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大阪府 八尾市

平成21年12月建設常任委員会−12月15日-01号




平成21年12月建設常任委員会
 
            ┌─────────────┐
            │  建設常任委員会次第  │
            └─────────────┘

                           ┌─H21.12.15─┐
                           └─第1委員会室   ─┘

1 開  会


2 審  査

【総務部契約検査課関係】
    (1) 議案第91号「平成21年度恩智川東排水区第8工区下水道工事の工事請負
契約締結の件」

    (2) 議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算の件」のうちの総務部契約検査課所管分

【建築都市部・土木部関係】
    (1) 議案第86号「土地の交換の件」
       議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算の件」のうちの建築都市部所管分及び土木部所管分
      <以上2件一括審査>


3 閉  会


〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          益   田   愛   幸
          副委員長         長   野   昌   海
          委員           永   田   善   久
          委員           末   光   道   正
          委員           竹   田   孝   吏
          委員           村   松   広   昭
          委員           杉   本   春   夫
          委員           東   口   晃   治

          議長           垣   内   博   美


   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲

     <総務部>
        部長             芦   田   雅   己
        理事             今   仲   理 三 郎
        契約検査課長         松   本   武   士

     <建築都市部>
        部長             道   本       博
        公共施設建設担当部長     辻   本   利   文
        理事             吉   岡   祥   光
        理事             角   柿   康   彦
        次長兼都市計画課長      松   本   吉   朗
        次長             川   崎       護
        次長兼交通対策課長      赤   鹿   義   訓
        次長兼公共建築課長      上   杉   吉   也
        次長兼住宅管理課長      植   島   康   文
        都市整備課長         吉   村   公   一
        審査指導課長         新   田   俊   明
        住宅整備課長         比 留 間   浩   之
        参事             真   田       洋
        参事             大   谷   淳   児

     <土木部>
        部長             根   木   幸   男
        下水道担当部長        丸   山   元   祥
        次長             田   畑   勝   実
        次長             宇   野   和   美
        次長兼下水道普及課長     松   本       肇
        次長兼下水道建設課長     山   本   英   滋
        土木管財課長         新   地   正   美
        土木建設課長         宮   田   哲   志
        土木管理事務所長       前   田   繁   一
        みどり課長          松   井   清   重
        下水道総務課長        三   谷   美 佐 緒

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        次長             小   田   泰   造
        議事政策課議事係長      西   村   隆   男



 平成21年12月15日(火曜日)午前10時開会
○委員長(益田愛幸)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから建設常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 本日は、委員並びに執行機関の皆様方には用務何かと御多忙のところ御参集を賜りまして、厚く御礼申し上げます。
 本日の委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして当委員会に付託をされました議案第86号「土地の交換の件」の外2件であります。
 審査に当たりましては、慎重な御審査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 皆さん、おはようございます。
 本日は、早朝より建設常任委員会を開会いただき、まことにありがとうございます。
 ただいま委員長からお話がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました各議案につきまして御審査を賜るわけでございますが、慎重な御審査並びに御決定をいただきますよう、よろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますが開会のごあいさつとさせていただきます。
 よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 それでは、これより審査を行いますが、審査順序につきましては、お手元配付の次第書どおり行いたいと思います。
 これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 御異議がないようですので、次第書どおり審査を行います。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 それでは、まず初めに、総務部契約検査課関係の審査を行います。
 それでは、議案第91号「平成21年度恩智川東排水区第8工区下水道工事の工事請負契約締結の件」を議題といたします。
 松本契約検査課長から提案理由の説明を求めます。
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 ただいま、議題となりました、議案第91号「平成21年度恩智川東排水区第8工区下水道工事の工事請負契約締結の件」につきまして御説明申し上げます。
 本工事は、西高安町四丁目及び五丁目並びに上尾町七丁目地内におきまして管路を施工するものでございます。
 契約の相手方は、八尾市恩智中町一丁目165番地、株式会社畑中商事、代表取締役畑中信浩氏でございまして、契約金額は1億5162万円で、平成21年11月6日に仮契約を交わし、平成23年3月31日に完成を予定しております。
 また、工事概要につきましては、別に御用意させていただいております参考資料のとおり、延長約180メートルの管路を泥濃式推進工法により施工するものでございます。
 なお、本工事は、電子入札システムを用いて、条件付一般競争入札により、予定価格及び最低制限価格を事前公表した上で入札を行ったものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 まず、ちょっとこの議案第91号の中で、これ後ろに地図つけていただいてますけれども、これ外環の部分と、それと、もう一つ、この環境事業局八尾工事のところにぽつぽつと4つありますけれども、ちょっとこの説明をいただけませんか。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 位置図にお示しのとおり、2カ所ございます。
 それで、この外環状線、2分の1の方ですね、外環状線の側道に900ミリの管推進を施工するものでございます。
 それと、2分の2の方ですね、この大阪市環境事業局八尾工場の南側に4カ所枡を設置します。
 これについては、南側に既に1350だったと思うんですけれども、推進管が入ってございまして、この枡設置がされていなかったと。というのも、この大阪市の環境事業局との枡設置箇所の確認等が今回できたということで、この工区と外環と一緒の分で一括発注したということです。
 といいますのも、補助対象工事でありまして、この枡設置工事だけでしたら、補助対象にはならないということで、管路を外環と合体で発注するというふうに事業課の方からは聞いております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 なら、もともと、この南側には、以前にもう管を入れておって、これは、南側だけのことでは補助対象にならんかったと。ですから、外環の工事のときにやるいうことでいいんですかね、そういうことですか。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 今言いました、環境事業局、南側には、もう国費で補助金をいただいて、本管は整備されております。
 それと、一緒に枡設置もすればよかったんですけれども、枡の確認の調整がおくれたために、今この時期になってしまったと。ただ、枡設置だけを補助申請すれば、それは補助対象にならないということで、外環とセットで発注して、補助金獲得に努めているというような状況でございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 それじゃあ、この外環はいいんですけれども、環境事業局のこの4つの枡設置は、何でほなら今までできなかったということですか。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 ちょっともともとこれ、我々、入札契約事務を担当している所管でありまして、そのいわゆる過程について、相手さんとの調整についてはすべて事業課でやっていただいておりますので、おくれたとか、条件が整わなかったという理由については、ちょっと我々の方では把握しかねております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 それじゃあ、前のときにやってたら、今回のこの1億何ぼよりも少し安くなってた可能性もあるということですか。
 今回やった方が、もちろんこれは金額的にも、以前にやるときよりも、この南側の1350ですか、これを入れたときにやるよりも、今回やった方が、私どもにとってもメリットがあったから、今回これを一緒にするということですか。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 申しわけないです。
 前回のこの1350やったときとセットでやったときのこの部分の費用が、今より安いか言うたら、そのときの物価のあれもあります。一概には言えないと思います。
 ただ、今しかできない枡を、今回、この外環とセットでしないことには、補助金、下水の場合50%補助になりますので、それが獲得できないと、獲得できないということは、完全に市の損失になりますので、そういうことで、今回、補助申請されたということは聞いております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 いや、それはわかりますねんけど、各原課が折衝しとると。ですから、今、自分のとこではわからんという今答弁やったと思うんですけれども。
 私が聞きたいのは、なぜ前回のときにできなかったんかということを聞いてるんです。
 せやから、原課の方に、折衝は向こうがしてるから、契約のことやからわからないのはわかるんですけれども、ちょっとその辺のところは聞いといてもらいたかったなと。なぜ今回これを入れることに、外環とセットで国費がおりるんやと、これだけやったらおりへんねやというのはわかるんですけれども、前回のときには何でできなかったんかと。大阪市とのこの折衝がうまいこといかんかったのか、ちょっとそこらを教えてほしかったんですわ。
 それが、今わからないいうことで、わからんのであれば、どうしたらええんですかね。
 必ず今回やる方が、八尾市にとってメリットがあるのかどうかを、そこをちょっとどうしても確認だけ、先させてもらいたいんですけれども、どうですか。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 ただいま課長が申しましたように、事業の内容につきましては、詳細は十分に把握はしておらないんでございますけれども、今、委員さん御指摘いただきましたように、私どもも、この工事の入札をさせてもらうときに、そういった、ここちょっと離れておりますので、どうしてこう離れてるのかとか、そういうようなところは確認しております。
 これは、課長が言ったことと同じことになるんですけれども、その部分が国費の工事として残ってしまったと。これを、今回、外環の工事とセットにしなければ補助がつかないということで、一体の工事として、契約担当としては、一体のものとして発注させてもらうことにさせてもらったということでございます、御理解いただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 理解はしてますので。
 ただ、今回のときと、何度も同じ話になるんですが、後ほど、その原課の方へ聞いていただいて、それはぜひとも教えてください。
 この外環を使って、国費としてこれをやるいうのは、それは理解しておりますので、前回のときとどう違うんかというのだけ教えていただけますようにお願いしておきます。
 それと、この契約のことについてなんですけれども、この資料を見せていただきましたら、前回から余り変わりなく、ずっと最低が、今回は特に、もうすべての契約案件で最低が続いております。
 こういった中ででも、私、今回も見ておりまして、やっぱり最低で入れられてる札の数が、やっぱりちょっと余りにも一つ一つが大きいなと。最低がずっと続いて、2者ほどだけがぽんと上がった数字できておる。2者ないし4者ぐらいがきておるいうので、ちょっとここらが、やっぱり以前から言うてたように、最低で入れて、後は抽せんでとれたらええんやというようなことのあらわれじゃないかなというようなふうに思ておるんですけれども。
 ちょっと今回のこの全体的なところを見られた、もう率直な、私ども、前からこの話はしておりますので、特に、今回このすべてが最低で、入札でくじやったという、率直な感想をまずちょっと聞かせていただけませんか。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 まず初めに、八尾市の今までの入札契約の方針ですね、ちょっと説明をさせていただきたいと思います。
 本市の公共工事の入札制度の改善改革につきましては、まず、透明性・公正性・競争性を図るべく、常に研究・検討を行ってきておりまして、予定価格につきましては、平成10年4月より、建設工事のうち、予定価格200万円以上の入札案件について事後公表を行ってきたと。最低制限価格につきましても、平成11年4月より、予定価格1000万円以上の建設工事を対象に事後公表として、情報公開を行ってきたものであります。
 その後、適宜適正に見直しを行っておりまして、予定価格の事前公表につきましては、建設工事のうち、予定価格が1億5000万円以上の入札案件を平成11年1月より行いまして、最低制限価格の事前公表、これにつきましては、原則として、予定価格が1億5000万円以上の建設工事を対象に、平成12年1月より行ってきているわけでありまして、現在は、200万円以上の工事すべてについて、予定価格及び最低制限価格の事前公表を行っているわけでございます。
 以前、9月議会、その前の3月議会等でも、当委員会からも、最低制限価格の事前公表につきまして見直してはどうかと。要するに、くじでないと、くじに参加しているというような業者の意見も聞かれるということで、いろいろ御指摘をいただいております。
 このくじ、今回の件も、すべて最低制限のくじ、全部張りついているということにつきましては、従前から言っておりますように、最近の景気の悪化ですね、それと、公共工事の減少、特に、これがすごく減少されていると。それで、受注バランスが崩壊しているということと、過去から、要するに、請負金額、最低制限とったときに、やっぱり厳しいというような御意見もございまして、平成20、21年度と、2カ年連続して最低制限価格の見直しを行ったということもございます。
 従前から言われてました、国から指導もありまして、最低制限価格ですね、それをもう事前公表をやめよというような指導ですね、これも平成20年3月から来ております。
 こういうのを踏まえて、事前公表を取りやめている自治体ですね、都道府県なりというのが一定出てきているわけなんですけれども、我々、工事発注について求めているのは、安くて品質のよい工事ですね、これを市民の財産として提供していただくと。これが最大の目的であると考えているわけであります。
 従前からも言わせてもらってると思いますねんけれども、最低制限価格での落札者ですね、それが施工した工事の状況ですね、それが、品質が悪いとか、粗雑な工事であったとか、そういうような、八尾市の場合、状況は出ておりません。ほかの自治体ですか、国とかは、そういう品質が悪いから最低制限を事後にしようとか、そういうふうなお話もあると思いますけれども、八尾市の今の現状ですね、そういうことはまず出てないというふうに感じております。
 そういうことから見まして、そういう最低制限の業者が言うてるというふうに聞いてますけれども、抽せんにいってるようなもんやと。そういういろいろな問題もあります、実際。実際、その積算ですね、やってない業者もいてるかもわかりませんし、そういうのは、問題としては持っておりますけれども、我々、入札を担当している担当者といたしましては、今、現状ですね、事前公表が望ましいのではないかというふうには考えております。
 ただ、いろいろ御指摘をいただいてますので、問題としては持ってます、我々も。ただ、今の時点では、現状のままがいいんではないかなというふうには私ども考えております。
 えらい申しわけないです。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 確かに、最低、自分とこのした積算で、粗雑なもんもできてないと。一番最低ですから、八尾市にとっても、もちろんメリットが、メリットいうか、これよりも、今度、これをなくして下になったら、今度失格になるわけですから、一番最低な、自分たちの積算の中できちっとできておると。クレームも来てないと。ですから、今のままでいいんやという説明はよくわかるんです。
 これ、大阪府も、この間から、試行ですけれどもやり出しましたよね。
 今回限りだけじゃなしに、余りにもこの最低での入札が多過ぎて、反対に、今ちょっとちらっと言われたように、本当にその積算もせずに入れておると。ということは、積算もせずにということはどうなんですかね。八尾市にとっては、粗雑なものがないということになるでしょうけれども、反対の方になったら、これ本当にそこまで確保できますか。
 そういうことになりませんか。八尾市にとってはそりゃいいでしょう。そりゃ我々市民にとってもええと思います、最低やから。せやけど、今言わはったように、反対になったら、積算もせずに入れてくるところがあるんです、今いみじくもおっしゃったように。せやから、積算もせずに入れてくるところがあるいうのが問題じゃないんですか。
 その辺はいかがですか。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 ただいま御指摘のとおり、最近は、とみに最低制限価格でのくじによる落札いうのがふえております。
 今回の議案にもありますように、全者が最低制限価格で抽せんということも出てきております。
 数値で申し上げますと、一般競争に限って申し上げますと、20年度が75%ぐらいの状況です。21年度も、これも一般競争入札に限って言いますと、11月末現在で92%という高い数値になっております。指名競争を入れますと、もう少し低くなります。例えば、21年度でしたら77%ぐらいの状況でございます。
 こういった点につきまして、積算をしてない業者がいるのではないか、品質の確保ができるのかどうか、こういうお話でございました。
 私どもとしましては、当然、もう積算はしていただかなければならないと考えております。業者の育成の観点ということでも、当然積算もしていただかなければならない。それから、工事の品質を確保してもらう、技術の向上も図ってもらわなければならないと思っております。
 今、一つ問題となっております、最低制限価格に集中するということにつきましては、これはもう社会経済情勢から、どうしても業者が最低制限価格でもって競争せざるを得ない状況が生まれておるということから出現したものと考えております。
 これ、業者がそれぞれ入札をするときに積算をすると思っております。ただ、今の現状からいきますと、業者の積算のラインが、例えば、我々が持っております最低制限を下回る場合、それからまた、最低制限を上回る場合、いろいろあると思いますが、どの業者も、最低制限でなければ勝負ができないので、最低制限で入れてくるという状況になっていると思っております。
 現象としましてはそこへ集中しておると。ただ、そこから、品質の確保はどうなのかということにつきましては、これはもう業者さんの努力の範囲内で、金額がどこにあるにせよ、品質の確保はしていただいておるというふうに考えております。
 先ほど、課長も申しましたように、我々、工事評点をつけております。そういったところでも品質の確保はできておるというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 以前からおっしゃっておるのは本当によくわかるんです。
 ただ、これだけ続くと、反対に、競争という面で言うたら、入札いうのは、基本的には競争ですから、品質を確保して、その金額の中で競争するわけですから、その競争ということについては、全く何も確保されてないんじゃないですか、八尾市にとっては、その辺のところはいかがですか。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 ただいまの点につきましても、以前から、当委員会でもたびたび御指摘もいただいております。業者の価格による競争によって業者の育成が図れる、そして、また品質の確保も図れる、八尾市の、いわば公正性も図れるというようなことも御指摘をいただいております。
 そういった点からいきますと、競争が働かないという状況であれば、これ業者の育成にならないんではないかという点につきましては、我々も認識はさせていただいております。
 ですから、現在のこの最低制限価格が、最低制限価格で、例えば、議案のように、全者が入札するような形につきましては、ちょっと課題としての認識はしておるところでございます。
 これの改善策、解決策としまして、我々も模索をしておるところでございます。
 ただいま御指摘いただきましたように、大阪府等でも、大阪府におきましては、12月から試行を開始されております。他市でも試行等されておるところもございます。また、事後公表に切りかえて、3カ月で事前公表に切りかえたというようなところもございます。
 ただいま、我々といたしましては、そういった他市の状況等を見ながら、今後の方策を検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今おっしゃったように、群馬県太田市などは、事前にして、またもとへ戻したというようなこともそりゃ聞いておりますけれども、全然、規模も違いますわね、業者の規模なども、工事の規模なども違ってくると。
 今おっしゃったように、八尾市の状況を踏まえて、今模索をしておるというようなことですけれども、今、全国的にも、これ大阪府でも、このような試行ですけれども、1億何ぼでしたかね、8000万円でしたかな、の分以上のやつは試行するということですけれども、今、八尾市は、それじゃあどのような模索を、いつぐらいの時点までを踏まえてやろうとされておるんですか。
 もし、副市長、何かお考えがあるんであれば、その辺を聞かせていただけますか。
○委員長(益田愛幸)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 本市におきましては、議会、委員会の御意見を、さまざまその情勢に応じたいろいろな意見をいただいてきました。
 その都度、いろいろな試みもして、我々事務担当者としては、他市よりも、かなり進んで取り組んできたという実績があるというふうに考えております。
 そういうことからいたしますと、るる御指摘いただいている中で、大阪府がもう試行に入っておるというようなこともございます。
 我々としても、こういう状況の中で、これが絶対やということで、これをこのまま死守をするということではなくて、やはりこれをやった中で問題点を見つけていくという姿勢でおります。
 今、大阪府が、既に12月からやっておりますので、我々もそういった状況も見ながら、事後公表の試行につきましては、案件を絞った中で、22年度から実施する方向で検討しておるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 本当に、今言いました競争性も踏まえた上で、少し、入札制度いうのは、もう本当に何ぼでもやりながら変わっていっておるわけですから、今の経済情勢もどんどんどんどん変わっていく中で、八尾市でも、ぜひとも一度取り組んでいただきたいなというふうにも思ってます。
 そこで、1点だけ、ちょっと最後に確認させていただきたいんですけれども。
 今、いろいろと模索されているいうことですけれども、仮に、今現在、全部が事後公表になった場合には、これ自分とこの積算よりも最低になったら、これ失格になるわけですから、もう最低よりも以下というのは、基本的には余り考えられないですよね。
 だから、その最低よりも、今度は、最低か、ちょっと1万円でも上になるいう可能性も出てくるわけですわ。全部をそうした場合には、八尾市の中では、もうその辺の数字のことまでは出しておられるんですか。どれぐらい入札の中で、その金額的には上がってくるというお考えを持っておられるのか。その辺は何か持っておられますか。
○委員長(益田愛幸)
 芦田部長。
◎総務部長(芦田雅己)
 すべて計算できるというものではまずございません。
 例えば、最低制限価格を事後公表にした場合、委員御指摘のように、必ず最低制限価格より1万円でも、ものによっては100万円でも上で落札されるということでございます。
 たとえ、いろいろな検討事項、これから積み重ねますけれども、試行ということになりますと、大阪府のように、1億8000万円以上の分で、なおかつ、事業、個人によって選択してやっていくという方法もございますし、例えば、議案案件をしていくという方法もございます。
 それで、全体の入札してる全部をやるという方法もございますけれども、工事規模によって、ざっと1万円から100万円程度の差は出てくるんかなと。平均的に50万円で掛けると、200万円だったらその金額になるかと。まあざっくりした話で、まだ細かい計算をしたということではございませんけれども、そういう数字になっていくんかなというふうには思ってございます。
◆委員(竹田孝吏)
 はい、わかりました。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 今、竹田委員の方からお話ありました、このほとんどの入札が抽せんになっているということで、副市長の方から、来年から、22年度からですか、試行でしていくというお話もいただいたから、いいかなと思うんですけれども、ちょっと気になるところが、先ほど、副市長の方からあった話で、やっぱり地元の業者の育成というところが、どういうふうに育成を考えておられるのか、もう一度、ちょっと見解を聞かせてほしいんです。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 業者の育成という観点、これは、広くとらえますと、先ほどから出ております、工事の積算能力、それから、工事の品質の確保のための技術力の向上、こういったところ、例えば、積算の例につきましては、たびたび御指摘いただいておりますように、きっちりした積算ができるような制度を我々が構築しなければならないと考えております。
 また、工事の品質につきましても、これは、現場におきましても、当然、市の職員が直接指導なりをするというような、そういうきめ細かい方策によっての技術力の向上も図っていきたいと思っております。
 また、業者間で切磋琢磨して、技術力の向上を図るような、そういった仕組みづくりもしていかなければならないというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 入札制度の透明性・競争性で、業者の育成の中で、その育成の部分で、今、理事からお話いただいたんですけれども、この現状ずっと抽せんになっておりますと、どうしても業者の場合は、もう積算せんでもいいんやないかというふうになると思うんです。
 それから、先ほど、一度、最低価格の公表を事後にするということで、また戻してほしいという話ですか、しはったんですかね。そうなりますと、それは、積算がでけへんからということでしょ。でけへんようになったんはどこのせいやと言うたら、ずっとこないして抽せんでやってるからですよ。積算せんでもええと思とるわけですよ。
 そうなりますと、業者が、逆に言うたら、育成が衰退していくんです。積算せんでできるんですから。積算せんとやっていったら、今度積算できなくなってくるんです。
 だから、一日でも早く、積算できる能力、そしてまた、きちっと積算しなければ、入札できませんよという形の方へ持っていかないけないんですよ。
 その点どのように考えてますか。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 現実、最低制限価格で札を入れなければならないという状況から、業者は積算をしないのではないかという御指摘でございます。
 我々としましては、こういった社会経済情勢の中では、そういった最低制限価格で勝負をしなければならないという状況ですので、入れる札は最低制限価格にはなると思いますが、ただ、業者の方は、積算は絶対必要であると。でなければ会社の経営が成り立たないと思っておりますので、これは、この入札制度によって積算ができないということにはならないと考えております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 実質的に積算してはらへんところが多いですよね。逆にまた、積算せんと、もう最低価格だけ出しとったらええがなという業者がふえていってるのは事実ですわ。
 ですから、他市の、動向で、もう一度戻してくれいうような形になるんですわ。
 それで、業者の育成ではなしに、弱体化させてるのは事実ですわ。
 ですから、指名業者は、もうこういう指名の入札に入ってる業者はそれしかできないと。民間と戦えないようになってくるんですね。
 ですから、市の方の入札業者はもう入札だけで、民間は民間だけでという形に分かれてくるんですよ。
 両方しているところの業者は、やっぱりきちっと積算もできて、他の民間とも戦えるわけですよ。そういうところはやっぱり強いですよね。
 だから、そういうことにならないようにするために、やはりきちっと育成するという意味の関連から言うたら、積算できる業者にせなあかんですよ。
 確かに、積算は必要であるということで思ってましても、できてないのが事実ですから、一日でも早く積算ができる、競争性がある、そして、また育成のためにという形の方にかえていただきたいと。
 副市長が言うていただいてますので、もうこれ以上言いませんけれども。
 もう1点ですね。
 先ほどの、今回のこの恩智川の東排水区の問題ですけれども、この人孔ですけれども、人孔につきまして、今回、国庫の補助金の関係でこういう形になっとるのは理解できるんですけれども、もともとの設計には、これ人孔入ってなかったんですか、これは。
 いかがでしょうか。
 以前のこの1000何ぼですか、入れるときに、これ積算入ってなかったんですか、設計に入ってなかったの。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 ちょっと今、当時の積算資料もございませんので、ここでお答えちょっとできませんねんけれども。
 多分、今年度せなあかんということが決まったというのを事業課から聞いてますので、前回のときには入っていかなったというふうには思われます。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 それ聞いてなんですけど、設計上、これ必要ではなかったのかということなんです、設計上。
 人孔と管とは一体です、普通は。そしたら、それは必要でなかったのかどうかなんですね。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 もちろん、公共下水道は雨水、汚水合流式ですので、雨水も汚水も排除するのが目的ですので、本管だけでは用を足しませんので、当然、枡を設置するのが筋です。
 ただ、ほかの現場でも、私、下水道におりましたけれども、その枡確保に、一つの路線ありますわね。その中で、個々に枡確保しますけれども、その将来的計画がまだはっきりしてないとかいうことで、枡を、もう今回じゃなくて、後でつけてちょうだいというような交渉される方もおられます。
 ただ、これ、我々が思ってるのは、この南側の工事するときに、当然、大阪市と協議はされていると。ただ、そのときには、きちっとした枡の位置の確認ができなかったというふうなことで聞いております。
 ただ、今回、それが決まったと、位置が確認できたと。もう下水の本管はできてるから、補助金獲得のために、今回、年度発注別の外環の分ですね、それと抱き合わせて発注をすることになったというふうに聞いております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 本質的には、設計の段階で、きちっとそりゃ人孔つけるから、話は絶対してるはずですよね。それが大阪市とできてなかったという話、ちょっと理解できんとこもあるんですけれども。
 普通は、きちっと話してから工事の発注、積算して、見積もり出して、設計して出すわけでしょ。それ、そしたら、もともと、そしたら、大阪市の方置き去りにして、そしたら、これ出したわけになるわけですから、その点について、ちょっとおかしいというか、理解できないところがたくさんあるわけです。
 所管違いますけれども、そこはやっぱりきちっと、本来は、管通して、軸はつけるのは当たり前の話ですから、一体化せなあかん話ですから、そしたら、設計のミスなのかというふうにとらまえんこともないですから、要は、きちっとこれからそういうことがないようにしていただきたいということで言うときます。
○委員長(益田愛幸)
 ちょっと、今の竹田委員もありましたし、村松委員からもありましたように、少し憶測で物を言われている可能性がありますので、ちょっとできれば調べていただいて、委員会の方に報告いただきたいなというふうに思います。
 よろしくお願いしときます。
 ほかにありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 まず、お聞きしたいのは、今回、畑中さんが落札されて、契約金額が1億5162万円となっておるわけなんですけれども、これ、今、委員からもお話がありましたように、この地図でいきますと、2枚の地図があるんですが、本管のところについては、本管というよりも、本来のところは、180メートルの管を入れていくということですよね。
 今回、こっち側の大阪市環境事業局、ここの枡を入れると、こういうような形になっておりますけれども、これ、予算的には契約は把握していますか。
 環境事業局、枡にどれぐらいのお金がかかりますよと、こっち側の下水道ではこれだけよと。こういう形の中で、契約の方はそういう金額は握っておられますか。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 個々には、詳細、めくっていったらわかりますけれども、そこまでは我々の方では確認しておりません。
 総合計いうことで入札に付しておりますので。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 僕も、担当がおりませんので、ちょっと事前にお話を聞かせていただきますと、この枡については約600万円、今回は、こっち側の下水道の排水区の工事があるので、これと一緒になって、今回、言うてみたら入札かけるというような話になってたんですが。
 私、これも事前に聞かせてもらったんだけれども、先ほど、村松委員もちょっとおっしゃってましたけれども、この環境事業局のところについては、平成18年に完成してるんですね。その当時は、大阪市環境事業局と、どこに枡をつけるかというのがなかなかはっきりせんかった。今回、ようやく、3年目になって、この枡の配置、これ決まった、こういうことで、今回、抱き合わせで入札をされるということになってるんですよね。
 私は、当初、民間の下水道を入れますやんか、ほんなら、そこの地域の人たちは、3年以内にやってくださいよと。できるだけ早くということで奨励もしてはりますやん、下水道は。ところが、これ、大阪市環境事業局が3年間もほったらかしといて、ようやく計画ができましたよって、ここへじゃあ設置してくださいよと、こういう話やねんね、話としては。
 ほんなら、一般市民にはどんどんどんどん早くしてくださいよということを言いながら、環境事業局には3年間もほったらかしといて、3年目になってようやくこれは解決するというような形態になってるんです。
 これは、今、担当がおりませんのであれですけれども、これについても、環境事業局がこれまでほったらかしといたということは、もう大変無責任やというように、私から考えれば思うわけなんですよ。
 当然、下水道だってお金なかなか入ってこないわけです、つないでないから。そうでしょ。こういうようないきさつがあるわけなんです。
 私は、今回の抱き合わせの入札というのは、これおかしいんちゃうかなというのが考え方なんです。
 当然、過去には、下水道の、18年に下水道入れたと。話が決まったから、今度つけますよと。これについては、当時は、すぐにしたら補助金としては出てたけれども、国の補助ですね。しかし、言うてみたら、もう3年たってて、補助が出ない。それを、えらい遠いところの幹線を使うときに、抱き合わせでこれをやるというのは、私、契約上、おかしいんちゃうかなと。
 例えばの話、この事業者が、例えば、ほかのとこ、市内に何件かあって、これもこれもこれもというような形で、そういう入札ってありますか。
 先ほどの説明の中では、抱き合わせすることによって国からの補助金が出んねんと。だから、先ほど、僕、600万円言いましたやんか。300万円は八尾市にとって助かりまんねんと、それだけの話でしょ。
 私は、本来の契約というのは、こういうような形の中でやるべきものではないと。損とか得とかいう問題ではないと。
 こんだけ離れたとこよ、それも、まあ、私から言えば、間近くでできてないところがあって、それで、枡つけまんねんと。これは、一体にできるので、これで申請しましょかというの、これもちょっとおかしい話やけれども、まだそこまでやったら考え方して許せますけれども、全然地域違うのに、そんなところに一体としてやるというのは、こんな契約上おかしくないですか。
 私は、損、得の問題ではないというふうに思いますけれども、この見解教えてください。
○委員長(益田愛幸)
 芦田部長。
◎総務部長(芦田雅己)
 先ほどから、竹田委員からも御指摘をいただきました。村松委員からも御指摘をいただきました。
 議案としてお願いしている工事については、できるだけ詳しくその内容についても掌握をすべきやということは思ってございます。
 しかしながら、担当部局もございまして、そこが、長い経過の中、また、計画の中で事業を実施してきているということもございまして、なかなか全部にわたって掌握は難しいんかなということで、お許しを願いたいなと思います。
 委員長、先ほどおっしゃった分については、後から調べて御報告をさせていただくということで御了解をいただきたいと思います。
 この少し離れた場所の工事についても、今申し上げたように、原課の方でこのような経過を踏まえて、できるだけ近い工事のときに、国の補助も獲得しながら事業実施をしていくべきだということで、あわせて、今回、一つの工事として入札をさせていただいたということでございます。
 市の方では、入札審査会というものも持っておりまして、議案にかける工事については、そういう審査会で十分検討するということもしております。御意見等につきましては、その審査会にも反映して、次回、同様の事業がありましたら、そういう詳細まで、できるだけその審査会で確認をして、入札にかけていきたいと、このように思っておりますので、御了解、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 部長ね、私、例えばほんなら、こういう下水道工事があって、全然かけ離れたところで、ああ、これまだ枡つくってへんねんと、そんなものまでするの。
 私はそういうものではないと思う。これ600万円、そりゃ1万円、2万円の話と違いますやん。僕が聞いてる範囲ですよ、これは確かやと思うんですけれども、600万円と言うたら、一つの入札という形でできますやんか。何もそこまで苦心して、苦心してというよりも、おかしいことまでして、一体として補助金がもらえるから、ああ、300万円もうかるという、ほんでやりまんねんて。私は、それちょっと理解できないですわ。
 今部長がおっしゃってるように、今回の幹線の道路やるときに、それこそ、そばで、こういうの枡つくってないねと。これも一般的には補助対象になりますよと。そういったときやったらまだ、先ほど言いましたやん、理解できますよという。
 かけ離れたところで、これを一体化して入札するなんて、こんなんとんでもないですよ。こんな理解に苦しむわ。
 そりゃ、今おっしゃったように、審査会でと言うて、その審査会もおかしいよ、そんなん。こんなもん、単独で工事をやる、そもそもの問題は私指摘しましたやんか。大阪市環境事業局が3年間もほったらかしといて、今まで計画してましてんと、ようやく決まりましてんと、だからここに会所つけてくんなはれということで合意できたと。
 そんなんやったら、何でもっと早う言えへんの。これまで、計画上、計画上って、そんなもん、大阪市ですやん、一般市民とちゃいますやん、企業とちゃいまんがな。
 それまで放置しといて、ほんで、いや、今度決まりましたよって、一番近くの、今回の工事でいけば一番近くやわ、そんなもん、これしかないんだから。そうでしょ。
 そんなあほな話あらへんやん。
 そりゃね、300万円でも助かればありがたいというのはだれもが思いますよ。でも、本来の契約のあり方としてはおかしい。
 そう思いませんか。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 ただいま御指摘いただきました点についてでございますけれども。
 まず、環境事業局の枡設置がおくれた点につきましては、所管外でございますので、ちょっと御答弁はできませんので、御容赦いただきたいと思いますが。
 建設工事の発注につきましては、ただいま御指摘いただきました点はもっともな話であると思っております。工事によりましては、若干離れたところ、同じ排水区の中で、若干離れた工事を何個かあわせて施工する場合もございます。ただいま御指摘いただきましたように、若干、今回の案件につきましてはちょっと離れておるという点はもう否めないと思っております。
 ただ、今お話いただきましたように、我々も、財政上の観点も持って発注をしていかなければならないと考えております。今おっしゃっていただきましたように、そういった点に苦心もしながらやっておる、原課の方では苦心をしながらやっておるところでございます。
 これを単体で600万円でやるという方法もあったとは思います。ただ、これ、国の補助制度上、建設の工事を一緒にやることによって補助がとれるという制度の中で、今回、あわせて工事をすることによって300万円の財源が確保できるというところを、我々は、市のいわば責務として一体の工事として施工するということになったことでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 もう少しだけ、ちょっと今、私、一番最初に聞いた分で、今、杉本先生の方からも村松先生の方からもいろいろ話出てました。
 これ、先ほど、18年にこの下水の工事が終わっておると。今、もう約3年、これあいてるわけですけれども、こういった入札のやり方いうのは、今までに八尾の中であったんですか、把握されておりますか。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 ちょっと、私、把握しておりません。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ほんなら、把握されてないいうことは、今回は特別なやり方なんですかな、状況的に言うたら。
 もう一つそれじゃあお聞きしたいんですけれども、これ、300万円なりの差があって、今、これでやった方がええんやというような、今もう説明聞いたらわかるんですけれども、今回、これ補助金受けるのには、特段の何か、入札のやり方で、自分たちの中でやり方があったんですか。これ違法性はないんですよね。これについては、補助金を受けるのに、これ全く違法性はないんですね。
 その辺、ちょっと確認させてください。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 これ、当然、補助金いただくためには補助申請をせなあきません。それについては、大阪府を通じて国に申請されてますので、大阪府に申請した時点で審査がございます。ですから、そこで交付決定が来てるいうことは、審査が通ったいうことになっております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 それじゃあ、違法性はないいうことですから、もう置きますけれども、先ほど言うた、話出てたことだけ、しっかり伝えてください。本当やったら、それをここで聞いて、ここで聞いた上で、本当は賛否を問わなあかんのが当たり前ですし、それに答えるような今状況ではないいうことなんで、本当は、下水でも来てもうて、何でこういう18年から後のこんないきさつになってんねやいうのを聞いて本当はやらなあかんのでしょうけれども、これ契約だけのことですから、後ほど、必ずちょっと教えてください。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 引き続きですけれども、今、竹田委員の方から、違法性あるんかいうて言われて、審査会通ってるんでええんやというような問題やけれども。
 私も、過去、うちの議員団でもこんな経験あったかなと思って、わしは、建設委員会入ってる限りは知らんないうて言うてたんです。
 今おっしゃったように、課長の方も言われたように、記憶にないと、初めてのケースやと、こういうようなことになるわけなんですけれども。
 私は最初から申し上げてるように、そういうような事由で事が進めば、これから下水道やるときに、例えば、大正で下水やってると。それで、竹渕やらこっち側でやると。そういうのが、事が同じようなことになるんよ。そんなんおかしいんちゃうかと言うねや、わしは。
 こんなん、単体で入札すべき問題やねん、これは。補助金もらえるから言うて、助かるから言うていろいろ工面しはったんかもわかりませんけれども、私はそんな問題じゃないと思うんです。普通の契約どおり工事の発注していく、それが本来の契約のあり方とちゃうんかということを私は言うてるんですよ。
 何ぼ考えても、私ももうこうしていろいろ、先ほど言うたように、担当者が出席してるわけじゃないから、私、一つ聞いてしたものを言うしかないんだけれども、こんなやり方あるのかと言わざるを得ないんですよ。
 先ほど、答弁にもありましたように、本来は、本来はと言われたかどうかは別として、単体でやるべきというようなものやというように僕は理解したんだけれども、そうだと思うんです、私は。
 お金がもうかるとか、そうではなくて、私は、やっぱり当たり前の、だれが見ても当たり前の入札、そのことをすべきだというように思っておりますので。
 この入札でもう落札されたと、こうなっとるけれども、私、入札制度のあり方から見ていったら、ちょっともう反対せざるを得ない、議案については。
 それはちょっと置いときます。
 それから、先ほどからちょっと意見が出ておりまして、私の考え方として、最低制限価格が出されて、競争力がないんではないかと、このように言われております。
 また、問題として、積算そのものがやられてない業者が委員の方からも出ておりました。
 そこで、今回の入札も最低制限価格で14者かな、全体が最低制限価格で応札されて、電子くじで抽せんということで、畑中さんということになっとるわけなんだけれども。
 私は、最低制限価格そのものも、従前とは違って、積算単位いうんですか、そういったものも引き上げられた中で、より品質を守ってもらう、よいものを提供してもらう、そういったもので進めてこられたんではないかな、このように思っています。
 最低制限価格に集中するというのは、理事者側も言われたように、今もこういう経済社会の中で、仕事を取らないと、まず自分とこの会社を守っていくことはでけへんという、その究極なところも僕はあるというように思います。
 そういった中で最低制限価格がずっと今日まで、言うてみたらずっと続いてきてる。部分的には違う応札されてる部分ありますけれども。
 でも、こういう状況の中で、やっぱり行政としては、さっき、当局言われたように、本当に品質のよいものをきちっと提供してもらうことが一番大事ですし。
 もう一つは、その積算されてない業者がおるって、これは私はとんでもないというふうに思ってるんです。私は、全部積算根拠を持って、その最低制限価格で応札されているというように、自分は信頼してるんですけれども、もしそういうことがあるということになれば大問題かなというふうに思います。
 ここら辺は、契約検査室の方も、そういったところに対しての、もしそういうことがあるということであれば、応札するときに、全部ちゃんと持ってきてくださいよと。その中で入札をしてください、参加してくださいと、こういうことになろうかなというふうに思いますけれども、これについての手だてはどういうふうに考えておられますか。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 積算の件なんですけれども、電子入札する場合に、郵送で内訳書ですね、大内訳いうんですけれども、直接工事費、共通仮設費、現場管理費、一般管理費、その分についての内訳書は、すべて送っていただいております。
 ただ、それより下の分の細かい数字、積み上げの分ですね、そこまでは、現在とっておりませんけれども、大内訳の基礎となる部分、根拠値は、それは郵送で、うちの方で確認をしております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 そこら辺、委員の方から言われてる積算そのものが不十分な中で、今、契約検査課の方から出してる部分だけやから、結局、積算根拠もされてないいうのが起こってるんじゃないかなというように思うんです。
 それを、ほんならどのように改善していくのか。やっぱり業者の皆さんの、その人たちの、資質向上というんかな、そういったものも含めて、やっぱり積算根拠をきちっと出してくださいよということも、これまた大事かなというように、今の範囲だけではちょっとしんどいかな。やっぱりきちっと積算してもらって、そして応札してもらうというようなことが必要ではないかなというように思いますけれども、これについてはどうですか。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 積算につきましては、当然していただかなければならないと我々は考えております。
 最低制限価格で入札される場合も、当然、積算をされて、後は、いかに他者に勝つために幾らの金額を入れるかということになっておるんだと思います。ですから、積算は当然しなければならないと考えております。
 我々は、入札制度を考える上で、これまでいろいろな改革も進めてきたわけでございますけれども、現在の事前公表につきましては、これはもう市民の目から見ましても、信頼される入札制度であるべきということで、透明性の確保を図る上から事前公表という形でやっております。
 ただ、業者から見ましても、信頼すべき制度であるかどうかというところは、我々も十分考えながらやっていかなければならないと考えております。
 今までも事前公表してまいりましたのは、業者の積算、それから、入札をむだにしないという観点から事前公表としてきたものでございます。
 ただ、現状の最低制限価格に入札が偏っておるというところにつきましては、何らかの方策も我々はまた考えていかなければならないと思っております。
 先ほど、副市長が申し上げましたように、試行でもって一たんやってみて、それから、もう一度、大阪府、他市の状況等も検証しながら、どういう入札制度がよいのか、模索をしていきたいと考えております。
 よろしくお願いいたします。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 それはそれで一定考えていただくということで、方策としては考えていただきたいなというふうに思いますが。
 ちょっと今答弁していただいた中で、先ほど、最低制限価格を外して試行する、こういうことですか、副市長。試行というのはどういうことですか。
○委員長(益田愛幸)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 外してということではございません。
 これは、事後公表ということの試行ということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 最低制限価格はちゃんと持ってますよということで、委員さんの方から言うてはるように、それは自分とこの内部で持ってますよと、内部で。で、入札で一たん全部出してもらうと。自分とこの最低制限価格よりも以下のところは失格やでというような考え方ですね。
 私は、それ、いろいろ自分なりに考えてみたんだけれども、それが競争を生むもんやというように考えておられる、それは確かに隠してるわけやから、内部で持ってるわけやから、見えへんから、そりゃいろいろ1万円から、そりゃいろいろな差は出てくるだろうと。でも、それが本当に競争なんやろかというような思いもあるんですよ。
 確かに、部分的に今試行されたり、やっておられるところ、私たちも視察に行かせてもらいました。そんな中でも、私なりには、ああ、どうかなというような思いを結構持ちました。
 今回、そういったこともという副市長のお話ですけれども、私、十分検討していただきたい。そのことが本当に、すべてそれで入札の額がこうなったから競争になってるんやという認識をつくっていくのか、いや、そうじゃないよと、私から言えば、最低制限価格をきちっと出すことによって、それは全部が同じ金額であったとしても、先ほど言うたように、競争が働いているものだと、そういうような認識もあるわけですから、試行するというお話ですけれども、そこら辺を十分検討していただきたい、このように要望したいというふうに思います。
 ちょっと時間がないので。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 どうぞ。
◆委員(杉本春夫)
 契約の関係で、私、前の委員会のときにも申し上げてまいりましたし、党の考え方としても、これからの入札の中で、やっぱり取り入れほしいなというのが、公契約のあり方なんです。
 前にも申し上げて、一遍、要望だけしておきました。
 市長にも、今、現実的にやってるのが、千葉県の野田市と尼崎かな、尼崎はまだですか。(「まだやと思います」と呼ぶ者あり)
 もう多分出ると思います。
 今、全国の自治体でも検討に入っているということを結構報道されてるんです。まだ実現に至ってないけれども、これは検討せなあかんということで今言われてるんです。
 何でか言いますと、前も言うたことを繰り返しますけれども、この公契約というのは、何で私たち大事かなというのは、八尾市が発注しているその工事に、ワーキングプアとか、働く労働者の権利も守られない、そういうような状況をつくってはならん。それがこの公契約なんです。
 世界的にはこれ進んでるんですけれども、日本ではまだそこまでいってませんし、自治体から声を上げようということで、今、全国の自治体がこの問題に取りかかろうということに結構なってるというように思っているんです。
 このことが、やはりよりよい工事になるだろうし、そこに働く人たちの保障にもなっていくだろう。
 こういうことをきちっと行政がやらないと、行政がワーキングプアとかそんなものをつくってしもたらあかんと。これはやっぱり大事かなというように思とるんです。
 これは、もう中身については前にも一遍言うたので、もう重複しますから言いませんが、私は、やっぱりこれは検討にほんまに入ってほしいなと。前回は要望だけやったけれども、今度は、ちょっとぜひしてほしいなというように思とるんやけれども、どないですやろ。
○委員長(益田愛幸)
 芦田部長。
◎総務部長(芦田雅己)
 さっき、御要望も聞いて、お答えをしておるということもございます。
 ILOの国際条約の中で、日本にも批准を求められておりますけれども、これについては、日本は批准をしてないということでございます。
 前回も御答弁申し上げてますけれども、そのおっしゃってる趣旨ということについては、別に否定するものではございません。ただ、日本といいますか、他法、前も申し上げてましたけれども、労働基準法等最低賃金法、また、障害者雇用促進法と、日本では、他法で十分そういった方面の企業責任を求めているという法律がございます。
 契約の各条項だけをもって、それらをすべて網羅した契約をするということについては、基本的にはそぐわないんかなというように考えておるところでございまして、現在、そういう意味で、八尾市として公契約を検討するということについては考えを持ち合わせておりませんので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 部長ね、他法で権利が守られている、法律はそうですよ。労働基準法でも決められてあるし、だけど、実態としてはそうじゃないですやん。そうでしょ。それなら、何でワーキングプア生まれるのよ。
 そんだけのことを信頼されてるんやったら、世の中そんなんもっともっと働く人だってきちっと守られてるんじゃないですか。
 世界的に、今、ILOの条約については批准してない、日本は。だから、そんな法律があるから守られてまんねんて、守られてへんからやねん。よその国にもそんな法律ちゃんとありますよ、労働基準法の。
 そんな中で、公契約ということでの問題で言うてるんですよ。
 行政が発注する、その仕事を受け取るところがそんなことではあかんのちゃうのと。考えてないということはもってのほかやと私思うよ。そんなもんつくり出していいんですか、行政が。そんなんちゃうやろ。だから、先ほどちょっと言うたけれども、自治体でもこれの、今、国はまだ動いてへんけど、でも、批准してないけれども、自治体からそういったものをやっぱりやっていこうよという形で今動いてるわけよ。
 政治も変わった、政権もかわりましたやん。ほな、国が言いましたようにしましょかと、そんなんと違うやんか。
 大切なものは何なのか、そこら辺の原点に立って行政が考えていってからこそ、今いろいろなところで話が出てきてるんよ。国が動かんかったかて。
 でも、鳩山政権だって、私は、この公契約そのものが、ILOのこの条約に、今までは批准はしてなかったけれども、批准するかもわからへん。ああ、ほな、国がやってくれました言うて、それじゃしましょかて、全然ころっと変わるわけでしょ、今の答弁でいったら。
 そうじゃない、本質はそんなんとちゃうねん。国がやってなかっても、ああ、これはやらなあかんなと思たら、行政はやっぱりそれを進めていく、これが大事とちゃうの。
 芦田部長の答弁やったら、そんなもん、そりゃみんな働く人、豊かですわ。そんな現実とちゃうから言うとんねん。ましてや、それはよその話やけれども、私は役所の話をしとる。
 役所が率先してそういったところをやっぱりきちっとしてあげる、それが仕事ちゃうんかと言うとんねんけれども、これについて、もう一回、同じような返事かどうか知らんけれども、答弁願います。
○委員長(益田愛幸)
 芦田部長。
◎総務部長(芦田雅己)
 先ほども申し上げて、委員のおっしゃってる趣旨については否定をするものでもございませんし、ワーキングプアが生まれたらいいということは思ってはございません。
 ただ、先ほど申し上げたように、日本では、他法でその辺を厳しく企業責任を求めていくということがございます。そういう他法での法律のもとで、ワーキングプアを生み出さない、最低賃金を守る、そういうことがなされているというふうに思ってございます。
 八尾市の公契約も、工事契約から委託の契約、物品の購入等、公共調達という意味ではたくさんございます。それらをすべて公契約条例をつくりまして、そのすべてに最低賃金であるとか、ワーキングプアを生み出さない範囲の賃金を保障していくということを、公契約条例をつくって、契約の中で、それをすべて担保させていくということについては、いささか難しいものがあろうかというふうに考えておりまして、国がつくったらかえるんかというような御指摘もございますけれども、それぞれの状況に応じて、それは検討してまいりたいと、そのように思ってございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 そういう答弁しかできんねやろと思うんだけれども。
 私は、先ほど言った、わかるけれどもというところが僕大事やねん。わかるんやったら、やっぱり考えるべきや。
 先ほどもずっと言うてはるし、企業も社会的責任果たしてはるとか、企業責任でという話をしてるけれども、現実そうちゃうやん。だから生まれてるんやんか。派遣村なんていうて、あんなような状況になる。失業者が何でこんなようけになる。
 企業が有利なためにしかしてないわけでしょ。今の答弁やったら、企業がえらいようけええことやってはるみたいに見える。もうけのためには手段を選ばんというような。そうでしょ。
 やっぱり市長いうても同じようなこと言うか知らんけれども、私、ほんまに真剣に考えやなあかんのちゃうかなというように思うんですよ。
 なぜこういうような状況で、まだつくられてるとこは野田市しかありませんけれども、今、自治体の中で検討し出してるというような状況になってるのは何でかということですわ。やっぱり大事だからなんですよ。
 行政としての責任として発注するだけのもんとちゃうねん。そういったところも保護していかなあかん。そのための公契約ですやんか。違いますか。
 私は、やっぱりそういったところも、野田市と同じように、すべて同じようにせえとは、行政がやることやからわかりませんけれども、どこら辺の範囲までこういったところをしていこうか。大体近づくやろうと思いますけれども、しかし、真剣に考えたときに、やっぱりこれは行政としても考えなあかんのちゃうんかなと、このように思いますねんけれども。
 私、前の議会のときに、これあげるわ言うて、あげてないので、えらい申しわけないけれども、知ってはると思いますけれども、やっぱりことの中身がどういうものなのか、国際条約で言われている、ILOで言われている、この公契約というものはどういうものなんか、部長などは知ってはると思うけれども、やっぱり市長も副市長も、やっぱりこれを、今、国が批准してないからあかんねやと言うんじゃなくて、ああ、そうや、これ必要やなと、私はやっぱり思います。
 だからこそ、やっぱり真剣に考えてほしい。
 これ、市長、どないでっか。
○委員長(益田愛幸)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 これは、御指摘いただいて、我々も全く動かなかったいうことではなくて、やっぱりそのいただいた資料とか、あるいは尼崎の状況とか、そんなことも、当然、我々としても検討いたしております。
 その中で、一定、今の現状におきましては、やはりこれ、内容としては、いわゆる一定の労働状況を確保すると。それができてなければ、行政が調査をして、それを是正するというような、いわゆる行政がそこまでやれるのかどうかという問題。
 それから、また、もともと労使間で決めるやつを、行政がそこまでできるのかどうか。行政というのは自治体ですね、自治体がそこまでやるのかどうか。あるいは対象の労働者の方々が、市民以外の方もおられるわけです。下請とかになりますと、そういう人もおられる。
 そういうことからしますと、状況はわかりますし、当然、自治体としてそういうセーフティネットというんですか、そんなことも、あらゆるところで考えていく必要があると思いますけれども、やはりこれにつきましては、法律で対応するのがよりふさわしいというように、一定結論を出したということで、先ほど部長が申し上げました、そういう答弁をさせていただいたということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 最後になりますが、副市長の方から答弁いただいたけれども、そういういろいろなことも考えて、最終的に、部長が答弁したように、他法で全部やってもらうと、こういうような話になったということですな、要点を簡単に言うたら。
 でも、私は、やっぱりそういうものではなくて、一歩でも二歩でも本当に前へ進んでいく、特にこれで求めてるのは公契約ですから、行政が発注する、そういったことについては、やっぱりきちっとその労働者に対する問題まで、それこそ入札、どういう形で予算組んでんねんというようなことまで見ていけるような入札制度も進めなあかんやろというふうに思うんです。
 だから、そのことが、より清潔・公平・競争とかいう形でどんどん出てくるんではないかなという思いを持っております。
 この公契約というのは、やっぱりそういう基本的なところは、先ほども申しました、行政が発注するところに、ワーキングプアとかそういったものを、人権無視、そういったことをさせない、そのための一つの公契約ですから、これについては、先ほど答弁いただいたけれども、さらなる研究、そして、実現していただく方向で検討していただきたいと、このことだけ申し上げまして、終わります。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 質疑の途中ではありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午前11時21分休憩
    ◇
 午前11時35分再開
○委員長(益田愛幸)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 執行部から発言の申し出がありますので、これを受けることといたします。
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 先ほど御指摘がありました、大阪市の環境事業局八尾工場の枡設置の経過の件について、先ほどちょっと事業課の方で確認をしましたところ、まず、この南側の方については、平成18、19年度で工事が完了してます。本来、その工事と一緒に枡設置をするべきだったんですけれども、地権者であります大阪市との協議によりまして、この敷地が約4ヘクタール程度あるということです。その中の汚水及び雨水の排水経路ですね、一番効率的な方法を検討するのに時間を要したという件と、あと、大阪市の、この後で、中の排水設備せなあきませんので、それと、負担金等の予算措置もせないかんということで、平成20年度に枡の確認ができたということで、今年度発注したということであります。
 あと、それと、補助金の関係の件なんですけれども、これもうすべて補助申請をされて、大阪府との協議において補助対象となっているということでございます。
 ということで、報告させていただきます。
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 先ほど終わる言うといて、申しわけございません。
 1点だけ、契約の方での対応として、今、入札参加業者の公募やっておられますよね。そのことによって、今までからも私ども指摘させていただきました、ビックフラットとかトウケンとか、談合で逮捕されて、ビックフラットは逮捕されたんかな。こういう談合の問題がありまして、指名停止をされて、この12月から復帰言うたらおかしいね、参加資格があるということになっておりますが、以前に、契約の担当の方から、こういったところに指導していくというような話がありましたけれども、これについてはやられたんかどうか。また、これからどうしようとしてるのか教えてください。
○委員長(益田愛幸)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 決算審査特別委員会のときにそういう御指摘等がございまして、実際、5者ですね、指名停止されたんが11月27日以降、参加できるような形になっております。
 うちの方に、こういうことでいうことでまた報告に来られた業者もおりますし、その時点で、業者さんに、こういうことがないようにということで注意させていただいております。
 このうちの2者につきましては、八尾市内に本店があったんですけれども、八尾市外へ出ていかれた方が2者おられます。現在、八尾市内に、5者のうち3者、まだ八尾市内業者として残っておりますし、その業者については注意・指導はさせていただいております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 具体的にどのような指導なんかなという、今の答弁やったら、今後そんなことないようにということだけでなってしまってるんではないかなというように思うんです。
 やっぱり指導するときに、何というんですかね、なぜそういうような状況になったんか、なぜ談合したんか、やっぱり突き詰めた形の中で、それの最後に、こんなことのないようにと言うんやったらわかるけれども、やっぱりそこら辺の実情というのはきちっと把握をせんと、まだまだ繰り返すんではないかなというような危惧をするんです。
 やっぱり指導するに当たっては強固な姿勢も必要や。そのためには、やっぱり相手側さんに、何て言うんですかね、きめ細かく聞いて、そして対応する、そういう対応が必要ではないんかなと。ただ、口頭で、今言われたような形だけやったら、もう納得でけへん。やっぱりきちっとした対応をしてもらわないと、こんなことが二度とあってはならんことやし、そういうことをさせないがためにも、やっぱり契約としての対応が必要ではないかなと、このように思いますが、いかがですか。
○委員長(益田愛幸)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 ただいま御指摘をいただきましたが、我々といたしましても、このような談合事件というのはあってはならないことであるというのは、もう肝に銘じて認識をいたしております。
 業者に対しましても厳しい指導を行っております。
 今回の件につきましても、議会から厳しい指摘があったということも業者には伝えております。それから、業者からは、いわゆる立ち入ったことも我々として聞くようにいたしております。
 常日ごろから、きめ細かい業者指導を行っているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑を終結して、議案第91号「平成21年度恩智川東排水区第8工区下水道工事の工事請負契約締結の件」について、これより討論、採決に入ります。
 本件、反対の立場から討論ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 議案第91号「平成21年度恩智川東排水区第8工区下水道工事の工事請負契約締結の件」につきまして、反対の立場から討論を行いたいというように思っております。
 今回の契約方法そのものは、条件付一般競争入札、契約金額は1億5162万円ということで、契約相手方は畑中商事さんということになっております。
 工事場所が、八尾市西高安町四丁目及び五丁目並びに上尾町七丁目地内ということで原課から報告をいただきました。
 その中で、まず、この契約金額である1億5162万円のうち、これは消費税も入っておりますが、本体と言えるのかどうかわかりませんが、第8工区の下水道工事については180メートルの距離でやるということですが、この中身で、委員会の質疑の中で明らかになったのは、大阪市の環境事業局、ここの場所に汚水枡を4カ所設置するということで報告をいただきました。
 しかし、この汚水枡を設置することは、当初、この地域は、平成18年度から、先ほど報告ありました19年度で終わっていると、こういうことになって、済んでおるところです。しかし、そのとき、事情があってということで、汚水枡が設置されない、こういう話でありました。
 今回、この下水道の管渠築造工事に伴って、この箇所も同時に発注するという中身でありました。
 それからして、私たちは、何よりも、余りにも近々のものでもないし、委員会の中でも、初めてのケースだということで確認もさせていただきました。
 そういう中で、この4カ所については、本来は、余りにも本工事とはかけ離れており、こういった中で、国の予算を、国庫補助ですね、取るがためのものでしかない。本来ならば、これは分離発注してやるべきものであります。
 この経過については、私は、大阪市にも問題がありますし、それから、下水道に対しても問題があるんではないかなというような意見を持っています。
 本来、こういう分離発注すべきところを、こうして一体として、補助金のためにこの工事をやるというのは問題があるという立場です。
 そして、こういう契約が行われることになりますと、さらに遠距離であっても、こういったことがこれから行われてくる。私は、やはり、今、市内業者が大変厳しい状況の中で育成していかなければならない、また、市内業者の経営も守っていかなきゃならない、そういうような時期に、こういう一体化した発注は私は問題があると。
 このような立場から、反対とさせていただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 次に、賛成の立場から討論ありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 議案第91号について、公明党、自由民主党、新世やお、民主市民クラブの4会派を代表いたしまして、賛成の立場から討論を行います。
 先ほどの質疑の中において、今回の契約に関する違法性がないこと、及び補助金の獲得の観点で言えば、財政状況の厳しい中において、理解ができるものと確認しました。
 しかし、今回の案件のように、施工の位置など疑義が生じかねないものについては、詳細の説明を行い、憂いのない行政運営を求めることとしまして、議案第91号について賛成といたします。
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結して、これより議案第91号について採決いたします。
    〔一部委員退場〕
○委員長(益田愛幸)
 本件は、起立により採決いたします。
 なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方は起立願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(益田愛幸)
 起立多数であります。
 よって、議案第91号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
    〔前記退場委員入場〕
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午前11時48分休憩
    ◇
 午後0時45分再開
○委員長(益田愛幸)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に、議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算の件」のうちの総務部契約検査課所管分を議題といたします。
 松本契約検査課長から提案理由の説明を求めます。
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 ただいま議題となりました、議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算の件」のうち、契約検査課所管分につきまして御説明申し上げます。
 第10号補正予算書の20ページをごらん願います。
 款2総務費、項1総務管理費、目1一般管理費、1億2755万7000円の増額補正のうち、契約検査課所管分といたしまして、人事異動等に伴う人件費の過不足調整として、96万6000円の減額をいたすものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
 よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑を終結いたします。
 なお、本件の討論、採決につきましては、この後審査を予定しております建築都市部及び土木部所管分とあわせて、当委員会所管分として一括して行います。
 以上で、総務部契約検査課関係の付託案件審査は終了いたしました。
 それでは、この際、お諮りいたします。
 総務部契約検査課については、この後に予定しております委員協議会での報告事項がございません。
 委員から何か発言があるようでしたら、後ほどの委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがでしょうか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 ないようですので、出席を求めないことにいたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 執行部交代のため、暫時休憩いたします。
 午後0時47分休憩
   ◇
 午後0時50分再開
○委員長(益田愛幸)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 次に、建築都市部関係及び土木部関係について審査を行います。
 それでは、議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算」の件のうちの建築都市部所管分及び土木部所管分並びに議案第86号「土地の交換の件」の2件を一括議題といたします。
 まず、新地土木管財課長から、議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算」の件のうちの土木部所管分について提案理由の説明を求めます。
 新地課長。
◎土木管財課長(新地正美)
 ただいま議題となりました、議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算の件」のうち、土木部所管分につきまして御説明申し上げます。
 一般会計第10号補正予算書の35ページをお開き願います。
 款7土木費、項2道路橋りょう費、目1道路橋りょう総務費についてでありますが、土木部と建築都市部とで共管し00ておりまして、140万2000円の増額補正のうち、土木部所管分といたしましては727万3000円の増額でございます。
 補正後の額は、両部合わせまして2億9911万6000円とするものでございます。
 次に、36ページをお開き願います。
 款7土木費、項4都市計画費、目1都市計画総務費についてでありますが、土木部と建築都市部とで共管しておりまして、688万8000円の減額補正のうち、土木部所管分といたしましては571万円の増額でございます。
 補正後の額は、両部合わせまして5億7646万9000円とするものでございます。
 内容といたしましては、人事異動に伴う人件費の過不足調整による補正でございます。
 以上、まことに簡単な説明ではございますが、土木部所管分についての説明を終わらせていただきます。
 何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 続いて、松本建築都市部次長兼都市計画課長から、議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算の件」のうちの建築都市部所管分について、提案理由の説明を求めます。
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 それでは、議案第89号の建築都市部所管分につきまして御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、同じく第10号補正予算書の34ページをお開き願います。
 款7土木費、項1土木管理費、目1土木総務費についてでありますが、1668万6000円の減額補正となっております。
 補正後の額につきましては、2億8958万7000円といたすものでございます。
 補正の内容といたしましては、人事異動等に伴います人件費の過不足調整によるものでございます。
 次に、35ページをお開き願います。
 款7土木費、項2道路橋りょう費、目1道路橋りょう総務費についてでありますが、土木部と共管しておりまして、両部合わせまして、140万2000円の増額補正となっておりますが、建築都市部所管分といたしましては587万1000円の減額でございます。
 補正後の額につきましては、両部合わせまして、2億9911万6000円といたすものでございます。
 補正の内容といたしましては、人事異動等に伴います人件費の過不足調整によるものでございます。
 次に、目3交通対策費についてでありますが、1080万円を増額補正し、総額を1億2912万5000円といたすものでございます。
 内容といたしましては、街頭犯罪認知件数の削減を目指し、街頭犯罪で最も多い自転車盗難への対策として、市内の自転車駐車場のうち、近鉄山本駅東、近鉄八尾駅東及びJR志紀駅南の3カ所について防犯カメラを設置いたすものでございます。
 なお、本事業の財源につきましては、全額府補助金となっております。
 次に、36ページをお開き願います。
 款7土木費、項4都市計画費、目1都市計画総務費につきましても、土木部と共管しておりまして、688万8000円の減額補正となっております。
 建築都市部所管分といたしましては1259万8000円の減額でございます。
 補正後の額につきましては、両部合わせまして、5億7646万9000円といたすものでございます。
 補正の内容といたしましては、人事異動等に伴います人件費の過不足調整によるものと、市立病院跡地活用に際し、土地の交換を行うために必要な経費等相当額を増額補正するものでございます。
 次に、目2街路事業費につきましては、4950万円の増額補正を行い、補正後の額を1億9132万円2000円といたすものでございます。
 その内容といたしましては、大阪府からの受託事業であります安中山ノ井線整備事業におきまして、別紙位置図にお示しいたしております、整備延長220メートル区間内における用地買収事業の進展に伴い、増額補正を行うものでございます。
 なお、本事業の財源につきましては、全額府委託金となっております。
 次に、37ページをお開き願います。
 款7土木費、項6住宅費、目1住宅管理費につきましては、2318万3000円の減額補正を行い、補正後の額を3億0832万円といたすものでございます。
 補正の内容といたしましては、人事異動等に伴う人件費の過不足調整によるものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第89号のうち、建築都市部所管分についての提案理由の説明を終わらせていただきます。
 続きまして、議案第86号「土地の交換の件」につきまして、吉村都市整備課長から説明をさせていただきます。
○委員長(益田愛幸)
 最後に、議案第86号「土地の交換の件」について、吉村都市整備課長から提案理由の説明を求めます。
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 引き続きまして、議案第86号につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
 内容といたしましては、市立病院跡地東側の旧主要地方道大阪中央環状線の歩道整備予定地の一部に、龍華交通株式会社所有地が位置しており、その土地を取得することによって、連続した歩道整備を行い、また、民間事業者への売却予定地をできるだけ整形な土地とするため、市立病院跡地の一部と相手方所有地との土地交換するについて、地方自治法第96条第1項第6号の規定に基づき御提案させていただいたものでございます。
 龍華交通株式会社とは、本年8月に開催いただきました、病院跡地活用調査特別委員会において、交渉を進めている旨の御報告をさせていただいておりましたが、今般、交渉の結果、等価にて土地を交換するについて合意に至ったものでございます。
 また、これに係る補償補てんの経費につきましても、あわせて御審議いただきたく、「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算」において計上させていただいております。
 交換に供する土地は、八尾市南太子堂二丁目4番11、地積164.83平方メートル、交換により取得する土地は、八尾市南太子堂二丁目13番、地積164.83平方メートルで、交換の相手方は、八尾市陽光園二丁目6番35号、龍華交通株式会社、代表取締役坂東哲雄氏でございます。
 なお、相手方とは、議会による御承認の後に効力を有するとの条件を付した土地交換仮契約書を11月20日に交わさせていただいておるものでございます。
 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 それでは質問させてもらいます。
 まず、議案第86号について質問させていただきます。
 今ちょっと説明を伺ったんですが、この土地交換の件でございますが、83万2000円を計上されてますね。この内訳について、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 83万2000円の内訳でございます。
 不動産の登記にかかわる税、そういったものと、不動産取得税及び物件、相手方と交換いたします相手方の土地の上に、砕石舗装を敷いておりまして、その補償補てん費、合わせまして83万2000円という形で計上させていただいております。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 龍華交通さんとの等価交換につきましては、本当に、合意に至る御努力に関しまして、一定の評価をいたします。
 しかし、本当に難しかった点も多々あったと思いますが、この12月議会に提案された理由についてお伺いしたいと思いますが、その辺よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 本件交換議案については、この12月議会に提案させていただいております。
 土地の交換につきましては、相手方との交渉の上、成り立たせていただいております。
 その中で、今回、12月議会で上程させていただきました理由といたしましては、9月の時点におきまして、大阪府の方で、これにつきましては交換をさせていただく上で、相手さんの前面の道路に当たるんですけれども、そちらの整備内容、それから、整備主体、それから、整備手法、こういったものを大阪府と協議を9月時点ではさせていただいておりました。
 その中で、9月の時点におきましては、まだ大阪府とその整備主体、そういったものについてはまだ確定していない状況でございまして、その中で、相手方に最終的に交渉の条件とさせていただきます、先ほどの補償補てん、それから、移転の時期、そういったものにつきましての最終的な条件提示が、まだ9月の時点ではかなわなかったものでございます。
 その後、9月25日、大阪府の方から、こちらの府道の方の歩道の整備の主体につきましては大阪府が受け持つという協議の形になりまして、その後、今回の予算で上げさせていただいております補償補てん費、そういったものの適法性、それから、その内容につきまして、具体的に確認作業を進めさせていただいておりました。
 そういったこともありまして、9月議会での上程はなかなか困難なものがあったということでございます。
 それと、相手方と最終的な交渉の中で合意に至ったというのが11月でございまして、その前に特別委員会、11月18日に開いていただいておりましたが、その中で、これらの経緯、そういったものを御報告と御協議していただいた上で、最終的に相手様と交渉を成立させていただいたものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今、説明なんですけれども、本来でしたら、この12月議会で議決をするのが本筋でございますが、しかし、この資料についておりますね、市立病院跡地活用事業者募集要項ですか、これは11月25日に公表されとるわけですね。本来でしたら、これ、なぜこの11月25日に公表されたのか、その理由をお聞かせください。
 それと、本来この議決を経て募集を開始されるのが本筋だと思うんですが、その点も御説明ください。
 以上です。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 お答えします。
 先ほどの御質問の中で、今回、相手方の交渉、最終的に成立したのが11月20日、そして、特別委員会が11月18日、募集要項の公表が11月25日ということでの時系列についての理由をということでお尋ねかと思います。
 それにつきましては、今回、上程させていただいたんですけれども、後に、最終的に大阪府の方が府道の方を整備してもらえるということで、そちらの周辺道路の整備につきましては、今後、事業者募集、土地を約9300平方メートル、八尾市が売却いたしますが、その事業者が決定された事業者と、そういった周辺道路の整備に関する詳細な協議が必要になってまいります。
 そういったことを考えますと、事業者さんを決定させていただくというのは、来年、22年の6月議会において御承認賜りました後に事業者と契約させていただきまして、そういった関連するような事業と、詳細な、具体的な協議調整を図らせていただきたいというような観点もございまして、業者の決定につきましては、先ほどの、22年6月ということで考えております。
 そこから、その以前に至る事業者の決定並びにそういった調整事項、事務手続、そういったものを勘案いたしますと、最終的には22年3月には業者の仮契約という形に至りたいという目標を持っておりました。
 その中で、今回のその他の募集に係る決定に係る手続、そういった手続などを考えますと、およそ4カ月間の期間を要してまいりますので、そういったところを逆算していきますと、今般、公表させていただきました11月25日という形で、募集公表させていただきたいという形のスケジュールで進めさせていただいておったところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今の説明なんですけれども、もう私もこれずっと目を通させてもうてたんです。
 今の説明なんですけれども、さっきも申しましたように、この建設委員会で、本来なら議決をとって、これ公表するのが筋じゃないですか。
 それをもう一回お答え願いたいと思いますが。
○委員長(益田愛幸)
 道本部長。
◎建築都市部長(道本博)
 繰り返しになる部分もあるかと思いますけれども、もう一度、御説明の方させていただきたいと思います。
 委員御指摘の点は、本来は公表の前に、こういった議案をきっちりと可決しておくべきではないかという点であろうかと存じますけれども。
 まず、本来、このスケジュールにつきましては、9月の議会において、龍華交通さんとの交換議案を済ませるべく作業を進めておりました。
 しかしながら、先ほど、課長の方が御説明申し上げましたように、歩道設置の事業主体、これが大阪府さんの方に我々はしていただきたいと。ただ、大阪府さんとの協議の中で、その敷地自体が八尾市の部分でございますので、また、都市計画道路の区域外の部分でございますので、そういった関係で調整をしまして、時間を費やすに至ったと。その結果、9月25日に大阪府さんの方に事業を進めていただくという協議が整ったわけでございます。
 そういうことで、9月議会にはちょっと上程できなかったと。
 ならば、次に、募集要項の公表を11月25日にさせていただいております。その前に、議会の議決を、12月議会終えてからむしろ公表すべきではなかったかということになろうかと思います。
 その点につきましては、我々、さまざまな作業、事業主体が重なっておりまして、その中で、大阪府なり八尾市なり、また募集業者なり、そういった事業を、ジグソーパズルのように積み重ねて事業を実施していくという状況になっておりますので、その辺から申し上げますと、ここで12月議会以降に募集要項の公表ということになりますと、大阪府さんの整備自体がまたずれ込むと。平成22年度に予定しておりますけれども、平成22年度の後半以降にずれ込むという可能性がございますので、今回、当初のスケジュールどおりお願い申し上げているといったような状況でございます。
 そういった点では、どちらを先にすべきかという部分が、ちょっと我々も焦っている部分もございましたので、若干不手際があったのかなというふうには考えております。
 以上のような状況でございますので、よろしく御理解の方をいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 今の説明なんですけれども、事前に委員長はお聞きになってました、今の件なんですが、そういう説明はお聞きになってました。
○委員長(益田愛幸)
 聞きましたね。
◆委員(永田善久)
 あ、そうですか。
 本当に、これからこういうことがあってもらったら困るんですが、本当に、原課の方、気をつけてやっていただきたい。
 そのことを強く申しておきます。
 以上で終わります。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 今も、永田委員の方からいろいろお話ありまして、これ、なぜ1カ月待てなかったかということですね。
 ここに書いておる工程表からすると、これ本当のとこ、次のとこありますやんか。ないですか。この工程表から、ずっと募集のスケジュール表から見て、この中で、どう転んでも、6月以降でないと本契約できないんでしょ。この土地交換の仮契約はできないわけなんですね、ここに書いてるように。
 そうすると、4月22日に、土地のその仮契約の締結をして、やっていく間からしたら、詳細にわたって検討するその1カ月のズレを、行政が、当然、あなた方でこれを組まれたわけなんですね。それを、行政から議会に対して、議会の審議権をまた拘束するような形でやられるのはいかがなもんやということを言うてはるわけなんですよ。そう違いますか。
 その辺、土足で入ってきて、いささか問題ありますなって、そんなもんじゃないでしょ。そんなもんで、議会、同意できますか。
 あなた方のスケジュールでこれ後ろへ引っ張っていったんやないの。お願いするというならともかく、いささか問題ありますやろなというような答弁で納得できるか、そういうのは本当に。
 もう一度答弁ください。
 いやいや、それは副市長やなしに本人。
 どない考えとんねん、ほんま。
○委員長(益田愛幸)
 道本部長。
◎建築都市部長(道本博)
 私どもも、この事業につきましては、できるだけ早く事業化を進めて、市民の皆さん方に活用いただきたいと、そういった部分もございまして、非常にスケジュールどおりにしていきたいという思いがございまして、その辺が、今、委員御指摘のような部分に至ってしまったのかなというふうに考えております。
 その辺は十分注意をして、進めてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 23ページのとこの、この?のとこに、隣接地Aについてと書いてますな?。ここの、現在、公募対象地に隣接するAの土地は、Bの土地と交換することとして仮契約を締結し、12月の市議会の同意が終わらなんだらできないということをうとてるわけなんです。
 これがいかんということを言うとるんです。
 こんなことまでして、議会の審議権に入ってるやないかということなんです。
 違いますか。こんな文言どうあれ、書き直したとか、訂正したとか、そんな問題じゃないでしょということを言いたい。基本的にどないですねんということを言うてまんねん。
 議会の審議権を軽んずるような行為じゃないですかということを言うとんねん。その認識があなた方にないということを、僕は今ここで言うてるわけなんです。
 その辺どないですのん。
○委員長(益田愛幸)
 道本部長。
◎建築都市部長(道本博)
 今、委員御指摘の点につきましては、要項自体、11月18日に特別委員会の方に要項をまず出させていただきました。
 その中では、現在、公募対象地に隣接するAの土地交換に関する協議を実施しておりますと。位置については、Bの位置を基本として協議を行っており、平成22年6月下旬までに交換を完了予定ですと。こういうもともと期日でございました。
 しかしながら、この期日でいきますと、特別委員会のときに、委員の方から、12月議会で否決されたらどうするんやというような御指摘もございました。
 そういった中で、我々、再度検討いたしまして、この部分を、本来、議会の議決、これがなければだめなんですよということを明記させていただいたと。その旨、特別委員会の委員の皆様方に、公表までに御説明に上がらせていただいたと、こういった状況でございます。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だから、僕は最初に言うてますやん。
 何もこの文言をかえようとかえよまいと、そんなこと問題にしとんの違ういうこと。この行為がいかんということを言うとるわけです。
 11月25日に、議会の議決を得ずして、公募の何を出すいうことが僕はいかんということを言うとるわけ。
 それは、やはり万に一つでしょ。これは、僕は、ほんまのとこ、この交換は決して悪いとは思てないんです。八尾市の土地があそこへかわらなかったら、正直なとこ、いびつな形状になりますから。あそこへ来ることによって、一つは良くなるという。しかし、それは僕の意見であって、他の議員さんはどう考えるかわかりませんし、それは、議会でどう審議されるかは、そのことを、あたかも同意をもうすぐいただけるもんやということで、こういう行為をとるということはいかんということを言うとる。
 それと、もう一つ、これ万に一つ、僕みたいな考えじゃなしで、いかんという方があって、これが議会で契約が認められなかったときにはどないしますねん。言うに及ばず、この土地はもとに戻るわけなんですよ。交換はできないわけなんです。そうしたら、今度、公募のやり直しをすんの違いますの。違いますか、そのままやりますのか。
 どないですねん。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 委員、今御質問のありました、議決されなかったらどうなるかということなんですけれども、委員もおっしゃってたように、この契約の案件につきましては、契約書の中でも、12月議会の議決をもって有効になりますという記述がございます。
 したがいまして、議決を得られなかった場合につきましては、この契約自身は無効という形になってます。
 その後、当然、相手さんおられる話でございますので、無効になったことについては、相手さんの方へ、状況の説明を含めましておわびさせていただく。で、御理解賜りながら御説明行かなあかんと。募集につきましても、その旨については、広報、ホームページなどで告知してかなければならないというような形になります。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 そうでしょ。そうなりますやろ。
 そしたら、やはり議会の同意を得て、きちっとした形で進んでいく。当然の理事者としての行為じゃないですか。それが議会に対する礼儀でもありますよ、違いますか。
 もうこれ以上、ほんと、担当部責めても仕方ないけれども、本当に市長は、これ重大な問題や。
 副市長、この一連の経過、どない思てはんの。
○委員長(益田愛幸)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 今、委員の方から御指摘いただいておるのは、やはり基本的なところを御指摘いただいておると思います。
 先ほど、こちらの方が説明をいたしておりますのは、事務手続で、スケジュールが詰まっておるとか、こちらの思いということでございます。
 特別委員会で御指摘されて、文言をかえたということはございますけれども、それ自身は、やはりそのことではなくて、本質を言うておられるというふうに思います。
 我々としても、進め方の中で、本来の進め方でははなかったということで反省をいたしております。
 こういうことがあってはならないというふうに思いますし、こういう中で御判断いただくというのは、やはり本来ではないと思っておりますので、我々としても、そういうことのないように、適切に対応していきたいというふうに思ってますので、よろしく御理解お願いしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 これは、僕個人としては、確かにスケジュール等のこと、わからんことはないんです。当初に僕は申し上げたように、この土地の交換というのは、決して市として無理して受けたもんでもない。積極的に市が要請して受けたもんだと、そういう解釈をしております。
 しかし、それはそれですよ。やはり議会の審議権というものは理事者から脅かされるものでないという。
 もう一つだけ。
 この後の83万2000円かな、この後の双方に、龍華交通さんにも、また八尾市にとっても、それ以外の債権債務はないですね。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 ございません。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 もう一つ、ついでに何させてもらいますけど。
 この3.5メートルの歩道なんですね、これ、今度やりはる歩道、これは、旧中央環状線が拡幅の何が、ちょうど病院跡地から、道路の西側から東へとってるわけなんですね。今度は、この分は、本来の都市計画道路の拡幅区域に入らんわけなんですね。これが、どういう形でこの3.5メートルを決められたのかと、もう一つは、その角地、ちょうど奥の交差点から約20〜30メートルの間ですね、これは人の土地なんですね。これが3.5メートルの歩道はつかないわけなんですね、買収もしないし。
 こういう形で、それで、また南へ行くと、その病院跡地を抜けた向こう側は、これはもうまた3.5メートルの歩道つかないわけなんですね。ただ単に、跡地だけが3.5メートルつくわけなんですね。
 これ本当のとこ、将来にわたって、その3.5メートルを全部抜くんかどうか、その辺も配慮して、考慮して、この3.5メートルの歩道を設置されるんかどうか、その辺の事を一つお聞かせいただきたい。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 こちらの跡地の東側の歩道の幅員の件と、それと、その連続性ということでお尋ねかと思います。
 幅員の方につきましては、この幅、大阪府の将来的な管理という道路になりますので、大阪府の八尾土木事務所、そちらの方と協議はさせていただきました。
 その協議の全体の話なんですけれども、今回、先ほど委員さんの御質問の中にもありましたように、北の北東角に大きな建物、ビルがございます。そのビルについては、今回の病院跡地の売却においては、移動も手も加えないという形になりますので、その部分の歩道の連続性が途切れてまいります。
 そんなこともありますので、この府道と、それから、国道部分での歩道も現在未整備の区間が、この跡地の周り取り巻いておりますので、そういった国の国道、それから、大阪府の府道、それと、私たち八尾市の市立病院の方の売却、こういったところの機会とらまえまして、国、府、市で、三者による道路のあり方、それも、中期的な視点、それから、長期的な視点、こういった部分で協議していこうという呼びかけをさせていただく中で、その三者による協議体、会議の場を設けさせていただきました。
 その中で、この歩道の取り扱い、そういった部分について議論させていただきました。
 大阪府としましては、この歩道の幅につきましては、将来、こちらの都計道路の範囲の外ではありますが、将来的に、この幅員3.5メートルで歩道については整備していくという将来計画のもとの数字で現在整備してほしいということで、3.5メートルとさせていただいたものです。
 あと、全体、南北のその連続性につきましては、今度、大阪府とも引き続き協議させていただく中で方向性を出していきたいと、このように考えております。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だから、それで協議は終わりまして、それで、将来的にやっていくということですね。
 西側の方に計画区域外を、西側の方で、ちょうど病院跡地の3.5メートルの歩道はそのまま連続性で南の方へも進んでいくということで大阪府と協議を整えたんかどうか。その辺で、国道角地のとこも、将来つなげていくという協議を整えられたんか、整ったんかどうかということを聞いとるわけなんです。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 現時点で、すべての計画について、姿ができたものではございません。
 それにつきましては、今後、引き続き、大阪府とも国とも協議していくという形でございます。
 先ほど、ちょっと一つ、私、漏れておりまして、府道の歩道と国道の方の歩道、こちらが途切れ途切れになっているというふうに委員の方からの御指摘、その部分につきましては、跡地売却の折に、民間事業者の方に、それをつなぐ導線を、歩行者専用の導線ですね、歩行者の導線を確保するスペースをつくってくださいということについて、募集要項の中で条件として売却させていただくようにさせていただいております。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 いや、僕はそう言うとんじゃなしに、導線よりも、南北につながるものを、その3.5メートル、その病院の跡地だけでとっていいんかどうかということを聞いとるわけなんです。
 無理して3.5メートルもとって、次につながらんようなもん、国道25号、つながらんようなもんを、八尾市の土地やからということで、もちろんこれはほんまに八尾市が売却するんやと思います。大阪府にこうてもらうんやと思います。
 だけど、そういう無理をして、本当にそのつけるべき土地かと。東側に府道を拡幅する計画道路入っとるんやから、その辺の整合性を言うとるわけなんですよ。
 その辺どないですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 将来的な計画の部分につきましては、もちろん都市計画道路がございますので、東側の拡幅いう形になろうかと思います。
 しかしながら、都市計画道路はなかなか時間、それから費用の方、莫大なものがかかってまいりますので、なかなか早期、もしくは中期的にも整備がしんどいという形でございます。
 その中で、今できることは何かということの視点で、短期的な整備を、八尾市、それから国、大阪府、三者で協議した上では、お互い協力しながら進めていこうという形の中で、先ほどの歩道の整備、その他についていろいろな協議を重ねさせていただいております。
 ここだけ3.5メートルという話なんですけれども、今回、この病院につきましては9300平方メートルいう形の売却をさせていただきます。それにつきましては、商業施設、それから、住宅系の施設、こういったものを複合的に整備していただきたいという募集要項の内容になっております。
 そういった形になりますので、一定の集客施設が来るのではないかという想定のもとで各機関とも協議をさせていただきました。その中で、完全ではないんですけれども、この跡地周辺についての、歩行者、それから、お越しになられる自転車、そういった方の安全性をできるだけ確保していこうというような視点でもって、現在は途切れた形になるんですけれども、特に病院周辺のぐるりにつきましては、歩行者系のネットワークを形成していこうということで、現在では、病院の間口だけにはなっとるんですけれども、将来的には、大阪府さんも、その都市計画道路の推進、こういった部分の中で、この歩道の連続性の確保については進めていく。また、八尾市もそれを大阪府さんの方にお願いしていくという形になるかと思います。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 そしたら、これは引き続いてします、時間の関係で。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 委員の方からも問題点出されております。
 今回の等価交換で移転するという話なんですけれども。
 私も、これとんでもない話やな。要するに、行政側は先にありきであって、議会そのものを、言うてみたら軽視するような内容ではなかったかなというように思います。
 特に、この募集要項を見させていただいて、これ、スケジュール一つ一つ見ていきますと、11月25日から要項、公表開始やと、こうなってるよね。それで、12月3日、これ現地説明会やられると。もうやったんやな。それで、12月7日から15日、資格審査、事業提案に関する質問事項の受け付け、こういうふうにるるなってきております。
 私は、このような、まだ議決も、先ほど委員がおっしゃったように、一番、皆さん方から見れば、形状をよくして、今度の事業者により一層うまいことつこてもらうために汗かきはったんやと思いますわ。
 しかし、そのための審議権である議会が、本日上程されて、やられるというのが、もう順番狂とんちゃうかなと、私もそのように思いますよ。
 こういう公募要項一つにしても、つくっておくことは構いませんがな。でも、スケジュールとしては、やはり議決、この問題を解決しないとあきませんねんと。事業者に対しても、より一層形状をよくして、こうてもらいたいと、そういう努力しはったんやと私は思いますけれども、やっぱり順番が違てんのちゃうかと。
 私ども、特別委員会でもいろいろと意見出させていただきました。立場も明確にさせていただいております。しかし、やっぱりこうして議会に上程された段階の中で、こういうような、まずありき、そして、順番そのものが間違うとるということについては、先ほど、部長の方からも、不手際やったと、こんなように言うてはるけれども、私はそんな問題で済まされることではないと思とるんです。
 やっぱりこれ、説明会とかいろいろな形の中で、どないしてしゃべんの。今まで内定してます。予定してまんねんというのがこの前の特別委員会の報告でしょ。
 それで、これ3日か、過ぎてるわけや、現地説明会もやってはるわけや。ここではどんな説明してはんの。
 これちょっと聞かして。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 3日に行われました現地説明会につきましては、主に、土地の周辺状況、それから、募集の要項の詳細部分、こういったものを中心に御説明させていただいたものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 そのときに、この問題はお話になってないんですか。周辺だけの話ですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 こっちの問題につきましても、当然、御説明させていただいております。
 この隣地との交換につきましては、12月、この議会でもって承認賜った後に成立しますということもつけ添えて御説明させていただいてます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 それは、先ほどの話やないけれども、これ否決されたらどうなんねんと。さっき、謝りますという話やけど、そういう問題では僕はないと思うね、やっぱり。
 やっぱりそこには、先ほど、委員からも指摘されてるように、順番が間違っとんねん。並行で、これまでの努力として、龍華交通さんと交渉してきた経過の報告は受けましたよね、受けました。これは、大阪府との関係もあって、言うてみたら、合意できたのはその後やというようなお話やけれども、私は、やっぱりこういう段取りというのは、特にこういう問題については、やっぱり議会というものを軽視してもろたら困るんです。そうでしょ。
 こんなんいろいろありますがな。私らも後からまた意見言いますけれども、これでほんまによかったのか。今回の等価交換において、言うてみたら、私らから言わしたら、この事業所に対するより一層のサービスやというような判断にしかとれないいうように思ってます。
 そこらの問題については、私は、絶対これは許せない問題やというように思っております。
 それで、議案と予算にかかわるわけなんですけれども、先ほど、この等価交換において、83万2000円の内訳を述べられました。
 等価交換ということになりますと、面積は同じ、土地の評価も同じ、そういうことですよね。だから等価交換で、同じ面積でやらはったんでしょ。
 ほんだら、何ぼ83万2000円の登記料とか不動産取得税、また、砂利をせなあかんとか、こういった問題は何で要るんですか。等価交換やったら必要でないんちゃうの。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 今回の土地の交換につきましては、先ほどもちょっと私の方からも御説明させていただいたんですけれども、都市計画道路が、この歩道と反対側に広がるということで、都市計画道路の収用範囲に含まれない形になります。
 したがいまして、通常でありますと、収用法の方の適用を受けまして、税等については免除されるべきものでございます。
 しかしながら、今回、この短期の整備ということで、収用範囲と反対側の方向で歩道整備をさせていただくという形になりました。
 その中で、特に、道路の歩道整備と、もう一つが、土地の整形化を図りたいという市の思いもあります。そういった行政側からの呼びかけによって、相手様の方の御協力をいただいたという形でございます。
 したがって、これらに係る諸費用、当然、相手さんから、そちらの方に移転などしなければ、こういった費用は発生しなかった費用でございます。移転に係る費用ということで、今回、この諸税と、それと砕石の補償いう形で計上させていただいております。
 なお、これらにつきましては、法的な問題、それから、事務的な問題も含めまして、複数の弁護士とも相談させていただきまして、問題ないという御意見もいただいております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 要するに、龍華交通さんに、言うてみたら、八尾市の方が移転してほしいと、これまで要請してきたと。それで、今回、龍華交通さんの方は、これで、同じ土地面積で交換しましょと。これの協力費、まあ言うてみたら、協力していただいた、そういう関係からの、言うてみたらお土産みたいなもんでっか。そうではないんですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 土地の値打ちそのものは全く同じということで、土地を交換させていただきました。
 それにかかわる諸経費という形で、相手様の方にこの部分を補償、補てんするという考え方でございまして、この条件を含んで等価であるということではございません。あくまでも、土地は同じ値打ち、同じ面積という形での交換でございます。
 それにかかわる諸費用ということの部分で、この部分を補償、補てんさせていただいております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 私の理解が悪いんかわかりませんねんけど。
 私は、一般的に等価交換ということであれば、土地、面積も一緒、土地の面積も一緒でしょ。要は、こうして、そういう費用が83万2000円かかるやつについては、私は、普通やったら、等価交換して、そりゃ当然、行政、これは民民で例えばしたとしても、等価交換したときに、どっちも互いが要るわけやんか。そうでしょ。
 行政だって、今度、交換した部分については、せなあかんわけよね。行政の方はしなくていいんですか、登記は。
 どうなんですか、ちょっとわからないので聞いてるんですが。
○委員長(益田愛幸)
 吉岡理事。
◎理事(吉岡祥光)
 今、吉村課長の方が諸費用と言うてますけれども、収用に係る事業でしたら、府税、府県民税である不動産取得税は免除されます。
 今回、任意の事業でございますので、協議した中では、不動産取得税がかかると。また、収用がかかった場合の、例えば、登録免許税いうのがございますけれども、例えば、建物補償して、建物が登記をしてある、保存登記をしてある物件か、してない物件かと。我々補償言ったときに、例えば、表示、建物建てて、表題部の登記してますけれども、保存登記してなかったら、登録免許税など保証しませんよね。ここは、登録免許、所有権、登録してはりますわ。不動産取得税は、収用事業に係らんから免除にならへんから、その分を損失として、要は、相手が現なまが出るわけですから、その損失として補償させていただいておると、そういう御理解をお願いしたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 ちょっと自分の理解が悪いんかと思うねんけれども。
 例えば、この第96条の第1項第6号の規定に基づいていうのがそれに当たるんかどうか、ちょっとわからんねんけれども、僕もこれちょっと十分理解できてないのであれなんですが、ちょっと説明していただけたらなと思うんだけど。
 同項では、条例で定める場合を除くほか、財産を交換し、出資の目的として、もしくは支払い手段として使用し、また、適正な対価なくしてこれを譲渡し、もしくは貸し付けること、こうなってるんだけれども、この96条から、今度こういう土地交換をされて、ほんで、先ほど、私が理解できてない部分か知らんけれども、土地収用とかそんな場合と違うわけですから、当然費用がかかってくると。費用がかかってくるのは、私は、普通でいったら、お互い、例えば、八尾市にとっても登記をする、その土地が八尾市の土地になるわけでしょ。龍華交通さんは龍華交通さんで、こういうような手続をせんとあかんわけや。どっちも負担が一応かかるわけや。そうでしょ。そうではないんですか。
 ちょっともう一回説明して。
○委員長(益田愛幸)
 吉岡理事。
◎理事(吉岡祥光)
 民有地と公共用地いうことで、土地を交換させてもらいます。
 私人間での交換でしたら、お互いに、不動産取得税も登録免許税も要ります。例えば、委員と私が土地交換したら、それぞれが持つとかと。お互いに等価ですから、10万円、10万円要るぞ、これもチャラにしてもええやんかということになりますけれども、行政と私間で交換しますから、行政の方は、不動産取得税不要ですよね。登録免許税も嘱託登記で要りませんから、かからないと。しかし、民間の場合は費用がかかると。ですから、その分について、こちらが動機を持って交換してくださいねと言うた中ですから、それを損失として補償させていただくというのは一般的な話と、弁護士とも相談してますが、交換するときにその分を損失補償させていただくという考えでございます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにございませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 今のこととは別に、この補正予算の、街頭犯罪多発地域防犯カメラ設置事業、これ、府の丸々のお金で1080万円使ってやられるいうことですけれども、自転車置き場に山本、近鉄八尾の高架下と志紀南ということで、この間、これ29台何かつけるいうことですけれども、これ、実際は、なぜこの自転車置き場になってんのかいうことと、それと、街頭犯罪ということであれば、八尾警察などでも、今、どこの地域が一番ひったくりが多いんやというのも、もう全部出てると思うんですけれども。
 その辺のところ、調査をされた上で、これ自転車置き場になってるのか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 防犯カメラ設置事業でございますけれども、委員御指摘のとおり、大阪府が府下市町村と連携いたしまして、街頭犯罪の認知件数全国ナンバーワンと大阪府がなっておりますので、それを返上すべく、さまざまな防犯対策事業の中の一環として、府が進めていかれている部分なんですけれども。
 特に、街頭犯罪の件数につきましては、自転車及びミニバイクの盗難が多いと。53%と半分以上占めてるいう形で、まずその数を減らしたいということがございます。
 そんな中で、大阪府及び府警本部の方から、各市町村、街頭犯罪の多発地域というものを指定されておりまして、八尾市につきましては、近鉄八尾駅、近鉄河内山本駅及びJR志紀駅南周辺という形になってございます。
 その中で、先ほど述べたみたいに、自転車及びバイクを重点とした事業となっておりますので、施設に中心を置くとかいうのも、一応、駐輪場という形で御指導いただいているところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 これは、自転車置き場って決まってるんですか。これは自転車置き場に必ずこの1080万円を使ってやらなあかんということで決まってるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 必ずしも自転車置き場に設置しなければならないという規定はございません。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ではないということですね。
 ないんであれば、これ3件で今盗難いうのはどれぐらい件数があるんですか、盗難の件数いうのは。特に自転車とバイクのことだけをさっきからずっと言うてはりますけれども、街頭犯罪いうのはこんなところのレベルじゃないでしょ。安全・安心のことで言うたら。
 これ何件あるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 平成20年度の資料でございますけれども、自転車及びオートバイの盗難件数は、3カ所合わせて14件になってございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 3カ所で14件の盗難があるということですね。
 なら、1カ所当たり、言うたら4件、1年間に。1年間に4件ないし5件の盗難で、ここは管理人もおるわけでしょ。1年に3件ないし5件の間の中の盗難のためだけで、八尾市は自分とこの中で街頭犯罪はこの駐輪場が一番多いんやという認識なんですか。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 今回の事業目的としましては、今おっしゃられている街頭犯罪になってございますけれども、各指定された駅周辺に設置すべき形としましては、路上となれば、商店街が主にその設置箇所になってこようかと思います。
 ただ、商店街等の防犯カメラ等の設置につきましては、別の部局の国の補助制度がございますので、今回の事業としては、それは、その指定地区の中でも外れていくという中で、自転車駐輪場を設定した次第でございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ちょっとわかれへんねんけど、今、街頭犯罪のこのお金は、僕、今、駐輪場につけなくてはだめなんですかとお聞きしたとき、そうじゃないとおっしゃいましたやろ、今。駐輪場にほなつけなくてもいいわけなんでしょ、本当やったら。そうでしょ。
 これ以外のお金で来たときはよその部局やいうの、それはわかってますねん。この街頭犯罪というので来たら、よそへ、自治推進課へいくわけでしょ。交通対策課の中で、僕は、なぜこの駐輪場なんですかって聞いてるんです。
 商店街やとかいろいろあるのもそりゃわかりますけれども、商店街につけるんやったら、プライバシーがあるからとかいろいろなことがあるわけでしょ。そういうことをいっこも調査もせずに、もういきなり駐輪場にぽんと決まったわけなんでしょ。
 どっちなんですか。これ、何で駐輪場なんかはっきりちょっと教えてほしいんですわ。
 14件そこらの中で、駐輪場にそんだけこだわらなあかんのですか。犯罪いうのは、もっと違うところでも起きてくるんと違うんですか。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 先ほどの、防犯カメラの設置の場所でございますけれども、確かに、この事業におきましては、駐輪場等を中心としたいう形になっておりますけれども、必ずしも駐輪場につけなければならないということはございません。
 その中で、あと残る場所としましては、指定された駅周辺となれば、商店街が残ってきますので、商店街につきましては、この事業の適用範囲外となっております。
 以上でございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 ですから、課長おっしゃってんのはわかってんねんけど、何で駐輪場にそんだけこだわるんやと言うてるんです。
 もっと街頭犯罪というか、その自転車泥棒にしても、多いのはもっとほかにもあるわけでしょ。ひったくりにしてもあるんやから、何でそんだけ駐輪場にこだわるんですかということをはっきりと答えてくれはったらそんでいいんですけれども。こういう理由やから駐輪場しかだめなんですよと。
 だから、何遍も言うように、14件そこらのことで、そこらと言うたら怒られますけれども、14件のことでこんだけ駐輪場だけに29台もつけやなあかんのですかということをお聞きしてるんです。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 本市での駅周辺の、バイクと自転車が主となる事業ですので、そのものを勘案して、防犯カメラ設置につきましては、庁内の関係課と検討しましたけれども、商店街への設置等については、先ほども申し上げたみたいに、大阪府の別部署の補助制度があることから、対象外とするという形になってございますので、必然的に、八尾駅、河内山本駅、JR志紀の前の店舗のあるエリアについては設置が困難となってございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 私の理解が悪いのか。
 ほなら、駐輪場でしかあかんということなんですね。
 どっちなんですか。さっきは、駐輪場じゃなくてもええんやとおっしゃられたけど、今の答弁やったら、駐輪場しかだめやいうことやね、ほなら。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 結果的に、消去法からすれば、駐輪場が残ってきたということになってございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 だから、消去法やと言われたら、ほんだら、何で駐輪場だけになるのって僕は聞いてるんですよ。
 ほんまの街頭犯罪って、八尾警察のこんな1枚もの見て、ひったくりでも、用和小学校区が一番多くてとかいろいろ書いてありますやんか。用和小学校区、志紀小学校区、大正小学校区と全部出てありますやんか、毎月、何月現在で。そんなんを踏まえて、もっと違うところに設置することはできなかったんですかって聞いてるんです。
○委員長(益田愛幸)
 道本部長。
◎建築都市部長(道本博)
 お答えいたします。
 今回の事業は、大阪府において、街頭犯罪対策事業、その中身といたしましては、自転車泥棒ですね、自転車等々の防止をするということで要項自体作られております。
 その中では、理由といたしましては、街頭犯罪の認知件数の中では、自転車あるいはバイクの窃盗等が半分以上、52.何%というようなことになっております。
 そういった中で、その対象といたしましては、犯罪抑止効果が高い防犯カメラを駐輪場等に設置をしていく事業ですよということになっています。等ということです。
 八尾市の場合には、駐輪場というのは、駅前につきましては、ほとんどが放置自転車禁止区域となっております。路上に置けるような部分も、コインのパークとかそういったものも現在のところございませんので、主にその対象というのは自転車駐輪場になろうかなと。
 この中でも、大阪府の方から、きょう御提案申し上げてます箇所についても、この3カ所どうですかというようなこともいただいておりますので、そういった中から、現在の駐輪場に選択をさせていただいたというようなことでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 決まってるんですね、要するに。八尾市の中で決めたということですね。
 だから、それをはっきり言うていただいたら、こんなに話をせんでも。はっきり言うていただいたらそんでいいんですよ。八尾市でそう決めたんやと。消去法やとかいろいろなことを言われるからあれなんです。
 それと、もう1点だけちょっとお伺いしたいんですけれども。
 人件費の過不足調整の件なんですけれども、人件費の過不足調整というよりも、今回、この土木のことで、土木もこれ出てますね、都市計画の分も出てますけれども、はっきり各課でどれぐらいの増減があったのか。それと、下水も、どれぐらい今人数がおるのか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長(益田愛幸)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 建築都市部の方からちょっとお答えさせていただきますけれども。
 まず、審査指導課で3名減でございます。すいません、まず、土木総務費の方からなんですけれども。
 公共建築課さんの方で、増減としてマイナス2でございます。
 それと、道路橋りょう総務費の方で、土木部さんと共管部分で、交通対策課が対象になるんですけれども、こちらの方は増減なしという状況でございます。
 それと、都市計画総務費の方でございますけれども、都市計画課がマイナス1名、都市整備課もマイナス1名ということになっております。
 それと、あと、住宅管理費でございますけれども、住宅整備課が2名減、住宅管理課は増減なしと、こういう形になっております。
○委員長(益田愛幸)
 新地課長。
◎土木管財課長(新地正美)
 土木部なんですが、土木建設課が1名増で、それから、土木管理事務所が1名減となっておりまして、金額につきましては、人の増減と、あと、単価差によるもので発生したものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 下水道はどなたですか。
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 下水道所管の下水道特別会計分としましては60名ということでございます。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 先ほどの話をぶり返すようで申しわけないんですが、先ほど、契約のときに、下水のことが出てきましたね。もう聞いていただいてたと思いますけれども。
 この中で、私、ちょっとお聞きしてる中で思てたんですけれども、今、土木がこれだけちょっと人数が少しずつ、これマイナス3とかいろいろ出てますね。バーターのとこもありますけれども。これだけ人数がちょっと減ってきてるのと、下水はこれ上限はないんですな、基本的には、今のところは。60名か何か言うてますけれども、あんまりないですね、下がったりもしてませんね。
 これ、今の状況で、土木がこれだけ下がってくる中で、管理に大分主体が今いろいろといってる中で、これ、人数のこれだけの減というのは大丈夫なんですか。これ、ちょっと過不足調整とは違うかもわかりませんねんけど、ちょっと私その辺が気になるんですね。
 下水は、確かに1年間で言うたら、その予算も多いかもしれんけれども、もう80%やと、これから残り20%ありますけれども、下水が、人数、余り下がらずに、土木の方がどんどんどんどん人数が下がっていくのは、これいけるんですか。
 その辺は、ちょっとどなたかわかりませんけれども。
○委員長(益田愛幸)
 根木部長。
◎土木部長(根木幸男)
 全体のお答えになるかどうかわかりませんけれども、昨年まで私が下水道部長もさせていただいてましたので、その辺あわせてちょっとお答えさせていただきたいと思います。
 確かに、集中改革プランによりまして、人件費そのものが3分の1不補充ということで、土木職員全体が減少となっております。
 まず、下水道の方から言いますと、定数条例で、一応80名という枠が確かにうたってございます。ピークで、建設サイドが事業をやっているときには、職員数55名たしかいてたと思います。現在、33名ぐらいだったと思うんですけれども。
 下水道自身も、職員数は全体としては減となっております。
 その中で、今年度は、昨年度に比べますと、土木部所管といたしましては、総数でプラス1名ということで、一定の限界がきているんかなというふうに認識して、人事担当部局とも協議をさせていただいております。
 ただ、集中改革プランのもとに全員が抑制されておりますので、事務効率の活性化いうんですか、OAの活用とか、事業の効率化とかをあわせまして、事業の適正化に努めてまいりたいと考えております。
 それと、平成17年度の法定外公共物の所管に伴いまして、土木部全体で河川課を廃止して、道路河川の統一執行、また、昨年度は、みどりの一元化ということで、事業の取り組み方についても努力しておりますので、そこらにつきましては、内部努力を進めながら適正化に努めてまいりたいと、そのように考えております。
○委員長(益田愛幸)
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 もう最後にしますけれども。
 基本的に、特にこの土木なども、下水はまだ新しいのも、そりゃもちろんあるのはわかります。新しい設計もしていかなあかんし、予算規模が大きいのもようわかりますし。
 それが、今度、下水の、それが終わってきたら、今度、管理にシフトしていかなあかんわけでしょ。そういう状況が、特に土木などにはきてるわけですわね。ほなら、土木管理事務所見にいってても、これ、土木全体の中の土木管理事務所の人数にしても、むちゃくちゃ大きいですわね、全体の中で言うたら。
 これから、管理がまた多くなってくる中で、人数的に、土木の人数と下水の人数との差が10何人あるんですかね。10何人、たしかあったと思いますけれども、それだけの差で土木はいけますの。
 私、前からちょっと気になってるんですけれども、その辺はいかがですか。
○委員長(益田愛幸)
 根木部長。
◎土木部長(根木幸男)
 確かに、土木所管で81名、下水道で63名という差がございます。
 確かに、どちらの所管につきましても、建設の時代から管理の時代にシフトしているという認識は当然私も持っております。
 下水道につきましても、建設の方から管理部門への強化、また、土木部門につきましては、要は、執行体制の見直し、こういうことを中心に考えさせております。確かに、管理事務所、35名だったと思うんですけれども、八尾市全域を所管していく中で、非常に現場の方も含めまして、日常、努力していただいて、いろいろな認識をしています。
 ただ、建設部門につきましても、やはり一定の、交通安全、安全・安心のまちづくりをしていく中で、交差点改良、また、通学路の改良等、非常に市民のニーズもあるというふうに認識しておりまして、現在、限られた人数ですけれども、そこらは連携をとりながら、事業の効率化に努めていると。
 今後、当然、人事担当部局とも協議は進めていきますが、市全体として、執行体制を含めながら、バランスのとれた人員配置を要望していきたいと、そのように考えております。
 以上です。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 先ほど、竹田委員からありました駐輪場の件につきまして、私も、街頭犯罪につきましては、駐輪場以外でも、商店街以外でも、それ以外の交差点でもあると思いますので、そのところに、またできれば、防犯カメラを設置していただきたいなというふうに要望です。
 駐輪場につきまして、防犯カメラを設置しましたら、当然、防犯カメラの稼働するということで、ステッカーか何か張られるんでしょうね。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 今回の補助事業の中には、その啓発の看板ですね、その部分の費用も対象になるという形で、カメラとセットで掲示する予定をしております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 自治体がする以上は、やはり犯罪の行為を未然に防ぐいうのが一番肝心ですので、民間でも、ダミーのカメラを設置して、稼働中とか書いてますので、そういう形で書いていただいて、もし窃盗に遭われた方は、速やかに八尾警察の方へ盗難届出していただいて、そのカメラの方は、DVDとか、もしくは磁気テープなどで保管をされるわけでしょ。どのぐらいされるんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 記録媒体につきましては、一応、1週間程度をめどに保存しております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 そしたら、1週間程度の保管ということも知っていただいて、八尾警察の方へ証拠物件提出できるようにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 その他、安中山ノ井線につきまして、この分は、萱振曙川線ありますよね。ここからは、安中山ノ井線に入ってくるこの道路は非常に狭いんですけれども、ここ、大型規制になってましたでしょうか、どうでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 現在、大型車、走行しております。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 現在、これ非常に狭いんですけれども、大型規制がなくて、通行されております。
 これは、知っておられる方は、恐らく入ってきて、この安中の診療所までの間の工場等の方が多いと思うんです。
 ところが、たまに知らずに入ってきて、一方通行まで行って、どんつきまで行って、身動きとれなくなってるんです。
 しかし、これ今度整備されましたら、魚で言うたらもんどりと一緒で、通行しやすくなるんですよ。今度、奥へ行ったら、全然どないもできなくなるんですよ。
 その点をどのように考えてはるんですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 今後の整備につきましては、今の幅員を拡幅させていただきまして、最終的には12メートルの道路というふうに目標を持ってます。歩道につきましては2メートル50の両側歩道、車道が7メートル。当然、大型車も入ってまいります。それにつきましては、今後、また、大型車の規制等につきましては、地域の方、警察、それから、関係機関も含めまして協議させていただこうかと思います。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 確かに、地元の工場等が多いから、恐らく、こんな狭いところでも大型規制もなってなかったと思うんです。
 しかし、広くなりましたら、知らない方は、この柏村の方から真っすぐ入ってしまうと思うんです。入ってしまいましたら、さっき言いましたように、中ではもうUターンもどないもできなくなるんです。
 だから、その辺十分ちょっと協議して、対策を練っていただきたいなと思います。
 もう1点、交換の話なんですけれども、病院の跡地の。
 龍華交通と市と交換するわけですけれども、龍華交通が交換していただけましたら、八尾市の土地の全体の価格が上がるんではないですか。
 その点どうですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 こちらの龍華交通、移転していただきますと、南北の部分で大きい間口が開きますので、土地の活用についての重要度が大変大きく向上いたします。
 そういう意味では、土地の資産活用の方は向上するかと思います。
○委員長(益田愛幸)
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 そうですよね。
 私どもも相続評価とかいろいろ出しましたら、間口、路線から当たってる部分で計算していきますから、奥行きの定義も含めましたら、土地の活用から含めましても、全体的な価値から言うたら上がってくるわけでしょうから、等価交換していただくことに対しまして、八尾市から望むのは当たり前の話でしょうから。
 そういう面で言いましたら、当然、龍華交通さんに、のきたくなくても、こちらから働きかけたわけでしょうから、その費用に関しましても、土地の値打ち出た分、当然、こちらに損はないわけですから、やはりこれは交換すべき土地やったと思いますので、その点は賛成するわけですけれども。
 先ほどから問題になってます、議会の軽視いう面で言いましたら、少し確かに、この土地の交換は、恐らく大丈夫だろうと思いましても、公表に関しまして、これが多分通るやろうということで出してることに関しましては、やはり、私とこの議長さんが、いつも手続論で言っていただいてますけれども、やはりきちっとした順序を踏まえてやっていただくのが当然やと思っておりますので、その辺、今後そういうことがないように進めていただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 引き続きなんですけれども、今、八尾市の売却しようとするその土地の間だけを3.5メートルにして、本当にその南側とか北側へつなげるんかなということを先ほどから言うとるわけなんです。
 これは、客観的に見ると、東側に計画道路があって、そこがやるとするなら、そっちからしてくるわけなんですね、本来は。しかし、それを乗り越えて、今、八尾市がやった分を国道につなぐ、あるいは南へつないでいただくというようなことが本当にできるのかどうかということを僕は心配しとるいうことを言うとるわけです。
 その答えは、あなた方、非常にあいまいであって、ついてない中で、その間だけをやったわけですね、やろうとしてるわけなんですね。
 そこに問題あるん違うかということを言うとる。
 少なくとも南側は別としても、北側は、ここまで来ると、国道につながる、特にあそこは公害の発生地ですし、また、交通量が多いから公害が発生するわけなんです。
 改良するためには、少なくとも、あの今の角地のビル建ってますね。あれは、何としても大阪府の方に、早期に、この工事とともにできるような対応をお願いするのが妥当やないか、と僕は言いたいわけなんです。
 その辺、本当に原課としてどう思っておられるんかいうことで、そのことも考えて、今回の3.5メートルにされたんかということを言うとるわけなんです。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 全体の道路の計画、この道路につきましては、もう委員御承知のように、歩道もなくて、交通量も多い。そこへ、今回こういった商業施設、もしくは住宅系建てるということで、歩行者導線の安全化いうのは大変重要かということで、この歩道の方、計画させていただきます。
 今、その角にある土地、先ほどのビルの話もございます。これについては、なかなか短期的に、市の方が、ここを売却するタイミングにあわせてのそういった整備の方はなかなか難しいものがございます。
 やられることの中で、短期的な整備、すぐに効果があらわれる整備ということで、この歩道の整備という位置づけをもって整備させてもらう。
 中期的、長期的、長期的には、もちろん、都市計画道路拡幅がございます。これについては、先ほど、大阪府の方に、これからも強く、国に対しても強く要望していきます。
 中期的な視点の中で、これ、まだ現在協議途中なんですけれども、大阪府の方にも、今後、都市計画の変更などについても視野に入れたような協議をさせてくださいということで、大阪府の方に強く私たちも呼びかけさせていただいて、協議のテーブルの中で、それらについて議論を進めていきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だから、これはどう転んでも、北側へ行くのは相当な時間かからんとできないわけなんですね。そうすると、本当にこの間だけでも3.5メートルの道路形態をこしらえて、今度、これ、本当のとこ、北へ出られるときに、一緒にこっち出られたときに、非常に苦しい交通事情やないかということなんです。
 その辺も本当に考慮されておるんかということなんです。
 だから、今申し上げてるように、何としてでも、せめて北側だけは、国道へ逃げる道路だけは抜いていただかんと、この意味がなさんのではないかということを言うとるんです。
 だから、本当にそれだけのもんするなら、歩道であったら、自転車が対向できるんやったら、2メートルでもいいんやないかということを言うとるわけなんです。
 その辺はどないですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 この北側の部分につきましては、先ほどの募集要項の中で、歩行者系のネットワークということで、一部、完全な形ではございません。しかしながら、効果があるということで、その北側の北東角にある建物の南側と西側、こちらを囲むような形で、歩行者系のネットワークでつながせていただくと。
 交差点の部分も、直接的な安全の向上には寄与いたしませんが、交差点のところで、例えば、南北に移動される方、もしくは東西に移動される方の導線を補完する役目を、これは大変担っていく歩行者系のネットワークだと思っております。
 そういった整備を同時に図ることで、100%ではないにしても、現在ある交通上の安全性についての向上を何とかしていきたいという思いがあります。
 それと、交差点自身の改良につきましても、大阪府とも協議を継続して続けておりまして、歩行者だまり、こういった部分について、少しでも現状の土地の中、もしくは、多少何か工夫することで、歩行者だまり、こういった部分の確保についても、大阪府、それから、国の方も同じ認識で思っていただいておりますので、その辺についての解決策も、これから検討して、具体にさせていただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だから、それは確かに一つできてしまうと、本当に検討、検討言うけど、なかなか前へ進まないんですわ、行政同士の。民間同士だったら本当に進みますけれども。なかなか本当に本市のその要求・要望を、府が、国が認めてくれるいうことは少ないわけなんですよ。
 だから、一定このときに、もっとやはり詰めた話をするのが妥当やないかいうことを言うとるわけです。
 それと、もう一つは、それに見合った道路を、3.5メートルやなしに、2メートルとか、それに見合う道路をするのが妥当やないかいうことです。
 それと、この底地は、やはり府で購入してもらうわけですね。当然、府の事業としてやっていただくんでしたら、それは対応できるんですね。
 その辺どないです。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 土地の最終的な整理ということなんですけれども、こちらにつきましては、先ほどの中で、収用の範囲外ということで、大阪府としては、直接こちらを八尾市から買収するいうのはやっぱり難しいという最終的な御判断がありました。
 その中で、府としたら、事業面での協力、この歩道の整備について、最初、どこが整備するかいう議論もございました。その中で、大阪府が歩道については整備していこうと。八尾市がその開発の条件づけで歩道を整備するような案もございましたが、その後、当然、売却の方、影響してまいりますので、仮に、歩道の方については、府が府の事業費でもって整備していくという御協力を賜っております。
 そういった協議の積み重ねの中で、なかなか売却、市が、直接、府へこの土地を売るというのは、なかなかハードルが高くて、なかなか困難な状況でございます。
 今後は、この処理につきましては、土地、例えば、交換とかそういった部分も視野に入れまして、特に、道路同士の交換、もしくはそれ以外の土地との交換を含めまして、庁内の関連部局、それから、大阪府の方のいろいろなセクション、こういった部分に当たりながら、土地の交換についても、今後協議を詰めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だから、それは本当に等価交換で、そりゃどこでもらうと、市も借ってる土地ありますので、そりゃ府営住宅のあの底地のとこも一部借ってますな。いろいろ、それから、志紀のとこも一部借ってるんかな。大阪府の土地が何カ所かあるはずなんですね。
 そういうものを、この際、整理統合して、必ずそれに見合う用地を八尾市が取得できるように、全力を尽くしてやっていただかないかん、このことは強く申し上げておきます。
 そういうことで、先ほど来申し上げてまいりましたが、この土地交換については、先ほど、村松委員さんもおっしゃったように、八尾市が有利性のある交換であるというのは僕も認めてるわけです。さりとて、そやからといって、議会を軽視するような、あるいは市民意見を何か束縛するような行為は絶対に執行機関としてすべきものでないということであります。
 そのことだけは強く申し上げておきます。
 今後このようなことのないように、ひとつ十分注意していただくように、くれぐれもお願いをしておきます。
 この街頭犯罪の、自転車盗難等対策事業の補助要項、これ大阪府から出てますな。これインターネットで何すると出てましたな。
 これによると、250カ所、そこから1500台ほど大阪府はつけてくれるわけなんですね、そうですね。この3カ所で、うちは、29台かな、これは、あてがいか、それとも、府との協議の中で、いや、台数を決めていくか、その辺はどないです。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 委員御指摘の、箇所と台数につきましては、府及び警察との協議で決めております。
 ただ、府の事業としては1080万円が内示額という形で、一定、上限額という形で承っております。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 最高1080万円というのは決まってるわけなんですか、1市に対して、そこなんです。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 八尾市は1080万円ですけれども、他市はそれぞれ内示があると思います。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 決して褒められたことやないけど、八尾市は、ひったくり、あるいはそういう犯罪のワースト10に入ってる地域なんです。
 そうすると、これどう計算しても、やはり犯罪の抑止力になるわけなんですね。そうすれば、府下は今42町村かな、そういう形ですわ。小さいとこも、村入れて42ですわ。市が31かな、こういうもんから計算すると、どう転んでも、これ250カ所やったら、42やったら、これ6カ所でいいわけなんですよ。そうでしょ。
 1500台いうことは、40で割ったら37、8台、そうでしょ。これ、どう転んでも3カ所、八尾市はもう中堅ですよ、市として。それと、しかも、今申し上げとるように、本当にいい話やないけれども、ワースト10に入った犯罪を抑止せないかん都市なんですよ。
 そうしたら、やっぱり今回は大阪府がすべて金出してくれますねん。だから、1カ所でも多く求めて、1カ所でも、この広範にわたって行うことによって犯罪の抑止力になるんやないかということなんですよ。
 そうしたら、もっと原課が頑張って、つけていただくようなものを求められなかったんかという疑問を持っとるわけなんです。
 それはどないですか。
○委員長(益田愛幸)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 大阪府から提示された1080万円、その分については、内示額と示されていることで、私ども、その額は決定されたものと受け取って、事業調整をしてきたところでございますけれども、ただ、委員御指摘のとおり、本市の財政事情も踏まえて、もっと内示額を要望して、しっかりつけていく、そのような努力の必要もあったのかなと反省しているところでございます。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 そう言われたら、あんまりきついことも言われへんけれども、本当に、僕は、これは、副市長、よう聞いてなあかんのは、財政厳しいの知っとんのやから、財政厳しい、厳しい言うて、本当に財政部だけが、関係の者だけがいろいろ苦労しておられるけれども、本当に原課の皆さん方が、すごく財政の危機感いうのを感じてはんのかどうか、この辺が、本当に庁議とかそういうものを通じて、どこまで本当にあなた方、説明し、そういう部署の意識高揚に努めておられるんか、ちょっとお聞かせ願いたい。
○委員長(益田愛幸)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 本市の財政状況につきましては、財政部長みずからメールを発信したり、あるいは部長会でも、幾度となく今の状況を説明しておるという状況でございます。
 これでよしということではないと思います。今後も、やはり今の状況を正確にやはり知っていただいて、みんなが危機意識を持って取り組むということは必要であると思いますので、そういった面については、今後も機会を見つけて対応していきたいと思っております。
 また、補助金等の活用につきましても、これは、市長はもう何回となく部長会で言ってることなんですけれども、日ごろから、さまざまの事業をやっぱり考えておく、そして、補助金のメニューが出てきたら、自分とこで何が、これを乗せていけるかというようなことに直ちに対応できるように、往々にして、補助金、こういう制度があると言いますと、なかなか時間的なものがないというのは、大体、通例というようなことがございますので、日ごろから、さまざまな事業について、やっぱり自分とこでも考えておく。
 そして、またそういうメニューが出てくれば、素早く飛びついて、そしてまた、できるだけ補助金で賄うような、そういうような事業展開も必要だというふうに思っておりますので、そんなことも含めて、また啓発をしていきたいというふうに思っております。
○委員長(益田愛幸)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 本当に、財政部のみならず、すべての課が、すべての職員が、やっぱり今の財政危機がどういう状況であるか、つぶさに感じていただけるような方法をやっぱり考えていただきたい。
 このことを強く求めておきます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 ちょっと引き続き何点か聞かせていただきたいというふうに思います。
 先ほど、委員からの質問の中で、今度の等価交換によって、いびつな形態からすかっとした形態になったということになりますね。
 こうなりますと、私は素人ですけれども、いびつな形態から形よいものになったということになると、こんなん評価などは変わるんですか、評価。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 土地の評価自体は向上するものと思います。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 何で確認したかといいますと、これは、病院跡地のこういう計画、ずっと進んでる中で、最低制限価格というんですか、ああいうのだって、そういったものも変わってくるんちゃうんかなと、私は素直に思うんです。
 そうなってこないとおかしいわけや。
 やっぱり評価が高くなるとなれば、それはそれなりの試算もせなあかんのちゃうかなというように、素人ながらそう思いますけれども、これについてはどうですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 今回、売却の方に関します関連につきましては、今回、土地が整形になった後の評価という形で考えております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 それこそ怒らなあかんわ。
 それこそ、私、それも含めてやってるというようになってきたら、それこそ議会の審議って何じゃいというようなもんや。
 そこで、ちょっと具体的にお聞きしたいんですが。
 今度、等価交換されて、龍華交通さんがこの場所に来たって、もう地図見ていただいて、場所がこうなってるんだけれども。
 まず、ちょっとお聞きしたいのは、私らの知る範囲は、結果はこういう形になったいうことはわかりますけれども、これまで、龍華交通さんの発祥の地というんですか、営業地、初めの土地やったということで、売却は絶対要らんと、せえへんと、こういうように言うてはってんけれども、それが、こういう解決になったんやけれども、ただ、ちょっと私、後の細かいこと、細かいことというよりも、ちょっと大変なことが起こるんちゃうかなという心配してるんですが。
 この基本計画、これ、特別委員会の前日に渡されて、これを見る限り、今日までの過程で、これを見ていくと、もう全然初めから、龍華さんが、今度新しくなった、そのそこなんか、1カ所、四角い形で、まあ言うたら、多分それが等価交換する場所やったんとちゃうかなというふうに思うんですが、その後はもう全然何もないんですね。
 これ、この基本計画の中身見たら、言うてみたら買収という形でもう完全に消されてるのか、全然わからんねんけれども、その跡地がどういう形になるというのは、跡地やないわ、龍華さんの土地そのものが、こういうような表だけ見ていきますと、どこかに移転補償とか、話し合いの中で、この病院跡地以外のところでやられるのかなと。これを見てそう思たんですよ。
 そういうふうになってきたら、これ、例えば、基本計画の10ですけれども、53ページのこの地図見たら、これ、今度、等価交換した龍華交通さんの北側の道路、この道路しか載ってないね。何もないでしょ。
 ということは、このときは、これを作成したときは、龍華さんとの交渉はずっとしてきてるけれども、この病院跡地でないところで話をしてはったんかなというような感じして仕方がないんですけれども。
 これずっと見ていただいたらわかりますが、これでもそうですよ。これでも、そんなん、市道の部分しか載ってませんやん。言うてみたら、龍華交通さん、もとの龍華交通なんか全然載ってない。一つだけありましたわ。
 ほなら、この計画のときは、2月につくったやっちゃけれども、要するに、委員会で提出した11月のときにこれをいただいたんですが、こんなもん全部何もあらへん。
 これつくったときはどう考えてはったんかなと思て。
 どうですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 そちらの資料につきましては、議論の上での参考に使う資料ということで、私ども、当時の政策推進課と作成させていただいていたものです。
 委員御指摘の図面ですが、全体のイメージと大まかな配置を議論するために作成させていただいた図面でございまして、当然、こういった龍華交通さんの議論のためにちょっとつくらせてもらった資料でもない部分もありまして、具体的に、詳細にそういった部分については、イメージ図からは外させていただいております。
 交渉の方についても、まだ具体的な交渉段階になっておりませんでしたので、そちらの方に詳細の方は記載させていただいております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 私、イメージをつくっていくためのものであったとしても、これは基本計画という形で載ってる場合には、まだ現在、こういう交渉中ですよという場所は当然明示しといて、つくるべきであって、そんなん、あんた、もうこんなもん全部解決してというしか見えへんがな、こんなん見たら。そうでしょ、違いますか。
 そういうイメージとして大まかにと言うけれども、大事な問題やん。
 せめて、この時点では、これをつくった時点では、龍華交通さんの敷地のとこぐらいは載せとくべきとちゃうかったかなというふうに、私は素直に思うんですよ。
 こんだけ見させてもうたら、私、先ほど言うたように、龍華交通さんが、今度、場所をかえた、等価交換した場所は、これは龍華交通さんもすぐまた売るんかと、そういうような考え方になってるのかなと。
 いや、違うかったとしたら、ほんだら、ここへ龍華交通さんを載せとかなあかん、こんなもん。そうでしょ。場所がわからへんねんから。どういう形で龍華交通さんがオーケーするか、こうして、今日、合意されたわけやけれども、しかし、そういうようなことでするときは必ず載せとかなあかんわ、どこへ来るかわかれへんねやったら。
 違いますか。
○委員長(益田愛幸)
 吉岡理事。
◎理事(吉岡祥光)
 委員の御指摘でございますが、私ども、政策推進課の方が非常に頑張って交渉をやってくれたわけでございますが、私ども聞いている中では、このやっぱり歩道は、非常に歩行者、自転車、ふくそうしてますので、龍華交通さんの土地を提供していただいて、連続した歩道をつくっていくというのが、もう最大の目的でございました。
 それで、当初聞いておりますのは、まず、龍華交通さんに土地を売ってくれませんかということで伺ったわけです。しかしながら、あそこが発祥の地であるということで、長くあそこでやっておられまして、ずっとやってるということで、発祥の地だから手放すことはできないと。いろいろな交渉の結果、やっと交換ということになった次第でございます。
 この委員御指摘の、この冊子、基本計画いうのはつくっておりますが、交渉の経過中でこれをつくっておるものでございまして、はっきり決まれば載せることもできますが、そういう交渉の経過中であったことから、載せられなかったものと理解しております。
 よろしく御理解お願いいたします。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 私は、交渉中やからこそ残しとかなあかん。そうでしょ。
 残して、これは交渉中ですよということであればわかりますやんか。違いますやん。もう全部色塗りしてますんや、枠だけして。そうでしょ。
 ここの土地はまだ残ってますよ。だけど、等価交換なりいろいろな話し合いの中で、どういう解決するかわかれへんけれども、一応まだこれですよという記述やったらいいですやん。塗りつぶしとるやん。そうでしょ。
 それで、見にくいけど訂正載ってんのよ。私言うとんの、白にしとけというこっちゃ。
 それで、そういうものです。
 それと、今度、等価交換された、龍華交通さんが、もともとの面積はわかるんですけれども、今度は、言うてみれば、市道の南側になるんよね。ほんだら、西側言うたら、これ幅どれぐらいになる。
 それよりも先に、龍華交通さんはここで営業されるということなんですか。何か聞いてはりますか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 今、タクシーの待機所という形で活用されておりまして、今後もそういった活用を続けるというふうに聞いております。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 従前どおりの形のやつですかね。
 ほんだら、今度は、私とこの考え方別として、これが通ったとしますやん、事業者も決まったとしますやんか。当然、ここに待機と言うたって、営業をなされる状況になりますよね。
 ほんだら、ちょっとそこで聞かせてもらいたいのは、等価交換でされた西側というのはどれぐらいの幅なんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 ちょっと正確な数字ではないんですけれども、交換して、相手さんに渡す土地の幅としましては、一番狭いところで4メートル30ほど、広い部分でいきますと6メートル40〜50の幅になろうかと思います。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 龍華交通さんが、当然、待機所言うても、営業、車動かすことだってありますから、そうなりますと、形態としては、前に4メートル道路、市道があるわけですから、それを活用して出ていきはんのかなと。それとも、先ほどおっしゃっていただいた、7メートル何ぼの府道側、そこを出入り口にしはんのか、ちょっとそれは向こうが考えはることなんだけれども。
 私、そこでちょっと心配をするのは、先ほど、東口委員さんがおっしゃったけれども、この府道が大変渋滞をする。というのは、この基本計画の中にも載ってますよね。
 そういう中で、安全性の問題としてはどうなんやろかというて大変心配するんですけれども、これだけ、ちょっと先に答えといてくれませんか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 こちらの土地の安全性という、交差点により近くなる形になります。
 しかしながら、先ほどもちょっと自分も答弁しましたんですが、龍華交通さん、土地についてはタクシーの待機所という形の合意を想定されておりますので、現在の待機所の利用状況を見ますと、4、5台のタクシーがこちらの方にとまっておる、最大で。そちらのタクシーの方が、無線で呼ばれた、ここから現場に出向くというような活用をされておりますので、ここから大量な交通量が発生するというようなことにはならないと、かように考えております。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 1点、歩道ネットワークの件ですね。
 土地交換のこのことが19ページに示されておりますけれども、募集要項の。この1番の、土地の南側と、それから、国道にこれをつなぐと、こういう形で募集業者に提案させると、こういう形ですか。
 この辺については、ちょっとタクシーの出入りとこれ重ならないように逃げれるわけですよね。
 そういう整備なのかどうか、ちょっとお示しください。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 募集要項で、先ほど、19ページのところに模式図を入れさせていただいております。
 そちらの方で、先ほどの、国道からの歩道の連続性と府道からの連続性確保の歩道ネットワークということで、この龍華交通さんの土地の南側を東西に走る歩行者導線、それを直角に北に北上しまして国道に至る、こういった導線確保を事業者側に条件として求めております。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 この土地交換に至る努力については、本当によく頑張ったなと思います。
 先ほど、各委員さんから指摘あったように、この募集要項、11月25日、これは、できたらほんまは12月25日にやるのが筋違うかという、このことは十二分に考慮していただきたいんです。
 ただ、相手があることですから、こういう12月の提案になったという答弁も聞きました。しかし、今回、この龍華交通さんのこの土地が移動するかどうか、交換できるかどうか、これ全体構想として非常に大事なことなんです。
 ですから、各委員さんらも、これは議決ありやという感じでとらわれても仕方ない。こういう姿勢だけは、僕は、反省してもらいたいと思います。
 もう既に公表してるわけですから、もしこれが決まらなかったら、これまた大いに工程が狂うわけでしょ。
 だから、そういったことも含めて、原課の努力は認めますけれども、ここまで至って、しかし、既に先に発信してるという、こういう矛盾点については反省していただきたいと思います。
 それと、ここの交差点の交通渋滞、府道について、本当に太子堂交差点の北側については、開発許可、そういうのも含めまして、交差点改良、ちょっと後退してもらったりして、歩道が非常に広くなってるんですが、これはもう従前から、この太子堂交差点から南、これは、バスが通る、自転車が通る、歩行者が通る、本当にこれ危ない箇所だったんです。
 ですから、今回の跡地の売却について、府と協議していかなあかん。これ従前から申し上げまして、こういう形で3.5メートルの整備を府にやってもらう。この取り組みについても、このときでないとできないわけです。
 ですから、そういう意味で、この太子堂交差点の以南のこの交通の安全ということ、歩行者、自転車の安全、こういう意味で、これ、ぜひとも引き続き協議して、諮っていただきたいと思います。
 それと、都市計画道路の件ですが、東側ですよね。
 これ、もう10年以上たっても動かんわけです。ですから、これは、もう一つ、市の方にお願いしたいのは、交差点改良工事とかそういう形の手法もあるわけですので、ずっと木の本までの整備というふうになってるわけですけれども、そこまで一遍にはいきません。ですから、そういうことも含めまして、この南側の交差点改良については、引き続き府と協議をやってもらいたい、このように要望したいと思います。
 それと、先ほどの歩道ネットワークですが、結局、北側は国が整備する、そして、西側は市が整備する、そして、南側も市が整備する、そして、東側については府が整備する。こういうことでぐるっといけるという、こういう認識でいいですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 今回、各関係部局の協力をいただきまして、病院跡地のぐるり四辺につきましては、周回できる歩道が完成するものであります。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 ですから、この安全・安心の面で、今回の東側の整備が進むいうことは、これ、あとこれが進まなかって、東側が進まなかって、北と西と南だけで、これはもう全然意味ないわけです。府道についてこういう整備ができるいうことで、それで周回できる、こういう整備を、本当にこれ安全のために進めてもらいたいということを申し上げたいと思います。
 それと、あと、商業地がどういう形で提案されるかわかりませんけれども、商業地、住宅地ね、適宜、その声をいただいて、いい施設が来るような努力をやっていただきたいと思います。
 一つ、これは関連なんですが、現地説明会、何件ぐらい来られたんですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 12月3日に行いました事業者への説明会につきましては、26者参加されております。
○委員長(益田愛幸)
 副委員長。
○副委員長(長野昌海)
 ですから、先ほど、最低価格も、これが移動した後の評価ですということも初めて聞いたんですよ。やっぱりこれがちゃんとなって、それでやってるのか思てたんです、私も。
 ですから、そういったことも、これ、もう移設ありきでやってる。片一方は片一方でそれで進めてる。そして、今回の議案の提案あった。これは、もうやっぱり順番が逆だなと思いますので、これだけの26者が現地を見にきてるということですから、すばらしいまちづくりのために、今後とも取り組んでいただきたい。そして、各委員からの意見ですね、こういうことも十分に生かしてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 先ほどの続きなんですが、新しく交換された龍華交通さんが、先ほど、東口委員の方から話もありましたけれども、歩道帯が3.5メートルというのと、市道のところまででき上がるというような認識でよろしいんでしょうか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 この歩道につきましては、先ほどの、太子堂交差点のビルの南から始まりまして、南へ約130メートルほどでき上がるものでございます。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 先ほど、タクシーの待機所として、4台から5台というようなこと、言うてみたら、連絡があればそこから発進するというようなお話ですけれども。
 これが、例えば、皆さん方の思いとして、例えば、事業所も決まって、商業施設、皆さん方は、にぎわいのあるまちづくりというような、民間でスペースとして考えておられますよね。
 にぎわいのあるまちづくりということから関したら、この人の集まりというのは当然出てくるわけでしょ。ほんなら、例えば、あそこに公共施設が配置される部分もありますでしょうし、いろいろな分野の中から、タクシーが今は待機という形で済んでるけれども、今度は、それは営業という形でなってくる可能性だってありますやん。
 だから、そうなってきたときにどうなるのかということの私は心配をしてるんです。
 というのは、基本計画の中でも言われてるんですけれども、安全性・快適性、調査の中では、交通量が増加するだろうと、こういうように見通しをされておるんですけれども、例えば、そういうようなことが起これば、私は、3.5メートルの道路幅をつくりますよと、安全ですねんというようなだけの問題じゃなくて、そういうにぎわいが来れば来るほど、思いを持ってはるわけですから、他地域からわあっと来て、心配せんでもええということやけれども、例えば、よそから来たとして、なら、例えば、交通量がさらに多くなる、この可能性としてはどのように思てます。
 みんな、そんなふえへんと言うとるけれども、どう思います。
 もう簡単な話、交通量がふえますか、ふえませんかということ。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 交通面につきましては、こちらの方、立地していただく施設の内容により、大きく前後するかと思います。
 したがいまして、ふえる施設が来るいう形でありましたら、当然ふえましょうし、検討書の中で想定させていただきましたのは、この土地、有効に使って、約1万平方の商業いうか、こちらの施設が最大限立地した場合の想定台数いうことで、最大、その場合の車の来場台数を想定して出させていただいた数字というふうに御理解していただきたいと思います。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 来場だけの問題じゃないんですよ。入る、入らないいうのは別。そうでしょ。
 消費者が車乗ってて、例えば、ここを通ったとしますやん。入るかどうかわからない。よそへ行きはるかもわかれへんやん。
 そういうようなことから考えたら、やっぱりこれ交通量が物すごく、今でも渋滞するという、そりゃ時間的なのかどうかわかりませんが、渋滞するというような文言まで出てる状況の中で、さらにふえ続けるということになってきたら、ましてや、龍華さんがそれ営業するというようなことになってきたときに、出るときに、左折しかできませんやん。右側、右折もできるけれども、実際の話、交通量が多ければできなくなってしまう、そういうようなことだって起こってきますし。
 私は、やっぱり安全性とか快適性を求める場合には、本当に、東口さん言いはったように、交差点のところまで何とかせんと、要するに、今考えてるのは、病院跡地の中の話だけであって、ほんで、これにします、あれにしますいうだけの話でしょ。やっぱり全体を考えていかなきゃならない。
 それについては、先ほど答弁あったように、大阪府も財政的な問題がある、国だってそうです。ここでも言われてるように、東側だけ、いやいや、これからずっとしていくためには、将来的な展望やというような話がありますやん。広げていこう思たらそんだけのことせなあかんわけや。
 でも、病院の跡地だけのところだけを見れば、3.5メートルを整備しても、人の流れや車の流れというのはそういうもんではないわけや。
 そういったときに、人の安全性、そういったものをやっぱりしていくためには、そこら辺までやっぱり考えていかんと、これから折衝するということにしても、やっぱりそういうような問題まで含めて検討していかないと、もう将来的な問題ですねんと言うて、努力は当然されておられるというふうには思うけれども、この基本計画の52ページでも、これだけしよう思たら、地域的なものをするためにも物すごい金かかる。
 私は、基本的に、あなた方が考えておる、そういう民間ゾーンをつくっていくんやということになってきたときには、こういったものまで考えていかないとあかんのちゃうかなというように思っています。
 これ、自分の意見だけ言うときます。
 もう一つは、いろいろと出ている部分と出ていない分とあるんですけれども、先ほど、委員からも、ネットワークの問題で、今度は、この地図で、これは、基本計画の拡大したやつやけれども、これが、今度、龍華交通さんがするとこですよね。これを変えて、今度は、龍華交通さんの南側から歩道ネットワークを設置していくということになりますねんね。
 それについても、やっぱりこの計画そのものも、これはあくまでもイメージパースということになってますから、そりゃいろいろ変わるやろというように思うんですけれども、やっぱり人の安全性、こういったものを見たときに、ただ、ほなら、歩いてる人というのは、ネットワークつくることによって、どういう変化なのかちょっとわからんけれども、こういう枠組みでつくっていくんやということやけれども、実際問題としては、ここを利用される人、例えば、西側に行かれる人とかいうねやったら、これ安全性というのはネットワークでうまいこと保たれるけれども、ほんだら、北側へ行く人やら、東側に行かれる人にとっては、ほんなら、安全性はどこに確保されんねやというような問題まで出てくるからね、私はちょっと言わんとしてんねんけれども。
 やっぱりここの民間のところについても、これの対応というのは協議中やということなんでしょうかね。国も関係するし、大阪府も関係するし、当然、個人の持ち物ですから、そういったところについての進展状況というのはどんなんですか。
○委員長(益田愛幸)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 北東にあります建物について、その周辺、例えば、移転を含めてみたいな形の事業計画があるのかということかと思いますけれども。
 こちらについては、都市計画道路、国道の方、25号、それから、旧中央環状線につきましても、この建物、都市計画の範囲の外に建っております。
 したがいまして、こちらを都市計画道路の中で整備していくいうのが、現状の都市計画の中では困難なものでございます。
 したがいまして、周辺の歩道、そういった部分で、先ほど、ちょっと自分も申しましたが、歩道のたまり部分、そういった部分の整備であるとか、そういった部分を、短期的な整備メニューとして検討していきたい。
 中期的には、歩道の拡幅、右折レーンの付加、そういったことで、交差点部分の改良、そういった部分について、中期的な視点でもって整備を、国、府、市、そういった中の協力の中で進めていくと。
 最終的には、都市計画道路、こちらの整備が最終的な姿になろうかと思います。これにつきましては、大変長期な時間と莫大な費用がかかってまいりますので、そういった部分を見据える中で、現在できること、そして、中期的な視点でもってまたやるべきこと、こういった部分を時系列の中で整理させていただきながら、整備の順番を踏んでいきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 一応、もう最後にさせてもらいますけれども。
 やっぱりそういったことがない中で、今のこの移転された龍華交通さんでも、本当に出ること自体も大変厳しいとなってきたり、また、交通量が多くなってきて、大変心配もなされるんではなかろうかなというように思てるんですけれども。
 これはもうあくまでも個人の問題ですけれども、一応、合意もされて、移転されるわけなんだけれども。
 私ちょっと危惧するのは、いろいろなこういうイメージパースなり見させてもらったり、基本計画を見させてもらったりしたら、こういったところも売却するんちゃうかな、今度はもうええわというような形で、売り払うんちゃうかなというふうに大変心配してるんやけれども、これは個人が取得したもんですから、自由や言うたらそれまでの話なんだけれども。
 しかし、そうなってきたら、またまた、皆さん方が計画している部分で、今度、民間が、ほな、そこも御一緒に買いましょかという形になりゃせんかなというような危惧してるんですよ。
 これは私が自分で、等価交換してもろて、これ私の財産やのに売るの勝手やないか言われたら、それまでの話なんだけれども。
 やっぱりこうしたまちづくりをしていこうということで皆さん計画されておるわけですから、その部分については、やっぱり縛りもかけることもできませんし、私たちは、もう注視しなきゃならんかなというぐらいしかないんですけれども。
 この問題については、私どもは、特に、ここの交通の安全の問題では大変危惧をしているというような関係もありますし、それと同時に、もう最終的になりますのであれですが、今回の移転というのが、結局のところ、民間の利便性、その売却の一歩一歩と進んでおるというようなことでしか考えられない。
 私どもは、やっぱりこうした市民のほんまに大きな財産である土地ですから、やっぱり市民のために使うべきちゃうかと、こういうようなものではなくて、市民のもっといろいろな意見を聞く中での配置も考えていくべきとちゃうかと、こういう基本理念持ってますので、当然、予算も伴うし、議案の関係もありますけれども、これについて反対させていただくということだけ述べさせていただきます。
○委員長(益田愛幸)
 ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 質疑の途中ではありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午後2時58分休憩
   ◇
 午後3時15分再開
○委員長(益田愛幸)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(益田愛幸)
 それでは、質疑を終結いたします。
 まず、議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算の件」について、討論、採決を行います。
 なお、本件の討論、採決につきましては、先ほど審査を行いました総務部契約検査課所管分とあわせて、当委員会所管分として一括して行います。
 本件、反対の立場から討論ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算」にかかわりまして、所管分であります補正予算について、反対討論させていただきたいと思います。
 反対の理由としては、今回補正で83万2000円の等価交換における補償費に当たっておりますが、これについては、委員会の審議の中でも申し上げましたけれども、要するに、市民病院の跡地、これを、民間に売却に向けての歩道整備及び用地形状の整形のために、龍華交通株式会社の所有地と市民病院跡地の一部を等価交換するということで計上されております。
 私どもの考え方としては、今、不況であり、デフレ状態、そしてまた、地価の下落と、こういう状況の中で、大きな面積である市民病院跡地を民間に売却するのではなく、やはり市民の皆さんのための用地として確保すべきだと。民間に売却することについて反対と、こういう立場を持っております。
 そういった関係から、この予算については反対をさせていただきたいというように思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(益田愛幸)
 次に、賛成の立場から討論ありませんか。
 竹田委員。
◆委員(竹田孝吏)
 議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算の件」のうちの当委員会所管分について、公明党、自由民主党、民主市民クラブ、新世やおの4会派を代表いたしまして、賛成の立場から討論いたします。
 まず、本件補正予算のうち、当委員会所管分の予算の主な内容につきましては、地域活性化経済対策臨時交付金を大阪府から受け、該当犯罪防止の観点から、市内の自転車駐輪場への防犯カメラ設置の予算、また、安中山ノ井線整備事業の用地買収に係る増額補正、旧市立病院跡地における土地の交換の件の登記費用などの必要経費、また、各所管課の人事異動に伴う補正予算であります。
 予算の内容においては、その事業が安全・安心にかかわるもの、道路整備に係る買収、旧病院跡地整備に係る必要経費であり、この予算を否決することによって、事業停滞を招くことは避けるべきであると考えます。
 市民生活に直接的にかかわる予算計上であり、この予算に賛成を表明するものであります。
 よろしくお願いいたします。
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結して、これより議案第89号のうちの当委員会所管分について採決いたします。
    〔一部委員退場〕
○委員長(益田愛幸)
 本件は、起立により採決いたします。
 なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方は起立願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(益田愛幸)
 起立多数であります。
 よって、議案第89号のうち、当委員会所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。
    〔前記退場委員入場〕
○委員長(益田愛幸)
 続いて、議案第86号「土地の交換の件」について、これより討論、採決に入ります。
 本件、反対の立場から討論ありませんか。
 杉本委員。
◆委員(杉本春夫)
 議案第86号「土地の交換の件」について、反対の立場から討論を行います。
 今回の上程されている議案の内容については、八尾市南太子堂二丁目13番地、地積でいきますと164.83平方メートル、これを、二丁目4の11、同じ面積で等価交換をされるということですが、これも、先ほどの補正予算の中でも申し上げましたけれども、要するに、民間に用地を売却することを前提とした議案であり、ましてや、この等価交換を行うに当たって、委員会でも審査がありましたように、まずありきという状況の中で上程されております。
 特に、この今回の議案そのものが成立しなければ、この開発事業そのものも大きな影響があるにもかかわらず、これを完全に無視した形の中で、まずありきの中での行動を起こしたことについて、まことに遺憾であります。
 そして、同時に、民間への売却に当たって、私どもは、こうした市民の大切な財産であるこの用地について、全体にかかわる問題ですが、市民の皆さん方の大切な財産として、市民要望を実現させていく、そういったものに切りかえるべきだと、こういう立場から反対をさせていただきます。
 よろしくお願いします。
○委員長(益田愛幸)
 次に、賛成の立場から討論ありませんか。
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 議案第86号「土地の交換の件」につきまして、自由民主党、民主市民クラブ、新世やお、公明党の4会派を代表しまして、賛成の立場から討論いたします。
 本件の土地交換については、旧病院跡地の東側の道路に面した、八尾市南太子堂二丁目13番の164.83平米の土地について、所有者との協議の結果、等価交換にて、同跡地の八尾市南太子堂二丁目4番11の同面積の土地と交換を行うというものであります。
 今回、本市の取得する土地は、旧病院跡地を整備する上で、必ず取得が必要な土地であり、この土地なくして旧病院の跡地活用はできないものであります。
 仮に、この取得に対して異を唱えますと、当然のことながら、旧病院跡地の整備はたちどころに滞ることとなるのであります。
 この点からすれば、いたずらに整備をおくらせることが、議会の判断として正しいとは言いがたく、この議案に賛成するものであります。
 しかしながら、今回の土地の交換の議決を得ずして、既に旧病院の跡地活用事業者の募集要項が市民向けに配布されており、一定、特別委員会で審査を受け、また、募集要項にもその説明がなされているにしましても、議決を得た後に募集を行うことが当然であることは疑う余地のないところであり、スケジュールやその他諸事情を勘案しましても、議決の重みを軽んずる行動であると指摘せざるを得ないのであります。
 この土地の交換の内容、また、相手方の御協力については異論のないところでありますが、今後このようなことがないよう、執行部はその認識を改めて強く心に刻み、整備を進めていただきますことを要望いたしまして、討論を終わります。
○委員長(益田愛幸)
 それでは、討論を終結して、これより議案第86号について採決いたします。
    〔一部委員退場〕
○委員長(益田愛幸)
 本件は、起立により採決いたします。
 なお、オブザーバーで出席を願っております議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方は起立願います。
    〔賛成者起立〕
○委員長(益田愛幸)
 起立多数であります。
 よって、議案第86号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
    〔前記退場委員入場〕
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 以上で、当委員会の付託案件審査はすべて終了いたしました。
─────────────────────
○委員長(益田愛幸)
 閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
 委員各位には、慎重かつ熱心に御審査をいただくとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。
 また、執行部各位におかれましては、審査を通して委員から指摘・要望のありました諸点について十分に精査・検討を加えられ、今後の行政運営に反映されますよう要望しておきます。
 また、入札・契約制度については、競争性・公平性・透明性が発揮できるよう、これまでも、改革・改善に取り組まれてきたところではありますが、制度の一層の適正化を確保する観点で、委員から指摘のあった諸点を踏まえるとともに、先進的な大阪府等の事例も参考とし、社会情勢等に見合った制度改革に積極的な姿勢で臨まれますよう求めておきます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 本日は、早朝より建設常任委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
 また、各議案につきまして、熱心かつ慎重なる御審査並びに御決定を賜りましたこと、厚く御礼を申し上げる次第でございます。
 審査に際しまして、種々御指摘を賜りました諸点につきましては、十分これからも検討させていただき、行政運営に生かしてまいりたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
 本日は大変ありがとうございました。
○委員長(益田愛幸)
 以上で建設常任委員会を閉会いたします。
 午後3時26分閉会
─────────────────────────────────────────────



 〇委員長署名
 ┌─────┬─────┬────────────────────────┐
 │建設   │     │                        │
 │     │益田愛幸 │                        │
 │常任委員長│     │                        │
 └─────┴─────┴────────────────────────┘