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大阪府 八尾市

平成22年 2月 4日行財政改革調査特別委員会−02月04日-01号




平成22年 2月 4日行財政改革調査特別委員会

            ┌──────────────┐
            │行財政改革調査特別委員会次第│
            └──────────────┘
                             ┌─H22.2.4─┐
                             └─第1委員会室 ─┘


1 開  会


2 協  議

     (1) PFIについて
ア 病院PFIについて

     (2) 指定管理者制度について
ア 指定管理者制度について

     (3) その他


3 閉  会



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          柏   木   順   子
          副委員長         西   田   尚   美
          委員           岡   田   広   一
          委員           末   光   道   正
          委員           谷   沢   千 賀 子
          委員           西   野   正   雄
          委員           小   林       貢
          委員           伊   藤   輝   夫

          議長           垣   内   博   美

   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲
        副市長            山   本   裕   三

     <市長直轄組織>
        政策推進担当部長       光   久   恒   一
        理事             森       孝   之
        政策推進担当部次長兼行政改革課長
                       福   田   一   成
        政策推進課長         平   野   佐   織

     <総務部>
        部長             芦   田   雅   己
        人事担当部長         山   本   隆   一
        次長兼総務課長        渡   辺   孝   司
        次長兼人事課長        伊   藤       均
        職員課長           尾   谷   祐   司

     <財政部>
        部長             濱   野       進
        次長兼財政課長        中   村   寛   史

     <人権文化ふれあい部>
        部長             田   中       清
        次長兼文化国際課長      田   辺   卓   次

     <健康福祉部>
        部長             木   村       滋
        次長兼地域福祉政策課長    菱   家   昭   美
        次長兼障害福祉課長      竹   内   俊   一
        高齢福祉課長         村   中   輝   雄

     <こども未来部>
        部長             斉   藤   英   司
        青少年課長          竹   内   幾   雄

     <建築都市部>
        部長             道   本       博
        次長兼交通対策課長      赤   鹿   義   訓

     <教育委員会>
        教育長            中   原   敏   博
      (学校教育部)
        教育次長兼学校教育部長    岡   村       進
        教育政策課長         網   中   孝   幸
      (生涯学習部)
        部長             植   田   武   彦
        次長兼生涯学習スポーツ課長  松   井   順   平
        次長兼文化財課長       岸   本   邦   雄

     <市立病院>
        病院事業管理者        阪   口   明   善
        事務局長           山   本   和   広
        企画運営課長         鶴   田   洋   介
        参事             山   内   雅   之
        参事             山   本   佳   司

     <水道局>
        水道事業管理者        野   村   孝   次

     <その他関係執行部>
         若 干 名

    職務のため出席した市議会事務局職員
         参事            山   原   孝   英
         議事政策課主査       倉   橋   博   幸



 平成22年2月4日(木曜日)午前10時開会
○委員長(柏木順子)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから行財政改革調査特別委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多用のところ、御参集を賜りまして厚く御礼申し上げます。
 さて、本日の委員会は1点目としまして、病院PFIについてでありますが、市立病院におけるPFI事業検証のための実態調査及び分析業務の結果報告を受け、協議を行いたいと存じます。なお、今回は病院PFIについて報告を受けることから、PFI事業にかかわる経営に関することを中心に協議を行うことといたします。
 次に、2点目としまして、指定管理者制度についてでありますが、今回は行政と指定管理者とのパートナーシップを発揮し、より一層サービス水準を高めるために、今後ますます重要となります業務監視、いわゆるモニタリングについて、その具体的な実施手法及び昨年4月から12月までの各施設のモニタリングの状況の報告を受け、協議を行いたいと存じます。
 以上のことを踏まえ、お手元配付の次第書どおり、本日の会議を進めていくことでよろしいでしょうか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 ご異議なしと認めます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 皆さん、おはようございます。
 本日は、早朝より、行財政改革調査特別委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
 ただいま委員長からお話がございましたように、本日は、病院PFI並びに指定管理者制度についてご報告を申し上げ、御協議を賜るわけでございます。十分な御協議のほどよろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますがごあいさつとさせていただきます。
 どうかよろしくお願い申し上げます。

△PFIについて
△指定管理者制度について

○委員長(柏木順子)
 それでは、これより協議に入りますが、病院PFI、指定管理者制度については、改めて申すまでもなく重要な項目であります。委員並びに執行部各位にはこの点よろしく御理解の上、慎重な御協議を賜りますとともに、議事運営にも各段の御協力をいただきますよう、お願い申し上げます。
 それでは、病院PFIについて、山内市立病院事務局参事から報告を求めます。
 山内参事。
◎市立病院事務局参事(山内雅之)
 それでは、八尾市立病院PFI事業検証のための実態調査・分析業務報告書につきまして御報告申し上げます。
 本件は、事業開始から5年を経過しましたPFI事業につきまして、現時点における事業効果等につきまして、業務委託により検証を行ったものでございます。
 お手元に八尾市立病院PFI事業検証のための実態調査・分析業務報告書、並びに、その概要版であります、行財政改革調査特別委員会(市立病院PFIについて)を配付させていただいております。概要版に基づきましてご説明をさせていただきます。
 概要版の1ページをお開き願います。
 1、調査概要でございますが、本業務につきましては、昨年7月にアイテック株式会社と業務委託契約を行いました。
 主な業務内容は、当院における個別業務のサービス水準の確認、類似病院における業務実施状況及び費用の調査、個別業務の委託費用調査、診療材料・薬剤の調達業務の価格評価、調査結果の分析・評価でございます。また、履行期間は平成21年7月7日から12月28日まででございました。
 次に、その下の調査の目的でございますが、今回の業務は、第三者の視点から、当院におけるPFI事業が、当初の導入目的に照らし事業効果を上げているかを客観的に検証しますとともに、検証結果に基づき、当院の経営環境や課題を加味しながら、当院の発展、PFI事業のさらなる改善に向けた具体的な提言を行うものでございます。
 次に、ページ中央の調査の手順・方法でございますが、まず、(1)サービス水準の確認といたしまして、当院PFI事業の概要及び実態把握を行うため、事業推移を初め、各種の調査や、病院職員に対するヒアリング等を実施いたしまして、これらの結果から、PFI特有の効果であります、長期契約による学習効果、業務を統括することによるマネジメント効果、並びにモニタリング実施による中長期的な視点での改善効果等が発揮できているかにつき検証を行っております。
 次に、これと並行しまして、(2)類似病院調査にございますとおり、当院と規模や機能等で類似性を有する病院としまして、東京都の町田市民病院ほか2病院を抽出いたし、業務実施状況の調査を行っております。
 次に、(3)の委託費用調査といたしまして、PFI事業の個別業務につき、複数の同業他社から、従来方式で受託した場合の委託費用の見積もりを取得いたし、当院におけるサービス対価との比較分析を行っております。なお、個別業務は右側の表に記載の26業務でございます。
 次に、(4)調達価格評価といたしまして、診療材料、薬剤、試薬それぞれにつきまして、アイテック社所有のデータや、全国的な値引率との比較分析を行っております。
 最後に、(5)分析・評価といたしまして、これらの調査をもとに、当院のPFI事業の評価を行うとともに、今後のさらなる発展に向けた改善提案を行っております。
 次に、2、調査・分析の考え方といたしまして、まず、PFI事業には長期包括契約、性能発注による効果があることを考慮し、SPCのマネジメント及びモニタリングが機能しているのかを重視するとともに、サービス水準の評価手法としまして、下の表に記載のとおり、7つのチェックポイントによりサービス水準とコストの妥当性を評価いたし、さらに、病院経営を取り巻く環境が変化してきたことを踏まえ、当院のサービス水準が環境変化に対応し適切であるかを評価いたしております。
 次に、2ページでございますが、3、検証といたしまして、調査結果をもとに、当院のPFI事業におけるサービス水準を検証いたしております。
 左上の総括が、全般的な評価でございますが、まず、サービス水準につきましては、個々の業務内容で差があるものの、全体として質が高く、また、病院とSPCの間には信頼関係が醸成されていると評価しております。
 次に、費用、VFMにつきましては、業務の変更等による追加費用を含めましても、従来型で実施した場合のコストであるPSCを下回っており、VFMは確保しているものと考えられるとしております。
 次に、課題でございますが、マネジメント面では、モニタリングの仕組みに改善の余地があり、また個別業務では部分的に非効率なものがあるとし、さらに今後の事業の安定性・継続性を考えた場合、病院、SPCの双方に組織面での脆弱性があるとしております。
 なお、右側の表は、PFI特有の効果に対する評価といたしまして、病院運営におけるSPCの役割、業務統括管理、モニタリング機能の3点につきましての評価でございます。
 さらに、その下の表は、個別業務に対する評価でございまして、個別業務の内容から、グループAからグループEに分類いたし、業務範囲や要求水準、サービス水準や費用につきまして、類似病院調査並びに同業他社の見積もり結果との比較・分析を行い、考察におきまして、分析結果を踏まえた、個別業務の評価を行っております。これらにつきましては、後ほど御参照いただきますようお願い申し上げます。
 次に、3ページをお開き願います。
 4、発展でございますが、ここでは前ページの分析結果、並びに当院の経営状況を踏まえまして、5項目にわたり事業の課題と発展に向けた提案を行っております。
 ?調達コストの改善といたしまして、診療材料に8.49%の価格改善余地があり、また薬剤につきましても、改善が進んでいるものの、薬剤の特性に合わせた単価の最適化に改善の余地があるとしまして、価格の削減に向け、院内委員会及び各診療科の医師等と協力した取り組みが必要としております。あわせて、調達コストのモニタリング等、調達システムの見直しを検討すべきであるとしております。
 次に、?実施コストに改善余地のある個別事業のコスト適正化といたしまして、物流関連の滅菌、SPD、医療機器保守点検・整備・管理の各業務につきましては、病院とSPCの協力により、実施コストのさらなる検証が必要であり、また食事の提供業務におきましては、病院との業務分担もしくは実施コストを再検証していくことが必要であるとしております。
 次に、?経営状況に見合った業務の縮小といたしまして、看護補助業務を初め、総合医療情報システムの運営・保守・管理、設備管理、外構施設保守管理、環境衛生管理、植栽管理の各業務につきまして、経営の現状に鑑み、事業規模の縮小・直営化の検討、あるいは業務要求水準や仕様の見直し等による、サービス対価の削減が提案されております。
 次に、?モニタリングシステムの見直しによる個別事業の質の向上につきましては、1点目の要求水準とモニタリング方法の整合としまして、定期的に個々の要求水準や仕様の履行状況の確認を検討すべきであるとし、2点目のセルフモニタリングの精度向上では、診療報酬精度の第三者機関による実施等の提案がなされ、また、3点目のSPCの統括的なマネジメント機能に対するモニタリングの実施では、SPCが提供するサービスに対し、モニタリングを行う仕組みが必要であるとしまして、病院の経営課題を反映した短期から中期の事業計画をSPCが策定し、病院がその達成状況をモニタリングする仕組みづくり等が提案されております。
 最後に、?病院事務組織・体制の見直しによる機能強化と事業の継続性確保といたしまして、現在の事務局は、将来にわたる専門分野における技術的ノウハウの維持・継承や、組織的な継続性確保に課題があるといたしまして、組織の機能強化の必要性や、専門性に特化したプロパー職員の育成等を視野に入れた中長期的な人事戦略を求めるとともに、不足する評価機能の強化としまして、定期的な第三者モニタリングも提案されております。
 以上が報告書の概要でございます。
 当院のPFI事業につきましては、今回の第三者の視点からの検証の結果、その事業効果が確認されたところでございますが、同時にマネジメント面及び個別業務面におきまして、それぞれ課題が指摘されるとともに、課題解決に向けての提案が行われたところであり、これらにつきましては、今後、院内で改善策を検討するとともに、SPCと協議を行ってまいりたいと考えております。
 なお、今回の報告書につきましては、本日の特別委員会での御報告後に、市立病院ホームページに掲載を行う予定でございます。
 以上、甚だ簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長(柏木順子)
 報告が終わりました。
 質疑、御意見等はありませんか。
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 先ほど、ちょっと事業管理者に聞いとったんですが、モニタリングちょっと内容そのものがようわからんので、聞いとったんですけれども。まあまあいろいろとありましょうけれども、経費の節減と改善、サービスに対する向上ということが主やというふうに、私は判断するわけでございますけれども、この病院問題についてはですね、保健福祉常任委員会である程度やられておる、それ以外のところで、きょうの委員会をやられるというふうに思っておりますがね。私は50歳前ぐらいからずっと市立病院に月に一遍、ここ10年ほどは月に2回から3回、行ってます。たくさん病気を持っておる。C型肝炎からですね、これは私は運がよかったんか、インターフェロンで菌が抜けまして、前立腺のがん、これは今、注射で、薬で治しておりますが、もう7年になりますがね。もろもろの問題、不整脈、今3人のお医者さんにかかっておるんですよ。この30年間、市立病院にずっと、私行っておりますがね、御存じのように四、五年前に新しい病院ができました。それまで古い病院でございましたけれども、前市長もそれより前の市長さんからもね、力添えによって、新しい病院ができて、いい先生も来ていただいておりますし、今は中核病院というか、町医者さんから紹介をいただいて、今の病院は予約制で診察しておられると。専門医が診ていただいておるということで、いい病院になったと感謝しておりますがね。それ30年間、私ずっと市立病院に行ってですね、時代の流れもございましょうけれども、患者さんに対するサービス、これ、国会議員の鳩山さんのあいさつやないけど、命、命、命が大事やということ。私、市長に常々言うてあるんですよ。市民のやっぱり命と暮らしを守ることが一番大事やというふうなことを、この委員会やないけど、恐らく総務委員会で言うた経験があると思うんですよ。
 患者さんはね、やっぱり病院へ行って、病気を治していただきたいということで、100人の患者さんがおられたら、毎月、私のように行ってる患者さんもおるし、もう頭の熱が出て辛抱できん、もう1時間でも早いとこ入院させていただきたいとかいうような方もおられるしですね、悩みの持っておられる人ばかりなんですよ。その患者さんの立場からするとね、やっぱりええお医者さんに診ていただきたい、そして時間もですね、できるだけ診察の待ち時間も短くしていただいて、お金の払う場所も、あそこでよう時間とることもございますけれど、このごろ早くなってきましたけれども、やはり疲れておるから、早いこと診察をして、早いこと帰りたい。これ、患者の願いと思うんです。あなた方は皆若いから病院へ行かれること少ないやろうけれども、先ほど言いましたように、私30年余り、市立病院にお世話になっておる。だから、私は何よりも、市立病院の内容、今現在に至ってもですね、1月は3回行きました。また2月に、これ2回行きますねんや。不整脈の何やここからエコー入れて、肝臓のまた、一緒にやりなさいよ、半年来てますよと言ってですね。医者もそこそこの人が来てくれはると思いますけれども、中にはちょっと見習い的な人もいはるなと。どこのとこか言いませんけれども、あります。
 これは事業管理者に物申したいんですが。結論的にはですね、患者さん本位で考えてもらわないかん。市の財政だけで考える。それは、市の財政も金がかかるわけですが、もちろん、これはですね、お金が少なくて最高のサービスをするというのが一番望ましいところやけれども、それはそんなわけにいきません。市立病院が仮に黒字が出るようなことであったらありがたいことで、そんなことありませんわ。市立病院より一つ二つぐらい大きなところ、八尾にもあるわけでございますからね。患者さんはどこへ行こうと、これは自由ですからね。しかし、市立病院は市民の病院ですからね、損得、また赤字云々というよりも、先ほど市長に言いましたように、命を守ってもらわないかんとこで、命は一つしかないんで。それを念頭に置いてもろて、やっぱり経営もやってもらわないかんと思います。
 それで、市民サービスの方についてはですね、やはり、患者さんのその苦情がないような市民サービス向上も私はやってもらいたいと思う。それでなくては、これは金かかります。金始末せえ、サービスよくせえ、ええ医者呼んで来い、そんなんできません。それを議員もやっぱり、理事者も考えないかん。器だけではあかん。市民のために市立病院は何をせないかん、ということを考えたら、やっぱり病気になって、市立病院にお世話になって、病気を治してもらいたい。病気の人は早いこと治りたい、つらいことはちょっとでもやわらいでもらいたいということで、予約して市立病院へ行かれる。患者さんを主体として考えてもらわんことには、経費だけ絞るということは、私はおかしな話やと思う。しかし、財政のことを考えんと、どんどんどんどん自由に使いなさいと、私は言うてるわけではないんですよ。要るお金は使わな仕方ないがな。節約、節約、節約って議員もよく言うけれども、私はもう1年しか議員やりませんので、来年はもうやめる、引退しようと思ってますけどね、議員もやっぱり勉強を繰り返してもらわないかんし、改革をするところ、議員にもあるけど、そんなこと言ったら議長怒るかしらんけどね。
 そやけど、病院は別なんです、病院は。命を守るとこで、命を市立病院にお願いするわけで、言うたら、市長にお願いするわけですから。
 委員長、私の意見、的外れやったら言うてくださいよ。
 国会でも、この間、鳩山さんが命、命、命と24回言うてはった。それはそうだよ、人間は生きてなんぼの世界ですから、命あっての自分ですから。その命を守ってもらう、命を調べてもらう、検査してもらうというとこですからね、ほかの事業と違う。特別にやっぱり、病院というものについてはですね、理事者も、あるいは議会も考えていかないかんと、私は思いますんでね。それは、最高のサービスしてもろて、最高の利益を上げていくのは、これは望むところでございますけれども、そんなあんた、ボランティアやないし、そんなうまいこといきません。そこをよく考えて、市民は何を喜ぶんだということから考えたら、やっぱり病気を早いこと治してもろて、頼れる市立病院、これは市民の願いやと思いますんでね、この辺をちょっと市長さんにも、副市長さんにも、管理者にもお願いして、ただ、管理者は始末せえ、始末せえ言われて、今言うてるように、私、逆行するようなことやったら、かえって、八尾の市立病院はあかんでと、こんなことになってしもたら、なかなかそれが挽回もできませんし、かえって赤字の上にも赤字になるということなんで。そやけど、市立病院がええ病院やなと言われたら、赤字上げたかて、これと子育てに対して金使うことにおいては、市民は、私、恐らく文句言わんと思いますよ。
 その辺を考えた中で、ひとつ、これから病院事業については、利益もさることながらですね、市長さんの方にもよく考えていただいて、命が大事やと。命からの出発ということを考えていただいて、これからの病院事業については、ひとつですね、ええにしても悪いにしても、田中市長さんがええ病院や悪い病院や、みんなしたろうていかないかんのやから。あんたの一言において、胸張ってもろて、八尾の市立病院はですね、胸張れるというように、ひとつお願いして、1回目の質問を終わりたいと思います。質問終わり。
○委員長(柏木順子)
 答弁はよろしいですね。
 他にありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今の御意見に、全面的に賛成というか、その立場での市立病院のあり方、それがこの5年間でどれだけ守られてきたのか、どうなっていくのか、そこのところを検証するのがね、今の時期の市立病院としてやるべきことじゃないかなと思うんですね。公立病院としての使命っていうのは、市民の命を守る砦、その立場で本当に機能してるのかどうか。その立場で、今回のPFI事業を検証するということが必要ではなかったかなと思うんですが、この報告書を読ませていただいた限りは、そういう観点での報告ではないということが、ちょっと残念だなというふうに思います。
 市の方が、そのアイテックというコンサルに委託された、その内容が経営中心にということで、そういうお金の面での検証を委託されたということなのかなと思うんですけども、私たちとして、今やらないといけないのは、今言われたようにね、市民や患者の声、それから、医師、看護師、それからSPCの職員の声ね、そこら辺がもういかに反映されているか、よい病院にしていくために、今何をどう解決せんとあかんのか、そこのところが問題だと思うんですが、市として、今回のこの調査結果をもとに、そういうすべてにわたっての検証をしようとされてるのか、それとも経営面だけで、特にSPCのそのお金の問題だけに絞って、やられようとしてるのか、そこのところちょっとお聞かせいただけますか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 御指摘の部分の地域医療を守る上で、市立病院はですね、医療の質がどうかというとこら辺、それは当然、我々一番大切にしたい部分でございますので、そこは改革プラン等も策定いたしましてですね、どうこの市立病院の医療体制を維持しながら、将来にわたって、公立病院として与えられている役割、責務を果たしていくかというところについては、引き続き取り組んでいるところでございます。
 今回のこのPFIの検証業務につきましてはですね、これは医療以外の部分についてのPFI事業ということでございますので、今、委員御指摘のとおり、経営面、大きくは患者サービスの向上、それから、医療のサービスの向上、それから、コストの削減という、こういった視点でPFI事業というのは導入実施をしてございますので、これが8月の委員会でも御報告申し上げましたとおりですね、しっかりと5年経過した段階で、当初所期の目的を達成できてるのかどうか、その辺を十分検証してですね、当然この経営面がうまくいかないことには医療の方がうまく回らないということでございますので、医療と経営は一体だということで、我々、車の両輪だということで考えておりますので、どちらが欠けても病院としてうまくいかないということで考えておりますので、そういった見地から、まずはその経営面のこのPFI事業、一つの節目の年を過ぎたということでございますのでね、詳細にアイテックにお願いして、検証いただいたということでございますので、その辺、よろしく御理解願います。
○委員長(柏木順子)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 平成16年の3月26日に、八尾市とPFI株式会社が事業契約書を締結されてます。その前文でね、こういうふうに書かれてます。「安全で親切な医療を提供する。高度で良質な医療を実践する。患者さんの意思と権利を尊重するを基本理念とした中で、医療サービスの向上、患者サービスの向上及びコストの縮減を図るために、本病院の維持管理、運営を行う八尾市立病院維持管理運営事業を計画した」と、こういうふうに書かれているんですが、検証すると言ったら、やっぱりここの面を、この目的に沿って検証するのが当たり前じゃないですか。その経営面だけで、特に、そのSPCのね、そのもうけ云々のそういう問題で見ていくんじゃなくって、そこを利用されている市民、患者、そしてそこで働く医師や看護師、職員のね、さまざまな声を今の時点でつかみながら、この5年間のPFI事業を検証すると。それが必要だと思うんですけどね、そこのところで非常に不十分さを感じるんですが、これについては、今回はそういう声とかは反映されてませんけども、今後、十分検証しようとされてるのかどうか。それが大事やと思うんですが。その点はいかがですか。
○委員長(柏木順子)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 基本的にはですね、今回のこの調査検証業務におきましても、少なくとも、各種サービスもしくはコスト縮減ということにつきましての視点で、すべてにわたってですね、その調査というか、検証していると考えております。
 ただ、その中で、各26業務あるわけでございますけれども、その26業務の性能が上がればですね、少なくとも患者様に対するサービスは必然的に上がり、医療の向上につながっていくという観点を持っておりますので、それは、患者様サービスなんかは、絶えず患者満足度調査というようなアンケートでとっておりますので、それとは違う医療の側面、もしくはそれぞれの医療周辺の環境、もしくは患者様という形でのコストを中心とした調査というふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 アンケート調査もとってるということだったら、そのアンケートの中身もね、やはり議会に報告していただきたいと思いますし、さまざまな声もね、ここに反映させていただきたいなと思うんですよ。それでなかったら、本当の意味の検証はできないと思います。
 今回、この報告書をまとめられたアイテック株式会社ですね、ここは、前回の特別委員会でも言いましたけども、全国的に国公立病院に、そこを中心にPFI導入を推し進めてきたコンサルですね。
 高知医療センターにも導入の段階からかかわっていたと。こういう立場なんです。
 私、前も、こういうところに委託して、本当に客観的な検証ができるのかっていうことを言ったと思うんですが、この報告書の1ページ見ましたらね、最初に読んだ段階から、ああ、やっぱりなというふうに思ったんです。
 1ページの一番上、PFIとはのところではね、90年代前半に英国において新しい公共調達の手法として誕生し、行財政改革に重要な役割を果たしたと、その功績は、日本でも注目されているということで、PFIがすばらしいという立場で検証をされているということ、この前文読んだだけでね、そう思うんですが、途中の文章でもね、あっちこっちにそれが見られるんです。結局、PFI事業、これがね、効果が上がってる、すばらしいんやという立場に立って、これからも進めていく。そのためにどこの点を改善せなあかんかという、そういうふうなスタンスになってるように思うんですね。私たちが、今、この段階でやらないといけないのは、もう基本に帰ってね、今この段階で、PFI事業を続けるのがいいのか、それとも、高知医療センターや近江八幡市の市立病院のように、もうPFIは解除して、市の直営に戻してやる方が、市民にとっても、財政的にもいいというふうに結論を出すのか、それも含めて、私たちは今ここで検証すべきやと思うんですね。その点が非常に偏ってるというか、もう余りにも先にPFIありきで進んでいるためにね、私たちが検証できないと。それは、コンサルにゆだねるのは無理ということだったら、少なくともね、コンサルに提供した資料、それはすべてやっぱり議会に出していただきたいなと思います。コンサルには出せて、議会には出せない、それではね、何のための議会か、もうチェック機能どころか、全くわからないままで、出てきたものをうのみにするだけで判断せよということになりますのでね、私は、これは絶対出していただいて、私たちとしても客観的に見れるように、もちろんこの出していただいた資料の中にもね、たくさん、ああ、こういうことになってるのかと思うような、参考になることたくさんありましたよ。でも、それも含めて、全部資料を出していただく。アンケートの結果も出していただく。そういうことで議論しないと、本当の検証にはならないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○委員長(柏木順子)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 今おっしゃってるPFIをすばらしいという視点からこの調査が行われたんじゃないかということにつきましては、当然、その導入の時点で、PFI法に基づくこの事業手法を検討する場合に、一定、すばらしいということはどうかと思いますけども、いいものであると。役に立つという視点に立って、事業導入をしていったという経過でございます。少なくとも、この5年間の中身で、病院がそう大きなトラブルに見舞われずに、運営ができたということは、これはやっぱりPFIを導入してですね、一定の医療技術というものを向上させていったと。自画自賛になるかもわかりませんが、そのような観点も我々としては感じておりますし、特段、大きなトラブルに見舞われたこともないということで、そういう点ではPFIは一定の事業成果があったと結論づけております。
 しかしながら、もう一つ、あとでおっしゃった資料開示につきましてはですね、少なくとも、その法のもとで一定の規制がございますので、私どもとしては、最大限、その公開ができる手法をもって、この資料の中に盛り込んでいるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 法律で規制されているから、すべて開示することはできないということだったらね、結局、PFIそのものがもう市民に開示できない、議員にも開示できない、そういう中身の法律だということですね。制度だということですよ。本当に、根本からね、このPFIというのは、もう間違ってるということを、いみじくも意味してると思うんですよ。本当に、市民の税金をつぎ込んで運営してる病院やったら、市民がね、どんなお金の使い方されてるのか、どういうふうな運営をされてるのか、それを知るというのは当たり前のことですわ。それができないというのは、PFIそのものが間違いなんですよ。こんなね、今、すばらしいように書かれてますが、もう英国でもね、既にこの制度は破綻してますよ。日本でもね、全国各地、例えば、仙台市のあのスポーツ施設、スポパーク松森っていうとこですか、天井がぱらぱらぱらっと落ちてきて、たくさん重軽傷負ったと。あんな事故もやっぱりPFIがやっていたから、そういう最初の点検、市ができてなかったということも原因してますしね、いろんな面でPFIそのものの問題点が大きくなってる。だからこそね、今、この市立病院にとって、このPFIを続けることがいいのかどうか、それが検証できるような材料をいただいて、それとこの報告書をあわせて、審議すると。それで初めて、本当に客観的に審議ができるんじゃないかなと思うんですが、この点については、ぜひ、また前向きに考えていただきたいと思いますし、少なくともアンケート調査、その他、コンサルに出せた資料は出していただきたい。法律で規制されていると言ったら、コンサルにも出せないはずですよ。それだけはやっていただきたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 答弁要りますか。
◆委員(谷沢千賀子)
 はい。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 ただいま御指摘の点も、できる限り、判断ができる材料をという、その御指摘については、御指摘のとおりだというふうに、我々認識をいたしてございましてですね、ただ、我々としましても、当然、これが定められたPFI法なり、あるいは関連する法律の枠の中で、できる限り対応させていただくというところが基本となってまいります。当然、その患者さんのアンケート調査という分につきましてはですね、その概要として、本編の方にもお示しをさせていただいているところでございますが、さらに詳細なものをということであれば、それはまた後日、追って御報告申し上げるということは可能かというふうに認識をいたしてございますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 病院といいましたら、公立病院といったらずっと7割以上がどこも赤字やいうことで、もう公立病院だから仕方がないんかなというね、そういうイメージがあったわけですけれども、今回のこのアイテックさんですか、これ、物すごい、いい事業やと思うんです。
 その中で、やっぱり公立病院が赤字やいうの仕方がないから、じゃ民間だったら赤字でもつのかという感覚からいきますとね、やはりちょっと甘いとこがあるんじゃないかと。今回のこの指摘の中にもですね、この事業課題と発展に向けた提案の中で、5項目にわたって提案されているわけですけど、この前、この委員会でどこでしたかね、佐賀県の武雄市ですか、ここでちょっと市長がおっしゃってたんですけどね、やはり例えばこの薬剤にしても、民間から見たら1.5倍から2倍ぐらいの価格で買ってるん違うかなと、こういう指摘があったんですけど、現状はどうですかね。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 確かにですね、民間病院さん、非常に安く仕入れておられるというのは、我々も仄聞はいたしております。ただ、そしたらデータを開示いただけるかといいますと、先ほどの議論でもございますが、これやはり企業情報といいますか、民間の法人としての秘密になりますので、なかなか提供はいただけないというのが実態でございます。ただ、噂といいますか、安いだろうというような話はお聞きをいたしてございます。
 今回の調査報告書でも、その診療材料につきましては、当院が平成20年度の購入実績で申し上げますと、8.49%削減の努力が必要であるという御指摘を賜ってございます。この辺は真摯に受けとめまして、今後対応してまいりたいと考えてございますが、我々といたしましても、診療材料が高いということは、今回、アイテックさんから御指摘いただく前からそうだろうということは、課題認識してございました。21年度の運営を進める中で、診療材料検討委員会等でもですね、そういった議論をさせていただいてまして、21年度は一定の価格改善効果が出てございます。ですから、ここで大きな数字出てございますけども、一定、現状はもう少し改善されてるというふうに認識をいたしてございます。
○委員長(柏木順子)
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 わかってても、出せないということですね。ここらあたりがね、やっぱり民間と違って甘いなと、僕は思うんです。だから、PFI事業でこれ委託してるのわかるけども、だれが経営者なのかね、市立病院は市長がトップなんでしょ。だから、やっぱり情報が示されないというのは、経営者にとっても、どういうように経営していったらいいかという判断がつかいないんじゃないかと、僕は思います。そういう意味では、今回のこのアイテックさん入って検証したっていうこと、ごっつい、やっぱり効果があると思うんですね。でも、この指摘された1から5までの指摘内容を、じゃ、今度どう吸収していくのか。それをどういうように効果を上げていくのか、そういう検証をする、何て言うんですかね、時期は決めてますか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 今、御指摘のですね、診療材料でありますとか、薬剤、これにつきましては、基本的に今の業務要求水準、これを変更を伴わずとも、できる部分でございますので、こういったところはもうすでに着手を進めてございます。当然、この報告書につきましては、SPCにも速やかに情報提供させていただいておりまして、SPCの方も実施企業に説明会を持たれて、全体会議を毎週金曜日にされてるんですが、その場でおろされておられます。だから、実施企業に対してもゼネラルマネジャーの方から市の病院の側から要求水準をどうこうする前に、こちらから今の経営状況に照らして、あるいは病院の環境に照らして、どういう水準が望ましいのかということを、みずから実施企業として提案せよというような、企業としても病院と一体となった協同体制というような意識の中で、経営改善に向けた提案をしていきたいということも、方針として示してございます。
 あと、それ以外の個別の業務ですね、看護補助業務等につきましては、これは要求水準の変更を伴うような提案になってございますので、こういった部分につきましては、当然SPCさんとの協議、あるいは、場合によっては直営に戻すとかいうような場合、あるいは、委託の部分を狭めるというようなことになればですね、協議する相手方、協議機関というのがございますので、そういったところと、今後、鋭意調整をさせていただいて、協議を進める中で、何とかコスト削減に実りあるものにしていきたいということで、できるものはもう速やかに、協議を進めるのについても、相手方に速やかに伝えまして、どういった方向が最もコストメリットがあるのか、当然、その患者サービス、医療のサービスは落とさないという前提で、そういう議論を進めていきたいということで、考えてございます。
○委員長(柏木順子)
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 あと、この3番目の経営状況に見合った業務の縮小とある。ちょっとは説明あったんやけど、ここらあたりの考えはどうですか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 今、申し上げたようなことでございますが、具体に申し上げますと、ここで5つほど御提案をいただいてございますが、これは我々といたしましても、従前から課題認識をしておった部分とも一致する部分もございますし、我々として、今回調査して、そういう点もあるかなということで、再認識をした部分も当然ございます。
 こういった部分、今後ですね、当然、協議の相手方もございますので、鋭意協議を進める中で、対応してまいります。
 それで、電子カルテにつきましては、総合医療情報システムということで書いてございますが、開院と同時に電子カルテシステムを導入いたしました。本来は、5年を過ぎればそろそろ寿命ということでございますので、更新しないといけない時期に差しかかってございます。現状もかなりそのシステムのレスポンスが遅くなってるとかいうようなことで、現場からは苦情もいただいてございますので、早急に見直していく必要がございます。
 これは、開発当時はかなりつくり込みをしたようなシステムになってございますので、この辺は、今の主流はカスタマイズと言って、つくり込みをしないというような時代でございますので、つくり込みをすることによって高コストにつながっている部分がございます。維持管理にもお金がかかってございます。人が常駐して24時間で監視するというような管理体制になってございますので、そういったところは、今後標準的なパッケージソフトの導入によりましてですね、リモートコントロールによりまして、遠隔操作でのメンテナンスというようなことも、もう主流になってございますので、そういったものを活用していくということで、コストが相当削減を図れるというふうに考えてございます。これは、院内で今そういったプロジェクトも立ち上げてございますので、その中で十分に精査をしてまいりたいと考えてございます。
 以上でございます。
○委員長(柏木順子)
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 このアイテックさんの実態調査分析業務をやっぱり最大限生かして、22年度はこれだけの事業効果があったという結果をやっぱりしっかりと残していただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 私もこの資料いただいて、ざっと見たんですけども、結論、先にありきっていうふうなレポートだと思います。
 実は、五、六年前に、八尾北医療センターにもこういうコンサルタントを入れられまして、同じような調査を、もう私たちは反対したんですけれども、やったんですよね。結局ね、民営化、八尾市が手を引くべきだっていう結論を出すためのコンサルタントだったんですよ。
 今回、これもですね、PFIの枠の中で、いかに努力できるのかっていう、もう枠は最初から設定されてるわけです。ですから、私たちはこういうものをいただいてですね、この枠の中に最初から入ってものを考えるっていうのは、もう絶対間違ってしまうと思うんです。
 まず、最初のお二人が言われたようにですね、このPFIっていう、こういうやり方、もうこれはやっぱり民営化の一つのステップなわけです。
 それで、PFIの頭文字もそういう、もともとね、イギリスで生まれた民間の資金を活用するとか、ノウハウを活用するとか、結局、公的にやってるものを民間にどんどん渡していくっていう、そういう手法ですのでね、この中で解決すべきことは何なのかっていうふうな発想でするのは、私は全く間違ってるというふうに思います。
 それで、ほかの委員さんも言われていますけども、これ読んでいて、ちょっとはつけ足しに書かれてるんですけどね、アンケートの結果はどうこうだったと。本当はですね、この医療っていうのは、やっぱり経営とそれからその中身っていうのはね、僕は結果的に相反するものやと思っています。
 もともと、そこで何かものを生み出すっていうんじゃなくて、基本的に生産構造っていうのが基礎にあってですね、そこで働いている人たちの仕事の中で、いろいろ生まれた障害とか病気とかをそこで治していくっていうことですので、もともとはね、経済的な基盤というものの上に初めてこの医療というのも成り立っているわけですね。
 ですから、ここだけとらえて、ここでね、普通の経営的なものを導入して、その中で独立採算制でやっていくなんていうのは、絶対に、これは成り立たないものやと思うんです。むしろ、そこへいろいろな企業が参入して、さらにもうけるためにそこを使っていくっていうふうなものにされていくだけで、PFIの事業はやっぱりそうです、民間資本なんですよね。それから、ここにこういうコンサルタントに入ってくるこのアイテックっていう企業もですね、資本です。ですから、目的が、いかにして利潤を生むのかっていうところでかかわってくるわけやし、このコンサルタントも引き受けているわけですからね。私たちは、そういう人たちの意見をまともに聞いて、そこでものを考えるなんていう発想は全く間違ってると思うんです。やっぱり、医療をやってるのは、そこに働く労働者ですし、また、そこにかかわる患者さんも労働者、ないしはその家族なんですよ。その人たちがね、現にやってる医療の中から、どういうふうにしたらいいのかっていう、いろいろみんな考えているわけですよ。それがね、ここには全然伝わらないんです。だから、判断しようと思っても、むしろそういう考え方はね、もうネグレクトするというか、極端に抑えるっていう形でね、結論が生み出されてますので、やっぱりどういう意見が現場であるのか、これをね、本当にちゃんとこういうところへ出して、検討するのは、やっぱり働いている人であり、それからそこを利用する人たちが検討するっていうふうにしないとね、絶対、医療っていうのは崩壊します。現に今、医療はそういう形で、国の方針によって崩壊させられているわけですよ。だから、もう行き詰って、破綻してるっていうところから、まずものを考えるべきやと思います。それを、もっとね、その破綻した枠の中で何かいい方法ないかというふうに、一生懸命、これ書いてるわけですけども、絶対これは間違いやと思うんですよ。
 それから、3つのよく似た機能の病院を参考にしてます。これは一体何のためにするのかっていうことだと思うんですけどね、やっぱりこれは、競争させるためなんですよ。もっと、あそこのようにうまいことやれないかと。もう、私、ちょっと不思議に思ったんですけども、その競争っていうことですけども、この赤穂ですよね、兵庫県の。ここの病院は、このアイテックさんがかかわってる病院なんですか。ちょっとそれ教えてもらえますか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 我々、知る限りでは、今回調査させていただく際に、初めてかどうかわかりませんが、調査としては業務委託契約はされたということは、我々としては把握はできてございません。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 アイテックのホームページを見たんですけども、あとの2つは出てるんですよね。ここは出てないんですよ。だから、まずどうしてこういうものが出されたのか。ここだけ何か成績がいいように出てるわけですよ。数字的にはね。そうすると、このようにできるやないかっていうふうなものとして、これが出されてるんじゃないかと思うんです。
 逆に言ったら、その赤穂の病院がですね、一体、どういう、あそこで働いている人たちが思いを持ってしてるのかっていうのが、僕は逆にね、むちゃくちゃされてるんじゃないかというふうに思うくらいなんですよ。現場にいますからね。よくわかるんです。
 そもそもね、そんなうまいこといくはずないのにできてるっていうところの資料を、何でこういう形で出してるのかっていうのが、そこからも、僕は疑問に思ってます。
 それから、別のところで、私も質問したんですけども、現にそこに働いている、このPFI下の労働者の賃金体系ですね、これについては、前、企業秘密やとか何かで出してないというのは、言われましたけども、少なくとも、その対比なんかはここに出してもらいたいと思うんですけれども、それはどうですか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 それは、今、委員御指摘のとおり、前回も御答弁申し上げたとおりですね、企業の秘密でございますので、どういった労働の対価で雇用されてるか、こういったことは、我々として開示するような権限を持ち得てございませんので、御理解いただきますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 もうね、そういうお答えからしてですね、これを検討するなんていう立場がもうないんですよ。そんなことなしにね、何で、これをここに検討するように出されるんですか。大体ね、医療の質であるとか、安全性とかいうのはね、そこに働いている人たちの労働条件、労働形態によって、もう規定されてしまうんですよ。
 そんなことね、今まで、1980年代ですよ、日本でも国鉄分割民営化とかNTTとか、そういうところで分割民営化されてね、どういう事態が起こったかはもうはっきりしてるでしょ。
 最近だったら、JPでも新宿で事故が起こって人が亡くなってます。こんなんね、人が足りないし、経営をもう優先するから起こってくることなんですよ。尼崎の事故だってそうじゃないですか。NTTなんかはね、もう9割の人が首切られて、外部委託されてるわけですよ。この4月1日からは、JRでは、検修っていう、言ったら一番大切なもんですよ。電車がちゃんと走れるか、レールはどうなのか、こういう点検する業務を全部ね、外注するっていうんですよ。
 ですから、このようなことから、もうそこで働いている人の本当に生活はズタズタにされて、そして、この間も紹介しましたけども、八尾市立病院でもどんどんそういうふうに人減らし、そして外注化っていうことが起こってですね、もう労働強化になって、みんな、本当にもう過労死寸前なわけです。医療現場なんかは特にそうですよ。
 ですから、そういう民営化っていうことに対して、どうなのかっていう中身の検証ができないようなその資料を出されて、どうするんですか。
 例えばですよ、今、具体的に名前言うたら、また議事録で問題になるかもしれませんので、T病院って言いますよ。八尾の民間のT病院っていうところはね、最近大きくなりました。24時間でもう八尾市立病院と競争ということになったらですね、あのようにできないかっていうようなこと、また出てくるわけですよ。
 ところがね、そこに努めてる看護師さんが、最近ね、もうやめるって言ってるわけですよ。どうしてって聞いたら、前は公立病院に勤めてたけども、遠いから自分の住所の近くにある、そのT病院に今度新しくできたから入ったんだけれども、もうむちゃくちゃ忙しくて、そして給料は今までの年間収入で言うたら100万円減ったって言うんですよ。だからもうやっていけないと。いつ事故が起こるかわからないと、こういうふうに言われてるんですよ。
 こういうふうな実態をね、やっぱりちゃんと、今の八尾市立病院もどうなってるのかっていうことをはっきりここに出してください。そうしないとね、検証できません。それ、もう一回聞きますけどね、そういう実態について、どこまで出してもらえるんですか。
○委員長(柏木順子)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 少なくとも、PFI事業っていうのは、病院全体の私どもの業務範疇としては約3割程度でございます。あとの7割の医療、看護、もしくは検査、放射線、薬剤というふうな関係は直営で行っております。
 したがいまして、その資料につきましては、毎年、3月の新年度予算におきまして、職員給与、職員人件費として報告をさせてもらってます。決してそこの部分を一切報告をしていないということではございません。
 ただ、今回のこの特別委員会の審議の中身と申しますのは、PFI事業の5年たった時点のですね、あくまでも調査・検証の結果について御報告を申し上げるとともに、今後、新たに課題となった部分、もしくは発見した部分につきまして、どのように解決の道に進んでいくかということを御論議願うために報告をさせてもらっている分でございますので、よろしくお願いします。
○委員長(柏木順子)
 他にありますか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 専門家の先生の後でやらないといけないのでやりづらいんですけど、先ほどからですね、課長を初め皆さんの報告を聞いておりますと、PFIはおおむねいい状態で推移してるという評価を得られたということで、ほっとしてはるんじゃないかなと、そう思います。
 また、その中でですね、いろいろと御指摘いただいた、このことについては、SPCさんと一緒になって、対応を検討してまいりますとおっしゃっていただきました。これは、やっぱりしっかりとやってもらわないかんと思うんですが、これは大体いつごろまでに出る予定になってますか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 当然、いろいろ先ほども御答弁申し上げましたとおり、すぐに対応できる課題もございますが、一方ではやはりその交渉、協議の相手方のある課題もございます。なかなかそのハードルの高い部分もございますので、なかなかいつまでにというのは、相手のあることでもございますので、一概に申し上げにくいところでございますが、やはり、その厳しい経営状況でございますので、経営改善図っていくというのは、これはもう一刻の猶予もないということで、認識をいたしてございますので、そこら辺はもうすぐにでもできるところからやっていくということで、鋭意努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(柏木順子)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 今、課長おっしゃったようにですね、すぐできるものはすぐやると。それは、逐次、こういう特別委員会で報告をいただくと。そういう約束をしといていただきたいと思います。
 そういうことを前提にですね、全部聞きたいとこばっかりなんですけど、余り聞くと、時間もかかりますので、かいつまんで、ここだけはというところをちょっと聞かせてもらおうかなと思うんですが、先ほどですね、経営状況に見合った業務というところの質問もありました。看護補助業務でありますとかね、ちょっと余り聞きなれない内容のものもありますので、こういうところは、簡単に補足いただいてですね、説明いただきたいと思います。
 それと、その次の医療情報システム、電子カルテの問題、これなんかは老朽化しているシステムを使っておったということですので、時間をかけずに、更新をしていただいて、先生方の医療に対してもよりサービスが向上するように、また、24時間体制で保守員がついてるというところですね、なくしていただいて、遠隔操作でできるというふうに、先ほども説明いただいてますんで、相当経費が節減されるのではないかなと思いますので、ぜひ、早急にやっていただきたいなと思います。
 それと、設備管理、その下のですね、業務施設は高コスト仕様と。立派なものつくっていただいたから、維持管理費も高くつきまんねんと、これ非常に残念なことやと思うんですがね、今となれば仕方ないんですが、その中でも、コスト削減できるものはありますよというふうに指摘いただいてますので、これも早急に頑張っていただきたいと思います。
 それと、環境衛生管理業務についてもですね、サービス対価についても削減の方向で、あるいは項目についても見直しなさいということがあります。これは、多少むだなことがあるん違うかと指摘だと思いますんで、これについてもしっかり見直してもらいたいなと思います。
 それから、その下の植栽管理についてもですね、管理に手間暇のかかる植栽がされてるでという指摘やないかなと思うんですね。そこら辺についても、早いことやってもらえたらいいなと思うんですが、この辺のところだけですね、かいつまんで、時間のかからない報告をお願いします。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 端的に申し上げます。
 看護補助業務というのは、これは看護師の本来業務、患者さんと接する業務以外の周辺業務ということでございます。
 開院当時、医療の方に専念、看護業務の本来業務に専念するという趣旨で導入されたわけでございますが、当時とはこの医療を取り巻く環境が変わってきてございます。7対1看護体制というようなことも導入いたしまして、看護師の数も相当ふやしてございます。
 そういった中では、一定そういった補助業務という部分についても、今のスタッフ体制の中で吸収できないかというふうな意味での提案をいただいております。その辺はまた院内でも十分に協議をさせていただきたいというふうに考えてございます。
 それから、総合医療情報システム、これは先ほど御案内のとおり、カスタマーエンジニアと言われる技師がですね、24時間常駐して対応してるという部分、これは明らかにオーバースペックだという指摘をいただいてますんで、これは基本的にもうやめるという方向で、院内でも合意形成を図ってまいりたいと考えてございます。
 それから、設備管理業務、外溝施設の保守管理、こちらでございますが、こういった業務については、建物についてはですね、一定、いつやるかという分について、出来高で、厳しい経営状況ですので、やっていくという方向で、昨年度、21年度からもう既に見直しをかけてございます。
 それ以外の分、御案内のとおり、豪華病院というようなことで、例えば壁にしっくいが塗られてるというようなとこもございますんで、そういった部分は、今後、メンテナンスする際には安いものに変えていくとかいうことで、精査してまいりたいと考えてございます。
 それから、環境衛生管理業務、ここらについても、他の病院では実施していないような検査を法定外、法律で定められている以外の部分についても、やり過ぎてるというような指摘をいただいてございますんで、そこは医療水準を落とさないという範囲で、十分に精査をしてまいりたいと、そのように考えてございます。
 以上でございます。
○委員長(柏木順子)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 今、お聞きしましても、割合に速やかにやれそうなところもあるように思いましたので、ぜひ、そこは速やかにお願いしたいと思います。
 それとですね、診療材料、薬剤の調達の改善とかございます。こういうのは、先ほどもちょっと話出ましたが、やっぱり個々の業務の費用というものが出てこないと、余り我々にははっきりわからない。こちらの方には、多少、パーセンテージ等で出していただいてますが、これではやっぱり実態がわからないんですよね。
 だから、過去のこの特別委員会でも出ておりましたが、やっぱりその辺のところが、何とか出せる範囲ですね、出していただいて、我々にも、あるいは市民の皆さんにも、病院の皆さんの頑張りぐあいがアピールできるようなやり方で、ひとつ頑張ってもらいたいなと、このように思います。これは希望しときます。
 それと、一番、ここで大事だと私ども思っておりますのは、5番目の病院事務組織・体制の見直しによる機能強化と事業の継続性確保ということで、ずばり言って、病院の事務局体制、市の方の体制ですね、これに多少問題があるということと、それから、PFI事業の方にも継続性というようなところから見れば問題がありますよと。したがって、病院事務組織の機能強化が必要やというふうに言われておるわけですね。
 専門性の高い業務や基本的に重要な部分はその専門性に特化したプロパー職員の育成など視野に入れた中長期的な人事戦略が求められると。ここが一番大事なん違うかなと。いいことをおっしゃっていただいていると思うんですね。この辺に対しては、病院としてはどんなふうに思っていただいているのか、お答えいただきたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 人事に関することですので、今、病院というのは、その業務範疇の大半の職員につきましては、ほぼ、その一生をその専門性を通して終わるという状況になっております。
 民間病院でも事務なんかはまさにそういう状況にあります。しかしながら、私どもは地方公務員という立場を持っておりますので、少なくとも、最低、2年から5年、10年という範疇でですね、一定のスパンで人事異動というものがございます。
 その辺で、例えば、医師は一生、医師としての業務、看護師は一生、看護師としての業務をやりますので、そこに一定のバランスというか、水準を保てるような方向性を、今後は、より複雑になっておりますので、必要ではないかというふうに考えております。
 その一つの例としましては、民間化するという意味じゃなくてですね、やっぱり病院の中で育て、病院のそのことをよくすべてにわたって理解する職員を育成していく。そのためにはプロパー職員なんかですね、いわゆる現場採用というやつを行っていく必要があるのではないかと。今後の十分検討していく材料としては、そのことも、必要性があるというふうに考えてます。
○委員長(柏木順子)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 今、局長、お答えいただいたんですが、ここのところは非常に大事なとこやと思うんですね。これについてはですね、今のようなやり方、今のような考え方を示していただいたんですが、もっと具体に、もっと早くその方向をとっていただきたいという思いが強いんですが、市長、その辺いかがでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 病院が非常に専門性の高い職場である、これはもう当然のことなんですけれども、そのための事務局体制についても、やはり一定、その専門性を培っていくという意味では、今の八尾市の公務員としての人事の仕組みだけでは難しい点があると。それは事実かというふうに思います。
 ただ、一方では、先ほどプロという御指摘をいただきましたですけども、やはり、我々八尾市の職員も高い志を持って、この市に奉職をしてるわけでございます。前向きに取り組んだ場合に、必ずしも3年、4年かかる業務でも、半年、1年でしっかりと仕事をクリアしてですね、大局的な立場で業務運営を進めているという職員も数多いということも事実でございますので、そういった意味での公務員としての資質の高い職員をしっかり育てていくということとあわせてですね、特に技術面とかも含めた専門性、特別な国の資格が要るようなそういった専門性というようなことも、一方では必要な部分もございますので、そういった部分については、別途、そのプロパー職員としての人材育成といった視点の取り組みも必要かと思いますけども、そこらはきちっと分けながらですね、より病院の経営、また、その患者サービスの向上、また、医療の質の向上といった、また総合的な面からですね、その点は十分検討を加えながら、進めていきたいと考えておりますし、そういった立場で、昨年4月には、全部適用といった取り扱いもしてですね、4月1日には事業管理者を設置したということでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 副市長もお答えいただいたんで、もうこれ以上、あんまり申しませんが、いずれにしましても、今、副市長がおっしゃいましたように、事業管理者も置かれたということもありますし、やっぱりこの辺のところが、これからの病院にとって一番大事なところかなと思います。そういうところがですね、しっかりクリアされていきましたら、その先は15年が済んでからか、あるいは10年目になるのかわかりませんが、このような、今のPFIでやっているやり方をですね、管理する皆さん方の技術・能力がアップすれば、かわって市の方でやっていくというふうなことも可能になるんではないかなと。本来は、直営の病院経営というのは、そこまでいけば現実に即した一番いい経営になっていくんと違うかなと、そんな思いがしておりますが、いかがでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 これまでの議会の議論も踏まえて、高知でPFI事業が失敗をしたと。あるいは、近江八幡等での失敗を踏まえて、さまざまな観点からこの議会、また特別委員会でも御指摘をいただきました。そういうことを踏まえて、今回こういったPFIの検証ということを進めておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、非常に八尾のPFI事業というのは、そういうように議論があることは承知いたしておりますけども、それぞれの立場の人がパートナーとして、八尾の市立病院をともに高めていこうということの基本理念で一致をしてるということは事実でございます。それがすべて、八尾市がその末端の業務まですべてを直営でやっていくということが本当にいいのかどうかというのは、質の面からも踏まえても、効率性の面からも踏まえても、やはり民間に協力いただくべきとこは民間に協力をしていただくということが、市立病院が公立病院として将来にわたって維持していく上においても、我々は重要だというふうに考えてます。そういう立場から、PFI事業を選択し、今日まで来ておるわけです。
 しかしながら、そのことが大変な赤字経営の中で、もう一度、PFIの具体的な中身について、本当にいいのかどうか、議会としても物申していこうじゃないかということで、相当厳しい御指摘いただきました。
 その中で、我々も十分説明責任を負えなかった、これも事実でございます。そういうことも踏まえてですね、この一年、市長の一定の御判断のもとで、検証をしっかりしろと。これはSPCの職員に対しても、非常に厳しいメッセージもこの間、送ってまいりました。
 その中で、つくってきましたのが、今回の報告書でございます。まだまだ御議論があろうかと思います。不十分な点もあろうかと思います。そういった議会の御指摘をいただきながらですね、一歩でも二歩でも前へ進めていきたい、そのことを通じて、本当に患者を中心にした市立病院、公立病院として、将来にわたって維持していきたい、そういう思いからですね、我々この事業展開をしているということでございますので、よろしく御理解をお願いを申し上げたいというふうに思います。
○委員長(柏木順子)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 誤解があったらいけませんので、病院を全部直営にせよなんていうことは一切申しておりませんのでね。これ、対象となる個別業務、これだけでも1から26まであるわけなんですね。これは、やっぱり外部に委託していく方法は、それは必要やと思うんですよ。
 だから、今現状では、PFIでやっていただいているということで、それなりの成果を上げていただいているということなんですが、皆さんの力がですね、外部からの採用も含めて、専門的にも十分持っていただくことができた暁にはですね、PFIではなくって、市の病院事業管理者を初め、皆さんの中でこの26業務も外部委託しながら、より成果のあるやり方をとってもらえるの違うかと。そうなれば、こういう個別業務の内容も、我々に公開していただける部分になるんです、100%。それをやっぱり望んでいるわけなんですわ。今だと、この中身は全然我々にはわからない。
 いずれにしましても、余り先のことまで言ってもあれなんで、とりあえずは、この調査結果、指摘事項等々を踏まえて、しっかり見直していただいて、よりよい形で病院の経営をしていただきたいと。このように思います。よろしくお願いしときます。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 病院PFIについて、今回、御報告をちょうだいしとるわけですが、まずですね、昨年のこの委員会では、タイプABCというような感じで、支払いの仕方によって、3つに分けてましたな、昨年はね。今回のこの事業の見直しについては、グループAからで施設系とか、事務系というようなことで、5つに分けてるわけですが、これは検証をするためにですね、実際に払うというよりも、するためのやり方として、その専門の方がそういう御判断をされたということなのか、まず第1点、初めに聞いておきたい。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 今、御案内のですね、これまでの特別委員会にお示しをしてきました、いわゆるタイプABC、これは固定費か変動費かというようなことで、整理をさせていただいております。すなわち、支払いのサービス対価ですね。サービス対価の支払い方法の違いによって整理をさせていただいたもの、こちらのものにつきましては、アイテックとしても、改めて本編の18ページに、同じ整理の仕方でお示しをさせていただいてございます。
 それから、今、御案内のAからEまでの業務、これはおっしゃっていただいたとおりですね、御案内のとおり、調査をするに当たって、どういった性質の業務かという、業務の内容を性質別に分析をしたということでございますので、視点が違うということでございます。
○委員長(柏木順子)
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 といいますと、昨年ちょっとお聞きした中ではですね、八尾市がSPCに合理的な理由をお示しして、例えば不要になった業務があるのかないのかとか、PFI事業で行っていた業務を市が行うんかとかですね、それから、市が求める業務の性能を下げるのかという肝心のことを今回の見直しのテーマにするんかなというふうなイメージの、御報告ちょうだいしてますね。そういう形のこれはアイテックさんですか、そういう見直しというんか、調査の項目というか、方向性になってますか、まず。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 目的としましては、やはりそのPFI事業を導入して5年が経過してございますので、当初、導入した当時の目的、要するにそのPFI特有の効果が発揮できてるのかどうか、それから、5年を経過する中で、やはり、医療を取り巻く環境というのは大きく変わってございますので、当時想定しておったサービスの要求水準、これを満たしているというのが今現状、前提でそのサービスの要求水準に対しての達成度合いというのを、評価をしているわけでございますが、果たしてその要求水準を満たしておっても、要求水準自体が今の時代に照らして高過ぎはしないかといったようなとこら辺も、今回の調査では分析をいただいたということで、こういった厳しい経営環境の中では、あえてそこまで求めなくとも、双方の協議、合意の中でですね、要求水準を下げる、その中でSPC側も仕様を変更していくということも十分協議して検討していくと。そのことによって、コストカットを図り、経営改善に努めていくと。貢献していくと。こういうことを意図してるということでございます。
○委員長(柏木順子)
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 ちょっと細かいとこ入りますが、例えばね、診療材料の部分で8.49%、ざっと、今の八尾市の私どもがいただいている数字の規模から見ればですね、年間1億円ぐらい、これちょっと縮減されるというふうに、私は理解してるわけ、合ってますか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 診療材料、約5億円ぐらいかと思いますので、1億円はちょっといかないというふうに考えてございます。
 それと、これは先ほども申し上げましたが、20年度のデータをもとに分析した結果でございまして、当時はやはり高いというふうに我々認識をしてございましたので、この間、21年度にSPCとの協議を進めまして、見直しするところは見直しを進めてまいっておりますので、その分はかなり改善効果も出てるというふうに認識をいたしてございますので、実際はもう少し改善額というのは小さくなってくるだろうというふうには認識いたしてございます。
○委員長(柏木順子)
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 議会がですね、特別委員会をつくっているというのは、特別にこれはぜひ調査・研究をしとかなあかんという立場で、特別委員会を立ち上げてるというふうに、私は理解をしておりまして、御案内のように、特別委員会のこの行財政のこの委員会の付議事件がですね、行財政の健全化に向け、調査・検討を行い、市民福祉の増進に資するような効率的な行財政運営の促進を図ると。こういうことで、この委員会ができてると。それで、議論がちょっといろいろとブレたりはしてますが、市立病院に限って言えば、全体の仕事、10あったら、この委員会で議論するのは、3ないし3.5ぐらいかなと。こういう判断になっとるわけですな、実態としては。本来的にはですね、急性期医療がどうやとか、救急医療がどうやとか、いろんな議論が本来は病院に関してされるべきやと思う。これは常任委員会の方でですね、していただくということになるんかなというふうに思いますが、例えばですね、議論されておりますが、この冒頭にも申し上げましたが、今までで資料いただいた中では、そういう固定に支払うものとかそういうふうな資料の出し方をしていただいたんですが、それなら、この結果にですね、八尾市としては、その業者に対してこれは固定的に払ってなかなか変えられへんねやと。約束事でね。それがですね、この5年を経過した中で、今後は、これは固定やないんやというようなのは、何か生まれてますか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 固定と言いましても、当時、決めた枠を必ずその枠でずっと行かざるを得ないということでもございません。当然、その経済情勢の物価変動等を加味して、変更を加えてまいります。
 それから、先ほど御説明申し上げましたが、設備管理業務等ではですね、例えば、外構の保守なんかに係る分については、出来高に変えるとか、これはその都度、SPCと協議をしてですね、支払方法を変える、あるいは、場合によっては要求水準を変更するということが、仕組み上、可能でございます。
○委員長(柏木順子)
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 今回、今、外構施設保守管理業務かどうかわかれへんけどですね、何か、この資料によると、駐車場の管理業務なんかもこれに入りますのか。入りますねんな。そしたら、まあええわ。
 それでですね、ちょっと病院、さっき西野委員は月に2回あたり診ていただくということで、私も3カ月に1回ぐらい行ってますねんけど、地上の駐車場、あれはどういう方が利用されるんかなと。私は実は市立病院に行くときは、車いすの子どもを車に乗せていくということが多いわけです。私はね。そうか言うて、そういう車いすの方のための駐車場なんかどうかということもよくわからん。私は使ったことないんで、いつも地下へ入ってるんですけど。あの使い方については、ちょっといつも警備の方というか、案内する方もおいでやからね、その方の業務も含めてやけど、多分それがなくなったから、八尾市が払う費用が減るかどうかっていうのは、それは別の問題として、それはどういうためにいてはるんか、ちょっと教えてくれますか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 警備業務につきましては、これは設備管理業務ではなしに、警備業務という形での業務の中にガードマンの配置についてはそちらに含まれてございます。
 役割でございますが、これは警備業務として、安全な医療環境、病院の環境を確保するというのが、これ要求水準で求めてございますので、それを実施する上で、SPC側の企業側の判断であそこにガードマンの配置が必要だということを判断されて、配置をされてるわけでございます。
 目的としましては、まず、1階の平面駐車場、これは基本的に患者さんの来院用の駐車場でございます。ただ、昼間につきましてはですね、これ救急車が通行するということもございますので、駐車場部分、1階の部分につきましては、一部、身障者用の駐車場を当然設けさせていただいてございます。これは、やはり身体が御不自由な方が来院された際に、地下駐車場ではぐあいが悪いというお申し出をいただければ、その場で乗降していただくということは可能になってございます。
 ただ、基本的には、昼間の時間帯はですね、これはクローズにさせていただいてございます。夜間につきましては、これは救急の診療を、内科・外科は24時間実施をいたしてございます。それから、火曜と土曜日は小児科を対応してございますので、そういった救急に直接来院される方が、救急の進入口の前に駐車場ございますので、そういった来院者の方、急を要する急病の方の便宜を図る必要性がございますので、夜間については開放させていただいていると。ただ、昼間は、そういった機械警備といいますか、カラーコーンを置いたりというようなことも以前やられてたようですが、そういった対応で行いますと、カラーコーンをどけて御自身で入っていかれるというふうな患者さんも中にはおられて、非常に救急車が中で転回をできないとか、患者搬送に支障が生じたというようなこともございましたので、現状はSPCの判断において、安全を確保するためには、あそこに案内誘導のガードマンの配置が必要だという御判断をされておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(柏木順子)
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 私は、さっき申し上げたましたが、車いすのリフトつきの車で入ってきますんで、地下にももちろん障害者用の車をとめさせていただけるような部分がありますんで、そこを利用させていただいてますが、今の話やから、答弁は求めませんが、今から言うことについてはですね。昼、クローズになってて、警備の方がおると、当然費用もかかってる、さっき冒頭に申し上げた、この委員会の目的は何やということで質問しとるんですよ。この委員会のね。だから、必要なとこには置いていただかなあかんやろけど、クローズになってるのにいてはるから、何でいてはるんかなと思ってる人が結構おると思うんですよ。議会でもそういう意見があったということと、市民がそない思ってはる人もいてはるよというようなことを、SPCの方にもお伝えいただいて、もっと合理的にわかりやすい方法があればですね、前にだれかがとめて困ったとかいう答弁もございましたが、やっぱり考えていただかんと、いろいろとそっちでせなあかんことが、スムーズに市民に理解してもらえないと。こういうことがあるということを申し上げておきます。
 以上です。
○委員長(柏木順子)
 他にありますか。
 それでは、2回目の質疑、御意見等ありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 先ほどから出てますが、診療材料、薬剤の費用がもっと削減できるということを、今回のコンサルの結果ではっきりと示されたということですよね。これについて、先ほどね、高いとは思っていたけどもっていうことで、ある程度は改善されたかもわかりませんけども、高いとは思っていたけども、それをはっきり言うことができなかったっていうことじゃないかなと思うんですが、なぜ、これまで、もっと下げられるんちゃうかと言うてこなかったのか、そこのところを教えていただけますか。
○委員長(柏木順子)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 少なくとも、高いと思ってたん違うかということよりも、これまでのるるの答弁の中でも申し上げてるとおりですね、診療材料、薬剤というのは、これ日本全国すべての病院もしくはそういう診療所、個人開業医も含めてですね、わかりません。見えてません。
 しかしながら、公立病院のその値段設定は、全国のそういう公立病院協議会等の出す資料等から見てですね、民間病院に比べて高どまりであろうということから、高いという思いは絶えず持ちながら、PFI事業をスタートした以降からですね、SPCに絶えずその議論は投げかけておりますし、SPCも一定の努力をしてくれましたので、その点が21年度なんかの改善につながってきてるんではないかというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 何年か前に、包括外部監査でここら辺の指摘をされてましたよね。あれ以後、若干改善されたんかどうかわかりませんが、今回、このコンサルではっきりと調査結果が出て、やっぱりもっともっと改善できるということがはっきりしたということですね。それでいいんですか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 ですから、先ほど来、何度か御答弁申し上げてますとおり、これは課題認識で従前から持ってございます。今まで何も取り組んでこなかったという御指摘でございますが、決してそういうことではなしに、当然、民間病院の情報、これは公式にはオープンになりません。ところが、やはり医師というのは、大学医局から派遣をいただいているということもございますので、そういった医師のネットワークから、間接的には非公式には確認はとれるというような部分も当然ございます。そういった他の病院の医師とのネットワークの中では、少し当院高いんじゃないかというのは、部分的にはやはり、いろんな材料によって違います。効果が出てる部分もございますし、これは、診療材料の検討委員会の中などでもですね、当然、SPCも医師も我々事務方も入った中で、検討もこれまでからしてきてございます。
 ですから、これは20年度のデータに基づいて一定、少し高いというような結果でございますが、これは指摘を受けるまでもなく、これまでも取り組んできたところでございますので、一定の改善効果も見られます。
 また、どうしても公立病院の場合ですね、その医師の判断を最優先にということで来てございますので、民間病院のような経営者側の方針で診療材料を変えていくという部分が、少し仕組みとして違いますので、やはり、お使いになられる先生が特定の材料を好んでお使いになるという場合にはなかなか競争原理が働かないというような部分もございますので、その辺は、今後、ドクターと十分ディスカッションする中でですね、どういう材料がいいのかということは、医療の安全を確保しつつ、コストの削減にも努めてまいりたいと考えてございます。
○委員長(柏木順子)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 PFI事業では、診療材料費とかね、薬剤が安くなると。値引き率が高いんやと。それもね、PFI導入の一つの名目にもされてたと思うんですね。
 ところが、実際に公立と民間を比べたら大分差があるから、もっと下がるっていうことでしたが、そんなに下がってないということが明らかになった。ここでも何か、PFIの本当の導入のその目的そのものも、ちょっと破綻してるんじゃないかなというふうに思うんですよね。
 しかも、ちょっと問題やと思うのは、やっぱり高いなと思ってても、それをある程度は改善できても、はっきりとね、高いからもっと下げなさいということが言えないという、この仕組みそのものにね、やっぱりPFIの問題点があるんじゃないかなというふうに思わざるを得ない。
 だから、これからいろんな点で改善しようと思ったら、一々コンサルに委託して、そこで報告書出してもらって、それでもって、さあこうですよ、だから下げてください。こう言わないといけないということになるんじゃないかなとも思うんですよね。そこのところがね、本当にPFI事業の一番の問題点だというふうに思います。
 報告書の86ページなんですけども、事業範囲及び要求水準というところでね、八尾市立病院では、PFI導入をきっかけに医事課を廃止したが、類似病院のうち、最も委託範囲の広い病院でも医事課は残して、一定の機能を持たせていると、そういうふうに報告されているんですよね。私、この病院の医事課を廃止したということですね、これ非常に危惧を感じるんですが、そして、次にこんなん書いてます。必然的に八尾市立病院の事務系業務には医事課職員に変わる責任の重さとともに業務によっては通常の医療事務委託とは若干異なる知識や能力が求められ、当該業務の要求水準は極めて高いレベルにあると言える、こういうふうに書いてるんですが、これはSPCのプロパーの職員のことを言っておられるんですね。どうですか。
○委員長(柏木順子)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 平成15年に私が医事課長を最後にしましたので、お答えを申し上げますけども、少なくとも、PFI事業の導入においてですね、その医療事務の医事業務って言われる部分の大多数がPFI事業の中に収れんされるということで、医事課につきましてはですね、機構改革、組織改革の中で、行財制改革の一環として平成19年に行ったものでございます。
 ただ、やはり麻薬、もしくは血液、もしくは施設基準等の国・府への申達というふうなものは、これは直営でなければできないということになっております。
 また、PFI事業の管理、もしくは院内のトラブルのもとになる訴訟等の対応、それは直営でなければできないということで、これは私どもの若干の反省点でございますが、やはり継続性のある部分で、その職員をきちっと担保していきたいということから、このような調査の中に反映をしてるものだというふうに考えております。決して、医事課を廃止したと言うよりも、PFI事業をやることによって、そのSPCが医事課のほとんどすべてを網羅して、企業として行っていくと。しかしながら、その管理・監視業務ですね、もしくはその直営でやらなければいけない部分まで、若干整理の中に入れてしまったということがあったと、反省をしておりますので、そこにつきましては、今後ですね、さらに継続性を持たせて、職員の増等を図りながらですね、継続性を持たせていきたいと。専門性が非常に高い分野でございますので、そのように考えております。
○委員長(柏木順子)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 結局ね、病院の経営の中心ですね、病院会計の中心部。レセプト請求、その他の含めてね、もう民間に丸投げをしてるというふうな感じするんですよ。それを点検するために、職員を入れないといけないということですよね。結局ね、違いますか。医事課をなくすということ、先ほどおっしゃった答弁ではね、その大事な部分、病院会計にかかわる大事な部分ですね、八尾市が直接やらないといけない業務を除いて、大部分が民間の方にもうゆだねてしまうと、そういう形になってると。ただ、それが正しいかどうかはちゃんと点検するように職員を入れないといけないということで、今、おっしゃったんですね。その職員は今いらっしゃるのかどうか。どのぐらい機能してるのか。市の職員の方ですね。それはどうですか。
○委員長(柏木順子)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 ちょっと誤解をされて理解をしていただいているようなので、ちょっと、もう一度言いますと、医事課というのはですね、今、委員が御指摘をされたように、新病院になる前の旧病院のところから、医事業務や窓口業務、受付業務、それから医事請求と言われるような業務はすべて委託でやっております。しかしながら、そのときには、その医事課というものを置いてですね、一定の医療トラブル、もしくはそういう、先ほども申しました血液とかそういう業務をずっとやってきてるんですけども、経営に関する部分につきましては、私ども企画運営課という課の中で経理係っていうものを持ちまして、担当参事も置きましてですね、改革プラン等の推進を図っておりますので、それについては何ら支障はありません。
 また、今、それぞれ過去からずっとやってる医事業務の職員も今の段階、今のこの時点ではですね、少なくとも1名ずつ、業務の内容の達成率からいうと、もうほとんど100%やってくれてると。担当としてですけども、思ってますけども、やっぱり異動してしまえば、また、全く継続性がなくなるので、その辺については継続性を持たせていきたいというふうにお答えを申し上げたつもりです。
○委員長(柏木順子)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 だから、医事課やから医事に関する問題やと思うんですけどね、レセプトとかそんなんに関してもね、やっぱりこれまでは、委託しててもね、やっぱり中心部っていうか、責任がやっぱり八尾市が負っていたわけでしょ。それが、もうこれを廃止することによって、結局そこに丸投げになってしまうんじゃないかなというふうな危惧があるんですよね。やっぱり八尾市立病院の大事な部分、そういうレセプトの部分とかそういうことについて、やっぱり八尾市の専門の知識のある人がしっかりといてないとね、それこそ、全く見る目がない職員ばっかりやったら、SPCの職員がもしかしてですよ、こんなことはないと思いますが、故意に何か悪いことしたとしてもね、これは仮定ですよ、見抜けない、そういうことになったら大変じゃないかなと思うので、私、ちょっと聞かせてもらってるんです。そういう危険性はありませんか。しっかりと見れる体制、これ医事課なくしてもできてるんですか。そこのところをお聞かせください。
○委員長(柏木順子)
 明確に。山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 ちょっと、病院というのは、先ほどから申し上げておりますとおり、直営部分というか、ドクター、ナース含めてですね、7割ぐらいの業務は市が、病院が直接やってるんですね。ナースとかドクターというのは、その専門性を持ち合わせてるわけですね。レセプトを見る目も、ドクターなんか特に自分が書くというか、入力するわけですから、それを医事業務で清書していくというふうな格好になるわけですから、決して、点検ができていないということやなしに、点検については診療報酬請求委員会というふうな委員会もつくりましてですね、基本的に相当厳しくやっております。もう見逃しのないように、厳しくというと語弊があっては困りますが、やっぱりレセプト請求の方向性が正しいか、もしくは診療報酬の請求漏れがないかというふうなことについては、毎月のきちっとした討論とか検討がされてますので、その漏れがあるとか、もしくは不正が行われるというような視点は一切ないと考えております。
○委員長(柏木順子)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そういうところについては、やっぱり市の職員が責任持って、最後の点検ということはやっていただきたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 いろいろと意見出ておりますけれども、各委員からいろいろ意見出てることについては、多くの委員会で、病院関係でこんな話は出てませんか。山本君、どうですか。過去になかったんですか。今、委員から指摘されてるようなことは。多くの委員会でやってますか。議論出てますか。ちょっと一回、それ、山本君、ちょっと一回返事して。
○委員長(柏木順子)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 PFI事業を始めてからというか、病院の業務につきましてはですね、私の知る範囲の議事録とかでは、余り議論されていなかったと。病院そのものが新たに建てかえをするということで、平成8年だったと思いますけども。
◆委員(西野正雄)
 簡単でいいです。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 はい。済みません。ほとんどされてなかったというふうに思ってます。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 今、聞きましたらね、やはり保健福祉常任委員会で病院関係でね、質問してもらわないかんような問題を多々おれは皆おっしゃってると思うんや。行財政改革特別委員会からするとですね、やはり、ある程度のものが議題となったら聞いてもらわないかんけれども、余り突っ込んだ話は、多くの委員会のような質問したり、答えたりしたら、あんた、多くの委員会、どないしまんねん。
 これ、8月にも病院の問題は行財政改革でやってまんねや。行財政改革っていうのは、もっとほかのもん、委員長ありませんか。範囲広いですよ。病院の跡地問題、それから庁舎周辺の委員会、広域行政、限られてるんですよ。行財政改革は範囲広いのわかりますけどね、多くの委員会みたいになってきたら、幅広く何時間もやらないかんがな、これ。私はそう思いますよ。委員さんに怒られるかもわからんけど。
 で、なんでしょ、ここで指定管理者の問題も、これはもう議長専門で、よう総務委員会やっていただいておりますわ。私はこんなん疎いからね。専門があると思いますけども、それはそれでええと思う。やっていただいております。
 8月はこれ、やってまんのや。ほかの問題がなかったんかなと思う。例えば、早い話がですね、新聞、テレビで見たかてご存知のように、なんやかんや言うたって金がなかったらできませんわ。民主党の公約やないけど。できない。だから、今、二番底と言われてるようなことになってきとるわけや、これ日本の経済から。そしたらね、八尾市もそれをこうむるわけですから、来年度予算、いやいや、もう来年度予算が遅かったら、どういうところを行政の中で、大まかなとこで始末するか。いやいや、例えばの話が、土地のあるやつを塩漬けしとるやつを売るとか、今もう処分してもらってるやろけどね、そういうことをね、やっぱり行財政改革調査特別委員会ということなったら大きな問題とらえてもらわんと、一つの問題だけで、8月もまたやって今もやるっちゅうことなったら、あんまりもう軽はずみ過ぎるんじゃないか。委員長に怒られるかもわからんけど、私の言ってること、間違ってるんやったら謝ります。事務局もそうだ。やってもらわないかんものは当然やってもらわないかん。けど、あんまり深いとこまで入っていくと、当面の保健福祉常任委員会の中で、どっちみちやってるのは、これメーンですわ、メーン。行財政改革って言うたら、ここだけやないんや、全部のこと考えていかないかん問題や。それを、あんた、1回か2回しか年にないのに、こういう風に時間費やしとるから、財政問題については全然考えてないんか。病院の財政だけ考えてるんか。ということになりゃせんかと。そう思います。もうちょっと広い範囲から考えないかんので、いろいろと議論あるやろけれども、詳細にわたっては、多くの委員会の各会派から委員さん出ていただいとるのやから、その人らに託して、私はそういうことで、委員長の方も考えていただきたい。何も委員会でしゃべるな言うとるのと違いますよ。もう8月にある程度やっとるのやからね。話題が変わったかて。行財政改革はもっともっと大きな要素、全体の財政からの問題もあるにもかかわらず、これに固執してるってことは、時間のロスあるんやないか、ほかのもん考えるべきやないか。こう思うんで、後は保福の委員さんに託して、ある程度時間も、やっぱり迫っとるわけでございますから、委員長の方で判断していただきたい。それだけです。
○委員長(柏木順子)
 わかりました。その辺はまた、次年度の特別委員会設置に関して、いろいろと私からも意見言いたいなとは思っておりますんで、よろしくお願いします。
 次、はい、末光委員。
◆委員(末光道正)
 私は、1人会派ですので、保健福祉常任委員会には出られませんので、ここでしか聞けないことをやっぱり聞かせてもらいたいと思います。
 96ページのですね、上の7行目ぐらいですか、6行目、7行目ぐらいですけども、委託費が高いにもかかわらず、医療収益に対する職員給与費の割合も類似病院平均に対して15%上回っている。一般に人件費の節減を図ることが外部委託の目的の一つであるため、八尾市立病院の現状には課題があると。ここは物すごくひっかかってるんですけども、現状には課題があるということはどういうことととらえておられるんでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 ここで、アイテックに御指摘いただいてる分といいますのは、一部の業務におきまして、直営の職員と、PFI側の職員、これが、両方がかかわって担当してる業務がございます。これは市の職員として雇用された担当者がございますので、その分の人件費分が他の病院と比較して割高になってるという御指摘かと認識しております。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 そしたらですね、具体的にこれに対して、どういうふうに方針を立てようと考えておられるんですか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 基本的には、病院で勤務することを前提に雇用された職員でございますので、PFI導入時に一定議論がなされた経過もございます。そういった経過を踏まえて、現状、PFIとの協同関係の中で業務を担当しておられますので、現状の中では、確かにこういった御指摘の課題はあるというふうには認識をいたしてございますが、今後どうするかという面につきましては、これは基本的に、病院で勤務してるというのが前提でございますので、当然、その辺の変更をするということであれば、しかるべき手続が必要になってまいりますので、そういった課題があるということは認識いたしてございます。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 私は、そうじゃなくて、一般に人件費の節減を図ることが外部委託の目的の一つであるというところがですね、問題やと思うんです。そのために、やってるということであればですね、人件費は物すごく下げられるっていうことなわけなんですよね。委託されたところはですね。だから、やっぱりこういう目的でね、PFIっていうのはつくられてるし、この報告もですね、出されてると思うんですよ。ですから、やっぱり、そのためには労働条件、賃金がどういうふうになってるのかっていうことはね、非常に大きな問題であるというふうに思います。
 それから、47ページですが、委託範囲ですね。類似病院には、すべて技術系の病院職員が一、二名在職していると。これは八尾ではゼロであるというふうに書いてあるんですよね。ですから、今のところでは、逆のことなんです。よそはですね、病院職員がいるところは、もう技術系がほとんどだということですよね。なぜこういうふうにね、八尾市立病院はならないんでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 そこは、基本的に委託業務と、性能発注のPFI事業の違いでございます。これは、施設の維持管理というような部分については、その専門の担当者を配置するのではなしに、サービスの結果を提供していただくというのがPFIの仕組みでございますので、当然、委託業務というのは、その限られた範囲で仕様書で契約を結んで、対応しておりますので、維持管理等については、やはり直営の職員を置くような必要性が出てまいります。これPFI事業の場合はそういったことも含めて、包括的に業務で委託してございますので、契約してございますので、そういった意味で、一般の委託業務とは全く違うということでございます。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 私が聞いてるのは、じゃ、ほかの類似病院は置いてるのに、八尾市立病院は置いてないというのはどうしてですかということを聞いてるんです。
○委員長(柏木順子)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 類似病院は直営もしくは部分的委託でございまして、当然そういう修繕等の分につきましては、一定、その技術職を置いてます。私どもも旧病院の時代につきましては、建築職1名と電気職1名を配置して、その修繕等があれば、その者が判断して発注するいう業務を行っておりましたけれども、その範疇がすべてPFIで行いますので、その配置をする必要がないということでございます。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 47ページのこの図がありますよね、表が。ここで見まして、赤穂市立病院が直営が非常に多いというのは、これ目立ちますよね。私はやっぱりそういうふうにできてると思うんですよ。経営的なことからこれ見てね、どういう内容かはよくわかりませんよ。ですけどね、だから、直営でやれば直営のコストは高くなるけども、そういうふうに委託したら安くなるっていうのは、この表からでも出ないんじゃないかなと思うんですが、どう思われますか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 基本的には、赤穂はですね、この報告書の中、ちょっと今、ページ出てきませんので申しわけございませんが、報告書に記載ございますが、やはり、その立地条件が若干当院とは異なるというような部分、比較的地方だというようなこともございましてですね、競争相手が少ないと。その委託事業者が少ないというふうな背景があるということが、アイテックの調査では出てございます。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 今のは余り答えになってないんじゃないかと思います。具体的にですね、あと、32ページの看護業務の補助のことですが、一番最後の列ですけども、看護補助業務の実施企業では、看護補助業務を受託業務として取り扱わなくなっており、現時点で受託しているのは八尾市立病院のみであると。これはどうしてでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 PFIを導入している病院というのは、今、先行3病院のうち、2つが廃止に向けてということもございますので、現状、当院ぐらい。あとは、契約してるところは12病院ございますので、今後ということになってまいります。施設の運営等で稼働してるところは当然ございますが、一般的な委託でですね、看護補助業務やってる場合っていうのは、看護師の指示・命令に基づいて、委託先の担当者が対応するというような形態にならざるを得ないという部分がございまして、そういった形態が法令等に照らしていかがなものかというような疑念というのが、危惧がございまして、基本的に事業者側がその辺を判断して、やめていかれてる。PFIの場合はそういったことではなしに、名前は補助業務というような名前になってございますが、業務自体は主体的に企業の指示命令系統の中で対応されてるということで、その辺が違いということでございます。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 本来は、看護業務に入っていた部分をですね、そういうところに委託してるということだと思うんですけども、具体的にどういうことを外していってるわけですか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 済みません、もう一度お願いできますか。聞こえませんでした。
◆委員(末光道正)
 本来、看護業務であったのをですね、補助業務として分けていってると思うんですけどね、具体的にどういう内容ですかっていうことです。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 先ほども申し上げましたけども、患者さんと接する看護師さんの業務以外の部分ですね、周辺の、ベッドメイキングであったりとかいうような業務ですね、そういった直接接しないような業務で、もともと看護師さんが対応してた部分、これは看護必要度を高めていくというようなことで、看護師さんの本来業務に傾注していくということで、当時はその患者さんに接しない部分については、委託に回していこうと。PFI事業で対応していこうということで、導入されたということかと認識してございます。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 私は本来ね、医療や看護っていうのは、すべての業務が患者さんと接する業務やと思ってるんですよ。そういうふうにね、細かく分けていくってのは、結局ね、人件費を節約するためでしかないんです。
 もともと介護保険制度は2000年にできましたけどね、これだってそうですよ。本来は医療っていうのの中に入ってたものを、介護という形で分けたんですけども、実際にはね、現場では分けられないんですよ。ここからここまでが介護で、ここからここまでが医療なんてね、そんなおかしなものでないんですよ。ベッドメイキングも含めてね、やっぱり患者さんと接する業務としてやるべきやと、僕は思います。
 それで、102ページのところですよね。同じことが書いてありますが、配置スタッフ全員が介護ヘルパーの資格所有者であるという利点が生かせずと書いてありますね。費用対効果が小さいとか類似病院では、3つのうち2つが直営で実施してると。委託してるところも直営に戻すことを検討している、それから八尾市立病院の介護配置は云々と書いてあってですね、最後に、同等の看護補助業務が必要かどうか再考の余地があると書いてありますが、これはどのように受けとめられて、どう考えようとしてますか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 介護ヘルパーの資格のある者が、今、生かせてないと。これは、介護ヘルパーっていうのは基本的にそういった患者さんの介護というような資格になってまいりますんで、せっかく高い資格がありながら、患者さんと接する業務外を担当してるという意味で、こういう指摘になってるというふうに。
 したがって、その高い資格を持っておられる方を任用してるということは、必然的にコスト高になりはしないかというようなとこら辺の検証・検討は要るであろうということの御指摘であります。
 基本的には、先ほども申し上げましたように、切れないという御指摘をちょうだいしておりますが、当時の判断としましてはですね、基本的に患者さんに接するか否かというところで線を引かせていただいてると。
 具体に申し上げますと、看護補助業務の中で、患者の身の回りのための準備、後始末ですね、病床とか病床周辺の整理整とんでありますとか、病室の環境の調整、食事に関する配ぜん面とかですね、そういった、あるいはベッドサイドでの治療処置の後始末とか、そういったものを、基本的に対応されるということでございまして、基本的には患者対応か、そうでないかというところで線引きをしているということでございます。
 ただ、これは今後どうするのかというところでございますが、やはり非常に医療環境が厳しくなってきている中、あるいは、看護師さんの配置基準がより手厚くなってきてる中ではですね、看護師の増員も図ってきておりますので、本来業務に、患者さんとの対応の業務の方に、より看護師さんを集中的に人的に投下をしていくということで、医療サービス、患者サービスの質を上げようというねらいがあったわけでございますが、今現在は相当7対1看護等も入れて、看護師さんの数もふえてきている状況にございますのでね、そういった中では、一定、看護補助業務についても吸収できはしないですかということの問題提起をいただいたものでありますので、この点につきましては、十分、今後、院内で関係者と議論を深めていきたいというふうに考えてございます。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 私は、市立病院において職種の問題っていいますか、一番中心になってるのはね、やっぱり看護師さんだと思うんです。それで、この看護師さんが、初めは忙しいからね、周辺業務という形で、外注したということなんですが、考え方としてはそうじゃなくて、今いる看護師さんが全部できるように、人をふやすっていう、そういう発想をするべきやと思うんです。逆になったらおかしいんですよ。そうでないとね、今度はちょっと余裕があるから、今まで無理やと思ってた仕事をもう一回、今の人数で、外注をやめてやりなさいってことになるわけですよ。それやったらね、行ったり来たりです。やっぱりね、本来、看護師がやるべき仕事っていうのは非常に多いんですよ。全体、トータルとして看護なんです。ですから、そこを細分化してするっていうのは、やっぱりどれだけ低賃金、コストを下げるかっていう発想でしかないんです。私たちはね、医療現場にいる者はやっぱりそこの医療や介護の中身とか安全とか、そういうことから考えていくわけですよ。
 それでね、ちなみに、最初に例を挙げましたT病院ですね、ここ、私も何回か入院したことがあるんですけども、また、親も入院しましたんで、よう知ってますけども、次から次へと人が入ってきはるわけです。それは物すごくありがたいです。しかしね、皆さんの仕事が全部細分化されてるんですよ。お茶を持ってきてくれる人とか、掃除をしてくれる人とかね、全部別の人なんですよ。たくさんいるからね、こちらは、いろんな人に支えられているというありがたい気持ちは起こりますよ。ところがね、その人たちの給与体系は全く違うんですよ。もう全部、細分化されてるわけです。
 これは、今の日本のこの資本主義のあり方そのものなんですよ。もう公務員を非正規化して、どんどん低賃金の労働者、派遣労働者にしていくでしょ、これと同じことをこの医療の分野に持ち込んだのが、2000年の介護保険制度やと思います。
 ですからね、そういうものの考え方で、コストを下げるために、いろんな仕事をつくるということは、私は反対です。ですから、すべて直営でやるべきやと思います。できますよ。問題はコストの問題になりますよね。だけど、それは別のところで考えるべきですよ。こんなところで行革いう形で考えるべきやないというふうに、私は思います。
 それから、95ページですね。これは、ほかの病院との比較のとこで書いてあるわけですけども、下から12行目ぐらいですかね、八尾市立病院と同時期に整備した草加市立病院は9.7億円で、八尾市立病院の初期投資費用の高さが伺えると。建築工事費の平米当たり単価は約45万円と自治体病院としても高いと。それで、これは普通交付税措置の上限額の1.5倍であると。ここのところにこういうのが出てきてますけどね、問題はこういうところにあったんだと思うんですよ、今の累積赤字もね。それから、ほかのPFIをやめたところもですね、そこまで全部引き受けたっていうところで問題視されたと思うんですけど、私は、逆に言ったら、八尾市がそういう設備投資を膨大に投入したっていうところが、もうそもそも問題やと思います。
 それと同じことを今、田中市長はですね、150億円っていう、そういう土地開発にかけてはるわけですよ。だから、むしろちゃんとここにこういう問題が指摘されてますのでね、私は枠の中でじゃなくて、そういう枠の外の問題も、これは提示されてるわけですから、今後、そういうところに目を向けるような議論を、ぜひやりたいというふうに思います。
 以上です。
○委員長(柏木順子)
 答弁よろしいですね。
 他にありますか。
 3回目。
◆委員(西野正雄)
 委員長。
○委員長(柏木順子)
 はい。
◆委員(西野正雄)
 まだ一回りするんやったら質問やってくれはったらよろしいけど。委員長は午前中で終わる気なんですか。昼からやるんですか。それ、意見を聞かせてもろて、ちょうど12時やからな。
○委員長(柏木順子)
 もうそろそろかなと思ってますねんけど。
◆委員(西野正雄)
 行きますか、続けて。
○委員長(柏木順子)
 もうそろそろかなと思ってますんで、できるだけ御協力お願いします。
 そしたら、谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 84ページなんですが、ここに、看護師の職員とSPCの職員の声がちょっと載ってるんですね。SPCの職員の方がね、SPCも病院の一員であるという認識に立つべきと気づいたと、こういうふうに書かれてるんですよ。正直にそう書いておられるんですけどね、私、これを見てね、病院に働きながら、病院の一員と感じられないことの異常さ、逆にこれを感じたんですよ。そこに何があるか。SPCの職員のほとんどが派遣労働者ですわ。先ほどから出てますけどもね、派遣労働者ということは、1年ごとにどこに派遣されるかわからない。または、何カ月ごとにどこへ派遣されるかわからない。たまたま派遣された先が八尾の市立病院やったということですよね。
 こういうふうなことでね、10人も私、知ってる人がいてますので、聞きましたらね、清掃の業務でも、仕事の内容は非常に厳しいけども、もう最低賃金すれすれという状態で、来年度も更新されるかどうかわからないと。こういう不安を抱えながら、働いているっていうことも聞いてます。
 やっぱり、こういう働かせ方そのものがね、非常に不安定で、病院の一員としての自覚も誇りも持てていないと。これが実態じゃないかなと思うんです。八尾市立病院というね、市民の命を預かる、その病院で、もう職員が自分自身の首がいつまで続くかわからない、来年はここにいてるかどうかもわからないと。こういう状態で働かされているということ、そこにPFIの大きな問題点があると思うんですよ。
 結局、PFI方式というのはね、安く上げると。そこに何があるかというと、やっぱり人件費の削減、それのためにそこで働く人たちはほとんどが派遣で、安い賃金で働かされてると。その中で、本当に患者さんを見ても、もう余裕を持って接しられないという実態があるんじゃないかなというふうに思うんですね。さっきの看護補助の話もそうですけど、やっぱり、身の回りのことをするということは、直接患者さんに接してなくてもね、患者さんから見たら、看護師さんと同じように見えるんですよ。そこでね、本当にその人たちが余裕を持って、患者さんに接しられるかどうか、そこら辺のことを考えたら、やっぱり八尾市が責任を持って、賃金も保障しながら、派遣とかそんなんじゃなく、できるだけね、もう身分も保障して、雇用形態も改善しながらやっていくと。そういう形がふさわしいんじゃないかなと思います。旧病院のときは看護補助、この仕事、嘱託か何かわかりませんが、ずっと続けてはったと、私は認識してます。今はもうころころころころ変わると。やっぱりそこら辺のね、PFIの問題点があると思うんですよ。
 結局、こういうふうな公共施設である市立病院、ここの中でワーキングプアを生み出すようなやり方になってる。これが一番の問題点であり、この点ではやっぱりPFIそのものを見直すべきやということで、強く要望しておきます。
 この場でも、保健福祉の委員会であっても、とにかくそういうことがわかるような資料も提出し、根本的な問題で議論できるような場を提供してほしいということを強く要望しておきます。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(西田尚美)
 今回のこの検証の出た結果に対して、8月は出てなかったんですけども、ある程度、やっぱり課題とか改善点とかというのは明確化したわけですし、それからやっぱり効果、また効果額が出てくると思うんですけれども、一つだけ聞かせていただきたいんです。
 よく公立病院は不採算部分があるから、どうしても赤字は仕方ないんだというようなことを今まで言われてきましたけれども、この不採算の部分というのは、何なんでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 端的に申し上げて、やはりその医療体制をとりますと、その人的な資源を投入しないといけないということでありますけども、不採算部門といいますのは、例えば救急医療でありますとか小児医療等につきましてはですね、患者さんの変動要因が大きい、季節的な問題であるとか流行性の問題とか、そういうことで、非常にそういった、病院経営と直接病院経営に起因しない理由でですね、患者さんが相当変動するというようなとこら辺で、体制とる以上は一定の人件費、管理コスト等かかってくるわけでございますが、そういう意味では、安定的に確保できない分野、こういうところはやはり不採算ということでございます。
 それから、高度医療分野、やはりがん等につきましてはなかなか民間病院では、当然対応されてるとこもございますけども、非常に高額な診療材料等を要するというような分につきましては、やはりコストがかかるという部分で、不採算というふうに一般的に言われてございます。
○委員長(柏木順子)
 副委員長。
○副委員長(西田尚美)
 すべてPFI事業に含まれるとは、そしたら考えないんですけれども、先日、委員会で武雄市の方に視察に行かせていただいたときに、市民病院が向こうは民間譲渡されてるわけですけれども、樋渡市長がね、向こうも8年間、6億円の累積赤字があったと。それが昨年譲渡が決まってから、この2月1日に本格実施するまでに、1年たたずに黒字に転じたということでね、私、その不採算部分を聞かせていただいたんですが、だから仕方ないんですかねって言いましたら、それは言いわけですとおっしゃったんですけれども、そんなことはないと。赤字になる原因にはならないとおっしゃったんですけれども、その辺はどのように考えてらっしゃるんですか。
○委員長(柏木順子)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 その武雄市の市長の見解だと思うんですけども、はっきり申しまして、間違っているというお答えしかできないと。なぜかと申しますと、少なくとも、公立病院は民間病院が持ち得ない不採算部門を先ほど鶴田が説明させていただきましたように、市長の責任において、これまでも行ってきたわけでございます。
 例えば、私どもと同様の病院という八尾市内の病院はですね、小児医療というのは行っておりません。産婦人科医療も行っておりません。そういうふうに不採算部門を担っていく部分でですね、それは赤字を黒字に転じるという意味で、市長がそんなことはないとおっしゃったんかわかりませんけども、国の方でもですね、繰出金という法定の部分で、その部分は不採算部門だということで、補助を一般会計の方から我々いただいている部分でもありますので、やっぱりそれは全国的にはそういう不採算であるということを認知されてるというふうに考えております。
 ちょっと、中身がどういうふうな形で否定的におっしゃったのかは、ちょっと私どももこれまでの状況把握の中ではつかんでおりませんので、そこの部分は、また直接でも聞いてみたいとは思ってます。
○委員長(柏木順子)
 副委員長。
○副委員長(西田尚美)
 ぜひ、直接聞いていただきましてね、やっぱりそういう結果が出てるということは、やっぱり納得を私たちもした部分がございますので、やっぱり、今回の部分に対しましては、平成16年に議会も賛成をしてPFIになったという部分でね、前向きにやっぱり私はこのことに対して、病院側も昨年から病床利用率もアップしていただいて、外来患者数もふえてきて、頑張ってきていただいている中で、この盤石な経営の基盤があってこそ、やっぱり患者さんに対するサービスとか、医師、また看護師、職員の仕事、業務にも影響、大きく反映してくると思いますのでね、やっぱり不安定で傾いていったらどうしてもすべてが影響してくると思いますので、今回やっぱりこの改善、課題が出た結果に対して、今後やっぱりその改善された点、先ほどからもありましたけれども、その部分をその都度報告をいただきながら、効果額の報告をいただきながら、せっかく800万円かけて今回の検証をしたわけですから、経営改善に向けて前向きに、やっぱり私たちも議論していきたいと思いますし、取り組んでいただきたいことを強く要望させていただいておきます。
 以上です。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんね。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 なければ、以上でPFIについてを終了いたしたいと思いますが、現下の厳しい経営状況の中、病院経営をより確かでより健全なものとするために、今回のPFI事業の検証結果を受け、公立病院の果たす役割を勘案しつつ、病院を取り巻く医療環境の変化や経営状況を踏まえて、中長期的な視点からPFI事業を推進していただき、その進捗状況についても、よりわかりやすく議会に報告いただくことを、執行部に対して強く要望しておきたいと思います。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 議事の都合により、暫時休憩といたします。
 午後0時17分休憩
     ◇
 午後1時20分再開
○委員長(柏木順子)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 次に、指定管理者制度について協議を行います。
 それでは、指定管理者制度について、福田政策推進担当部次長兼行財政改革課長から報告を求めます。
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 それでは、協議事項の(2)指定管理者制度について、ご報告申し上げます。
 本日は、指定管理者制度におけるモニタリング、いわゆる業務監視につきまして、ご説明いたします。資料につきましては、資料1、指定管理者制度におけるモニタリングについてと、資料2、平成21年度指定管理者モニタリングレポート、この2種類でございますので、よろしくお願いいたします。
 恐れ入りますが、最初に、お手元配付の資料1を御参照願いたく存じます。
 モニタリングにつきましては、公の施設の指定管理者制度に関する基本指針におきまして、その基本的な考え方を定めておりましたが、このたびは、具体的にどのようにモニタリングを実施していくか、という点につきまして整理いたしております。
 まず初めに、モニタリングを実施する目的と意義についてでございますが、指定管理者による業務の履行に関して、条例・規則及び協定等に従い、適切かつ確実にサービス提供が行われているかを確認するため、モニタリングを実施いたします。
 そして、定期的・継続的にモニタリングを実施し、業務内容を検証し、改善へのフィードバックを繰り返すことにより、サービス水準を高めるサイクルをつくり、さらなるサービス向上を目指すことといたしておりますが、モニタリングの結果、指定管理者の業務内容が基準に満たないと判断した場合、指定管理者に必要な改善措置を講ずるよう指示等を行うこととし、改善が見られず管理を継続することが適当でないと認める場合につきましては、指定の取り消しや業務停止等を行います。
 次に、モニタリング全体のイメージをお示ししておりますので、ごらんいただきたく、お願いいたします。
 次に、モニタリングの方法についてでございますが、モニタリングは各年度ごとに実施いたします。
 また、モニタリングを定期的・継続的に実施するに当たりまして、必要以上の時間やコストをかけることのないよう、モニタリングチェックシートを活用して効率的に実施するとともに、モニタリングの流れを整理してサービス水準を高めるサイクルをつくることにより効果的に実施いたします。
 一連の流れを通じて確認、評価いたしました内容は、モニタリングレポートとして総括し、事業報告書とあわせて公表してまいります。
 次に、2ページにおきまして、モニタリング実施の流れをお示ししております。
 まず、年度開始前に事業計画書の内容を確認いたします。
 年度開始してから、毎月から四半期ごとには、指定管理者から提出されます月別の業務報告書などの確認を行うとともに、臨時に管理運営の状況把握や実地確認などを行ってまいります。
 また、四半期ごとには、定期的に指定管理者と協議の場を設け、コミュニケーションを図りながら、モニタリングチェックシートを活用して管理運営の状況把握や実地確認を行い、その評価や改善に向けてのフィードバックを繰り返してまいります。
 年度の中盤を過ぎたころには、指定管理者の業務が適切に行われているかといった観点から、市で利用者アンケートを行い、その後の管理運営の改善や、次年度の事業計画に生かします。
 年度終了後には、指定管理者から事業報告書の提出を受けるとともに、それまでのモニタリングを通じて確認、評価した内容をモニタリングレポート(指定管理者の管理運営業務評価結果)として総括し、事業報告書とあわせて公表してまいります。
 これら一連の流れを繰り返すことにより、確実な履行確認とサービスの向上に努めてまいりたいと考えております。
 なお、今、申し上げましたモニタリングの流れのほか、指定管理者みずからが業務内容を点検し、サービス向上に取り組むセルフモニタリングの結果につきましても、この協議の場等を通じて、適宜、管理運営の改善等に生かしてまいりたいと考えております。
 次に、モニタリングを効率的・効果的に実施するために活用いたしますモニタリングチェックシートについてでございますが、3ページから11ページまで例示としてお示ししてございます。
 1つ目は、適正な施設管理運営が行われたかどうか。2つ目は、利用者サービスの水準確保や向上が図られたかどうか。3つ目は、適正な収支実績のもとで、継続的・安定的にサービス提供が実施されているかどうか。
 この3つの視点から、仕様書や協定書等で定めた指定管理者の業務内容や選定基準との関連性を確認、評価することとしております。
 12ページから13ページにかけまして、モニタリング結果を総括したモニタリングレポートのひな形をお示ししておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、第2の平成21年度指定管理者モニタリングレポート(平成21年4月〜12月分までの暫定版)をごらんいただきたく存じます。
 資料2につきましては、4月から12月分まで行ってまいりました利用者アンケートやモニタリングの結果を暫定的にレポートとしてまとめてございます。
 まだ、年度途中の暫定版でございますので、評価結果欄など、網かけにしている部分もございますが、毎年9月に御報告させていただいております事業報告の際には、これらも含めてモニタリングレポートとして、御報告させていただくとともに、ホームページ等でも公表してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
 以上、甚だ簡単ではございますが、指定管理者制度について、モニタリングにつきましての報告を終わらせていただきますので、よろしく御協議賜りたく、お願い申し上げます。
○委員長(柏木順子)
 報告が終わりました。
 質疑、御意見等はありませんか。
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 指定管理者制度のモニタリングですね、この意義は、適切、確実にサービスが行われてるかを、当該公の施設の所管課が確認するためにやると。その内容は、この下の3点でやるということなんですけども、このこちら側のモニタリングレポートですね、このレポートでは、例えば、この文化会館ですね、八尾市の文化会館では、アンケートではこの施設を利用し、来館した総合的な感想で、施設利用者でも78.3%が満足してると、こういうデータが出てるわけですね。そういうデータ出てて、なおさらこのモニタリングをやるというのは、どういう効果をねらっておられるのか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 お答えいたします。
 まず、モニタリングの効果ということで、これは、市が設置してございます公の施設ですので、やっぱり最終的に市が設置者として、指定管理の業務はスムーズに運営しているかというのを、まず確認するという、非常に大きな視点があるかと思います。
 それと、実施効果としては大体4点ほど考えておりまして、まず一つは、今申しました、チェックシートを確認することで、仕様書とか協定書で定めてる指定管理業務の再確認がスムーズに行えるのではないかというのが1点、それと、先ほど委員御指摘ございました、アンケートの内容なんかも協議の場で議論しますので、それによって、指定管理者がやはりサービス向上に向けて改善をしているという点も市側としての確認できますし、それに対して、また指定管理者の方も積極的にさらに改善に向けて取り組んでもらえるという効果があるというふうに考えております。
 それと、3点目は、定期的にやっぱりやるということで、場合によったら実地にも入っていただくということでですね、指定管理者と意見交換を行うということで、今まで以上に施設の状況とか課題というのが、共通認識に立てるんではないかと。市側と指定管理者との間でそういう施設の課題とか状況は、情報面でも共有しやすくなるんではないかと。
 それと、4つ目は、さらなる課題について、それぞれの立場で意見交換するという、コミュニケーションを比較的重要視してございますので、それが深まってですね、我々が究極的に目指しております、指定管理者制度も一つの公民協働の手法でございますので、その協働の視点でさらにサービス向上になるんではないかと。
 大体、おおむねこの4点の効果がございますので、当然利用者は満足されておるという結果が出てるんですが、これやっぱり不断に続けるべきかなというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 そしたらね、これ指定管理者制度を導入して、どういうメリットがあったのか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 指定管理者制度の大きな目的になってくると思いますが、やはり、今のこの時代にですね、公の業務をするのに、すべて市だけで単独でやれるというのはもう限界が来ておるという中で、やはり民間のノウハウ、独自のそういう専門的な知識もございますんでね、まずそれを活用できる分野であれば活用すべきであると。こうした管理者制度は法律でもそれが活用できるということで、法改正されたわけですから、やはりその分は最大限生かすことによって、究極的には住民サービスの向上が図れるし、最終的には、セットで経費節減にも資することができると。そういうような効果があるというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 今、経費節減をおっしゃいましたけど、じゃ、事業効果として、この何カ所ですかね、今やられてますね。大体、トータルでも構わないけど、23カ所ね、やられてきて、どんな事業効果が出てるんですか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 この事業効果の見方なんですが、過去ですね、指定管理者制度が導入になったときに、最初は非公募で、当時から管理しておりました八尾市の外郭団体にそれを任せてた、平成17年度を基準に考えましたら、大体18年度決算で、その当時の外郭団体に任せてた部分での所管施設での決算結果が、大体平成17年度と比べて約6.2%の削減になったと。金額にして大体4990万円ぐらいと。19年度が同じく17年度と比べて1億2200万円ほど。約15.2%ほど削減効果が出てると。それと、20年度なんですが、対17年度ベースで17.6%、約1億4100万円ぐらい、これは決算額なんですが、決算で効果が出てると考えています。
○委員長(柏木順子)
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 効果が出てるということですね、そういう意味では。この後予定されてる指定管理者というのは、考えてるとこはありますか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 現在、直営で管理を行ってます公の施設について、直営を維持するのか、あるいは指定管理者を導入するのかというのは、昨年の8月の基本指針を改定した際には、判断フローを新たにつくって、管理の手法のあり方とか各種課題整理を行いながら、引き続き、現在進めております。
 現時点では、スケジュール化を検討してる施設としましては、一つは老人福祉センター、もう一つはリサイクルセンターの学習プラザ等がございます。
○委員長(柏木順子)
 岡田委員。
◆委員(岡田広一)
 この前、委員会でも行ったんですけど、大牟田なんかは学童保育ですね、こういうとこも進めてるいうとこありましたし、この前、春日部市ですか、ここは保育所までね、指定管理を導入してるっていう話を聞いて帰ってきたんですけど、ここの春日部子育て支援センターというところで、実際、この現場を見せていただいて、指定管理者で丸々、イベント会社をやってたとこがそこを指定管理者やられてるんですけども、去年9月スタートして、物すごく口コミでね、もう評価がよくて、例えば、向こうで18歳まで4万人いらっしゃる言うてたかね、ゼロ歳からね。保育所があって、子どもが遊べるとこがあって、中・高まで行けるこの児童センターっていうのがあるんですけども、ここらあたり、全部無料でやってるんですよね。音楽室だとか、体育館とかね、それ使える。
 その中で、この指定管理することは4年間で7500万円か。この児童センターだけで年間650万円の削減効果があると、こういうふうにおっしゃってたんですけども、こういう本当に先ほどの平成17年度ベースで1億4000万円というね、これだけやってて1億何ぼやから、まだまだね、費用対効果として本当に効果を上げてるのか、それ一つと、今言ったように、学童保育とか、まだまだ保育所まで指定管理を入れてるとかね、それで、私、何を言うかというたら、やっぱり今、国もそうですけども、八尾市もやっぱり税収が減って厳しい中で、やっぱりこういったむだを削減していくっていうね、この視点がやっぱりなかったら、本当に厳しい時代が来ると思うんですね。
 もう一つは、どう言うんですかね、やっぱり公務員改革で職員を減らす。これ職員を減らすけども、事業量ふえてきて、嘱託がどっとふえてるというね、こういう現実の中でやはり事業仕分けじゃないですけど、なぜそもそもこの事業を必要なのかというとこから本当に見直していかないと、厳しいこの財政の中でやっていくのは大変じゃないかと思うんで、ここらあたりについては、どのように考えておられますか。
○委員長(柏木順子)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 委員おっしゃいましたように、この指定管理者制度というのは、我々としては、公民協働手法の一つというふうに考えておりますが、メリットとしては、やはりその人件費等の削減とかいう効率的な執行という意味では、やっぱり財源的な面でのメリットがあるというふうに考えております。
 その中で、今、お示しの保育所、あるいは放課後児童室につきましては、もう他市でもですね、そういう事例を挙げていただきましたが、我々としても、先ほど福田次長の方が申し上げましたように、当面、今後のスケジュール化を進める施設としてはリサイクルセンター学習プラザ、それから老人福祉センターとこの2つのものがございますが、それ以外におきましても、課題整理を行いながら、引き続き検討を進める施設として、放課後児童室なんかを挙げてるところでございます。
 ただ、保育所につきましては、御承知のように、民営化という形で進めてきておりまして、一定、もともと計画してた到達点ということでございますので、今すぐということではございませんが、保育所というのは別にいたしまして、放課後児童室などはですね、我々としても、様々な課題整理をして、その方向で検討していきたいというふうに考える次第でございます。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 今回、指定管理者制度を3つの視点からモニタリングしていくということで出てるんですけども、ここ全部の施設についてのこの今の暫定的な評価ですね、これが載ってるんですけども、これを見る限りね、非常にあいまいだなというふうに思うんです。このチェック項目ということを書いてますけど、あるところはね、すばらしくやってるとか、利用者みんなが満足してるとかね、中にはアンケート面も100人出して、100人とも回答、100%というところもありますし、そういう、利用者だけに限ってるからそういうことになるんかもわかりませんけども、この評価についても、それ以外の市民の声とかは全く反映されてないし、この施設が公の施設としてね、本当に市民の期待にこたえるような状態になってるのかどうかという、そういう面で見たら、このモニタリングレポートだけでは全然わからないなというのを、感じるんですよ。
 確かに、利用されてる方から見たら、こういう点があるということは大体わかりますよ。でも、本当に、この公共施設というのはね、市民全体の施設ですよ。だから、利用者だけが、それもしかも限定した利用者だけが使ってるような施設で、そこで満足度が高いからというて、この施設はいいんやというような結論を出したら、もうとんでもないことになりますしね、私はモニタリングっていう方法そのものがどうなんかなと思うんですが、その施設そのものが、市民にとって、本当に市民のための施設になってるかどうかをチェックする、そういうことでいろんな方法を考えるべきじゃないかなと思うんです。こういう利用者中心の声を聞くのも大事でしょうけども、市民全体に例えば何かの機会にアンケートをとって、この施設についてはどう思うかとかね、そういうふうなことも含めてしないと、本当の市民の施設としての値打ち、それが出てこないんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺どういうふうに考えておられますか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 お答えいたします。
 まず、このアンケートの結果の扱いなんですが、これはあくまでもモニタリングのレポートの中でも、サービスの質を一つの評価する指標であるというふうに考えております。
 ただ、これがすべてではないというふうに、委員おっしゃるとおりと思いますが、もともと、指定管理者制度で公募して指定管理者を選定するときに、当然選定基準なり、あるいは、まず仕様書なり交わすわけですわね。それと、市が仕様書をお示しして協定書を交わす中にですね、当然、市が指定管理者にその管理運営を任すわけですから、市民の視点から見てどうかという部分が全部その仕様書に盛り込まれてるという前提で、管理をしていきます。
 したがいまして、これモニタリングチェックシートの中でも業務の履行に関するチェックシートの内容なんかは、確実にこなせてるかどうかいうのは、きっちり確認するわけですし、それとか、サービスの質に関するチェックシートでも、何もアンケートだけじゃなしに、当然、市民参加なり市民協働の取り組みがどうなってるか、あるいは、提案事業がきちっと提案された内容でやられてるか、あるいは、指定管理者が自主的に考えられてる事業、いわゆる自主事業なんですが、もしやるということで当初の募集のときに明らかになっておれば、それがきちっとできてるかというのを、すべてこのモニタリングを通じて確認いたします。
 そういう中で、最終的には市として指定管理が適切に行われているかどうかいうのを評価するわけですから、利用者のアンケートというのはその中の一つの要素であってですね、すべてではないということを、まず御理解いただきたいというふうに思います。
○委員長(柏木順子)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そしたら、ここにあらわれているものだけで評価をするんじゃないということですけどね、そしたら、その担当課が最終的に評価するということになるんでしょ。そしたら、その評価のさまざまな材料ですね、それについては、また公表されるんでしょうか。もうここの議会の場に報告されるとか、そういうことでされるのかどうか。
 例えばですよ、利用料金とか、それから利用者の人数、それからそれに対応する職員数ですね。それから、その職員の雇用形態、そういうので、本当にその利用者が安心して利用できるような公共施設になってるのかどうか。そこのチェックですね。もうそこら辺が、私らの目に見えるような形でできるのかどうか。それをお聞きしたんです。
 毎年、事業報告で、協議会の中で9月に提出されますね、あれでざっと大まかなことはわかりますよ。でも、協議会ですからね、あくまでも。密室協議の場ですしね、やっぱりこれは公の場で、何らかの形でその施設そのものが今どういう形で行われてるのか、本当に市民のための施設になってるかどうかを公の場でできるような、そういう形も必要じゃないかなと思うんです。それについてもちょっとお答えいただきたいなと思います。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 まず、モニタリングレポート、これはひな形で12ページから13ページにお示ししております大きな3つの視点ですよね。この中身のベースになってますのは、先ほど言いました協議の場でチェックシートをベースにおのおの協議しながら、その評価を決めていくということになるんですが、これは積み上げますので、基本的にはこのモニタリングレポートのどう言いますか、根本になっておりますのは、チェックシートに基づいた項目でチェックすると。それで積み上げた内容を評価するということになってまいります。
 それと、このレポートにつきましては、今まで9月議会で大体事業報告、60日以内に市の方へ出して、それを受けて9月議会に出すということで、これは主に決算報告と同じような形でやられたんですが、数字だけではわかりづらいというのがございますので、そういうときにセットで、このモニタリングレポートで業務の履行状況の確認の内容がどうだったとか、あるいはサービスの質の内容はどうだったかということを、よりわかりやすいように整理してですね、出す意味でこれをつくらせていただいております。
 それと、どうしても施設が23もございますので、いろんな設置目的もありますので、全く同じような形でですね、チェック項目はできないんですが、できるだけ、市としても当然、余りばらばらになってもあきませんので、指定については、できるだけ統一できるようには、引き続き努力はしたいというふうに思ってまして、今回お出ししましたこの資料2というのは、あくまでも12月までの暫定版ということでございますので、引き続き、内容についてはよりわかりやすいように、工夫はしたいというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 このモニタリングレポート、ここには評価結果という欄が小さく書かれてて、SABCですか。こういうふうな評価だけが書かれるような感じもするんですが、ここには文章でいろいろ評価を書いて、それでなおかつ記号による評価、それも書かれるのか、どちらなんでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 今、イメージしておりますのは、今おっしゃってくださった文章の方は逆にこちらの左側の方の、この内容をできるだけ詳しく書いて、これを踏まえてこの4段階で客観的にある程度わかりやすくするために、協定書等をきちっと遵守できるかどうかというのを、SABCの4段階で書いた結果をここへ出そうかなというふうに考えてございます。
 したがいまして、単にSABCと書くだけやなしに、左の運営業務の状況とか、ここの中で当然評価の下地になります内容については、できるだけわかりやすいように書いていただくというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 私はね、この評価っていうか、そのSABCとか、そういうことよりもね、もう市民にとってどうかということがわかりやすく書かれる、例えば、さっきから言うてますけどね、利用者がどんな数かとか、職員数が何人いててね、いくら出てるのかどうか、見たらわかりますやん。そういう客観的にわかるような数字をできるだけ出していただいて、私たちが判断できるような、そういう資料にしていただけたらなというふうに思うんです。それでないと、もう主観的に判断されたんでは困りますし、やっぱり担当課ということで、どうしてもいろいろとその施設とのなれあいということがあってはならないんですけど、そんなことも考えられないことはないですし、できるだけ客観的にあらわす数字ですね。それをここに盛り込んでいただくということが必要だと思うんですね。
 それとあわせて、さっきも言いましたが、アンケートもね、利用者だけじゃなくて、それ以外の方のアンケート、それも何らかの形で工夫していただけないかなというふうにも思います。
 やっぱりこの指定管理者、先にありきでね、これも。先ほどのPFIもよく似てますけども、やっぱりこれを続けていくために、改善していくっていうような感じがするんですけどね、私は本来、こういうことをするならばね、ここの施設については直営に戻した方がええんじゃないかと、そういうふうな結論があってもいいと思うんですよ。実際、そんな施設も幾つか思い当たりますしね、やっぱり教育とか福祉関係、そういうのは、やっぱり直営が基本ですわ。
 やっぱりそこら辺のところもね、わかるような形で、判断できるような形で、資料を提出していただきたいなと思うんですが、このモニタリングっていう形そのものが、それは無理なんかわかりませんが、そういう判断材料をしっかりね、提供していただきたいと思うんですが。それについて、いかがでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 光久部長。
◎政策推進担当部長(光久恒一)
 指定管理者のモニタリングということで、考えているわけでございますけども、指定管理者でしていただく業務、内容につきまして、その水準ですね、当初の協定に基づきます水準等について、満足度がどうであろうかというところが一番課題であろうというふうに思っておるわけでございます。
 その中で、この23の施設についての市が求める水準を相手方がどのように達成してるかということについて、モニタリングを実施をしながら、考えていこうと。モニタリングを実施するということを考えた理由でございますけれども、一定やはり協定だけで事が済むというふうには我々考えておりませんで、それを利用される市民の方々のその意向をですね、それが公の施設としての設置目的に合致するかどうか、その施設目的をより高い水準で展開していただくために、協定等で指定管理者と契約を結んでいるわけでございますけれども、その水準をより高く、利用される市民がより満足度の高いようなあり方について、市と相手方とですね、協議をしながら、より高い水準につなげていくと。そういう行為をすることによってですね、より実質的なものが展開できるのではないかなというふうに思ってるわけでございます。
 そういうことで、今回初めて、させていただきますので、このモニタリングの内容につきましてはですね、今後さらに充実をしていく必要があろうかというふうに思っておりますけれども、とりあえず現状の段階におきましては、この内容についての分析あるいはこの網かけをしております部分についてもですね、この3月までには一定また整理をさせていただくということになるわけでございますけれども、その中で、とにかく八尾市として指定管理者制度をうまく運用するために、より高い水準にするために、どうすればいいかという中で、一定編み出した手法でございますので、そのあたりは現状の段階ということで、御理解いただきたいというふうに思っております。
○委員長(柏木順子)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 工夫されているのはよくわかりますし、協議そのものはね、大切なことやと思うんです。でもやっぱりやる限りはね、客観的に判断できるような材料をぜひ工夫していただきたいし、それを公表するというようなことも、大きな力になると思うんです。それについて、ぜひ考えていただきたいなと思います。
 それから、指定管理者制度導入によって、事業効果として1億4000万円ほどと先ほど答弁されてますがね、結局これは人件費の削減だと思います。
 この平成21年の決算委員会ですね、ここでもまた指定管理者である外郭団体の職員の労働時間についてということで、5つの団体の雇用形態とか、給与の状況、これが報告されているんですが、これで計算しましてもね、やっぱり平成18年、19年、20年と5%ずつ下げられてきてるということですね。
 平成19年と20年を比べても、職員一人当たり1万0749円、これはざっと私の計算ですが、1万円余り下がってます。18年から20年、この2年間で2万幾ら下がってるんですよ。やっぱりこういう形でね、結局しわ寄せを労働者に押しつけて、効率的になったと。事業効果が上がったとおっしゃってるような感じがしてならないんですね。これで果たして、公の施設としていいのかどうかって考えたら、私はこの指定管理者制度そのものがね、こういう安上がりの労働力、ワーキングプアを生み出している、そういう制度じゃないかなと思います。
 公民協働手法というのは根本にそういう人件費削減によって、どんどんと効率化、名目だけの効率化ですね。結局はそれは回り回って市民全体の生活水準が下げられると。そういうことになると思いますしね、私はこういうやり方は、やるべきじゃないと思います。やっぱり、直営というのは基本。特に教育とかね、福祉関係は直営ということで、改めて見直すと。そのための資料提供であってほしいというふうに思います。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 午前中のPFIのこととほとんどこれも関連すると思うんですけども、私が議会でずっと言っています、現在の道州制、それから民営化の新自由主義ですね。これは、2年前の恐慌から昨年の8月30日の選挙の結果で、もう破綻してると思うんです。それから、労働者である市民が、もう選択をしてると思うんですよね。なおかつこれを続けていくってことは、私はね、もう本当に現場で働いている労働者の意見を無視してることだと思います。
 それで、検討するとしたら、こうやって破綻した今の経済ですね、こういう新自由主義の破綻ということに対して、もう一回根本から見直すっていう立場に立つのが、まずこの行政の姿勢じゃないかなと。責任じゃないかというふうに思うんです。
 ところが、一向にそのことを教訓化しないで、ただただ、その破綻の道を歩み続けているっていうのが、きょうの行革の2つの課題だというふうに思います。明らかに、人件費を削減するということでやっていくわけですから、今、本当に失業者がふえています。それから、賃金が減らされ、非正規の労働者ね、もう本当にふえてるわけです。1000万人から2000万人と言われるもう生活保護水準以下の若手の労働者がふえてるわけですよ。どうするのかっていうことを考えないかんのが八尾市の責任やというふうに思います。
 そういうことから考えて、ただただ、人件費を減らすということを目的にして、本来、市がやるべき業務をこういうふうに指定管理者にどんどんゆだねていくっていうことは、もう絶対に反対ですし、今、聞きましたら、老人福祉センター、これもそのスケジュールに入ってると。私もそこへ2カ月に一遍、検診に行ってますけどね、そういうところを使ってる人たちが今後どうなるのか、それから、市の職員がそこから抜けたらどうなるのかっていうのは、本当に皆、不安に思っておられます。そういうことを、どこでこんなことが検討されてるんやろねっていうふうによく聞かれるんですけどね。こういうところで検討してるわけですよ、現実に。もう既に次の対象が出てますので、このことは、もっと現場の人に、意見を求めるとかですね、言わないかんと思いますけど、知らない間にどこかでね、進められてるってみんな思ってるんですよ。私もそういうふうに聞いてですね、どこで進められてるのかなというたら、やっぱりここですわ。ですからね、こういうふうな進め方っていうのは、もう既に破綻した、こういうことはもう絶対だめだっていうことが審判も下されてる、それが昨年の8月だったと思うんです。
 これから後、本当に二番底、三番底はもう必至だということがはっきり言われてますし、日本とアメリカのそうした車をめぐってでも、きょうの新聞に出てましたけど、非常に競争がもう進んでますよね。
 だから、そういうときにね、雇用を本当に守っていく。もっと働きたくて働けない人がたくさんいるわけですから、今、現に働いている人をどんどん首切りにするとか、それから、もう到底生活できないような形で、こういうふうに委託していくっていうことはね、絶対おかしいと思うんです。
 ところで、こういう指定管理者制度の事業体で働いている人たちの条件とか、そういう責任は今のこの法律からいうたらどこにあるんでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 まず、現行の中でもですね、公の施設を管理者制度に移管するに当たって、そこに働いております職員を首切るとかいうような形での対応はしてございませんので、よろしくお願いします。
 それと、やはり、我々の条例上にも書いてたと思うんですが、指定管理をやる以上は、それは当然、できるだけの体制をとってもらわないかんということが一つ、これ条件になってございます。
 したがいまして、それにふさわしい団体、そういう能力を持った団体が指定管理をするという前提で考えておりますので、少なくとも、その雇用条件につきましては、その団体の中で、使用者とその働いておられる労働者の関係があるのかなというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 全部、ほかのことをとっぱらってですね、考えたら、今おっしゃったところはね、一番のポイントやと思うんです。現にそこで事業を担う労働者の立場っていうことをだれが責任持つかということなんですけども、それを八尾市が今まで持ってた、これをもう放棄すると。そして、その団体に渡すっていうこと、そういうことやと思いますが、それでいいですかね。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 決して放棄とかいうことやなしに、条例上もうたってございますが、公の施設の管理をですね、安定して行う人員、資産、その他経営の規模、能力を有しており、また確保できる見込みがある団体を選定すると。当然、この選定過程の中で、管理できる能力があるかどうかというのは、審査するわけですから、その中で適切に判断しておるものというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 ここの委員会はね、そういうことを検討したりチェックするという責任もあると思うんですけども、そのための資料は、さっき谷沢委員が紹介した、あの資料以外に提出されたことはないと思うんですが、どうなんでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 個別の資料につきましてはですね、直接指定管理者から特に求めてるということはございませんで、今後、モニタリングをやるに当たっての視点として先ほどお出ししましたチェックシートに基づいて、きちっと管理ができているかということを判断するというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 初めこれをいただいてね、この網かけのところが何も書いてなかったので、何でかと思ったんですが、これは時期の問題であるということだと思うんですけどね、ここの幾つかのチェック項目の中に、本来ならば、そこで働く人たちの労働条件がどうなのかっていうことを入れてですね、具体的に私たちが分かるような資料をそれに添付するというのが、当然だと思うんですけども、それはどうでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 業務の履行状況のチェックシート、この資料1の4ページをちょっとごらんいただきたいんですが、ここでですね、書類上の確認ということで、業務執行体制等ということで、人員配置やあるいは責任者等は適切か、あるいは法令遵守ということで、労働環境法令などをきちっと遵守してるか等について、チェックするということになっておりますので、その部分で、チェックは一定されてるというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 ですから、そのチェックの根拠になるものがないとだめでしょ。それを言ってるんです。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 これにつきましては、当然、選定の過程でですね、どういうような人員体制で指定管理をやられるというのが出されるわけですね。それと、実際管理している内容が例えば10人で管理するというふうに提案されたのに、実際上、ふたをあけてみたら5人とかいうことになれば、これはやはり人員体制でいろいろ問題があるということで、チェックの当然対象になるわけですが、我々が提案を受けた内容はきちっと履行できてるかと。それが一つの業務水準を維持するかという視点でございますので、そういう部分と、まずきちっと現状が合ってるかどうかというのをチェックするという、そういう形でですね、対応してまいっております。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 では、既に行政の方が判断したものをここに出すっていうことですか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 行政が判断する前提として、今の現状はどうかというのを、例えば、きちっと面談したり、あるいは書類確認をして、その結果が最終的に行政として、適切かどうかという判断は行政がさせていただくという、そういう考え方になると思います。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 私たちはね、その行政の判断が正しいかどうかを判断する、評価するんで、責任があるんですよ。それができますか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 先ほど、部長の方からも答弁ございましたが、まずいろんな協定書あるいは業務の仕様書っていうのがございますね、指定管理者。それに基づいて、適切に履行されてるかどうかというのは、これは指定管理者制度の中でのそういう運用判断のうちの大きなポイントだというふうに考えております。
 したがいまして、行政としては、その視点でですね、判断するというのが、一番適切なやり方だというふうに思っております。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 堂々めぐりしてますけども、それをね、私たちが判断するときの根拠は、じゃあどうやって保障させてくれるんですかね。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 判断の結果を積み上げた部分がこのモニタリングのレポートとして最終的にはまとまるということでございますので、この部分は行政として責任持って評価してございますわけですから、その内容をもとに議会の方で判断をお願いしたいというふうに考えています。
○委員長(柏木順子)
 末光委員。
◆委員(末光道正)
 もう同じことを繰り返しません。ちゃんとね、私たちが判断できるものを準備してもらいたいということです。それ、はっきり言っておきます。
 それからですね、一たん八尾市が受け持っていたときのその部署から指定管理者制度にわたったために、職員がほかへ移ります。それは確かに、解雇じゃないかもしれません。だけども、長い経過の間ですね、だんだんと職員は減っていくわけです。ふえるんじゃなくてね、減らされていくわけです。
 そして、そういう指定管理者制度にわたったところの労働条件はですね、回り回って、公務員、今まで市の職員であった労働者の賃金体系に、全部広げられていくわけですよ。
 結局、それが今進められようとしている、現在、道州制とか地方分権とかいう形で言われている公務員労働者の労働条件の見直しっていうことを今盛んに言ってるわけです。
 結局、このことをもとにして、これだけ民間の賃金、労働条件が悪くなってるんだから、それに合わせて、公務員の労働条件、賃金、これもね、変えていかなけりゃいけないという、こういう進め方がされてるわけですよ。
 ですから、先ほどは、首を切るわけではありませんと言われましたけども、現にそうやって進められているこのPFIとか指定管理者制度、このことが回り回って公務員、今、市の職員が働いている労働条件を悪くしていくっていうことになってるわけですよ。
 僕は、逆にね、公務員並みの労働条件を民間でも保障すべきっていうね、これが当たり前の考え方やと思うんですよ。それが、今、逆転してるわけです。それをどんどん進めてるのはね、今の行政なんですよ。国もそうですし、八尾市もそうなんです。
 僕は、絶対それは逆転させたらいけないと。ですから、一たん、今の地方公務員の解雇を全部やって、もう一度雇い直して、給料半分で仕事を倍にするっていう、こういうものの考え方、これは道州制であったり、地方分権なんですよ。こういうことを現に進めてるのが、PFIとかこの指定管理者制度なんですよ。
 私は、だから絶対これは反対です。それだけ言って終わります。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 朝もようしゃべりましたけどね、ちょっとしゃべらせてもらいます。
 福田君、いただいたけど、これな、ここに指定管理者が改善ができないというときには、管理者を取り消すと。管理を取り消すということは、管理者を取り消すということか。ちょっと聞かせて。一言だけ。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 これは、指定管理者の条例がございましてですね。条例上も、こういう指定を取り消すようには上げております。ただ、それは改善できなかった場合ということでございます。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 これは、じゃ、あんたとこの方から各事業所、指定管理者おるときに、例えば、一つの事業所の中で、わかりやすく言うたら、100万のやつを、ことしはやな、金がないから、90万にしなさいよ、この枠内でおさめなさいよということに、それが守れんから、その指定管理者は不適当やと、そういう判断になるのかな。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 指定管理者は5年間ですので、これ債務負担行為であらかじめ最初の契約のときに、5年間で総コストいうのを定めておりますんで、その範囲で責任持って、市が対応するということになっております。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 世の中、そんな5年間て悠長なことしたら、2年か3年でものわかると思うねんけどな、福田君。5年間っちゅうたら、我々の選挙でも、一回4年間で、もうまた新しい選挙して1年回っとるで。ちょっと遅いのん違うかなと思うけれども、その判断が5年っちゅうのは、ちょっと世の中の考え方に逆行しとるように思うけれど、どうやろ。
○委員長(柏木順子)
 光久部長。
◎政策推進担当部長(光久恒一)
 5年間というのは長いというような御指摘でございますけれども、私どもは、5年間というスパンで、これ管理スパンでございますけれども、その間に十分なレベルを維持していただきたいということでございます。ですから、その中で一定、問題があればですね、それを解除するというような形でやろうかというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 それは、まあ5年間としてや、それから判断するのはあんたとこやな。福田君。あんたとこの係か。これ言ってくれたらええがな。違うか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 個々、我々が全ての施設のチェックをするということじゃなしに、あくまでも所管課、部で責任持って判断をしていただくということになっております。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 一緒やんか。だから、そしたら、そのあんたとこの考え方に即応せんような、まあ言うたら、今、末光さんから話ありましたようにやな、そういうことも関連した中で、できんところについてはやな、行革のあんたの担当の方で合わんから解任すると。やめさすと。こういうことかな。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 まず、前提になりますのは、指定管理者を選定するときに提案を受けるわけですね、指定管理者から。その内容はきちっと履行できてるかっていうことですので、少なくとも市は、指定管理者と契約を結んだ後に新たな要求を出すということはございませんので。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 管理を継続することが適当でないと認める場合は指定の取り消しや業務停止等を行うて書いてあるねん、これな。そうするとや、おれ言うたように、もとに戻るけど。今、500万かかってますけど、5年間でこの財政の厳しい折に400万でおさめてくださいよ、これがおさまらなんだら、というような意味なのか。そういうことは入っとるのか、入ってないのか。500万は500万でやったらよろしいよ、これからについてはできませんけれども、改善できるところがあったら、まあまあ450万でおさまったらよろしいがな、金銭的な問題で言えばね。その辺、どないですか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 当初の内容に基づいてですね、今おっしゃってましたように、お金がないから市の方がしんどいから、それを安くお願いしたいというふうな要素は入っておりませんので、御理解願いたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 おれね、それはちょっと本論やないねん。ちょっと予行演習してん。
 私は、朝にも質問しとった。あんたにばっかり聞いたらいかんから、そしたら、あんたに言おか、もうついでやから、福田君。
 この指定管理者というのは、例えば、その部署、事業所では、それは病院でもええわ。朝言うたから、病院いこう。病院の院長さんと事業管理者とはどっちがえらいねん。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 事業管理者です。
○委員長(柏木順子)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 そやろ。了解です。
 そこで、恐らく教育委員会も、幼稚園とかいろんな事業所があると思うけれども、そこの管理者がえらいというこっちゃな。任期のある5年中は。再選される、解雇されるということは別問題として、5年間はな。
 そこで、聞きますがね、これ、病院の方に、また、わし入りたいねん、委員長。よろしいな。返事言うてくれな、あんた。
○委員長(柏木順子)
 関連して、病院を出すんでしたら。
◆委員(西野正雄)
 関連、関連。これ、わしね、朝も言うてましたように、しつこいけどもね、こんな議論できるの何できるのもね、生きてるからです、生きてるから。だから、世の中というものは、生きてる者の世の中なんです。天皇陛下が亡くなられたり、松下幸之助が亡くなっても世の中いっこも変わらん。小沢一郎が罪になろうが不起訴であろうが、起訴であろうが変わらんねん。生きてる者の世の中。死んだら終わり。だから、朝から命が大事やと。鳩山総理も何度も言いますけど、朝、あんた方聞いてないけど、聞いたらな、わしのある程度聞いとるやろけど。命、24回も言うとるで。命が大事や。その命は、病気になったら病院にお世話にならなあかんねん。この新しい病院できるまで、前の市立病院やったら専門医さんもたくさんおられなんだけれど、今、診察してもらうの、皆、専門医に診てもろてるわけやから、相当にいい病院になっとるねんや。患者さんはそれを望んで行くわけや。仮に、末光先生にお世話になっとって、ちょっとこれは設備等々ないから、私の範疇に及ばんなと思ったら一回市立病院に紹介状書こうかって、町の医者が皆書いてそこへやっとるわけや。それで予約制になっとるわけやな。重要や市立病院、今現在ね。そこでね、阪口事業管理者、物申したい。あなたは立場上、朝も話がどんどん出とったけれども、むだな金を始末してもろて、そして金を使わんように、赤字やから赤字少なかったらいくというようにやってもらうんはありがたい。けれども、病院というところは違うねん。命が大事やで。病気を治してもらいに行くのやから、それに余り固執してもろたらおれは困ると思う。だから、院長初め、各先生方とやね、よう相談して、ここが病院の今、ロスのあるところやな、いや、ここはちょっと足らんな、ここにはもうちょっと設備せんにゃいかんなということは、お金が要ったってやってもらわんことには、市立病院やからね。市民の病院やから。治せないかん。そこをね、あんたが事業管理者やから、まあ市長はそんなこと言わんと思うけども、山本君、やかましい言われて、ことし赤字上がったから、来年は5000万ぐらいとれよ。もうそうやないと、とってもとっても、その金そこへ入れられへんがなと。来年は黒字にせんないかんなんて言うたら、あんた、それだけやな、仮に、お医者さんが1カ月、仮に100万か200万か知らんけど、来てくれはる人が、50万の医者雇うてきたら、その人はあんた、まだ未熟や、そんなもんは。一流の人がそんな安い報酬で来ませんがな。そうでっしゃろ。それでもね、それは、あんた。事業管理者になる前にやな、おれ、エコーかけたら、覚えといて、おれ言うの初めや。パーッとやってくれまんねん。そんなんまた後からやるねんや、ほかの人が。2回やるねん、2回。それで、おれ先生に言うたんや。主治医の先生に。先生、これこれや。いや、若い先生に勉強に行きなさい、勉強させたるわって、勉強しとりまんねん、わかっておくれなはれって言うてはった。おれ患者やけど、おれかて仕事、先生ありまんがな、急ぎまんがなと言うのにやな、2回しはるのや。初めの人は実験してはんねん、実験、勉強言うんかな。そんなあほなことないで。エコー。今知らんで。これ、去年の話か。おととしや、おととしの話。男の若い先生が先に来て、そんなん患者おもちゃやがな、あんた。エコーかけるのに、病気あるかもわからん、診てもらおうと思ってるのに、そんなもん、あんた、そこらの人形さん、診察するようにされたら、もう頭にくるで。そやけど、私、議員やっとるから言わなかった。それで、後の主治医の先生、こんなんやった言うたら、辛抱したって、若い先生、勉強せないかんがなって。私、その先生に世話になってるさかい、はははと笑っといたけど、よう怒らんでよかった。えらい文句言うで、あんなもんは。何ぼ何でもね、医者代ただやあるまいしと言いたいとこや。
 そやから、病院行ったら、病院を頼りに患者さんは行ってんねんからね、やっぱり患者本位で、命があってこの世の中やから。管理者、あんたの立場は、それは市のこと考えてね、始末、始末、始末言うけど、限度がある、限度が。もうボランティアで皆働いてるの違うわけやから。そやから、患者さんに迷惑かけんように、やっぱりええ医者に来てもろて、患者さんに喜んでもらうことは、市民に喜んでもらうということにつながるわけですから、院長さん初め、その各先生とよう相談してもろて、いや、これはいかんなと思ったら、議会人もええこと言うたら、ほなもう賛成させてもらいまんがな、事業管理者。担当の山本副市長も頼みまっせ。市長は病院に、おれ理解あると思うわ、おれは。そう思ってまんねんで。
 ただ、そういうことやからね、市立病院はね、命にかかわるところやから、朝と関連して、一言言いますけども、始末、始末、始末で、患者さんが八尾の市立病院はあかんがな、いうことになったら、この回復はなかなかできまへんで。朝、末光先生が病院の名前伏せてはったけども、やっぱりええ病院もできてもらわな。そっち、仮にや、市立病院、今の患者さんが半分ぐらいになってもうたら、この赤字は。
○委員長(柏木順子)
 西野委員、済みません、時間が来てますんで、済みません。
◆委員(西野正雄)
 あ、そう。ちょっと辛抱しといてな、みんな。皆さんには一言。あかんか。結びますわ。
 だからね、その辺を一つ考えていただきたい。
 今、時間や言うから、もう遅なりついでや、後でやりますわ。ほな、これで一回切りますわ。
○委員長(柏木順子)
 答弁要りますか。
◆委員(西野正雄)
 いや、答えていただかんでも、続きやから後でやります。先やってもろて。
○委員長(柏木順子)
 私、ちょっと、西野委員の発言、加えたいんです。例えで病院の問題を言いはったんですけど、要するに、指定管理者も含めて、始末始末ばっかりするなという、そういう意味でとらせてもらったらいいですか。
◆委員(西野正雄)
 何ですか。
○委員長(柏木順子)
 今おっしゃってることが。
◆委員(西野正雄)
 いや、話が中途やから、私、あんた、結びにいきますさかい、私のことは放っといてください。
○委員長(柏木順子)
 それ、理事者の人、御理解いただけますか、趣旨。
 そしたら、次に進みますわ。
 ほかにありますか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 先ほどから、福田次長初め理事者の皆さんの説明を十分聞かせていただきました。現在では、文化会館を初め、最近では安中新田会所跡旧植田家住宅、ここまで23カ所の指定管理者制度適用の施設があるということでございます。
 そういうところでですね、相当、経費削減の効果もあったと。先ほどの話では、十数%、1億数千万円の毎年の利益もあるというような報告をいただきました。
 ここまで指定管理者制度の適用が進んできますと、やっぱり業務監視、モニタリングはずっとやっていただく必要がある、そのように考えます。
 したがいまして、モニタリングのチェックシートを活用して、業務の履行、あるいはサービスの質、サービスの提供の継続性、安定性、この三つの視点から、効率的にモニタリングを実施すると。このことは、ぜひともやっていただく必要があろうかなと。このように思います。
 そういう中でですね、私は思いますんですが、このモニタリングはぜひともやっていただかないかんと。これはもう強く思うところなんですが、このモニタリングを実施することだけでいいのかなと。指定管理者制度の適用に当たっては、いろんな議論がなされてきました。そのことを改めて思い起こすわけなんですけどね、このモニタリングを実施するだけで十分やと、皆さんが思っていただいているのか、あるいはですね、この指定管理者制度の適用が望ましいんかどうか。あるいは、指定管理の条件、市の示している条件が適切なものなのかどうか。管理料も含めましてね、そういうところをどんなふうにお考えなのか。あるいは、この指定管理者制度、23カ所も適用されてますが、もっとほかにいい方法はないんかなと。そんな思いをこのモニタリングをやる中で生かしていただかないと、このままでずっと入り込んでしまったら、もう八尾市としてですね、施設管理ということでの進歩がなくなってしまうんではないかなと、そんなように思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 委員の方からいろいろと御指摘ございました。我々は、この結果をですね、今回の指定管理者は基本的に公募でやって5年間と、2巡目に当たっております。その中で、まずきちっと今の管理状況を踏まえた上で、次の更新に当たってどのような対応をとるかというのが、まず考えていかなあかん材料の一つにこのモニタリングを使っていきたいというのが一点と、それと、先ほどもちょっと他の委員さんの中で、答弁させていただいたですが、まだ直営施設はほかにもあるわけでして、これはどういう管理手法が適切かというのは、8月のときに指針も一定改正させていただいて、その流れに沿って、指定管理者制度を新たに適用するんか、あるいは業務委託でいくんか。そのまま直営でいくんかという、この切り分けの指針的な部分できましたので、それに基づいて、今現在、他の直営施設についてもですね、今後のあり方については、引き続き検討していきたいというのが2点目、それと、後の課題では、これはかねていろいろ御議論になってたと思うんですが、先ほど、5年が長い短いといろいろ議論もあったんですが、指定管理者制度として、指定する期間の問題とか、それを5年が長いとか短いとか、あるいは、施設によりましては、やっぱり専門的に非常にいろんなその専門知識が要る部分とか、人の関係でつながる部分もございますので、そういう部分を今後どうあるべきかいうのが、ちょっと引き続きお時間をいただいてですね、このモニタリングでとりあえず21年度きちっと総括させていただいて、次につなげていけるような材料を我々も探し出したいというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 うまいこと答弁いただきましたんでね、みんなそれぞれに当たるところがあって、ちょっと質問がしにくいんですが、管理料も含めてというところなんですけども、例えば、私がちょっと気になってますのは、温水プールでありますとかね、文化会館でありますとか、歴史民俗資料館でありますとか、埋蔵文化財センターでありますとかね、民間で十分、営業されてて、やっていただいているところ、そういうところに対して、そういうところと比較しての見方というのも、一つ大きくあろうかなと思います。これは、温水プールについてなんですけど。
 文化会館、歴史民俗資料館、埋蔵文化財センターにつきましてはですね、やっぱり専門的な分野が相当、ウエイトを占めるんではないかなというところを感じているところなんです。ここで、指定管理者制度を活用してしまってですね、経費をどんどんカットしていくようなことがもしあれば、我々のところは、「文化財を大切にしましょう」と市民憲章の中でもうたってる八尾市ですから、これが阻害されるようなことがあっては絶対にならんと、そういうふうに思ってるところなんです。この辺のところをですね、どんなふうに今後考えていっていただくのか、お答えいただきたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 ちょっと、個別の施設、その指定管理料ですね、これちょっと、今すべてどうのこうのいうのは、正直言ってお答えできないんですが、総合的な話になると思うんですが、まず、最初に指定管理料を決めたのは、やはり行政が直営でやっていた時代と比べて、それなりに行政も努力して、当然職員の方も給料は下がっていきよるわけですが、そういう中で努力できる部分は努力していこうということで、5%、10%、15%というのができたと思うんですね。経営努力という。これは当然、できるだけその当時考えていた行政コストを抑えるという意味でした。あくまでも出発点は、行政のその当時の水準をいかに下げていくかというのが一つ大きな主眼やったと思ってます。
 それと、今後はですね、まだ次の選定というのは、4年先の話なんですが、そこでの指定管理料っていうのは、そしたら、指定管理者から5年間行われてきた、その水準にふさわしい指定管理者であったかどうかというような視点からも、若干検討はせないかんとは思うんですが、具体的に、そしたら今の指定管理料が個々施設ごとに高いか低いかというのは、ちょっとこれまで、まだ私も勉強不足で十分できないというような状況でございます。
○委員長(柏木順子)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 それなりに答弁いただいてますので、ひとつその点はですね、よろしく吟味いただいて、よりよい指定管理者制度の活用、あるいは八尾の施設管理に努めていただきたいと、このように思いますんで、よろしくお願いしときます。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 今回は、指定管理者のモニタリングについて御報告をちょうだいしたとこういうことになろうかなと思いますが、議論はですね、そういう働く人の雇用だとかね、それから、このアンケートは市民全体に聞かんかいとか、そういう議論になっとるかと思いますが、市民の財産でですね、ほかにも自治体が成すべきこともあるという中で、指定管理者制度というのが生まれてきたかなと、そういうふうに思うわけですが、例えば、さっきの質問の中でですね、こういう23の施設があるわけですが、利用者にアンケートをしていただくということが、その施設わかってるからええかなと、僕らも思ってるわけですけど、わからない人にアンケートを求めた場合の想定は何かできますか。市民全体に。例えば、山本球場なんか、自転車置き場も一緒ですわな。自転車置き場を利用してない人に、そういうアンケートを求めるというケースは、何が想定されますかね。その満足度とかいろんなことがあると思うんですけど。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 公の施設ですんで、やはりそこを市民の利用に寄与するのが、公の施設やということですので、私はやはり、利用者でないとその部分はわかりづらいと思いますので、市民一般に不特定多数の人に特定のその施設のことを聞かれても、今、委員がおっしゃってるように、利用してなければ、状況がつかめなければ、正確な数値としてはやっぱり出てこないというふうに考えています。
○委員長(柏木順子)
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 これ全部、23あったら目次にあるように全部、八尾市の施設ですね、これ。だから、指定管理者制度を導入してるんですね。責任は最終的に八尾市長にあると。こういうことですかな。この実態は。そのような中にですね、業務監視度いうんかな、業務を監視するという役割っちゅうのは非常に大事かなと。というような中でですね、今回、モニタリングでそのレポートも含めて、網かけの部分はまだ私ども知らせていただいておりませんが、このモニタリングをやっていくことによって、さっきもございましたが、その指定管理の期間が5年としますね。非常に利用者も含めて市民から見ていろんなことで良好な状態の、例えば90点のところもあれば、いずれ80点のところとか数字が出てくるかと思うんですが、これをやることによって、八尾市の指定管理者は原則公募になっとるわけですが、非常に満足度の高い数値のものと、普通以下のものとの今後のね、せっかくやったんやから、業務監視をね、公募の部分にも本来は影響して当たり前やと思いますが、それに対する考え方はちょっとお伺いしたい。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 その点につきましては、8月でも指針改正するときに一定の御議論いただいたんですが、やはりこのモニタリングしっ放しではなしに、やっぱり適正に業務の評価をまずしてですね、次回の選定にも生かせるような手法は考えていきたいというふうに思ってます。
 ただ、生かせ方についてどうするかというのは、まだちょっとそういう形では余り動いてない市も多うございますので、他市の状況とか、先進市の研究しながらですね、考えたいというふうには考えております。
○委員長(柏木順子)
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 自治体というのはですね、仕組みとかプランとか、そういうのよくつくりよるわけですな。しかし、これはやって、やっぱり実効性があるものやなかったら、こういうやり方をやってるいうだけでは、これあかんと思うんですよ。そういうことはね、そやから、今、この中で議論あったですね、どうしても指定管理やなくて、市が直接せんなあかんということが生まれるかもわからん、これね。それはそれで対応していかなあかんけども、初めからこの指定管理者って、これも今言うように、全体、市民の財産やから、いろんな財源が厳しいときには皆有効に使えるやろと。やっぱり障害者にも使っていただきたいし、産業振興にも使っていただくような中で、できるところはやっぱりやっていこうということで、私はいろんな考えがあって、受け取り方があったら困りますけど、決してだれかをいじめたりすることになるような仕組みではないというふうに思っておりますが、これをプランとかいろんなん持ってですね、それをやるだけと言うんじゃなくて、必ずそれを生かせると。こういう形にぜひしていただきたいと思いますけど、ちょっと関係、副市長さん、ちょっと、お答えいただきたい。
○委員長(柏木順子)
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 委員の御質問に十分お答えできるかどうかわかりませんけども、何よりもやはり行政目的があるわけでございまして、それを最小の経費で最大の効果を発揮するというのが、我々の使命であるという認識を持ってございます。そのためには、絶えず検証を加えながら、より一歩でもやはり行政目的を達するために、常時努力をしていく、そのための仕組みの一つが、今回のモニタリングの調査であるという認識を持ってございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 伊藤委員。
◆委員(伊藤輝夫)
 先ほど、ほかの委員さんからも御指摘がございましたように、要望もあったと思いますが、モニタリングについてはですね、ぜひ、やり方もね、やっぱり変わってきて、相手に対する設問とか聞き方もね、やっぱり時代によって変わってきて当たり前と思いますんで、そんなんも工夫しながらですね、それが、それだけやるだけじゃなくて、次に生かせるように、ぜひ、お願いしときます。
 以上です。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
 2回目の質疑、御意見等。
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 先ほど、ちょっと切れましたけどね、話が私、長いんで嫌がられますけども、病院を何で力説するかっていったら、きょうの行革委員会で、朝、病院の問題やってましたからね。それで、今の指定管理者の問題がね、私、結局ようわかりませんけれども、議長は詳しいて、総務委員会ではこんな問題出てくる問題と、わしはこう思ってまんねんで、間違いかもわからんけど。ただ、指定管理者の問題といったら議長が詳しいからね、私の記憶では、二、三ね、これに取り入れるっちゅうて、総務委員会で言うてはりましたわ。やはり、こんなこと総務委員会と思ってます、私自身は。間違いかもわからん。
 そこで、もとへ戻りますが、なぜかっていったら、朝、病院の問題やってましたから、命は待ったなしなんです。そこで、私はですね、きょうは病院に関連する管理者の問題もしゃべってますけれども、それは、今言いましたように、始末、始末、始末やで。この指定管理者制度というのは、私の記憶では恐らく何年前か知らんけれども、総務省の方からやれ言うたから仕方なしにやって、八尾市が好んでやったもんじゃないと私は思ってますよ。それは、時代の流れでしたから、またもとに戻りますけども、それだけじゃ病院はない、阪口君は赤字やから、事業管理者、阪口事業管理者、あんたはね、病院赤字やから始末せないかん、始末せないかんと念頭にあると思うねん。それは果たして患者のためになるかというたら、始末、始末でええ医者は来てくれないし、そして、患者からは不平は出る、悪い市立病院の認識がそういうような流れが出てきたときに、もうそうなったらなかなか名誉挽回っちゅうのはできません。今、市立病院は非常に私は、悪い病院やという者がないと思う。専門医がおるからですよ。だから、そのええ病院をなお一層によくしてもらって、市民が安心して病院に行けてお世話になるようにしようと思ったら、今以上に力入れてもらわないかん。片方では始末せえ、倹約せないかんたって、そんなもの金を出さんでええこともできまへんがな。そやから、命を守るというのは、市立病院を別格にやっぱり、私はこの財政というものを考えていかんないかんし、指定管理者にも幅を持って副市長や田中市長さん、考えてもらわな私いかんと思う。
 それと、ちょっと子どもさんに関する問題な、局長。この問題についてもそうですよ。病院と子どもさんのことについて力入れてたら、だれも文句言う者おまへんで。始末するねんやったら、ほかでもう辛抱してもらわなしゃあない。福祉の方かて年寄りぎょうさんいはるけど、私も年寄りやから言うねんや。辛抱しとるんやったら、病院と子どもをよくすることに、ちょっと福祉の関係でも我慢してくださいよ言うたら、おじいちゃんやおばあちゃん、そんなんあかん言う人、一人もいてんで。自分の孫もかわいいもんやから、子どものことについては。また自分の命にかかわる病院のことについては、恐らく私の言うてることに反対しはる人はほとんどないと思いますよ。これは自信持って言うとるのや。
 そういうところで、くどいようでございますが、阪口事業管理者、あんたにきょう病院の問題やから言うけど、始末せんないかん、あんたが責任上、金の赤字がちょっとでも消さないかん、利益上げないかんと思いますけども、それは命にかかわるということで始末してもろても困る。金の要るところは金が要るということですから、副市長を通じて市長にも話してもろたら、私は市長は理解あると思うねん、市立病院については。だから、その辺も踏まえた中で、ひとつ先ほど聞きましたように、だれが偉いねんいうたら事業管理者やから、病院長という順序は、知ってんねや、知って聞いてるだけのことや。
 そやから、ひとつ、院長さんを中心に各先生方の意向を聞いて、いかに患者さんに対するサービスにつながる。病名もそうやってわかって、ひとつ患者さんが一回でも病院へ行くのが少なくなって病気が治るという、ものわかりやすく言うたらそういうことですわ。余り赤字を消さないかん、赤字を消さないかんということに固執してもろたら、とんだ道に行ってしまうんで、その辺はひとつ、市長さん、よろしく。事業管理者はうんとよう言わんし、返事もようせんやろと思うけど、市長さんにお願いしておきます。よろしく頼みます。それが結論ですわ。ありがとうございました。あとは、また、ほかのことは後で言います。もうこれで、この問題は。
○委員長(柏木順子)
 そしたら、他に2回目の質疑ありますか。
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 業務の履行状況に関するチェックシートですね、これ、4ページ、5ページに書かれてますが、非常に細かい内容にも対応するような確認の方法を書いてますよね。
 ところが、この中で、ここで働く職員の方の雇用形態とか、その給与とか、そこら辺がやっぱり抜け落ちてるんですよね。9ページのとこ見ましたら、指定管理業務の収支、ここの基準のとこですね。ここでもね、指定管理料等の範囲内で運営が行われているか、収入増加のための取り組みがなされているか、管理経費の縮減に関する取り組みがなされているか、効率的・効果的な運営が行われているか下の二つは、まさに経費を縮減しなさいよっていうことですね。ここで何を意味してるかいうたら、やっぱり職員の人件費の削減ということしか考えられないですね。そんなん利用料引き上げるなんていうことは、そんなこと簡単にできるものではありませんし、それこそ、公共施設の目的からして、そんなことは簡単にやってもらったら困ります。ここ議会にもかかる問題です。一番簡単に経費縮減するというたら、この職員の人件費削減、それでずっとやってこられたと。それが、結局、1年に1万円ずつ引き下げられてきた、この中にあらわれていると思うんですけどね、やっぱり、これについて、チェックシートでは項目がないと。結局、八尾市の方は、これを進めなさいよということじゃないかなと思うんですよ。先ほども、事業効果ということで、1億4000万の効果があったと、これは人件費の削減やということは、皆さんもわかってくれると思いますし、私たちもそう理解してます。
 そやけど、それについては、それがだめやったとはおっしゃらないんですよ。効果があったと。そういう表現でされる。ということは、これから先も、指定管理者制度、もっとほかの施設にも広げていくとなったら、またこういう人件費削減が生まれてくる。雇用形態が不安定、官製ワーキングプアを生み出すようなことになってしまうということ、もう目に見えてますねん。
 だからね、私は、こういうやり方で推し進めるんじゃなくて、指定管理者制度じゃなくて、やっぱり直営が基本やと。そこのところをしっかりと八尾市の根本方針として持っていただきたい。特に、教育関係ですね、そういうことは、図書館の指定管理者については、国会の方でもね、もうこれふさわしくないということがちゃんと答弁に出てきてますし、そういう問題も現に起こっております。問題点がいっぱい起こっておりますのでね、教育とか、福祉関係、さっき子どもさんとこで出てますけども、放課後児童室とかそういうことに、もう人件費削減を入れてきたら、一体どんなことになるか。そこを考えたらね、私はこれ以上、指定管理者をふやすべきじゃないし、今やってるところも、直営に戻すべきやと、そういうふうに思いますので、それについて、市の方針としてね、簡単に指定管理者広げるっていうことじゃなくて、本当に子ども、市民にとってどうか、そういう観点で、もう一回再考すべきやと思いますが、その点について、どうですか。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 ちょっと誤解があったらあれなんですが、指定管理者制度、何も人件費削減のみを目的にしてる制度ではございません。ただ、いろんな中で、やはり財源が限られてるということを、我々行革の立場としては、当然考えなあきませんので、その中で、いろいろ手法としてですね、使えるものは使っていく立場でございます。
 それと、公民協働という視点から、今後ますます地域分権ということになりますと、御存じのように、八尾市の指定管理者が大企業がやってるということではございませんので、NPOなり、あるいは地域のそういう団体を活用するという方向も出てございます。そうなりますと、先ほどおっしゃいましたように、逆に言いましたら、その地域の声なり経済活力の向上につながるような視点もあるわけですから、我々はそういう視点、あるいはそういう立場でですね、今後も指定管理者制度をどう使っていくかっていうのは、引き続き市としてこれを廃止するというような方向は出せませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 株式会社がいろんなところで、指定管理者になってると。そこについては、もう全国的にも大きな問題が起こってますよね。八尾市としては、できるだけそういうことにはならないようにということで、努力されてる。それもわかってます。でも、やっぱり人件費削減、そこの面では推し進められてますわ、現実に。人は城って言葉ありますけども、やっぱり人がどれだけ大切にされるか、それによってそこの施設全体、市民に対してのサービス、それがもう規定されると思いますので、やっぱりその点で、市民のための公共施設という観点から見てね、今のあり方はどうか。それがチェックできるような項目をやっていただきたいですし、それについては公表していただきたいし、そういう職員の問題についても、この項目の中に入れていただきたいと思いますけど、まず、このチェックシートの中でね、その観点を入れていただきたいということについてのことと、あと、これを公表されるのか、議会に提出していただくのか、それについてお答えいただきたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 職員のその辺の問題につきましては、先ほども申しましたように、業務執行体制の中でチェックできるというふうに考えております。
 それと、このチェックシートの位置づけなんですが、先ほど申しましたように、片ややはり指定管理者とコミュニケーションとりながら、評価するという大前提ですので、我々はこれをベースにまとめた、モニタリングの総括シート、モニタリングのレポートについて、報告すると。レポートの内容は先ほど申しましたように、チェックシートの積み上げですので、それについては、我々責任持って対応したいと思いますので、報告させていただくのは、このレポートとしてまとめた分で報告したいというふうに考えております。
○委員長(柏木順子)
 谷沢委員。
◆委員(谷沢千賀子)
 そしたら、これについては、この細かい項目もチェックシートについては報告しないということですけどね、私たちから見たら、やっぱりそれを客観的に理解できるような、判断できるような数字なり、実態なりをきちんと報告していただきたいということは強く要望しておきたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(柏木順子)
 なければ、以上で指定管理者制度についてを終了いたしますが、指定管理者制度については、適切なモニタリングを実施することにより、単に経費削減の視点のみではなく、多角的に事業を検証し、市民や利用者の目線での事業運営に努め、制度導入の成果が最大限に確保されるよう努力されることを強く要望しておきます。
─────────────────────
○委員長(柏木順子)
 次に、その他として質疑、御意見等ありませんか。
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 私ね、朝に言うてましたように、来年の4月までしか、引退するから任期がないんですがね、どこで聞いてきはるんか知らんけれども、こんなことはニュースが流れるのは早いんでね。私にこうやって二、三言わはる人がおりまして、きょう行革の委員会ですから言いますけども、議員の行革はひとつもありませんのかと話が出てきましてね。やっぱり議員も、市内部、また色々なところのことをね、財政も悪いし、行革に関することも一生懸命やってますわ。議員は何もやってまへんねや。それは言われるの無理ない。それは議員のやめた人からも言われてますねん。
 きょうこの世の中が進歩しているときでございますから、よそまで視察行かんでも、送ってもうたらすぐわかるがな。まあ、勉強は一生懸命視察行ってやってもうてんねんけど、それ以外のこともね、実際には言われてますねん。やっぱり、行財政改革の中に議員の問題も含めて、委員長さんやっぱりね、ここではそういうことはちょっと避けるべきやと思うんかしらんけども。委員長さんとしてやっぱり垣内議長の方にね、やっぱりそういうこと伝えてもらうなり、参考にしてもらうなり、各派代表者会議にもね、この際やっぱり言うていただきたいということを要望しておきたいと思います。
○委員長(柏木順子)
 はい、わかりました。
 垣内議長。
◆議長(垣内博美)
 今、西野委員の方から問題提起をいただいたわけでありますが、その答えはね、お隣に座っている、自民党幹事長ですわ。今日まで、まだ前に進んでいない原因はどこにあるんやって言いたい。だから、やっぱし、幹事長、どんな会議やったとかね、今現在、各派代表者会議で取り組んどる議会の検討課題はこうやということいっぱい言うてもらわな。だから、こういう誤解になりますねや。こういうことでひとつお願いしておきます。
 それから、これは執行機関の方にね、ひとつ、きょうのこの特別委員会でね、大事なことを報告、忘れてませんかと、私言いたい。何も感じませんか、政策推進担当部長。これ、前からもろてますやろ。それから市長のね、マニフェスト実行計画か。これ、今年もう21年度も、もうちょっとで終わりますわ。あんた方、これ、行革特別委員会事ない限り、きょうで終わりやと思いますわ。だから、これのね、きょうまで平成19年度から取り組んできはった検証というんか、進捗状況、中間でもよろしいやんか、何で報告ないんですか。一番大事なんですよ、これ。思いませんか、市長。ましてや、市長もそうや、わしらもそうや。ことしは任期最終年度ですよ、これ。一番大事な時期ですわ。この時期にやっぱり、こういうことはね、ちゃんと報告すべきですよ。検証の度合い、進捗状況。全体できてなかっても、現段階でのマニフェストの中間報告だって必要違いますか。これだけは指摘しときます。反論あったら言うてください。
○委員長(柏木順子)
 いかがですか。
 そしたら、指摘ということで。
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
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○委員長(柏木順子)
 なければ、以上で本日の日程はすべて終了いたしました。
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○委員長(柏木順子)
 委員各位には、終始、慎重に御協議を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をいただきまして、厚く御礼申し上げます。
 さて、平成21年度の当委員会の活動も特別な事情のない限り、本日をもって事実上終了いたしました。委員の皆様方には、付議事件に関して活発に議論いただきますとともに、委員会運営にも御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。
 また、執行部各位におかれましては、行財政改革は言うまでもなく、市政全般に及ぶものであり、今年度重点的に協議を行った2つの項目以外についても、1円たりともむだにしないという市長の公約のもとに、執行部一丸となって、今後より一層、行財政改革に精力的に取り組んでいただきますよう求め、閉会のあいさつといたします。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 本日は、早朝より、行財政改革調査特別委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
 昨今の厳しい社会経済状況の中、行財政改革を推し進めることで、効率的・効果的な行政運営を目指し、市民ニーズの変化に柔軟に対応しながら、元気で新しい八尾のまちづくりに取り組んでまいりたいと考えており、本日、委員の皆様方から賜りました御意見を十分に調査・検討させていただき、今後のさらなる行財政改革の推進につなげてまいりたいと考えております。
 また、正副委員長を初め、委員の皆様方にはこの一年間、大変御苦労をおかけいたしましたことに対し、感謝を申し上げまして、閉会の言葉とさせていただきます。
 どうも、本日は大変ありがとうございました。
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○委員長(柏木順子)
 以上で、行財政改革調査特別委員会を閉会いたします。
 午後2時53分閉会
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