議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 八尾市

平成21年12月総務常任委員会−12月16日-01号




平成21年12月総務常任委員会
 
            ┌─────────────┐
            │  総務常任委員会次第  │
            └─────────────┘

                           ┌─H21.12.16─┐
                           └─第1委員会室   ─┘

1 開  会


2 審  査

    (1) 議案第85号「平成21年度八尾市一般会計第9号補正予算専決処分承認の件」のうちの当委員会所管分

    (2) 議案第87号「八尾市職員の退職手当に関する条例等の一部改正の件」

    (3) 議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算の件」のうちの当委員会所管分

    (4) 議案第88号「八尾市男女共同参画推進条例制定の件」


3 閉  会



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          吉   村   晴   之
          副委員長         伊   藤   輝   夫
          委員           大   野   義   信
          委員           土 井 田   隆   行
          委員           西   野   正   雄
          委員           平   田   正   司
          委員           垣   内   博   美


   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲
        副市長            山   本   裕   三

     <市長直轄組織>
        政策推進担当部長       光   久   恒   一
        理事             森       孝   之
        理事             川   西       茂
        政策推進担当部次長兼行政改革課長
                       福   田   一   成
        政策推進担当部次長      植   野   茂   明
        秘書課長           太   尾   利   治
        政策推進課長         平   野   佐   織
        政策推進担当参事       高   橋   敏   博
        政策推進担当参事       吉   川   貴   代

     <総務部>
        部長             芦   田   雅   己
        人事担当部長         山   本   隆   一
        理事             今   仲   理 三 郎
        次長兼総務課長        渡   辺   孝   司
        次長兼政策法務課長      若   村   武   史
        次長             村   上   訓   義
        次長兼人事課長        伊   藤       均
        市政情報課長         浅   川   昌   孝
        職員課長           尾   谷   祐   司
        参事             辻   村   和   寛
        参事             梶   山   隆   彦
        参事             大   谷   め ぐ み

     <財政部>
        部長             濱   野       進
        理事             吉   田       進
        次長兼財政課長        中   村   寛   史
        次長兼資産税課長       香   山       眞
        次長兼納税課長        田   辺   雄   一
        財産活用課長         佐   野   正   樹
        債権管理課長         山   原   義   則
        市民税課長          柿   本   和   彦

     <人権文化ふれあい部>
        部長             田   中       清
        市民ふれあい担当部長     武   田   善   孝
        次長兼人権政策課長      万   代   辰   司
        次長             松   村   節   子
        次長兼桂人権コミュニティセンター館長
                       嶋   本   昭   二
        次長兼文化国際課長      田   辺   卓   次
        次長兼自治推進課長      桐   山   友   良
        次長兼市民課長        石   田   広   治
        安中人権コミュニティセンター館長
                       清   水   孝   美

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
         事務局長          永   田   敏   憲
         議事政策課総務係長     今   川   宏   彦



 平成21年12月16日(水曜日)午前10時開会
○副委員長(伊藤輝夫)
 吉村委員長は少しおくれるとのことでありますので、よろしくお願いいたします。
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○副委員長(伊藤輝夫)
 本日は、委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多用中のところ、御参集を賜りまして、厚く御礼申し上げます。
 本日の委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして、当委員会に付託されました議案第85号「平成21年度八尾市一般会計第9号補正予算専決処分承認の件」のうちの当委員会所管分外3件であります。
 審査に当たりましては、慎重な御審査をいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りますよう、お願い申し上げます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
◎市長(田中誠太)
 皆さん、おはようございます。
 本日は、早朝より、総務常任委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
 ただいま、副委員長さんからお話がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました各議案につきまして、御審査を賜るわけでございますが、慎重なる御審査並びに御決定をいただきますよう、よろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、冒頭のごあいさつとさせていただきます。
 どうかよろしくお願いを申し上げます。
○副委員長(伊藤輝夫)
 審査に先だち、お諮りいたします。
 今期定例会では、会計課、選挙管理委員会事務局、監査事務局、及び公平委員会事務局については付託案件及び委員協議会での報告事項がありませんが、執行部には待機願っております。
 委員から何か御発言があるようでしたら、後ほどの委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがですか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○副委員長(伊藤輝夫)
 ないようですので、出席を求めないことにいたします。
 それでは、これより審査を行いますが、審査順序につきましては、お手元配付の次第書どおり行いたいと思います。
 これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○副委員長(伊藤輝夫)
 御異議がないようですので、次第書どおり審査を行います。
─────────────────────
○副委員長(伊藤輝夫)
 それでは、まず、議案第85号「平成21年度八尾市一般会計第9号補正予算専決処分承認の件」のうちの当委員会所管分を議題といたします。
 中村財政部次長から、提案理由の説明を求めます。
 はい、どうぞ。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 ただいま議題となりました議案第85号につきまして、御説明申し上げます。
 補正予算書の1ページをお開き願います。
 歳入歳出予算の補正といたしまして、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ1億9933万5000円を追加し、予算の総額を歳入歳出それぞれ881億0521万7000円といたすものでございます。
 それでは、当委員会所管分につきまして、御説明を申し上げます。予算書の8ページをお開き願います。
 歳入予算の補正でございます。
 今回の補正の財源といたしまして、款1市税、項1市民税、目1個人におきまして、4983万6000円を増額いたすものでございます。
 次に、9ページでございます。
 款12分担金び負担金、項1負担金、目2衛生費負担金におきまして、284万1000円を増額いたすもので、新型インフルエンザ予防接種事業に伴うものでございます。
 次に、10ページでございますが、款15府支出金、項2府補助金、目3衛生費府補助金におきまして、1億4665万8000円を増額いたすもので、先ほどの分担金及び負担金と同じく、新型インフルエンザ予防接種事業に伴うものでございます。
 なお、本件につきましては、急を要したため、地方自治法第179条第1項の規定に基づき、平成21年10月30日付で専決処分をさせていただいたもので、同条第3項の規定により、御報告を申し上げ、御承認をお願いするものでございます。
 以上、まことに簡単な説明ではございますが、議案第85号のうちの当委員会所管分につきましての提案理由とさせていただきます。
 よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○副委員長(伊藤輝夫)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○副委員長(伊藤輝夫)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○副委員長(伊藤輝夫)
 それでは、討論を終結して、これより議案第85号のうちの当委員会所管分について採決いたします。
 本件、原案承認を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○副委員長(伊藤輝夫)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第85号のうちの当委員会所管分については、原案承認を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○副委員長(伊藤輝夫)
 次に、議案第87号「八尾市職員の退職手当に関する条例等の一部改正の件」を議題といたします。
 尾谷職員課長から提案理由の説明を求めます。
◎職員課長(尾谷祐司)
 ただいま議題となりました議案第87号「八尾市職員の退職手当に関する条例等の一部改正の件」について、御説明を申し上げます。
 改正の主な内容でございますが、恐れ入りますが、議案参考資料を御参照いただきたく存じます。
 まず、改正の趣旨といたしまして、従来の退職手当制度については、退職手当支給後に懲戒免職処分に相当する非違行為が発覚しても、禁錮以上の刑に処せられない限り退職手当を返納させることができず、在職中の非違行為が発覚し、懲戒免職となった場合との不均衡が生じていたことや、在職中の非違行為が発覚した職員が、死亡退職した場合には、遺族に全額退職手当が支払われること、退職手当支給後に死亡した場合には、相続人に退職手当が相続され、返納を命じることができなかったことなどの問題点があり、国家公務員の退職手当制度においては、退職後に懲戒免職等処分を受けるべき行為をしたと認められる者の退職手当の支給制限や返納の制度が設けられたことに伴いまして、本市においてもこれに準じ、同様の措置を行うものでございます。
 改正の概要でありますが、(2)の?から?の部分でありますが、2ページのフロー図で説明させていただきたいと思います。
 3つのケースを示しておりまして、まず一番上の図でありますが、在職中に懲戒免職処分に相当する非違行為が発生しております。その職員が退職し、退職手当を支給した後に、その事象が発覚します。退職手当審査会に退職手当の返納処分を行うことについて諮問し、懲戒免職相当の行為があったと認められた場合、返納の命令を行うものです。なお、現行制度におきましては、禁錮以上の刑に処せられた場合に返納させることとなっております。
 次に真ん中のケースでありますが、同じように、在職中に懲戒免職処分に相当する非違行為が発生しており、退職後、退職手当を支給する前に発覚したので、退職手当の支払いを差しとめしております。退職手当審査会に退職手当の返納処分を行うことについて諮問し、懲戒免職相当の行為があったと認められた場合、支給制限を行うものです。
 一番下のケースでは、在職中に懲戒免職処分に相当する非違行為が発覚し、懲戒免職処分が確定する前に死亡した場合です。この場合も、退職手当の支払いを差しとめしております。退職手当審査会に退職手当の返納処分を行うことについて諮問し、懲戒免職相当の行為があったと認められた場合、支給制限を行うものです。
 なお、今回の改正内容について、常勤の特別職、教育長、市立病院・水道局に勤務する企業職員についても、同様の措置を行うものといたします。
 改正の内容について、具体的に、御説明をさせていただきたいと思います。恐れ入りますが、参考資料の裏面、3ページを御参照いただきたく存じます。
 まず、1つ目といたしまして、退職手当を支払う前において、差しとめできる規定を拡充しております。
 改正後の条例の第12条の2第2項第2号と第3項に当たりますが、退職した者に対し、在職期間中に懲戒免職等処分を受けるべき行為をしたと疑う相当な理由があると思料したときには、退職手当の支払いを差しとめる処分を行うことができるものとしております。
 また、死亡による退職した者の遺族に対しても、同様に、元職員がそのような行為をしたと疑う相当な理由があると思料するときには、1年以内に限り、退職手当の支払いを差しとめる処分を行うことができるものとしております。
 2つ目といたしまして、同じく退職手当を支払う前に、退職後、禁錮以上の刑に処せられた場合には、退職手当の支給を制限できる規定を定めております。
 改正後の条例の第12条の3第1項第1号から第3号と第2項に当たりますが、退職をした者が、在職期間中の行為に係る刑事事件に関し、退職後に禁錮以上の刑に処せられたとき、退職手当の支給を制限する処分を行うことができるものとしております。
 次に、退職をした者が再任用職員として在職しているとき、退職手当を算定した期間中の行為に関し、懲戒免職処分を受けたときは、退職手当の支給を制限する処分を行うことができるものとしております。
 また、退職をした者や、死亡による退職した者の遺族に対しても、在職期間中に懲戒免職等処分を受けるべき行為をしたと認めたときは、退職手当の支給を制限する処分を行うことができるものとしております。
 3つ目といたしまして、退職手当を支払った後において、返納することができる規定を定めております。
 改正後の条例の第12条の4第1項第1号から第3号と第12条の5に当たりますが、これにつきましては、先ほど申し述べました(2)の退職後禁錮以上の刑に処せられた場合などの退職手当の支給制限とほぼ同じケースが想定されておりまして、そうした場合に、退職手当の全部または一部の返納を命ずる処分を行うことができるものとしております。
 4つ目といたしまして、退職手当受給者が死亡した場合、その相続人から退職手当を返納させることができる規定を定めております。
 改正後の条例の第12条の6第1項から第5項に当たりますが、退職した者が、退職した日から6カ月以内に退職手当の返納処分を受けることなく死亡した場合において、相続人に対し、その者が在職期間中に懲戒免職等処分を受けるべき行為をしたと疑う相当な理由がある旨の通知をしたときは、相続人に到達した日から6カ月以内に限り、退職手当の全部または一部の返納を命ずる処分を行うことができるものとしており、また、通知を受けてから、退職手当の返納処分を受けることなく死亡した場合においても、死亡してから、6カ月以内に限り、退職手当の全部または一部の返納を命ずる処分を行うことができるものとしております。
 以下、在職期間中の行為に係る刑事事件に関し起訴された場合において、判決の確定前に退職手当の返納処分を受けることなく死亡したとき、禁錮以上の刑に処せられた後に、退職手当の返納処分を受けることなく死亡したとき、再任用職員として在職しているとき、退職した日から6カ月以内に懲戒免職処分を受け、退職手当の返納処分を受けることなく死亡したときにも、死亡の日から6カ月以内に限り、退職手当の全部または一部の返納を命ずる処分を行うことができるものとしております。
 次に退職手当審査会についてでありますが、これは改正後の条例第12条の7に規定してありまして、退職手当審査会は、退職手当管理機関、これは退職する職員に対し、懲戒免職等処分を行う権限を有していた機関でありますが、退職手当管理機関の諮問に応じて、退職手当を支払った後において、退職手当を返納させる場合、または、退職手当を支払う前においても、懲戒免職等処分を受けるべき行為をしたと認める場合においては、調査審議するものとしており、遺族や相続人から申し立てがあった場合は、口頭で意見を述べる機会を与える規定を定めております。
 最後に、この条例は公布の日から施行するものとしております。
 以上、簡単ではございますが、本議案についての御説明とさせていただきます。
 よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○副委員長(伊藤輝夫)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 今、懇切丁寧に、長々と説明していただきましたが、要は、今回の改正で、どの点がどのようになったか、簡潔に一遍説明してください。
○副委員長(伊藤輝夫)
 尾谷課長。
◎職員課長(尾谷祐司)
 基本的に、今まで、退職する前に懲戒免職になった場合は、退職手当は支払われておりませんでしたけれども、退職した後においても、現役時代中に懲戒免職に相当するような行為が発覚した場合には、退職手当を返納させることができる規定を設けているものでございます。
○副委員長(伊藤輝夫)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 それをまとめて、要は、今回の改正はそれが主ですと言うたら、我々、もう少し理解しやすい。
 今の説明、いろいろね、資料をもうてますよ。要は何やねんと。だから、退職されてても、現役のときに、何かあったときには、返納することができますということですな。そういうことですね。
 はい、理解しました。
○副委員長(伊藤輝夫)
 他にございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○副委員長(伊藤輝夫)
 2回目もございませんな。
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○副委員長(伊藤輝夫)
 それでは、討論を終結して、これより議案第87号について採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○副委員長(伊藤輝夫)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第87号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○副委員長(伊藤輝夫)
 次に、議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算の件」のうちの当委員会所管分を議題といたします。
 中村財政部次長から、提案理由の説明を求めます。
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 ただいま議題となりました、議案第89号につきまして、御説明申し上げます。
 補正予算書の1ページをお開き願います。
 今回の補正は、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ8億8993万8000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ889億9515万5000円といたすものでございます。
 また、債務負担行為の補正をお願いいたすものでございます。
 なお、今回の補正では、4月の人事異動等に伴う人件費の過不足調整が含まれております。
 それでは、当委員会所管分につきまして、御説明を申し上げます。
 予算書の19ページをお開き願います。
 歳出予算の補正でございますが、款1議会費、項1議会費、目1議会費におきまして、2091万4000円を減額いたすもので、市議会議員の辞職に伴い、議員報酬等で599万円を、議員共済費で71万9000円を、事務経費で42万円を、それぞれ減額いたし、職員人件費で人件費の過不足調整といたしまして、1378万5000円を減額いたすものでございます。
 次に、20ページをお開き願います。
 款2総務費、項1総務管理費、目1一般管理費におきまして、1億2755万7000円を増額いたすもので、人件費の過不足調整といたしまして、嘱託員等報酬で887万8000円を増額いたし、再雇用嘱託報酬で26万4000円を、一般職職員人件費で4802万6000円を、それぞれ減額いたし、職員共済費等で公的負担率の変更に伴い1億1469万2000円を、賃金で4847万8000円を、財団法人八尾市国際交流センター補助金で379万9000円を、それぞれ増額いたすものでございます。
 次に、目3人事管理費におきまして、884万円を増額いたすもので、職員の育児休業等の代替に人材派遣を活用することに伴い、増額いたすものでございます。
 次に、目4財政管理費におきまして、3200万円を増額いたすもので、地方財政法第7条第1項の規定に基づき、平成20年度普通会計実質収支の2分の1を財政調整基金に積み立てるものでございます。
 次に、目11人権コミュニティセンター費におきまして、367万8000円を減額いたすもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整でございます。
 次に、目17防災対策費におきまして、316万6000円を増額いたすもので、国の平成21年度補正予算の第1号に伴って創設されました防災情報通信設備整備事業交付金を活用し、全国瞬時警報システムを整備するための経費でございます。
 次に、21ページでございますが、項4選挙費、目1選挙管理委員会費におきまして、666万6000円を増額いたすもので、人事異動等に伴う人件費の過不足調整でございます。
 次に、22ページをお開き願います。
 項5統計調査費、目2基幹統計調査費におきまして、316万2000円を増額いたすもので、調査区域の増加及び調査員・指導員の配置基準の変更などにより、統計調査員等報酬を増額いたすものでございます。
 次に、23ページでございますが、項6監査委員費、目1監査委員費におきまして、110万4000円を増額いたすもので、人事異動等に伴います過不足調整でございます。
 次に、24ページをお開き願います。
 款3民生費、項1社会福祉費、目2国民年金費におきまして、434万3000円を減額いたすもので、人事異動等に伴います過不足調整でございます。
 次に、28ページをお開き願います。
 款3民生費、項8後期高齢者医療事業特別会計繰出金、目1後期高齢者医療事業特別会計繰出金におきまして、2430万4000円を増額いたすもので、人事異動等に伴います人件費の過不足調整として、繰り出すものでございます。
 以上が、歳出予算でございます。
 次に、歳入予算でございますが、恐れ入ります、10ページにお戻り願います。
 今回の補正の財源といたしまして、款10地方交付税、項1地方交付税、目1地方交付税におきまして、3億2334万円を増額いたすものでございます。
 次に、11ページをお開き願います。
 款13使用料及び手数料、項1使用料、目3衛生使用料におきまして、新型インフルエンザ等の流行による患者数の増に伴い、休日急病診療所診療料で600万円を増額いたすものでございます。
 次に、12ページでございますが、款14国庫支出金、項1国庫負担金、目1民生費国庫負担金におきまして、生活保護世帯数の増加及び12月からの母子加算の復活等に伴い、生活保護費が増額となることに伴い、6億4721万2000円を増額いたすものでございます。
 次に、13ページをお開き願います。
 項2国庫補助金、目1総務費国庫補助金におきまして、全国瞬時警報システムの整備に伴い、防災情報通信設備整備事業交付金で242万2000円を増額いたし、目2民生費国庫補助金では、国が子育て応援特別手当の執行停止を決定したことに伴い、子育て応援特別手当交付金で2億6254万8000円を、子育て応援特別手当事務取扱交付金で1789万2000円を、それぞれ減額いたし、目6教育費国庫補助金では、1188万3000円を増額いたすもので、学校教育費補助金では、学習指導要領の改訂による理科教育の充実に対応するため、理科備品を購入する経費として、小学校理科教育設備整備費等補助金で315万5000円を、中学校理科教育設備整備費等補助金で771万9000円をそれぞれ増額いたし、社会教育費補助金では、市内遺跡発掘調査の増額に伴い100万9000円を増額いたすものでございます。
 次に、14ページでございますが、款15府支出金、項2府補助金、目2民生費府補助金におきまして、安心こども基金特別対策事業費補助金で2646万4000円を、目6土木費府補助金におきまして、街頭犯罪多発地域防犯カメラ設置事業補助金で1080万円を、目8教育費府補助金におきまして、安心こども基金特別対策事業費補助金で855万8000円を、それぞれ増額いたすもので、いずれも歳出事業費に伴います特定財源の増でございます。
 次に、15ページをお開き願います。
 項3委託金、目1総務費委託金におきまして、統計調査事務委託金で316万2000円を、目5土木費委託金で4950万円を、それぞれ増額いたすものでございます。
 次に、16ページでございますが、款18繰入金、項1基金繰入金、目7産業振興基金繰入金におきまして、信用保証料補給金の増加に伴い、700万円を増額いたすものでございます。
 次に、17ページでございます。
 款19繰越金、項1繰越金、目1繰越金におきまして、6307万7000円を増額いたすもので、前年度の繰越金でございます。
 次に、18ページでございますが、款20諸収入、項6雑入、目1弁償金におきまして、教育サポートセンターにおける公金詐取事件の弁償金として、1096万円を増額いたすものでございます。
 以上が、歳入予算でございます。
 次に、債務負担行為の補正でございますが、恐れ入ります、5ページにお戻り願います。
 庁内ITネットワーク整備事業につきまして、期間を平成21年度から平成22年度、限度額を1億円とする債務負担行為を設定いたし、また、納税通知等印刷製本、封入封緘委託業務につきまして、期間を平成21年度から平成22年度、限度額を420万円とする債務負担行為を設定いたすものでございます。
 以上、まことに簡単でございますが、議案第89号のうちの当委員会所管分につきましての提案理由の説明とさせていただきます。
 よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○副委員長(伊藤輝夫)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 具体的にちょっと聞かせてもらいたいと思います。
 まず、この世の中がいろんな意味で新しくなったり変わったり、変化が起こっておりますが、ことしの言葉も、「新しい」という言葉が、御存じでしょう。「新」という言葉ですね。
 やっぱり、その時の時代を反映しているように、私も思います。
 新聞とかテレビ見てても、普通の言葉が、その言葉どおりになってない部分もあるんです。またきたかと思ってはる人あるかもわかりませんが。
 例えば、ATMてありますね。ATM。これは、どんな方でも御存じやと思いますが、現金自動預け払い機ですね。
 しかし、東京のある場所へ行ったら、ATMというのは、違うんですよ。若者にとっては。
 御存じですか。「あなたの便りを待っている」。若者で、携帯でそれがはやっておるんです。それだけやっぱり時代がね、ある部分ではそういうようになっておるんです。
 私は、きょうはあなた方の答弁を待っておりますから、まともに答えてください。
 それでは、予算書の18ページ。
 今、財政部の方から説明がありましたが、いわゆる諸収入で1096万円が入っておりますが、これは、今の説明のとおり、さきの元市職員における不祥事の弁償金であります。
 この件につきましては、さきの決算委員会等におきましても、会議が紛糾し、そして市民を冒涜する失墜行為であるという意味から、決算でも、我々議会として、不認定を妥当だということで決定をさせていただきました。
 まず、この件について、市民からとれば、まだまだ払拭されてない部分があるのではないか。我々議会として、決算の不認定を議決しましたが、それだけではやっぱり信用が回復できていないと、私はそう思います。
 そこで、まず市長に、今回のこの職員の不祥事について、まず反省の弁と、そして今後こういうことは決して起こしてはならない、信頼を回復しなければならないと、まずその決意についてお伺いしたいと思います。
○副委員長(伊藤輝夫)
 田中市長。
◎市長(田中誠太)
 今回の事件につきましては、教育委員会で起こった事件といえども、八尾市全体の事件としてとらまえ、そして実態調査を行う中で、本人とも接触をさせていただき、一定の被害金については、取り戻すことができたというふうには考えております。
 ただ、退職金等々の問題で、まだ一部返納というような状況が続いておりますので、それらをしっかりと、最後まで回収をしてまいりたいと、このように考えております。
 それ以外に、八尾市における公金のあり方につきまして、全庁的に調査をさせていただき、あるいは改善点について、今、鋭意努力をさせていただいているところでございまして、調査報告等々も提出をさせていただいたところでございますが、さらなる公金管理の適正化に向けて、頑張ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
 不祥事を起こしましたことにつきましては、私を筆頭に、教育長を含め、処分を検討させていただいております。12月最終定例会に提出をさせていただく予定ではございますが、十分、これからもこういったことが起こらないように、全力を尽くしてまいりたいというふうに考えておりますので、どうか御理解を賜りますよう、そしてまた、市民にもこの状況をしっかりと御報告をしてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○副委員長(伊藤輝夫)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 まさに今、市長のその言葉が生の声であると、私も思います。
 ただ、やっぱりこういうこの不祥事が、平成14年からですか、長期にわたってですよ、7年間ですか、それを見抜けなかった体質。我々議会にも責任あります。私もことし監査委員させてもらって、本当にやっぱり、その書類を、帳簿を信頼してチェックしとるんです。
 それが、今まで見抜けなかったいうことは、当然、最高責任者は市長ですが、担当の方々も、それぞれ自覚を持っていただきたい。決してうやむやにチェックはしてないと、私は信頼しておりますが、しかし、手口が幼稚。失礼な言い方やけど、幼稚やと思います。結果的に、これ発覚してですよ。
 じゃあ、その公金管理、どういう管理をやっておられたのか。かなり、やっぱり全庁的にずさんではなかったのかと言わざるを得ないんです。
 だから、これは肝に銘じてですよ、やっぱり反省するところは反省し、そして厳しく指摘するところは指摘するような体制づくりをやっていただきたいと思います。
 そして、今、いみじくも市長の方から、けじめをつけたい。処分を検討したいということですが、市長ね、いいことは、部下の手柄にしたってくださいよ。いいことは。何かミスがある。何か大きな問題が起こったときこそ、それが最高責任者、あなたの、私は責任のとり方であろうと思います。
 そういうことをすることにおいて、組織である職員が、一生懸命、今まで以上に働く、汗を流す。もし万が一ミスが起こった場合に、最高責任者の市長が責任とってくれる、誇りを持って、私は仕事をする、そういう体質ができると、私はこのように思います。
 この12月の最終で、それぞれ、市長を初め教育長が処分される予定、こんな答弁ありましたが、これとて、職員がちょっとミスしたら、何でもかんでも市長に責任あるのかといえば、若干申しわけない気分も、道義的にはします、私自身も。
 市長は全然こんなん知らない。ある一部の職員が、1人が勝手に悪いことしたこと、そんなのすべて、やっぱり市長の責任になるのかといえば、若干、気の毒やなと、気分はしますが、今の時代、それは通りません。やはり、どんなことがあっても、最高責任者という責任上、これはやっぱり重たいものがあると思います。
 だから、そのけじめをつけて処分を甘んじて受け入れるということですが、これ、発覚したのいつでした。10月20日やったと、私聞いとる。我々議会に報告あったのは10月26日です。そしてきょうは何日ですか。12月16日ですか。
 いろんな意味で検討され、実際にやったことは不正であり、悪いとわかった段階で、なぜ、みずから戒める姿勢を示さなかったんですか。同じ自分の意思から、襟を正して律するならですよ、素早く、おれが責任をとる。おれの処分はこうだということを、なぜしなかったんですか。
 冒頭に申し上げましたが、いいことは部下の手柄にし、不祥事とか、何かあるときこそ、おれがするという姿勢が、同じことをするにおいても、信頼、そして信用。市民からも、あっ、さすがに八尾市長やな、田中市長やなと。悪いことは悪いとけじめつけられた。
 それは、やっぱり時にはね、あなたいつも言っておられる、敏速に、瞬時に、スピード感を持ってやらなあかん。周りから言われて、いつ処分すんねん、どないすんねん。ほなやらなあかんなでは、同じことをしてても値打ちがないと私は思いますが。
 その処分等については、熟慮して、おのれの判断で、私は御決定をしていただけたらといいと思います。
 もうこれ以上、中身等については、いろんな立場上がありますから言いませんが、この職員、きょうは幹部職員、総務関係、多くの方々がおいでですが、これは自分らの責任だけやなしに、全庁的であるということを、決して忘れることなく、こんなことは二度と起こってはならない。しかし、起こる可能性はなきにしもあらずです。
 だから、そういう、やっぱり厳しさ、そして時にはけじめのつけ方ということを、判断を誤らないようにやっていただきたいと思います。
 もうこれ以上は言いません。きっちりやってくださいよ。
○副委員長(伊藤輝夫)
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 補正予算書の20ページで、嘱託員等報酬で887万8000円増額とありますね。これは、どこの部署で、何人ふやすのか。
 それと、もう一つは、人事管理費ですね。職員の育児休業等の代替に、人材派遣を活用することに伴い増額補正するということですが、人材派遣を活用するというのは、どこの会社にやったのか等々の説明をお願いしたい。
○副委員長(伊藤輝夫)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 まず、1点目の嘱託員等報酬についての補正の内訳、人数ということでございます。
 現在、嘱託員、あるいは非常勤嘱託、市の各所において配置をしてございます。幅広い要請に対応するためということでもって、配置をしてございます。
 この当初予算でございますけれども、あくまでも1月1日の状況に基づいて積算をしてございます。4月以降の状況を踏まえて、この12月に補正予算をさせていただいております。
 具体的に、いろんな各課にまたがってございます。人数で申しますと、退職等で出た分が7人分、それで新たに採用を行った分が11人分、それの差が4人分。
 今の分が、嘱託員に関する部分でございます。
 非常勤嘱託、これはフルタイムの職員の4分の3の勤務時間の職員に当たる部分でございますが、同じように、退職分が13名、新たに入った分が11名、こちらの方は2名マイナスでございますけれども、嘱託員の分で、先ほど申しましたように、4人増となっている、その差として、今回、増額補正を行わせていただくものでございます。
 それから、2点目の派遣による増でございます。どの会社にということでございます。
 ちょうど18年度の派遣に当たりまして、入札を行ったところでございます。ちょうどこの21年度、3年間の契約が切れまして、新たにこれ、入札を行っております。12月1日から、スタッフジャパンという会社でございます。
 以上でございます。
○副委員長(伊藤輝夫)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この問題は、決算でも指摘してきたんですが、田中市長になってから、正規職員が106人減らされたと。その分、ずっと非正規になっていっているということで、後でまた、男女共同参画の問題のところでも言いたいと思いますねんけど、4週4休が、職員が減らされる中で確保できないような事態になっている。
 一方で、官製ワーキングプアを生み出してくると。不安定な身分では、住民の暮らしや権利を守られへんということで、ずっと決算でも言うてきたんですが。
 驚きますね、これ。人材派遣の会社から人を入れると。行政がこんなことしてええんでっか。
 これね、その時給はどうなるんですか、これ。スタッフジャパンですか。
○副委員長(伊藤輝夫)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 契約に基づきまして、時間当たり923円でございます。
○副委員長(伊藤輝夫)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 その923円で人材派遣の会社が、スタッフジャパンですか、落札したということですが、当然、923円の時給ですから、人材派遣会社が取りますわな、取り分。そしたら手元に何ぼ渡るんですか。
○副委員長(伊藤輝夫)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 手元に残る、実質的な本人さんへ渡る時給というのは、我々、知りません。
 ただ、入札に際しまして、我々、市の臨時的任用職員の単価を設定してございますけれども、この時給換算した単価以上が、本人に渡るようにということを条件にいたしまして、今回、入札を行った次第でございます。
 市で雇用している非常勤職員の単価を上回るということを条件に、今回、入札を行った次第でございます。
 当然、従いまして、それ以上の単価が本人に渡っているものというふうに考えてございます。
○副委員長(伊藤輝夫)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 これまでも、このようなことをやられてきたんですか。
○副委員長(伊藤輝夫)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 先ほども申しましたように、18年に入札を行ってまして、それ以降、またそれ以前におきましても、選挙業務で一定、大量の人員が必要な場合とか、派遣を使っておるという実態がございます。
○副委員長(伊藤輝夫)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 これまでも、事前に聞いているところでは、ヒューマンステージという人材派遣会社から派遣を受けてたということですが、私、恒常的にこういうことがやられてたということは、非常に驚いとるわけです。
 自治体が、食べていけない労働者をつくり出してええのかということですね。
 それと、本来、民間に率先して均等待遇とか、権利拡充の手本を自治体が示さなあかんわけですね。
 ところが、正規職員、どんどんどんどん減らして、非正規に置きかえて、その非正規の人たちが無権利な状態で働いていると、こういう実態を、今はどんどん拡大しているわけですね。
 これは、地方公務員法からも外れるし、民間の労働の法制度からも除外されると。法の谷間になるわけですね。
 その賃金とか権利を守る法がないわけですね。こんな事態になっているということで、これは決算のときも指摘しましたけれども、もう正規職員に戻していかんとあかんというふうに言うたんです。
 これについて、市長の答弁を求めたいんですが、その前に、派遣の嘱託員もふやしているでしょう。これ、どの部署かと聞いたけど、それ、まだ答えてもうてませんねん。
○副委員長(伊藤輝夫)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 先ほど、人数の方でご答弁もさせていただいたところでございます。基本的には、退職、採用の入れかわりでございます。
 具体的に申しますと、環境事業課、それから久宝寺出張所、それから保育施設課。それから、非常勤でございましたが、生活福祉課、自治推進課、いちょう学園等々がございます。
 以上です。
○副委員長(伊藤輝夫)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 生活福祉課の問題は、1人の職員が160人を超えると。これは大阪府下で一番、1人当たりのケースワーカーの持つ件数が多いということで、新聞にも報道されるような事態になっているということなんですが。
 例えば、消費生活相談コーナーですね。この人たちも、今、3人にふえたんですか。時給が1333円。専門職ですから、1333円あるんですが、週に4日で、年間計算したら200万円切れるんですね。
 それで、今、規制緩和でどんどんどんどん、いろんな問題が起きていると。国の方は、消費者庁を設置したと。地方自治体の役割は重要になってんねんけども、その人たちも、そんな1年契約で3年で雇いどめですか。経験積まんとできへん仕事であるのに、そんな事態になっていると。
 私、先の問題も、今言うてる問題も、結局、住民にかかわる問題なんですね、これは。だから、そんな状態の雇用関係を拡大するのは、住民の暮らし、権利守られへん事態になるということで、言うてるわけです。
 それは、正規職員にかえていかなあかんと思いますねんけど、市長の答弁を求めたい。
○副委員長(伊藤輝夫)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 この御指摘は、再三いただいているところでございますが、私ども、決してこのことによって市民サービスが低下をしておるというふうには考えておりません。
 ただ、さまざまな職場がございますので、それは個々に、我々としても、それぞれの原課と、人事と協議しながら、対応を決めていきたいと思っておりますけども。
 この、いわゆる人材派遣とか、あるいは嘱託が入ることによって、決して市民サービスが低下をしていないというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○副委員長(伊藤輝夫)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 決して住民サービスに支障を来してないと言われたけども、例えば、学童保育で言えば、全員があれ、非正規の職員ですやんか。やっぱり子どもの成長発達を促す上で、重要な役割あるわけですね。
 それが1年で切られてしもうてやね、断ち切られるわけですわ。そんな関係が、例えばの話で今言うてるわけです。
 それともう一つ、今、さっき言うたのは、民間に率先して、労働者の権利を守る、またそれを拡充するという役割を自治体は果たさなあかんのに、食べていかれへん労働者つくってええのかということを、さっき言うたでしょう。
 これについても答えください。
○副委員長(伊藤輝夫)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 先ほど、人材派遣の関係でも申し上げましたように、時給ですね、923円以上というような契約をいたしておりますし、決してその条件が著しく悪いということではございません。それに対応して、契約ができる、業者の方が応じていただいておるということで、そのことで、何かその労働者の賃金が基準以下というようなことはございません。
○副委員長(伊藤輝夫)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 さっき、1333円の時給でも、週4日で計算したら、年間200万円切れると。しかも、仕事からいけば、熟練が必要とされている、こんな事態のことも言うたわけですね。
 923円で計算したって、年間200万円そこそこしかなれしませんやん。それで生活できるのかということを、私、言うてるわけですわ。
 その問題は、ここで言うとっても平行線になりますし、それはそれで置いときまして、次の庁内ITネットワーク事業ですね。これについてお聞きしたいんですが。
 この時期に1億円の債務負担行為までやってやると。事業をやるということなんですが、これは住民の利便性にとって、どういう関係があるんですか。
○副委員長(伊藤輝夫)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 ただいまITのネットワークの整備事業について御質問をいただきましたが、今回の整備事業につきましては、現在、検討をいたしております全体の情報システムの関係の、いろんな見直し、それから再構築、それらをやっていくに当たって、事前の環境整備を行うものでございます。
 したがいまして、これそのものが住民のサービスに直結するような内容ではございませんが、これをやることにより、将来の全体の情報システムの見直し、ひいては、それにより、より良い住民の窓口の適正な対応、それにつながるものと、そういう認識をいたしております。
○副委員長(伊藤輝夫)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 住民の利便性にはつながらないということですな。一言で言えば。
 それで、今、急いでせなあかん理由は何ですか。
○副委員長(伊藤輝夫)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 今、これそのものについては、住民に直接つながるものではございませんが、これをしないと、将来的な全体の見直しができないと、こういうことで、まずは申し上げたいと思います。
 その上に立ちまして、なぜ今であるかということでございますが、今回予定いたしておりますこのITのインフラのネットワークの整備でございますが、西館の1階から5階、それから本館、全庁にわたって、今現在のこのLAN設備、ラインの配線ですね。これにつきまして、かなり老朽化いたしております。
 それに加えまして、全庁的にシステムが当時、庁舎が建った平成6年当時に比べて、かなりいろんな部署でシステムが入ってきておりまして、情報通信量というのが、非常に、飛躍的に伸びてきております。
 それらの分が、どうしても、やはり現在の設備の中では、なかなか限界に近いような状況にきておると。これからホストコンピューターそのものについても、今、見直しを行っておりますが、将来的に、さらに通信量が増大を見込んでおります。
 そうなってきますと、やはりそれが、設備そのものに、やっぱり限界がある中で、情報通信量に、なかなか支障が出てくるということになりますと、これそのものが住民サービスの低下につながるおそれが、非常にございますので、そのものを今回、見直していきたいと。
 問題は、その整備時期でございますが、整備時期につきましては、当初、大体、平成22年度ぐらいをめどに、全体の検討を行って、22年度後半もしくは23年度から整備をしていくという、こういう形を考えておりました。
 そうなってきますと、この整備工事そのものにつきましては、平成22年度中に行えば、大体間に合うんではないかなと、このように思っておりましたが、このシステムそのもので、実は一番、このホストコンピューターの中で住民基本台帳システム、これにつきましては、平成24年4月に、既に本格稼働で今の外人登録の分と、それから住基が合体して、本格運用していかなければならないと、こういう形になってきております。
 それに間に合わすためには、どうしても平成22年度の前半中には行っていきたいという、こういう状況にございます。
 一方、全庁的なITのネットワークの整備でございますので、どうしてもやはり、休みとして、閉庁期間が連続して3日以上は、どうしても欲しいということになってきますと、年末年始か、もしくはゴールデンウイークかという、こういうような選択肢になってまいりまして、年末年始ではどうしても支障が出てくる可能性があるということで、ゴールデンウイークをターゲットに絞ったような、こういう整備を考えております。
 そうなってきますと、業者選定は、やはり平成21年度中に手続を行ってまいりたいということから、今回、補正予算で債務負担行為として、手続を21年度から実施させていただきたいということであげさせていただいた、こういうことでございます。
○副委員長(伊藤輝夫)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 直ちにこの議会終わったら、業者選定して、5月からこれやりたいということなんですが、もう一つ、私、問題だなと思うのは、新しい政権になったでしょう。それで今、いろいろ制度変更が考えられますやんか。
 そうなったときに、また、どう言うんですか、パッケージというんですか、事前に聞いてたやつでいけば、かえんとあかんということになるわけですね。
 例えば、介護保険で言うたら、3年に1回ですね、これ。制度変更おますわね。ここらの、介護保険では何ぼかかったんですか。
○副委員長(伊藤輝夫)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 済みません。個別のシステムそのものの費用というのは、ちょっとこっち側、押さえておりませんので、申しわけございませんが、今回、特にオープンシステムの分については、各担当課の方で算出しておりますので、ちょっとその分、資料を持ち合わせておりません。申しわけございません。
○副委員長(伊藤輝夫)
 はい。
◆委員(大野義信)
 だれか答えられませんのか。
○副委員長(伊藤輝夫)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 介護保険の方で申し上げますと、19年度の法改正の分の契約金額というのが、1300万円ほど、決算で出ております。
 済みません、失礼しました。
○副委員長(伊藤輝夫)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 先ほど、制度変更が考えられるということを言いましたけれども、はっきり言うてるのは、例えば、後期高齢者医療制度ね。これは、すぐに廃止するという公約を投げ捨ててやね、4年の間に見直すと。一元化すると言うてるでしょう、国保と健保の。
 これが、まず想定されるのと、もう一つは、納税者番号制ですね。これ、消えた年金問題とか、低所得者の福祉給付の統一などを口実にしてやね、納税者番号制もこれ、新政権は言うてますわね。
 こんなんが、この4年の間にですよ、うちは反対してますけれども、やられたとしたら、またこれは出費が要るわけですわ。どうですか。
○副委員長(伊藤輝夫)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 今、御質問いただいた内容、これからホストコンピューターの見直し、もしくは、今現在、既に動いております既存の福祉関係のシステム等にかかわる問題であるというふうに思っておりますが、その中で、今回の、今現在、検討しておりますホストコンピューターのオープン化につきましては、一定、この法改正等の部分をにらんでおります。
 先ほど申し上げましたように、住民基本台帳システムというのが、平成24年4月に、大体、本格的に改正される。改正して、本格運用される。
 それからあと、後期高齢者につきましては、今、こちらの方で把握している範囲では、25年の4月に法改正された内容が動いてくると。
 すなわち、その法改正を見越して、この現在の見直しを行って、できる限り、二度手間にならないような、そういうスケジュールを組んでいく必要があるんじゃないかなと、このように思っております。
 もし、仮にそれらが二度手間になるんではないかということで、待っておるということになりますと、むしろ、現在のホストコンピューターのプログラムを、現状のまま変更していかなあかんと、こういうことになります。
 現状の分のプログラム変更は、基本的にSEの人件費というものが全部かかってまいりますし、情報を受けて、それを指示出していく原課が、すべてその辺のところの手続にかかっていかなあかんということでございますので、労力についても、かなり、やはり大きなものってあるんではないかなというようなところから、やはり、それを見越したようなオープン化にされていくというようなところが、今のところ、我々としては妥当な選択ではないかなというところから、今回、法改正の動きも、大体、見えてきた中で、今現在行っていくのが、一番、適当、適切な時期ではないかなと、このように考えております。
○副委員長(伊藤輝夫)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今回が適切な時期だと言われてるけども、それはよく納得できませんね。
 これね、莫大な、何億というお金が維持管理、今回の整備だけではなくて、動きますから、この背景には、利権がうごめいている懸念もあるということで、それだけ言うときたいと思います。
○副委員長(伊藤輝夫)
 他にございませんか。
 土井田委員。
◆委員(土井田隆行)
 率直に、まさしく市民の目線でちょっと聞きたいということと、市民にわかりやすい説明をしていただきたいんですけれども。
 補正予算書の18ページの諸収入の雑入で、1096万円ありますね。
 先ほどの条例改正、87号があったんですが、あれに置きかえて説明していただいたら、今、一番しゅんのやつなんで、現行やったら、このサポートセンターの問題のときはどうやったんか。これ、改正されたらどうなるのか、一番、市民にわかりやすいと思うんです。
 ちょっと説明していただきたいと思います。
○副委員長(伊藤輝夫)
 尾谷課長。
◎職員課長(尾谷祐司)
 現行条例ですと、退職手当を支払った後に返納させることができる場合といいますのは、刑事事件において、禁錮以上の刑に処せられた場合というふうになっております。
 ですので、この職員がそういうふうな場合で、刑事事件において禁錮以上の刑に処せられた場合は、返していただくということになりますけれども、そうでない場合は、返してもらうことができないというふうになります。
 87号の条例改正におきまして、退職した後に、今回、この3月31日に退職した者でございまして、今回、10月に発覚したということでございます。
 そういうことになりますので、その行為が、調査したところ、現役当時であれば、発覚すれば懲戒免職でやめるべき行為であったというふうに認められる部分でありますので、基本的に、その部分が退職してから5年以内ということでありますので、これについては、返納できるというふうに考えております。
○副委員長(伊藤輝夫)
 土井田委員。
◆委員(土井田隆行)
 そやから、この今回のサポートセンターのこの問題については、現行制度になるから、基本的には返還請求ができないと、退職金は。ということで、この条例がもし改正されたら、今度は返還請求ができるということでまとめて、それで合うてるんですかね。
○副委員長(伊藤輝夫)
 尾谷課長。
◎職員課長(尾谷祐司)
 おっしゃるとおりでございまして、この職員が退職したのが、平成21年3月31日ということでございます。
 本条例が施行されるまでに退職されたということでありますので、この職員については、本条例の改正分については、適用されないものであったということです。
○副委員長(伊藤輝夫)
 はい、どうぞ。
◆委員(土井田隆行)
 そういうことであるわけやけど、市民から見たら、この1096万円、退職金から払ってくれてはんねやったら、ほんならこれは返してもらって、新たに弁償金として返してもらうべきやと、市民は思ってますよ。
 でも、それが、そういう条例になってないんで、今回、慌ててつくったんちゃうかなと。こうとられても仕方がないですわな。
 これ、国で去年の12月に決まって、この4月から国はやっているということなんで、それに基づいてやっているんだということね。
 大阪府下全域では、八尾市が早い方になってるのかな。ちょっと頑張ってはるとこも、はっきりしといた方がよろしいで。ちょっと言うて。
    〔吉村委員長入室〕
○副委員長(伊藤輝夫)
 委員長と交代します。
〔伊藤副委員長にかわり吉村委員長委員長席に着く〕
○委員長(吉村晴之)
 済みません。諸般の事情により申しわけございませんでした。
 開会時間に間に合いませんでしたけれども、相当、1時間程度おくれまして、委員長として、本当に反省しております。まことに申しわけございませんでした。
 皆さん、申しわけございません。
 それでは、続けてまいりたいと思います。
 尾谷課長、お願いします。
◎職員課長(尾谷祐司)
 委員おっしゃるとおりでございまして、国家公務員におきましては、この4月1日から改正され、施行されております。
 本市も同様の措置内容を盛り込むべく、退手条例の改正作業は、一方では進めてきておりました。
 準則も、4月中には示されてはおりましたけれども、内容が、人事委員会を置く自治体を前提としておりましたので、人事委員会を置かない自治体においては、適切な位置づけ、審査会等の適切な位置づけなど、一定、課題がございました。大阪府にも意見を聞きながら、一方で事務作業を粛々と研究をしてきておりました。
 そうこうしておるうちに、時は流れまして、夏が過ぎ、秋を迎えたところで、10月にこの教育サポートセンターの公金詐取事件が発生いたしました。
 内容は、今、委員御指摘のとおり、支出関係を利用して公金を詐取したものでございまして、これは、在職中であれば懲戒免職に相当する行為ということであります。
 これを機会に、本市としましても、さまざまな取り組みをしてきておりましたけれども、この条例によりまして、今回のような不正事件にも対応し、また、その抑制を図っていきたいというふうに考えまして、できるだけ早い時期に施行するために、今議会において、条例改正案を提案するものでございますので、よろしくお願いをいたします。
○委員長(吉村晴之)
 土井田委員。
◆委員(土井田隆行)
 条例の中身をいろいろ言うてるわけじゃなくて、歳入で言うてるんで。条例のとこで言うたらわかれへんと思ったんで、ここで、条例と含めて話した方がいいかなと思って。
 そういうぐあいに、条例も頑張って、いち早く、地方自治体の方では早い方やということだろうとは思うんですが、でも、市民の目線からしたらそうじゃないんです。
 だから、退職金があったから返してくれはったんかもわかれへんしね。もし退職金使てはって、なかったら、なかなか返ってへんかもわかれへんし。
 いろんなことも含めて、あります。
 そうなると、税というものに対して、1円たりともということも含めてやろうし、日ごろのいろんな面で情報交換も含めてですが、コンプライアンスと言うんか、公益通報システムだって必要やと思うんです。
 私もそれを言い続けてますけれども、そういう中で、いち早く、横のつながりによって、発覚できたかもわかれへんし、もしくは、そういう形の中で、圧倒的に、今回、これ、所長が発見して、これ決算のときにはあれがあったけども、じゃあ、あの決算の後に言うてくれたら、決算、あれだけ不認定にならなかったかもわかれへんと思ってはる人も出てくるかもわかれへん。出てるかもわかりませんし。
 じゃあ、ここは大変やということで言った所長が、物すごい、反対にプレッシャーかかってきたりするわけですから、そういうことも考えたら、コンプライアンス、まさしく公益通報システムを含めて、早急に制定すべきだというぐあいに思うんです。
 それは要望にしておきますから。
 あと、もう1点だけ、ちょっと、もう時間も余りあれなんで。
 13ページに、国庫補助金の中に、子育て応援特別手当交付金の分と、事務取扱交付金の分で1789万円と2億6254万円、これ歳入が入ってこないという。前政権の補助事業でやろうということでやった分が入ってこないと。
 私の思いでは、うちの党としては、もう市単費でもやっていただきたいという思いはあるけども、執行部として、いろいろ苦慮された中で、なかなかそれをカバーするだけの予算等もできないということで、断念されたとは思うんです。
 でも、私にとっては、これ、事務取扱分なんて、1700万円ほど。これ、市長、税の部分では、市としての負担はないけど、国庫やから、国の分やけども、これも税金やと思うんですわ。
 これ、むだと思わないでしょうか。ちょっと感想も含めて聞きたいんです。
○委員長(吉村晴之)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 すべて税で、国民の税ですから、市税と違うといえども、税は税でございますので、まずそういった部分では、非常にむだになっているというふうには考えております。
○委員長(吉村晴之)
 土井田委員。
◆委員(土井田隆行)
 そういうことは、国にも強く、むだやということを言っていただきたかったし、言っておられるとは思うんですが、またこういうようなことも含めて、今後あったときには、言っていただきたいし、市全体の中でも、むだやというのがわかれば、苦渋の選択でも、やめていかなあかん分はやめていかなあかんと思うし、自粛せなあかんことは自粛していかなあかん。
 それは、金額が多い少ない関係なしだと思うんです。それが10万円であろうが50万円であろうが、1億円の話とはまた違うんで、そういうことも含めて、なったときには、市長がいつも言われる1円たりともむだに使わない税という部分に対して、ということをお願いしたいのと、ここにいてはる職員の皆さんに、意識を持ってもらいたいなと。
 公務員というのは、どうしてもこういう公金も含めてなんですが、普通、事業をやっているところ、会社とか、一生懸命汗水たらして、もうけて、それを給料にとか、それを使っていくわけやけど、我々のは、税を使うわけなんで、どうしても感覚的に、他人のお金やという感覚があるので、だから、むだをなかなか見つけられない、意識が低いんです。
 だからこそ、そこら辺の部分、前もって私、言うときます。
 これからも、むだ遣いのないようにやっていただきたいと思います。そういう点を見つけたときには、細かい数字であろうが、指摘をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたい、それだけです。
○委員長(吉村晴之)
 他にございませんか。
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 1点だけお聞きをしておきたいと思いますが、先ほど、説明いただきました防災対策費。国で創設された防災情報通信設備事業交付金を活用し、全国瞬時警報システムを整備するという、通り一遍の説明しかなかったんですけど、これ中身、もっと具体的に説明をしてもらわんと。何を整備するねん、どないするねんということ、全然、何もわかりませんので、ちょっとこれは担当の方で説明してほしい、事業内容。
○委員長(吉村晴之)
 辻村室長。
◎総務部参事(辻村和寛)
 今回、整備を予定しております全国瞬時システムにつきましては、例えば、津波警報でありますとか、緊急の地震情報でありますとか、弾道ミサイルが飛ぶというような、4月の事例がありましたけれども、基本的には、国の方が第一報を確知するような情報で、またその災害が発生した場合に、大きな被害が起こるという場合に、国からそういう情報が、衛星を通じまして情報伝達されまして、市の方に設置しておりますこのシステムによりまして、危険であるというような警報が発令されましたら、担当の職員によりまして、地元の地域にそういう警報を発令するというようなシステムを整備するものでございます。
○委員長(吉村晴之)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 それは、外枠はそういうことやけどな、そしたら、国から情報をもうたら、その情報をどこで市民に、これ提供すんねん。それを聞いとんのや。
 その情報を、どこから発信して、受けたやつをどこへ発信すんねん。それを説明してもらわんとね。
 前段のやつは、それはわかってますがな。
○委員長(吉村晴之)
 辻村室長。
◎総務部参事(辻村和寛)
 国から来ました情報につきましては、市域の方についております防災行政無線と申します、トランペットスピーカーによりまして、危険であるというようなことを、例えばサイレンでありますとか、言葉の情報で伝達するというようなことでございます。
○委員長(吉村晴之)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 だからね、これ、説明の資料としても、そういう地域にそれぞれ設置されておる情報機器というかそこを何するということでしょう。
 だから、そういうことを、資料として提供してもらわんことには、あんた、わかれへんがな。正直な話。
 本来なら、これあんた、それぞれ、委員会始まるんやったら、皆、担当が、こんな新しい事業と言うたらおかしいけども、新規、いうたら新規やからね。
 こういうことですねんて説明にそれぞれ来てくれんとあかんがな、担当が。この関係ではいっこも、何もあんた、音さたなしや。ほんまに。不親切きわまるわ。
 このことによって、どれだけの効果が期待できるんかとかな、そういうことも、本来は聞きたい。もうそんなん、おいときますけども。
 要は、きちんとした、そういうええことやねんから、そういう資料を出してもらわんと。これあんた、私が質問せえへんだら、そのままスーッといってまうがな。
 だから、その点は、これから何もおたくだけじゃなしに、それぞれの所管でも、そういうことは、資料だけは提供していただくように、それだけはひとつ、苦言を呈しておきたいと思います。
○委員長(吉村晴之)
 他にございませんか。
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 2点ほど聞かせていただきますが。
 まず、1点目ですね。20ページ、一般管理費で、財団法人の国際交流センター補助金379万9000円、これ出ておりますが、まずこの内訳について、説明してください。
○委員長(吉村晴之)
 田辺次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼文化国際課長(田辺卓次)
 今回の部分でございますが、これまで事務局長につきましては、市の職員を派遣していたところでございますが、今年度より、本市を定年退職いたしました職員を独自に採用しているところでございます。
 その関係でございまして、今回の増額補正につきましては、当初予算において、従前の市の派遣職員に対する人件費の補助をしておりませんでしたので、その差額分を増額補正としてするところでございます。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 今、議長おいでやけど、議長がことしの3月の当委員会で、いわゆるこの国際交流センターの派遣の補助金について質問されたと思うんです。
 今、時の議長やから、ちょっときょうは静かになさっていると思いますが。私も昨年の6月に、八尾市の公益法人等への職員の派遣等に関する条例、それで質問をさせてもらった経緯があります。
 と言いますのは、今の説明では、今回のこの増額補正については、向こうの職員に対する補助金ではないわけですね。補助金とは違うわけ。それをちょっとはっきりしといて。
○委員長(吉村晴之)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 人事の方から答弁をさせていただきます。
 今回、補正であげさせていただいている分は、あくまでもプロパー職員の人件費ということになってございます。
 昨年の6月、本年の3月、本委員会でもって御議論いただいておった内容につきましては、先般11月の末及び12月の初め、大阪高裁及び最高裁でもって、市が外郭団体へ派遣している職員の人件費について、市が補助金等で支出を行っている、その是非について問うた部分でございます。
 大阪高裁及び最高裁におきましても、派遣職員の人件費について、市が補助金等で支出するというようなことについては、問題ありというような形で判決が出されております。
 我々も、国際交流センターについては、20年度まで。また、市の外郭団体で申しますと、清協公社の方に、今まあ、現在も引き続き、2名の職員を派遣してございます。
 当然、この裁判の推移等については、見守っておりました。
 それで、この件について、高裁判決が出た段階、昨年の3月でございますけれども、高裁判決が出た段階で、大阪府の方へ照会をしてございます。
 その段階で、総務省の方から見解が示されてございます。その見解につきましては、この3月の委員会で御答弁をさせていただいたとおりでございます。
 市から支出するのは委託料、それから補助金と、それから派遣職員に対して、派遣条例に基づいて給料を支払うかどうかは、全く別個のものであるということでもって、総務省の方から見解が示されております。
 また、今回の最高裁の判決が出た段階で、大阪府の市町村課へ、私の方から照会もさせていただいております。
 3月に総務省の方から出された見解、それは今現在においても、維持がされているというものでございます。
 補助金につきましては、先ほど、田辺次長の方から答弁がございましたように、この21年の3月でもって、国際交流センターへの派遣職員については、引き上げてございます。この問題は生じてはおりません。
 ただまあ、委託料の問題は生じております。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 問題はないということですね。そういうことですね。それでしたら、きっちりしてくださいね。
 と言いますのも、もう既に皆さん方御承知やと思いますが、これ、12月10日に神戸市で最高裁の判決出ているでしょう。住民訴訟されて。外郭団体で、そういう補助金等については、違法性があるということで、大阪高裁に差し戻されて、2億5300万円の賠償請求、これもう確定しとるわけでしょう。
 現実に、このような住民訴訟と言いますか、それが全国各地で相次いで起こっとるわけです。訴訟しとるわけです。
 八尾の近隣でもあります。その市を挙げたら失礼になりますので、名前は挙げませんが、あるわけです。
 そういうときに、皆さん方がきっちりとした、法を守って、適正にそれを守って執行しておるならば、幾ら住民から訴訟されても、負けることがない。しかし、違法性がある中で、暗に皆さん方も認めて、認めにくいが、認めてですよ、それを執行してきて、住民から訴えられたら負けますよ。そのときの責任はだれがとるんですか。どなたにあるんですか。
 例えばこれ、神戸市のように、2億5000万円ほど、市長が訴えられて、これ2億5000万円賠償できますか。そうでしょう。
 そこで、今回は、違法性がないということで理解させていただきますが、ことしの3月、議長も質問されました。私も去年したときですよ、時の担当の次長、福田君やったと思う。あなた、そのときの答弁です。僕も、そのときの資料とかみんな持ってるんやけど。最後にね、こういうこともおっしゃっておる。
 市長、あなたも最後におっしゃった。私の質問に対して。よう聞いてくださいよ。
 簡潔に言いますが、いわゆる法を遵守するため、あるいは、違法性でないというちゃんとした、適切な判断をして対応してまいりたいということをおっしゃってます。
 じゃあ、その後、このような違法性もしくは違法性にかんがみるような執行を、補助金等に絡んでですよ、どのように対処されてこられたのか。
 ことしの3月から、今まで日あったでしょう。去年の6月からやったら1年半ほどあるでしょう。どのように対応されてこられたんですか。答えてください。
○委員長(吉村晴之)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 一つは、去年の6月議会、平田委員の御質問について、公益法人改革絡みで、我々としてできるべき部分について、検討していくということで、市長の方から命を受けまして、今現在、公益法人の認定を受けるべく、どういう団体が公益法人の資格があるか。あるいは、どういう形で認定手続をするかという検討は進めております。
 その中で、今おっしゃっております、直接これは派遣法とは関係ないんですが、公益法人に対する市職員の関与のあり方というのにつきましては、再度、今、御指摘いただいている点も踏まえて、検討をしているという状況でございます。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 私、指摘させてもらったの、去年6月ですよ。その時、あなたが今おっしゃっているのが、できるだけ早い段階でただしてまいりたいと。もう1年半はたっておるんですよ。
 じゃあ、今後ね、うちの行政が、いろんな団体、いろんなところへ出向したとこに、もしも違法性あった場合に、この中で責任、だれがとるんですか。そんなことでいいんですか。そうでしょう。
 やはり、ちょっとやっぱり、総務省は総務省の見解あります。大阪府は大阪府の見解あるやろ。しかし、八尾市として、今現在出しているところに、若干、問題であるなというところは、きっちりとすべきなんですよ。そうでしょう。
 そこでもし違法性がある。若干、グレーゾーンやなというんやったら、きっちりと、当然、改めなければならないんです。
 ずるずるずるずるいってですよ、担当がかわって、今度、だれかがその担当になって、そのとき、もしもボーンと訴えられてですよ、敗訴したら、だれの責任ですか、これ。
 我々議会でも、やっぱり議決してですよ、責任あるんですよ。本当に検討するなら、素早く検討して、結果を報告してくださいよ。ここまで検討した。この部分については、若干問題あるから、時間かかります、そういうような方法を、きっちりしてくださいよ。お互い、信頼関係でやっているんですよ。
 こういう御時世ですから、何かことあったら、今までは行政ばっかり行ってましたが、我々議会にも責任があるんです。
 認めたら認めたで責任があります。反対したら反対したで責任があります。馴れ合いばっかりやない。指摘もさせてもらいます。しかし、当然、協力もさせてもらって、八尾市のために頑張ってるんです。
 その辺、市長、いかがですか。あなたも答弁している責任あるんですよ。
○委員長(吉村晴之)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 御指摘をいただいたように、1年半前にそういう答弁があるというようでございますので、この間も、スピード感を持って、対応していくように指示をしているところでございまして、改めて、再度、調査をし、方向性を出してまいりたいと、このように考えております。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 我々議会人は、行政をやっぱりチェックする、行政を牽制するのが大きな仕事ですから、今おっしゃることを信頼させてもらいますから、ひとつスピード感を持って、適切に是正するとこは、直しながら進めてください。
 この件は、もうこれで終わります。それ以上、言いません。大丈夫やね、それだけ念押しとくよ。
 それと、次に、もう続いていきますが、今度、債務負担。
 先ほど、大野委員からもありましたが、ITの関係について、若干、お尋ねしたいと思います。
 先ほど、村上次長の方から御答弁いただきましたが、大ざっぱに、私もちょっとメモを今させてもらってわかりますが、今後のスケジュールですね。
 例えば、この債務負担、1億円ほどしてですよ、どういうスケジュールで、どのようにしたいかということを、もうちょっと説明してもらえますか。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 ただいま御質問をいただきました、今後のスケジュールについて、今現時点で申し上げられる範囲になりますが、御答弁申し上げたいと思います。
 今回の補正予算の分につきましては、あくまでもネットワーク整備ということで、基盤にかかわる分でございますが、この分については、一定、来年の5月をめどに、大体、工事完了を行っていきたいと、このように考えております。
 来年度、それ以降の分につきましては、現在、調査、基本設計を進めておりますホストコンピューターのオープン化、つまり、もう少し具体的に申し上げますと、今のホストコンピューターをシステムごとに、もう少し小さい規模で分割をするなりで、機動性の高いもの。コストを下げていくという目的も含んでおりますが、そういう形の手続をとってまいりたいと思っておりますが、この部分につきましては、一番早いシステムが住基関係のシステム。この分については、来年度からシステムの開発、新たな開発にかかっていくような段取りで、進めていって、最終24年の4月には、本格稼働できるように進めてまいりたいと、このように考えております。
 なお、ホストコンピューターにつきましては、あと、税務の関係のシステム、それから国保の関係、財務関係のシステムございますが、最終的に一番長くなりそうなのが、国保の関係でございまして、この分につきましては、後期高齢者の医療制度が平成25年4月に、改正されるような見込みと、今、現時点、そのように把握しておりますが、その辺のところまでに、新たなシステムに置きかえという形になってまいりますので、少しシステムによって、差が出てまいります。
 あと、税務と、それから財務会計のシステムにつきましては、その間、時期を見て、整備を行っていきたいと、このように考えております。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 ということは、来年の5月で、先ほども答弁ありましたが、5月の連休をめどに入れかえてということですね。
 ということは、それまでにやっぱり、業者を選定せなあかんわけでしょう。業者選定を。それ、業者の選定は、どのような方法を考えてはるんですか。指名でいくのか、プロポーザルでいくのか、いろんなのあるでしょう。どういうふうな方法を考えているんですか。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 今回の事業に関する業者選定の方法でございますが、現時点で考えておりますのは、プロポーザルによる、最終的には随意契約という、こういう形で考えております。
 その理由でございますが、一般的には、機器等の納入、設置につきましては、これは一般の競争入札による価格の競争で行っていくという、こういう形が妥当かと考えておりますが、今回の整備につきましては、ITのネットワーク機器だけじゃなくて、その設定方法、それからあと、保守管理、運営のサービスレベル、例えば何時から何時まで。1年365日やっていくのか、それとも9時5時の世界でやっていくのか。当然、それによって、価格も変わってまいります。
 どうしても競争入札では、その最低の部分、妥当な部分しか指定できませんので、それ以上のことは、なかなか望むことができないと。この辺のところを、今回、競わせたいという思いから、価格の分と、それからサービスレベルの分、それを含めてプロポーザルで業者選定を行っていきたいと、このように考えております。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 いろんな選定方法はあると思いますが、皆さん方が、特殊性、いろんなのにかんがみてですよ、今回はプロポーザル方式がいいということですね。
 じゃあ、そのプロポーザル方式をとってですよ、問題点はありませんか。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 問題点でございますが、競争入札につきましては、単純明快で、価格の大小だけで、これは決まる形になります。
 一方、プロポーザルにつきましては、あくまでもそれぞれの項目について、点数方式で換算していくと、こういう形になってまいります。
 そうなってまいりますと、その換算の内容というのが、妥当性がどこまであるかどうかという、具体的にはそういうところが一番の大きな問題というよりも、むしろその選定をするときの課題というふうには言えるかと思っております。
 これにつきましては、さまざま、我々もこれまでプロポーザルを行ってまいりますので、それらの経験を踏まえまして、例えば価格と、それからあとサービスレベルの、その辺の比較というんですか、点数の分の配分を、どういう形にしていくかどうか、この辺なんかは、一定、過去のそれぞれの経験を踏まえていきながら、適切な対応を、方法を採用してまいりたいと、このように考えております。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 その方法はその方法で、問題点も若干わかりましたが、例えば、実績評価方式ってあるでしょう。当然、御存じ違いますか。
 それは検討されなかったですか。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 済みません。ちょっと、実績評価方式という、あの言葉自身、私もちょっと理解しておりませんで、余りあれなんですけれども。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 あのね、債務負担が1億円でしょう。それから、これからいろんなことでかかっていくわけですよ、金額が。莫大な費用になるんですよ。その業者を決定するんですよ。あらゆる、いろんなノウハウ、専門家、そしてまた知識を入れながら、今、検討されていると、私は信頼しとるわけです。
 今、問題点ないかと聞かせてもらいましたが、もっと具体的な問題点も、いろんな角度から指摘されてませんか。
 私も、こういうの、あんまり専門的じゃないから、物すごいわかりにくい。かなりこれ、特殊な内容ですから。
 しかし、例えば、日本都市計画家協会。ここでいろんな、こういうふうなのについて、どういう選定方法が妥当であるか、どんなんがいいんか、これからどうあるべきかいうことも検討されとる。その中で、大きな問題として出てきとんのが、今、次長もおっしゃった、普通の契約なら競争入札でしたらよろしい。しかし、今回は特殊性があるから、プロポーザル方式にする、それはもう結構です。
 しかし、その中で、プロポーザルの一番大きな問題は何か。いわゆる、一部に批判されているように、既に当選者が決定している場合の隠れみのになりやすい。そういう批判の指摘もあるんですよ。
 それをわかってて、あえてプロポーザル方式でされるんですか。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 当選者につきましては、我々、当然、先ほども申し上げた点数の配分、それから評価項目、これらはできるだけ客観性を高めていくという、これはもう当たり前のことでございますが、前提条件だと思っておりますし、できる限り、多くの業者に参入をいただくと。
 その中で、より客観性を高めた中で、競争を、価格の競争の数字はなかなか示せないけれども、むしろ、点数として、きっちりとした競争の環境をつくっていくと、こういう形だと思っております。
 その中で、より、内部だけではなくて、やはり外部の委員とか、それからまた、権能を高めていくために、公共的な、そういう委員なんかの参入も、この審査員の中に入れていきながら、客観性を高めていくと。こういう形で考えてまいりたいと思っております。
 そういうことで、最初から、我々は、当選の隠れみのになっているということは、当然、実践的には、ある可能性はありますが、そういうものは、我々ないような、そういう環境づくりを努めてまいりたいと、このように思っております。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 じゃあ、それを、業者選定をされる審査会というのをつくられるわけですね。その審査会の中の審査委員はどういう方ですか。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 内部の、まず関係課の職員。それから、外部からは、これちょっと、まだ審査がこれからのあれでございますので、具体的な項目出せませんが、公共的な、そういうところの委員を依頼をしたり、それからまた、専門的な視点から見れる、そういう専門家。そのような者を審査員として、今、考えてございます。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 じゃあ、その審査委員の方々にお願いして、委員会で、当然、出席者にやってますね。これの費用弁償、支出はどこから出るんですか。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 費用弁償でございますが、発生してくると考えておりますのが、交通費。公共的なものでございますので、委員としての報酬というのは発生してこないと、こういうように考えております。
 外部につきましては、あと発生してくるのは交通費でございますが、そのあたりは、現在、こちらの方で、アドバイザー用に持っておる交通費、そのへんのところを活用していきながら、今回の審査に臨んでまいりたいと、このように考えております。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 ちょっとおかしいのと違う。
 当然、審査委員会やってですよ、費用かかるでしょう。それで、その委員さんの報酬は、職員さんはよろしいよ、外部からの人に日当も費用も出ないんですか。
 そんなおかしいことないやろ。きっちり言うてや。
 そしてなおかつ、交通費はこっち側で持っとるところから交通費出す。どこから出しますの。どの分野から支出するんですか。きっちり説明して。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 済みません。先ほど、ちょっと、十分な説明しておりませんでしたが、具体的な官公庁というのは、上位機関。上位機関というのは妥当かどうかあれですけれども、大阪府の職員を、今、予定しております。
 ということで、報酬というのは、その業務時間内になりますので、その分は二重払いとして払うことができません。したがいまして、その分については、無報酬でこちらの方に協力いただくという、こういう形になってございます。
 あと、交通費でございますが、その場合、こちらへ来ていただくときの費用弁償というのが発生してまいりますので、その分については、手当する必要がございます。
 なお、今回、我々としましては、一定、大阪府の職員さん、こちらの方に協力をいただく上で、当初予算の方で報償費というのは取っておりませんが、交通費というのは、一定、確保しておりまして、その分の一環という形で、その交通費の分を支出してまいりたいと、このように考えております。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 だから、どの分野から交通費出すの。それ、どこで組んでるの。
 今、大阪府の職員言いはったが、ある大学の職員なんか、あるのかないのか、その辺、いかがですか。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 もともと交通費につきましては、当初予算で、IT推進アドバイザーという形で、外部の方が、こちらへ来ていただく上で、交通費というのを一定、確保しておりますので、その分の運用を行っていきたいと、このように考えております。
 また、今、御指摘いただきました外部の分につきましては、既にこちらの方として、非常勤嘱託として、内部の市職員として扱っておりますので、この分については、報酬は一切発生せずに、むしろ市としての業務の中で行うという、こういう形でなってございます。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 それは、大学の方ですか。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 はい。大学の非常勤講師を兼ねて行っております。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 その方が、いつから来て、どのような仕事をされとるんですか。
 例えば、専門的であってても、冒頭、私が申し上げましたように、それがずっと、癒着となってですよ、何か問題起こりませんか。いかがですか。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 専門的な、その分につきましては、昨年の10月に、こちらの方でCIO制度を導入したときに、委嘱を行っております。
 それにつきましては、もちろん専門的な、詳しい知識を持っておられるということで、業界のそれぞれの製品、それから内容等にも、非常に詳しくということで、我々も理解しております。
 その中で、業者とも当然、いろんな情報のつながりというのは、当然、あろうかと思いますが、それが直接、審査に影響しないよう、できるだけ我々も客観性を高めていくという努力は、当然、必要かと思っておりますし、それとこれとをきっちり切り離していく、そのような姿勢で臨んでまいりたいと思っております。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 そのようなことで、透明性とか客観性が担保できますか。
 莫大な金額かかるんですよ。もっと議会にも市民にも、きちんとわかるようにやってくださいよ。
 じゃあ、もしもですよ、選定委員会の中で、いろんなプランが出てきますね。例えば、業者さん、5人来るのか10人来るのかわかりませんが、Aというとこに決まった。B、C、Dが外れたと。その方に、あなたはこういう理由で外れたということは、通知出しますか。説明しますか。
 それともう1点、例えば、Aがよかった。B、C、D全部外れた。そこからいいもん、これ盗用できるでしょう。これがプロポーザル方式の大きな問題点なんですよ。人の作品でも、これ取れるんですよ。
 じゃあ、落ちたとこは、丸々手弁当なんですよ。それがきっちり明記されて選定委員会されるんですか。具体的に、どうですか。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 まず一つ、通知でございますけれども、当落につきましては、通知は当然差し上げます。
 ただ、これまで、その内容につきましては、あくまでも点数という形の公表になりますので、その内容等につきましては、それぞれ、いろんな、主観的な見方、いろいろあるかと思いますので、その分は、現在、させていただいておりません。
 もう一つは、問題はあと、中身の部分につきまして、他の提案の部分をとって、新たにそれを、契約の内容に、最終的に盛り込むか否かと、こういうことができるんではないかなということがございますが、確かに、市としましては、例えばプロポーザルの提案になかったものを、ほかの社から提案を受けて、それが落ちたところの分を取り入れることができるかどうかということであれば、プロポーザル方式ではできないことはないと思いますが、ただ、全く提案されていない内容を、それを盛り込んでいくというのは、非常にやはり金額の問題もかかわってまいりますし、金額というのは、もともと提示された金額を超えることができないという、当然、これも点数に入ってございますので、そこのところは遵守していかないといけないということになれば、一定、やっぱり、当然、制約も出てまいりますので、そのあたりは適切な対応を行っていきたいというふうな形で考えております。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 冒頭に私がやっぱり、このプロポーザル方式の問題点で、一番やっぱり懸念するのは、審査は公正であるかないか、この保証がないんですよ。今おっしゃっているようにね。
 それは、担当の方はいいとこ取りで、自分とこの都合のいいようにやりますが、しかし、我々議会にも、中身がどんなことであったか見えてこない。点数でこんな差があったと。市民にはまるっきり見えない。
 じゃあ、A、合格したとこが、例えば90点にしましょう。次が85点にしましょう。あなたのところは、これが何点何点で、こういう点になりました。これ、説明すれば、あっ、うちはこんなのやとわかる。
 今まではそれがない。例えば、皆さん、子どもさん持ってはるときに、学校で、うちの子ども100点満点で90点やった、80点やった、50点やったと。何で、おれ一生懸命勉強したのに80点や。あと20点どないしてんなと。
 そのときにその先生が、君、ここのこれ間違ったよ。ここの点数は、これ20点、ここやで。ところが、数学なんかよう知ってはる先生いてる。数学は、もう10点、20点大きい。国語とかやったら1点や2点。数学は1つ間違ったら10点、20点バーンや。
 だから、ここのポイントを間違ったから、君20点少ないと言うたら、あっ、次、これ注意せなあかんな言うて、その企業も、次の何かの仕事のときに、また成長していくことができるんです。今のままでしたら、何らそんな担保、保証がない。どこで透明性を担保するんですか。
 それで皆さん方は問題なしにいける自信があったら、やっても結構ですよ。
 私は、これはもっともっと続いて、もっともっと聞きますよ。これ、大きな問題ですよ。
 もう少し具体的にいきましょう。時間、ごめんな。
 じゃあ、本当に今回、これだけのシステムしてですよ、皆さん方がシミュレーションされとる経費が削減できるんですか。削減できると断言されるならば、何年までに、どれぐらい削減できるか、それ示してください。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 経費の件でございますが、経費の件につきましては、大きくは、この、今現在、検討中の汎用機、ホストコンピューターのオープン化に伴って、経費が浮くのか浮かないのかという、こういうところにつながってくるかと思っております。
 今回、出させていただいておりますITのネットワークの基盤の分につきましては、これは浮く、浮かないじゃなくて、その前段階の分でございますので、これは一定、必要な費用として出ていきますが、それを含めて、オープン化のかかわった将来的にいくのが、年度としては、大体、今、想定しておりますのが、大体、25年までに一定の勘定をつけたいと、このように考えております。
 それまでの費用比較、今のところは、あくまでも算定の途中でございます、あくまでも。途中でございますが、当然、コストとしては、これまでの部分をそのまま継続して使っていくよりも、コスト減になる、また持っていかないといけないわけでございまして、そのあたりを含めて、現在は、現最終的な報告をつくっていくために、作業を行っているところでございます。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 これ、電算システムでこれだけかえる一番最大の目標いうのは、やっぱり経費の削減でしょう。違いますか。人件費も抑え、経費も抑えて、投資をしたそれだけの効果を上げるために、これかえるんでしょう。
 その数字目標もなしにですよ、今、検討してやっている段階で、いけますか。
 皆さん、もうちょっと普通のレベルで考えてください。例えば、買い物するのに、100円の物買うなら、あっ、きょうほなこれ買おか。100円買おか、110円でもかめへんやないか。家1軒建てるのは、そんなもん、すったもんだして、やっぱり考えて考えて考えた挙句に、やっぱり高い買い物しますよ。
 そのためには、何千万円ためようと思うたら、どれだけ始末したらええねん。どこへどないするいうてためるでしょう。
 このシステム、せっかく入れるのに、何年先には必ず黒に、ねっ、今まで以上に差益を生まなあかん。そのためには、来年度はこれ、再来年はこれと、それぐらいの計画もないんですか。
 じゃあ、去年から府の職員か、どこかの職員で来たんが、どんな中身で点検やっとんですか。どんな仕事やっとんですか。
 そんな軽いもんで、こないして提案してきはりますな、これ。ますます不安になってくる。その辺、いかがですか。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 今、コストの問題につきましては、これからどういうようなシステムの組み方をしていくのかによって、若干、その辺のところの差異というのが出てくるかと思っております。
 したがいまして、この数字のところでございますので、ある程度、想定はしておるものでございますが、現在、どこまでやっていったかということになってきますと、当然、よこに、これから制度改正等も入ってまいりますし、その辺のところ、最終に向けてぎりぎりのところまで、やっぱり煮詰めてまいりたいと思っております。
 それを踏まえて、どういうやり方が一番、コストとして有利に働くのかどうか。例えば、今、具体的にもう少し申し上げますと、今回、ホストコンピューターにかかわっているこれらのシステムの大きな枠組み、これらをまとめて出していくのがいいのか、それとも別々に、分解、少しやっていくのがいいのかどうか、それぞれによってメリット、デメリットというのがございます。
 そこらあたりによって、コストも当然、変わってまいりまして、そこらあたりを今、最終的な比較を行っているところでございますが、ただ、どの方法をとっても、当然、黒字にもっていくというのは、当然、我々の使命であると思っておりますので、その辺のところを含めて、今回はITのその前の基盤の整備をやっていきたいと、このように考えております。
 なお、ひとつちょっとつけ加えさせていただきたいのが、ホストコンピューターのオープン化と同時に、現在、それぞれホストコンピューター以外で行っておるシステム、これにつきましては、それぞれのデータ管理等につきましては、それぞれの執務室で行っておりまして、これらをやはりセキュリティーを高めていったりという、こういう作業が必要かと思っております。
 そのためにも、今回のITの基盤を整備することによって、一定、集約化とかを図っていけるというふうに、我々考えておりまして、それによって、全体のホストコンピューターのオープン化だけでなくて、全体の情報システムの適正化、そのように持ってまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 あんまり時間とっても何ですが。
 もう1点ね、ちょっと耳にしとるんやけど、こういう情報機器というのは、もう日々日々新しく、もう変化しながら、いいもの、いいものができてきます。
 ちょっと耳にしてるの、最新のこれ新鋭機入るのか、それとも、何か古いのが入りそうやでというのを耳にしますが、そのようなことは絶対ありませんな。
 もしも、そういう古い機材が、機種が入ってくるんやったら、何年製の何か、きっちりやってくださいよ。間違いのないように。
 その辺はいかがですか。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 現在、機種につきましては、これから手続入る上で、当然、どういう機種を想定していくかどうか、これは当然必要なことでございますので、その辺の詰めを行っておりますが、今、御指摘いただきました、中古を持ってきて安くあげると。これは、そうなれば当然、コストも下がるわけでございますが、そうならないように、一定、機種については、カタログ等をきっちり添付させて、それが我々の想定しているものに見合う、もしくはそれ以上の機能を持っているのかどうか。そして、最新なのかどうか、その辺なんかも判断をしていきながら、適切な審査を持ってまいりたいと、このように考えております。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 いや、だからね、どれぐらいの機種があるのかわかりませんが、例えば、今の平成21年でこんだけ新しい機種ある、全部集めたらよろしいやんか。
 それでもし四、五年前の機種とかあったら、問題でしょう。違いますか。
 いろんなことを想定しながら、いろいろ考えてしながら仕事やっているんでしょう。それをきっちりやってくださいよ。もう言うときます。それ以上、くどくは言いませんが。
 最後に、市長初め執行部。この事業化というのは、本当に大変な事業。私は、やらなくてはならない事業やとは思います。やってください。しかし、市民からも、我々議会からも、ちょっとやっぱり疑義を感じるような、何かおかしいん違うかとか、決してそんなことを言われることのないように、やっていただきたい。
 万が一、そんなことがあったら、ここにいてはる人の責任ですよ。強く、言っときますよ。本当に。
 皆さん、よう聞いてくださいよ。おれ担当違うから、そんなん知らんのやじゃありませんよ。いろんなうわさが流れとる、事実でしょう。耳に入っておるでしょう。決してそんな不祥事のないように、ちゃんと責任持ってやってください。
 それだけ頼んどきたい。市長、どうですか。
○委員長(吉村晴之)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 まず、このシステムにつきましては、御存じのように、平成6年に新庁舎が完成したときに入っておるもので、かれこれ15年が経過をしております。
 皆さんも御存じのように、日進月歩と言われるIT化につきましては、15年を経過する中では、非常に老朽化をしている。多くの職員ともこの間、議論をしている中で、例えば、皆さんも見られたかどうかはわかりませんが、例えば、財務会計システム。あの画面を見たときに、本当にこのシステムでいいのかというふうに思われるぐらいの、やはりもう古い年代物であるというふうに、私は感じております。
 そういった中で、御指摘をいただいたように、システムの最適化を図ることによって、コストダウンを図る。あるいは、人的な面でも、効率的に対応ができる。あるいは、今、月間約600万件といわれている八尾市役所へのアクセス、あるいはアタックといわれている部分のセキュリティーを高めながら、個人情報、あるいはそういったものを守っていかなければならない。
 そういったことを考えたときに、今、早急に対応をしていく必要があるというふうに思っております。
 また今、制度改正がいろいろ言われている中で、うまくこれをのせることによって、国費をうまく、制度改正の費用として使うことによって、対応ができるというふうにも考えているところでございまして、特に業者選定につきましては、種々、御議論をいただいておりますが、プロポーザル方式ということでございますが、この間、例えば指定管理者の選定であるとか、あるいは保育所の選定につきましても、同じような経過がある中で、やはり市民の皆さん方に、よりわかりやすい選定経過について、指摘をさせていただいているところでございます。
 ぜひ、皆さん方が見ても、あっ、なるほどこの企業が選ばれたんだなというふうにわかるぐらいまで、情報公開を徹底してまいりたい、このように考えておりますし、不正は許さないと、こういう姿勢で頑張ってまいりたいと、このように考えています。
○委員長(吉村晴之)
 私、委員長の不手際で、西野委員の1回目の発言を飛ばしてしまって2回目入りましたので、西野委員、何かございましたら、質疑入っていただきたいと思います。
◆委員(西野正雄)
 いやもう12時やから、このまますっと行ってしまうんか、休憩するのか、委員長の腹、どないですか。
○委員長(吉村晴之)
 今のところは、このままいきたいと思ってるんです。よろしいですか。
 西野委員、どうぞ。
◆委員(西野正雄)
 この問題につきましては、今、平田君からいろんなことを申してくれまして、専門的なこと、私にはわかりませんが、ITのこの何でございますね。ネットワーク整備事業ですかね、これは、先ほど、大野委員の方やったか、出てましたけどね、やらないかん時期ですかなということと、それと、まあまあ、今、これをやることにおいて、どれだけの、金銭的に言うんかね、仕事のメリットがある。これだけのものが省けるとか、というようなものがね。
 それで、今、この1億円ですけれども、聞くところによっては、配線等々で1億円でしょう。ほかのものは、また来年以降、再来年以降に、これに関連して、またお金が要るのかどうか。これはわかりませんが。
 聞いとるか、委員長。あの時計直してくれ。もう8分なってる。おれ、2分もしゃべってないで、まだ。
 それでね、御存じのように、国がやっている事業でも中止、凍結、ね。また、いろいろ各省から出ておる問題でも、御存じのように、仕分けをして、これはあきませんよというような、今、時期でしょう。
 そこで、中村君、おまえんとこがうんと言わなんだら、この予算組めへんやろ。おまえんとこ、大蔵省違うの。
 聞いとる、中村君、立って、大蔵省か大蔵省でないかと言うて。
○委員長(吉村晴之)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 今回の……(「そんな詳しく言わんで、おれの質問に答えて「はい」と言わな時間あれへんがな」と呼ぶ者あり)
 非常に、財源的には厳しい状況で……(「委員長」と呼ぶ者あり)
○委員長(吉村晴之)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 おまえんとこがうんと言わなんだら、この予算、組めんのか組まれへんのかというて聞いてんねや。
○委員長(吉村晴之)
 端的に、そしたら。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 老朽化等々ありますので、一定、財源については、何とか捻出はしてまいりたいなというふうには考えております。
○委員長(吉村晴之)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 そやさかい、おまえとこがうんと言わなんだら、これ予算組まれへんやろということについては、間違いないな。間違いない。
 わしが中村君、中村君て、おまえ庁内で、もう、えらいありがた迷惑かわかりませんがね。皆、知らんもんなくなってきたわ。西野のおっさんが質問するから。
 そこでね、この厳しい折に、今の村上さん、あんたとこも今、説明してくれた、今さっきの。必要であるのは、やっぱりそれは要求するわな。しかし、それを仕分けして、今の財源がないということから、ことしやらんなんかどうかということから考えたら、絶対、ことしは予算の苦しい中でも、やらんなんいかん、予算を組まないかんという時期やったのかということ、一遍、そうかこうかと言うて。
 あんまり長いのかなわんで。
○委員長(吉村晴之)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 事業のそういう取捨選択、あるいは見直し等々につきましては、行財政改革の中でやらさせてもらっております。
 そんな中でも、やっぱり事業の優先順位というものがあって、今般はこのITネットワークについては、重点施策という位置づけをさせていただいて、財源は捻出したいと考えております。
○委員長(吉村晴之)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 いや、優先順位と言うけれど、優先順位に匹敵するような、これ事業をことしやらないかん、来年やらないかんというものかと、これ聞いとるわけ。債務負担行為も持って。
 で、市税の方から2500万円か、出すわけやろ。そういう苦しい時期に、何でそれをやらないかん時期かと聞いとるわけや。
 あんたの判断。あんたとこの判断によって、副市長も市長も、それによって判断しはんのや。そんなもん、市長、副市長ってどういうことか、全部わかれへんやん。あんたとこ、専門的な部署や。お金の。
 何ぼ各部署から、これやりたいと言うたって、あんたとこがオーケー出さなんだら、そんなん出えへんのや。なっ。わかる。
 そやから、それを、それだけ、やらないかん、それだけメリットのある、ことしやることによって、メリットあるというふうに考えたのかどうかということを言うてんのや。あんた答えらへんのやったら、濱野君でも、どっちでもええけれども。
 もう、中村君返事して。
○委員長(吉村晴之)
 端的に、財政部として、査定の判断をはっきりと言ってくださいよ。
 よろしいか。
 濱野部長。
◎財政部長(濱野進)
 今回のこのITのLANの整備の件についてですけれども、全体のITの、いわゆる整備計画からして、今回、これを上げないと、後の作業ができないと、進まないということで判断させていただいております。
○委員長(吉村晴之)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 これ、早いこと、来年にやらんことには、仕事にえらい支障起こしますか。
 それちょっと聞かせて。村上さん、ちょっと答えて。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 ただいま財政部長から答弁いただきましたように、こちらの方の業務としても、今のスケジュールでいかざるを得ないという、こういう状況でございまして、これが延びれば、別のコストがさらに発生してくるということで、コスト的にも、当然、今やるのが適正である、最適であると、このように考えております。
○委員長(吉村晴之)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 この国の予算を見てても、仕分け終わったけど、この間、あんたら皆見とると思う。
 どこの部署も、皆、大事や、大事や、大事やと。お金がなかったらできへん。金。
 私、後でこれに関連して言いますけど、来年の、職員さんの、3月に退職される退職金、約25億円ほど要るんでしょう。金ないねや。金ないときは、あんた、物買われへんがなというのが、私の考え方やし、皆さんの考え方やと思うわ。
 もう一つ聞きまっけど、この1億円でこと済むんでっか。相当に、またその機器とか来年以降、また金かかるんじゃないんでっか、これに関連して。これ、どうでっか。だれか説明してくれはりますか。
○委員長(吉村晴之)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 このITの基盤の分について申し上げますと、整備工事ということで、今回は整備工事というか、整備事業ということで、今回1億円あげさせていただいております。
 当然、終わった後のこの保守というのが出てまいりますので、大体、現在、想定しておりますのが、この分については、向こう5年間で大体5000万円を限度とした保守が、当然発生してくるやろなということで、総額この分で、大体5年間で1億5000万円ぐらいの想定はいたしております。
 また、先ほどの1億円を含めて、大体1億5000万円。
 さらに、今、先ほどから申し上げておりますホストコンピューター関係のこの費用。これにつきましては、現在、積算中でございますが、おおむね大体七、八億円か、そのぐらいはここ3年から4年ぐらいで、当然、かかってくるだろうというふうに考えております。
○委員長(吉村晴之)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 そこでな、財政の中村君、今ね、日本の国で、1年、2年で景気が回復するというようなことは見込めんわけや。二番底を打つやろうと言われとる。わかります。わかってるわな、あんた。
 これ、今よりもまだ悪なるという見方が強い。そういうような先の見通しの中でね、今、村上君が説明してくれたようにですよ、配線等の1億円を入れて、あと何やかやで1億5000万円入れて、また何やかや言うて、10億円ほどかかんねやな、ここ二、三年のうちに。
 そんな金があんた、要るだけのもんがあがってくるか。それだけの、目に見えた効果が出てきますかな。ことしの1億円は別として。そういうそろばんをしてますかちゅうねん。財務の方で。
 担当の方は、便利なもん、いいものについては、やっぱりやっていきましょう。能率化するからやっていきましょう。それは各課、みんな言いまんがな。各部署。それを検討するのがあんたとこや。
 そんなこと考えて、これから来年以降、三、四年の間で10億余り要る計算も含んで、これをやったんでっか。ちょっと1回聞かせて。
 簡単でええで。長々話、かなわんで。
○委員長(吉村晴之)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 いろいろな事業の提案が、それぞれの所管課からあります。
 ただ、委員御指摘のとおり、財源が非常に厳しい状況にございますので、新たな事業をやろうと思ったら、当然、今の、何かの事業を見直さないと、財源は出てこないということになりますので、我々、今、平成22年度の予算編成をやらさせていただいておりますが、そういったことで、行財政改革ということを、もう少し深く、スピードを上げてやっていただくといったような議論を、今、させていただいておりまして、そういった中で、何とか財源を捻出していきたいなというふうに考えております。
○委員長(吉村晴之)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 もっともっと、ほかに金が、始末のできないような部署があると思うんだ。
 先ほども言うたように、目に見えて、25億円の退職金が要りまんねん。再来年は何ぼ要ります。見込み。大体で結構。わかりまっか。
○委員長(吉村晴之)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 財政の方で、シミュレーションをやっております退職手当では、23年度では、おおむね24億円ぐらい退職金が要ると思います。
○委員長(吉村晴之)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 来年3月で退職される人、それからその明くる年、今の説明聞くと、約50億円要るんや、退職金。
 あんた方ね、退職債を借りれば、その場はいけますけども、もうたような気になってるのと違いまっか。借金でしょう、市民の。市民の借金でしょう。そこをどう考えてはるかね。
 あんた方、もうほんまにやね、いやいや、25億円来年要りますけども、15億円か12億円か、退職債使えまんねんといって、それ、何十年で返すんか知りませんがね。
 言いましたように、2年間で約50億円。今、財政調整基金なんて35億円ほどしかありませんやろ。これは使うのか使わんか知らんが、一部使うんか知らんけれどもね。借金は借金や。そうでっしゃろ。
 中村君、あんたもう、今幾つか知らんけど、あと何年勤めるか知らんけど、この退職債を全部完納するときには、あんたいやへんがな。そやろ。
 そやけど、市民は市民やから。市民の借金やわな。この辺をもうちょっとね、時代を把握しながら、深う皆考えなあかん。それを、両副市長に進言をし、田中市長さんに進言せなあかんがな。
 今の国の何とかいうおじいちゃん、何とか言うね、あれ。財務大臣。藤井さん。あんた、藤井さんと同じ立場やがな。違う。濱野君も、中村君も。そら、金がないからあきまへん。あきまへんねんと言うて、仕分けせんなん立場や。
 その辺をちょっとね、おれと年違うからな、考え方が違うんか知らんけどね、ちょっと甘いん違うか。それは、私が支持してる。来期も支持しますよ、田中市長。率先して。
 決着、それを考えたときに、あれは、あんたがたは市長に対して、応援してんねやら、ものの言い方も気をつけないかんので、あえて、悪いか知らん、わかりやすく言わしてもらいますけれども、市長の人気の足引っ張るようなことしたらあかんよ。
 非常に、市長は人気ええわ。おれもうほんまに、何で市長がこんなに人気ええのんでっかって聞いたら、あんた方みんな、市長、男前やから人気よろしいんでっしゃろって、こう言うたら、いやいや違います。気さくにもの言うてくれはるし、何でも聞いてくれはりますし。そらまあ、人気よろしいわ。
 その人気をあんた、引っ張るようなことはしたらあかへんがな。そやから、きつくあんたが言わなあかんが、あんた方が。
 担当者、何言うてはるかいうたら、担当のその部署からは、皆これ不足してます、これやってもらえたら便利ですから、能率化しますから、やってくれ言いまんがな。
 金なかったら、金かかりまんねん、金。あれへんがな。退職金、2年で50億円、基金の35億円使ったかて、退職債を借りるとしたら、35億円使って、2年間でマイナス15億円になんのやがな。それだけの分だけで、借金が、八尾の。
 市税何ぼですか、市税。これあんた、予想したら、ぐっと少ないでしょう。八尾にはあんた、10人中3人が、約3割ほどの人が、市民税非課税でしょう。八尾の市民。そういう税収の上がらん市やねん。
 景気のええときはいけますけど、悪なったらあんた、どないもこないもいかんがな。私、そう思いまんねん。経験上ね。
 そやから、やるという事業そのものには、わし反対しませんよ。賛成ですけどね、そやけど、金の心配しますわ。
 委員長、あんた、途中から来なったけどな、これから協議会もやらんならん。わしはそのまま行ってもらいたいけど、行ききれんわ。
 1回休憩して食事して、昼からやろ。
 午前中はこれだけにしときます。
─────────────────────
○委員長(吉村晴之)
 それでは、西野委員の提案もございますので、まだかなり長時間になると思います。暫時休憩したいと思います。
 午後0時13分休憩
     ◇
 午後1時10分再開
○委員長(吉村晴之)
 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(吉村晴之)
 他に質疑ありませんか。
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 午前中は、1時間ぐらいで、あと終わるような気配やなかったんで、食事を要求して委員長に許可もろてしましたけれども、ちょっと午前中の最後の締めと申しますか、お願いをしておきたいと思いまして、引き続き質問させていただきたいと思います。
 午前中に言うてましたように、また中村君、そういうことで午前中言うてたように、よう把握してね、来年、再来年を見越しても、私の長年の経験、何度も言いますけども、事業をやってきたし、いろんなことをやってきて、きょうに至っております。
 世界情勢、また国内情勢を見ても、来年以降も、そんなにようなるということはないやろと思うんですよ。
 そういうことやから、国が仕分けをやっとるような時代、1年ぐらいで見通しがつくんやったら、国もこんなことやらないと思う。しかし、将来も、明るい見通しが恐らくないだろうということやから、新内閣のもとに、実際問題で言うたら、人気取りやらないかんねんけれども、厳しい予算ということですね。
 そういうことで、ひとつ財務省、うちで言えば、八尾市においても同じことだと思うけど、あんたがた御両人によって、いろいろその金の使い方に、やっぱり重要な責任があろうかと思うんで、ひとつ来年以降もよう踏まえた中で、私の言うてることが参考になるならば参考にしていただいて、財政の方をよろしくお願いしたいということを申しておきます。
 そして、ITの問題でございますが、先ほど、同会派の平田委員の方から、強く、いろいろと申されました。これ、やっぱり我が会派として、平田委員と私と総務委員会に出ておるということでございますので、会派の意向も踏まえた中で、平田委員がおっしゃっていただいたと、こう思っておりますので、これも念頭に置いておいていただきたいと思います。
 ITの問題の予算については、市長の方から、平田委員の質問にもありましたように、市長の方から質問の中で答えていただいております。
 予算を了として、賛成をさせていただきたいと思いますが、来年度から、もう一つ、先ほど頼みました問題については、真剣にお願いしたいということを申し添えまして、私の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
○委員長(吉村晴之)
 他にございますか。
 伊藤副委員長。
○副委員長(伊藤輝夫)
 今回、補正予算の中で、債務負担行為が議論の大きな柱になっているというようなことで、総務委員会らしいなというふうに、そういうとらまえ方をしておりますが、今年度で言いますと、3月の当初予算では29件ぐらいの債務負担行為があったかなと。
 それと、この間の9月でしたか、商工会議所の債務負担行為があって、今回、9件出ておるわけですが、まずもって、ちょっとお聞きをいたしますが、当委員会の所管の納税通知書の印刷製本で420万円上がっております。これは当初予算にも同じ名目で400万円上がっているが、これとの関連を、まずお聞かせください。
○委員長(吉村晴之)
 柿本課長。
◎市民税課長(柿本和彦)
 お答えいたします。
 納税通知書につきましては、毎年度、その年に発注をして、5月に発送する、それに間に合うように考えておったんですが、その発注から納品までの期間がごく短いものですので、今回、その期間をかつかつで回すということではなく、前年に入札等の手続を終えまして、翌年にその納品を受けるという形に改めさせていただいたものでございます。
 よろしくお願いします。
○委員長(吉村晴之)
 副委員長。
○副委員長(伊藤輝夫)
 当初予算の、前の資料を手元に持っておりませんが、この400万円と、今回の420万円の差について、ちょっと説明いただけますか。
○委員長(吉村晴之)
 柿本課長。
◎市民税課長(柿本和彦)
 恐れ入ります。
 今回の債務負担につきましては、納税通知書及び封入封緘というふうになっております。
 私ども市民税課の方では、納税通知書の方につきまして、債務負担をお願いしておりまして、納税通知書に関しましては、263万2000円、この分が前年から準備をさせていただきたいということで、今回、補正でお願いをいたしました。
○委員長(吉村晴之)
 副委員長。
○副委員長(伊藤輝夫)
 いやいや、今回もな、その納税通知書の印刷製本と、封入の委託事業ですか、これ、どっちも同じなんですよ。今回ね。
 そやから、そのちょっと違いを、金額が20万円違ってるというのは、それは、今、デフレーションですがな、いろんな意味で。これ、そういう同じ数をやって、前年よりも費用が高なるというような理由が見えないから、ちょっと教えていただきたい、こういうことです。
○委員長(吉村晴之)
 柿本課長。
◎市民税課長(柿本和彦)
 済みません。その420万円の内訳を、今、申し上げまして、残りました156万8000円につきましては、資産税課の方の封入封緘業務でございますので。
○委員長(吉村晴之)
 香山次長。
◎財政部次長兼資産税課長(香山眞)
 若干、件数、それから単価的な見積価格が上がっております。
 若干、去年よりも金額的には上がっておる。156万8000円、見積もりさせていただいたわけです。
○委員長(吉村晴之)
 副委員長。
○副委員長(伊藤輝夫)
 債務負担行為やから、細かいとこには入りませんが、御案内のように債務負担行為というのは、先ほど、西野委員からの話もありましたが、リスクを後年度に送っているというふうな部分もあると思います。歳入についても税収が落ち込むとか、そういうようなことではですね。
 だから、例えば先ほどの議論もございましたが、IT関連でも、限度額1億円と言いながら、多分、これのすべてが完成するには、10億円ぐらいかかるんやろというようなことで、議会で議論をしましても、限度額等を見てますが、こういう、例えば当年度の事業が29件の債務負担。今回の議会では、9件の債務負担。その他、建築確認等については、そない移動はないと思います。9月議会の部分ではわかりませんがね。
 こういうものに対する、当初からの説明の中で、これにかかわる債務負担が完成するまでに、どれぐらいかかるというようなことの説明は、多分、法律上は必要がないと思うんですが、説明をした方が、議会でよりわかりやすいと思いますが、そのあたりについて、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○委員長(吉村晴之)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 債務負担行為の予算の考え方でございます。
 まず、議決をいただくのは、条文の中でお示しをさせていただく債務負担行為ということでの期間と限度額を、予算で議決をお願いするものでございます。
 期間と限度額を決めた後、事業が進捗していったときの実績額ですね。これにつきましては、予算の資料としまして、今回の、添付させていただいております補正予算書の52ページに、この債務負担行為で、翌年度以降にわたるものについての、いわゆる前年度末までの支出額、また支出額の見込み。また、今後の支出予定額ということで、限度額を承認いただいたら、経費が必ず限度額を超えたらいけないことになってますので、各年度実績については、この表で、累積でお示しをさせていただいて、経過の方をお示しをさせていただくような予算書になっております。
○委員長(吉村晴之)
 伊藤副委員長。
○副委員長(伊藤輝夫)
 これ、今、52ページ見てましてん。
 そうじゃなくて、例えば、もうちょっとわかりやすく言うたら、庁内ITネットワーク整備事業やったらですね、限度額は1億円ですわな。
 これの事業を完成するのは、やっぱり10億円ぐらいかかるわけです、ざっとね。さっき、七、八億円というような答えが答弁にもありましたな。これにかかわって。
 そういう理由で言うとですね、債務負担行為は、表現は適切やないかもわからへんけど、借金が隠れているみたいなイメージのとこもありますわな。
 今回のは、特に今、そういう中村次長から御答弁をいただいたからわかりますがですね、このITだけが起債というか、地方債を起こしていくというような感じで。
 それから、今さっき、その前に質問した納税通知なんかについては、一般財源で対応していくという形のもんですわな。
 だから、こういう説明のときに、債務負担行為の限度額を超えないという資料は、毎回、予算書に添付していただきますわな。しかし、これにかかわる部分で、どれぐらい膨らんでいくんかということを、我々も審査していかなあかん、そういう意味ではね。
 そういう意味で御指摘をさせていただいたので、法律等で、そこまで説明せんでええようになっているのかどうかわかりませんが、今後、議会で議論する時は、できるだけそういう情報提供をお願いしたいということを求めておきます。
 以上です。
○委員長(吉村晴之)
 他にございませんね。
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(吉村晴之)
 それでは、討論を終結して、これより議案第89号のうちの当委員会所管分について採決いたします。(「委員長」と呼ぶ者あり)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 採決の前に、前段で申し上げたように、自治体が民間に率先して、均等待遇や、権利拡充の手本示さなあかん役割があるわけですが、人材派遣から人を雇うとか、ITの関係も意見言いました。
 それで、他の関係もありますので、私、退場させてもらいます。
○委員長(吉村晴之)
 そうですか。採決の関係で、退場という表明ですね。
    〔一部委員退場〕
○委員長(吉村晴之)
 それでは、本件、原案可決を適当と認めることに御異議ございませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(吉村晴之)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第89号のうちの当委員会所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。
    〔前記退場委員入場〕
─────────────────────
○委員長(吉村晴之)
 次に、議案第88号「八尾市男女共同参画推進条例制定の件」を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 本件につきましては、後ほどの委員協議会で報告を受けることとなっております(仮称)八尾市男女共同参画推進条例案に対する市民意見提出制度の実施結果についてと密接にかかわりますことから、あわせて報告を受けることにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(吉村晴之)
 それでは、提案理由の説明とあわせて、報告を受けることにいたします。
 万代人権文化ふれあい部次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼人権政策課長(万代辰司)
 ただいま議題となりました議案第88号「八尾市男女共同参画推進条例制定の件」につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
 本市では、これまで、昭和63年に「男女平等を推進するための八尾市指針」を策定し、その後、平成11年には、やお女と男のはつらつプランを策定しましたが、これを平成16年に改定し、さらに昨年度、第2次プランを策定いたしました。これらの計画に基づき、男女共同参画の推進を図ってまいったところでございます。
 しかしながら、市民意識調査結果等では、固定的な性差観は依然として残っており、いまだ多くの人が平等になったとは実感できていないことがうかがえます。
 また、社会経済情勢が大きく変化し、格差の拡大やドメスティック・バイオレンスなど、男女共同参画の推進を阻害する出来事が社会問題化してきている現状があります。
 このような社会的情勢を背景に、現在、進めております本市の男女共同参画社会への取り組みのより一層の推進を図るため、男女共同参画推進の基本となる事項について定めるにつき、本条例を提案するものでございます。
 本条例の内容といたしましては、まず、前文で条例を制定するに至った背景・経緯と八尾市の特徴や現状、そして本条例制定に対する決意をあらわしています。
 次に、第1条では、本条例を制定する目的を、第2条では、主要な用語の定義を、第3条では、男女共同参画推進にあたっての基本的な理念を6項目にわたって規定しております。
 また、男女共同参画の推進は、市・市民・事業者が協働して取り組んでいかなければ解決できない課題であると考えることから、第4条には市の責務を、第5条には市民の役割を、第6条には事業者の役割を規定し、第7条で、3者が協働で取り組んでいく旨を規定しております。
 さらに、第8条には、性別による差別的取り扱いの禁止、第9条には、公衆に表示する情報における配慮、などの規定をしております。
 第10条から第13条までは、男女共同参画を推進するための基本的な施策を規定しておりまして、第10条におきましては、施策の総合的かつ計画的な展開のための基本計画の策定・実施について、第11条では、男女共同参画に関する理解を深めるためホームページや広報紙を通じての広報啓発等について、さらに第12条では、教育及び学習の推進について規定し、第13条では、市民等と協働して男女共同参画を推進していくために、市民及び事業者が自主的に行われる活動や取り組みに対する支援を規定しております。
 第14条では、市の男女共同参画推進施策をより充実していくために、市民及び事業者から、意見・提案等の申し出を受ける旨を、第15条では、性別による差別的取り扱いや人権侵害についての相談を受けた時の市の対応を規定しております。
 第16条では、第三者機関としての男女共同参画審議会の設置・所掌事務・委員構成等について規定しております。
 最後に第17条は、委任規定でございます。
 なお、本条例は、平成22年4月1日から施行するものでございます。
 また、附則第2項におきまして、既に策定済みの第2次やお女と男のはつらつプランを第10条の規定により策定され、公表された基本計画とみなす旨を規定しております。
 以上、まことに簡単な説明でございますが、提案理由のご説明とさせていただきます。
 なお、議案審査に当たりまして、総務常任委員会資料といたしまして、お手元に「八尾市男女共同参画推進条例案の解説」を御配付させていただいておりますので、あわせて御参照いただきますようお願い申し上げます。
 次に、本条例案の検討経過等について、御報告申し上げます。
 本市では、第2次やお女と男のはつらつプランに基づく施策の進行管理は、庁内にて設置しております男女共同参画施策推進本部を通じて行ってまいっておりますが、男女共同参画社会の実現化をより一層強力に推進するためには条例の制定が必要であるとの認識のもと、男女共同参画施策推進本部会議を開催し、議論を進めてまいりました。一方、公募等による市民委員の参画を得るとともに、パブリックコメントを実施し、市民意見を聴取しながら検討してまいりました。
 具体的には、本年6月に学識経験者、市民団体代表、公募市民からなる「八尾市男女共同参画推進にかかる条例検討委員の会」を設置し、5回にわたり、条例の内容や市民の思いを御議論いただきました。
 この御意見を踏まえて論点を整理し、男女共同参画施策推進本部を通じて、庁内の議論や意見聴取を取りまとめ、本市としての案を策定し、9月28日から10月13日の間にパブリックコメントを実施いたしました。
 さらに、より多くの市民の方々の御意見をお聞きするために、市内の各種団体・グループ等に対しまして、案文の御説明とともに意見をいただいたところでございます。
 以上が、条例案の検討経過でございます。
 引き続きまして、市民意見提出制度の実施結果につきまして、御報告申し上げます。
 恐れ入りますが、お手元配付のA4横版の資料、「(仮称)八尾市男女共同参画推進条例案に対する市民意見提出制度の実施結果と市の考え方について」を御参照願います。
 本制度につきましては、既に御承知のとおり、八尾市市民参画と協働のまちづくり基本条例第12条の規定に基づき、検討途中の素案を公表し、広く市民の意見を募るものでございます。
 実施経過につきましては、市政だより9月20日号で事前に広報し、素案を本市のホームページに掲載するとともに、市内公共施設に配架して、9月28日から10月13日の間に渡り実施いたしました。
 御意見を寄せられた方は39人で、意見件数は156件でございました。
 その結果、御意見は、おおむね本条例案に対して肯定的で、示唆に富んだ多くの御意見をいただいたところでございます。
 いただきました御意見につきましての本市の考え方につきましては、資料の表の右側に記載しておりますが、御意見が多くありましたものは、前文、第3条の基本理念、そして資料の9ページから11ページのその他として整理させていただいております。
 条例案全体に対する内容等でございました。
 以上、まことに簡単な御報告でございますが、市民意見提出制度の実施結果についての御報告とさせていただきます。
 なお、本件につきましては、今後、本市の市民意見提出制度に関する指針に基づき、本市のホームページ等を通じて公表する予定でございます。
 以上、甚だ簡単な御説明でございますが、よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長(吉村晴之)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今、説明がありましたが、条例案の解説にも書かれてますねんけども、1999年、男女共同参画社会基本法が国で制定されました。
 基本法では、この男女の人権が尊重され、豊かで活力ある社会を実現し、女性も男性もみずからの個性を発揮しながら、いきいきと充実した生活を送ることができることを目指すというふうにして、21世紀の日本社会を決定する大きなかぎとなる意義を持ったものだと、こういう位置づけもされている、大きな中身を持つものだということですね。
 それで、八尾でも、やお女と男のはつらつプランを策定してきたわけですね。それで、ちょうど10年たつわけですね。国の基本計画では、2010年に計画の年度としてますが、それで、この条例案の前文では、条例制定に至る経緯、背景、条例制定の必要性、趣旨が述べられているわけですが、私は、この条例制定において、この10年間、国の基本法が決まったと。八尾でも計画立てたと、やってきて、総括が要ると思いますねん。
 女性差別の実態がどうなのか、男女平等がどういうふうに前進したのか、そこら辺について、ちょっと最初にお聞きしたい。
○委員長(吉村晴之)
 万代次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼人権政策課長(万代辰司)
 お答え申し上げます。
 本市の取り組みの総括ということでございます。御指摘のように、平成11年3月に、やお女と男のはつらつプランを策定いたしまして、10年間にわたり、さまざまな分野に男女共同参画を進める施策を行ってまいったところでございます。
 成果といたしましては、女性委員の登用率の向上に取り組んでまいりまして、平成10年には10.8%であったものが、平成21年では26%に向上したこと。
 あるいは、男女が活動する職域や職種が拡大しましたこと。これは、女性の消防職であるとか、男性の保育士であるとか、そういった、これまで余り見られなかった職種への進出が図られたと。
 あるいは、市の職員におきましては、女性の管理職の登用が、平成14年度は11.2%であったものが、平成19年では19%。また、女性の社会参加を進めるための一時保育の制度等が普及・定着してまいりましたこと。また、男女共同参画社会の形成に向けまして、男女が不足する能力や技術を学ぶことができるように、平成18年10月には男女共同参画スペースを開設いたしましたこと。
 これらを通じまして、徐々にではございますが、男女共同参画の意識が、市民にも徐々に根づいてきていると、このように感じておるところでございます。
 以上でございます。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 条例策定に当たったら、当然、その進んだ面、今言われた女性の登用とかありますが、おくれた面もあるでしょう。
 もう、女性差別の最たるもんやと、これは。
 というのは、八尾市に視野を狭めんと、全体から見ても、意見を求めたい。
○委員長(吉村晴之)
 松村次長。
◎人権文化ふれあい部次長(松村節子)
 おくれた面というのは、見当たらないように思いますが、伸びなかった面と言いますのは、俗によく言いますのは、女性の労働力率というんですが、これが本市の場合、余り伸びておりません。
 特に、子どもさんを産み育てる時期になりますと、やめて社会から退いてしまうという女性が、全国よりかちょっと八尾の方が、率高いようです。
 以上です。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 国が99年に基本法を決めて、前進した中身で言えば、法制度上の前進というのがありますね。
 児童買春、児童ポルノ等の禁止法の改正、これ04年。それから人身売買の禁止、被害者保護の法制化、これ05年ね。それと、セクシャルハラスメントについての事業主の責任強化、これ06年ですね。それと、とりわけ配偶者暴力防止法の制定、DV法ですね。これは大きな役割を発揮している。これ01年にできて、04年と07年に改正されていると。
 配偶者暴力は犯罪であるという社会的認識を広げ、国と自治体の責務として、暴力の防止、被害者の保護、自立支援を進める力になっていると。これは大きな前進の面だということですが。
 ひとつ、そこで私、これは市長に聞きたいんですが、支援センターの問題ですね。これは、配偶者暴力相談支援センターは、今、全国179カ所ありますが、これに寄せられた相談は5万8000件、過去最高になっとるようですね。
 裁判所が加害者に命ずる保護命令については、被害者から1万1055件の申し立てがあって、8785件発令されている。
 これ、さらにことしの1月11日から2回目の改正がされまして、支援センターの設置が、市町村の努力義務になってますねんね。それで、東大阪や柏原には、女性センターというのがあるけども、八尾にはないんですね。
 これを、どうしようと考えておられるのか。
○委員長(吉村晴之)
 田中部長。
◎人権文化ふれあい部長(田中清)
 お答えを申し上げます。
 現在の改定、第2次やお女と男のはつらつプランにおきましては、拠点施設の位置づけがあるわけでございますが、現在はスペースということで、そういった相談についても、お受けをしておりますし、また、私どもだけでなくて、庁内の関係するセクションでも相談をお受けしているという状況でございます。
 私たちといたしましては、今、おっしゃっていただいたセンターという名称はともかくといたしまして、機能充実には努めていきたいということで、今後、この条例の制定をいただきましたならば、庁内でも積極的な検討をしていきたいと、このようには考えております。
 以上でございます。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 スペースの中身でいけば、この条例制定すると、さらに発展させようというのは、余りにもおそまつというんですか、そういうふうに思います。
 それと、働く女性の環境の実態。これは、この間、調査されたんですか。
○委員長(吉村晴之)
 松村次長。
◎人権文化ふれあい部次長(松村節子)
 お答えします。
 私どもの方の担当ではございませんが、市といたしまして、平成18年に、市内労働事情調査というものをやっております。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 先ほど、おくれた面は見当たらないと言われたけど、随分、大きな問題が、もう国連から厳しい批判を受けるような状態になっているのがあるんですね。
 これは、もう知ってはると思うけども、この女性差別の面では、国際条約に反するおくれた実態。社会生活の各分野に残って、国際的な批判を受けていると。
 これ、国連の加盟ですね、192カ国中、186カ国が批准している女性差別撤廃条約、これは30年前ですね。1979年12月18日、国連総会で採択されて、雇用にかかわる男女平等、女性の社会進出と家庭の問題を両立させることなど、女性に対するあらゆる形態の差別の撤廃を締約国と政府に義務づけた画期的な国際条約なんですね。
 日本はこれ、85年に批准しているんですね。それで、実質的には、女性差別撤廃条約に批准しながら、全く実行されてない。というのはどういうことか言いましたら、男女の賃金の比較ですね、男性を100としたら、女性は50.7%、08年ベースでね。こんな国はほかにないわけでんな。制定当時よりも低いですねん、これ。
 制定したときは、女性は51.8%なんです。だから、さらにこれが低くなっているということですね。
 それで、このOECD加盟国の平均82%に対しても、日本は67%。それで、先ほど言いました厳しい批判を受けてるのは、どう言われているかというたら、本条約が拘束力のある人間、人権関連文書として、また締約国における女性に対するあらゆる形態の差別撤廃及び、女性の地位向上の基礎として重視されていないということで、厳しく批判を受けてるわけですね。
 条約の完全実施に基づく是正をやれと言われているわけですね。これについてはどうですか。
○委員長(吉村晴之)
 万代次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼人権政策課長(万代辰司)
 御指摘につきましては、昨今の社会情勢の影響が、女性に顕著にあらわれるという、この世の中の仕組み自身に問題があろうかと。男女参画の視点からは、そういうふうに受けとめております。
 以上でございます。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 あれですね。この背景には、世界に例のない、財界大企業の横暴な労働法制を骨抜きにしてでもやるという、これが根底にあるんですが。
 それと、先ほど、前段でも言いましたが、見本となるべき八尾市の実態はどうかということで、これは決算からずっと引き継いで、官製ワーキングプアの問題言うてきたんですが、八尾市では現在、913人の非正規職員がいてはりますねんな。そのうちの719人、約80%の人が、女性ですねん、この非正規職員のね。その人たちが、今、ここで働いてはるわけですが、この公務公共業務のコスト、これを追求すれば、結局、人件費削減となって、官製ワーキングプアを大量に生み出していると。
 それで、このワーキングプアが担う公務公共業務、これは住民に何をもたらすのかと。今、それも改めて問われているわけですが。
 全体で言いましたら、正規の地方公務員は95年をピークに38万人に減って、08年4月現在で140万人、過去最少になっている。
 一方で、八尾も同じですね。臨時、非常勤など、正規職員が3年間だけでも4万人ふえているわけですね。全国的には、60万人から70万人おるのではないかといわれている。
 これ、全国的にも女性が、この8割になっているわけですね。
 それで、自治体の臨時、非常勤の賃金は、ハローワーク募集の民間パート時給よりも、平均で100円も低いんですね。時給900円未満が5割を超えて、最低賃金ぎりぎり。年収ベースで160万円未満が58.3%。200万円未満が圧倒的ですね。
 八尾も、この中身に合うてるわけですね。
 それで、この無権利な実態、30年前と変わってませんねんな。この女性差別撤廃条約が30年前にできたわけですが、このすべての労働者の労働の権利、同一価値労働同一報酬、仕事と家庭の両立、これは女性差別撤廃条約で保障しているわけですが、臨時非常勤職員であることを理由に、これらの権利から排除されている実態、これがずっと、我々言うてきている中身であるわけです。
 この実態について、どう考えておられるのか、説明いただきたい。
○委員長(吉村晴之)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 人数につきましては、先ほど委員御指摘のとおりでございます。
 所得水準のお話ございましたけれども、これは非常勤職員、これはフルタイム職員の4分の3の勤務時間ということで、非常に働きやすい時間設定をさせていただいておるというふうなことで、女性の割合が非常に高くなってございます。
 特に、我々、同一労働同一賃金という御指摘ございましたけれども、募集する場合、勤務条件、勤務内容を提示した中で、就労をしていただいている。
 女性に限ってない。当然、これ男性の方も多くお勤めいただいている。女性に限った形で、こういうような低賃金になっているというような実態はないというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 2回目にします。
○委員長(吉村晴之)
 他にございますか。
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 まず、いただいております資料で、若干、お尋ねをいたしたいと思います。
 パブリックコメントで、いわゆる提出人数ですね、39人。この39人の市民の皆さんの意見が十分、この推進条例に反映されとるというふうに理解をされとるのか。出てきとる数値、39人ですね。39に対する、どういう評価をされてますか。
○委員長(吉村晴之)
 松村次長。
◎人権文化ふれあい部次長(松村節子)
 39人の方から156件の御意見をちょうだいいたしましたが、若干、同じような御意見が重なっておりまして、偏りが見られるような部分はございました。
 しかしながら、いただいた御意見につきましては、この提出させていただいてます資料の市の考え方というところに御提示させていただいてますように、原案どおりとさせていただきますということで、反映をお断りしている部分と、それからいただいた御意見をそのまま入れさせていただいた部分とはございます。
 ここらあたりは、検討委員の会議でも、また私どもの方の庁内でも、1個ずつ吟味させてもらいながら、今回の条例にふさわしいかどうかを考えていきました。
○委員長(吉村晴之)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 これね、39人ですわな。これ、何もこの件だけじゃなしに、ほかのパブリックコメントもそうやけど、いわゆる、提出というのが非常に少ないですわね。これは、いわゆる募集期間が短いのか、あるいは告示の方法がまずかったのか、原因をどのようにとらえておられます。
 まあ、こんなもんや。一応、ていと言ったら語弊があって悪いけどね。一応、パブリックコメントやりましたということのデータにすぎんと、私はこの数字からは受け取るんですわ。
 だから、担当課として、この数字に対して、どう、さっきも言うたように、どんな評価をされとるのか。
○委員長(吉村晴之)
 万代次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼人権政策課長(万代辰司)
 パブリックコメントに寄せられた人数と件数につきましては、私どもといたしましては、件数が少ないという認識はいたしておりません。
 しかしながら、御指摘のように、パブリックコメントの期間が短かったということにつきましては、市の定めております指針等の期間からしても短い期間ございまして、大変、担当としては反省しているところでございます。
 ただ、その期間が長ければ、たくさん寄せられたかどうかということは、ちょっと難しいところでございますが、期間の短い分をカバーするために、各団体さんへ意見を求めるなど、担当としてできることをしたと、このような認識はいたしております。
 以上でございます。
○委員長(吉村晴之)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 前段の39人というたら少ないとは思ってませんと、開き直っとるねん。違いますか。
 それだけやっぱり、募集期間にしろ、周知方法にしろ、努力が足らんかったから、これだけしか出なかったん違いますか。担当課がもっと努力したら、数字が上がってくるかもわからへん。
 それにあんた、39人て少ないとは思ってませんねんと、そういう答弁は撤回しなさい。
○委員長(吉村晴之)
 万代次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼人権政策課長(万代辰司)
 大変失礼いたしました。
 39人につきましては、努力不足の結果だと、このように受けとめております。
 以上でございます。
○委員長(吉村晴之)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 私、なぜお聞きしたか言いますと、このもらっている資料の10ページ。一番上の市民の声ですわ。
 パブリックコメントの期間が短く、告知方法をもっと工夫すべきである。飛行機を飛ばすとか、市民の認識を強めていくことが大切ですと。こういう意見が出たある。それ見て今、何しとるねんけどね。
 ところが、この市の見解ですか、答弁。出してはるの。これ、もう1回、またパブリックコメントするんですか、この推進条例についての。
 するんですか、しませんか、返事ください。
○委員長(吉村晴之)
 松村次長。
◎人権文化ふれあい部次長(松村節子)
 もう一度、パブリックコメントをするようなことはしません。
○委員長(吉村晴之)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 しませんのやろ。ところがこれ、あんた、こない書いてある。パブリックコメントの期間については、今後、期間の取り扱いを十分検討します。また、告示方法については、今後、一層工夫しますと、こない答弁してある。
 これは、全般、一般論のことを言うてはるわけやろ。ここに、この答弁してはるのは。
 この推進条例について市民も意見を言うておられるんやろ。
 こういう答弁は無責任じゃないですか。受けとめ方によったら、そしたらもう1回またあるんかとなりますよ。いかがですか。
○委員長(吉村晴之)
 田中部長。
◎人権文化ふれあい部長(田中清)
 恐れ入ります。
 私も、中身をチェックしておりまして、私も今、委員から御指摘をいただきました、一般的な話としてはそうだろうけれども、非常に無責任な答弁になるということにつきましては、そのとおりだというふうに、改めて認識した次第でございます。
 この件については、内容を再度整理をいたしまして、十分、市民の方に誤解がないように、表記を改めてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしく御理解を賜りますよう、お願い申し上げます。
 以上です。
○委員長(吉村晴之)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 その点は指摘をしておきたいと思います。
 それから、この条例の第16条ですね。16条で、男女共同参画審議会。審議会は委員は15人以内をもって組織しと。
 その次ですわ。男女のいずれか一方の委員の数は、委員の総数の10分の4未満であってはならない、ということが条例でうたわれております。
 このパブリックコメントを見ていきますと、市民のパブリックコメントによってこの部分を、何か修正しはったみたいですね。10分の4という数字を入れはったんは。
 これ、資料、もうた資料見たらね。初めは、男女平等何かいうのを、書いてはったんと違いますか。同数か。そんなことは書いとると思いますわ。
 これ、10分の4ということは、きちっと数値を入れはったいうのは、どういうあれですか。
 私、ほかの市のもちょっと見ましたら、同じやっぱり10分の4とはなってますねん、これ。だから、それに合わさはったんかなと思とったんやけども、このパブリックコメント、これ見たら、市民の意見がそういう、10分の4にすべきやというのが載っとったから、それに修正したというように思たんですけどね。
 そこらあたり、経過について、ちょっと説明いただけますか。
○委員長(吉村晴之)
 松村次長。
◎人権文化ふれあい部次長(松村節子)
 お答えします。
 確かに市民の御意見の中に、10分の4を記入するようにというような御意見はございましたですが、国の方が、平成17年から出してます第2次基本計画の中に、2020年までに指導的地位につく女性の数を40%までもっていこうという方針が出されておりまして、先ほど、お話に出てました基本法の中に出てます男女共同参画会議の構成メンバーについても、こういうような割合は規定されておりますので、これ、10分の4と書いてますのは、10分の4未満にならないということですので、半々を目指そうということで、このような書き方をしております。
 それと、この条例案の中に、1個、括弧して、積極的改善措置というのを書かせていただいているんですが、格差を是正するための一つの方法として、積極的にその差を埋めていこうというのが、積極的改善措置というものなんですが、こうやって最初の方から、ある一定の枠を決めて、こういうような割合で比率をつくっていこうねというなのが、積極的改善措置の一つのやり方でございまして、この審議会が、他の審議会にモデルというんですか、範を示していかなきゃいけないというような意味も込めて、ここへ入れさせていただきました。
○委員長(吉村晴之)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 そこでお聞きしますけれども、これは何も人権文化ふれあい部の所管やないと思いますけどね。
 これ以外に、今現在、行政の附属機関で設置されておる審議会ありますね。この審議会の委員についても、当然、この何に合わせていかないかんのと違いますか。既存の審議会。
 そこらあたりの考え方をお聞きしたいのと、あわせてこれ、人事担当ですよね。職員の採用枠についても、こういうことで表示をされたら、職員採用についても、やっぱりそういう方向で前へ進まないかんの違いますか。
 その点、見解だけ、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○委員長(吉村晴之)
 田中部長。
◎人権文化ふれあい部長(田中清)
 前段の部分につきまして、お答えを申し上げます。
 これも既に御承知かと思いますが、現行の女と男のはつらつプランにおきましても、数値目標を掲げておりまして、審議会のことにつきましても。そういったことを、より進めるために、今回の条例の中での審議会については、数値目標を高くして、模範を示していくと、こういうことでございまして、委員御指摘のとおり、具体的に前へ進めていく必要があるという認識でおるわけでございます。
 以上でございます。
○委員長(吉村晴之)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 女性職員の採用枠というような考え方について、どうかというふうなお尋ねでございます。
 我々、職員採用につきまして、地方公務員法に基づきまして、平等主義、それから能力主義に基づいて行っているところでございます。
 これについては、男女を問わずということになっております。
 ただまあ、最近、女性職員の割合がふえてございます。21年度におきましては、37%、それから昨年度につきましては、43%という数字でございます。
 一応、ほぼ4割近い数字で採用しているというのが実態でございます。
 ただまあ、採用において、女性枠というのは、今のところ考えていないということでございます。
 よろしくお願いいたします。
○委員長(吉村晴之)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 前段の審議会の委員の選出でございますが、これはやっぱり、条例が可決されたと仮定すれば、当然、他の審議会の委員選出についても、この条例の16条に定める項目はやっぱり適用をしていくべきだと、そうあるべきだ。
 でないと、この条例案は、私は生きてこないと思います。理念だけで済んでまいますわ。正直申し上げて。
 それから、職員の採用の問題ですけれども、私はこれ、過去がどうのこうのやなしに、これからの問題として、十分、これはやっぱし考えていかないかんがな。この条例の目的、何ですねん。
 伊藤次長、これ、過去の女性割合を言うてはるけど、男女共同参画社会を推進するための条例でしょう。そしたら、当然、職員さんについても、そういう方向で努力をしていくべきですよ。
 これはちょっと、申し上げときます。
 それから、あわせて、これちょっと、市長にお聞きしたいんですけれども、今、職員の女性採用枠と言うたけど、特別職。特別職については、まだ女性の登用ないんですね、これ。これもさっきの職員と同じように、これからの課題として、やっぱし、当然、そういうことも考えて、私はいくべきだというように思いますが、市長のお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○委員長(吉村晴之)
 田中市長。
◎市長(田中誠太)
 この間、各、例えば公平委員であるとか、今度はまた条例で提案をさせていただきますが、なるべく女性の登用について、この間、進めてきているところでございます。
 各部局には、各審議会等々、30%以上、それぞれ目指してほしいという要望も、この間、させていただいているところでございまして、当然、特別職につきましても、そういった方向で登用を考えていきたいというふうには考えております。
○委員長(吉村晴之)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 ただね、執行機関の附属機関等の委員については、今、市長がおっしゃったとおり、女性の登用はされております。
 私が申し上げておるのは、常勤の特別職を、やっぱりそういうことも考えていかんとあかんと違いますかということを申し上げてる。
 その辺だけはひとつ申し上げておきたいと思います。
 それから、この条例が可決されたと仮定すれば、それが前に進むわけでありますが、これを市民の皆さんに、どのように認識してもらう、意識を高めるために、どういう手だてを考えられておるのか、あわせて、もうついでやから。
 図書館の横にある、男女共同参画スペース、これをどう生かそうとされておるのか。施設を充実していこうとされておるのか。その点について、ひとつお聞きをしたいと思います。
○委員長(吉村晴之)
 松村次長。
◎人権文化ふれあい部次長(松村節子)
 スペースにつきましては、現在、図書館の1つ隣の民間ビルの2階の中で営んでおります。
 そこは、男女が性別にかかわりなく、互いの人権を尊重しつつ、責任も一緒に分かち合っていけれる共同参画社会を目指して、女性相談や、それから、学習啓発、それから図書の貸出等の情報提供、並びに年間に50回ほどですが、講座の開設を行っているところです。
 議員さんには、見に行っていただいたということですが、限られたスペースと、限られた財政の中で、精いっぱい、今後とも中身を拡充させていきたいと思っています。
 条例の市民への周知についてでございますが、今年度中に、一応予定しておりますのは、リーフレットをつくりたいと思っております。
 それから、通していただけたらですが、来年、条例制定の記念事業をやりたいと思っています。
○委員長(吉村晴之)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 この男女共同参画スペース。これ、今後はこの条例推進するための、これは司令塔というんか、推進本部か、そういう形には位置づけはされてないんですな。今の答弁聞いておったら。
 いかがですか。
○委員長(吉村晴之)
 田中部長。
◎人権文化ふれあい部長(田中清)
 恐れ入ります。司令塔ということでは、本市は全員一致で、各施策で男女共同参画、先ほども御意見いただきましたが、全市で進めておりますので、これは推進本部で進めてまいりたいと考えております。
 スペースの機能充実を図ってまいりたいと、このように考えておりまして、委員のおっしゃいますように、そのスペースの機能充実が図られることによって、市民の方から、その司令塔のように見えるというような形になれば、我々もそうですし、市民の方にとっても、よりよいことだというふうに考えております。
 したがいまして、機能充実に向けて、庁内で十分検討してまいりたいと、このように考えてございます。
 以上でございます。
○委員長(吉村晴之)
 垣内委員。
◆委員(垣内博美)
 それで、ついでですけれども、これ、利用時間、月曜日と金曜日9時から5時ですね。こんなもん、純然たる役所の発想ですわ。
 ここではいろいろな相談業務や、いろいろやってはりますわな、これ。そしたら、大野委員からも質疑あったと思いますが、やっぱり働く女性の皆さんも、相談しに行こうと思たって、ほなあんた、9時から5時やったら行かれへん。
 だから、この点についても、やっぱり十分検討してもらって、市民のより多くの皆さんが利用できる施設に発展してもらわんと意味ないんですからね。その点だけを申し上げておきます。
○委員長(吉村晴之)
 他にございますか。
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 過去にこれ、大阪府の資料をいただきました。去年やったかな。20年にいただいたと思う。参考のために、きょうのこの議案に関連がありますから、持ってきましたが。
 この大阪府の資料によりますと、平成20年10月1日、昨年の10月1日で、いわゆる、このような男女参画の条例ですね。これまあ、制定をされている市は17市しかない。半数以下です。
 一番この基本法ができたときに制定されたのが、大阪府と堺市です。それは皆さん、当然御存じだと思う。
 じゃあ、なぜこの時期に、この八尾市がこの条例制定を出してこられたのか。早いとこであれば、平成11年に制定されて、堺市と大阪府はやっとるわけですよ。昨年までで17市しか制定されてない。じゃあ、なぜことしのこの時期に、この条例案を出してこられたんですか。その動機と経過について、まず説明してください。
○委員長(吉村晴之)
 松村次長。
◎人権文化ふれあい部次長(松村節子)
 お答えします。
 本市におきましては、先ほど、1999年、平成11年に基本法ができたその年に、本市で初めて、やお女と男のはつらつプランができまして、その後、5年たった16年で改定をし、昨年度、それにつくり変えということで2次計画をつくり、計画に基づいて実績を上げながら進めていくということで、この10年間をやってきたところでございます。
 昨年度、2次計画をつくりましたが、その折にも、次は条例ということは念頭に入れておりまして、念頭に入れた上で、平成19年度に、その1年前ですから、19年度に市民意識調査をして、市民の実態を知り、昨年度は施策の課題を洗い出しよって、何が足りなかったのかということを把握して、それらを念頭に、集大成として本年度、条例を上げさせていただいたものです。
 なぜ今の時期かということなんですが、一つベースにありますのは、まだ性差別が改善されていない、解消されていないということが、意識調査からもはっきりわかってきているということもあるんですが、そのほかには、例えばドメスティックバイオレンスでありますとか、それから少子化です、このごろ。とどまらない少子化。それから、ワークライフバランスが言われている。家庭と職場との両立が要るというようなことが言われているという。
 特に、少子化につきましては、やっぱりこの男女共同参画を地域で、家庭で、職場で広めていくということは、少子化の歯どめと言いますか、解消につながるものであるというふうに考えておりまして、これがやっぱり、国民的な大きな問題になっているんではないかと思います。
 そのためには、やっぱり地域で男女共同参画の地域文化をつくっていく。一緒に支え合う文化をつくっていくというのが、こういうようなプランよりか条例の方がいいんではないかと考えた次第です。
 以上です。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 よくわかりました。やってはることはね。やってはることはよくわかりました。
 先ほども説明いただきましたが、例えば、市民意識調査の結果からですよ、いろんなことが、まだやっぱり、男女差別とか、就職、いろんな問題等が、なかなか解決できてない。今言いはったように、ドメスティックバイオレンスにしても、まだまだやっぱり起こっていると。だから、条例を制定して、きっちりしたいということですわね。
 それはもうそのとおりです。それが。
 ただね、条例を制定したからといって、いろんな、そういう差別がなくなりますか。一番大事なのは、条例を制定してですよ、今、松村さんがおっしゃったように、例えば、今のこの時代では、少子化が、その中でも特に問題であるとなれば、少子化対策についてですよ、新たな予算をつけるんですか。新たな、具体的な案はございますか。
 条例制定して、すべてがなくなるわけではないでしょう。あくまで条例制定は、これは理念ですよ。理念を掲げたら、それに付随する具体的な案というのを、皆さん方が考えなあかん。それを具体化していこうと思えば、それぞれ所管があるんやから、例えば少子化やったら少子化の担当のとこと、うちはこういうプランある。これ、予算つけてくれとかいうて実効性があるものにするのが、一番大切じゃないですか。私はそう思いますよ。
 約束事も、規則、条例、いろんなことを決めてても、それをいかに、具体的に市民と協働して、事業者も協働して、責務、役割ありますが、いかに実効性あるものにするかが、一番やっぱり大切であると思う。違いますか。私、そう思いますよ。
 だから、今、もし言いはったとこで、少子化言わはんのやったら、少子化の担当あるでしょう。うちも課ありますわな。そこと一遍連携とって、何か具体策あるんですか。
 これを、条例をつくったからというて、それについては、具体的にこないしますというプランあるんですか。本来、そこまでやっぱり、きっちり考えてもらわなあきませんよ。違いますか。
 もう、これは答弁よろしいわ。課が違いますからね。
 それと、今もバーっと言わはったけど、さもすれば、この条例は今回出てきましたが、今、松村さん言われたとおり、やっぱり平成13年の折には、人権条例、人権尊重の社会づくり条例ありましたね。私もこれ、総務委員会でこれ2日かかって、ずっとやったん、懐かしく覚えてますわ。
 途中でこれ、修正案も出てきました。市長も訂正も出して、それで我々、よっしゃ、いこうと、それで納得した経緯もあります。
 その後、また、市民参画の協働まちづくり条例とか、また、今言わはったように、やお女と男のはつらつプランとか、等々ありますね。
 じゃあ、一番新しい、例えば人権尊重の社会づくり条例に、これにプラスしてですよ、これにプラスして、何も、あえて今回、この条例をつくらなくても、これにプラスしたら、同じ中身でいけるんやないですか。その辺は検討されたんですか、どうですか。
○委員長(吉村晴之)
 田中部長。
◎人権文化ふれあい部長(田中清)
 お答えを申し上げます。
 確かにおっしゃいますように、人権というくくりでは、そういったことも含めて、我々、担当部局では検討を行ったところでございます。
 今、先ほどから御指摘いただいておりますように、人権という言葉のとらえ方といいますか、表現のとらえ方は、憲法で保障されております基本的人権と、こういうのは改めて申し上げるまでもないわけでございまして、それの人権尊重のまちづくりのために進める、とりわけ男女共同参画というところの分野を、条例にさせていただいた方がいいのではないかという結論になった次第でございます。
 この背景については、冒頭に御説明申し上げましたように、国際的な流れ、それから男女共同参画基本法、そういった背景がございますので、そういったことを、具体に進めるためにも、男女共同参画という分野で条例を制定をさせていただく方が、より望ましいと、このように考えた次第でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
 以上です。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 おっしゃることはよくわかるんですよ。じゃあ、人権尊重の社会づくり条例と、今回の、いわゆるこの条例ですな。それの関係は、どのようになるんですか。
 今出ている、男女共同参画条例との、その関係は。丸々別ですか。違うでしょう。それはどのようにとらえたんです。
○委員長(吉村晴之)
 田中部長。
◎人権文化ふれあい部長(田中清)
 おっしゃいますように、具体的な違いというのは、基本的にはないかなというふうに考えております。
 基本理念といたしましては、余り差はないというふうに思っております。
 先ほども申し上げましたように、男女共同参画という分野で、その分野に特化して進めてまいるというのが、方針として決めたものでございます。
 これもよく御承知でございますが、人権尊重の社会づくり条例そのものについては、主に教育啓発を進めていこうという、そういったところが中心になるような、理念的な条例でございます。
 男女共同参画につきましては、今回の条例にもお示しをしておりますような、具体的な数値目標等も入れまして、させていただいておりますので、男女共同参画に特化をしているというのが、これの違いでございます。
 よろしくお願いいたします。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 確かに、名称そのものには、私はこだわりはしませんが、ただ大阪府下の場合、また日本全部見た場合ですよ、東京都の場合はどんな条例ですか。
 東京都の場合は、あれでしょう。男女平等条例でしょう。
 確かに大阪府下等でも、いわゆる男女共同参画というのを使っている市は、全国各市やとかなり多いです。私もこれ、あちこち、横浜、京都、新潟か、太田とか、いろいろ調べてですよ、どういうような市でどういう特色があるかなと思って、やっぱり見とるんです。
 どこともやはり、条例ですから、そない大差はない。目的やったり、理念やったりですよ、書いてます。
 しかし、その中で、各市、市にやっぱり特性が入ってますよ。各市において。
 その男女差別をなくそう。これは大きな幹です、基本ですわ。しかし、それによって、八尾市の場合なら、具体的にどないするんかというところを、はっきりと、わかりやすく示すことが、市民にも後で協力してもらい、この条例を生かすことになってくるんやないですか。
 その部分について、苦労しはったことありますか。考えられたことありますか。
 ただ単に条例やから、あちこちの寄せ集めして、ただ単にまとめたらいいなではないと私は思いたい。それはいかがですか。
○委員長(吉村晴之)
 松村次長。
◎人権文化ふれあい部次長(松村節子)
 委員御指摘いただきましたように、私どもの方もたくさんの条例を比較検討、読み込みました。
 そして、その中で、本市として、最もふさわしい、本市の特徴が最も出るような条例にしたいというので、今回のこの条例をあげさせていただいた次第です。
 特徴というところになるんですが、今回、私どもの方のこの特徴で出させていただいてますのは、まず、前文のところでは、八尾市の現状がこのようであるので、八尾市流の共同参画はどうやって進めていこうとしているかというあたりの、この前文で出させていただいた次第です。
 さらに、本市の条例では、第7条で協働というのを挙げさせてもらってます。その協働を反映するために、13条では、活動等への支援、14条では意見提案の申し出というようなので、できるだけ市民の方と一緒に、こういうような、暮らしの中に、隅々にまでひそむように、行き渡っているこの性差別をなくしていこうというので、協働を入れさせていただいております。
 このあたりが、私どもの苦心した点です。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 まあまあ、細かいことを聞くの、まだちょっと聞きたいことあるんやけど、それはちょっと横へ置いといてね、今、いみじくも「協働」とおっしゃいました。じゃあ、「きょうどう」いうのも、ともに同じいうのと、協力し合って働くというのあるでしょう。違いますか。うちの場合は、どっちですか。ともに同じでしょう。男女共同参画社会の「共同」というのは。
 こんな細かいこと、私、余り言いたないんやけど、市民意見の中ででも、載ってますがな。違いますか。
 うちの場合は、ともに同じということでしょう。違います。
 2人以上の人が、同じ資格で、同じ条件で関係すること。私、これ辞書引いた。2人以上の人が、仕事を一緒にすること。共同作業。
 ともに働く。ともに働くいうのは、1つの目的を達成するために、メンバーが補完して協力し合うこと。2つのものが、お互いに作用、影響し合うことと。
 どこがどない違うんですか。じゃあ、なぜこの初めの「共同」を入れたんですか、ということまで入ってくる。
 だから、もうそういう議論というのは、私、細かいことはあんまり言いたくないが、その中で、八尾市は、なぜこの「共同」入れたんかというようなことを、やっぱり市民にも議会にも、わかるようにしてもらわなあかん。
 もっと言えば、あとで責務と役割というのが出てくるでしょう。これは昔、人権条例のときに、議会でやったこと、私、まだ覚えております。
 責務とは何か。役割とは何か。
 責務とは、やっぱり責任と義務ですわ。役割というのは、与えられたことをするだけのことですよ。そこで責任の度合いが違うでしょう。
 だから、そういうような、一つのとり方でも、行政の役割とか、市民の役割、いろんなことが出てくるでしょう。市民意見の、この中でも入っとる。そのとおりなんです。
 それを皆さん方はどうとらえるかです。
 そこで、それをやっぱり生かされたことをやってもらわな、条例倒れになりますよと言っとるんです。
 そやから、言葉じりが、もう今さらこれをこうせえ、ああせえとは言いませんが、それのやっぱり真意というのも、もっともっと深く考えていただきたい。文書だけつくったらいいだけではない。その中に、やっぱり魂を入れてもらわなあかん。それがやっぱり、市民の声なき声やと、私はそう思いますよ。
 すべてが、それは正しいとは言いませんが、しかし、その貴重な意見いうのは、この39人の方が応募されて、提案が156あったんですよ。やはり、これは貴重な意見です。これはやっぱり尊重すべきは尊重すべきであって、大きくやっぱり、重く受け取って、生かすような方法を考えていただきたい。
 先ほど議長がおっしゃったように、じゃあ、あとこの趣旨、この中身をどのような方法で、やっぱりPRされるか。これは今度、行政の皆さん方の仕事です、これまた。
 あらゆる場所においてPRするんか、また、市政だよりでするんか。しかし、もっともっと、やっぱり具体性、実効性のある方法で、市民に向けてやることがあると思うんやけど、それの何か方策はありますか。
○委員長(吉村晴之)
 松村次長。
◎人権文化ふれあい部次長(松村節子)
 お答えします。
 条例案そのものにつきましては、リーフレットやら、記念事業を実施したり、また本市の場合でしたら、「えいぷりる10」という、男女共同参画の情報誌もございますので、そういうようなものを通じて、条例の中身、内容についてPRしてまいりたいと思いますが、さらに、委員御指摘の実効性のあるものを、どういうふうにしてやっていくのかということにつきましては、この条例を、より効果のはっきりしたものにするために、これまで地域の福祉委員会とか、それから団体、事業所に出前の研修をさせてもらってたんですが、もっとこれを、さらにたくさんさせていただくように、こちらの方から働きかけて、市が実施する事業もさることながら、していただく事業にも、どんどんと出かけて行って、広めていきたいと思っています。
○委員長(吉村晴之)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 そういうような方向で、せっかくこれを制定するとなれば、それを前へ進めていく。そして実効性のあるようにやってください。
 この中にも書いてあるように、いろんな意味で、学習の機会の中で言わなあかんとか、推進していくとかがあるでしょう。何ぼでもそういうとこでできるんやから。それをお願いしておきます。
 ついでやから、もう一つだけね。
 それと、最後に、いろいろこういうふうな条例をつくられて、先ほどもちょっと言いましたが、いわゆる責務と役割のことですわ。
「努めなければならない」「努めるものとする」とか、意味が違う。だから、あなた方が積極的に、もっともっとこれを深く考えてなされるならば、ともに汗かくいうときには、大阪府の場合でも、全部「責務」でいってるはずでしょう。
 それを皆さん方は相手に強制してはならないと思うが、共に同じ目標にあるならば、ともに一緒に汗をかきましょうという姿勢も、私は大事であろうと。
 そういう意味では、やっぱりこういう人権問題、うちの市長、とくと熱心やと思うわ。
 最後にやっぱり、これを制定したい、その決意だけ述べてください。
○委員長(吉村晴之)
 田中市長。
◎市長(田中誠太)
 市政運営方針にも、男女共同参画推進条例の制定については、書かせていただいておりまして、特に人権行政につきましては、すべての人権を守ると、こういう姿勢で、八尾市政を運営をしていきたいというふうに考えております。
 そういった中で、男女共同参画条例につきましては、アクションプランであります、やお女と男のはつらつプランが改定されたということもございますし、それらを踏まえながら、しっかりと条例に基づいた、地に足をつけた行政運営をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
 男女だけではございません。御指摘をいただいているように、すべての人権が守られる八尾市政を目指すこととさせていただければというふうに考えております。
○委員長(吉村晴之)
 他にございますか。
 土井田委員。
◆委員(土井田隆行)
 この条例、私どもにしたら、なぜ今なんやというのもありましたけど、遅きに失したかなと、それぐらい思ってるんですね。
 やお女と男のはつらつプランが11年3月にプランもでき、また5年後の16年、改定やお女と男のはつらつプランができて、20年でまた改定、検討という話がありました。
 私どもも、個人質問、また代表質問等で、いろいろと質問させていただいてたときには、17年3月のときにも個人質問、また代表質問でも言ってた中の執行部の答弁でいきましたら、男女共同参画のことについては、改定やお女と男のはつらつプランの浸透を図るとともに、その具体化に全力を注ぐことが、今の時点では重要であるいうことで、条例は考えてないという、こういう、17年はそういう形であったんですね。
 19年に、また個人質問等をやったときに、執行部の方の答弁は、平成20年度の改定やお女と男のはつらつプランの見直しの際は、市民参画により御意見を伺いながら、条例の有効性について検討を行ってまいりました、こういう形であります。
 まさしく、先ほどの話の中にもあったんで、話はダブらないようにしますが、もう大阪府下でも、半分以上が制定されている。この4年間、何してたんかなと。それ言い続けてからでもね。
 だから、そういう意味では、今回、12月にこれ出してこられた。これは条例を制定、必ずしたいという先ほどの市長の思いもありました。当然、これについての、先ほどのこの条例のこの中にも、市の責務、また市民の役割とか事業者の役割、これの発信元は市ですから、条例として。市は、いろんな形で、啓発等も含めてやっていかなあかん。啓発だけでは、絵にかいたもちになるかもわからない。
 そしたら、行政として、この条例を制定した上で、じゃあ次年度に向けて、この条例を生かすための施策を入れていこうとしているのか。
 もう細かいことは聞きません。入れておられるんかなと思うねん。ここ11年からでも、10年かけて、やっとこれ、条例できたわけですわ。当然、絵にかいたもちにはならないためにも、先ほど、市長が強い決意をされたという部分があれば、当然、22年度の施策には、この部分を具体化した部分の市の責務として、市の責任として、これ条例の第4条にも書いてある、という部分も含めてされるんだと思うんです。
 午前中の西野委員のいろんな議論があった中に、財政の方でも、じゃあこの部分の施策についての優先順位というのを高く見てはるのかどうなのか。やろうという意識の中で、この条例をやれたことによって、この男女共同参画推進条例に基づいた市の責務の中での施策の優先順位を、今まで以上に意識を持ってされているんだろうと。プランから条例にかえようとしているわけです。それだけの意識があるのかどうか、ちょっと財政部にも聞いてみたい。
○委員長(吉村晴之)
 濱野部長。
◎財政部長(濱野進)
 現在、22年度の予算編成の作業に入らせていただいております。
 原課の方からも、予算要求の中で、そういった部分が出てきております。
 今現在、査定中でして、その内容について、いろいろ精査しておるところでございますけれども、新しい取り組みとして、原課の方で取り組んでおられるというのは、もう間違いないというふうに考えております。
○委員長(吉村晴之)
 土井田委員。
◆委員(土井田隆行)
 先ほど、この条例の説明のとこには、少子化という問題とか、ワークライフバランスの話とかいうことも含めて出てきました。
 当然、市の責務の中で、そういう施策が充実された部分が、この3月の予算議会には出てくるんやろな。また、財政部は、その部分でいったら、予算査定の中では、上位に見てはるんでしょうなということも含めて、今、確認しているわけです。
 そこをもう一度。上位に見ているのかどうかだけ。
○委員長(吉村晴之)
 濱野部長。
◎財政部長(濱野進)
 新たな取り組みとして、財政の方も注視して取り扱っております。
 よろしくお願いします。
○委員長(吉村晴之)
 土井田委員。
◆委員(土井田隆行)
 いろいろと、この条例がもし制定された場合は、特に、私どもはこれは積極的に賛成というんか、やっと言い続けてたことができたんかなという部分では、大いによかったなとは思うんですけど。
 これが絵にかいたもちにならないために、どうすればいいのか。先ほどの啓発の話を聞いてても、それだけでいいんかなということも含めてあるんです。
 そういう意味でも、ぜひともこれに対して制定され、またそれの施策の充実を図ってもらいたいということだけ要望しておきます。
 結構です。
○委員長(吉村晴之)
 他にございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(吉村晴之)
 それでは、2回目の質疑に入りたいと思います。2回目、発言される方。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 先ほど、おくれた面はないというふうに松村さん言われたけど、実際に著しい差別が残されているということで、国連から厳しい批判を受けていると。男を100としたら、女性は50.7%の賃金、パートを含めるとね。
 正規労働者でも、男女差は、日本は67%、男に対してね。これはもう、OECD平均よりも著しく低いと。こんな事態があると、大きな問題やと思いますねんな。差別をなくしていく上で。
 それについてどうですか。答えてください。
○委員長(吉村晴之)
 松村次長。
◎人権文化ふれあい部次長(松村節子)
 お答えします。
 先ほどから、女性の労働について話題になっているわけですけれども、委員御指摘のように、1985年に男女雇用機会均等法ができました。そして、それが1999年に改正されておるわけなんですが、片方で雇均法ができている、その同じステージ、同じ時期に、労働者派遣法もできておりまして、ある意味で、雇均法は、表向きの均等をうたって、その実、使い勝手のいいように、派遣法ができていたというなのが、からくりではなかったかと思います。そういう意見もあるかと思います。
 女性の場合、多くの場合、一たん、結婚をなさって、子どもが生まれますと、職をやめるという方が多いのが実態でございまして、昨年度のプランをつくったときも、第1子ができてから復職しない人が7割ほどいるということが、国の統計からもわかっておりますけれども。
 そういうような方が、復職をするとなると、どうしても雇均法ではない、もう一つの方の法律に方にいってしまうと。そうでないと、働き口がないというようなことがございますので、委員御指摘のような事態になっていくるんではないかと思います。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 次に、公務労働と非正規問題で、見本となるべき八尾市の実態はどうかということで、私、ずっと言うてきまして、答弁では、働きやすい時間を設定しているから、実態がないと。
 実態がないと答弁されたのは、何について実態がないと言われたのか。
○委員長(吉村晴之)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 著しく低いという御指摘がございました。
 それで、非常勤、嘱託の割合が、女性職員の割合が非常に多くなってございますけれども、勤務時間が4分の3であるというところから、時間に応じて給料を支払っている実態がございますので、それは、要は働きにあった、見合った給料の支給をやっておるという説明をさせていただきまして、著しく低いというような実態ではないということをお答え申し上げた次第でございます。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 時間が少ないから、そんなもんやという答弁でんな、詰めて言えば。
 私は、行政が食べていかれへんような人をつくってええんかという、官製ワーキングプアの問題を一貫して言うてきてますねん。
 現に、ここで働いてて、非正規で、ハローワークに何回も行かんとあかんと。3カ月に1回ね。何でそんなことになんねんと。ハローワークの人にも言われると。
 家賃が滞納で、追い出しをかけられていると。働いてても、こんな事態の人あるわけですわ。
 だから、実際に権利の問題もありますよ。生活できへん人をつくっているわけですわ。それは、やっぱり実態調査をやってもらわんとあかんと思います。
 それで、先ほど、913人と言いましたが、指定管理者のもとでも、50人余りの非正規の人が働いてはりますねんな。この間、04年から08年まで、正規職員が13人減ってますねん。それで50人ほど非正規の人が、指定管理者のもとでもふえているわけですね。こういう事態になっているということですね。
 これについては、どうですか。
○委員長(吉村晴之)
 山本部長。
◎人事担当部長(山本隆一)
 派遣労働でありますとか、あるいは非正規職員のことについて、これまでもいろいろな御意見をお聞かせいただいておりますけれども、八尾市で、確かに非常勤職員などで女性が多いというようなことは事実でございます。
 ただ、例えば、この男女雇用均等、あるいはそれがはつらつと働ける、あるいは子育てにも支障なく働いていけると。子育ての期間も十分に確保していけるというようなことから申しますと、育児休業でありますとか、あるいは育児時間でありますとか、そういうようなものも確保していかなければなりません。
 そうしますと、どうしても女性がやっていた仕事を、女性がカバーをするというようなことも生じてまいります。
 したがいまして、委員さんおっしゃいますような、八尾市が非常勤で限られた時間、必要な時間だけ任用するということが、即ワーキングプアにつながるという考え方には、全く賛成はできないところであります。
 必要なところに必要な配置をいたしております。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今、育児休業云々という話が出ましたから、今度それでいきます。正規職員や民間パートにも、この育児休業というのは認められてますねんな。これ、地方公務員の育児休業法で、自治体の臨時、非常勤は、これは除外されてますねんな。
 この、日本が批准しているこのILO156号条約の適用対象は、すべての労働者であって、扶養者である子に対して責任を有する労働者であれば、差別的な取り扱いは許されないというのがその趣旨ですねんな。
 だから、ILO条約勧告適用専門家委員会は、02年6月に勧告を出してますねんな。これは御存じですか。
○委員長(吉村晴之)
 尾谷課長。
◎職員課長(尾谷祐司)
 済みません。今、委員御指摘のILOの勧告自体は存じ上げておりません。
 ただ、本市、非正規職員の分についての育児休業の部分ではありますが、基本的に職員と同様に、無給という状況では、制度としてはございますので、そのことはお答えをさせていただきたいと思います。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 さっき、女性の場合は、育児休業取らさんとあかんと。だから、女性をまた雇わんとあかんということを言われたんちゃいまんの。そんな趣旨の答弁だったん違いますか。
○委員長(吉村晴之)
 山本部長。
◎人事担当部長(山本隆一)
 先ほど申し上げたのは、さまざまな実態、あるいは事実関係の一部でございます。
 我々がわざわざ女性に限って職を求めているわけでもございませんし、男性に限って職を求めると言いますか、職員を採用しているということではございません。
 ただ、実際に働いている女性が育児休業をとる、あるいは産前産後休暇をとる。あるいは、勤務時間の前後に育児時間をとるというようなことに対応するために必要な臨時的な職、あるいは非常勤の職、こういうようなものも生じてまいります。
 そんな中で、我々としては、必要な時間募集をして、その都合に合った方が応募をしていただいて、これを任用しているということを申し上げたわけです。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 だから、何も悪いことをしとるんと違うということを言われたわけでんな。
 あのね、それもう先ほどから何回も言うてますけど、民間職場に率先して、機会均等とか、権利の拡充というのは、自治体が見本になってやっていかなあかんというのが、今回、あれでしょう。条例つくる趣旨もそれですやんか。違いまんのか。
 10年前に国がつくった基本法も、そういうことをやろうと。男女平等を進めようと。女性の差別なくしていこうということで、基本法が国でできて、今回、12月議会にこれ提案されとる中身違いまんのか。
 だから、とんでもない、あなたの答弁というのはずれていると思いますよ。
 それで、先ほど、ILOの勧告の中身、どう言うてるかということですが、有期雇用の公務員に育児休業を認めるべきだと。日本に対する勧告的意見書を、総会に提出してますねん。
 さらに、04年3月には、日本弁護士連合会人権擁護委員会が、総務省に対して民間パートには、有期雇用労働者であっても、育児休業を適用するという法改正を行っている。民間ではやられたわけですわ。
 それで、民間の職場で認められているものであれば、同じ実態にある公務の非正規にも認められるべきであり、公務臨時、非正規、非常勤についての別の取り扱いをする理由はないと。公務非正規に育児休業を認めないのは、差別的取り扱いであり、人権侵害だという救済の勧告をやっているわけです。
 これは御存じですか。
○委員長(吉村晴之)
 山本部長。
◎人事担当部長(山本隆一)
 その事実を知っている、知っていないは別にしまして、私どもは、同じように嘱託員にも育児休業を認めております。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 確かに育児休業は、ありにはなってます。だけども、無給です。全く、だから、そんなんが取れるような状態にはなってないのが現実です。
 ちなみに言いますと、生理休暇、正規職員は毎潮時2日、嘱託員は毎潮時1日、非常勤嘱託職員は無給ですわ、これ。毎潮時1日ね。それと、産前産後休暇、嘱託員は無給ですね、これ。あるにはあるけども。非常勤もあるにはあるけども無給ですわ。だから、実質的にはないのと同じだということですね。
 それで、次に自営業の女性の場合、これ家族従業者の差別の実態。
 これは、9月、越智議員が個人質問を行いまして、市長も御指摘のとおりだという答弁をされてますし、人権文化ふれあい部長も、差別的であるというのは認められたから、あんま言う必要はないかと思いますが。
 改めて、家族専従者の給与を必要経費として認めない。この所得税法の56条は、人権侵害の差別的規定だということが、これも今、全国で意見書も上がってますし、せんだって、国連のニューヨークで、7月20日女性差別撤廃委員会が開かれまして、ここでも驚かれた。そんな規定が今でもあるのかということでね。そんなところまで、かなり世論は進んでいっているんですが。
 これについて、国の男女共同参画基本計画では、自営業の女性の実態把握をやることが盛り込まれているんですね。全国で実態調査やられてるんですわ。男女参画進める中で。
 これ、八尾ではやられたんですか。
○委員長(吉村晴之)
 松村次長。
◎人権文化ふれあい部次長(松村節子)
 お答えします。
 先ほどお答えさせていただきました、平成18年度に行われた八尾市内労働事情調査で、そういうような項目を設けて調査をやっております。
 それによりますと、本市の場合、家族従業員のうち事業主とその配偶者のみで営んでおられるおうちが51.4%あるというふうに出ております。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それは、51.4%あるというだけの話でしょう。実態を、どんな働き方されているのかね。何時間働いてはるのか、そういう調査を、私はされたのかと聞いてます。
○委員長(吉村晴之)
 松村次長。
◎人権文化ふれあい部次長(松村節子)
 申しわけありません。そこまではされておりません。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今、自営業者の女性の問題、それから公務労働と非正規問題、それから女性労働者の状況、この3つの、私は男女平等を進めていく上で、かぎになる問題だと思います。重大なね。根っこにあるね、重大な問題だというふうに思って言うてきたんですが。
 この、僕が言いましたように、条例つくるということは、それを進めていくという立場でつくるわけでしょう。問題がどこにあるかという認識がなければ、市民同士が、男が女を差別していると、こんな狭い中身では、目的達せられないでしょう。それで、私、あえて言うたんです。
 これが、ほんなら、この条例にどう反映されているのか、答えていただきたい。
○委員長(吉村晴之)
 田中部長。
◎人権文化ふれあい部長(田中清)
 お答え申し上げます。
 そういう御意見をいただいておりますが、先ほど、条例の提案理由説明の中に、文言的には、1行でしか触れておりませんが、国際的な流れの中で、この条例というのは、つくっていくんだということでございますので、おっしゃっておられる趣旨というのは、我々は、そういうことも前提にして、つくっているという状況でございます。
 誤解があったらいけませんので申し上げますが、国の女性に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約、これを受けて、国では、さまざまな法整備が行われてきたというのが、先ほど委員がお示しされたとおりでございまして、この法律を進めていく中で、男女の平等、差別の撤廃という取り組みをしているということでございます。
 大阪府の条例もございますし、八尾市では、はつらつプランで進めてまいりましたが、おっしゃいますように、全国の女性の地位向上、労務、労務外も含めて、地位向上のために、差別のない社会に向けて、我々もその一翼を担うという意味で、条例を制定をさせていただきたいということで提案させていただいているわけでございまして、国の流れと、あるいは国連の条約というものを全然勘案してないと、そういうことでは決してございませんので、その点は説明が不十分な面があったかもしれませんが、御理解をいただきたいと存じます。以上でございます。
○委員長(吉村晴之)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それに関連しまして、先ほど、議長さんからも、平田委員さんからも指摘されたパブリックコメントで寄せられた市民の声、これもほとんど反映されてませんねんな。原文どおりやという、この中に、そういう意見があったけども、原文どおりでいくよと。
 若干は削除したり、挿入された部分もありますねんけども、私、これ見てたら、どれももっともな中身だなというふうに思うんですわ。
 特に今、田中部長が言われた憲法や女性差別撤廃条約等の趣旨を踏まえて、この条例をやるということを入れてほしいというのが、重なってこれ出されてますねんね。
 それは、そういうふうに答弁してはりますねん、この文書の中でも。趣旨で取り組みますよというふうにね。9ページ、10ページのとこにも。同じ趣旨の中身のことが書かれているわけですね。
 それで、この内容を、より実態に合うもの、また実効性のあるものにするために、私、修正の提案したいと思いますねん。
 その修正の中身ですね。ちょっと概略だけ言わせてほしいと思います……(「委員長」と呼ぶ者あり)
○委員長(吉村晴之)
 修正動議でしたら、暫時休憩しますが、まだありますか。
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 じっと各委員さんの聞いとってんけどもね、もう発言みたいなのしようと思ってへんかった。
 今現在ね、随分、男と女、八尾市も何や女と男というのあるけども、ごろ悪いから、男女と言うた方がわかりやすいの違いますかと、私、前の市長の柴谷にも言うたんですがね。
 世の中が随分変わってきまして、女性そのものを、男性が差別をしているということ、わしないと思うねん。いたわってこそね、差別はしてないと思う。
 地位もね、ここにおられるかおられんかわかりませんけど、御主人よりか、奥さんの方が偉なったる人いはりますやろ。世の中変わってまんねや。
 衆議院も、参議院の代議士でも、女の人たくさん出てはります。
 私は、そやからもう、昔と違って、そんなこと、恐らくないやろと思うけれども、八尾市として、まだ八尾市として、そういう男があるというふうにお考えなのかどうかしらん、こんな条例出してこられたということは、そういうことの懸念を持っておられるということやから、それはそんでええと思うんや、私は。賛成させてもらいます。
 そやけど、やっぱり、先ほどいろんな意見が出てます。雇用の問題出てきてますけどね、私は、大野委員に反発するわけやないが、雇用的な問題になってきたら、こら厚生省の問題や。大きな問題や。八尾でどないもならへん。私はそう思います。
 しやから、まあまあ、大野委員に反対も賛成もさせてもうたら、各衆議院の代議士、各党の先生方、国会議員、しっかりしてもらおやないか、あんたの指摘があるならば。わしはそう思う。それは協力させてもらわな。
 しかし、八尾のできる範囲内のことで上限を求めていくねんから、その辺はもうちょっと議員も考えないかんと、私、そんなこと言うたら、西野、何言うてんねんと怒られるかわからんけれど、先ほどから、議論を聞いとったら、わしそう思う。
 だから、いろいろと申しましたけれども、説明も、できんところはできん。できるとこはできると、これ八尾の条例こしらえる。明確に言うたら、そんでええねん。私はそう思います。私は賛成ですけど。以上。
○委員長(吉村晴之)
 議事の都合により……(「委員長」と呼ぶ者あり)
 大野委員、質疑ですか。
◆委員(大野義信)
 この議会に出されたのは初めてですねんな、これが。要は、この間、検討委員会5回やったと。その間に本部会議もやってきたと。パブリックコメントもやったということで、これが進んできたんですが、議会、今回、初めて出てきたわけですが、それで、当初出されている中身について、私、修正を、当局の方に出しますので、ちょっと時間とって検討していただかれへんかと思ってます。
 どうでしょうか、委員長。よろしいですか。
 こちらサイドもお願いしたいけど、先に修正の中身を、今まで執行部との話し合いはしてませんので、今回、これを検討してほしいなと思ってますねん。
─────────────────────
○委員長(吉村晴之)
 議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午後2時55分休憩
     ◇
 午後3時30分再開
○委員長(吉村晴之)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(吉村晴之)
 本件議案第88号に対して、大野委員から修正案が提出されました。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
  (議案第88号修正案 265頁参照)
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
○委員長(吉村晴之)
 修正案は、お手元配付のとおりでありますので、原案と修正案をあわせて議題といたします。
 まず、大野委員から説明を求めます。
◆委員(大野義信)
 先ほどまでの議論で、るる述べてきましたし、この修正案というのは、我が党だけじゃなくて、多くの市民のパブリックコメントにも寄せられている中身と重なる部分が多いわけです。
 それで、左の方に修正案を書いてます。「男女共同参画社会基本法が制定されました。しかしながら」の後に、「今なお、憲法や女性差別撤廃条約の理念が実現されておらず」という文言を入れたいということですね。
 これは、説明するまでもなく、国連からそういう文書が、厳しい批判をもう受けているということは、そういうことなんであります。
 次の2ページは、下の方ですね。事業者の定義について、「市内で営利を目的として事業活動を行う法人及び個人」ということで、「非営利」とか、「団体」というのは削除してます。
 次、3ページ第2条。これは、母性保護の問題ですね。第3条の5号のところに、「妊娠・出産、その他の性と生殖に関しては、自己決定が尊重されること及び生涯にわたり健康な生活を営めるよう、母性保護等に配慮されること」というのを、5に入れます。
 それと、6のところに、これもずっと、質疑の中で言うてきました。
「職場における男女平等、正規労働者と非正規労働者の均等な待遇などを確立し、男女が平等かつ主体的に参画するよう、制度及び環境の整備を図ること」を入れます。
 これは、ILOからも勧告がなされている事態になっているということも、質疑の中で思ってました。
 それと、第4条の2項にですね、ここに「総合女性センター等の拠点づくりなど」、これは議長も言われたように、拠点が要るやないかと。当然、これが重要な役割を果たすわけです。
 それと、4ページですね。
 第7条「大企業の責務」と。事業者と言うた場合、いろいろあります。大企業の果たす社会的責任からいって、先ほど、松村さんの説明にあったように、均等法と労働者派遣法が同時にあって、より女性の賃金が下げられていったというのは、労働者派遣法というのは、財界の要望で、ずっとそれがきているわけですね。
 ここで、「大企業は男女共同参画推進の立場から、母性保護、雇用形態、労働条件改善等を推進すること」ということをここに入れると。
 それで、「協働」という文言は削るということですね。
 これも、平田委員の言われた、前段での議論があったと思います。
 次に、5ページですね。
 15条のところに、「八尾市として、迅速かつ適切に対応するための相談機関を設置する」。相談員は云々ということで、2、3と入れます。
 それと、6ページですね。最後のところ、苦情処理の機関ですね。これはもう、議論されたところですね。条例は理念やと。実際に実効性はどう持つのかというところで、苦情処理の機関が、これが私は決定的な役割を果たすと。
 自治体の男女共同参画にかかわる施策について、苦情や人権侵害を受けた場合に、身近に訴えることができ、迅速に処理される機関があることは、条例を実効性のあるものにしていくかぎになるというふうに考えておるわけです。
 だから、ここを17条として入れるということですね。
 説明は以上です。
 できれば、市長の見解を聞かせていただけたらというふうに思います。
○委員長(吉村晴之)
 説明は終わりましたので、これより原案と修正案をあわせて質疑を行いますが、質疑ありませんか。今の修正案含めて。
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 原案どおり。
○委員長(吉村晴之)
 それでは、今、大野委員から市長に対して見解を求めるということで、一言だけ。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 パブリックコメントも、意見をいろいろいただいておりまして、共産党の議員団の方から、こうした条例の訂正について、お話があったわけでございますが。
 もう少し早く対応していただければ、できた部分もあるかもわかりませんが、原案として、もう条例として、議案提出をしておりますので、提案理由も含めて、御説明申し上げましたように、原案で御審議いただきますよう、よろしくお願いをいたします。
○委員長(吉村晴之)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論は、原案と修正案あわせて行いますが、討論ございますか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(吉村晴之)
 それでは、討論を終結して、これより議案第88号について、採決いたします。
 採決は、原案と修正案を分割して行います。
 まず、議案第88号の修正案について、採決いたします。
 採決は、起立により行います。
 本修正案に対し、賛成の方は起立願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(吉村晴之)
 起立少数であります。
 よって、議案第88号の修正案は否決されました。
    〔一部委員退場〕
○委員長(吉村晴之)
 次に、原案であります議案第88号について、採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(吉村晴之)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第88号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
    〔前記退場委員入場〕
   (「委員長」と呼ぶ者あり)
○委員長(吉村晴之)
 西野委員。
◆委員(西野正雄)
 今、大野委員が外に出られたけど、先に採決してんねやからな、出られるの、ちょっと余計や思うねんけど、どうや。委員長として。
○委員長(吉村晴之)
 原案についての分割での採決ですので、原案については、反対じゃないという意思表示ですので、あれはあれで結構でございます。
◆委員(西野正雄)
 わかりました。
○委員長(吉村晴之)
 それでは、この際、お諮りいたします。
 人権文化ふれあい部につきましては、この後の委員協議会での報告事項はございません。
 委員から何か御発言があるようでしたら、出席を求めることにいたしますが、いかがですか。よろしいですか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(吉村晴之)
 ないようですので、出席を求めないことにいたします。
─────────────────────
○委員長(吉村晴之)
 以上で、当委員会の付託案件審査はすべて終了いたしました。
─────────────────────
○委員長(吉村晴之)
 閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。委員各位におかれましては、慎重かつ熱心に御審査をいただき、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。
 執行部各位におかれましては、今回の審査を通じて、委員から指摘または要望のありました諸点について、十分検討され、今後の行政運営に積極的に反映されますよう、要望しておきます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 本日は、早朝より総務常任委員会を開会をいただきまして、ありがとうございます。
 また、各議案につきましては、熱心かつ慎重なる御審査並びに御決定を賜り、厚く御礼を申し上げる次第でございます。
 審査に際しまして、種々御指摘を賜りました諸点につきましては、今後、十分、検討をさせていただきまして、行政運営に反映をしていきたいと考えております。
 本日は大変ありがとうございました。
─────────────────────
○委員長(吉村晴之)
 以上で、総務常任委員会を閉会いたします。
  午後3時40分閉会
─────────────────────────────────────────────

                             平成21年12月16日
総務常任委員長
 吉 村 晴 之 様
                              委員 大野 義信
     議案第88号「八尾市男女共同参画推進条例の件」に対する修正案
 別紙の通り、修正案を提出します。
----------------------------------------------------------------------------
   議案第88号「八尾市男女共同参画推進条例の件」に対する修正案
 八尾市男女共同参画推進条例を下線部のように修正する。(※)
 我が国においては、日本国憲法に個人の尊重と法の下の平等がうたわれ、「平等・開発・平和」を目標に掲げた国際婦人年以降、女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の批准等を軸とした国際社会の動きと連動しつつ、男女平等の実現に向けた様々な取組が行われてきました。そして、平成11年には、男女共同参画社会の実現は21世紀の我が国社会を決定する最重要課題であると位置付けた男女共同参画社会基本法が制定されました。
 しかしながら、【今なお憲法や女性差別撤廃条約の理念が実現されておらず、】固定的な性差観は依然として残っており、多くの市民が社会における男女間の不平等を感じています。さらに、社会経済情勢が大きく変化する中で、格差の拡大やドメスティック・バイオレンスが社会問題化するなど、新たな課題が生まれています。
 八尾市においても、人権尊重に基づく男女の自立と男女共同参画の推進に向けた取組を行ってきましたが、市民一人ひとりが性別によって社会的な役割を決められることなく、生き生きと暮らすことのできる社会の実現には、なお一層の努力が求められます。
 八尾市は、多様な分野で市民の自主的な活動が活発に展開されるなど、市民活動の盛んなまちです。しかし、日々の活動は男女によって担われているにもかかわらず、活動の方針を決定する場に参画する女性の割合は高くありません。さらに、ものづくりのまちに代表される中小企業をはじめ、商業や農業等において多くの女性が従事していますが、男女の均等な雇用と待遇の確保には、なお至っていません。
 豊かで活力があり、安心して暮らすことのできる住みつづけたいまちをめざしてまちづくりを進めていくには、誰もが性別に関わりなく個性と能力を十分に発揮でき、男女双方の視点や意見が地域コミュニティに、産業活動に、行政施策にと様々な分野に反映され、責任も成果も共に分かち合う男女共同参画の推進に向けた取組がより一層求められます。
 このような認識に立ち、市、市民及び事業者が協働して、男女共同参画の推進に取り組むことを決意し、この条例を制定します。
 (目的)
第1条 この条例は、男女共同参画の推進に関する基本理念を定め、市の責務並びに市民及び事業者の役割を明らかにするとともに、男女共同参画の推進に関する施策について基本となる事項を定めることにより、男女共同参画を総合的かつ計画的に推進し、もって男女共同参画社会の形成に寄与することを目的とする。
 (定義)
第2条 この条例において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
 (1) 男女共同参画 男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって、職場、学校、地域、家庭その他の社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、その個性と能力を発揮することにより、共に責任を担い、かつ、均等に成果及び利益を享受することをいう。
 (2) 積極的改善措置 前号に規定する機会に係る男女間の格差を改善するため必要な範囲内において、男女のいずれか一方に対し、当該機会を積極的に提供することをいう。
 (3) セクシュアル・ハラスメント 職場その他の社会的関係において、相手の意に反した性的な言動によりその者に苦痛若しくは不快感を与え、又は性的な言動に対する相手方の対応によりその者に不利益を与えることをいう。
 (4) ドメスティック・バイオレンス 配偶者(婚姻の届出をしないが事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含む。以下同じ。)若しくは配偶者であった者である男女間又はこれに準ずる親しい関係にある男女間において、身体に対する暴力又はこれに準ずる心身に有害な影響を及ぼす言動等をいう。
 (5) 市民 市内に在住、在勤又は在学をする者をいう。
 (6) 事業者 市内で、【営利を目的として事業活動を行う法人及び個人をいう。】
 (基本理念)
第3条 男女共同参画の推進は、次に掲げる事項を基本理念として行われなければならない。
 (1) 男女が、個人としての尊厳を重んぜられること、性別による差別的な取扱いを受けないこと及び個人として能力を発揮する機会が確保されること、男女間のあらゆる暴力が根絶されることその他の男女の人権が尊重されること。
 (2) 性別による固定的な役割分担等を反映した制度又は慣行が、男女の社会における活動の自由な選択に対してできる限り影響を及ぼさないように配慮されること。
 (3) 男女が、社会の対等な構成員として、市の政策又は事業者における方針の立案及び決定過程に共同して参画する機会が確保されること。
 (4) 家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援の下に、子育て、家族の介護その他の家庭生活における活動に家族の一員として共に役割を担い、かつ、職場、地域その他の社会生活における活動に対等に参画できるように配慮されること。
 (5) 【妊娠、出産その他の性と生殖に関しては、自己決定が尊重されること、及び生涯にわたり健康な生活を営めるよう、母性保護等に配慮されること。】
 (6) 【職場における男女平等、正規労働者と非正規労働者の均等な待遇などを確立し、男女が平等かつ主体的に参画するよう制度、及び環境の整備を図ること。】
【(7)】男女共同参画の推進に関する取組は、国際的な理念及び情勢と関連していることから、その動向に留意して行われること。
 (市の責務)
第4条 市は、前条に規定する基本理念(以下「基本理念」という。)に基づき、男女共同参画の推進に関する施策(積極的改善措置を含む。以下同じ。)を総合的かつ計画的に策定し、及びこれを実施する責務を有する。
2 市は、男女共同参画を推進するため、国及び他の地方公共団体と連携を図るとともに、その推進のための体制及び環境の整備【、総合女性センター等の拠点づくりなど、】必要な措置を講ずるよう努めなければならない。
 (市民の役割)
第5条 市民は、基本理念について理解を深め、職場、学校、地域、家庭その他の社会のあらゆる分野において、男女共同参画の推進に努めるものとする。
 (事業者の役割)
第6条 事業者は、その事業その他の活動を行うに当たり、基本理念に基づき、男女共同参画の推進に努めるものとする。
2 事業者は、職場その他の活動の場における男女の対等な参画の機会の確保に努めるとともに、家庭生活との両立を支援するための環境整備に努めるものとする。
【(大企業の責務)】
【第7条 大企業は、男女共同参画推進の立場から、母性保護、雇用形態、労働条件改善等を推進すること。】
 (性別による差別的取扱いの禁止等)
第8条 何人も、性別を理由とする差別的な取扱いを行ってはならない。
2 何人も、セクシュアル・ハラスメントを行ってはならない。
3 何人も、個人の尊厳を侵すものであるドメスティック・バイオレンスを行ってはならない。
 (公衆に表示する情報における配慮)
第9条 何人も、公衆に表示する情報において、基本理念に反する表現、男女間における暴力を助長する表現その他過度の性的な表現を行わないよう配慮しなければならない。
 (基本計画)
第10条 市長は、基本理念に基づき、男女共同参画の推進に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、男女共同参画の推進に関する基本的な計画(以下「基本計画」という。)を策定し、及びこれを実施しなければならない。
2 市長は、基本計画の策定に当たっては、あらかじめ八尾市男女共同参画審議会の意見を聴くとともに、市民及び事業者の意見が反映されるよう適切な措置を講ずるものとする。
3 市長は、基本計画を策定したときは、速やかにこれを公表するものとする。
4 前2項の規定は、基本計画の変更について準用する。
5 市長は、基本計画の実施状況について、定期的にその概要を公表するものとする。
 (広報啓発等)
第11条 市は、市民及び事業者の男女共同参画に関する理解を深めるため、広報及び啓発を行うとともに、相談体制及び支援策についての情報提供を行うものとする。
 (教育及び学習の推進)
第12条 市は、市民及び事業者が教育及び学習を通じて男女共同参画に関する理解を深めることができるよう必要な措置を講ずるものとする。
 (活動等への支援)
第13条 市は、市民及び事業者が行う男女共同参画の推進に関する活動及び取組を支援するため必要な措置を講ずるものとする。
 (意見、提案等の申出)
第14条 市民及び事業者は、市が実施する男女共同参画の推進に関する施策又は男女共同参画の推進に影響を及ぼすと認められる施策について、市長に対し、意見、提案等を申し出ることができる。
2 市長は、前項の規定による申出があったときは、男女共同参画の推進に資するよう迅速かつ適切に対応するものとする。この場合において、必要があると認めるときは、八尾市男女共同参画審議会の意見を聴いて、これを行うものとする。
 (相談への対応)
第15条 市長は、市民及び事業者から性別を理由とする差別的な取扱いその他男女共同参画の推進を阻害する要因による人権侵害について相談を受けたときは、国等の関係機関と連携し、【八尾市として、迅速かつ適切に対応するための相談機関を設置する。】
【2 相談委員は、学識経験者、弁護士その他市長が適当と認める者の内から市長が委嘱する。】
【3 相談委員は、必要に応じて関係者に対し、資料の提出及び説明を求め、必要があるときは、当該関係者に助言、是正の要望等を行うものとする。】
 (男女共同参画審議会)
第16条 男女共同参画の推進に関する事項について意見を聴くため、八尾市男女共同参画審議会(以下「審議会」という。)を置く。
2 審議会は、市長の諮問に応じ、次に掲げる事項について意見を述べるものとする。
 (1) 第10条第2項(同条第4項において準用する場合を含む。)の規定による基本計画の策定及び変更に関すること。
 (2) 前号に掲げるもののほか、男女共同参画の推進に関する重要事項に関すること。
3 審議会は委員15人以内をもって組織し、男女のいずれか一方の委員の数は委員の総数の10分の4未満であってはならない。
4 委員は、学識経験者、公募に応じた者その他市長が適当と認める者のうちから市長が委嘱する。
5 委員の任期は、2年とする。ただし、補欠の委員の任期は、前任者の残任期間とする。
6 前各項に定めるもののほか、審議会の組織及び運営に関し必要な事項は、規則で定める。
【(苦情等の処理)】
【第17条 男女共同参画社会の形成に影響を及ぼすと認められる施策に関し、苦情その他の意見がある場合、市長に申し出ることができる。】
【2 市長は、前項の規定による申出を受けた時は、調査の上八尾市男女共同参画相談委員の意見を聞き、必要な措置等を講ずるものとする。】
【3 市長は、必要があると認める時は、審議会の意見を聞かなければならない。】
 (委任)
【第18条】 この条例の施行に関し必要な事項は、規則で定める。
   附 則
 (施行期日)
1 この条例は、平成22年4月1日から施行する。
 (経過措置)
2 この条例の施行の際現に策定され、及び公表されている男女共同参画の推進に関する計画であって、基本計画に相当するものは、第10条の規定により策定され、及び公表されたものとみなす。

(※)「下線」は【 】に置き換えています。


 〇委員長署名
 ┌─────┬─────┬────────────────────────┐
 │総務   │     │                        │
 │     │吉村晴之 │                        │
 │常任委員長│     │                        │
 └─────┴─────┴────────────────────────┘