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大阪府 八尾市

平成22年 2月 3日庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会−02月03日-01号




平成22年 2月 3日庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会

          ┌───────────────────┐
          │庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会次第│
          └───────────────────┘
                              ┌─H22.2.3─┐
                              └─第1委員会室 ─┘

1 開  会


2 協  議

     (1) 庁舎周辺公共施設整備について

     (2) その他


3 閉  会



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          西   川   訓   史
          副委員長         杉   本   春   夫
          委員           浜   田   澄   子
          委員           内   藤   耕   一
          委員           村   松   広   昭
          委員           重   松   恵 美 子
          委員           平   田   正   司

          副議長          田   中   裕   子

   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲
        副市長            山   本   裕   三

     <市長直轄組織>
        政策推進担当部長       光   久   恒   一
        理事             森       孝   之
        理事             川   西       茂
        政策推進担当部次長兼行政改革課長
                       福   田   一   成
        政策推進担当部次長      植   野   茂   明
        政策推進課長         平   野   佐   織
        政策推進担当参事       高   橋   敏   博

     <総務部>
        部長             芦   田   雅   己
        次長兼総務課長        渡   辺   孝   司

     <財政部>
        部長             濱   野       進
        次長兼財政課長        中   村   寛   史
        財産活用課長         佐   野   正   樹

     <人権文化ふれあい部>
        部長             田   中       清
        市民ふれあい担当部長     武   田   善   孝
        次長兼人権政策課長      万   代   辰   司
        次長             松   村   節   子
        次長兼自治推進課長      桐   山   友   良

     <こども未来部>
        部長             斉   藤   英   司
        こども家庭課長        寺   沢       章
        青少年課長          竹   内   幾   雄

     <経済環境部>
        部長             門   田   勝   美
        理事             吉   川   慎 一 郎
        産業政策課長         北   田       悟

     <教育委員会>
        教育長            中   原   敏   博
      (学校教育部)
        教育次長兼学校教育部長    岡   村       進
        教育推進担当部長       浦   上   弘   明
        教育政策課長         網   中   孝   幸
        教育サポートセンター所長   浅   野   隆   史
      (生涯学習部)
        部長             植   田   武   彦
        次長兼生涯学習スポーツ課長  松   井   順   平
        八尾図書館長         大   谷       進

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        議事政策課長         岩   本   慶   則
        議事政策課議事係長      西   村   隆   男



 平成22年2月3日(水曜日)午前10時開会
○委員長(西川訓史)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(西川訓史)
 委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多用のところ御参集賜りまして、まことにありがとうございます。
 さて、庁舎周辺公共施設周辺整備につきましては、12月7日に報告を受け、慎重に御協議を重ねていただいたところであります。
 本日は、前回の委員会で報告がございました庁舎周辺の公共施設整備配置案につきまして、市民意見の募集を行った結果及び前回の委員会からの経過等について報告を願い、皆様に御協議をいただきたく当委員会を開会させていただきました。
 委員並びに執行部各位には、この点、よろしく御理解の上、慎重な御協議を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
 それでは、田中市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 皆さん、おはようございます。
 本日は、早朝より、庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
 ただいま委員長からお話がございましたように、本日は、庁舎周辺における公共施設の配置を初めとした、これまでの取り組み状況を御報告させていただくため、本特別委員会の開会をお願いしたところでございます。
 この後、御報告させていただく事項につきまして、十分な御協議のほど、よろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、開会のごあいさつとさせていただきます。
 どうかよろしくお願い申し上げます。
○委員長(西川訓史)
 それでは、これより協議に入ります。
 なお、協議順序につきましては、お手元配付の次第書に従い進めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。

△庁舎周辺公共施設整備について

○委員長(西川訓史)
 それでは、庁舎周辺公共施設整備について、高橋政策推進担当参事から報告を願います。
 高橋参事。
◎政策推進担当参事(高橋敏博)
 御報告の前に、今回、パブリックコメントを実施するに当たりまして、市民意見を募集する際に配布しました書類の一部に、ファクス番号の表記に誤りがございました。ファクスによる意見提出を考えておられた市民の皆様を初め、正副委員長や委員の皆様に御迷惑をおかけしたことを、ここでおわび申し上げます。
 今後、こうしたことのないよう注意してまいります。まことに申しわけございませんでした。
○委員長(西川訓史)
 今後が多いので、方々よろしくお願いしたいと思います。
◎政策推進担当参事(高橋敏博)
 それでは、庁舎周辺公共施設整備につきまして御報告を申し上げます。
 恐れ入りますが、お手元配付の資料、庁舎周辺公共施設整備についての1ページをお開きいただきますようお願いいたします。
 1、庁舎周辺公共施設整備事業の検討状況につきまして御報告申し上げます。
 まず、(1)これまでの取り組み経過についてでございますが、平成18年度には、八尾市公共施設機能更新調査を実施し、平成19年度には、市民を含めた検討会議及びワーキング会議での検討を実施しました。
 また、平成20年度には、商工振興支援拠点づくりに関する八尾商工会議所との基本合意を締結するとともに、事業化可能案の確定に向けて調整してまいりました。
 平成21年度には、青少年センター移転を実施するとともに、A・B2つの案をお示しして検討し、その後、B案を基本としながらも、一部変更を行った計画案をまとめ、パブリックコメントを実施したところでございます。
 続いて、(2)パブリックコメントの実施結果についてでございますが、?実施期間は、平成21年12月21日から平成22年1月18日で、?実施結果といたしましては、意見の提出者数が77人、提出意見数が155件でした。
 なお、意見内容及び意見に対する本市の考え方につきましては、恐れ入りますが、お手元配付の資料1、庁舎周辺公共施設整備事業における施設配置計画案についての市民意見提出制度(パブリックコメント)の実施結果と市の考え方についてをごらんいただきますようお願いいたします。
 こちらの資料は、パブリックコメントによります御意見内容と意見に対する本市の考え方をまとめたものでございます。
 御提出いただいた御意見等は、趣旨を損なわないように要約し、同様の趣旨の御意見につきましてはまとめさせていただいて、市の考え方を示しております。
 なお、いただいた意見のうち、今後の各施設の整備計画等に関する御意見につきましても、現時点での市の考え方を示しておりますが、今後の事業の具体化に向けた取り組みを進める過程におきまして、改めて何らかの形でお伺いする予定にしております。
 今後、この資料につきましては公表してまいります。
 そこで、市民意見を募集する際に配布しました書類の一部に、ファクス番号の表記に誤りがあったことで、市民の皆様に御迷惑をおかけしたことにつきまして、おわびを添えております。
 続きまして、1ページの(1)では、意見募集期間についてお示しをするとともに、(2)では、意見の提出方法別の提出人数及び意見数を示してございます。
 続いて2ページをごらん願います。
 (3)では意見の概要と市の考え方をお示ししております。
 なお、表では、パブリックコメントを実施しました配置計画案の該当ページ及び項目を上げており、続きまして、市民意見の主な内容とそれに対する市の考え方を示してございます。
 まず最初に、市民意見募集の対象となる意見としまして75件を掲載しておりますが、同じ意見につきましてはまとめておりますので、31の項目として整理してございます。
 主な意見としましては、3ページからの図書館を中心とした施設につきましては、図書館としての広さを確保するため、図書館単独施設とすべきであるとの御意見や、青少年センターとの併設に関する御意見、学習スペースにつきまして、受験勉強のための部屋と図書館の閲覧スペース、調べ学習スペースとの分離に関する御意見が出されておりました。
 その他の御意見では、中央図書館的機能の明記や充実についての御意見、地域情報室、郷土資料室の充実や、今東光氏の記念館の併設に関する御意見、市役所周辺に各施設が集中できたことを評価される御意見もありました。
 次いで御意見をいただいたのは、4ページから5ページにかけての男女共同参画スペースに関するもので、独立したセンターの設置についての御意見や、男女共同参画スペースの生涯学習センターへの配置についても御意見が出されておりました。
 続きまして、6ページ以降でございますが、市民意見募集の対象にはなりませんが、その他の意見といたしまして、今後の検討に係る意見等80件を掲載してございますが、こちらも同じ意見につきましてはまとめておりまして、項目としては15件として整理しております。
 主な内容といたしましては、今後の参考とできる意見では、各施設の今後の整備内容、特に「つどい」につきましては、バリアフリー化やトイレの改修を望むものや、現在の運営手法への改善、例で申しますと、図書館においては、3館の休館日をかえてはどうかとの提案や、民間委託の検討の導入についての提案、相談者のプライバシー配慮等の御意見、その他、施設備品の改善や整備などの御意見をいただいているものでございます。
 その他、平成21年12月1日に完了しております商工会議所との等価交換に反対する御意見や、パブリックコメントの手法についての御意見を賜っております。
 以上がパブリックコメントにより提出いただいた御意見の概要ですが、今後、整備を進める上では、参考となる意見が多数ございましたので、今後の各施設の整備事業や各施設の運営におきまして参考とさせていただきたいと考えております。
 それでは、お手数ですが、先ほどの資料、庁舎周辺公共施設整備についての1ページにお戻り願います。
 (3)施設配置についてでございますが、各敷地に配置する施設の内容と配置機能につきましてお示ししております。
 まず、旧八尾商工会議所敷地におきましては、図書館を中心とした施設といたしまして、八尾図書館及び青少年センター等を配置し、機能としましては、中央図書館的機能、学習室機能、地域情報提供機能、郷土情報提供機能、青少年センター機能を配置することとしております。
 続きまして、八尾図書館敷地におきましては、こども・教育を中心とした施設といたしまして、教育サポートセンター及び子育て総合支援ネットワークセンター「みらい」を配置し、教育相談機能や教職員研修機能、子育て支援機能を配置することとしております。
 続いて、市役所北分室におきましては、市民活動支援の核となる施設といたしまして、市民活動支援ネットワークセンター「つどい」を自治推進課分室として配置し、市民活動支援機能を配置することとしております。
 男女共同参画スペースにつきましては、生涯学習センター4階へ移転し、同センターが有する機能を生かし、さまざまな啓発事業を行うなど、市民の交流、情報提供、学習及び相談の場として事業展開を図る予定でございます。
 続いて、旧第2別館敷地については、庁舎周辺公共施設整備の進捗にあわせ、できる限り早期に売却する予定です。
 最後に、教育サポートセンター敷地につきましては、売却も含めた活用方策について、引き続き検討することとしています。
 教育サポートセンター敷地につきましては、これまでも、活用方策を検討するとしておりましたが、財源確保のために売却も視野に入れ検討を行うこととしております。
 続きまして、2ページをごらん願います。
 こちらでは、施設配置図をお示ししておりまして、生涯学習センターを除く各敷地の位置を示すとともに、その敷地に配置いたします各施設をお示ししてございますので、ご参照願いたいと思います。
 続いて、3ページをごらん願います。
 こちらでは、(4)今後の計画についてといたしまして、施設ごとの今後の計画をお示ししております。
 まず?商工振興支援の拠点づくりにつきましては、現在、八尾商工会議所におきまして、設計業務及び旧教育センター解体業務を行っており、今後、文化財発掘調査を行った後に、7月ごろには建築工事に着手し、平成23年4月の竣工を目指し取り組みを進める予定でございます。
 ?図書館を中心とした施設につきましては、施設整備に向け、平成22年度に設計業務に着手し、平成25年度の竣工を目指し取り組む予定でございます。
 ?こども・教育を中心とした施設につきましては、図書館を中心とした施設の竣工後となります平成26年ごろからの整備に向け、引き続き内部検討を進めてまいります。
 ?市民活動支援の核となる施設につきましては、当面の間、現施設を活用し、事業展開を図りますが、平成22年度に耐震診断を実施する予定でございます。
 ?男女共同参画スペースにつきましては、平成22年4月に生涯学習センター4階に移転する予定でございます。
 ?旧第2別館敷地につきましては、先ほども御説明いたしましたが、庁舎周辺公共施設整備の進捗にあわせ、できる限り早期に売却する予定でございます。
 具体な売却時期につきましては、平成23年4月に商工振興支援の拠点が完成し、現在旧第2別館にある物品等を移転させた後を想定しております。
 なお、22年度につきましては、売却に向けた準備といたしまして、旧第2別館敷地の境界確定を実施してまいります。
 ?教育サポートセンター敷地についてでございますが、隣接する市有地につきましては大阪府へ貸し付けをしていますが、現在返還を求めており、入居者が全員退去されておりますことから、今後、この隣接する市有地もあわせ、売却も含めた活用方策を検討してまいります。
 なお、教育サポートセンター敷地の活用が可能となりますのは、図書館を中心とした施設が完成し、八尾図書館が移転した25年以降、そこから、こども・教育を中心とした施設の整備に取りかかりまして、教育サポートセンターが移転した後となりますため、早くても26年以降となると考えております。それまでの間、慎重に検討してまいります。
 続きまして、2、商工振興支援の拠点づくり事業(八尾商工会議所新会館等建設事業)について御報告いたします。
 まず、(1)これまでの取り組み経過及び今後の予定についてでございますが、本事業につきましては、本市と八尾商工会議所が、平成21年2月5日に締結しました「商工振興支援の拠点づくりに関する基本合意」に基づき、本市の商工振興支援の拠点及び八尾商工会議所新会館を建設するため、取り組みを進めているところであり、平成21年12月1日には土地の等価交換を行い、現在、八尾商工会議所において教育センターの解体業務を行っております。
 また、本施設の設計業務を行っており、今後、4ページに記載のスケジュールに基づき、平成23年4月の竣工を目指し取り組みを進める予定でございます。
 それでは、4ページをごらん願います。
 主な内容を御説明いたしますと、平成22年4月には、建築事業者入札業務を行うとともに、八尾商工会議所と建築工事等に関する協定を締結する予定でございます。
 平成22年5月には、建築事業者を決定する予定でございます。
 また、前回の特別委員会では、平成22年3月開始の予定でした文化財発掘調査ですが、5月に変更しておりますので、御報告させていただきます。
 また、平成22年6月市議会におきまして、建築工事負担金協定締結に係る議案を提出する予定で、平成22年7月には建築工事に着手してまいる予定でございます。
 続いて(2)施設概要についてでございますが、ここでは、商工振興支援の拠点の建設場所や敷地面積等をお示ししてございますので、ご参照いただきますようお願いいたします。
 建設場所は旧教育センター敷地で、敷地面積は2503.74平方メートル、規模としましては、地上3階、塔屋1階、延床面積は3711平方メートルでございます。
 また、施設の内容は、八尾商工会議所と商工振興支援拠点でございまして、商工振興支援拠点につきましては、産業政策課等執務室のほか、インキュベートルーム、中小企業サポートセンター、セミナールーム、多目的室、相談ブース等でございます。
 なお、資料2、八尾商工会議所新会館等パースにおきましては、商工振興支援の拠点施設の外観をお示ししておりますので、御参照賜りますようお願いいたします。
 続きまして、(3)建築事業費等についてでは、本事業におきましては、基本合意に基づき、施設整備は八尾商工会議所が行い、費用は、それぞれが専用部分及び共用部分の一部を負担することとしています。
 続きまして、3.青少年センターについてでございますが、去る平成21年12月1日に教育センターと八尾商工会議所の等価交換を行い、同日付で等価交換後の八尾商工会議所建物を青少年センターとして暫定利用しております。
 また、その一部を八尾商工会議所新会館が整備されるまでの間、引き続き、八尾商工会議所に貸与してまいります。
 続いて、5ページをごらん願います。
 4、(仮称)八尾図書館等整備事業についてでございますが、ここでは、さきの図書館を中心とした施設の具体化に関しましてお示ししております。
 まず、(1)施設概要についてでございますが、建設場所につきましては、旧八尾商工会議所敷地とし、主な施設としましては、八尾図書館、青少年センター等で、施設規模は約3000平方メートルでございます。なお、図書館としての規模は約2000平方メートルを想定しております。
 最後に、(2)整備スケジュール(案)についてでは、平成22年度には、図書館を中心とした施設の基本設計及び旧八尾商工会議所の解体設計を実施する予定でございます。
 なお、図書館を中心とした施設につきましては、複合施設でもあるため、基本設計に着手する前段階で施設全体の考え方を整理した後、議会にもお示しさせていただいた上で、基本設計作業に取り組む予定でございます。
 その後、平成23年度には、図書館を中心とした施設の実施設計を行うとともに、商工振興支援の拠点が完成し、移転が完了した後に旧八尾商工会議所建物の解体を行い、文化財発掘調査を実施する予定でございます。
 また、平成24年度には建設工事に着手する予定であり、平成25年度には竣工し、移転作業ができるよう取り組んでまいります。
 以上が、(仮称)八尾図書館等整備事業の概要でございます。
 なお、八尾図書館等整備事業に関する基本設計費等を初めとした関連予算につきましては、平成22年度当初予算案として3月議会へ提出させていただく予定でございますので、よろしくお願いいたします。
 以上、甚だ簡単ではございますが、庁舎周辺公共施設整備につきましての御報告とさせていただきます。
 よろしく御協議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(西川訓史)
 報告が終わりました。
 ただいまの報告に対し、質疑、御意見等がございましたら、挙手にてお願いを申し上げます。
 ございませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 パブリックコメントが本当に短い期間で、年始年末挟むという中で、これだけの多くの方々が、本当に関心寄せながら意見出していただいてたと思うんです。
 その中で、大きく言うと、図書館の意見というのが、この中でも多く出されてるということ自身が、本当に市民の皆さんが、新しい図書館というものが本当にいいものに、市民の利便性の高い、いいものになってほしいという、その何よりのあらわれなんだと思うんです。
 図書館のそのスペース、これを広いものを望むということがその中でも発見ありますし、中央図書館機能、こういうものを明記してほしいということを含めて、本来、皆さんが言われてたようなこと、これを本当に実施してくれということが、パブリックコメントの中でも明確になってきていると思うんです。
 ただ、前回の12月かな、そのときのこの特別委員会の中で言っても、当時の図書館長さんで言えば、中央図書館的機能、中央図書館ではなくて、中央図書館的機能を備えるということになりますと、若干ちょっと難しい問題があるということを言われているわけで、本当に市民の皆さんの期待にこたえることができてないというような提案を、このパブリックコメントするに当たってされてたと思うんですけれども、その点について、ちょっと意見をお伺いしたいなというふうに思います。
○委員長(西川訓史)
 大谷館長。
◎八尾図書館長(大谷進)
 今度新しく建てかえるに当たりましては、現在行っておりますサービスの機能と、そして、新しいサービスの機能を充実させて、そして、今度、市民の皆さん方から親しんでいただける、また、喜んでいただけるような図書館をつくってまいりたいと、このように思っておるわけでございます。
○委員長(西川訓史)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 できないということを前回言われてたわけですよね。それで、本当にフォローするかのように、その後、部長さんがすぐに答えられておったわけですわ、そのとき。
 明らかにこの面積では足りないというような状況になってきてるということと、もともと皆さんが必要だと言われてたそういう施設の面積ですね、これを縮小させた、そういう提案しかできないという背景にあるのが、やっぱり等価交換、これが先に、まずこれを優先させると。本当に市民のそういう利便性よりも、その図書館跡地の交換というのがまず大前提にあったということが、その背景にあると思うんです。
 特に、図書館との中心とした施設についての中で言えば、本当に青少年センター、併設はしないでほしいという意見であったりとか、単独施設としての配置を望むと、こういう意見。単独が望ましいけれども、併設であれば、図書館に最大限のスペースを確保することを明記してほしいと。こういう、本当に今の図書館が余りにも狭過ぎると。だから、ここのまず充実なんだということを、まず一番、市民の方、望んでおったと思うんですけれども、その望みをかなえるような提案できなかったと、パブリックコメントする際に。
 その点について、見解というか、ちょっとお聞かせ願いたいなと思うんですけれども。
○委員長(西川訓史)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 今回、12月に御提案させていただいた、図書館を中心とした施設ですね、これについては、今現在、庁舎周辺の貴重な財産であるあの土地ですね、それを有効活用していく中では、最もふさわしい案として提案させていただいております。
 それで、図書館を中心とした施設ですね、今も委員さんの方からもありましたけれども、本当にたくさんの市民の方から御意見をいただいておりまして、できるだけ早く整備にかかりたいと考えております。
 例えば、今の図書館、八尾図書館で言いますと、建物面積そのものが1400平米ほどございますが、開架面積で見ますと400平米程度の図書館でございます。
 私も、今回考えてます図書館につきましては、全体として3000平米程度で、そのうち図書館部分を2000平米程度ということで、開架部分は、今の倍程度は確保できるのかなとは今想定しておりますので、具体に、市民の方がイメージされる、いわゆる中央図書館、それに比べますと、施設規模ではやや見劣りするのかもしれませんけれども、今、庁舎周辺の中で考え得る施設としては、十分に機能する施設だと思って提案しております。
○委員長(西川訓史)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 今の庁舎周辺の機能としては十分に通用するということ自体が、本当に市民の願いやそんなのを裏切り続けてきた結果やと思うんです。
 例えば、過去の話になって申しわけないですけれども、今回の整備についてということについても、19年度、ここで言えば、市民含めた検討会議及びワーキング会議での検討を行ってきたという経過も書かれているわけですよね。そのワーキング会議や検討会議、この中での意見で、図書館の場所、図書館というのは広い方がいいと。だから、今、解体されてますけれども、旧青少年センター跡地になるんですかね、わからないんですよ、今の現状が。そこが望ましいという声が圧倒的多数やったわけです。
 その声にのっとって整備計画を皆さんが立てていけば、もっと違った市民の方のパブリックコメント、こういうことがあったと思う。もっといい提案というか、そういうものがされてたはずやと思うんです。
 それをされなかった背景というのが、まず商工会議所との合築施設があると。その最大の理由というものが、西館の隣にあるあの旧商工会議所敷地、そこは隣接する一等地なんで、こっちから欲しいと言ってたと。そこに機能集約をさせるんやということを、皆さん、この間ずっと言われ続けてきてたわけです。
 しかし、ふたあけてみれば、機能が集約されるという施設ではなくて、本来、単独施設として望ましいような図書館の建設ということにならざるを得なかったわけですよね、そういう問題としては。
 しかも、今、あそこのところに青少年センターとの合築施設建っていくと。ここのパブリックコメントの中でも、市の意見という中で、共有スペースについては一定配慮できると。多分、見るところと閲覧するコーナー、こういうものを一緒にするような形で十分対応できるというようなことを書かれてるんですけれども、青少年センターそのものも、本来で言えば、それぞれが充実させていかないといけない部分ですよね。特に、あそこで学習室なんて言えば、毎年、7000名ほどですか、それぐらいの高校生の方、中学生の方、こういう方が学習するというために活用されてた、そういう施設が縮小にならざるを得ないというような提案をしてきたと、提案せざるを得なかったということ自体、皆さんと、見解というのかな、思いというのかな、市民とのずれというのがあると思うんですけれども、そこら辺ちょっとお聞かせ願えますか。
○委員長(西川訓史)
 市民の意見とのずれがあったかどうかということですので。
 森理事。
◎理事(森孝之)
 これまでの経過の中では、私ども市の方の説明不足はややあったかに思ってます。
 ただ、この間の経過で言うと、市民の方々、今回たくさんの御意見いただいておりますけれども、私らも、大きなずれはないと考えております。
 今後、図書館なり、図書館を中心とした事業を進めていく中では、例えば、先ほど出てます学習室の問題なども、フロアを別にするとか、そういう形で、一定解決が図れるような、そういった御意見をいただいているものと認識しておりますので、大きな隔たりはないものと考えております。
○委員長(西川訓史)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 説明不足があったということでは、僕はないと思います。この間の経過の流れから言っても、特別委員会の中にも、要望書であったか、陳情書であったか忘れましたけれども、ワーキング会議の方、参加されてたような方、その方々が、ここの委員会に対して提出をされると、委員長も苦労されたと思いますけれども。それぐらいやっぱりずれてた中身やと思いますねんね。
 そういうところを、やっぱり市民の方、意見の中で指摘をされてるんやと思うんです。
 それは、改めて真摯に受けとめていただきたいなというふうに思いますわ。
 ちょっと時間ないんで。
 項目の8ですかね、ここの答弁、市の意見なんて、そりゃ考え方というのは先ほど言われたけれども、余りにもひどいと思いますわ。
 図書館、旧八尾商工会議所敷地建設の理由は何かと言われたときに、八尾図書館については、現在の場所での建てかえも検討したと。敷地条件から、狭小な施設になるため、十分なスペースを確保でき、かつ、現在の施設と同等の利用者の利便性も確保できる場所として、旧八尾商工会議所敷地での建てかえを行うこととしていますということを言われてたけれども、その市民の意見などで、ここじゃなかったわけです、最初から。青少年センターで建ててほしいと、大きい建物を。本当に市民のこれからの財産となるような、そういう図書館を建ててほしいんだという結論のもとでこの委員会があったと思うんやけれども、それを違うと、違う提案にされてきてると。そこは市民の声というのは当然あると思いますわ。
 前回、平田委員が言われてたときに、教育長でも、図書館というのは、本当に文化のバロメーターだと言われてたわけですから、
○委員長(西川訓史)
 内藤委員、時間ですので。
◆委員(内藤耕一)
 そういう点でも、改めて、ここは検討すべき必要があると思います。
 2回目にやります。
○委員長(西川訓史)
 2回目にお願いします。
 続きまして、浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 図書館の耐震診断がバッテンが出たとき以来、早く市民が安心して図書館を利用できる、市民ニーズに応じたいい図書館ができることを一日も早く望む者の私も一人なんですが、日々、やっぱり市民さんから熱い思いが伝わってくるところでございます。
 このたび、市民意見を受けられまして、パブリックコメントを実施されまして、こういうふうに私たちの前でこれ書いていただいてますが、これ読んだわけですけれども、応募数については、皆さんのお話によりますと、意外と多かったという思いで分析されたんだと思います。ファクス番号が間違ってたのにもかかわらず、これだけ来たという思いなんでしょうけれども、やはり市民のこの図書館に対する希望、意見を発する人たちの人口から考えたら、もっともっと欲しかったかなという思いも私はしております。
 それで、いつもこの市民さんの意見をちょうだいしまして、大変貴重な意見もあり、そういうことを実際生かしていかなければならないということは常に申されてるわけですが、市長がやられる、市民と語るタウンミーティングもそうです。ただただ意見を出させるだけじゃなくて、それを分析して、いかに市民ニーズを取り入れていくかという、そういう分析等をしながら、一番難しい財源等もあるわけですけれども、立派な図書館建設に向けてほしいと。
 今お聞きしておりますと、25年ですか、これには竣工を目指してくださっているということでございますが、そこで、せっかくこういうコメントをいただきまして、ちょっと私これはどうなってるのかなと思ったのは、この77名の方々がいろいろな意見をくださってるわけですが、例えば、その中に、学習スペースが要らないという意見が8件というふうにお書きいただいております。それはそれぞれ市民の意見ですから、どんな意見もあろうかと思いますが、そのいただいた意見の皆さんが、男性の方なのか、女性の方なのか、あるいは子育てされてる最中なのか、高齢者なのか、そういったことも踏まえて、そこの環境から生まれてくるいろいろな意見だと思うので、そういったことも考えに入れて、このたびのパブリックコメントとして意見をちょうだいと、どんな形態で、お名前と年齢とか、そういうことで、その辺ちょっと聞きたいんですが。
○委員長(西川訓史)
 高橋参事。
◎政策推進担当参事(高橋敏博)
 今回、意見提出要旨としまして、こちらの方で発信させていただきました内容につきましては、お名前と住所を記載していただくという形でさせていただきまして、年齢の方は出していただいてございません。
 ただ、うちの方で、窓口等で受け付けておりました感覚といいますか、状況から推察いたしますと、大体50代から60代の方が多かったかのように、このように記憶してございます。
○委員長(西川訓史)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 私がお尋ねしたいのは、そりゃ年齢とか男性とか女性、関係ないな、市民の意見やからというふうにとってしまえばそれまでなんですが、やっぱりこういう意見が出てくる世代というのはどういう方々なのか。今、平均したら、50歳から60歳やというふうな分析をされたんだと思いますが、じゃあ、果たして、一番利用する世代の人たちはどういうふうに考えているのかということを考えたときに、やっぱりこういうアンケートにしても、意見をくださいと言ったときのその内容ですね、書いていただく内容のところに、やはりもうちょっと個人情報云々じゃない程度の、皆さんの書かれる生活環境のわかるというか、その意見の信憑性とかそんなんじゃなくて、こういった環境におられる方、今一生懸命子どもを育てておられる方、あるいはもう子育てを終わって、社会をじっと見て、これから本に親しんで利用していこうという思いの人たちの意見なのか、あらゆるところから見た意見なのかということも、絶対、これから意見をちょうだいするときには必要やないかなと、私、そんなふうに思いました。
 少しの意見でも、これは絶対必要やと思うものもあれば、たくさんあっても、いや、これはやっぱり集約して、その中から重要なポイントだけをとって参考にしていこうという、そういうところも出てくるんじゃないかなと。
 ちょっと私の言ってることわかっていただけるかなと思うんですけれども、せっかく意見を提出していただいたんですから、必ずやこの77名の方、多いのか、少ないのかはまだよく私にはわかりませんけれども、さらにまた皆さんから、待ち望んでいる図書館像というものに対しての意見がちょうだいできて、それを参考にできるというのは、大変重要なことではないかなと思います。
 私たちも、先般、あちらこちらの図書館を視察に行きながら、八尾市ではこれはちょっと無理やな、これはちょっと取り入れてほしいなという部分、いっぱいございました。当然、皆さん原課の方もそういった勉強をしていただいているとは思いますけれども、やっぱり利用する市民にとって、一番利用しやすい、そして、やはり中央の図書館機能を十分持った、当然、財源の問題は立ちはだかる問題ではありますけれども、この際、図書館として建てるんですから、十二分に可能な範囲でお金を使っていただいて、後で、ああ、しもたということのないようにしてほしいわけですが。
 25年に竣工するためには、もう22年からどうのこうのという御意見、ここに書いてありましたように、全く青写真がゼロではないと思うんです。やっぱりプロの方やら、原課の方がそれぞれその図書館機能といいますか、図書館像というものが、青写真、実際書けてるかどうかわかりませんけれども、それらの計画プランの中の、いわゆる進捗状況というんですかね、どのあたりまでできてるのか、ちょっとこれ聞くのあれなんですかね。
○委員長(西川訓史)
 答えられますか。
 森理事。
◎理事(森孝之)
 まず、パブリックコメントの実施に当たっての部分なんですけれども、今回、本当にパブリックコメントで77名の方から御意見いただいた。これは、18年度にパブリックコメントを実施して、人数で申しますと一番多かったという、そのような状況で、あと、男女別で見ますと、女性の方が50名程度、男性の方が24名程度ということで。
 ただ、委員おっしゃってましたような、年齢別であるとかそういった部分が、私どもの用紙には記載されておりませんでしたので、今後は、その辺ですね、もう少しいろいろな角度から分析できるような様式について検討していきたいなと考えております。
 それと、図書館を中心とした施設の青写真ということなんですけれども、この施設配置につきましては、12月の段階で、いわゆるA案、B案から一つの案に絞って出させていただいて、その上でパブリックコメントを経て、ようやく場所が決まるという状況でございます。
 施設規模については約3000平米で、大体、そのうち図書館部分は2000平米程度という推測で考えておりますけれども、ただ、実際に、例えば、パブリックコメントの中でも、地域情報を充実してほしいとか、郷土資料の部分を充実してほしいとか、さまざまな要望をいただいております。したがいまして、平成22年度、基本設計業務を行うんですけれども、その前段階としまして、複合施設のそういった地域情報であるとか、郷土情報の部分、とりわけ、もう少し具体化をした上で、施設イメージをつくって、設置イメージができましたら、議会の方にもお示しさせていただいて、その上で設計作業に着手していきたい、そのように考えております。今の段階では、例えば、イメージ図であるとか、そういったものはまだ用意できておりません。きょう、御議論いただいた上で、施設配置をきっちり決めて、その上で3月議会で、次に進むための予算をお願いしたいなと考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(西川訓史)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 それはそうだと思います。これから、こういった意見をもって、イメージ図から、本当の図書館像というのができ上がるんだろうと思いますが。
 今、何を言っても、災害というものには、いつ来るかもわかりません。今置かれている、現在の図書館の危険性というものは、もう皆さんも本当に身を持って感じておられると思いますので、私個人としても、もう一日も早くこの話は進んでいってほしいなと思うわけですが、いろいろな問題解決をしていかなくては、十分な図書館像というのは出ないと思いますが、せっかくこういうパブリックコメントをされて、今後の問題も含めて、実際、十二分に分析しながら、今後の基本的なところにも参考にして、入れていってほしいなと。
 とりあえず、その辺で、ありがとうございます。
○委員長(西川訓史)
 他にありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今、庁舎周辺の特別委員会の中で、図書館の方は、今、話題になってるわけですけれども、図書館に関しまして、確かに、私も以前から言ってますように、図書行政に関しまして、貸し出しが中心なのか、それとも、来ていただいて、そこで読書するのが中心なのかいうことを、一度検討していただく必要があるんちゃうかと。その中でスペースが決まってくるというふうな方法も出てくると思いますし、また、蔵書に関しましても、約80万冊ほどあるわけですけれども、その中で言いましたら、これ、多いのか、少ないのか、また、これから、IT、媒体化していきましたら、そんだけ要るのか、要らないのか、媒体化することによって、学習するスペースやそういったものも、すべて広くなったりもできますし、また、要る本、要らない本で言いましたら、先ほど、その8件の考えの方から言いましたら、学生さんは要らんと、自分らの研究だけ要るということでしたら、そしたら、小説なんか要らんのかなとなってきますから。いろいろとっていく部分で考え方いろいろあるわけですけれども、それを一度きちんと行政の方で決めていただかないと、こちらでそういうことを全部話ししとったってまとまらんような話。その話だけで言いますと、この委員会だけやったらあかんと思いますし。
 そういう意味で言いましたら、ある一定の方向性を出していただかないかんやろなというのがありますから、その中でスペース出すとしたら、この2000平米が少ないのか、多いのか、その方も出していただきたいなと思いますから、この委員会は、特に、庁舎周辺の委員会ですから、その話ばかり進んどったら一向に進みませんし、そういう意味で言いましたら、今回、方向性として、売却の方向とかいうものも出していただいてますし、その他の部分、北館をどない使うかとかいう話も出てますから、その方向性を出していただいた中で進めていくわけですから、ある一定のこの方向性出して、それに関してどうかということですから、今、サポートセンターの方が図書館に対して、そこが広いから、ほんとは図書館いいんちゃうかいう話もありましたし、そういうものがほんとは決まっておれば、もう図書館はこっちで決まってるわけですから、今までこないきてるわけですから、後の活用に関しまして、売却なら売却で、私らは、これはこれで大変な、財政の中ですから、そういう方向もやむを得ないのかなと。
 すべて財政も勘案した中でやっていってるわけですから、今の方向性出していく中で、すべて、私たち委員の方もある程度納得できるような答弁をもってやっていただかんといかんかないうふうに思てますから、きょう、これで方向性を出していただいているのは事実ですから、その方向で進めるなら進めるで、3月議会の方向で出していくという方針を出してはるわけですから、きちっとこちらの方に、市民も含めて説明できる準備だけはしていっていただきながらやっていただきたいな思います。
 以上です。
○委員長(西川訓史)
 他にありませんか。
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 今回、資料の2にありますように、八尾の商工会議所の新会館等のパースとか、いろいろなこの計画も順調に進んでるなと、こう思って見ております。
 市民の方の御意見も、本当にこうさまざまであるわけなんですけれども、これ、現実、そういうふうな御意見いただくというのも必要なことやと思うんですけれども、中には、やっぱりこの図書館に関していろいろな思いがあられて、意見と違うところに、今回、市民意見募集の対象とならない御意見の中にも、さまざまいろいろな角度から、皆さん、関心持って注目していただいているというのはありがたい話だなと思って読んでおりました。
 先ほどもお話ありましたように、いろいろな先進的な図書館もずっと見せていただいた中に、やっぱりいかに今の図書館機能を充実させていって、多くの利用者の方に来ていただけるような、そういうふうなことも配慮していく必要あるかなと思て、すごく参考になって見せていただいたわけなんですけれども。
 この中にも、6ページのところに載っております、7のところにありますが、図書館を民間委託しているようなところもあるということで、市の中でもいろいろな情報を持って、八尾市にも、こういうふうないろいろなことも考えていかれたらどうかと、提案いただいているわけなんですけれども。
 先日行った葛飾区の中央図書館は、1階スペースが、本当に、スーパーと言いますか、大型のスーパーが入っておりまして、そのようなところでしたら、今まで、図書館どこにあるか知らないという方も、本当に気軽に来られて、多くの方がお見えになって、以前よりはにぎわって、貸し出しもふえたということをおっしゃっておられました。
 このように、やっぱり市民の方が喜んで、そういうふうな利便性も考えていただいたということで、集約していくということは大変大事なことやと思ってるんですけれども、中には、今申し上げたように、1階のスペースがそういうふうな形で複合施設としてスーパーということで、本当に、今まで行きにくかった方も来ていただけるように工夫しているところもたくさんあるわけなんです。
 だから、八尾市としての特色と言いますか、中央図書館的な八尾図書館ができるわけなんですけれども、主に、市として、例えば、市民の方に、今までこういうことはできなかったけれども、こういうことを特色持ってやっていきたいんやというような方向性といいますか、その計画の中にも入ってるかとは思うんですけれども、どのように図書館機能を市民の方に、利便性、また、活用していただくことをお考えになっているか、ちょっとそこら辺お聞きしたいと思います。
○委員長(西川訓史)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 今回の施設で申しますと、図書館機能ということではなくて、図書館を中心とした施設の機能としまして、今までいろいろな形で言われてました、パブコメにも出てるんですけれども、郷土情報であったりとか、地域情報であったりとか、そういった部分を、今回のパブコメで、そこの充実というのを、改めて私ども認識しておりますので、そのあたりは、今後の検討の中では、関係課とよく議論した上で形にしていきたいなと考えております。
○委員長(西川訓史)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 やっぱり本当に、図書館が、単なる本借りて読むというだけではなくて、やっぱりいろいろな情報を発信する場でもあるかなと思うんです。
 千代田区だったと思うんですけれども、そこなども、やっぱり地域の書店とも連携してたりとか、やっぱりそういうふうに、私たちが観念的に図書館だけの機能だけじゃなくて、やっぱりいろいろなところと連携するということも大事。中に書いておりましたが、学校図書館と、これはもう基本的なことかなと思うんですけれども、以前、私も言うてました、市立病院とか、やっぱり病院等のところとも連携して、入院されている方の要望も聞いて、その本の貸し出しもできるようなシステムをやってもらいたいということも申し上げてたんですけれども、そういうことの充実とか、やっぱり何よりも、学校図書館との連携は大事かなというふうに思っておりますし、八尾市の書店、本屋さんとか、やっぱりそういうことの新しい取り組みというのも大事かなと思っておりますので、いろいろこれから審議されていくかとは思うんですけれども、その中に、今申し上げた、市民の方の目線というのを大事にしていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(西川訓史)
 他にございませんか。
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 開口一番、内藤委員さんの方から図書館のことが出ましたし、私は、この説明もらって、今の八尾市の現状で図書館が欲しいというの、これは市民ももちろんのこと、我々議会も、今まで何回もこのような議論をやってきました。
 前回でも、図書館、基本的に中央図書館はどのようにあるべきか、皆さん方、どのように考えてますかいうて私聞いたことがあります。だから、それぐらいに一生懸命、何年もかかって取り組んで、どの場所で、どのぐらいの大きさで、どないしたらいいかいうことを論議されたと思います。それは後でまた聞きますが。
 先に、この委員会で、今まで中止となったんが、やっぱり会議所と八尾市の交換なんです、交換がありました。先ほど、これ説明していただきました。現在のところは、今のところで順調にいっているというふうに私聞いておりますが、それは間違いないですか。
○委員長(西川訓史)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 商工会議所新会館の建設につきましては、一応順調に進めておるということでございます。
 課題もいろいろこれから出てくるかと思いますが、一応、今のところは順調に進んでいるという状況です。
○委員長(西川訓史)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 いわゆる、やっぱり相手方もあることですし、八尾市もあることですから、そういう中で基本合意をされてます。これはお互いに、やっぱり責任を持って遵守しながら、お互いの思いを持ちながら、そして、最終的に、来年の4月ですね、竣工されるのが、そういうことですね。そのときに初めて、八尾市の産業の拠点となるところも入るわけです。そのときは、今の考え方と入ってからは変わりはないですか。どんなもんですか。
○委員長(西川訓史)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 当初、この構想を考えさせていただいたとおり、粛々と事業を進めさせていただいております。
 今後、冒頭、私どもがこの構想を考えたときの考え方、これは、会議所とも詰めながら、市としての方向性を定めております。産業の育成の部分でございますが。
 そういう意味で、今後、新しい新会館ができた後もですね、この構想を粛々と、八尾市のものづくりのまちとしての振興を図るために生かしていきたいという考え方は変わりはないということで考えております。
○委員長(西川訓史)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 そこで、前回も私申し上げましたが、八尾商工会議所さん、やっぱり大阪府下の中でも、かなりのやっぱり事業をしながら、かなりの信頼を得ながら、大阪府下でやっておられるんです。その点では、やっぱり実力のある会議所なんです。私、その点では認めております。
 そして、まず、八尾市の産業政策課も、やっぱり今まで一生懸命私されたと思うんですよ。その両者が一体となって新しく建屋をし、その中で、今後、これからの八尾市の産業どうあるべきかと、ともに力を合わせながら、1足す1は2であることやなしに、今度は、1足す1が3になるように、やっぱりともにメリットあったと、そのやっぱり意気込みでやってもらわんことには、またも等価交換して、またも新しくして、何で八尾市がそこへ入って、それだけの、今までにないメリットを生かしていただきたい。
 箱はこれからできますねやから、その中身を、今以上にきっちりと検討されて、やはり市民の方々も、事業者の方々も、我々も、あそこで合築してよかったなということをやっていただきたい、これはお願いしておきます。
 そして、図書館、ちょっと入りますが、私も、パブコメを見まして、いわゆる昨年の12月21日から1月18日までされたと。内藤委員も言いましたが、これ年末年始、これ土曜日、日曜日、引いていった実数、これどれぐらいの期間あったのか。その中で、77名の方々です。一番今まで多かったと申されましたが、それだけあったことは私よかったと思てるんですよ、それはそれなりに。やはり図書館行政、図書館についての市民のやっぱり関心も高い、当然のことです。
 じゃあ、もしも、この市民の声、いろいろな声を聞こうと思うならば、例えば、ここの部長いてはりますが、成人式で、新成人の方々にアンケートとるような方法なかったんですか。費用なしで、紙1枚でできるでしょ。新しく二十歳を迎えられた皆さん方に、これからの八尾市ために、図書館をどう思いますかと、アンケートぐらいとれませんか。そんな検討はなかったんですか。費用かかりますか。若い方々がどんな考え方持ってるかぐらい、ちょっとマル・バツ書いて、開票したら、何百ぐらいは来るでしょう。いろいろな考え方もあるんやないですか。今さらできませんが、やはり型にはまった中で、市民の声、市民の声言ってても、皆さん方が考えておられる市民の声の方法と、いかに逆の発想をして、いろいろな層から集めようと思たら、もうちょっと知恵があったんやないですか。
 その辺どうですか。恐らく考え方なかったと思いますが、どうですか。考えたらやってたんちゃいますか、いかがですか。
○委員長(西川訓史)
 教育委員会、答弁。
 植田部長。
◎生涯学習部長(植田武彦)
 ただいまの平田委員さんからの、成人式における、図書館等の複合施設の整備、とりわけ、商工会議所跡地の、図書館を中心とした施設を整備するということについてのアンケートをするということを考えたのかということで御指摘をちょうだいしているんですけれども、申しわけございません、はっきり申し上げまして、私どもの方でそういった認識はございませんでした。
 しかしながら、図書館サイドにおきましては、図書館利用者に、図書館、八尾には現在3館ございますが、3館の図書館行政に対して、図書館のあり方等アンケートという形で、今後の図書館運営に役立てるような、こういったアンケートは実施しておりますが、委員御指摘の、そういった新たな庁舎周辺の施設整備に関するそういったパブリックコメント的なものは求めるということはいたしませんでした。
 大変申しわけございませんでした。
○委員長(西川訓史)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 部長ね、謝ってもらわんでもいいと思いますねん。
 やはり今後ですよ、何か事をする場合には、いろいろなことも考えた中で、時間もかからない、費用もかからない、そして、多くの意見も求めるならば、そのようなことも、適宜、やっぱり全庁的に意見聞いて、どんな方法がよかったかなと。ただ単に広報して、提出してくださいだけでは、なかなかやっぱりよっぽど興味がある、そして、よっぽど思ってる方しか来ない。これも層によって皆違います、これは。
 それをまた今後の大きな意味の課題として考えてもらいたいと思います。
 そして、図書館ですがね、これ、きょうの報告では、等価交換したから、これ、うちのものになってますね。あそこの場所で、解体して、そこで建てるということで間違いないですか。
○委員長(西川訓史)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 きょうの段階で場所が決定しましたら、3月議会でそのような形で予算をお願いする予定でございます。
○委員長(西川訓史)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 きょうの段階で、これまで、はい、わかったと言いがたい方もおられるかもわかりませんよ。ただ、これ逆から言えば、皆さん方、この市民の、我々も一緒です、何かやっぱり新しいものをつくってほしい、これ進む力。そして、建てたい、建ててほしい、いいの建ててほしい、築く力もこれ必要です。しかし、時には、耐える力も必要なんです。
 恐らく、この場所を意思決定するまでに、市民の方々も、我々も、どっかないか、どっかないか、ずっとやっぱり辛抱しながらやってきた。皆さん方自身も、どこでやったら一番いいのか、どのぐらいの大きさがあったら一番いいのかと、ずっと何年もかかってきたと思うんです。そのあげくが、これ周辺整備のこの中で、いわゆる八尾市役所を中心とした中では、今の旧の会議所跡がベストやということで、大きな判断をされたと私思いますよ。御苦労さんと言いたい。まだ褒めませんが、御苦労さんと言いたい。
 しかし、あそこで決定された以上は、お願いして出してこられた以上は、それだけのやっぱり市民要求、我々議会からの意見も十二分にとれる方法をこれからは考えていただきたいが、その辺はいかがですか。
○委員長(西川訓史)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 今後の図書館を中心とした施設整備につきましては、先ほども答弁させていただいたんですけれども、今の段階では、施設規模ですね、そういったことは大体3000平米程度いうことなんですけれども、その施設整備の中身というのはまだまだこれから十分ございます。
 ですから、まず最初に、複合施設としてのイメージづくりをまずやっていきたいなと考えております。
 それができましたら、議会にもお示しした上で、その後に基本設計業務に着手すると。来年度1年間ではそのような手順で進めていきたいなと考えております。
○委員長(西川訓史)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 それは、森理事ね、ちょっとやっぱり遅いよ。
 皆さん方があそこで位置を決めるということは物すごい英断やと私思いますよ。そない思たら、特別委員会にきょう言うて、それで良になって決めたやなしに、やはりこれから必死になって、我々がなぜあそこに決めたかいうことに、もっとやっぱり重大な決意と責任を持って、代表者会議に報告して、全議員にまず認識してもらい、そして、市民にもきっちりとわかっている方法を考えてもらわなあかん。その中で、いかにあの限られた面積の中で、限られた費用の中でどういうようなことをやっていくかいうのがこれからの仕事です。
 場所決めてもらうのをお願いした以上は、やっぱりそれだけの重大な決意で臨んでもらいたい。これは褒めとんですよ。英断された、決断されたなと思てるんですよ。
 だから、委員会にしろ、これから代表者会議もあるでしょう、3月議会もあるでしょう。事あるたびに図書館行政、図書館の位置、図書館の規模等々については、今以上にやっぱりもっと勉強して、責任を持って、的確なことを自信を持ってやっぱり私は発言してほしいと思いますが、担当副市長、いかがですか。
○委員長(西川訓史)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 委員がおっしゃっていただいたように、我々としても、今まで長年にわたる課題でございます。その課題を、今回、一つ、場所を決めさせていただきたいということでお願いをしているわけでございます。
 それに当たっては、今おっしゃっていただいたように、理念、構想、それから、内容、これらをしっかりして、皆様にお示しをする必要はあると思いますので、今の御指摘を受けまして、その覚悟で対応してまいりたいと思っております。
○委員長(西川訓史)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 重ねて、図書館行政いうのは、行政の皆さん方が中心ですが、当然、きょう、教育長もお見えです。担当は図書館の館長、部長もおいでですが、これも長年今までかかってきたんです。
 教育長、見解いかがですか。
○委員長(西川訓史)
 教育長。
◎教育長(中原敏博)
 今御指摘いただきました部分でございますけれども、実は、八尾市での貸し出し件数や利用人数などは、極めて高いものがございまして、それだけ、図書館にかかわるニーズが随分多いというふうには我々考えております。
 図書館のありようというのも、10数年前、20年前とは随分変わってきている部分もありますし、そのことも新しく踏まえて、今建てられてございますが、十分その機能も考えながら、そして、市民の皆さん方に使っていただきやすいようなものをしたいと思います。
 ただ、財政のこともありますので、その中で最も有効なものを研究、それから、他の施設も見せていただくような形でやっていきたいというふうに思っております。
○委員長(西川訓史)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 ひとつ、限られた場所、そして、限られた予算、限られた人材として、その中で、やっぱり八尾の個性を生かして、大きい、小さいではないんです。やっぱり私は中身だと思う。大きいから何でもいいもんでもない。かといって、小さいからいいもんでもない。限られたことを、市民の意見も聞き、議会の意見も聞き、総合的に、やっぱり八尾の個性を生かした図書館をつくってもらえたら、そこにやっぱり市民の魂が入ります。じゃあ、喜んで使ってもらえます。
 そういうふうなやっぱり理念を持って頑張ってやってください。
○委員長(西川訓史)
 きょうで、この図書館の位置というのは、とりあえず報告を受けましたけれども、本日最初ですので、今後まだいろいろと議論があると思いますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、2回目に入らせていただきます。
 2回目、内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっとまとめながらさせていただきたいなというふうに思います。
 先ほど、1回目も言わせていただいたみたいに、市民意見、これは図書館の基本的な根幹にかかわるようなところでの意見が、多数です。それに対して、ほんとに真摯に市民の方に向き合っていただきたいなというふうにまず思うんです。
 特に、最後に言いましたけれども、8の項目の敷地条件なかったということは、これは、経過から言えばそんなことないんで、そもそも、この特別委員会の前の段階であれば、現商工会議所敷地、そこが図書館やということは皆さんからも言われてたことなんですよ、行政の方からも。そこしか考えられへんねんという流れの中で、しかし、合築施設がおかしいという判断を市長されて、改めて検討されていったわけですわ。
 そういう流れの中で、そこしかないんだと、なかったんだという、それは余りにも暴論ですわ。そこら辺を僕指摘してるんで。
 本当に、どんな図書館になるのかわからないですけれども、市民の方、何よりも望んでいる施設ではあると思うので、そこら辺の市民からの意見含めては、平田先生も言われてましたけれども、ほんとに真摯に受けとめて、個性出すとかいうのも大事やと思いますけれども、しかし、そこを活用される市民がどんな思いでされるのかと、まず第一や思うんです。それで言わせていただいているんです。
 先ほど、青少年センターとの合築ということも言わせていただきましたけれども、やっぱりそっちが可能やと、施設の運営で言えば、青少年センター入っても可能だと言われてますけれども、本来、それぞれのところがそれぞれの機能を発揮していかなあかんわけで、それで合築と言うんやったら、発揮できるような、そんな条件というのが、規模にしても、内容にしても、整っていかへんとあかんと思うんです。
 この間、視察などでも見せていただいたところで確かにあります。同じところにいろいろな施設が、図書館も含めて集約されてるような。けど、そこは決定的に違うというのは、機能と面積が決定的に違うわけですわ。それぞれがそれぞれの、青少年センターであれば青少年センター、図書館であれば図書館、そういうものが、それぞれ一緒の建物の中にもあるけれども、独立した形で機能充実できるような、そんな条件があるわけです。
 八尾の場合はこれないわけですから、現状で言えば。しかも、前回の特別委員会でも答弁があったみたいに、パブリックコメントでどんな施設を建てるのかという提案のときに、中央図書館的機能と、こういうことも含めてやると。郷土とか情報提供の場であると言うけれども、中央図書館的機能しんどいなという答弁されるような、そういう状況というのが今の現状なんだと。それを改めてやっていこうというんですから、それはよっぽどやと思います。
 改めて、僕は、市民含めて検討されていく必要があると思います。
 それとあわせて、図書館の敷地に来る「みらい」とサポートセンター、ここの問題でも、必要面積、必要やと言われてた面積では、今回建て直すと言われてる面積でも足らないというのは、これも12月議会で明らかになってると思いますねんね。あそこ、今、1400何ぼ平米あるけれども、実質使えるのは1000平米から1200平米やと、経験則ですがということを言われてましたけれども、それだけの敷地、これがどう積み増しできるのかどうかわかりませんけれども、でも、それによったら、サポートセンターが900平米から980平米必要やと皆さん言われてたと思う。「みらい」で言えば550平米必要なんだと。もう圧倒的に足れへんわけです。それは共有化していくということで可能なんだということを答弁されてますけれども、僕、これもこれで、それぞれ今こそ充実させていかなあかん部分なんだと思うんです。
 特に、「みらい」の関係で言っても、さまざま、医療含めて進歩していく中で、そういう発達障害そのものがすぐに発見できたりとか、改善できたりとか、そのときに果たさないといけない役割持ってるわけですよね。
 サポートセンターで言えば、不登校のそういう対象に、不登校の子が通える、学校に通えるようにするような、そういう場所もそこにあるわけです。
 特に、今のこんな状況やからこそ、子どもの貧困だと言われてる中で、ほんとにそこが中心となって、子どもたちの健全な成長・発達や、ずっと学校に行って、その子がさらに成長できるような、そういうことが充実されていかへんとあかんもんなわけですよね。
 それぞれの機能考えてやられてるんだとは思うんですけれども、けど、結果出てきたものは、余りにもそれとはかけ離れてきてるというふうにしか思えないわけです。
 これも最初の方に戻したら、そもそも検討会議かワーキング会議かどっちか忘れましたけれども、そこで合築施設にするにはどうかなとか、保護者の方からの声もあったし、当時のその施設の方からの声もあったという中で、機能を合築していくと、集約していくという、その対象に皆さん上げられてきてるわけですけれども、僕、それにもどう対応していくのかなというふうに、実に不安です。
 特に、サポートセンターで言えば、今後活用をどうするかと、今後検討だということが、パブリックコメントの計画案のところには書かれてます。であれば、今これを残すということも当然可能ですね。
 そこら辺のサポートセンター敷地、これ残すの可能やとは思うんですけれども、そこら辺の見解聞かせていただけますか。
○委員長(西川訓史)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 サポートセンター敷地につきましては、私ども、こういう形で庁舎周辺整備をやっていくためには、財源の確保が一つの課題だと考えており、そういった意味で、今回は活用方策を検討ということを、売却も含めて、視野に入れた中での活用方策を検討するということで修正させていただいております。
 ただ、先ほど説明にもありましたように、まだ少し時間がありますので、慎重に検討していきたいなと考えております。
○委員長(西川訓史)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 売却を含めて検討課題なわけですから、ここは残すという条件もあるわけですわ。で、改めて、その「みらい」の部分ですね、そういうところの充実をあそこで図っていくということも今後検討するのは可能やと思いますので、そこを、ぜひその立場での検討もお願いしたいなというふうに思います。
 このパブリックコメントするに当たっての要旨の中で、旧第2別館売却予定だということも言われていますけれども、さっきも言ってるみたいに、機能集約をするということによって、もともとそれぞれが必要な面積は確保が、必要やと言われてた面積そのものが確保できないような状況にあるわけです。ここは建設費用が必要やから、それ売却だということを言われるけれども、それは、建設費用そのものも踏まえて、本来、どうしていくか、それ検討課題ではあったんやと思いますけれども、しかし、必要や言われてる、今後充実させていかないといけない部分、ここの面積が確保されない中では、僕、ここの活用もありやと思うんです、言えば。
 そういう点も、ぜひ検討、今後、まだ時間あると思いますので、していっていただきたいなというふうに思います。
 そもそも、この特別委員会始まってから、一つ大きな、このパブリックコメントするまでの間での矛盾で言えば、ほんとにその機能集約するために、旧商工会議所の土地必要やと言いながら、機能集約の施設ではなくなっていると。
 もう一つが、そもそもの施設の面積、これが大きく縮小されてきてると、僕が入ってる間で言えば。最後、出てきてるのが、旧第2別館、教育サポートセンター敷地、ここの売却というようなことに大きく変容してきてるわけです。
 その3つに対しては、市民の方が、それぞれほんとに、旧第2別館にしても、まず売却ありきではなく、議論が必要やと。図書館についても、そもそも充実をさせてほしいと。計画案そのもの、それについても、行政としての公共施設更新の基本スタンスが不明確と、機能更新を進める必要性が不明確で、全体のストーリーが見えにくいと。で、スペース共有するために、各施設の本来の活用が狭められることを危惧すると。施設機能が十分生かせられるように再検討すべきなんだと。それぞれについて、思いとしては一緒ですけれども、ここの意見は。根幹にかかわるところでの意見というのが出されてるわけですから、まだ時間ありますので、さらに検討していただいて、ぜひこういう市民の意見の、せっかくとったパブリックコメントの意見の立場に立った、そういう行政を、今後していっていただきたいなというふうに思いますが、その点についてお聞かせ願って、終わります。
○委員長(西川訓史)
 光久部長。
◎政策推進担当部長(光久恒一)
 市民の方々からさまざまな御意見をいただいておるわけでございます。
 私どもといたしましては、昨年の12月7日の委員会でお示しをさせていただきました配置計画案、これに沿いましてパブリックコメント等を実施させていただいたと、こういう経過でございます。
 もともとの話を、内藤委員の方から、経過のお話をいただいておりますけれども、そのあたりを、いろいろ過程を踏まえた中で、行政案としてお示しをさせていただき、その後、パブリックコメントをさせていただいたと。
 例えば、第2別館の売却についても、そのパブリックコメントの配置計画案の中でお示しをさせていただいてもございます。
 その中で、一定、いただきました貴重な御意見、これを踏まえまして、行政案として本日お示しをさせていただいておると。その段階まで至っておるわけでございます。
 今後のそれぞれの施設の配置等につきましてのことの一定御協議賜りましたら、個々の施設についての内容、これについては、多様な検討が今後必要であろうというふうに思っておりますので、そのあたり、いただきました御意見等も十分含めながら検討してまいりたいと、このように考えておりますので、御理解賜りたいというふうに思います。
○委員長(西川訓史)
 続きまして、他にありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 先ほど、私、この庁舎周辺のことに関しまして、私の意見とちょっと違いますけれども、森理事からあった話の中では、ここで決まっていく話ですけれども。
 実質的に、今までずっと決めてきて、ここで決まってるけれども、もう玉突き式に、この庁舎周辺のやつはやりとりやっていってますよね。ですから、そのとき、ランダムに変わってきてもええと思いますけれども。
 図書館に関しましては、今の図書館が老朽化してまして、まして耐震にも危ないということですから、すぐ早急にやっていかなあかんいうことですよね。
 その中で言いましたら、急いでいかなあかん中で、図書行政が決まってこない中で、先ほどもサポートセンターの話ありましたよね。サポートセンターで、確かにそこで建てれば広くていいもんできますよね。しかしながら、こっちへ、この商工会議所の跡へ持ってくるという、そりゃ、今までこの特別委員会の中でも話があったと思います。
 それを納得しながらここまで来てるということがあるわけです。
 なぜかと言いましたら、一つは、やっぱり財政的な問題でしょうね。また、ランニングコストはどのぐらいかかるかいう問題、今回視察に行った中では、大きいものでは2億円ぐらいかかるわけです。最低でも、小さいもんでも1億円ぐらいかかるわけです、年間のランニングコスト。八尾のこの2000平米の図書館に関してはどのぐらいのランニングコストかかると思てはるんでしょうかね。
○委員長(西川訓史)
 試算できてますか。
 大谷館長。
◎八尾図書館長(大谷進)
 新しい図書館でのランニングコストということでございますが、今現在、1館当たりということではないんですが、3館で、人件費、それから、資料費等の購入を含めまして、約3億5000万円が年間予算となっておるところでございます、3館で。
○委員長(西川訓史)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今、3館でそれだけかかってるんですよね。また新しく建てて、そして、そこへまた余分にかかってくるわけです。
 それが、市民の税金での部分で、負担から言うたらそれだけのものがかかってくるわけですから、そういう検討もした中で私はここへ持ってきたというふうに思とるわけです。
 そういう意味で言いましたら、自信を持って、この委員会の中できちっと委員に説明して、その中で納得いくようにしてもらわんと、納得でけへんなら、私はまた反対せないけませんやんか。そういう意味で言うたら、ほなら、広い方がええかなと言うたら、そりゃ実質的にサポートセンターの方がええに決まってるわけですから。それ今まで議論してきた中でここまで来てるんですから、はっきりきちっと自信を持って説明できるようにしてほしいわけです。そういうことをしてもらわんと困りますし、それ以外で言うたら、小さいことを言うたら、この「つどい」でも、トイレの問題やとか、教育センターの方の工事の中でもちょっとした問題ありますよね。そういうのは、別にここでどうのこうのと思てませんから言いませんけれども、全体の中でいろいろあるわけですから、それを、限られた期間の中で集約していってやっていこう思たら、ある程度、やっぱり行政が考えてる案をびしっと出して、納得できるように持ってきてもらわんと進んでいかないでしょ。
 早いこと進めなあかんのは、特に図書館に関しては、今言いましたように、老朽の関係あって、耐震の関係あるわけですから、それを進めていかなあかんというのであれば、それ納得できるようにちゃんとしとかなあきませんやん。それができてなかったら、まだまだずるずるなってくるということになりますでしょ。そしたら、それは市民にとってええのかということですよね。市民待ってはるわけでしょ。そしたら、その市民にとって、市民サービスの低下になるわけですから、それも含めたら、きちっとやっていただかな困りますから、きちっと、これからも出していく以上は、こちらが納得できるようなものまで考えてやってもらいませんと、その点をお願いしまして終わります。
○委員長(西川訓史)
 最後に、副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 先ほどからいろいろ議論もやられてて、パブリックコメントの中でも、市民のいろいろな意見が出されてまいりました。
 そういった中で、私も基本的な部分をちょっと聞かせてほしいんだけれども。
 これまで、市長そのものは、あの商工会議所が老朽化して、建てかえ、こういう中で、教育センターと商工会議所との等価交換を進めてこられました。
 そこで、まずちょっとお聞かせ願いたいのは、この特別委員会も設置されて、この周辺というとらえ方について、どういうように思っていらっしゃるのか、ちょっと聞かせていただけませんか。
○委員長(西川訓史)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 今回、私ども、周辺という場合に、エリア、例えば、この地図で、ここからここまでという形ではなくて、対象となる施設、それを中心に、周辺ということで申してます。
 具体的に申しますと、あの教育サポートセンター、それと教育センター、図書館、それと北分室、それと、あと一部、福祉会館の中に入っている施設であるとか、それと、JAビルを借りている施設、そういったことも含めて、要は、エリアということではなくて、機能更新の対象となる施設、それらを対象としてお話させていただいております。
○委員長(西川訓史)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 機能更新という大きな中で、今いろいろと報告いただいている、現商工会議所には図書館とか青少年センター、現図書館にはサポートセンター「みらい」を入れていくこと、こういう考え方で集約したと、こういうことですよね。
 私、前々からそう考え方として、例えば、今、現実的にここまで進んでいる中で、大変申しわけないんだけれども、商工会議所が例えば建てかえをされて、その中に八尾市が、今、今回改築予定としている教育センター、去年の12月1日に終わったわけなんですけれども、商工会議所がそういうように等価交換をしなくても、商工会議所が建てかえて、その上に八尾市の産業振興、こういったものをそこへ入れてもらう、一緒に入れてもらう、こういうことだって可能やし、先ほどの議論の中で、図書館を、このパブリックコメントの中の意見でも、大方は、やっぱりもっと充実してほしい、広くしてほしい、先ほどの答弁の中では、現図書館よりも1.4倍近く大きくなりますよ、こういうお話ですけれども、実際に、当初の考え方として、今、商工会議所になっちゃったけれども、もとの教育センターの中で図書館をというような話が、これまでの経過の中で出てきた。
 そういうところの中で、今考えたときに、何であの機能集約という形でいけば、私は、教育センターが、それが何でその機能集約ができないのか。先ほど、森理事が言われたように、機能を中心に考えてるんやということやねんけれども、機能を中心としても、やっぱりエリアが一つあってこそ、機能集約ができるんと違うんかなと。目の前にあるから、せやからできるんや、いや、今度、図書館でも、青少年センターを一緒につくるとしても、今、前の教育センターではなぜだめなのかというのがなかなか見えないんです。これは、根本的に、もうここまで進んでて、こんなことを言うのは何ですけれども、何ぼ考えても、もとの教育センターのところに商工会議所が建てられて、産業振興や農業委員会も入るんかな、入るんでしょ。ほな、そのところが機能集約としてどうなのか。いや、産業振興としては、商工会議所と一体となって、より一層地域の、八尾市の商工業を発展させる、今も推し進めていくんやと。農業委員会は農協に行かなあかんよ。ほなら、それが機能としてどうなのかということを考えたときに、私、大変疑問を感じる。
 私は、極論かもわからんけれども、今ずっとこうして進んできて、先ほども申し上げたように、また報告もありましたように、21年12月1日に、もう等価交換でちゃんと正式に終わりましたよという時点になってるけれども、私は、もう一回、いろいろな市民パブリックコメントの中の意見も集約する中で、もう一回ちょっと考えるべきちゃうかなというように、つくづく、これいただいて、資料見させていただいて、市民の意見を聞かせていただいて、もうそのように感じるんです。
 今やったら、まだ見直しだって、まだ建築してるわけではありませんので、今、建物そのものがつぶされただけであって、これからでもまだ考えられる余地があるんちゃうかなと。
 これが、私、まず1点の疑問ですので、これにちょっとまず答えていただきたい。
○委員長(西川訓史)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 商工会議所の等価交換につきましては、私どもの方の商工振興の拠点づくりという、それのために等価交換したという、これも一つの要素でございますが、私ども、庁舎ということを考えたときに、この間、もともと庁舎のときは、基本的にここの場所。平成6年ぐらいに、税務署用地を買収して、それで西館用地としたという。やはり庁舎そのものも、そういう形で、周辺の用地を確保しつつ、より市民サービスの提供が充実できるような形で集約してきた。
 今回、等価交換の一つの大きな要素は、やっぱり西館に隣接するあの土地、あの土地を手に入れるためには、やっぱり商工会議所の50年に一回と言われる建てかえ、その機をおいてほかないという、そういうことがありますので、私ども、商工会議所さんの方に等価交換を申し入れたという。
 商工振興の拠点のためという、それだけではなくて、そのような観点からも等価交換を行ったという、そういう経過がございますので、御理解いただきたいと思います。
○委員長(西川訓史)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 今の説明で、私、ちょっとまだ理解に苦しむんですが。
 何ぼ考えても、この間1年間、この委員会入らせてもらって、委員会開き、報告もいただいてやってきたんだけれども、今になって考えたときに、何で必要性があるのかなという。もとの教育センターが、なぜ機能集約にとっての障害を持たすんかなと。こう考えたときに、だってそうでしょ。図書館が、今度、今報告のあるように、議論があったように、商工会議所に図書館、青少年センターを入れたり、いろいろ報告いただいてますやん。でも、それが、庁舎とどれだけ機能集約できるのか。目の前にあるからそうなんだ。商工会議所、今現在建ててる商工会議所、教育センターの距離で言えば、それこそ100メートルかそこそこですやんか。それで機能が集約できないんかと考えたときに、私は、ちょっと今までのやり方、前から、私、批判させていただいてきておりましたけれども、改めてそういうふうに考えるんです。
 やっぱり内藤委員もおっしゃったように、また、委員さんからの意見も出ておりますけれども、また、パブリックコメントなどの意見もあるように、やっぱりもうちょっと、もう一回ちょっと考えるべきちゃうかなということを、ここでひとつ申し上げておきます。
 それから、もう一つ、この報告をいただいた中で、先ほどの売却の問題です。
 財源確保ということで売却だと、このように言われておりますけれども、八尾市の土地の小さい土地やったら売却するのもあれだけれども、これだけまとまった土地が、例えば、これから庁舎そのものも手狭になってきてるんですよね。この新庁舎ができたときには、物すごい広いなと僕は感じました。だけど、でき上がってから今日、各部署を見てても、ほんとに手狭になってるんです。
 そういうことを考えたときに、私は、この軽々とですね、第2別館を売るとか、サポートセンターの敷地を、今後、売却に向けて検討するとかいうこういう話が立て続けに出てきてるんですけれども、私、これから買おうと思っても買えないんですよ。ただ、建物のために財源が要るんだ、そのために売却するんだというような、僕は、余りにもちょっと問題あるんちゃうかなと。
 これからいろいろと施策を講じていかなければならない。そのためにはいろいろな課が出てくるかもわからない。例えば、男女共同参画条例もでき上がり、ほなら、これを充実させていくためには、生涯学習センターの4階に移しまんねんと。前よりもちょっと広なりますねんと。私はそんなもんとちゃうと思うんですよ。
 だから、例えば、あの第2別館が、今、市民の要求の中にも、このパブリックコメントの中には出てないですけれども、活用という形で出てないわけやからあれですけれども、やっぱり女性センターをつくってほしいとかいう市民の声というのは結構あるわけ。
 ほな、そんなものをするときにどれにすんねんとなってくるわけや、今度。
 だから、私は、そのためにということでは、売却を安易にするものではない。それどころか、そういったものに設置していく計画をつくっていくことが何よりも大事でないかなと、このように思ってるんです。
 これについてはどのように考えてますか。
 もう一つ、ごめんなさい、市長にもちょっと聞かせてほしいねんけど。
 今、財政的に大変困難ですよね。今年度の22年度予算も大変税収が少ないという中で、基金の取り崩しなんかをされるというふうに思うんです。なら、今まで公共施設の基金ありましたよね、建設するための。で、こういうようなお金が、例えば、本来やったら、こういう施設整備に使っていくというのが本来の目的やと私は思ってるんやけれども、これについては、市長、どれぐらい残ってるのか、ちょっと基金、どれぐらいあるのか。わかってたらだれでも構へんわ。残ってたら教えて。
 それで、例えば、今年度予算でどのようにされていくのか、どこにどれぐらいあるのかいうことも含めて教えてくれる。
○委員長(西川訓史)
 まず、光久部長。
◎政策推進担当部長(光久恒一)
 商工会議所の関係で、もう一度考え直してはどうかということでございました。
 これにつきましては、もう既に相手方とそういうふうな約束事で進んでおります。今の段階でもとに戻すというのは信義則に反するでしょうし、八尾市の信頼あるいは責任という観点からも、これはできないというふうに考えてございます。
 それから、第2別館等の売却でございますが、これにつきましては、基本的には、庁舎周辺の機能更新を図っていくという大前提の中におきましては、一定、それに見合う財源というものが必要であろうというふうに考えております。売却しても、すべてが賄える額で売却できるとは考えておりませんけれども、その一部に充てたいという気持ちで、過去からも御答弁等をさせていただいておりますので、その方針で臨んでまいりたいというふうに思っております。
 それから、面積の関係で、いろいろ不足するのではないかという御指摘でございますけれども、これにつきましては、取り組みあるいは仕組み等いろいろ考えながら、万全を期して対応してまいりたいと、こういうふうに考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
○委員長(西川訓史)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 基金の関係のお尋ねでございます。
 財政といたしましては、財源調整ということでは、財政調整基金と公共公益施設整備基金を所管いたしております。
 21年度の今年度の末の両基金の残高見込み、決算見込み、現時点でございますが、約62億円程度かなというふうに考えております。
 当然、22年度につきましても、現時点での当初予算に、取り崩す計上額は、両基金合わせて30億円を計上いたしておるところでございます。
 したがって、これは単純な差し引きでございますが、21年度末が62億円、22年度の当初予算でも取り崩しが30億円、予算計上と、単純にこれ差し引きいたしますと、22年度末では約33億円の残高ということで、当初予算は30億円を組んでおるわけでございますが、決算では、また不用額等で30億円取り崩しはしないで済むだろうというふうには考えておりますが、予算ベースを差し引きすれば、33億円の残高見込みになると、こういうことでございます。
○委員長(西川訓史)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 一応、財政面でちょっと聞かせてもらったのは何でか言うたら、やっぱり施設整備の基金で、全体で33億円や言うてはるけれども、こういった目的があるために基金を積み上げてきた。それを使っていくためには、使っていくというよりも、そのお金を有効に使っていく。これが施設整備の基金だというふうに私は認識しておりますので、そういうものを使いながら、今度の計画を進めていく財源に必要となれば、そういった、第2別館を売るとか、そういうのを考えなくてもいいんじゃないかなと。
 何でか言うたら、私、基本的に、一たん土地売ってしもたら、今度買うにも買われへんねん。そうでしょ。30坪やそこそこの土地は使い勝手はできません。だから、公有地の売却やってはりますやん。私はそんなんは構へんと思てるんです。でも、一つのまとまった土地を、何かがあったときに、あ、土地を買わなあかんと言うたときに、買うに買えないんですよ、これからは。全部、家建ってきて、そんなところに、買おう思たって買えないわけでしょ。
 やっぱり八尾市の財産というのはしっかり守らなあかん。これするよってに、これ売りまんねんというような安易な形で私は計画持つべきじゃないというふうに思ってます。
 だから、この問題については、これはやっぱり撤回してほしいし、そのための検討もちゃんとやってほしい、このように思います。
 それから、もう一つだけ。
 この資料いただいて、私、自分の解釈不足なのかわかりません。先言うときます。
 4ページの、商工会議所との関係で、施設概要についてとこう書いてあんねんね。で、敷地面積は2503.74平米、規模は3階と1階、延べ床面積3711平米、こういうふうに説明書いてあるんだけれども、これは敷地面積というのは、等価交換をした部分の中で提示されるものではないんですか。これ教育センター全体の敷地やないんですか。
 いかがですか、これ。
○委員長(西川訓史)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ここでお示しをさせていただいている敷地面積というのは、この施設を建設する敷地という形で、商工会議所が所有する面積と八尾市が等価交換を残した、駐車場として使う部分のみの面積を合わせて2503.74平米ということでございまして、この施設の建設する全体の敷地面積という御理解をしていただきたいと思います。
○委員長(西川訓史)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 私の理解が悪いんかな。
 一般的に敷地面積と言えば、これ、等価交換をした土地が1515.71平米でしょ、そうでしょ。ほなら、これは商工会議所の面積ですやん、等価交換した面積ですやん。ほなら、八尾市が、言うてみたら、その建物そのものを見ても、ここに書いてあるように、商工会議所部分が2698平米、八尾市の部分が1013平米ですよと。これ全体の延べ床面積ですやん。これは理解できますよ。
 だけど、それは、商工会議所の敷地面積、等価交換した部分の面積で、この延べ床面積がこれだけになりますよというのが普通とちゃいまんのかね。
 駐車場とかそんなん別ですやんか。それは貸借の関係でやったりするわけでしょ。表示そのものは、私は、敷地面積というのは、旧教育センター敷地はこんだけですよと言うんやったらわかりますよ。違いますか。
 教育センター、だってそうやんか。等価交換したのは、商工会議所は1515.71平米ですやん。そのところに合築で建てはるわけでしょ。建物はですよ、そうでしょ。だって、残ってる部分については、この商工会議所、駐車場とかそういったものに貸し付けしたり、利用しますよと。
 だから、きちっと明確に区分けしとかなあかんの違うの。そうではないんですか。
○委員長(西川訓史)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 ここに表示させていただいてますのは、建物を建てるときの事業用地ということでございます。
 当然、建物を建てるときには、建築確認申請であったりとか、そういうことをするわけですけれども、そのときには、敷地の中の建物だけとか、駐車場だけということではなくて、建物に附属する駐車場がどうなのかとか、駐輪場がどうなのかということがございますので、事業用地として、八尾市の土地と商工会議所の土地合算した土地が2503.74平米でございます。
 ただ、この間の経過で言いますと、その面積の所有はどうなっているのかというのをここに書いておく方が丁寧な表記であったかとは考えますので、その辺は反省しておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(西川訓史)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 私は、建築確認とるときには、これ主体は商工会議所さんですやんか。八尾市が合築で、3階部分で少しとるわけでしょ。そりゃ共有部分もいっぱいありますやん。だから、八尾市がどれだけかわからんけど。
 だって、普通そうやん。それは全体の問題としてやるから、こういう表示をしたんかと思うんだけれども、本来は、建築確認とる場合は、商工会議所さんが等価交換をしたその敷地の中で建てられるわけやから、とりあえずは、そこからふえへんでしょ。これ駐車場があるから建ぺい率変わるの。もしそんなんやったら、八尾市が全面的に駐車場料金は取ったとしても、商工会議所さんの建物みんな敷地になっちゃうやん。そう感じるやん、違いますか。
 普通そうやんか。違うの。自分とこの土地を、敷地が30坪あったら、30坪の建ぺい率で建物建てるわけでしょ。それは合築であろうがなかろうが、お隣さんと共有で建てるとかいうのは別としても、一応、建ぺい率というのは決まってて、建物建てるわけやん。ほなら、30坪というものでしていくのが普通とちゃうの。
 それを、敷地、もとの教育センターの全体の敷地で、ここに敷地面積て書くということになってきたら、これ、建物は合築で、あと、中身ごちゃごちゃありまんねん。駐車場貸してはりまんねん、お金取りまんねんとか。いやいや、ほな、上の部分はお金払いまんねんとかいうことやけれども、私は、こういう表示する、表示というんかな、こういう文書で出すときに、こういう書き方というのはおかしいんちゃうのということを言うてんねんけどね。
 これについてはどう。もう一度、もう一回ちょっと答えて。
○委員長(西川訓史)
 誤解があれば、誤解であるということで。
 森理事。
◎理事(森孝之)
 いやいや、今度の建物を建てるときの敷地というのは、会議所の土地と八尾市の土地、それを合算した土地ですよということですので、表記はこれで正しいです。
 そのように考えてます。
○委員長(西川訓史)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 いや、表示てあれ違うんですか。商工会議所さんと八尾市で合築するから、これだけの敷地ですよという理解するんですか。
 わからん。
○委員長(西川訓史)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 副委員長おっしゃってるのを私なりに解釈すれば、商工会議所の土地に建物は全部建てますよと。それはそれで一つの事業ですよと。別個で、八尾市の土地に駐車場をつくりますよ。せやから、それはそれで、別々の土地ですよと。せやから、別々の表記せなあかんの違いますかというのが副委員長の考え方だと思うんですけれども。
 私どもは、そういうことではなくて、建物に付随する駐車場ですから、当然、建物と一体のもの、駐車場も駐輪場も植栽も。ですから、敷地面積としては、この2503.74平米ということで表記させていただいております。
○副委員長(杉本春夫)
 はい、わかりました。
○委員長(西川訓史)
 見解が違うみたいですので。
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 要するに、これ考えとったら、中身は別としても、市民的に見れば、言うてみたら、全部商工会議所の敷地みたいなもんやと。中身は別でっせ。市民的に見れば、駐車場使うにしたかて、言うてみたら、産業振興支援のそんなとこへ何人も行くわけでもありませんし、駐車場も、言うてみたら金取るとか、中身はありまっせ。あるけれども、言うてみたら、一体として考えてるからこういう話やねんけれども、実際的には、実際的には言うたらおかしいね、これは間違いや。市民的に見れば、ああ、商工会議所さんの建物がある、駐車場もある、これは、もう言うてみたら、商工会議所さんの全体のもんやというような感覚しかとれないね、中身が。
 いやいや、具体的な中身は僕らはわかりますやん。せやけど、市民的に見れば、そういうような感覚しかとれないというようにしか思えません。
 そういうことで、3点ほど申し上げましたけれども、そこら辺は十分ちょっと検討していただきたいなというように要望して、終わりたいというように思います。
○委員長(西川訓史)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(西川訓史)
 なければ、本件については、これをもって終わります。
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○委員長(西川訓史)
 次に、その他として、この際、委員の皆さんから、当委員会の付議事件について何か御発言がございましたらお願いいたします。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
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○委員長(西川訓史)
 なければ、以上で本日の日程はすべて終了いたしました。
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○委員長(西川訓史)
 さて、御協議賜りました庁舎周辺における公共施設整備事業につきましては、昨年12月に、商工会議所と教育センターの土地の等価交換が正式になされ、建設工事も現在行われており、また、庁舎周辺における行政施設の配置案も市民意見の集約がなされ、行政としての一定の指針が示されたわけであります。
 今後は、さまざまな御意見でありましたけれども、商工会議所との合築を確実に進めていただくとともに、今後計画されておられます周辺施設につきましては、この経済状況をきっちり踏まえられて、市民の御意見を聞かれて、確実に求められるものだけをしっかりと考えて行っていただきたいと、計画していただきたいというふうに思います。
 また、市民にしっかりとした説明責任も果たしていただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 平成21年度の当委員会の活動も特別の事情がない限り、本日をもって、事実上終了いたしますが、この1年間、委員の皆様方には、付議事件に関して活発に議論をいただきますとともに、委員会運営にも、終始、御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼申し上げます。
 また、執行部各位におかれましては、この1年間、委員から指摘・要望のありました諸点について、さらに精査・検討を加えられ、今後の事業運営に適切に反映し、当委員会の付議事件の進展に努めていただきますよう求めておきます。
 なお、当委員会の付議事件に関し、大きな変更や方針の変更等、状況の変化があった場合、適時、当委員会を開催したいと考えておりますので、皆様方に御理解・御協力をお願い申し上げまして、閉会のあいさつとさせていただきます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
◎市長(田中誠太)
 本日は、早朝より、庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございました。
 所管をしていただいております事項につきまして、種々御協議を賜ったわけでございますが、委員の皆様方から賜りました御意見を、十分に調査・検討させていただいて、今後に生かしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
 また、正副委員長を初め委員の皆様方には、この1年間、大変御苦労をおかけいたしましたことに対し、感謝を申し上げまして、閉会のごあいさつとさせていただきたいと思います。
 本日はまことにありがとうございました。
─────────────────────
○委員長(西川訓史)
 以上で、庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会を閉会いたします。
 午前11時55分閉会
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