておりませんし、当然、その診療については受けていただいておりますし、必要な治療については受診してもらってます。
 また、支払いの方について非常に困難な場合は、そういう支払い相談等も、当然、地域医療連携室で医療相談を受けておりますので、それは治療が優先するというふうに御理解をいただきたいと思います。
 ただ、この無料低額診療施設になるというのは、これ日本でも、公立病院ではございません。当然、一番最初に目的としている、民間病院をそのような形でどんどんどんどんそういう施設にして、やっぱり幅を広くして、ちょっとでも受けられるような施設をふやすという大前提がございますので、その辺は、私どもの病院との大きな性格の違いだというふうに御理解いただきたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 本会議でも、市長さん自身も必要だと、こういう病院は、ということ答弁されてたと思うんです。
 先ほど言われてたみたいに、性格が違うということを言われてましたけれども、公的病院というのは、先ほどから何回か出てたかなと思うんですけれども、政策的なそういう診療も行っていってると。それはなぜしないといけないのかと言ったら、不採算の分を含めて、それはほかのところではできない、営利目的とする民間の、営利だけではないですけれども民間では賄い切れない、そういう診療を公的な病院が担っていこうという立場なんだと思うんです。だから、さまざまな国からの負担金であったりとか、市からの繰り入れを含めてやられてきてると思うんですよね。
 そういう性格であるからこそ、ほんとにだれもが安心して受けられる、こういう状況というものをつくっていく必要があると改めて思うんですね。
 昨年でも、日本医療政策機構、こういうところのアンケートの中でも、300万円以下の所得の人、この方々が病院に行くのを抑制すると、こういうアンケート結果、そういうことも出てきてるわけです。
 今で言えば、先ほど、ボーダーラインの方が受けておられる言われてたけれども、国保証、これは資格証明書、こういうことになって、行きたくても行けない、こんな実態が大阪府下の中でも広がってきているわけでしょ。八尾市でも資格証明書発行されてる方おられるわけですから、そうであれば、公立病院として、ほんとに市民の命守ると、その立場に立った施策というのを改めて実施していくということが必要なんだと思うんですけれども。
 ちょっと市長さんに伺いたい。
○委員長(岡田広一)
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 先ほど、手挙げさしてもうたんは、福祉政策全般に係る問題だという認識を持ってございますので、私が手を挙げさせていただいたということでございます。
 無料低額診療制度というのは、先ほど、越智副委員長さんもおっしゃいましたですけれども、一例として取り上げられたものだという認識、まず持ってございます。
 これ、国民の生活が厳しい中にあって、医療を保障していこうということで、社会福祉法でしっかりと位置づけられた、国としての政策でございます。
 今の日本というのが経済成長をなし遂げ、国民生活も豊かになってきたというような状況があったわけでございますけれども、近年、非常に日本の経済そのものが厳しい状況の中にあって、改めて、福祉あるいは医療というようなものが求められてきているという時代的な認識のもとで、せめて制度として、無料低額診療制度そのものを市の姿勢として示すべきではないかというような視点で先ほどの質問をお受けしてきたわけでございます。
 減免を競う時代ではないというような、本会議で、私、御答弁申し上げましたですけれども、ほんとに、国全体挙げて、福祉・医療を将来的にどのように国民に安心感を持っていただくのかということ。もう市町村の努力だけでは限界にきているという認識を我々持ってございます。国保制度もしかりでございます。
 そういった意味では、ほんとに改めて、これからの次代を担う人のために、社会保障制度の制度設計そのものを、もう一遍一から見直していかないかんというような立場でございますし、市長も、国に行っても、そのような趣旨の意見を申し上げてございます。
 課題認識は持ってございますけれども、今そのことを八尾市が進めることが、ほんとに、先ほどおっしゃってる生活者を守ることに必ずしもつながるものではない。そういった生活実態というものを、国に精いっぱい申し上げていくと。これまでは府市長会に申し入れてますという、何か決まり文句みたいな発言を我々申し上げてきたという流れがあったかと思います。今はそんな気持ちは毛頭ございません。八尾市の職員が、機会あるごとに、府の市長会、また府の事務連絡会議、市長みずからも、機会あるごとに、もう八尾の市長うるさいと言われてます、よその市長からも。そういうことを我々も耳にしながらでも、やっぱりこの議会の議論等しっかり踏まえて、声を上げていっていると。そのことが府の制度を変える、国の制度を変えると。我々がまず努力すべきはそこだという認識を持ってございますので、課題認識は持ってございますけれども、そういう立場でぜひ御理解お願い申し上げたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 課題認識は持っておられるということでした。
 ただ、声を上げていけば、国の政治そのものを変えることになるということも言われてましたけれども、この間進められてきた中で、ほんとに市民の暮らしや国民の生活というのはことごとく破壊されてきたわけですよね。しかも、毎年、2200億円に上るその社会保障予算、削減されてくる中で、限界に行き詰ってきている、こういう中で、ほんとに課題だというふうに認識されていると言うんであれば、また、市長自身が、みずからそういう立場で、ちょっと違うかもしれませんけれども、中身、今僕の言ってる中身と市長が述べられてるような中身とは。国に対して物言っていくというのであれば、まず市民の暮らしや命守ると。特に命守っていくという、そういう立場に立った施策というのを実施し、そして、国に働きかけていくということが何よりも必要なんだと思うんです。
 一自治体だけでは当然担えない。けれども、国のナショナル・ミニマムそのものが今破壊されてきている。再構築も今まだ中途半端。一向にされてない分野だってあるわけで、そういう点では、まず、一番身近なほんとに市民の実態が目に見えてる八尾市がそういうことを実践していく中で、それこそ国の政治そのものも変えていく力になると思うんです。
 実践というんですかね、そういうことは本会議の中でもなかなか聞くことができないんですね。病院の運営、そりゃ大変でしょうけれども、その一方で加算が取れる、そういうことには積極的に足踏み出して、経営改善を図ろうということもされてるわけです。
 そのもう一方で、ほんとに暮らし、命守っていく、お金ない人でも安心して病院にかかれる、こういう状況をつくり出していく、その責任、これが今実施されてないことが非常に残念です。
 昨年度でも、病院改革プランですよね、そういうものを議論されてましたけれども、ほんとに収益上げていくという方向でまず進めていくというふうにしか到底思えないので、そういう点では、この予算含めて、ちょっと承認しがたいなというふうに思いますし、もう一方では、看護師さん含め、その労働条件の改善ね、これも早急にされなければいけないと思いますけれども、一方で、予定の人数減らしてきてるわけで、その点では、目指しているという医療と、院長さんが言われてた良質な医療、これを確保するために、ほんとに身を削るようなそういう努力の中で働かれている職員さんがほんとに報われるのかなというふうな思いもしますので、この予算にはちょっと反対をさせていただきたいなというふうに思います。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 2回目、もう端的にやります。
 後に控えております健康福祉部関係、私、質疑する気がないので、ここで、ちょっと時間だけ配分させてもらいますけれども。
 1回目からの続きになるんですけれども、我が会派も、代表質問で病院関係を若干取り上げさせていただきました。
 そこに入る前に、先ほどのPFIの分析業務というところで、一つ、病院事務組織ということで、PFI事業の担当が一人しかおらんと。やっぱりこれが非常に、今後、人事異動もあるから、今後そういった部分も非常に考えていかなあかんぞというような指摘を受けてたと思うんですけれども、まさにそうかなと思います。
 実際、新病院ができて、PFI事業が導入されて、この中でも、それにずっと携わっている人というのはほんとにごくわずかかなと。非常に大変な時期に来てますので、その辺、あと10年ずっとおらすんかという話にもなってきますので、その辺は、今後、きっちりした対応をしてもらいたいということだけ要望はしておきます。
 余り負担にもならんような形でやったってもほしいし、逆に、責任がどこかわからんような形になるのもぐあい悪いと思います。
 その辺、ほんとにきっちり対応はしてもらいたいと思います。
 それで、代表質問の方での答弁をいただいておるんですが、病院事業管理者と総長の設置ということで、この21年度上半期で約4億6000万円の収支が改善したと。医師についても、病院長とともに奔走されて、管理者、総長と奔走されて、8名増となったというような答弁もいただいております。
 これは非常に評価をしなければいけないと私も考えております。
 そんな中で、事業管理者と総長を置くということで4億6000万円の収支が改善したということにつきまして、私どもの会派の方で質問した中で、22年度の人員配置につきましては、同様な考えのもとで適切に対応してまいりたいと考えております。余り、僕、国語力がないんですけれども、このままこの体制でいかれるのか、何か変わりがあるのか。別に、私、人事に口を出す気はありませんが、その体制について、再度、答弁いただけますか。
○委員長(岡田広一)
 阪口病院事業管理者。
◎病院事業管理者(阪口明善)
 先日の本会議で、総長につきましては、その時々の情勢を総合的に考え、判断してまいりたいというふうにお答えさせていただきました。
 その後、私といたしましても熟慮をいたしました結果、来年度につきましては総長を置かないということで判断いたしましたので、よろしくお願いいたします。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 そしたら、別にこれ嫌みで言うてるの違うんですけれども、これだけ、我が会派の代表質問の答弁でも、管理者と総長の効果ということで4億6000万円という数字が出てるんです。一概に、これが毎年設置すれば続くというわけではないとは思うんですが、その辺、単純に、一般素人的に素朴な疑問として、そのまま総長いていただいて、まだまだこれやっぱり先ほどの議論やないけど、患者確保のためには、一つやっぱり根幹なしてるのが医師の確保、いいお医者さんに来ていただくということが非常に大切なところで、もともと総長の役割いうのが医者の確保ということやったと思うんです。
 その辺で、総長を置かないという判断は判断で、もうそれはいたし方ないんかなと。人事の問題なんで、我々口出すことできませんけれども。
 ただ、その辺、何でかなという素朴な疑問があるので、その辺、きっちりしたちょっと説明をいただきたいんですけれども、どうですか。
○委員長(岡田広一)
 阪口管理者。
◎病院事業管理者(阪口明善)
 病院につきましては、経営の健全化というのが最大の課題ということで、全部適用を昨年、適用いたしまして、取り組みまして、その中でも、やはり経営改善につきましては、医師の確保というのも大きなウエートを占めております。
 その中で、やはり八尾市立病院を十分承知されている米田先生に総長についていただいて、また、新たに佐々木先生を院長に迎えて、それと私ということで、医療につきましては、総長、院長協力のもとに、医師確保に奔走していただいたと。主な部分については総長にやっていただいてますが、到底、一人でできるものではございませんので、院長とともども協力しながらこの間取り組んでまいりました。
 やはり総長の職といいますのは、病院にとっては、八尾市立病院をすべて承知されておって、そして、その上に立って医師確保に奔走していただくという人材といたしまして、米田先生が的確であったということで、総長職についていただきました。
 来年度につきましては、この間、院長と私と総長と3人で取り組んでおりましたが、総長がおられなくなっても、やはり院長と私と2人で協力、協議を行いながら、乗り切ってまいりたいということで話をさせていただいて、そういう結論に達したところでございます。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 わかりました。
 もう余りくどくど言いません。
 その辺、ほんとにきっちりした形で、やっぱり先ほど冒頭にも言いました。非常によい形での評価が、今、病院に対しても、数字的にも出ている部分があるんですけれども、現実は資金ショートもあった可能性もあるというような、やっぱりまだ予断を許さない状況やと思います。
 その中で、一つ一番大きいのが、やっぱり医者の確保という部分で、それぞれ、今後、残った病院長、また、管理者には、これからほんとに非常につらい思い、しんどい思いはするかもわかりませんけれども、ただ、結果を出していただかなあかんので、その辺は、方々よろしくお願いをしておきたいと思います。
 それで、またちょっと若干引き続いて聞きたいんですけれども。
 実際、管理者になられて丸1年ですね。新病院ができて、ずっと局長という立場でもおられてました。
 具体的に、その局長の時代と、今の、管理者1年経験された、その管理者となって具体的に局長の時代とは違う、こういった形で何かこうやりましたというのを、一度披瀝していただけたらと思っております。
○委員長(岡田広一)
 阪口病院事業管理者。
◎病院事業管理者(阪口明善)
 私、昨年4月から管理者を拝命いたしまして、責任の重大性、大きさというのを痛感いたしておりますということを当初には申し上げておりました。
 市長から、病院経営の健全化を目指して取り組むようにという話もいただいております。
 その中で、やはり病院の権限のほとんどを市長から私にいただきました。その権限をいただくということは、当然、責任もついて回るということで、その責任をきちっと対応してまいりたいと考えて、この1年間取り組んでまいりました。
 やはりこの経営の健全化というのが、私のほんとに最大の目標、課題というふうに認識しておりますので、それに向かって、この間、いろいろな会議で、病院の経営状況というのをつぶさに職員相手に説明させていただいて、やはり経営改善というのは、全職員がこぞって取り組むというのが非常に重要だと考えております。
 そういう意味で、それぞれの会議で説明させてもらって、そして、それぞれの分野で職員が経営改善に取り組むという意識が大きく育ってまいると。この1年間、本当に職員の意識が変わった、病院が変わったということを私としても実感いたしております。
 今後、医療現場のトップである、ほんとに佐々木院長が、絶えず、職員の声を聞いて、働きやすい環境づくりというのについて奔走されておりますので、大変心強くも思っております。
 院長よくおっしゃる、医療の質の向上をすれば、やはり病院経営というのは向上するという、ここら辺を、やはり私としても大事にしながら、しかし、一方、経費の削減という部分も、PFIの検証でもございました。そこら辺をしっかりと見きわめて、なお、まだまだ厳しい状況は確かにございますが、改革プランの達成、この1年前倒しをするぐらいの気持ちで取り組んでまいりたいと。
 そういうことで、やはり病院で起こるすべての事象につきまして、最終的な責任を持つという決意で今後も取り組んでまいりたいと思っております。
 よろしくお願いします。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 今の話を全く否定するつもりはありませんけれども、それでしたら、次年度、局長と兼務されたらどうですか。
○委員長(岡田広一)
 阪口管理者。
◎病院事業管理者(阪口明善)
 事務局長という役割も非常に大切な部分がございます。私も事務局長いたしておりました。
 管理者と局長の違いというのは、やはり病院の全責任を管理者が持つという立場にありますので、局長は局長の立場で、私も局長やっておりましたので、局長の立場で病院の経営全般を見ていただくと。私は、その上に立って、責任を持つということの仕事をさせていただくと。
 やはり兼務をいたしますと、どうしてもやはり事務局長の方にウエートを置くのではないかとも考えます。
 やはり病院経営、非常に厳しい中でございますので、総合的な責任を果たしてまいりたいと考えております。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 何も私、局長とか管理者、何回もくどくど言いますけれども、個人的に何も恨みもございませんし、詰める気もございません。
 ただ、今、非常に病院が厳しい中で、ちょっとでも経費を削減ということで、ある意味、これSPCとも話をしながら、もちろん、SPCの同意ももらいながらこれやっていくという、もうほんとに不退転の決意のもと病院に取り組んでいきはると思うんですけれども、今のような答弁やったら、非常にその辺がまた士気下がるんかなと思うんですね。
 ですから、やっぱり自信持って答弁してもらいたいとこは答弁していただきたいし、別に、ポストばっかりにこだわってたら、また、またぞろいろいろな議論もなってきますと思いますし、それは一概に、我々、その人事の方に口出せる部分、その八尾市の病院の、また八尾市との関係もございますから、言えない部分かもしれませんけれども。
 やはり今後、先ほども私冒頭にも言いました、ほんとによくなってきているというのが確信できるような形での、やっぱり自信持った形で、これは管理者だけじゃなしに、全職員ですわ。きっちりその辺が伝わるようにやっぱりやってもらわんと、それが、ある意味、組織の中の意思の高揚にもなってきますし、そういった部分でいい結果が生まれていくんではないかなと私感じております。
 だから、そんな意味で、先ほど、私、今回、病院長の方に、非常にこの1年間、この数年間の動きを見ておりますと、答弁でも、きっちりしたやっぱり思い、いい、悪いは別ですよ、そういった思いも伝わってきます。やっぱりそこを市民が求めてはると思うんです。
 そういったことをきっちりやっぱり今後やってもらいたいということで、もうこれ以上は言いませんけれども、ほんとに何回も言いますが、屋上屋を重ねるようなことがないように、方々お願いをしておきたいと思います。
 そんな中で、最後、市長におかれましては、先ほど言いました、病院長なり管理者、これからいろいろな形で医師確保に、患者確保のために、いろいろな形で市長の方にもお願い等々があると思いますけれども、その辺、十分理解をした上で対応してもらいたいということもお願いをしておきます。
 そんな中で、最後、市長の病院にかける思い、今のさまざま議論させていただきましたけれども、市長の御見解を一度お聞かせいただけますでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 田中市長。
◎市長(田中誠太)
 一昨年から、病院の全部適用のときにも、相当御議論をいただきました。
 そういったところでは、病院の健全経営に向けて全力を尽くしていくということで決意を申し上げたところでございます。
 そんな中で、この1年間を振り返りまして、管理者、そして総長、そして病院長、事務局長を含め、病院職員が一丸となって、この間、例えば、一つを言いますと、改革プランを立ち上げのときから一致団結をしていただきながら、この1月15日でしたか、全国の病院の中では非常に高い機能評価、レベル6をとっていただいたこと。あるいはこれは大阪府下でも初めてというようなこともございますし、そういった取り組みであるとか、あるいは先日からTQMの活動についても、非常に病院の中を事務改善をしていこうという機運、そういったことが、すべて相乗効果としてあらわれてきていると、このように思っております。
 また、本体の行政として、しっかりと市立病院と連携をしながら、市民の生命を、医療をしっかり守っていくという立場で、二次医療圏の中核病院としてしっかりと対応をしていかなければならないということで、各病院あるいは診療所との連携をさらに深めるということが、これからも大切であるというふうに思っております。
 先ほど、副市長が申し上げましたように、非常に医療を取り巻く環境も厳しいものがございますが、医療だけではなく、福祉、介護、そういった面とも、これからも連携をしながら、病院をしっかりと支えていきたいと、このように考えておりますので、また御支援・御協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 今、市長の決意も聞かせていただきました。
 この新病院に移るときは、前市長、柴谷さんのときに、いろいろな形で病院を建て、PFIの導入を図ったという形の経過がございます。
 市長も、当時の市長です、柴谷市長が政治生命をかけると、この病院の再生にということで、その中で産婦人科も、一回閉まったのを再開されました。そして、今の病院長も、言葉、語弊あるかもわかりませんけれども、引っ張ってこられました。それぐらい政治生命をかけてやられた形で引き継いで、田中市長もやられておるので、今の決意も、ほんとに言葉だけではない、ほんとに形となって、今後、この病院がいい形になるように、ほんとに期待もし、願ってもおりますので、方々よろしくお願いして、質問を終わります。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 先ほどの続きで、もう少しお伺いさせていただきたいと思います。
 総務省の調査によると、このPFIの算定方法ですね、これについては、削減率というのは、建設費では1.9%から30%の間の8種類で、20%が最も多いと。維持管理費では、5%から30%の間の8種類で20%が最も多いと。費用全般に対する削減率では5%から20%の間の5種類で20%が最も多いと。これは総務省の調査なんですけれども。
 先ほどの、2007年6月に内閣府が出したVFMに関するガイドラインの一部改定及びその解説の中で、先ほども申し上げましたが、この削減率については合理的根拠があることが必須条件であると。2007年6月の段階ですよ、現状では、それを説明するだけの十分なデータの収集や事例調査の蓄積はないと、こんなふうに言うてるわけですね。
 八尾は、平成15年ですから、これよりも前にスタートしてるんですけれども、八尾市は、そしたら、その時点では合理的な根拠を持ち得てたのかどうか、お伺いしたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 今おっしゃっている、その総務省の分について、余り詳しい資料を持ってませんのであれなんですけれども、私どもとして、PFI事業を導入するときについての、いわゆる検証については、非常に厳しいものを求めたというふうに思っております。
 したがって、その平成15年時点ですね、当然、そのときもそういう専門のコンサルがそれをやったわけでございますけれども、少なくとも、その時点におきましては、大きな成果があるであろうということで導入に踏み切ったと。
 今おっしゃってるのは、今も現実に、それは内閣府なり総務省で議論されていることでございますけれども、やはりわかりにくい面はあると、これはもう否定しません。非常にわかりにくい面もあるというのは、それぞれのPFI事業導入しているところで議論もされていることですから、あれなんですけれども、特に、病院事業などでの分野ではわかりにくいと。
 ただ、余りにもそれをつまびらかにすると、逆に、それぞれの契約の内容がすべて出て、民間の利益を損ねると。
 PFI事業の一番最初のガイドラインと申しますか、平成12年にできた中で、あくまでも公民が合意して、それは100%出してもいいというふうな合意に至らなければ、それはだめですよというふうな規定は、まだ今厳然と生きておりますし、おっしゃっているのは、その一部をどこまでの率で削減したら妥当性があるかというふうなことを述べたものだというふうに、ちょっと、私、今資料持ってませんので、はっきりとはお答え申し上げられないんですけれども、うちのPFI事業導入のときにおける考え方は妥当性は十分にあると考えております。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 そしたら、その合理的根拠が十分八尾の場合はあったと、国はこんなん言うてるけど、八尾の場合はあったと。それを私たちが検証できるように出していただきたいと思います。
 それはいいですね。
○委員長(岡田広一)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 これも、決算委員会とか、すべて毎年、PFI事業を導入し、それを事業執行している中で、さまざまな形で出させていただいてます。
 それともう1点は、今回のように、行財政改革調査特別委員会においても、このPFI事業の検証について報告をさせていただいてというふうに、さまざまな分野でやらせてもらってますし、新年度予算につきましても、あくまでもPFI事業を含んだ予算として御審議を願っているわけでございますから、今おっしゃっている、その出してくれというのは、私どもとしては、先ほども課長が申し上げましたように、出せる範囲におきましては、最大のものを出させていただいているという私は見解を持っております。
 以上でございます。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 今回、このアイテックが、一から、スタート時点からこの5年間の検証をされたわけですから、その検証された中で、八尾市が従来どおりやった場合どうなるのかという。そのときに掛けた係数が問題あるよということを国が言っていると。そんな中で、八尾市は自信持っておられるわけですけれども、私たちは、その係数、どんな係数掛けて、どんな計算をされたのか。ほんとにそこに合理的根拠があったのか、なかったのかということが検証できないんですよ。いろいろと出してるとおっしゃってるんですけれども。
 そしたら、その積算根拠を出していただきたいんです、数値として。例えば、削減率、こういうものを掛けてる、割引率こういうものを掛けてる、そんなことも含めて出していただきたいと思うんですよ。
 業者が出すんやったら、民間の利益損ねると言わはんねやったら、百歩譲って、当然、八尾市もそういう計算されてると思いますので、八尾市が計算したものでいいから出してくれということを求めてるんです。
 まさか、その業者が出したそのものをうのみにして、そうか、ほんじゃ得やな、お買い得やなということにはなってないと思うんですよ。そんなことあり得ないと思いますので、それはやっぱり八尾市も計算をしながら見比べて、いや、これおかしい、こうやでということを当然されてるというふうに思います。
 私らも、自分の家で何か物買うでもそんなふうにしますわ。いや、これちょっとおかしいんちゃうかとか。今、私らこれを検証してるのもそうですわ。これちょっとおかしいんちゃうかとかいうのがあれば私たちも調べるわけですから、私たちも調べられるように、八尾市がされたものきちっと出していただきたい。
 強く求めておきたいと思います。
 それから、一つ聞きたいんですが、何かと言えば民間の利益損ねるというふうなことがお答えとして返ってくるんですが、確かに国はそういうことを言ってますわ。一方で説明責任果たせとか、合理的根拠、これ必要やで、必須条件やとか言いながら、一方では民間の利益損ねるようなことは言うたらあかんねんというようなことになってますから、八尾市としても非常にしんどい部分があるなというのは思うんですが、ただ、その民間の利益と市民の知る権利、どちらが重いですか。
 市長さんにちょっとお答えいただきたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 田中市長。
◎市長(田中誠太)
 やっぱり公的機関でございますので、そういう意味で言うと、市民の利益が一番優先をするというふうに考えております。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 そのとおりだと私も思います。
 そういう点では、先ほどから、民間の利益を損ねるからと出せないというのは、これはもう理由になりません。最高はやっぱり市民の権利です。
 だから、市民の税金を使う、公的なお金を、税金を注ぐ限りには、きちっとやっぱり市民に知らせるというのは当然であります。
 このことを求めておきたいと思います。
 それについてはいいですか。
○委員長(岡田広一)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 今おっしゃってる意味で、市長お答え申し上げましたように、私どもの行政と申しますのは、市民の利益を優先するというのは、確かにそれはそのとおりでございます。
 ただ、PFI事業というのは、何も私ども八尾市が単独で法をつくってやったわけではございませんで、国の法に基づいて、その一番今の現在の経営手法としてベターなものを採用していきたいと。それには何があるかと、国際的に見ても、イギリスで始まったPFI事業が有効であると。そういうことから総務省が推進をしたという経過がございまして、それは決して市民の利益を損ねるというような概念は持っておりません。
 また、民間会社にも市民はいっぱいいらっしゃいますし、当然のことに、その方たちも守らなければならないというのは国の務めだと思いますし、私ども市の務めでもあると思ってます。
 そういうことも含めて、民間会社の利益を損ねることはないようにしたいということで、総務省がそういう見解をガイドラインにつくってるんだというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 会社の利益と個人の利益、全く違います。
 そこの会社で働く人の利益を損ねるようなこと、そんなことやったらだめです。会社の利益ということで、民間企業の利益を損ねるということを一貫しておっしゃられてるから、国もそういうことを言ってますから、私そういうこと言ってるんであって、そしたら、百歩譲ったとして、これはこういう理由で議会に提出できない、市民の前に公開できないというのであれば、こういう理由でということをきちっと示していただきたいと思います。
 民間の利益というのは理由にはならないと。しかし、今言われた、そこの民間で働く個人の利益を損ねる、このことにつながるからこれは出せないと言うんやったら、そういう形で示して、そこの部分は黒塗りにするか何かすればいいじゃないですか。
 基本は公表だと、税金投入するんですから、基本は公表しながら、公表ができない部分については、なぜ公表できないのかという理由をきちっと出していただきたいというふうに思います。
○委員長(岡田広一)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 すいません、公表できないというようなことは申しません。それは、要求されている公表の度合いじゃなくて、私どもで出せる範囲で公表はさせていただいておりますし、そういうやり方については国の定めにも載っております。
 だから、何を基本に申しているかということをおっしゃいましたけれども、私どもは、やはりPFI法という法のもとにこの事業執行をしておりますので、それをよりどころにしておるということでございます。
○委員長(岡田広一)
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 るる議論いただいてますけれども、違う物差しで議論をしていくというのは適切でないという認識をまず持ってございます。
 その辺の立場で議論いただき、私どもが市民視点に立ってないがごとくの発言のやりとりというのは、我々も残念なことです。
 先ほど、越智副委員長におっしゃっていただいたように、病院当局は相当な努力もしてまいりましたし、これまで、議会の御指摘を真摯に受けとめて、こういった検証作業もさせてもらいました。
 そこらをぜひ御理解いただきたいと思います。
 ただ、越智副委員長がおっしゃってること、我々すべてを否定しているわけではございません。もう少し具体的な部分を御指摘いただいて、それができるのか、できないのかという具体なところで、我々がしっかりと答弁をしていきたいと、かように考えますので、そういった立場で今後とも進めてまいる考えてございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 わかりました。
 そしたら、具体的にこれ言いますね。
 VFMですね、八尾市が従前どおりやった場合という、12ページの587億4000万円、これどんな計算でされたのか、ここはきちっと出していただきたいと思います。
 これがわからなかったら、これ何ぼ先読んでいってもずれるだけなんですよ。全然理解ができませんので、その部分。
 業者が出したもの以外で、八尾市が当然持ってはると思いますので、それでも結構ですので、出していただきますようお願いしておきたいと思います。
 それから、全国には、このPFI、導入しないことを宣言している自治体も今ふえてるということです。あえて、もう今紹介はいたしませんが、そういう中で、やっぱりPFIの問題点というのは、毎年、毎年、やっぱり浮き彫りになってくるなというふうに思います。
 このことを続けているようでは、やっぱり予算について賛成できないということを申し上げておきたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 議事の都合により、暫時休憩をいたします。
 午後2時46分休憩
     ◇
 午後3時再開
○委員長(岡田広一)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 他に質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 議案第31号「平成22年度八尾市病院事業会計予算の件」について、日本共産党を代表して、反対討論を行います。
 21年2月に八尾市は市立病院改革プランを策定し、収益の改善が市立病院の第一義的な役割になっています。
 公立病院の使命は、何よりも、地域の医療を守り、市民の命を守ることです。
 今、貧困が広がり、医者にかかれない事態も大きく広がっているもと、八尾市立病院がその先頭に立つ必要があります。
 今、民間医療団体が実施している無料低額診療、これには背を向け、市民の命を守る、この義務を放棄しているとしか言えません。
 また、PFIの検証においても、資料の提出を求めましたが、拒否をする理由になりません。市民の知る権利より企業の利益を優先する、こういうものであることが、改めて、今回の質疑の中でも、PFIの事業がそういうものであると浮き彫りになりました。
 このようなPFIを続ける予算には、到底賛成することができません。
 同僚委員の皆さんの御賛同をお願い申し上げまして、討論を終わります。
○委員長(岡田広一)
 他に討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、討論を終結して、これより、議案第31号について採決いたします。
 本件は起立により採決をいたします。
 なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(岡田広一)
 起立多数であります。
 よって、議案第31号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
 以上で市立病院関係の付託案件審査は終了しました。
 それでは、この際お諮りをいたします。
 市立病院については、委員協議会での報告事項がございません。
 委員から何かあるようでしたら、後ほど委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがですか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 ないようですので、出席を求めないことにいたします。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 執行部交代のため、暫時休憩をいたします。
 午後3時03分休憩
     ◇
 午後3時10分再開
○委員長(岡田広一)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
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○委員長(岡田広一)
 次に、健康福祉部関係の審査を行います。
 まず、議案第19号「平成21年度八尾市老人保健事業特別会計第2号補正予算の件」を議題といたします。
 松岡健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 それでは、ただいま議題となりました、議案第19号「平成21年度八尾市老人保健事業特別会計第2号補正予算の件」につきまして御説明を申し上げます。
 八尾市老人保健事業特別会計第2号補正予算書の1ページをお開き願います。
 今回の補正は、歳入歳出予算の総額から、歳入歳出それぞれ1億8009万9000円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ1億1237万6000円といたすものでございます。
 補正の内容でございますが、まず歳出から御説明申し上げます。
 補正予算書の11ページをお開き願います。
 款1医療諸費、項1医療諸費、目1医療給付費、いわゆる現物給付におきまして1億3797万7000円を減額し、6605万3000円といたすものでございます。
 次に、目2医療費支給費、いわゆる現金給付におきまして4143万5000円を減額し、56万5000円といたすものでございます。
 次に、目3審査支払手数料におきまして68万7000円を減額し、21万9000円といたすものでございます。
 これらは、当初の見込みを下回ったことに伴い、それぞれ減額するものでございます。
 次に、これに対する歳入予算でございますが、恐れ入ります、6ページにお戻り願います。
 款1支払基金交付金、項1支払基金交付金、目1医療費交付金におきまして1億0004万6000円を減額し、3146万6000円といたすものでございます。
 次に、目2審査支払手数料交付金におきまして68万7000円を減額し、27万7000円といたすものでございます。
 次に、7ページをお開き願います。
 款2国庫支出金、項1国庫負担金、目1医療費国庫負担金におきまして5665万4000円を減額し、3245万円といたすものでございます。
 次に、8ページをお開き願います。
 款3府支出金、項1府負担金、目1医療費府負担金におきまして1416万4000円を減額し、408万4000円といたすものでございます。
 次に、9ページをお開き願います。
 款4繰入金、項1一般会計繰入金、目1一般会計繰入金におきまして1416万4000円を減額し、408万4000円といたすものでございます。
 ここまでは、すべて歳出の医療諸費が当初の見込みを下回ることに伴い、それぞれ減額いたすものでございます。
 次に、10ページをお開き願います。
 款6諸収入、項3雑入、目1第三者納付金におきまして561万6000円を増額し、1061万6000円といたすものでございます。
 これは、交通事故などで支払われた給付費に係る第三者からの納付金が当初見込みを上回ったものでございます。
 以上、まことに簡単な説明でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
 よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(岡田広一)
 提案理由の説明が終わりました。
 それでは、これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、討論を終結して、これより、議案第19号について採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第19号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
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○委員長(岡田広一)
 次に、議案第27号「平成22年度八尾市老人保健事業特別会計予算の件」を議題といたします。
 松岡健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 それでは、ただいま議題となりました、議案第27号「平成22年度八尾市老人保健事業特別会計予算の件」につきまして御説明申し上げます。
 八尾市老人保健事業特別会計予算書の327ページをお開き願います。
 平成22年度の予算の総額といたしましては、歳入歳出それぞれ3835万5000円といたすものでございます。
 予算の内容でございますが、まず、歳出から御説明申し上げます。
 予算書の343ページをお開き願います。
 款1医療諸費、項1医療諸費、目1医療給付費におきまして、予算額3683万円を計上いたしております。これは、支払基金及び国保連合会を通じまして、直接、医療機関へ支払います、いわゆる現物給付の分でございます。
 次に、目2医療費支給費におきまして、予算額120万円を計上いたしております。これは、補装具、柔道整復等の療養に係る、いわゆる現金給付でございます。
 次に、目3審査支払手数料におきまして、予算額12万5000円を計上いたしております。これは、法の規定によります審査支払事務を、支払基金及び国保連合会に委託する経費でございます。
 次に344ページをお開き願います。
 款2諸支出金、項1償還金、目1還付金におきまして、予算額10万円を計上いたしております。これは、一部自己負担金の過誤による超過徴収分の還付金でございます。
 次に345ページをお開き願います。
 款2諸支出金、項2繰出金、目1一般会計繰出金におきまして、予算10万円を計上いたしております。これは、諸収入で生じます預金利息を一般会計に繰り出すものでございます。
 次に、歳入について御説明を申し上げます。
 恐れ入りますが、予算書の335ページにお戻り願います。
 款1支払基金交付金、項1支払基金交付金、目1医療費交付金におきまして、予算額1598万6000円を計上いたしております。
 また、目2審査支払手数料交付金におきまして、予算額12万5000円を計上いたしております。これらは、医療費交付金及び審査支払手数料の100%に相当いたします審査支払手数料交付金でございます。
 次に、336ページをお開き願います。
 款2国庫支出金、項1国庫負担金、目1医療費国庫負担金におきまして、予算額801万円を計上いたしております。
 次に337ページをお開き願います。
 款3府支出金、項1府負担金、目1医療費府負担金におきまして、予算額200万2000円を計上いたしております。
 次に338ページをお開き願います。
 款4繰入金、項1一般会計繰入金、目1一般会計繰入金におきまして、府負担金と同額の、予算額200万2000円を計上いたしております。
 次に339ページから341ページにかけましては、款5諸収入といたしまして、延滞金、加算金、市預金利子、第三者納付金等で、合計予算額1023万円を計上いたしております。
 以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
 よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(岡田広一)
 提案理由の説明が終わりました。
 それでは、これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、討論を終結して、これより、議案第27号について採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第27号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
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○委員長(岡田広一)
 次に、議案第20号「平成21年度八尾市介護保険事業特別会計第3号補正予算の件」を議題といたします。
 田中健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 それでは、ただいま議題となりました、議案第20号「平成21年度八尾市介護保険事業特別会計第3号補正予算の件」につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
 恐れ入ります、補正予算書1ページをお開き願いたいと存じます。
 今回の補正は、歳入歳出予算それぞれについて、3984万7000円を減額補正し、総額を171億3914万円といたすものでございます。
 それでは、補正の具体的な内容につきまして、順次御説明を申し上げます。
 まず、歳出についてでございますが、恐れ入ります、補正予算書10ページをお開き願います。
 款1総務費、項1総務管理費、目1一般管理費におきまして、人事院勧告に伴う人件費の減額及び職員共済費等の増額によりまして194万7000円を増額補正いたすものでございます。
 次に、11ページをお開き願います。
 款1総務費、項2徴収費、目1賦課徴収費におきまして、人事院勧告に伴う人件費の減によりまして2万7000円を減額補正いたすものでございます。
 次に、12ページをお開き願います。
 款1総務費、項3介護認定審査会費、目1介護認定審査会費におきまして、認定審査回数が当初の見込みを下回ったことによりまして、介護認定審査会委員報酬で426万4000円を減額し、目2認定調査等費におきまして、認定調査員の報酬及び認定調査等関係経費で600万9000円を減額し、合わせて合計1027万3000円を減額補正いたすものでございます。
 次に、13ページをお開き願います。
 款3地域支援事業費、項1介護予防事業費、目1介護予防特定高齢者施策事業費におきまして、特定高齢者の介護予防事業参加者の減や特定健診受診者の減によりまして1536万8000円を減額し、目2介護予防一般高齢者施策事業費におきましては、地域介護予防活動支援経費で400万円を減額し、合わせて、合計1936万8000円を減額補正いたすものでございます。
 次に、14ページをお開き願います。
 款3地域支援事業費、項2包括的支援事業・任意事業費、目1包括的支援事業費におきまして、人事異動後の人件費の過不足調整及び地域包括支援センター運営経費で1800万円を減額し、目4その他事業費におきましては、食生活自立支援経費で、配食数が当初見込みを下回ったことによりまして200万円を減額し、合わせて、合計2000万円を減額補正いたすものでございます。
 次に、15ページをお開き願います。
 款5基金積立金、項1基金積立金、目1基金積立金におきまして787万4000円を増額補正いたすものでございます。
 この内容といたしましては、地域支援事業の減額に伴い、財源となっております保険料に余剰が生じるため、増額いたすものでございます。
 一方、歳入でございますが、補正予算書、恐れ入りますが6ページにお戻り願います。
 款3国庫支出金、項2国庫補助金、目2介護予防事業の地域支援事業交付金におきまして484万2000円を、目3包括的支援事業・任意事業の地域支援事業交付金におきまして800万円を減額補正いたすものでございます。
 この内容といたしましては、地域支援事業量等の減によるものでございます。
 次に、7ページをお開き願います。
 款4支払基金交付金、項1支払基金交付金、目2地域支援事業支援交付金におきまして581万円を減額補正いたすものでございます。
 次に、8ページをお開き願います。
 款5府支出金、項2府補助金、目1介護予防事業の地域支援事業交付金におきまして242万1000円を、目2包括的支援事業・任意事業の地域支援事業交付金におきまして400万円を減額補正いたすものでございます。
 この内容といたしましては、それぞれ地域支援事業量の減によるものでございます。
 次に、9ページをお開き願います。
 款7繰入金、項1一般会計繰入金、目1一般会計繰入金におきまして1477万4000円を減額補正いたすものでございます。
 この内容といたしましては、人事異動後の人件費の過不足調整及び地域支援事業の業務量の減によるものでございます。
 以上、まことに雑駁で簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
 よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(岡田広一)
 提案理由の説明が終わりました。
 それでは、これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 すいません、今ちょっと御説明いただいたんですけれども、ちょっと確認だけさせていただきたいんですけれども。
 介護認定審査会費と認定調査等費というのが減額になっておりますけれども、ここの費用につきましては、認定数と言うたらいいんでしょうかね、要は、介護を受けるに当たっての認定を受ける方、新規及び更新、また、級をかえるというんですか、ここいらにかかってくる費用かなというふうに思うんですけれども、これが減額って、要は、八尾市として新たに介護の認定を受けたいという人、そういった人が減ったがためにこの予算が余ってきたということでよろしいんでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 歳出の減額補正でございます。
 御指摘のように、計画では、年間1万2500件ほどの申請を見込んでおりました。それで、その中、やっぱり新規、それから更新、区分変更等々全部あるんですけれども、その中で、新規につきましては、若干の増、横ばいでございます。また、区分変更と更新につきまして、まず、更新審査につきまして、若干、見込みよりは減った、こういうような状況でございまして、その分、今回、補正をお願いいたしておるものでございまして、内容的には、認定審査には、主治医意見書とか、あと調査員の委託料、また、委員報酬等の減額とあわせてお願いしているものでございます。
○委員長(岡田広一)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 減額補正がいい、悪いという論議では私はないんですけれども、ただ、予算を立てていて、一定の見込みに基づいての予算を立てておられる。その中で、実際として、やっぱり事業がそこまで進んでない。要は、しっかりと周知をしている状況の中で、例えば、予定よりも下回ったとかいうのであれば、それは何ら問題はないと思うんです。
 やっぱり多くの声を聞きますのは、介護という部分、非常にやっぱり市民の方がいろいろな意識を持っておられる。
 一方では、閉塞感があるんじゃないのかなと。例えば、介護認定を受けたって、なかなか入所できないだとか、要は、支援を受けるにしたって、やっぱり個人負担が大きいだとかいうような、何か閉塞感の中で八尾市が事業を予定しとったこの数字を下回ったのであれば、要は、これはやっぱりちょっと一定見直すべきものがあるのかなと。
 それとも、いや、皆さんもう元気ですから、要は、介護受けるような方がいらっしゃいませんと。新規は微増だということなんですけれども、要は、更新するような人、私は今ので満足してますよという方が大半で、この予算が余ってきたというのであれば、それはそれでいいんでしょうけれども。
 ちょっとそこいらがどのような認識をお持ちなのか、お聞かせいただけたらと思います。
○委員長(岡田広一)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 介護保険、この認定の制度だけではなしに、いろいろ制度については、当然、被保険者の方々、毎年新たに65歳になられる方もいらっしゃいますし、まず、この周知につきましては、ほんとに積極的に継続して進めていかなあかんと思ってます。
 65歳に新たになられた方には、まず、保険料の関係で、この認定も含めまして制度の周知をさせていただいているところでございます。
 それと、更新の際、更新の有効期限の大体2カ月前ぐらいに皆に御案内を発送しますので、そのときに更新の案内という形で周知をしているんですけれども、最近の傾向としまして、介護保険も、制度発足、もう10年でございます。一番初めの第1期、2期から比べましたら、今は一番安定期かいうことで、今後のこともありますけれども、認定に関しましては、過去にはやはり、介護保険、65歳になったら認定とっとかなあかんというような風潮もありましたけれども、今は、医療機関の御協力もございまして、要は、自分がそのサービスを受けられるときに認定をとればいいんだというようなことのPRもさせていただいておりますので、その辺からして、若干、更新時の申請が減ってきたものではないかと考えております。
 以上でございます。
○委員長(岡田広一)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 すいません、私、確認したかったのは、今、八尾市として、やっぱり健全な事業を進める中でのこういった結果であるのかどうかという部分の確認だけさせていただけたらなというふうに思いまして。
 今おっしゃったように、この制度が始まっての、ある程度成熟してきた、やっぱり市民の方のとらえ方の問題等々がこういった数字にあらわれてきたんだったらそれでいいんですけれども、要は、使いにくいといおうか、市民の方にとってなかなかわかりにくいというのであれば、もっと周知を徹底、また、いろいろな形の案内等々が要るのかなというのを感じたので、御質問させていただきました。
 以上でございます。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 私も1点お聞きをしたいんですが。
 介護保険事業の中でも、力を入れていかなくてはならないのは予防事業だと思うんですね。
 介護予防特定高齢者施策事業費として約1500万円の減額となっております。これは、当初予算と比べますと30%の減額となっています。
 その原因はどこにあるんですか、お示しいただきたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 特定高齢者把握経費で、生活機能評価の受診者数が、当初見込みより約4000人下回ったということで、今回、1536万8000円を減額させていただいております。
 生活機能評価といいますのは、65歳以上の方で、介護認定、介護支援を受けておられない方が、生活機能評価で25項目のチェックをしていただいてます。
 それで、一歩手前の方を特定高齢者といって、その方を地域包括支援センターへ御案内するということでの把握事業でございます。
 生活機能評価を受診される方が少なかったということです。
 よろしくお願いします。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今、御説明いただきました生活機能評価を受ける方が少ない、これ余りにも差が大き過ぎるように思うんですね。
 私たちは素人ですので、少なかったとはどういうことかなというのをいろいろ考えてみても、ちょっとこの差が大きいものですから、見込み数がほんまに読めなかったんか、それから、それが過剰に見込みをされたのか、非常に疑問を感じるわけです。それとも、事業の内容がどうだったんか、市民にとってどうだったのかなって、その点はどうなんですかね。
○委員長(岡田広一)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 平成18年度から、老人保健法の基本健康診査の一部ということで、この生活機能評価がスタートしました。
 ところが、平成20年度から、医療制度改革によって健診制度が大幅に変わって、各医療保険者が特定健診を実施するようになりました。そのときに、生活機能評価も一緒に同時実施ということで受診券に書いております。
 医療機関に対しても、医師会との契約で同時にしていただくようになっております。
 ですから、受診券にも、65歳以上の方につきましては、一緒に特定健診と受診できますよと、これは無料でできるわけですけれども、こちらもかなり呼びかけております。医療機関にポスター張ったり、保健事業案内とかPRにはかなり努めてるんですけれども、なかなか受診率が上がらないというのが現状です。
 ですから、18年、19年のときには1万人ぐらいおられたのが、20年度の制度改正になって、20年度は5800人、今回は約1000人ほど伸びて、約7000人ということで、若干ふえてるんですけれども、私どもは、1万人ぐらい受けられるだろうということで予算組みさせていただきました。
 それがちょっとまだ目標へ到達しなかったということで減額補正ということです。
 よろしくお願いいたします。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 ほんとに、介護を受けるよりも、やっぱり予防することによって介護を受けない方がいいに決まってるわけですけれども。
 先ほどから、1万人ぐらいは受けるやろうと思われたその根拠ですね、今のいろいろなデータからされているわけですけれども、何かすごい思い違いがあるのかなとか、今、一生懸命周知徹底してるということをおっしゃっていただきますけれども、現実の数字としてこんなふうに上がってきてるいうことは、まだまだそれが足らないのかなと。それか、もう余分な見込みだったのかなと思います。
 それと、認定審査回数とか、それから、街かどデイハウスの介護予防事業なども見込みは下回っていると思います。
 今年度から始まっている第4期介護保険事業計画との間には、もう早くも大きな乖離が生じているのではないでしょうか。
 その点についても、さっきの、見込みと違ったところも含めて、両方ともお答えください。
○委員長(岡田広一)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 まず、介護予防事業、これ、平成18年度の介護保険法の改正で、介護になる前に予防していくということで、力を入れて実施しておるんですけれども。
 まず、今おっしゃいました介護予防事業としまして、特定高齢者を対象とした介護予防事業、これは、今、生活機能評価を受けていただいて、ちょっと機能が低下しておるよと、こういう方を対象とした介護予防事業でございます。
 これにつきましては、ちょっと若干、若干いうんですか、非常に計画と乖離しております。参加者も非常に少ないと、このような状況になっております。
 ただ、一般高齢者を対象とした介護予防事業、一つは、コミュニティセンターとか地区の集会所とかで実施しております介護予防事業、これにつきましては非常に参加者も多く、好評いただいております。
 今、委員お示しいただきました街かどデイハウスでの介護予防事業、これにつきましては、平成21年度から、街かどデイハウス、12カ所、今現在ございますけれども、そこに委託をして実施する予定でしたけれども、今回、この補正で、地域介護予防活動支援経費で400万円の減額をお願いしているんですけれども、12カ所で実施する予定でしたんですけれども、1カ所ができなかったと。それと、4月から実施する予定でしたけれども、1カ所が6月になったり、10月になったりと、こういうことで誤差が生じたものでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 説明を聞いていますと、余りすっきりした答えいただいてないように思うんですけれども、要するに、生活機能評価の受診者をもっとふやすところにあるん違うかなと。それには、私たち、身近に行ってる高齢者の生きがいの場所でやってますと。あれも全部予防ですわ。はっきり言うて、病気にならないように、健康のためにどうするかいうことで、日々いろいろな活動しておりますけれども、そんなんはたくさんおいでになりますし、これ、別に生活機能評価を受けてない人たちがたくさんおいでになりますけれども、楽しんでそういう予防のようなことをやっています。このいわゆる生活機能評価を受診されて、特定高齢者施策事業の中のこの予防のための訓練とかリハビリとか、そういうものを受ける内容というのはまずどんなことをされてるんですかね。
○委員長(岡田広一)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 介護予防教室の内容ということでお答え申し上げます。
 まず、特定高齢者、地域包括支援センターの方につないでいただいて、それで、アプローチをかけまして実施をしていただくと。
 その中で、その本人さんの身体状況に応じてこういうプログラムを提供して、実施をしていただくということです、一つは。
 あと一つは、一般高齢者の部分につきましては、やっぱり元気アップ運動教室とか、ちょっと名前悪いですけれども、普通に体操する教室とか、あと、脳いきいき健康教室ということで、認知症の予防につながるような、そのような教室を実施しているところでございます。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 ここに書いてある内容のものですね。
 今おっしゃったような元気アップ運動教室とかのびのび運動教室とか、脳いきいき健康教室とか。
 いろいろと頑張ってこういうふうなことをやっていただいておりますが、まずは、生活機能評価の受診というのをもっと周知徹底するためのやはり努力をしていただいて、やはり介護者を少なくするための予防という予防事業のためにやっていただきたいと思います。
 補正予算を見ますと、介護保険事業計画のとおりに行われているのかなという疑問でありますが、決算でまた正確な数字が出ると思いますので、またそれぐらいに判断をしたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっと何点かお聞きをしたいと思うんです。
 まず、認定審査回数が当初の見込みを下回ったと、減額してということで。先ほど、更新の方、これが減っているということだったんですけれども、ちょうどこの時期から認定方法、あと区分、変わってますね。
 その中で、9月までは一定経過措置あったと思うんです。
 前回、9月議会のときにも件数ちょっと聞かせてもらってたりしてるんですけれども、4月以降の申請で、8月末ぐらいまでで2202件、その約3割が経過措置を希望されたと。そのうち、重度に変更になったのが601件で、軽度の変更が80件ということやったんですけれども、9月いっぱいまでの数字ですね、ちょっとそれ教えていただけますか。
○委員長(岡田広一)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 確かに、今、委員お示しのように、認定に関しましては、まず、去年の4月、年度始まってから、要介護認定の見直しがありました。
 それから、9月までは経過措置期間中ということで、軽度者の割合が増加している等々の問題がございまして、国におきましては、また10月1日から新たに認定方法を見直して、現在に至っておるところでございます。
 今、見直しによって、重度から軽度へ、軽度から重度へ抽出するデータ、ちょっと今持っておりませんでして、21年度の月別のデータはあるんですけれども、それでいきましたら、新規、更新、区分変更含めまして、4月が945件、5月が938件、6月が994件、7月957件、8月914件、9月948件と、件数だけは以上のようになっております。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 多くの方がされているわけで、ちょっとまたそのデータももらえたらいただきたいなと思うんですけれども。
 要介護1の下に要支援2、また1がでてきて、その中で、介護からのはみ出しというか、利用抑制というのが、ねらいとしてこのとき大きく改定されてたわけです。
 この間、要支援2の方もふえてきていると思うんですけれども、最新のデータでいいんですけれども、当初と最新と、どういうふうに変化してきているのか、教えていただけますか。
○委員長(岡田広一)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 数値的に、要介護1以下の方の認定者の方が若干減少してきております。逆に、要介護度3、4、5のあたりの分布の方がふえてきて、どちらかといえば、重度化というふうな要介護度の分布の傾向を示しております。
 詳しくは、認定結果とその他客観的なデータと詳しく比較しなければよくわからないんですが、基本的には、要支援ぐらいが出るんであれば、余りサービスとして、予防というサービスになるので、もうその分控えようかと。ただ、要介護2、3、4というのは、やはり更新、更新と、やはり年齢重ねていきますので、やっぱり重度化してきているというような傾向があるのかというふうに認識しております。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっと全国的なデータを調べさせていただいたときには、軽度の方がふえていると。ちょっと八尾の実態も聞かせていただいたら、要支援2が、当初、21年の4月、5月から、17.1%から19.0%と、これ要支援2で。要支援1の方、これが同じぐらいの数字になってきているかなと思うんですね。
 ここらの方がサービス使えないような実態になってきてますし、そもそも、新規の方であれば、経過措置ありませんでしたから、まず使えないと。使えないような状況に最初から追い込まれてしまうような、そういう実態もあると思うんですね。
 こういう立場での認定基準の改善を国に当然求めてると思うし、八尾市独自ででもそういう努力できないかという話も9月議会のときにはさせてもらってたんですが、その後、検討とかされたりとかはしてますか。
○委員長(岡田広一)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 まず、21年度、先ほど申しましたように、4月から認定審査の見直しがございました。確かにおっしゃるように混乱がございました。
 それで、国が経過措置を設けて、さらに、10月から新しい認定方法を見直していく、また再度見直しをして現在に至っておりまして、ほぼ現在は、その混乱も終息しているというふうな、全国的にはそういう状態でございます。
 我々としましては、保険者としまして、その経過措置期間中に新たに非該当となった方とか、新規の方に、それぞれその認定方法の見直しにつきまして周知をさせていただきまして、これは国の指導に基づいてのものでございますけれども、再度、区分変更を出してくださいとかその辺周知を行いまして、現在に至っておるわけでございます。
 委員おっしゃるように、八尾市独自のそういうことは行っておりません。国の方針に基づきまして、いろいろ国の制度がございますので、新たな被保険者の方には周知を行ったところでございます。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ここの周知徹底含めてですけれども、こういう改定というのは、国にぜひ求めていただきたい。
 ほんとに必要な人が必要な介護サービス受けられるような状態に持っていっていただきたいと思います。
 ちょっともう1点。
 金額少ないんですけれども、食生活自立支援経費、これが、配食数が当初の見込みを下回ったことにより、減額するということになったんですけれども、21年度ですね、実際どれぐらいかというのは、今すぐわかりますかね。
○委員長(岡田広一)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 21年度の予算積算時、4万9000食ということで予算化をさせていただいております。
 ただ、見込みといたしましては、大体3万7000食ということで、1万2000食減ると、このように考えております。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 安否確認の配食サービスなんですけれども、これは18年度で変わってますよね。そのときに費用負担も変わってたと思うんです。
 八尾市で、市民の方、そのサービスを受けられる方、これが、18年以前と以後とどのように変わったのか、お聞かせ願えますか。
○委員長(岡田広一)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 今、委員お示しの、18年、介護保険制度ができましたとき、そのときに制度改正をしております。
 以前、17年度までは1050円、そのうち、市の負担が650円、利用者の方に400円の御負担をお願いしておりました。
 18年度から、介護保険制度の地域支援事業の制度を利用したときに900円、市の負担が350円、利用者からの負担が550円、このように改正をしております。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 結局、大きな理由として、介護保険が始まって、制度そのもので実施するということなんですけれども、市の負担は減って、利用者の負担、ふえてるわけですよね。ほんとにこういう安否確認すると、ひとり暮らしの高齢者の生存や命守っていくという立場に立てば、当然これ改良される必要があったと思うんです。
 今年度ですね、そういう検討されてたのか、ちょっとお伺いをしたいと思うんですけれども。
○委員長(岡田広一)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 18年度以前、これにつきましては、市単費での事業、配食サービスと、給食をお届けすると。高齢者の方で、食事をつくるのが困難な方について、そういう事業を実施しておりました。
 18年度、これ、介護保険制度の改正により地域支援事業ができたということで、それにかえるということで、配食安否確認事業と、こういうようなシフトがえをさせていただいております。
 ただ単に給食を届ける、これにつきましては、今現在、民間企業の方でも多くの業者が参入しておりますので、まずは安否確認、高齢者の人の見守りをどういう形で実施していくか。1週間単位、例えば、この日とこの日はデイサービスに行かれると。ただし、この日は何のサービスも受けておられないと。ただし、安否の確認は必要やということで、給食を届けるときに、当然これは手渡し、お声かけをさせていただいての手渡し、それと、即日回収、容器の回収ですね、そういう事業になっております。
 ただ、この制度の改正等について、いろいろ食数が減ってきている、何で減ってきているのかとか、そういう検証はしております。ただ、安否確認、6カ月ごとにその必要性等についてもアセスメントを実施していくということで、毎年、食数が減ってきておると、このような状況になっております。
 以上でございます。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 食数が減ってきているということはいいんですけれども、それを使いやすく、もとの市がやってたような状態に戻すという検討はされてきましたか。
○委員長(岡田広一)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 まず、今、介護保険制度を利用して事業を実施させていただいていると。
 御質問の、市単費で配食サービスとして検討したかということでございますけれども。
 ただ単に、その給食を高齢者の御家庭にお届けするサービス、これにつきましては、民間企業の参入等も、多様なサービスもございますので、公が税金を使って実施するサービスではないということで、そういう結論をさせていただいております。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 それじゃあ、自立支援事業になるか、予防になるんですかね、これは。
 ほんとに高齢者の安否守ると、先ほどの病院でもないんですけれども、その立場に立ったら、当然、これだけ減ってきてたら、検討していく必要あったと思うんですね。
 これ、当初の予算でも指摘してますねん、党の方が。中身見てちょっとびっくりして、金額的には、そりゃ200万円で少ないんですけれども、当初、4万9000食やったのが3万7000食ですか、見込みが。これ、当初やってた、15年のときから言えば、9万0975件、16年度も9万2000件、17年度が9万3000件と上がってきてたわけですよね、利用者数。それだけ市民のための施策というのを展開されてたと思うんです。
 それが、18年度で制度で実施されてから、6万7700件になり、19年度は5万6000件になり、どんどんどんどん落ち込んできてるわけでしょ。今や4万件切ってしまうようなそんな状況のもとで、改めて、ほんとに暮らし守っていくというのであれば、検証されなあかんかったと思うんですね。
 しかも、対象が要介護、要支援1以上、周りに身寄りがほんとにないと、何もないような方だけというような、対象者もほんとにぐっと狭めていく、介護保険が始まったからだけじゃなくて、それに上乗せするような形で、ほんとに対象者絞っていくような、そんな制度になってきてしまってるわけで、この改善について、ほんとに何も検討されてなかったというのは非常に不満がありますし、大いに問題ありやと思います。
 これ自身、補正予算だったんで、当初でもいいかなと思ってたんですけれども、余りにも減り方がひど過ぎると、それに対して何の危機感も持ってないという、市独自で手だてとろうとしてない、そういう姿勢というのはほんとに問題ありやし、ちょっとこの補正なんですけれども、この予算の中身には賛成できない。八尾市のほんとに姿勢そのもの、これ、この部分からでも問われると思いますので、ちょっと賛成できないということを表明させていただきたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 議事の都合により、暫時休憩をいたします。
 午後3時58分休憩
     ◇
 午後4時10分再開
○委員長(岡田広一)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 他に質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 議案第20号「平成21年度八尾市介護保険事業特別会計第3号補正予算の件」について、日本共産党を代表して、反対討論を行います。
 まず、この中に含まれている配食サービス数の減少についてです。
 当初予算からも、この減少については指摘をしてきました。それにもかかわらず、何の手だてもこの間とられていないと、また、問題とも思っていないような答弁でありました。
 市の高齢者の安否確認、これは、本来、直営で行っていたもの、これを、介護保険が始まった際には、市民負担は引き上げ、そして、対象者は絞っていく、それに対して、この1年間でも何の手だてもとっていない。これは市の高齢者に対する責任放棄だとしか言えません。
 よって、反対の立場を表明します。
 同僚委員の御賛同をお願い申し上げまして、討論を終わります。
○委員長(岡田広一)
 他に討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、討論を終結して、これより、議案第20号について採決をいたします。
 本件は起立により採決をいたします。
 なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(岡田広一)
 起立多数であります。
 よって、議案第20号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 次に、議案第29号「平成22年度八尾市介護保険事業特別会計予算の件」を議題といたします。
 田中健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 ただいま議題となりました、議案第29号「平成22年度八尾市介護保険事業特別会計予算の件」につきまして御説明申し上げます。
 恐れ入ります、予算書の371ページをお開き願います。
 平成22年度は、第4期介護保険事業計画の中間年度に当たりまして、まず、その予算規模でございますが、歳入歳出予算総額を、それぞれ172億6833万4000円と定めるものでございます。
 平成21年度当初予算との比較では、5億6921万5000円の増で、約3.4%の増でございます。
 次に、平成22年度の保険運営の基礎となる被保険者の状況でございますが、恐れ入ります、平成22年度予算参考資料の31ページをお開き願いたいと存じます。
 65歳以上の第1号被保険者は6万1294人、居宅サービス対象者8913人、施設サービス対象者2371人を想定し、保険給付費は164億2253万8000円と見込む一方、地域支援事業費におきましては、3億2977万5000円を見込んでおります。
 それでは、歳入歳出予算の主なものにつきまして御説明申し上げます。
 戻りまして、予算書の395ページをお開き願います。
 款1総務費、項1総務管理費、2億4410万8000円につきましては、一般管理費といたしまして、職員21人分の人件費を初め、職員共済費、電算処理費等管理事務費等でございます。
 次に、397ページ、項2徴収費、2439万1000円につきましては、介護保険料相談員といたしまして、嘱託員等2人分の報酬及び保険料賦課徴収に関する事務経費でございます。
 次に、398ページ、項3介護認定審査会費1億6731万5000円につきましては、介護認定審査会費といたしまして、介護認定審査会委員160人分の報酬及び審査会運営に係る経費、さらに、認定調査等費といたしまして、調査に携わる嘱託員等11人分報酬及び認定調査委託料、主治医意見書作成料等でございます。
 次に、400ページ、項4趣旨普及費、236万8000円につきましては、介護保険制度の趣旨普及を図るパンフレットの作成経費等の事務経費でございます。
 次に、401ページ、項5運営協議会費、527万1000円につきましては、第4期介護保険事業計画の分析や、次期計画策定に向けまして、アンケート調査実施等に関する委託料及び介護保険運営協議会委員17人分の報酬でございます。
 以上が総務費でございます。
 次に、402ページ、款2保険給付費、項1介護サービス等諸費148億2295万4000円につきましては、要介護認定者を対象といたします介護サービスに要する給付費であり、居宅介護サービス給付費、地域密着型介護サービス給付費、施設介護サービス給付費、居宅介護福祉用具購入費、居宅介護住宅改修費、居宅介護サービス計画給付費でございます。
 次に、404ページ、項2介護予防サービス等諸費7億1911万7000円につきましては、要支援認定者を対象といたします介護予防サービスに対する給付費でございまして、介護サービス等諸費のうち、施設介護サービス給付費を除いたものとなっております。
 次に、406ページ、項3その他諸費1605万9000円につきましては、国民健康保険団体連合会に対する、介護サービス等諸費並びに予防サービス等諸費のうち、現物給付に係る介護給付費請求書の審査支払手数料でございます。
 次に、407ページ、項4高額介護サービス等費3億0247万7000円につきましては、介護サービスの利用に係る1カ月の利用者負担額が世帯単位で一定額を越えた場合に給付を行う、高額介護サービス費等でございます。
 次に、408ページ、項5高額医療合算介護サービス等費2700万5000円につきましては、世帯内で医療及び介護の両制度における自己負担額の合計額が、一定の限度額を超えた場合に給付するものでございます。
 次に、409ページ、項6特定入所者介護サービス等費5億3492万6000円につきましては、施設サービスやショートステイの利用において、保険給付対象外である居住費や食費について、低所得者の負担を軽減するために給付を行う特定入所者介護サービス費等でございます。
 次に、410ページ、款3地域支援事業費、項1介護予防事業費8194万2000円につきましては、要介護、要支援になるおそれのある高齢者を対象とする介護予防特定高齢者施策事業費及び全高齢者を対象とする介護予防一般高齢者施策事業費でございます。
 次に、412ページから414ページ、項2包括的支援事業・任意事業費2億4783万3000円につきましては、地域包括支援センター運営経費を初めとした包括的支援事業費、介護給付等費用適正化事業費、家族介護支援事業費、その他事業費でございます。
 次に、415ページ、款4特別対策事業費、項1特別対策事業費111万5000円につきましては、国の特別対策によりますホームヘルプサービスを利用している障がい者に対します利用者負担金の軽減措置に係る経費、利用者負担額の独自減免に係る経費でございます。
 次に、416ページ、款5基金積立金、項1基金積立金6044万3000円につきましては、保険料余剰金や、平成21年度に徴収した保険料滞納繰越分及び基金運用により生じた利子を介護給付費準備基金並びに介護従事者処遇改善臨時特例基金に積み立てるものでございます。
 次に417ページ、款6諸支出金、項1償還金及び還付加算金601万円につきましては、第1号被保険者保険料の過誤納付に伴う還付金等でございます。
 次に、418ページ、款7予備費、項1予備費500万円につきましては、介護保険事務経費における予備費でございます。
 引き続きまして、歳入について御説明申し上げます。
 予算書381ページにお戻り願います。
 款1介護保険料、項1介護保険料34億9698万3000円につきましては、第1号被保険者に係る保険料でございます。
 次に、382ページ、款2使用料及び手数料、項1手数料2万5000円につきましては、納付証明手数料等でございます。
 次に、383ページ、款3国庫支出金、項1国庫負担金29億9514万2000円につきましては、保険給付費に対する国の負担金でございます。
 次に、384ページ、項2国庫補助金6億0039万5000円につきましては、保険給付費に対します調整交付金及び地域支援事業費に対する国からの地域支援事業交付金でございます。
 次に、385ページ、款4支払基金交付金、項1支払基金交付金49億5114万7000円につきましては、第2号被保険者保険料負担分といたしまして、支払基金から交付される介護給付費交付金及び地域支援事業支援交付金でございます。
 次に、386ページ、款5府支出金、項1府負担金23億4218万1000円につきましては、保険給付費に対する大阪府の負担金でございます。
 次に、387ページ、項2府補助金、6035万7000円につきましては、大阪府からの地域支援事業交付金及び特別対策経費に係る補助金でございます。
 次に、388ページ、款6財産収入、項1財産運用収入200万円につきましては、介護保険給付費準備基金及び介護従事者処遇改善臨時特例基金の運用により生じる利子でございます。
 次に、389ページ、款7繰入金、項1一般会計繰入金25億5847万6000円につきましては、市からの保険給付費に対します介護給付費繰入金、地域支援事業に対します地域支援事業繰入金及び職員給与費等繰入金、事務費繰入金及び特別対策費繰入金でございます。
 次に、390ページ、項2基金繰入金2億5952万円につきましては、主に第1号被保険者保険料の増嵩を抑制するため、保険料の算定基礎となります給付費の財源となります保険料の財源として、介護給付費準備基金及び介護従事者処遇改善臨時特例基金から繰り入れるものでございます。
 次に、391ページ、款8諸収入、項1延滞金・加算金及び過料48万円につきましては、第1号被保険者に係る介護保険料延滞金でございます。
 次に、392ページ、項2市預金利子20万円につきましては、市歳計現金の預金利子でございます。
 次に、393ページ、項3雑入142万8000円につきましては、雇用保険料個人負担金収入、高齢者住宅等安心確保事業費用負担金、成年後見審判申立費用返還金等でございます。
 以上、まことに雑駁ではございますが、平成22年度当初予算の概要説明を終わらせていただきます。
 よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(岡田広一)
 提案理由の説明が終わりました。
 それでは、これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今、御説明をいただきましたけれども、先ほども申しましたように、介護というのが、非常に、今、市民さんの中でいろいろと大きな問題になっているのかなというのを、いろいろなところで見聞きをさせていただきます。
 まず初めにお伺いしたいんですけれども、八尾市としまして、介護施設の待機者、これ、代表質問等でも御答弁いただいたかなと思うんですけれども、再度お願いしたいんですが。
 介護施設の待機者の実態数というのは掌握はできているんでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 特養等の待機者の状況でございますけれども、府の方で、年1回の状況調査みたいなものがございまして、その数は概数として把握している状況でございます。
 それで、お尋ねの待機者なんですけれども、特養14カ所なんですけれども、これの待機者、延べで大体2000人を切る程度でございます。
 実数はダブっておりますので、実人数で七、八百人、その中で、特に入所の必要性が高い人がありますし、この中でも、もうほかの施設に今も入っている人もいらっしゃいますので、特に必要性が高い人ということで、二、三百人というふうに把握しております。
○委員長(岡田広一)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに、私に御相談をいただいた方というのは、いろいろなところへ重複して施設申し込みされてますから、その数が合わさったら、いろいろ実態としての人よりも申し込み数の方がはるかに多くなるのかなというのは一定理解できますが、大事なのは、今おっしゃった二、三百人、要は、入所が必要だという方が、おおむね在宅の方で家族のもとで支援を受けながら日々の生活を送っておられるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこらに対する八尾市としての取り組みというのは何かございますでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 先ほど申し上げたのは特養のことなんですけれども、八尾市としての取り組みいうことで、特養自体は、第3期で、皆、今のとこ終わったものばっかりでございます。第4期に入りましてから、八尾市としていうんですかね、八尾市民として、特養等につきましては、他市の方も当然入れますので、八尾市ということでは、地域密着型のサービスいうことで、小規模多機能型居宅介護施設とか、密着特養等の建設を、徐々に、各圏域1カ所ずつとかの計画を持ってやっておりますので、それが八尾市独自というんですか、第4期に載っている施設関係のサービスというふうに考えています。
○委員長(岡田広一)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今、入所の件をお答えいただいたのかなと思うんですけれども。できましたと、それが希望者を全部満足できる数ができりゃあいいんですけれども、現実的には、今、家庭の中で非常に困ってるという状況が生まれておるんではないかなと。やっぱり家族の方が、仮に問題起きて、介護を受けるべき人が、満足な介護を受けられなくなるとか、また、日常生活の中で、そういった困った時に、手を差し伸べて受けとめてくれるところがあるのかなという、そこいらのトータル的な支援というのは何かあるのかな。
 細かく言えば、家におっても、365日、24時間、安心して介護できますよというのが、八尾市としてサービスをして成り立っているのかどうか、そこいらがどうかなということをお伺いしたいんですけれども。
○委員長(岡田広一)
 浅原所長。
◎地域包括支援センター所長(浅原利信)
 ただいまの委員の御質問についてですが、現在、地域包括支援センター、市内、直営合わせまして11カ所展開させていただいております。
 地域包括支援センターのモットーといいますのは、住みなれた地域で安心して住み続けることができるということを目指してやらせていただいております。御家族の方も、一緒に住みたいけれども、介護の面で仕方なく施設の方に入ってもらわなければならない、そういうふうな部分の心情をお持ちの方も多々おられると思います。
 そのような家族の方に対し、どのような居宅においての支援を行えるか。見守りにつきましても、介護保険におけるサービスの調整におきましても、その他、インフォーマル、社会資源の提供におきましても、さまざまな関係機関との連携をとりまして、地域において、居宅で、高齢者の方が住みなれた地域で安心して住み続けるための支援施策というものを、今現在、とり行っております。
○委員長(岡田広一)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 それで、小規模多機能型居宅介護ということでよろしいんですかね。
○委員長(岡田広一)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 ただいま御質問ありました小規模多機能型居宅介護についての現状などをちょっとお知らせしたいと思うんですけれども。
 従来の訪問介護のような訪問系サービスでありますとか、デイサービスのような通所系サービスのほかに、この小規模多機能というのは、訪問と通いと、お泊りですね、宿泊の3サービスを柔軟に組み合わせて利用していただこうというサービスなんですけれども、24時間、365日体制という形で介護のサービスを担っておるというサービスです。
 これは、18年度から始まったサービスで、当初はゼロカ所だったものなんですが、一たん、各生活圏域1カ所で、都合5カ所の整備ができました。
 ところが、サービスに関する情報が浸透されていないとか、利用者が少ないということで、経営状況がちょっと悪化して、今現在、3カ所が稼働しております。
 先ほどの、先日来の全国の介護保険の調査というのがありましたところ、全国で約2200カ所あるとお聞きしております。介護保険者の方が1631ということですので、1保険者当たり1.3事業所が大体平均数であると言うんですけれども、本市につきましては、この事業やってみたいとおっしゃる法人さんもまた出てきておりますので、今後もさらに充実してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(岡田広一)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 先ほど、補正のときにも言いましたけれども、本当に、要は、閉塞感が八尾市の中で生まれてないかなと。介護者を持っている家庭が生まれてないかなというのが非常に危惧されます。
 本当に、年度、年度、予算を組んでいく中で、この予算が本当に住民さんの、市民さんからの要望といおうか、現状を受けとめた事業展開になっているのかどうかというのが非常に大きな問題ではないかなというふうに思います。
 施設を建てる、要は、入りたいから、さあどうぞ、じゃあ施設を建てましょうと、これは安易にいかないのはもう重々わかっております。大きなお金がかかってきますし、また、一つ一つの家庭では、家族のあり方というのがありますから、いろいろな状況の中で、いざという時に手を差し伸べることができる、要は、安心してもらえるこの介護体制をつくるのって大事じゃないかなというふうに思います。
 公明党が、先般、全国でアンケート調査をとった中で、やっぱり安心できる、要は、基本的には、家族で、家庭で介護したいんだけれども、いざという時に安心できないから、とりあえずどこかに親を入所させなきゃならないという、こういった状況がたくさん生まれてきております。
 本当に、何かその家庭で不幸があった時に、すぐに、要は、介護受けられるべき人をすぐに預かりますから、大丈夫ですよと、安心してというような体制がとれないのかなと。これが本当に在宅介護を支える拠点をいかにふやすかと。小規模多機能型の居宅介護の将来のイメージなのかなというふうには思うんです。365日、24時間、心配ないですよと、だから、どうぞ安心して家で、やっぱり家族で守ってくださいねというものをつくるべきではないかなというふうに思います。
 そこいらもしっかりと考えていただいた上での年度、年度の予算組みをしていただきまして、事業展開をぜひともお願いしたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 僕も、本予算にかかわってですが。
 まず最初に、今の市民の経済状況含めて、どういう認識持たれてるのかというのをちょっとお伺いしたいなと思うんです。
○委員長(岡田広一)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 市民の生活実態につきましては、マスコミ等でも報道されております。また、離職者の実態、あるいは新卒者の就職状況等も報道されて、我々は、そういうことについては、情報の収集に努めておりまして、確かに、現在、非常に市民の生活は、一昨年のリーマンショック以来、厳しい状況に置かれているという認識は持っております。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その一昨年のリーマンショック以後からの厳しい状況が続いているという、そういう認識持たれているわけです。
 そういうときに、昨年度、八尾、介護保険を府下で一番高くしたわけですね。
 その当時の議論の中でも、引き下げていく、そういう努力をしてきてる市、20何市あったかなと思うんです。決算のときには、そういう手だて、実施するまでにとれなかったのかということを聞かせていただいたんですけれども、そういう検討もされてなかった、それを検討しなかったというような答弁が返ってきて、今の非常に厳しいという認識と、この間やってきたこと、先ほどのことでもそうですけれども、違い過ぎてるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども。
 ちょっとそこら辺の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 介護保険に限って答弁をさせていただきますと、第3期の方で、剰余金が約6億円ほど発生をいたしまして、第4期の介護保険料を算出するときには、それを3カ年で2億円ずつ投入するということで、また、介護保険料については、算出の方法、一定決められておりますが、やはりサービスの供給量と、それは、基本的には公費と保険料で賄うというシステムにはなっておりますので、それらを勘案して、第4期のうちに、先ほど議論になりましたように、ミニ特養ですね、5圏域で整備するということも見ております。
 ですから、我々としたら、この第4期計画全体を見直して、保険料の算出をさせていただいております。
 また、保険者として、やはり赤字を出さないという、これが大前提でございます。そういうことも含めて、我々は、適正な保険料の算出、または、保険制度の運用に努めているところでございます。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 赤字を出さないと、第4期の計画に基づいてということを言われてたんですけれども、今の実態の中で、高過ぎて払えないと、大体、年金から天引きされますから、払えない人というのはほんとに所得が低い人ですね。そういう人が払えなくて、利用したくてもできない状況というのが、一方ではつくられているわけですわね。
 いざ利用しようと思っても、1割負担取られるわけです。より一層使えないような実態というのが広がっていると思うんですね。
 ちょっと関係者の話も聞かせていただいたときには、ケアプラン立てる際に、もうここまでが限度ですと、自分の収入では。これ以上されても受けられないんやと。その人にはもっといろいろなサービス必要やけれども、使えない実態というのが、現に八尾市の中でも生まれてきているわけです。
 その一方で、八尾市は、これ3年間基本になりますから、昨年、高い保険料立てたと。それは、計画進めていくために、また、赤字出さないためにだということを言われてたんですけれども、そうであれば、保険料を含めて利用料、こういうのを減免するというのは、独自ででもできる話ですね。
 そういう手だてというのをぜひ検討する必要があると、拡充していく必要が今あると思うんですけれども、見解をお聞かせください。
○委員長(岡田広一)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 第4期の保険料設定に当たりましては、基本的には6段階ということになっておりますが、八尾市の方は、実質的には第9段階ということでございます。
 それと、税制の改正の激変緩和措置が切れるということも考慮させて、第9段階の保険料を設定させていただいているところです。
 具体的に言いますと、本人が非課税で、世帯課税で、本人世帯の80万円以下の方については第3段階に設定をさせるということにさせていただいております。
 また、所得の高い方については第8段階に設定するというような形で、全体の保険料のバランスをとらせていただいております。
 また、非常に生活の苦しい方、保険料あるいは利用料を支払うことによって、生活保護の基準と同等程度の方については、境界層措置というような形で措置をさせていただいておりますし、そういう方については市独自の減免制度を実施させていただいておりますので、現在、第4期についてはこのような方針で運営をしていきたいと、このように考えておるところでございます。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 市独自の減免措置、例えば、さっき言われてた生活保護基準ですかね、その場合に、どんな条件あったらだめですとか、例えば、資産持ってるというのは、減免受けられませんね。何ぼまでやったら認めはるんですか。
○委員長(岡田広一)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 最低限度の生活維持が困難という関係の減免でございますけれども、減免規定によりまして、預貯金の規定を課して350万円と今思っております。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 350万円までの預貯金であったら、八尾市でも減免制度は利用できるという理解でいいですか。
○委員長(岡田広一)
 副市長。
◎副市長(山本裕三)
 この私が答弁するというのもあれなんですけれども、要は、生活保護基準で、預貯金がないか、あるかいうことまで調べて、それで減免しているということでございます。
 所得の本人の申請なり申告書だけに基づいて、その人の生活実態というものは把握できないという前提の中で運用をしておりますので、申請者にとっては非常に厳しいというような感覚をお持ちの方がいらっしゃるという認識は持ってございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 で言えば、350万円までは認めていくと、ちょっと今言われたんだけれども。
○委員長(岡田広一)
 副市長。
◎副市長(山本裕三)
 金額については、ちょっと資料出てこないようですので、しばらく時間ちょうだいしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 担当所管に確認しましたらすぐわかりますので、必要でございましたら、そのように対応させていただきたいと思いますが。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 じゃあ、また教えていただければなというふうに思いますけれども。
 ちょっと今の副市長の答弁であれば、所得の状況だけで把握できないんだということを言われてました。
 ただ、大阪府内の自治体の市町村の中でも、300万円以上の預貯金があったとしても、十分に保険料や利用料、減免の措置とられてますよね。
 そういう対応をしていく必要が今こそあるんじゃないのかというふうに思うんですが。
 改めてその点答弁いただけますか。
○委員長(岡田広一)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 10市程度が預金の残高で判断をされているということについては、我々も把握をいたしております。
 ただ、我々といたしましたら、預金の残高でもってすべてその人の生活実態があらわれているというような認識を持っておりません。ですから、今のところ、10市程度がされている預金の残高をもって一律的に減免制度を適用するというような考えは、今のところしておりません。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 であると、先ほど、一番最初に聞かせていただいた実態としても、大いに僕は問題ありやと思うんです。
 特に、この間で言えば、保険料払う、そういう高齢者の方、40歳以上の方含めてですけれども、大変な実態に置かれているという認識は、一昨年のリーマンショック以後から持たれているわけですね。
 高齢者の方に対しては、ほんとに老年者控除、年金控除縮小など含めて、新たな負担どんどんふえてきてるわけですよね。
 そういうときだからこそ、多くの自治体が、何とか引き下げる努力をしてきたという実態が昨年あったと思うんです。
 そういう手だてを八尾市とらなかった。そうであれば、ほかの手だてですぐできる、そういう立場を今とる必要が何よりも求められてると思うんですね。
 それは、その介護保険を払う市民だけじゃなくて、事業者そのものにとっても大きな負担というのが、この間押しつけられてきてたわけですね。
 昨年、3%程度ですか、基金みたいなものをつくられましたけれども、それ以前には、それ以上の報酬のカットというのがされる中で、基盤そのものが崩れてきていると。利用するのもしにくい状況が生まれてきていると。
 そういう中で、本会議の中でも、大野議員言われてたみたいに、86歳の認知症のお母さんの介護のために退職した50代の男性、これが、介護と両立する仕事が見つけられないままに、デイケアの利用料やアパート代も払えないと。で、生活保護も受けられない中で心中を図ると。自分自身も包丁で首を切ったと。自分自身は助かられたわけですけれども、こういう深刻な事件まで今現在引き起こしてきているわけですよね。
 それに対して、裁判所は、執行猶予の言い渡しの中で、被告人の絶望感は言葉では言い尽くせなかったと推測されると。裁かれているのは、日本の介護制度や行政だという異例の指摘も行われているわけです。
 そういう事態というものを八尾市で生み出さないためにも、今できる手だてというのはとっていくということが、今何よりも八尾市に求められてるんだと思うんですけれども。
 改めて答弁いただきたい。
○委員長(岡田広一)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 保険料の独自の減免ということについては、これは、平成14年3月の厚生労働委員会で答弁をされております。
 この3原則については、法的な拘束力はないということで見解が示されております。
 ただ、我々といたしまして、介護保険については、原則、一般財源の繰り入れも認められていない。保険料、あるいは決められた公費の投入によって介護保険制度を運用するということになってございます。
 ですから、我々は、この中で独自の減免制度も創出をさせていただいて、個々の被保険者の実態等の申請に基づいて、個別に減免を適用するかどうか判断をさせていただいておるということでございます。
 独自に減免を拡大するということになりますと、その他の被保険者の方の保険料にも当然影響いたしますので、我々としたら、制度全体の運用という形でございますので、第4期については、現状のままで運用をさせていただきたいと、このように考えておるところでございます。
○委員長(岡田広一)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 まことに申しわけございません。
 先ほどの件でございますけれども、先ほど、私、350万円等々の数字、答弁申し上げましたが、ちょっと間違いでございました。
 申しわけございません。
 多少、要件そのものは、八尾市の場合、数字というのは明記されておりませんで、生活保護法に規定する要保護者と同等状態という表現をさせてもらっております。
 そういう同等状態の方に対しましては対象となるということでございますので、申しわけございませんでした。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 よくわからなくて、ちょっと教えてもらいたいんですが。
 府の方が新Q&A集を出して、先ほど、補正のときでしたかね、かなり混乱がなくなってきているというふうなことで御答弁いただいていたかというふうに思うんですが。
 今度、新聞でも出ておりましたが、障がい者のサービスの方で、移動支援の無料化が4月から予算として盛り込まれるということなんですが、介護の方で、院内介助も含めてなんですが、例えば、目が悪い人が病院に行くと、病院に行くときに付き添いが要って、病院に行ってから、病院の中で、1診から、次、第3診に入ってくださいとか、途中でトイレに行くとか、そういう事態になったときに、自分は見えないわけですから、介護者が要りますよね。そんな場合は、全部介護で認められるということになるんですかね。
○委員長(岡田広一)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 障がいじゃなしに、介護保険の乗降介助の話だと思ってるんですが、今の御質問は。
 普通は、車で、ヘルパーさんが運転する場合もありますけれども、介護タクシー等で、例えば、八尾市立病院でしたら八尾市立病院まで被保険者さんと一緒に行かれます。行って、エレベーターに乗って、受け付けの総合窓口まで行きます。患者さんはそのまま外来等へ行って受診されますね。受診終わって、また帰ってこられますんですけれども、介護におきましては、自宅から車で行って、市立病院の総合案内所、1階も2階もありますけれども、そこまでが介護でございます。
 帰りも同じです。総合案内所から御自宅までが介護の範疇になりますけれども、総合案内所から診察時間内、あるいは目が不自由やから、そこからどういうやって行くのか、その問題ありますけれども、その時間は介護には入っておりません。事業者の報酬の時間には入っておりません。ですから、実費もしくはボランティアいう形。
 普通は、医療機関は、八尾市立病院でしたらサービスようございまして、そこへ、市立病院の担当の外来の診療室の方から来られまして、その方が外来、内科やったら内科へつなぎまして、また、内科の看護師さん等がやっていただけるというふうに聞いております。
 ですから、今委員おっしゃいましたような、この障がいのガイドヘルパー云々の話とはちょっと別でございます。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 看護師さんも忙しいですから、自分がトイレ行くときに、トイレ行きたいんですとかいうことでついていってもらうというのは非常に言いにくいと。
 院内介助ですね、その部分については、介護保険からお金が出ないと、基本的には。そしたら、来てもらった人に帰ってもらって、また来てもらうということにもなりますし、例えば、そこで、トイレの介助とかやったら、そりゃ介護保険でつくとかいうことがあるんですね。
 とにかく、そこで、見えないからね、そのままいてもらおうと思ったら、全額、10割自費でその分払わなあかんと、そんなふうな相談を受けたんですけれども。
 1割でも大変やのに、その間、10割負担せなあかんというのは大変なことですから、それはほんとに介護で認めてほしいなと。
 大阪府の出してる中身をいろいろ見ますと、自治体の判断にゆだねるというふうなことになってるのかなというふうに思いますので、八尾市として、それはもう認めようということになれば、認められるものだというふうに思うんですけれども、その点については、やっぱり必要だということで、介護で認めるということを求めたいなと思うんですが、お答えいただけたらと思います。
○委員長(岡田広一)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 まず、介護につきましては、一連の介助と認められた場合などは、身体介護として、最初から最後までというふうなことは聞いております。だから、重度の介護4、5の方でしたらオーケーとか、いろいろ細かい問題でございます、委員がおっしゃっているのは。
 だから、我々といたしましては、府のQ&Aもございますように、その都度、当然、一見でそういうことなさる方おりませんので、ケアマネさんはケアプランを立てて、まず、ケアプランのその相手方の医療機関との調整もございますので、その都度、ケース・バイ・ケースで御相談に応じてまいりたいと、このように考えております。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 ぜひそれは必要として認めていただきたいなというのと、今回、先ほども申し上げましたが、障がいの方では無料になるということですが、介護と障がいで、今言うような同じような制度がある場合には、まず介護を優先せなあかんというふうになってるかと思うんですが、そしたら、障がいで無料になってるのに、まず、同じような制度があるからって、介護で使っていかなあかんとなると、ここはお金が要るわけですよね。
 先ほど言うた10割の負担もあれば、その部分だけ来てもらうというわけにはなかなかいかへんなというふうに思うんですけれども、その兼ね合いでいけば、障がいの方で無料でいけるんなら、別に、介護、最優先でいかんでも、障がい持ってはる方やったら、障がいでいけるんやというふうにできないのかなと思うんですけれども。
○委員長(岡田広一)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 まず、ちょっとずれがあるので、一つ訂正したいんですが。
 障がいの方は、いわゆる移動支援、ガイドヘルパーというサービスがあります。
 介護の方には、このガイドヘルパーというサービスはございません。いわゆるホームヘルパーの派遣を訪問介護の中に、通院介助であるとか、いわゆる外出支援というものがあります。
 障がいの方にも、同じように自立支援法の中に外出という意味でのガイドヘルパーの派遣というのがあります。障がい者の方が、1年間その自立支援法のサービスを利用されてた方が65歳になられて、介護保険になられた場合については、いわゆる障がい者対策ということで、利用料の減免ができるような制度というのは、うちの方の予算の方の低所得者特別対策経費というふうに上げさせていただいております。
 ただ、ガイドヘルパーというのは、ちょっと介護保険とは全然違うサービスであるということだけ御認識いただきたいと思います。
 よろしくお願いします。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 使うときになかなかうまく使えないという声がありましたので、ちょっとお伺いさせていただいたんですが。
 ほんとに10割負担せなあかん部分とかというのは、もう大変な負担になりますので、その辺については、ぜひとも必要な人には必要な介護を保障できるようにしてしていただきたいと思います。
 もう一つは、住宅改造についてなんですが、ここで言うのか、一般会計で言うのか、どっちがいいのかわかりませんが、これについても、介護が優先だと、介護保険で20万円までいけて、その上で一般会計の方で40万円という形になっていると思うんですけれども、これも、ここを通すのであれば、まず20万円となれば、2万円負担が要るわけですから、別の制度として高齢者の住宅改造というのが必要かと思うんですが、その点については、どうしても介護を通さなあかんていうふうなことでなくてもいいというふうなことというのは、ここで判断できないんですか。
○委員長(岡田広一)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 住宅改造につきましては、介護保険が創設をされております。それ以外に、障がい者あるいは高齢者の住宅改造という制度を持っております。
 基本的には介護保険が優先というようなことになります。介護保険で1人最高20万円というような形になっております。
 ですから、我々といたしましたら、今、非常に複雑な制度になっておりますので、利用者にやはり迷惑がかからないように、それもやっぱり我々の務めだというような認識しておりますので、ですから、そういう個別な事例については、やはりどこの課に行っても、3課に行っても、その3つの制度を説明をするなどして、一番、御本人にとってよりよいサービスは何かというようなことを見きわめながら説明をして、利用者の方の御判断を尊重しながら制度の運用を図っていきたいということで制度を進めていきたいなと考えているところでございます。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 わかりました。
 利用者にとって一番いい方法を、柔軟性を持って考えていっていただくということをお願いしたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっと先ほどから聞かせていただいてて、混乱もさせて申しわけないなと思うんですけれども。
 ほんとに、当初の認識というものと今の実態ですね、それが、やってること自身が、基本的にやっぱりかけ離れてると。
 多分、350万円言うたら、ほかの自治体でそれぐらい見てはるから、そういう認識やったんかなと思いますけれども、ほかの自治体では、そういう取り組みして、少しでも引き下げるという努力されてるわけですよね。
 先ほど、部長さんが言われてた3原則、これがあるんだと。しかし、それは強制力ないということを認められてるわけですから、その立場で八尾市として姿勢を示せば、十分に僕は対応できると思うんです。
 部長さん自身お認めになられてるわけですし、ちょっと市長さん含めて、今の経済情勢含め、本会議でも聞かせていただいて、大変だという認識は持っておられると。国保については保険料高いかなというような認識も持たれてるわけで、また、それを踏まえて、これだけ高い介護保険料、これを、また利用料含めて、少しでも軽減させていくと、八尾市独自で。さらに、今の制度を拡充させていくというふうなことは僕は必要やと思いますけれども。
 お答えをいただきたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 独自の減免制度のことについては、先ほど答弁させていただいたとおりでございます。
 我々としたら、市民生活が厳しいということは十分に認識しております。ただ、いろいろな制度を運営するということもございます。やはり制度自体の適正な運営に努めるというのは我々の責務ということを十分認識しております。
 それらのことも含めてであれば、全体のサービスの供給量等も含めて保険料の算定もさせていただいておりますし、減免制度、困難な方についても十分検討させていただいた結果、先ほど答弁をさせていただいたというとおりでございますので、何とぞ御理解をしていただきたいと思います。
 以上でございます。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 運営をしていかなければいけないということを言われてまして、そもそも、国の介護保険制度始まる前と後で、国の負担が大幅に削減されると。今まで、50%国が見てたものを25%に削減し、その残りの半分ずつを市町村と府という形になり、そして、半分を保険料で賄うと。しかも、利用する人がふえればふえるほど、また、施設がふえればふえるほど、保険にこれが覆いかぶさってくると。その制度そのものの大きな欠陥があるわけですやんか、言えば。
 八尾市が、じゃあやろうと、そういう施設も普及していこうということをすれば保険にかかってくると。その制度そのものが大きな問題なんやと思いますねん。
 その制度の中で、先ほど言わせていただいたような事件まで全国では引き起こって、裁判所が、国や介護保険やと、こういうことまで言わざるを得んような状態になってきていると。大もとを変えていくというのはそりゃ当然なんですけれども、それは先ほども言わせていただいたみたいに、やっぱり自治体でできることをやりながら国に働きかけていくという姿勢が改めて僕必要やと思うんですけれども。
 これはちょっと市長さんにお伺いしたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 私も介護保険課長を以前にやった経験がございますので、当時、もう10数年前、介護保険制度が10年ですから、その時代の議論の中で、この議会でも相当議論がございました。ただ、国としては、第2の国保をつくらないと。そのために、負担をきちっと、税をどこまで出すかということを明らかにして進めていく。
 サービスの中身については、まだまだ介護資産というのは不十分、資源というのはまだまだ育ってないけれども、こういった制度を発足することによって、走りながら考えていこうということで、その後、10年間、たびたび介護保険制度そのものも改正、改善が加えられてきたという認識を持つわけでございます。
 この介護保険制度、先ほど部長が答弁しましたけれども、そういった国の基本方針をやはりしっかりと守っていくということが私らは大事だという認識を持ってきましたし、制度そのものも、やはりほころびも若干見えてきているという認識も持ってございます。これは、やはり制度そのものをやっぱりしっかり変えていくということが第一義的な要素だという認識は、先ほども答弁申し上げましたですけれども、これについては変わらないわけでございます。
 財源的にゆとりのある市は、一般財源を繰り入れてでも減免制度を進めていこうという。八尾市がそのようなとこで、私、競争する時代じゃないと言いましたのは、そういったことをして、基本的な八尾の財政運営そのものに責任がとれんような仕組みを我々自身が提案できない、そういう無責任なことはできないという基本的な立場でこの制度そのものを見てございますので、その点は、財政議論も含めて、当然ここで議論させていただかないかんとこかというふうに思いますけれども、この介護保険制度については、そういう立場で、しっかりと我々は維持していく、この10年間維持していくということで、厳しい御指摘、るる、これまで10年来受けてまいりましたですけれども、一貫して答弁の中身を変えないままで今日に至っているという、この苦しさも十分御理解を賜りたいというふうに思います。
 よろしくお願いいたします。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 大もとが悪いというのはありますよ、確かに。ただ、だからといって、部長さんも認められてたみたいに、3原則があるからということを言われてずっとしてこなかったわけです。けど、それに対して強制力はないと今言われてるわけです。
 そうであれば、できることをやっていくと、そういうことが、市民の暮らしも支えることになるし、また、言えば、利用をふやしていくと、必要な人が利用できるという条件つくることにもなってくると思うんですよね。
 競争する時代ではなくなったということを言われてるけれども、別に他と競争しなくても、市民の今の実態見て、今何が必要なのか、それぞれの立場でぜひ推し進めていくと。
 一番優先されるのは市民の暮らしや生活や命ですから、それを最優先にするという立場に立てば、さまざまなお金の捻出含めて工夫もできるんやと思うんですよ。
 そういう立場に立ってないというのが、立ち切れないというかな、そこがほんとに大問題やと思いますし、市の姿勢としても大きな問題やと思いますし、10年来言われ続けて、苦しい状況も理解してくれということを言っているけれども、苦しいのは市民の生活ですから、そこの改善をぜひ図っていく必要があると。
 そういう点では、この予算の中でも、先ほどの補正の中で言わせていただいたような配食サービス、こんなんも含めて、ほんとに市ができること、抜本的に拡充していかなあかんわけですけれども、一貫してこういう答弁、前向きなものがなかったので、改めて、この予算そのもの、それには賛成できないということは言わせていただきたいなと思います。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 小枝委員。
◆委員(小枝洋二)
 議論はもうよろしいわ。
 ちょっとこの間、新聞に気になることが載っておりましたので、これだけ、確認だけさせていただきたいと思いますが。
 3月3日の朝日の朝刊、「福祉用具価格に大差レンタル、介護保険財政圧迫」と。
 他府県ですが、7.1倍、一番大きいのは、レンタル料が。これ、うちもそんなん調査したことありますか。
 ちょっとそれだけ。
○委員長(岡田広一)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 調査という形ではなくして、もう既に国保連の方からそのようなデータが、この保険のレンタル用品の、これぐらいの価格ですよというのは来ております。
 うちの方から、各利用者の方に、あなたの福祉用具の貸与の金額はこれだけ使っておられますよというような通知の方もさせていただいております。
○委員長(岡田広一)
 小枝委員。
◆委員(小枝洋二)
 ちょっと気になったのはね、例えば、これに載っとんのでは、車いすがですね、全国平均が、月額6420円だったのに、最高額は月額3万5000円。別の車いすでは、5750円が4万0830円と7.1倍。
 一方、公取委の方は、行政には価格の具体的引き下げ指導は問題を生じさせるおそれがあると、こんなあほなことを。ほなやったら、極端に言うて、4万円か、あるいは6000円か、どっちでもええということや。そんなことしたら、介護保険何ぼ掛けたってやね、まあたまったもんやないわ。
 だから、これは、こういうこと、実態があるということを、それでまあ、国保連からそういうこと来とんねやったら、これはしっかりと受けとめて運営してちょうだいよ。
 いろいろ先ほど来議論があったことについては、そりゃ金が何ぼもあったら、何ぼでもしてあげたらええと思うけれども、一般会計は入るをはかって出ずるを制すや、こっちの方は、あしたの国保もやね、もう出るやつは決まっとんねんから、それを何らかの形で案分せないかんということやから、大変しんどいこともあるが、こういうことを一つ一つ、むだを省いて、できるだけすばらしい運営をしてあげてください。
 そのことだけお願いをしておきます。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 議事の都合により、暫時休憩をいたします。
 午後5時10分休憩
     ◇
 午後5時20分再開
○委員長(岡田広一)
 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 他に質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 議案第29号「平成22年度八尾市介護保険事業特別会計予算の件」について、日本共産党を代表して、反対の立場から討論を行います。
 府下で一番高い保険料が市民に押しつけられる、その2年目を迎えるこれがこの予算です。
 この間、国からの3原則を理由として、保険料、利用料の減免制度の拡充、認めていませんでしたが、この質疑の中でも、強制はないと認めておられます。
 それにもかかわらず、独自での保険料、利用料の減免拡充をしない。これは、市民の暮らしを破壊するものです。何よりも、暮らしにかかわる予算は最優先で措置をとることが市の責務だと考えます。
 よって、この予算に反対を表明します。
 同僚委員の皆さんの御賛同をお願い申し上まして、討論を終わります。
○委員長(岡田広一)
 他に討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、討論を終結して、これより、議案第29号について採決いたします。
 本件は起立により採決をいたします。
 なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(岡田広一)
 起立多数であります。
 よって、議案第29号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 以上で、本日の保健福祉常任委員会を散会いたします。
 なお、あす12日、午前10時から委員会を開会し、引き続き審査を行いますので、よろしくお願いいたします。
 午後5時22分散会
─────────────────────────────────────────────



 〇委員長署名
 ┌─────┬─────┬────────────────────────┐
 │保健福祉 │     │                        │
 │     │岡田広一 │                        │
 │常任委員長│     │                        │
 └─────┴─────┴────────────────────────┘