議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 八尾市

平成21年12月保健福祉常任委員会−12月11日-01号




平成21年12月保健福祉常任委員会
 
           ┌───────────────┐
           │  保健福祉常任委員会次第  │
           └───────────────┘

                           ┌─H21.12.11─┐
                           └─第1委員会室   ─┘


1 開  会


2 審  査

【健康福祉部関係】
     (1) 議案第85号「平成21年度八尾市一般会計第9号補正予算専決処分承認の件」のうちの当委員会所管分

     (2) 議案第90号「平成21年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計第2号補正予算の件」

     (3) 議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算の件」のうちの当委員会所管分


3 閉  会




〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          岡   田   広   一
          副委員長         越   智   妙   子
          委員           花   村   茂   男
          委員           浜   田   澄   子
          委員           内   藤   耕   一
          委員           大   松   桂   右
          委員           西   川   訓   史
          委員           小   枝   洋   二

          副議長          田   中   裕   子


   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            山   本   裕   三

     <健康福祉部>
        部長             木   村       滋
        健康推進担当部長       村   元   義   和
        次長兼地域福祉政策課長    菱   家   昭   美
        次長兼介護保険課長      田   中   秀   雄
        次長兼障害福祉課長      竹   内   俊   一
        次長兼保健推進課長      栗   本   貞   男
        次長兼健康保険課長      松   岡   浩   之
        生活福祉課長         吉   田   孝   也
        高齢福祉課長         村   中   輝   雄
        参事             芳   林   正   勝
        参事             吉   井   正   和
        参事             西   田   一   明
        参事             森   本   通   夫
        参事             田   口   琢   也

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        参事             山   原   孝   英
        議事政策課副主査       吉   澤   竜   太



 平成21年12月11日(金曜日)午前10時開会
○委員長(岡田広一)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから保健福祉常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 本日は、委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多用中のところ、御参集を賜りまして厚く御礼を申し上げます。
 本日の委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして、当委員会に付託をされました議案第85号「平成21年度八尾市一般会計第9号補正予算専決処分の承認の件」のうちの当委員会所管分の外2件であります。
 審査に当たりましては、慎重な御審査をいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願い申し上げまして、開会のごあいさつとさせていただきます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
◎市長(田中誠太)
 皆さん、おはようございます。
 本日は、早朝より保健福祉常任委員会を開会をいただきまして、まことにありがとうございます。
 ただいま、委員長からお話がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました各議案につきまして、御審査を賜るわけでございますが、慎重な御審査、並びに御決定をいただきますよう、よろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。
○委員長(岡田広一)
 審査に先だちお諮りいたします。
 今期定例会では、市立病院については付託案件及び協議会での報告事項はございませんが、執行部には待機願っております。委員から何か御発言があるようでしたら、後ほどの委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがでしょうか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 ないようですので、出席を求めないことにいたします。
 それでは、これよりお手元配付の次第書に従い、審査を行いたいと思います。
 これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 御異議がないようですので、次第書どおり審査を行います。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 それでは、健康福祉部関係の審査を行います。
 まず、議案第85号「平成21年度八尾市一般会計第9号補正予算専決処分承認の件」のうちの当委員会所管分を議題といたします。
 菱家健康福祉部次長から、提案理由の説明を求めます。
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 それでは、ただいま議題となりました議案第85号「平成21年度八尾市一般会計第9号補正予算専決処分承認の件」のうち、当委員会所管分につきまして御説明申し上げます。
 国の新型インフルエンザ対策本部におきまして、平成21年10月1日付で新型インフルエンザのワクチン接種についての基本方針が示され、優先接種対象者と接種開始時期が決定されるとともに、10月19日からは医療従事者から順次ワクチン接種が開始されております。
 本市におきましても、11月14日から市内指定医療機関でワクチン接種が始まっておりますが、接種費用は実費負担となることから、優先接種対象者のうち、低所得者等の負担を軽減するため、市・府民税非課税世帯及び生活保護世帯、公害病認定患者につきましては、申請により接種費用を全額免除することとしております。
 恐れ入りますが、一般会計第9号補正予算書の11ページをごらんください。
 款4衛生費、項1保健衛生費、目2予防費で、新型インフルエンザワクチンの優先接種者のうち、生活保護世帯、市・府民税非課税世帯に係る公費負担に要する経費として1億9554万6000円を増額いたすものでございます。
 また、目8公害保健福祉費で、新型インフルエンザワクチンの優先接種者のうち、公害病認定患者に係る公費負担に要する経費として378万9000円を増額いたすものでございます。
 なお、本件につきましては、急を要したため、地方自治法第179条第1項の規定に基づき、平成21年10月30日付で専決処分をさせていただいたもので、同条第3項の規定により御報告を申し上げ、御承認をお願いするものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明を終わらせていただきます。
 何とぞよろしく御審議いただき、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(岡田広一)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今インフルエンザの優先接種者の御説明をいただきまして順々にやっていくということなんですが、これから寒さ厳しくなりまして風邪を引くのはもう全市民対象でございますので、だれがインフルエンザにかかるかこれはわからないわけでございますが、今、既に優先接種者の接種が始まっているということで、そのあと順々に、言いかえれば、ワクチンの生産順ですか、それによって我々も接種できるということを予定していただいているわけですけれども、これは、実費負担ということで、1回の接種が3600円、2回受ける方は、そのあと2550円、大変これ厳しい金額になっていると思うんですけれども、やはりこの感染予防といいますか、感染の拡大を防ぐためには、やはりもうだれもが受けられるような価格であってほしいなと思うわけですけど、各市独自の助成などを行っておられるんじゃないかなと思いますが、我が八尾市では一般の方も受けやすくするための助成とかいうのは、今の優先の方以外の何か対策はありませんか。
○委員長(岡田広一)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 今回の新型インフルエンザの助成につきましては、国の基本方針に基づきまして任意接種となっております。ですから、本来はもう自分で負担するということが原則になっております。しかし、低所得者に対しては軽減するということで、市・府民税非課税世帯、生活保護世帯、それから、八尾市の場合は公害病認定患者がおられますので、その方につきましては軽減すると、全額免除するということでなっております。
 そのほかのことについては多額な経費が要りますので、国の方針に基づいて行っておりますのでよろしくお願いいたします。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 おっしゃることはよくわかります。これを負担すること、あるいは助成することによって、お金がたくさん要るというのはよくわかるんですけれども、やはり市民あっての八尾市でございますので、この新型インフルエンザについては、死者も、命にかかわる場合もあるということを夏から強く聞かされておりますので、特に今、これから寒い冬に向けて屋内と屋外の温度が違いますのでね、だれにでもちょっとわずかなすき間から風邪を引くというような状況にある中で任意とはいえ、だれでも簡単に受けられるような状況をつくっておかないといけないと思うんですが、そしたら、全部が無理とするならば、普通の季節性インフルエンザですかね。八尾市が高齢者のインフルエンザの予防接種を1000円でやっておりますよね。高齢者についても、何とかいろんな施策というのを考えていただけないんでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 高齢者のインフルエンザにつきましては、65歳以上ですけども、これについては、定期接種の二類疾病となっております。ですから、定期接種と言いますと公費で負担するということになっておって、65歳以上については、八尾市の場合4100円、全体で要るわけですけども、そのうち3100円を公費負担していると、あと、先ほど低所得者の軽減で1000円については、生活保護世帯、それから、市民税非課税世帯については、1000円をその分は市が持ちましょうということで、平成13年ぐらいからスタートしたと思います。それは今も現在、受付して、実施しておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 それぞれ財源が乏しい中ですので、いろんなことを考えていただいてたんでしょうけれども、そういった負担は大変難しいということですが、今度はちょっと市長さんにお聞きしたいんですけど、東大阪市の新聞報道でありましたが、1歳児から小学校3年生、接種料無料ということで、対象の子どもは約2万2000人がおられるとのことですが、これの費用を無料にするというので、私、びっくりして、へえと思ったんですけども、これについていかがですか。
○委員長(岡田広一)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 確かに近隣市で、東大阪市が1歳から小学校3年生まで、一応、2万2000人の方に金額として約1億4000万円使って、特別に今回、実施するということを決められたわけですけども、先ほども言いましたように、八尾市におきましては、国の基本方針どおりやっぱり、今回、補正予算で2億円というお金が要りまして、その4分の1、5000万円が市の負担ということで、今回、専決処分の承認を出させていただいておりますので、ひとつ基本方針どおりということでよろしくお願いしたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 確かにね、お金のないところから生み出すというのは大変難しいですが、国の方針どおりやるって。これもうなずけるわけですけれども、事は病気ですから、感染しましてね、やはり命を落とす方が出れば、これはもう政治の責任だと思います。
 他市において、こういうふうな無料接種を可能にしておられますし、まして、東大阪はそんなに裕福なところじゃないとお聞きしておりますし、2万2000人分を無料にするという大きな決断をされておりますのでね。八尾市は、国そのものの方針プラス八尾独自については、難しいとは思うんですけど、市長さん、これごらんになって、どんなふうに思われますか。
○委員長(岡田広一)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 確かに、何でもできればいいというふうには思っているんですが、非常に財政が逼迫をしております。特に今回の9号補正につきましては、財源確保につきまして、地方交付税を充てると、本来でしたら、税における補正財源を予備費として持っているところから充てていくわけですが、そこまでなかなか今、至らないという状況で、異例の事態でやはり地方交付税を充てたということを、一つは御理解をいただきたいなと、このように考えております。
 そんなところでございまして、確かに何でもできればいいというふうに思いますが、何とか国の基準で御理解を賜りたいと、このように考えておるところです。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 理解はできるわけですけれども、万が一、感染が拡大したときには、これ、どうなるのかなという、そういった思いもあって、こういう質問をしているわけですが、やはりいずれにせよ、財源云々と言っておられないときが、また、来た場合ですね、やはり市独自の決断をしていただいて、無料が無理なら助成というような形にしていかないと、蔓延してからでは遅いような思いもしますので、今後とも、そういうことをタイムリーに決断をしていただきたいということを強く要望して終わります。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
住民税非課税、生活保護とそれと公害病認定の方ですね。そういう優先しようというところでは、もう無料にすべきだというのは国自身も示してきたんだと思うんです。
 ただ、インフルエンザ予防接種、この関係について言えば、フランス、ドイツ、ここではもう無料になってますよね。イギリスなんかでも、優先接種対象者は無料だし、アメリカにおいても、医療保険制度違いますけども、ワクチン代無料で、公的医療保険であったら接種費用も無料だと。世界の流れっていうのが、本当に無料化というのが、感染広げないと、そのための接種していくんだという方向になってきていると思うんですね。その一歩というのは、踏み出されたと言っていいのかどうかわからないですけど、そういう点で言えば、国に対してもきちっとここ、予算を配分取れと、予算を確保して、本当に国民の健康と生活を守っていくと、そういう立場というのと一緒になって、そして、自治体でできることって、先ほど東大阪の例挙げられましたけども、そういうことを取り組んでいくということを合わせてやっていく必要があると思うんで、ちょっとそこら辺、国に対して、声を上げていくというかね、抜本的に改善をという、そんな声はこの間上げられてきたのかどうかというのを、ちょっと確かめさせていただきたいなと思いますが。
○委員長(岡田広一)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 予防接種につきまして、定期予防接種については、公費負担ということでなっております。ですから、例えば、赤ちゃんが打たれるポリオとかBCGとか、それは無料で提供をしております。
 国の方に対しましては、交付税措置ということで、その公的な公費がほとんど少ない状況でございますので、市長会を通じて、これの予防接種費用の充実いうんですか、国からの助成の充実を絶えず、市長会を通じて上げておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 本当にそういう予防の予算というのが、余りにも少な過ぎると思うんですね。今でも小学校なんかで学級閉鎖であったりとかっていうのは、毎日のようにファクスで送られてきたりするわけで、そういう点では本当に子どもたち含めて、その御家族含めて、どう健康を守っていくのかというのが非常に今、大事な時期なんだと思うんでね。そこら辺は改めて、国に対して要望していただきたいなと思いますし。
 11月30日の小池参議院議員の質問でも、このワクチンの調達資金、これ、新型に振り向けたと、今回の。そのために深刻な被害を予想される高病原性鳥インフルエンザですね。以前、大きな問題になった。そのワクチンの整備ができないというようなことも、その国会での質問や答弁の中で明らかになってきたりしているわけです。
 本当に抜本的な予算、拡充させていくということとともに、やっぱり自治体としてね、取るべきところ、何でもできたらいいと。けど、今は国のこの立場で何とかしていきたいということは、この間、議会の中でも、今の市長さんの答弁の中でもあったと思いますけども、自治体の中で進めていくと、それが全国のね、制度に広がっていったり、国自身もそういう方向にかじを切りかえなければいけないというような展開に制度としてもあったと思うんでね。その点では、改めて市長の決意を求めたいなというふうに思うんですけれども。
○委員長(岡田広一)
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 今の御質問、2つの視点からの質問かなという認識を持っています。
 1つは、予防医療に対する認識は過日の本会議の中でも若干、議論ございましたですけども、視点として二次医療から一次医療へという大きな流れというものをもうしっかり受けとめて、費用対効果も含めて、予防に視点を当てた今後の保健施策というのは進めていかないかんという立場にまず立ってございますんで、そういった今後の議会との議論を踏まえて一定の政策判断はしてまいりたいと、かように考えています。
 それと、もう1点の問題は、同じ予防という視点なんですけど、感染症に対する認識を我々申し上げているわけでございまして、先ほど浜田委員の御質問もございました。福祉的な手当なり、弱者救済というような施策の議論というのは、当然、我々も真摯に受けとめなければならないわけですけども、感染症というのは、八尾の努力だけで解消できる話ではございません。広域的な視点で、面で抑えていくという努力こそが、感染症予防につながるわけです。
 東大阪が頑張っても八尾で感染者が発生すれば、東大阪にも蔓延するわけです。
 そういう意味では、首長さんの考え方で、それぞれの施策を講じるという視点もありますけども、やはり広域的な視点で国民すべてを守っていくんやと、大阪府域で共同して未然防止をしていくんだという、そういう政策こそが我々が求められているという認識をまずもってございます。
 そういう立場で府に対しても強く要望していく必要がありますし、国に対しても、無料がふさわしいと、私どもも思います。これは予防の観点、特に感染症をやっぱり日本から世界に発症したらいかんわけであって、これはもう先進国としての努めもあるわけですね。そういう立場で、この感染症対策については、我々、政策の積み上げをさせていただいているということで、御理解を賜りたいというふうに思います。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その立場で言えば、先ほど言われたように感染症の関係で、面で押さえていかんとあかんと。そういう意味では広域だと、広域での対策って、当然要るわけで、その対応というのは、本当に国や府がね、きっちり果たしていかんとあかんわけやし、その果たさせていくために、皆さんの果たす役割というのもあると思うんです。
 もう1点は、先ほど言われたように、東大阪でこういう制度して、八尾でせえへんかって、八尾から発生しても一緒だというんであれば、八尾として発生しないような、受けやすいような体制の充実を、やっぱり今の現時点ではやっていく必要があると思うんで、そこら辺はあわせて、やっぱり検討をしていっていただきたいなというふうに思います。
 ちょっと話変わるんですが、先ほどBCGの関係ではこれ、公費だと言われて、子どもの関係で言ったら。この間、国会、新婦人の中でも、ヒブワクチンの関係で国会要請、行かれてて、3万3000名の方の国会の署名を持って、定期接種化の早期実現をということが言われて、要望も出されてます。一定、小池議員の趣旨説明の中でも検討したいということも、19年度のときの趣旨説明で安倍内閣の時。そこでも検討されながら、いまだに具体案というのが出てこないというんであれば、改めて、この問題についても、一定ね、皆さん方々働きかけがいるでしょうし、定期接種をしたそういうデンマークなんかで言えば、してからの発症がだんだん減って、この間ではゼロになってきているというような報告例もあるわけで、接種すれば治るというような問題もあるわけです。
 そういうワクチン、ヒブワクチンって言えば改善されるというのはもう明らかになってきているわけですからね。この点でも、あわせて、また、国に対してもそうですし、八尾の中でもできることをね、一つ一つ合わせてやっていっていただきたいなと、この点は強く要望をさせていただきたいというふうに思います。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、討論を終結して、これより議案第85号のうちの当委員会所管分について、採決いたします。
 本件、原案承認を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第85号のうちの当委員会所管分については、原案承認を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 次に、議案第90号「平成21年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計第2号補正予算の件」を議題といたします。
 松岡健康福祉部次長から、提案理由の説明を求めます。
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 それでは、ただいま議題となりました議案第90号「平成21年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計第2号補正予算の件」につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
 八尾市後期高齢者医療事業特別会計第2号補正予算書の1ページをお開き願います。
 今回の補正は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ2430万4000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ40億6966万1000円といたすものでございます。
 補正の内容でございますが、まず、歳出から御説明申し上げます。
 補正予算書の7ページをお開き願います。
 款1総務費、項1総務管理費、目1一般管理費におきまして、2430万4000円を増額し、8425万2000円といたすものでございます。
 これは、平成21年度の定期人事異動におきまして、後期高齢者医療事業にかかわる職員数が6名から10名となったことによりまして、増額をさせていただくものでございます。
 次に、これに対する歳入予算でございますが、恐れ入ります。6ページにお戻り願います。
 款3繰入金、項1一般会計繰入金、目1一般会計繰入金におきまして、2430万4000円を増額し、21億7161万円といたすものでございます。
 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(岡田広一)
 提案理由の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 人件費の増ということなんで、これ、本当に今の制度そのものは、この間でもずっと廃止、国に求めてほしいと、求めていくべきだという立場は変わっていないんですが、本会議でも大野委員からも質問させていただいたみたいに、これ、制度、続けば続くほど、新たにこの保険制度に加入される方、本会議では200名ずつと言われてかなと思うんですけれどもね。それだけの方が新たな保険料を年金から引き落とされる。医療そのものも、受けられるかどうか、まともに受けられない。そんな制度の中に取り込まれてしまうわけで、一刻も早い廃止という、そういう立場に立った答弁。立場というのは、やっぱり八尾市としても、具体的に明確にしていくという必要があるなと思うんです。
 その1点と、ここに全日本民主医療機関連合会、民医連のこれ調査の結果なんですけども、後期高齢者医療制度が始まって、始まる前と始まった後と医療抑制どうだったのかと、医療にかかれたのか、かかれないのかと言えば、マイナス3%から8%ぐらい、やっぱりかかってないというような結果も出てきているわけです。
 年金から天引きをされて3%程度ですね、これかかってないと。年金から天引きされて、本当に医者に行く費用そのものがなくなる、生活の中で。そういう状況というのは、一民間医療機関の調査結果だけですけども、一定、明らかになっているわけでね。そういう点で言えば、やっぱり廃止というものがね、廃止の立場、新たな制度設計ということを言われているけども、制度設計されるまでに、まず、元あった医療保険制度に戻していくということと一体となって、この後期高齢者の人員増ですね、進めていく必要があると思うんですけれども、そこら辺の見解、ちょっとお聞かせ願いたいなと。
○委員長(岡田広一)
 田口参事。
◎健康福祉部参事(田口琢也)
 後期高齢者医療制度の廃止という点でございますが、8月に発足いたしました新政権においては、後期高齢者医療制度は廃止するということを前提に新たな制度を具体化するための改革会議の設置を行い、議論が進められておるところでございます。
 先ほど11月30日に行われました第1回高齢者医療制度改革会議によりますと、現行制度を廃止し、老人保健制度に戻すということについては、全国約1400万人の資格管理の移行等に伴って、全国の市町村において膨大かつ煩雑な事務処理が必要となるとともに、被保険者からの届け出が必要となることが予想されています。
 また、後期高齢者医療制度以前に、国保に加入されていた多くの方々、約75%程度と試算されているそうですけども、保険料が上がるということも予想され、仮に上昇分の補てんを行う場合、市町村において、保険料の差額の還付事務等も発生する見込みであるというふうに伺っております。
 こういったこと等も踏まえて、今後、廃止までの間、どういうふうに制度を改善していくのかという点、それとこれから廃止に向けてどういった制度を構築していくのかという点につきまして、十分な議論や検討がないままに、新たな制度等に移行するということは大きな混乱を生むという原因になることから、検討等に要する時間が必要であると考えておりまして、今後の動向等を見守ってまいりたいと考えておるところでございます。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 今後の動向等っていうのはね、この間でも言われていることで、見守っていくというよりも、八尾市として積極的にね、この制度がどうであるのかと、明らかになってきている部分というのはあると思うんでね、だからこそ、廃止だというのを選挙前、掲げてきていたわけですから、今の政権は。その公約実行をまずしなさいという働きかけは、当然、必要なんだと思うんです。
 保険料の引き上げというのは、4月から引き上がります、これは。本会議の答弁でもあったみたいに、国がちょっと面倒見ると、引き上がった分、その分を30億円ほど入れたとしても上がるわけです。大体、それで9万何ぼと一人当たり。実質、この2年間の保険料の平均、大阪では7万円ぐらいなわけですわ。それから見ても、大幅に引き上がるようなね、この制度であったとしても、引き上がる制度にならざるを得んわけです。
 国保の問題にしても、基本的には国が支出する分を大きく減らしてきていると、それが全部、自治体や市民の負担に転嫁されてきているわけですから、この廃止ということとともに、あわせて、こういう先ほどの予防やないけれども、いつでもお医者さんにかかれるような状況というのを国が制度としてつくりなさいと、あわせて、要望していく必要がやっぱりあると思うんでね。ここら辺は改めて、国に対しても、しっかり働きかけをしていっていただきたいと思います。
 今回、人数ふやされているわけですけれども、そういう点では、これから相談も乗りやすい体制ができてくると思うんです。今の後期高齢者医療制度であったとしても、使える制度というのはあるわけですよね。限度額の問題であったりとか。そういうのを徹底をね、ぜひ、図っていただきたいと思うんです。減免制度もそういう制度ありますという徹底とあわせて、図っていっていただきたいなと思うんですけれども、そこら辺の見解をちょっとお聞かせください。
○委員長(岡田広一)
 田口参事。
◎健康福祉部参事(田口琢也)
 平成21年度の人事異動に伴います補正予算の件で、今回の人員増ということにつきまいて、増員による効果の部分ですけども、制度施行2年目となりまして、制度施行に伴う混乱も落ちついてきたこと、増員による業務の分担の見直し等を行ったことにより、課題は残るものの、業務の平準化等を図り、全体的な超勤時間数等についても、純減につながっています。職員の労働状況等の改善にもつながっているものでございます。
 委員御指摘の件につきましては、それぞれ十分な人員増とは言えない部分ではあるんですけども、昨年度の業務量等の関係で、十分な取り組み等ができなかった課題、例えば、収納対策ですとか、委員御指摘の件ですとか、そういった部分の相談の充実という点につきましては、解決に向けた取り組みが必要ですので、より効果的な体制づくりについて、今後も取り組みを進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その体制づくり、ぜひやっていただいて、僕らは廃止やというふうに思ってます。けど、それが廃止すぐにできない状態であるわけですから、現状は。そうであれば、最善の今できる手だて取っていただきたい。
 先ほどの保険の限度額や減免の問題、あと、新たになられる方おられるわけですね。そういうところに対しての、もし、お父さんが後期高齢者、奥さんがまだ国保に残っておられると。お父さんが働いておられて、年金がちょっとあるという場合に、残った奥さんの国保料はお父さんのその年金の分も加味した保険料になってきて、物すごく高いというような状況が残ってしまうという場合に、擬制世帯主の変更届というのを、決算でもちょっと言わせていただきましたけれども、これを提出することによって、奥さんが仮に国民年金だけであれば、それの保険料で国保計算できるということになるわけでね。国民健康保険の額そのものも大幅に引き下がるという条件の市民の皆さんにとっては、こういう制度あるわけです。これが後期高齢者医療制度発足したと同時にできているわけですから、この徹底もね、あわせて、やっていただきたいなというふうに思います。
 あと30億円、国から引き入れると。それで9万何ぼで今よりも2万円ほど、実質の保険料2万円高くなるという状況があるわけで、それを据え置こうとすれば、大体103億円ぐらい要るらしいですけれども、それをやっぱり国に対してね、求めていくということもあわせて、お願いをしたいなと。できなければ、広域連合や大阪府自治体でね、その措置取って、廃止という前提で発足しているわけですから、今の政権。それ、廃止やと言うんやったら、新たな負担を押しつけないという立場、国に求めていただきたいし、改めて、それができないならば、皆さん方の今すぐに廃止というのは、混乱をもたらすと言われるんであったら、後期高齢者の方への負担、市としても当然、押さえていくという努力、求められると思いますんで、この立場でぜひ、やっていっていただきたいなというふうに思いますが、その点だけ答弁いただけますか。
○委員長(岡田広一)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 まず、擬制世帯主、国保健康保険制度の擬制世帯主の変更の点でございますが、私どものホームページの方でも御案内はさせていただいておりますが、誤解のないように申し上げたいんですけども、擬制世帯主の変更自体は、本来の私どもが住民登録等で設定をさせていただきます擬制世帯主が例えば、主として生計を維持する方等々、実際は異なるといったようなケースについて、変更が可能だということでございまして、全体の保険料はその結果、どうなるかということはございますが、まずは、保険料がどうだから、擬制世帯主がどうだということではないということをまず御理解をお願いしたいと思います。
 それから、当然、そういった件につきましては、私どもの方でも当然、そういう個々の擬制世帯主の変更の基準ですね、厚労省等から示されている基準に合致するかどうかというのを見させていただいた上での変更ということになりますし、また、これは私どもの問題ではございませんが、主として生計を維持する方がどなたかということで、例えば、奥様がそういった形で主として保険料を負担される方であるということになった場合、当然、関連して税の控除等の問題も出てくる可能性がございます。
 したがいまして、実際にどういう形で保険料等の負担をされているかというようなことも含めて、申請をいただければというふうに考えております。
 また、先ほどから言えば、当然、後期高齢者医療制度の見直しに関しての要望でございますけども、私どもだけではございませんで、全国市長会、それから、広域連合等も含めまして、要望がされておりまして、おおむね、その要望の方向については一致をしているというふうに思っております。
 まず、鳩山政権発足時の緊急要請、市長会の緊急要請でも、性急な見直しが大きな混乱を招くというようなことから始まりまして、やはり十分な周知、それから、自治体の意見を十分に聞くこと、それから、それに関連する財源については、きちんと国で補てんをしていただくこと、それから、市長会が特に多く申されているのは、今回のこの後期高齢者医療の見直しの中で、国保の広域化というのを含まれてございます。そういった後期高齢者医療制度の導入のときの一つの大きな要素でもありました医療保険制度の広域化というような流れも大事にしながら、検討されるということでございますので、そういった点につきましても、私ども機をとらえまして、引き続き、要望を行ってまいりたいというふうに考えております。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 最後にしときますが、この制度自身、後期高齢者発足してくると、同時にできているものです。できている中で、擬制世帯においては、国保の取り扱い上、世帯主は住民票の世帯主とは別に、国保における世帯主に変更することもできると。この立場でやられているわけでね。この徹底をあわせて図っていただきたいと。国保ですけれども、後期高齢者に新たになった場合に、そういう相談もあわせてね、人員もふえるわけで、一緒になって相談に乗っていただくという立場で、ぜひお願いをしたいというふうに思いますんで、どうぞよろしく。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、討論を終結して、これより議案第90号について、採決を行います。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第90号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 次に、議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算の件」のうちの当委員会所管分を議題といたします。
 菱家健康福祉部次長から、提案理由の説明を求めます。
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 それでは、ただいま議題となりました議案第89号「平成21年度八尾市一般会計第10号補正予算の件」のうち、当委員会所管分につきまして、御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、一般会計第10号補正予算書の24ページをごらんください。
 款3民生費、項1社会福祉費、目1社会福祉総務費において、1250万2000円の減額となるもので、その主な内容は、人事異動等に伴います職員人件費の過不足調整3250万2000円の減額と生活援護資金貸付基金への積立金2000万円の増額でございます。
 次に、25ページをごらんください。
 項2児童福祉費、目4児童療育施設費において、499万8000円の増額となるもので、人事異動等に伴います職員人件費の過不足調整でございます。
 次に、27ページをごらんください。
 項3生活保護費、目1生活保護総務費において、4348万9000円の増額となるもので、その主な内容は、人事異動等に伴います職員人件費の過不足調整761万円の増額と、国庫支出金返還金3587万9000円の増額でございます。
 また、目2扶助費において8億6295万円の増額となるもので、その主な内容は、生活保護世帯数の増加及び12月からの母子加算の復活などに伴うものでございます。
 次に、29ページをごらんください。
 款4衛生費、項1保健衛生費、目9休日急病診療所費において1227万6000円を増額補正いたすもので、新型インフルエンザ等の流行による患者数の増加に伴い、休日急病診療所の嘱託医師等報酬の増によるものでございます。
 次に、債務負担行為についてでございます。
 恐れ入りますが、5ページにお戻りください。
 いちょう学園耐震診断事業に要する経費としまして、期間を平成21年度から平成22年度の2年間とし、限度額を140万円とする債務負担行為を設定することをお願いするものでございます。
 以上、まことに簡単でございますが、よろしく御審議いただき、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長(岡田広一)
 提案理由の説明が終わりました。
 それでは、これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 せんだっての決算審査のときにも、現状をお聞きをしているんですけれども、大変厳しい社会情勢になりまして、生活保護世帯が急増しているということでございますね。ケースワーカーの方が担当する生活保護世帯が社会福祉法で定める80世帯を上回って、もう大阪府下で八尾市が一番多いと、もうこんな状態では支えきれないというようなカット入りの新聞を見たわけですけれども、生活保護世帯への家庭訪問、それから、自立に向けた就労支援などの業務を担当するケースワーカーが大変、これは全国的にも不足しているという深刻な状態だとお聞きしておりますが、それについて、ケースワーカーさんのもう肩にかかる仕事が大変ふえている中で、そこを何か工夫といいますか、保護世帯のケアを十分していくために改善とか、そうしたこと、その後、やっておられますか、お聞きしたいんですが。
○委員長(岡田広一)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 お答え申し上げます。
 生活保護受給世帯につきましては、昨年来の景気、経済状況の悪化によりまして、急激に増加いたしておる現状でございます。
 現在、ケースワーカーが29名、そして、VSと言いまして、高齢者世帯を主に訪問する非常勤嘱託員を11名任用いたしまして、訪問活動等々、行っているわけですけれども、ケースワーカーの29名でもって、被保護世帯4638世帯でございますので、一人当たり160世帯が受け持ち担当地域ということでございます。それでありますけれども、それの中には、先ほど申し上げました高齢者世帯の見守りをするというVS職員が担当している高齢者世帯を除きましたら、一人当たりのケースワーカーの負担が98世帯となります。そして、VS職員ですね。高齢者のケースを補助するスタッフであるVS職員につきましては、1人162世帯を担当していただいているのが、現状でございます。
 そして、ケースワーカーのいわゆる負担軽減ということで、まず、もう1点あるのは、いわゆる就労支援員、いわゆるハローワークのOB職員2名を任用いたして、非常勤嘱託員でございますけれども、2名任用いたしまして、就労支援のいわゆる体制整備を平成16年から行っているところでございます。
 そして、前後しますけれども、先ほど申し上げました高齢者ケースワーク補助スタッフ11名につきましても、平成16年から任用いたしまして、比較的いわゆる高齢者世帯ということで、安定しているケースですね。さほど大きい課題、問題点がないという、地域との交流もあり、扶養義務者との交流もあるということで、安定している事案につきましては、いわゆるVS職員である高齢者ケースワーク補助スタッフが担当しているわけですけれども、ケースによりましては、比較的と言ったらなんですけれども、やはり変動の大きい、問題の抱えている高齢者ケースにありましては、これは従前同様にケースワーカーが担当している状況でございます。
 以上でございます。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今、ふえた中で、高齢者とそうでない世帯を分けまして、それでケースワーカーの人たちとプラス補助スタッフが11名ですか。高齢者世帯についてはやっているということですけれども、非常に安定している、比較的安定している世帯はそれでいけるとおっしゃるんですけれども、家庭訪問というのは、どれぐらいの割合で訪ねていかれるんですか。
○委員長(岡田広一)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 VS職員の担当している高齢者世帯につきましては、おおむね年2回ということですね。年2回というのは、回数的に少ないのではないかという感じる方も多々あるわけですけれども、やはり地域にありましては、やはり協力機関である民生委員さん等々が、やはり頻繁ではないですけれども、それぞれ担当している被保護世帯に定期的じゃないですけれども、訪問してくれたりということで、情報を我々としてもいただいている場合もございます。
 と申しますのは、私どもは日々、ケースワーカーの活動の中で、民生委員さんとの連携というのは密にしておりますから、その都度、情報をいただいて、何か特段変わったことがございましたら、それに向けて迅速な対応に心がけている状況でございます。
 以上でございます。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 そしたら、高齢者は安定しているし、民生委員さんとの連携プレーで何かあったときは、対処していくというふうなことで理解はするんですけども、じゃあ、本当に就労支援を求めていたり、家庭訪問をたびたびやらなあかんという他の世帯ですね。それについては、先ほど1人につき98人ぐらいに軽減されているということですが、その方たちにもその家庭訪問というのは、どんなふうにされているんですか。
○委員長(岡田広一)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 ケースの中身がそれぞれ異なっております。例えば、世帯にありましたら傷病世帯、先ほどは高齢者、あるいは障害を持っている障害者世帯、そのいずれの世帯にも属さないその他世帯というふうなもの、いろいろな類型があるわけですけれども、その世帯の状況に応じて、例えば、特段の病気でもって保護開始をしました。しかしながら、病状経過によって、就労可能になりました。そういった状況にありましたら、当然、ケースワーカーの中で、その都度、適宜、訪問し、就労支援をやっております。そして、場合によっては、先ほど申し上げていますハローワークOBの就労支援につなげて、そして、ハローワークへの同行、そして、情報提供等々のその時期に応じた形でのタイムリーな支援というのを行っているのが状況でございます。
 ただ、いかんせん、なかなかこういう昨今の雇用経済状況の悪化でございますが、すぐ答えが出るというふうには、我々もなかなか期待できませんけれども、その辺については、結果はともかくとして、就労支援に向けてのやっぱり日々の支援については、タイムリーに行う必要がありますので、これからも充実していきたいというふうに、かように考えておるところでございます。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 それぞれの工夫をされたり、その補助スタッフで賄っておられるという現状は理解できるんですけれども、こういう時期ですからね、本当にきめ細かなケアといいますか、そういったことをしていただきたいなと思いますが、我々は今、個人情報の関係で他人のことは、いろんなこと、知り得ないことが多いんですけれども、時々、どうしてわかるのかなと思うような、この御家庭が生活保護を受けている、ここの御家庭が生活保護を受けているというのを一般の人がよく知っているんですよね。
 私たちでも、お世話して独自で連れていった人以外のことは、もうほとんどわからない状況にあるわけですけども、時々そういう、なんか個人情報が平気でお話されているのをお聞きします。
 何でそんなことを言うかと言うと、こういう厳しい生活の中で、それぞれの生活を保つために皆さんいろいろと工夫しているわけですけれども、受給されているのが怪しいというか、不正受給が時々あるというのを私たち、議員であるからおっしゃってくる人、ちょいちょいあるわけですけども、何でそのAさんなり、Bさんなりがその生活保護を受けているとか、それも含めて、私、不思議だなということ、御本人がおっしゃらない限りは、ふだんの生活状態を見て言われるのか知らないんですけども、その辺はどう考えておられますか。
○委員長(岡田広一)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 まず、生活保護を受けて受給されますと、例えば、医療機関で受診した場合ですね、私どもでは医療券というのを発行して、それでもって受診をしていただくという原則なんですけど、当然、生活保護を受けておらない方につきましては、当然、窓口払い等でありますね。お金、金品の支払いを要するわけですけども、基本的にいわゆる保険診療の部分につきましては、医療券対応で全額医療補助になっておりますので、窓口支払いがないということで、知り得る状況になるのではなかろうかと思っております。
 そして、やはり、これは民生委員さんも気をつけていただいているわけですけども、時折、民生委員さんが訪問するということで、隣近所のあの方、生活保護を受けておられるということが知り得るような状況にもなり得る場合がありますね。
 ですから、私どもといたしましては、先ほど委員御指摘のように、生活保護を受給するということは、極めてプライバシーの度合いの高いもんですから、守秘義務がございます。ですから、それについては留意をいたしておりますけれども、いかんせん、御本人さんの方から口にも、何かおっしゃる部分があるんですけども、ただ、執務室におきましても、生活福祉課2階でございますから、オープンになっておりますから、私どもの生活福祉課が扱っているのは、生活保護でございますので、当然、それを見受けしたら、受けているん違うかとか、御相談に来ているということがわかりますのでね、そういったところからも、情報と言ったら何ですけども、察知されるということになろうかと思います。
 以上でございます。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 収入が減ってきたり、病気になりましたら、当然、市の方がそういった人たちを支えていくのは、当たり前だと思います。できるだけ生活が可能なような状況をつくり出していかなあかんわけですが、その中で目に余るような不正受給があるというような、私たち、密告と言うたらいやらしいですけど、お電話等をちょうだいする。前でも、ちょっとちらっとそんな話を質問したと思うんですけれども、仮に私がAさんがちょっとおかしいですよと聞きまして、そちらの方にお話をしたとすれば、どんなことをまずなさるんですか。
○委員長(岡田広一)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 まず、電話による通報という、いわゆる恐らく、お名前を名乗っていわゆる通報というのはまずはないんで、匿名の通報になろうかと。しかしながら、我々が先ほど言うている、プライバシーの関係もございますので、個々具体的に、例えば、Aさん保護受けているとかいうことの話が、例えば、Aさんの名前が出たとしても、これについて、ああ、そうですかとかいうような感じで、一方的に聞くということになってます。そして、そういう情報に基づいて、じゃあ、どう動くのかということですね。
 例えば、よくあるのは、就労しているということで、そういった通報などで、そういった場合について、やはり事実確認はこれは大事でございますので、それを放置することなく、家庭訪問を実施いたしまして、状況把握をいたしているということです。そして、それと同時に、これは最近ではないんですけども、今、毎年、私どもではいわゆる所得調査ということで、毎年、十数件のいわゆる不正受給というのが発生しているのは事実でございます。ほとんど稼働収入ですね。その他、生命保険の給付金の受給もございますけれども、20年度におきましては14件で、1850万円余りの不正受給額が判明いたしまして、それについて、返還、返納を指示し、徴収に当たっている次第でございます。
 以上です。
○委員長(岡田広一)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 確かに、ケースワーカーさんが不足しておりまして、もう自分の担当をするだけでも精いっぱいのときに、そういった市民からの通報があって、それをまた調べるというのは大変な作業だと思います。
 しかし、本当に困っておられる方に手を差し伸べて、本当に困ってらっしゃる方に生活保護をして差し上げなければいけない中で、やっぱりこれは現実に不正っていう言葉が正しいかどうかわかりませんが、ずるいやり方をされていると聞く人も確かにおられると思います。
 もうここはやっぱり、そういう人数的なものですね。職員さんの人数の不足しているところからも、多分に来てるんじゃないかなと思いますので、今後はしかるべきところに対しても、手を差し伸べる丁寧なケアのためにも、人員配置であるとか、増員であるとか、そういったことでぜひ、本当に困っておられる方を救ってあげてほしいなということで、今後の改善を要望しておきます。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 この扶助費の方で、今の時代を反映しておるのか、生活保護世帯の方がふえてということと、それからもう一つ、母子加算が12月から加わってということで、この8億6000万円を超すお金が必要になってきたということなんですけども、例えば、今、私なんかでも、お話聞くのが、若い御夫婦が離婚されて、お母さん1人と小学校へ行くまでの子どもさん2人とかという家庭が離婚されて、さあ、生活どうしましょうかというような状況というのは、多々お聞きするんですけども、仮にその方が生活保護にかかる場合に、費用というのは一月どれぐらいになるんでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 お答えいたします。
 いわゆる離婚いたしまして、お母さんとお子さんと仮に2人世帯と、例えば、年齢的には、お母さんが30歳、そして、4歳の子どもさんと2人でしたら、家賃を除きましたら、14万4620円、家賃が2人世帯でありましたら、上限が5万5000円でありますので、足しますと19万9620円、これが1カ月の最低生活費になります。
 これ、最低生活費でありますので、当然、その方が他に収入があるとか、就労収入、そして、今後予定される児童扶養手当等々ありました場合につきましては、当然、それは収入として認定をいたしまして、その足らずを扶助するということになります。
 先ほど今申し上げた30歳と4歳の世帯になりましては、もし、仮に児童扶養手当が4万1720円でしたら、先ほど言うた部分から差し引きをした足らずを扶助するということでございます。
○委員長(岡田広一)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに、どれだけあれば、最低限の生活ができるかというのは、いろんな議論はあろうかと思いますけども、過去に公明党が求めてまいりました自立をするためのお母さんに支援をしていこうというのが、今回はなくなったんですかね。なくなって、この母子加算がふえたという。
 今、この状況の中で、いかにそういった家庭に力をつけていただいて、自立していただこうかということを進めてきたんですけども、現金が入れば、お母さんが例えば、1人で働くことを考えたときに、ここまでの収入があるんかなって言うたら、楽な方を選ぶと言うたら語弊があるかもしれないけども、生活安定の方を選んだときに、本当に就労支援であったりだとか、自立をする後押しがあるのかなと言ったときに、ちょっとそこいらを今後、どう自立のためにケアしていこうかというようなことがあれば、教えていただけますか。
○委員長(岡田広一)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 まず、母子世帯に限らず、いわゆる保護世帯にありましては、稼働率がやはり低い実態にあります。そして、母子世帯になって、子どもさんが小さくて、まだ、保育所の方に入所されている場合につきましては、なかなか就労というのは困難を要するわけですけれども、もし、もう小・中学校へ行っているというような子どもさんでしたら、当然、その間、就労という部分はこれはもうすぐにやっていただくのが基本でございます。
 今、委員御指摘のように、いわゆる生活の基準が上がったから、働かなくても保護受けた方が楽であるというふうに安易になってはいけませんので、当然、扶助は扶助、これはもう保障するというのは、これは基本ですけれども、やはり自立意思、保護の目的というのは第1条に掲げておりますように、最低限度の生活保障だけじゃなく、自立を具体化すると、実現するということが目的でありますので、自立に向けての支援ですね。経済的な保障だけではなく、自立支援というのは大事なことだというふうに認識をいたしておりますので、当然、その自立に向けての支援というのは、あるべき姿というのはどういうものかと言いますと、やはり就労支援の中身で言えば、当然、ケースワーカーが訪問活動の中で支援をすると。そして、それにやはり結果出ない場合につきましては、就労支援、先ほど言うた、ハローワークOBの2名の職員が嘱託でおりますので、その支援員につなげまして、就労支援を強化すると、そういう形で具体化するように支援を行っているのが現状でございます。
○委員長(岡田広一)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 しっかりと家庭の状況を見ていただいて、しっかりと支援の方はお願いしたいんですけども、就労支援しますというんだけども、今、一般の若者でもなかなか働く場がないという状況の中で、頑張りなさいっていうのが就労支援なのか、こういった職場があるから、ここで何時間働いて収入を頑張って幾らかでも得てくださいねって、具体的にできるのかって言うたら、これはやっぱり就労支援が頑張りなさいよと、どこでもええから働くところを見つけて頑張りなさいよというレベルであれば、決して就労支援ではないなと。こういった職場がありますから、ここでどうぞ働きなさいよということが、そこまでいけるんかどうか、そこいらはどうなんでしょうか。
○委員長(岡田広一)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 先ほど、就労支援ということで支援員にサポートする体制をつくっていると。そして、就労支援の方からのいわゆる支援のあり方の中に、具体的に委員御指摘のように、事業所名、そして、事業のその勤務条件等々に基づいて、具体性をもって、就労時間等々を含めて条件、それを具体的に本人に提示をして、それを見て、面接を受けるように指導を行っているのが現状です。
○委員長(岡田広一)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 しっかりとそこいらは手厚いケアと安心して生活していただける環境を整えるというのは大事なんですけども、やっぱりお体の支障のない家庭については、自立をして頑張っていく。
 気になりますのは、子どもが小さいときに、まだ、子どもが小さいんで働けないから、福祉を受けているという。でも、その金額が何ぼ頑張ったって、得られる収入でない。だから、子どもが小学校行きますよというたって、まだ、その継続にあるというのがその人の人生の中でももったいないのかなという気はしますんで、そこいらはしっかりと状況を見ていただいての支援の方をぜひともお願いしたいなというふうに思います。
 以上でございます。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっと2点ほど。
 生活保護の関係で言えば、母子加算復活というのは、本当、国民のね、運動の大きな成果だなというふうに思うんですね。
 あわせて、老齢加算、この復活をぜひね、皆さんからも声を上げていただきたいということと、母子加算3月までですね、これ。4月以降も継続という必要はあると思うんですけれども、ちょっとそこら辺、答弁いただけますか。
○委員長(岡田広一)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 母子加算につきましては、平成16年度の方針で、方針決定しまして、17年度から5年間かけて金額で段階的に削減、そして、対象者の絞り込みを行って、そして、平成20年、今年度4月1日で廃止となり、そして、この12月から復活ということでございます。
 当然、その間、いろいろ議論の中にあったわけですけれども、先ほど来、言うております、話題になりましたやっぱり自立意識がやっぱり高める必要があるという部分で、抱き合わせの形でこれまでの改正がなされていったと思うんです。
 ですから、当然、今回12月で、平成16年度が完全復活されたわけですよね。しかしながら、今、議論になっているのは、来年3月までということになって、やはり母子加算の認定をしたけれども、それにあわせた形で自立支援の意欲を高めるような部分が必要であるということで、やっぱり見直しも課題になっていると。何も金銭のみを上げたら、事足りるという分ではなく、やはり本来の目的である自立というのを具体化すべく、やっぱりセットで考えるべきものであるということで、次年度において、やはりそのまま続行するということではなくて、何らかの形で検討されるというふうに、我々は見込んでおるところです。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 自立に向けて、もうそのとおりだと思います、当然ね。ただ、今のひとり親、特に母子の方の収入で言えば、大概が200万円以下というような低所得なわけですね。自立したとしても、多くの方が貧困だと9月議会でも、質問の中でも出させていただきました。その中でも、ひとり親の所得再分配ですか、それをされた後、税、社会保険料を払うと、さまざまな手当もらうと。その後に、諸外国であれば、貧困率下がるのに、日本の場合、逆に引き上がるようなね、こんな実態に今あるわけです。そもそもが低過ぎるわけですわ、手当にしても。
 まず、自立するにしても、やっぱり生活できると、そういう安定したね、そういう収入や所得というのを保障されないと、自立っていう形にはなかなか行きづらいと。生活保護基準の一定基準ありますから、その基準そのものも引き上げというのは当然、求めていっていただきたいなというふうに思いますし、ただ、制度全体、働き方ですね。その制度全体の改善、抜本的な改正というのと、その他の手当の充実によって、貧困世帯というのを解消させていくと、格差も当然、言われてたみたいに縮小すると。そういう一体的なものでないと、なかなか本当のね、意味での自立というのは行きづらいと思うんです。
 でも、僕、個人質問のときには市長さんは、所得をどう上げるかという客観的な状況をつくり出すんだということを言われてたけども、それとともに、今の現時点では直接的な支援というのは、当然いるわけで、手当というのは当然ね、継続っていうのは図りながら、それで、労働法制の抜本改正行う中で、正職員ですね。それが当たり前というような社会というのを同時につくり上げていくという必要があると思いますので、この点は言わせていただきたいなというふうに思います。
 また、国に対しても強くね、要望していただきたいというふうに思っています。
 生活援護資金の積立金かな。これが2000万円増になってます。この間、これの貸し付け、大分ふえてきていると思うんですけれども、昨年とかと比べて、実態どんな状況になってますか。
○委員長(岡田広一)
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 貸し付けの件数につきましては、平成20年度は年間で620件の貸し付けをやっておりますけれども、平成21年度になりまして、まず、1月から貸し付け件数が徐々に上がってきております。4月から11月の8カ月間の合計の件数で貸し付け件数も556件ということになっておりまして、昨年同期の11月末現在と比較しますと、件数、金額ともに1.5倍を超えております。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 それだけね、大変な家庭というのは、八尾の中でふえているという実態なんだと思うんです。その上で、基金を増額するという点では、本当に大きな判断していただいたなというふうに思っているんですが、その貸し付けの中身ですね。今、連帯保証人になってますよね、5万円以上。
 杉本議員の個人質問でもあったんですけども、それ、保証人のときと連帯保証人になってから、この5万円以上の貸し付けの人数ですね。物すごく減ってきていると思うんです。
 14年ごろからですかね、連帯保証人に制度変わっていると思うんですけれども、それまでであったら、200名や133名とか、それぐらいやったんが、今ではもう70名台に激減をしているわけです。深刻な実態があるというのは、もう皆さんの方が実感もされているというふうに思います。
 そういう点で言えば、この連帯保証人、これをね、保証人に転換すると。少しでも今の経済状況を乗り切っていくというような判断も必要ではないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺の見解、お聞かせください。
○委員長(岡田広一)
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 保証人を連帯保証人に変更しておりますのは、平成14年度からでございますが、貸し付け件数につきましては、平成10年の段階で594件、これが平成11年、12年と792件、797件、平成13年度804件というふうにふえてきておりました。ただ、連帯保証人の必要になる高額な貸し付けにつきましては、平成12年の202件をピークにその後、徐々に減ってきて、現在、74件というふうな状態になっておりまして、連帯保証人制度に変えたから、急激に減ったというような状況ではございません。
 また、この生活援護資金の貸付金、償還率が現在84%という形になっております。償還率につきましては、私どもの督促等で今後も償還率アップにつきまして、努力していきたいと考えておりますけれども、税金を使って原資としておりますものでありますので、確実にやはり御返済をいただき、多くの方に利用していただくという観点から、この生活援護資金を運営させていただいておりますので、連帯保証人制度ということにつきましては、今後も継続につきましては、御理解いただきたいと考えております。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 徐々に減ってきたと言われているんですけれども、やっぱり激減をしてきているわけです、その最高のピーク時と比べてもね。その一体として、連帯保証人という、そういう制度の中で、借りづらい条件が一つあると思うんですね。今の経済状況で言えば、個人質問なんかでも深刻だということは、市長さん自身も言われているし、その点での認識は皆さんもお持ちやと思うんです。
 ただ、財源がね、無尽蔵にあるわけでは当然ありませんから、それで、この制度だけに使えるというもんでもないというのは、もう重々、理解をします。ただ、昨年来、1月からの急激な貸し付け人数がふえてきているというのは、本当に経済状況の悪化が直撃をしているというのが一つの大きな要点やと思うんですね。
 そういう点で言えば、その人たちの先ほどの生活保護の問題じゃないけど、自立を促していくという点でも、まず、そういうしっかりした土台をね、築いていくと。その保障として、八尾市がせっかく行っているこの制度の借りにくい、そういう条件、それを廃止するという判断が今の現状であってもいいと思うんですけれども、そこら辺、ちょっと市長さんお聞きしたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 経済状況、厳しい中で、借りやすい環境をつくる、そのことが少しでも市民の方の生活援助につながるという視点からの質問だという認識をまず持ってございます。
 ただ、お金を借りるというのは、そう簡単なもんではないということも一方で事実でございます。制度はやはり維持していくという立場で、我々は運用しているわけでございますので、基本的にはやはり連帯保証人というのは、やはり徴していくべきだという立場にまず立ってございます。
 しかしながら、少額部分についてはそういう手間暇かけるというよりも、即、当座のね、生活を支えるという視点も大事なんで、5万円以下については保証人なしでという、制度的にはそういう仕組みをつくっているということでの御理解をぜひお願いしたいと思います。
 ただ、これはオール・オア・ナッシングの議論だというふうには考えてございません。5万円が適切かどうかというようなことは、当然あろうかと思います。そこらは、社会状況、住民ニーズ等を踏まえた中で、絶えず、検証を加えながら、よりよい制度には高めてまいりたいと、このように考えてますんで、よろしくお願い申し上げたい。今のところは、残念ながら、御意向に沿った御答弁を申し上げかねますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(岡田広一)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 お金借りるのも大変なんだ。そら、もう皆さん、重々わかっていると思うんですわ、市民の方も。そういう点で言ってもね、本当にその生活の土台築いていくと。皆さんが福祉的な観点でやっていくという立場でね、新たな検討を求めたいというふうに思います。
 例えば、こことは違いますけども、八尾北医療センターの場合には、9000万円もの貸し付け、無担保、無保証でやるわけですから、そういう判断もできるわけでね。市民に対して、保証人取るというのは、余りにもやっぱり冷たいなというふうに思います。
 いい制度にということで、今、副市長さん言われたんでね、その点では改めて、制度そのものの拡充と改善というのを今後も含めてね、検討はしていただきたいなというふうに思っています。これは強く要望もさせていただきたいなというふうに思います。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 簡単に2点だけ聞かせてほしいんですけど、母子加算復活ということで、これ、国がね、3党の政権合意に基づいて決まってきた流れやと思うんですけど、今回、ほかの所管でもね、政権が変わったということで、非常にこれから自治体にいろんな影響が出てくるということで、母子加算については、先ほどの議論を聞かせてもらっておりまして、もう、これまで一定の削減というんですかね、中身が変わってきたと。なくなって、ほかのそのやつが出てきたと。
 今回、これ、元に戻すということで、国がやっている部分なんで、市はそれに従って、右へ倣えという部分で、今回やっていく部分やと思うんですけど、ただ、市としての見解、母子加算に対する見解というのを一度、聞かせていただけますか。
○委員長(岡田広一)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 母子加算につきましては、政権が変わったということで、ことしの12月から復活をしたということでございます。ただ、この母子加算の廃止ということに伴ったときに、ひとり親世帯の就労促進費も創設されておりますし、この間ですね、高校就学費あるいは学習支援費等も新たに創設をされております。
 ですから、我々としたら、この扶助費の中身については、やはり最後のセーフティネットというふうな形で、国民の認識をされております。ですから、国民全体の生活状態あるいは年金の額等を勘案して、国民の総意が得られるような形で、やはり扶助費の中身については、十分検討が必要ではないのかなと思います。
 また、全体の生活保護費の中身を見ますと、生活扶助費よりも、医療扶助の方が金額的には非常に多いというような現状もございます。生活保護を受けますと、この医療費が当然、保険料も要りませんし、窓口負担も要らないというようなことで、非常に手厚い内容になっておるのかなと思います。
 ですから、我々としたら、扶助費の内容については、当然、国の制度でございますので、これは国の方で決めていただくということでございますが、我々としても、その中身については十分意見を言わさせていただいておりますので、現在では4分の1が、市の方で負担をしなければならないということでございますし、先ほどから話題になっております職員のことについても、やはり交付税措置ということで非常にわかりにくいというようなことでございますが、我々としたら、やはりケースワーカーの人件費についても、直接、補助をしていただきたいというようなことが本音でございます。そういうことも含めて、国の方に要望を上げさせていただいているというような状況でございます。
 以上でございます。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 今回、この予算、4分の1で約7000万円ぐらいと思うんですけど、先ほど課長ですかね、答弁聞いておりますと、実際、先ほど、ほかの委員の議論もありました、自立というのが一つのポイントになっているような気がします。
 今回、復活することで、自立の部分をどうつなげていくかということも、今後、市でもそういう見解を持っているので、国に言うていきたいということで、部長も今、それに沿った形で、もう答弁をいただいております。
 簡単に言いますと、今回、とりあえず復活したけど、なかなかまだ、その辺が不透明な部分がまだあると。やっぱり真に復活した意味を持つことは、やはり今言うてる自立がその辺、市が考えているような形をきっちりやってもらいたいということを今後も要望を上げていくということやと思いますんで、その辺、市長も八尾には代議士2人いてますんで、よく相談された上でやっていってもらいたいと思います。
 ですので、これからね、政権変わったんで、いろんな形でこれ、影響出てくると思いますんで、その辺はやっぱり市長も言われている、やっぱり自治体は自治体で考えてやっていくということも趣旨で言われておるんで、その辺、やるんやったらやるで、きっちりしたものをやっていってもらいたいことだけ、これはもう要望にしときます。
 それとちょっと簡単に教えてほしいんですけれども、衛生費のところで、新型インフルエンザの嘱託医師の報酬を増額ということになっていますけど、これは報酬を増額するだけで、その人員とかなんか、その辺の動きはあるんですか。
○委員長(岡田広一)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 今回の増額補正につきましては、医師と薬剤師と看護師の報酬を上げさせていただいております。
 例年、きちきちな予算組みをしているわけですけども、今回、新型インフルエンザが9月21日から、かなり患者数がふえまして、平常の日曜日でしたら、150人ぐらいだったんですけども、9月20日の日曜日、230人、小児科の患者が来られたと。21日については306人、22日について、祝日だったんですけど、263人ということで、かなり多く患者がふえております。
 そして、ピークは11月1日の日曜日に377人という患者が来られましたので、9月21日から医師会の方の管理医師がやっぱり市民サービスの向上のために余りにも、待たしたらあかんということで1人、小児科医師をふやして、小児科医師2人にさせていただきました。それで、9月分から3月末までの日曜日、祝日、36日分、これの医師報酬なり、薬剤師の報酬、看護師の報酬として、1227万6千円を今回上げさせていただいてますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 その分、十分、理解はします。これ、予算書見たら、国のお金は入ってませんね。
○委員長(岡田広一)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 国のお金は入っておりません。これは、1227万6千円の補正のうち、診療報酬で600万円という形で賄っていきますので、あと、その一般財源としてその残りですね、627万6000円ということで、行っていきますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 今、なぜ、国の話したかと言いますと、先ほどの話に近いところあって、結局、やっぱりこの新型インフルエンザいうことで、これ、最初出たの、ことしの春先ぐらいですね。そのときはかなり市長もね、記者会見するとかいろんな対応をされ、今、若干、日にちがたって状況もわかってきた。また、ほかのいろんなもろもろの理由もあると思います。
 その辺の部分で、今ね、かなり今後もふえるという形で、実際、数もふえてきている中で、その辺が実際、そうしたら国がどういう形でこれやってくれんねんということがあると思うんです。
 ただ、若干、ちょっと簡単にしますんで、話、ちょっとずれるかもわからんですけど、この間の決算委員会でも、ちょっと話出てました。私も当初、インフルエンザ発生したときに、何とかそういった形で支援なんでできへんのかと。具体的に言えば障害者施設と、あのとき具体例を言わせてもらいました。
 せんだって、そういったところで柏木議員の方が、これ、議事録あるんですけど、その辺、再度、決算委員会でも言われました。今回のこのインフルエンザの形の中でね、実際、これまで国はね、予算、項目を出してますよと言いながら、八尾市もそのとき、なかなかその対応できないと、その辺、何とかならんかということで、その辺、市長も含めて、前向きには検討したいということで、この間、決算委員会でもちょっと議論を聞いてましたら、実際、今回、国はそういった休業要請とか、国としてはもうこのインフルエンザ体制については、集団発生でない限り、報告は要らないとか、そういった形でもうかなり静観してると言うか、静観って言ったら言葉、語弊あるかもわからんですけども、もうそういった状況になってきている中で。
 それの中でもやっぱり、先ほど言いました市として、何ができるんかというところで、その部分については、他市もその当時、4市ほど、そのときは支援もなしに、そういう休業補償されてた思うんですね。そんな中で、この間の話の議論聞いておりますと、近々議会にも結論を出していきたいというような報告もされておりますんで、その辺、今回のこのインフルエンザで取り巻くいろんな予算出てますけど、そういった部分も含めて、実際、その辺の検討を再度、決算委員会からそんな日にちたってませんけど、どんな状況なんか、私も言ってた1人なんで、ちょっと教えてもらえたらと思います。
○委員長(岡田広一)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 この件につきましては、私の方が決算委員会で引き続き検討しますということで、答弁をさせていただいております。
 私ですので、健康福祉部の所管の社会福祉施設等を中心に検討をさせていただいております。ただ、この件につきましては、休業補償ということになりますと、基本的な八尾市の姿勢はこれは6月の本会議で私ども答弁させていただいたように、基本的にはこれは国がそういう方針を出して、その線に沿って、都道府県並びに八尾市の方もさせていただいたということでございます。
 ですから、そういう休業要請に基づく補償については、基本的には国の方、あるいは都道府県の方で考えていただくという姿勢は、これはいささかも変わっておりませんし、この件につきましては、11月27日に近畿ブロックの福祉事務所長で、私、副会長やっておりますので、27日に厚生労働省の方に要望を出させていただきました。この中でも、私の方が特に発言をして、入れてほしいということで、国の方に対して休業補償については、国の方でやるべきというような形は、断固、貫くという形でさせていただいております。
 ただ、我々といたしましたら、それ、やはり、この間、非常に市内の施設、社会福祉施設等を非常に1週間程度、休業要請をさせていただいておりますので、それにこたえていただいたということもございます。そこで、我々としたら、検討させていただいて、結論としては、休業補償ということになりますと、これは、国や都道府県が考えるべきということでございますので、我々としたら、その中で、特に従来から障害者自立支援法の施行に伴って、厳しい経営状況に置かれております障害者の通所施設については、何とか支援をしていきたいというふうに考えております。
 ですから、この障害者通所施設の中でも、社会福祉法人あるいはNPO法人、医療法人等、公益性の高いところが経営されておられるところの支援をやっていきたいというように考えておりまして、もうその方向で今、詰めております。こういう方向でやるという形で、庁内での合意も得ておりますので、ですから、こういう障害者の通所施設が今後、八尾市の障害者施策を進める上で、非常に重要なところでございますし、経営も、もともと苦しいということでございますので、こういうところに支援をしていくということで、来年の3月議会に、このための補正予算を上げていきたいと、こういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思っております。
○委員長(岡田広一)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 かなり前向きな答弁をいただいて、もうこれ以上言いませんけど。
 確かに国がやる分、インフルエンザに関連する方は国が何らかの形でやってもらわなあかん分はあると思います。ただね、その辺がすぐできるもん、できへんもんがあると思うんですけど、やはりこれから市長もいろんな形でそういった部分で、きちっと対応できる分は考えていただいた形でやってもらいたいということで、今も前向きな答弁をいただいたんで、もうこれ以上、言いませんけど、その辺はよろしくお願いしときたいと思いますので、以上で終わっておきます。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 西川委員。
◆委員(西川訓史)
 1点だけ、確認というか、非常に心配しておりますので、確認をさせていただきたいと思うんですけど、これ、扶助費ですね、かなり増額っていうんか、社会情勢がそういうふうなことになっているからというようなことだと思うんですけども、全国的に考えると、八尾市はどういうふうな状況の推移になっているんですかね。
○委員長(岡田広一)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 八尾市に限らず、大阪府下は全国的な水準から言えば、保護率というのは高うございます。本市は今現在であっても、27.0パーミルに近づいているというような状態でありまして、結構、厳しい状況になっているというのが現実でございます。
 ですから、これは先ほど申し上げました経済雇用のそういった状況があるわけですけども、その傾向が改善される方向になれば、当然、その雇用につながって、自立につながるということ、幾らか改善されると思うんですが、その先行きが、いまだ不透明であるという状況の中でございますので、まだ、現在においては、毎月、開始ケースが100件弱というような感じでふえておる状態でございますので、この状況がいつまで続くのかというように、我々は危惧しているような状況でございます。
○委員長(岡田広一)
 西川委員。
◆委員(西川訓史)
 我々、家庭に置きかえますと、厳しくなってきたら、何かを節約せないかんと。市長も常々、地域分権、地方分権っていうようなことを力を一生懸命入れられて、国の方はまだそこまで財源の方までは、まだいってないようですけども、今後はそういうふうな流れになってくるかなというふうには見込まれるんですけども。
 そのときに、こういった大阪府下、また、八尾市の生活保護世帯が多い、例えば、家で言うと、貧しい世帯はやっぱり切り詰めていかなあかん。抜本的にその生活を見直さなあかんっていうふうなことっていうのは、必然的にぼちぼち制度を変えるとか、サービスを見直すとか、市民の方々にしっかりとその辺を訴えて、我慢をしていただくとか、何らかの形で手だてを打っていけへんかったら、間違いなしに、一つの市としてはパンクするわけでしょうね。同じサービスとしんどいその借金を抱えていくというふうなことを考えると、非常にしんどい八尾市になっていくんじゃないかなというふうに危惧するわけですけども。
 その辺、こういった単年度ではなかなかできませんけども、すぐに多分、経済的にも右肩上がりには回復していかないなと予想される中でね、ずっと国がしんどいから、経済がしんどいからっていって、このまま生活保護がその流れの中でね、いってていいんかなというのは、我々、地域で市政報告会をさせていただいても、非常に心配をされているということなんですね。生活保護の扶助費が今、サービスの大きな流れの中では一番高いですと。今まで人件費やったけども、それらが見直されて扶助費になってきましたというような話をさせていただくと、非常に危惧をされているわけですけども、その辺やっぱり八尾市としても、大きな方向性として、何か今後、行政の流れ、動きっていうふうなことをしっかり道筋をつけて、考えておられることがあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 山本副市長。
◎副市長(山本裕三)
 これが決め手ということ、なかなか持ち合わせておりませんけども、基本的な考え方としては、やはり扶助費、市の持ち出しが4分の1、かつてはそれが1%ふえたからということで、国費が4分の3入るということで、余り財政運営的には、さほど大きな影響しないというような、財政マンとしての認識が過去ずっとあったわけですね。ただ、きょうも御報告申し上げましたとおり、生活保護の受給率がもう右肩上がりで、すごい状況の中で、これが引き続き、4分の1の負担を基礎自治体に求められてくるということになると、もうにっちもさっちもいかないという状況になってございます。
 そういう意味では、大阪府下で衛星都市は、100%国費で本来持つべきじゃないかという、その制度上の議論は一方ではあるとはいうものの、なかなかそう簡単に制度改正がなされるという状況にもない中で、今、我々がこれはもう国の経済状況だから、やむを得ないということで、単に決められた扶助費を支出しているだけで、本当にいいのかと言えば、決してそうじゃない。それは生活保護、厳しくするという議論にとことんなってしまうということも決して、それはいいことではないという認識、まず持ってございます。
 セーフティネットというのはしっかり守っていくという立場の中で、さすれば、基礎自治体として、どういう視点で今後の地域経済というものを見ていくべきかというところから、やっぱり改めて、政策を積み上げていくことがまさに今、大事なんだろうなというふうに考えているところでございます。
 具体に申し上げますと、やはり高齢者の活用といったことで、これも長年言われてきました。コミュニティビジネスがどうのこうのっていうようなことも、学者の中で議論されてきたことを本当に今、地域分権が進む中で、本当に一人一人の人が活用されるような地域社会をつくっていくことが、その就労の促進にもつながるし、生活の安定にもつながるということの施策を一つ一つ積み上げていく。それで、具体に即、ダイレクトな効果につながらないかもわかりません。しかし、そういった基礎自治体としての努力、一つ一つ、議会にも市民にも見える形の事業なり施策を問題提起しながら、地域の中でやはり活力ある活動を進めていくという視点の取り組みが今まさに求められているというふうに思います。
 八尾はものづくりの町でございます。地域経済の活性化もされてございます。そういった住民と企業との連携ということも単なる経済活動という視点だけじゃなしに、本当にこれ、八尾を発信する、八尾の文化を守る、八尾の特性を生かす、そういった総合的な立場で一人一人の市民が活躍できるような視点からの経済的な取り組みということを求められていると考えてますし、小さなことでも一つ一つ、これ、実現するという立場で、今後は総合的な議論も進める中で、対応していきたいというふうには考えているというのが、まだまだ具体に見える形で、議会に御提案申し上げている状況でございませんので、そこらがわかりにくい点があろうかと思いますけども、基本的な我々、市政運営の進めていく立場はそういった視点から、頑張っていきたいというふうに思ってます。
 それで、特に住民の中で、タウンミーティング行きましても、ちょっときょうも議論ありましたけれども、生活保護が物すごい優遇されておって、働く意欲なくしますがなというような議論が結構出てきとるんですね。そら、過去にもありましたけれども、私も福祉の仕事も過去にしたことがございますので、ただ、当時の状況よりも全体としての市民生活が今厳しくなっているということから、その逆に、足もとのそういう、我々がせっかく過去の先輩諸氏から大事に守ってきたセーフティネットそのものを否定的な目でとらまえるということは、やっぱりこれはあってはならないことなんだろうなという立場に、まず立ちたいというふうに思ってますし、そのことを守るために、どのような地域経済なり、市民生活なりの仕組みをつくり上げていくかという立場で、やはり基礎自治体、特に地域の特性を生かしながら、活力あるまちづくりに向けた取り組みを進めていく。そのことを対外的に国においても、府においても、発信をしていくと、我々が。そういう立場の行政運営が今、まさに求められているという認識を持ってございますので、そういった努力を積み上げていきたいと考えておるところでございます。
○委員長(岡田広一)
 西川委員。
◆委員(西川訓史)
 誤解されたらいかんので言っておきますけど、その生活保護が受けておられる方がいけないとか、そういうことではなくて、それでまた、厳しくした方がいいというふうなことでもありません。やっぱり受けていただく人は受けていただかないかんやろうし、国民はやっぱり生活をきっちりと裕福な生活っていうか、幸せをやっぱり感じていただくような生活をしていただくというのが、これが大事やと思いますし、命っていうのは一番大事やと思いますけども。
 僕が10年前に議員させていただいて、今、副市長が答弁いただいたようなことをずっと聞き続けてきました。行政が当時は地域の市民の活力というようなことで、皆さんが御提案をされて、総合計画でっていうようなことで、10年前からずっと同じような流れの話をされているわけですね。やっぱりなかなか大きくなった行政が小さく、また、効率的にっていうのは難しいんだというふうには思います。でも、こういうふうな激動の時代になってきたときに、皆さんが今のような副市長の答弁がどうこうというようなことじゃないですけども、何らかの形でこれから手を打っていきますというふうなことで済むのかどうかね。それがやっぱり市民の方々がやっぱり行政に対しての目であったりとか、ボーナスであったりとか、賞与であったりとか、また、行政の仕事であったりとかいうふうなことを皆さんがやっぱり厳しく見られているというふうに思います。
 特に、今回、所管はちゃいますけど、ごみなんかで言いますと、本当これ、どないなんねんって、これが何になるねんっていうふうなことも僕らはよく聞かせていただいてます。
 ですから、この行政がこれ、ちょっと話がずれたように思われるかわかりませんけど、まず、ここは絶対に落とせないお金は要るんだと、扶助費として要るんだということであればね、やっぱり行政としては、もう少しスピードアップして、市民の方々に安心をしていただけるようなその仕組みづくりを具体的にやっぱりお願いをしたいと。
 若い市長がなられたんで、非常にそういうふうなことは期待をして、3年前からローカルマニフェストを見させていただいてますし、市民の方々も非常に期待をされているというふうに思いますので、いろんな公共事業等々をお考えになっておられることかと思いますけども、本当に八尾市の先を考えていただいて、かじ取りの誤ることのないように、お願いをしたいのと、それと早く八尾市がどれぐらいの規模の行政の仕組みづくりをすればいいんかというふうなことも、しっかりと早いこと議会にも、また、市民にも提示をしていただいて、これでいいんだということであれば、先行きをきっちり御提示していただいて、市民に納得していただけるような、安心していただけるような、行政をつくっていただきたいというのが、我々、本当に最近になって、特に感じておりますので、お願いをしたいと思います。それに対して、市長何か御答弁あれば、お願いしたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 一つは、生活保護に対しまして、非常に厳しい社会情勢が今あるというふうに思っています。その中で、今、山本副市長が申し上げましたように、一つのセーフティネットとして、しっかりとこれは守っていかなければならない。ただ、一方では不正があるのではないかというようなことについては、厳しく対応していかなければならないと、このように今、考えています。
 特に、非常に大阪というところにつきましては、今、生活保護が非常に急増しているという中で、先日も全国市長会でたまたま社会教育部会には、私と守口市の西口市長2人が入らせていただいて、部会長に倉田市長とこういうことで、3人で連携をとりながら先日もお話をさせていただいたところでございまして、厚労省が来ている中で、私は国民健康保険のお話をさせていただき、西口市長が生活保護のお話をさせていただいたところでございます。
 そんな中で、特に生活保護の問題につきましては、国の4分の3堅持ということは、一つは全国市長会の中で主張されているわけでございますが、一方で、大阪の状況を見たときに、非常に4分の3だけではもうだめだという一方の状況がございます。倉田市長もその辺のことは十分わかっておられたということで、部会の中では、これは全国市長会としては4分の3を堅持ということにはなっておりますが、大阪府下市長会から再度、この議論をさせていただいて、国に要望していこうというふうになってきております。
 根底はやはり一方では、年金との関係、あるいは生活保護の給付の問題、これらのアンバランスがやはり国民からなかなか理解が得られていないということが、非常に大きいのではないかと、このように考えている次第でございまして、そういった根底の制度から、これからもやはり国は変えていく必要があるのだろうというふうに考えています。
 これから、手を打っていくというようなお話でございましたが、決して、この間2年、3年弱、行財政改革を含め、行財政改革アクションプログラムをつくりながら、八尾市政の方向性については、引き続き、改善を進めてきているところでございまして、そういったところでは、平成20年度の決算について、非常にしんどい状況はありながらでも、やはり収支が改善してきたということは、職員の努力もさることながら、市民の皆さん方にも御理解をいただいたところでの数字が一定、出てきたのではないかというふうには考えているところでございます。
 引き続き、この21年、非常に厳しい経済情勢の中で、税収が落ち込む、当然、そのことによって、むだを省き、さらなる行財政効率を上げる。一方では、二兎を追う者は一兎も得ずというように、よく言われますが、効率も上げながら、一方でサービスを低下させない、あるいは、さらにサービスを提供できるそういったものを追いながら、八尾の行政のあり方について、これからもしっかりと職員とも議論をしながら、市民の皆さん方とも議論をしながら、当然、市民代表としての議会の皆さんとも激励をいただきながら、あるいは指摘をいただきながら、そのことを真摯に受けとめ、行財政改革を進めていくことがこれからの八尾市政のあるべき姿がそこに表れてくるというふうに確信をしておるところでございます。
○委員長(岡田広一)
 西川委員。
◆委員(西川訓史)
 少し前に、僕の友達の企業をやっている社長さん、中小企業の社長さんにいろいろ話をしてますと、今、借り入れをせなやっていけない。ただ、今まで、借り入れをしながら、先をやっぱり見ていっている会社は残るだろうなっていうふうなことは言っておられました。ただ、その借り入れをして、単年度を一生懸命充ててるだけ、借金に充ててるだけというのは、もう間違いなしに今回、つぶれるんちゃうかというような話をされてました。
 ですから、八尾市として、やっぱりしっかりと先の制度をね、今、しんどい時期やと、全国的にそう思いますけども、大阪、特にしんどいかわかりませんけど、そういうふうな先を見て、何をすべきか、どういうサービスをすべきかというふうなことを、やっぱりしっかりと考えていただいて、命は大事ですから、そこは今おっしゃったセーフティネットというふうなことは大事ですけども、それが外せないんだったら、何かをやっぱりきっちりと英断していただいて切っていくというようなこともやっぱり大事だろうし、それができないんだったら、制度を変えて、やり方を変えてつくっていくというふうなことも大事だろうし、もしかしたら、人を集めることも大事なのかもわかりませんから、それはやっぱり行政としての投資も大事なんかもわかりませんね。
 だから、そういうふうなこともやっぱりしっかりと我々にきっちりと提示をしていただいて、市民の人に提示をしていただいて、安心できるようなまちづくりを本当にもうこれは10年前から言ってますけれども、本当にお願いをしたい。もうだんだんと皆も、市民も疲れてくると思いますんで、夢のあるようなまちづくりをしていただきたいなというふうに思います。
 よろしくお願いします。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 生活保護について、私も若干、お伺いしておきたいと思うんですが、今、市長さんがね、言われましたように、私もずっとインターネットを引いていましたら、平成17年全国市長会で出されているのが、今、市長さんが言われたことが出されてました。生活保護制度において、国が責任を全うすべきであると、こういう書き出しで憲法25条、それから、生活保護法第1条が書かれてます。この中で、国の負担割合を2分の1に引き下げようというふうな状況がある中で、堅持すべきやということが言われてます。
 ここで書かれているのが、その保護率の近年の上昇は、社会的要因と経済的要因によるものであると。そして、保護率の地域差が見られるが、これは地方自治体がただ漫然と保護を適用している結果ではなくて、失業率の悪化、地域固有の歴史的背景など、構造的によるものであると。こういうことがこのホームページのところに書かれてたんですが、本当にそういう社会的背景との関係が大きいなというのはね、改めて思います。
 我が党としてのことについては、先ほど、内藤委員の方からも言われましたので、多くは申し上げませんが、相談に行かれた件数と受理された件数に大きく差異があるなというふうに数字を見てて思うんですが、20年度で約半分ぐらいなんですかね、受理件数が。この中で相談に行くというときには、非常に勇気も要ることやなというふうに思うんです。私らも一緒に行く中で、この人は保護じゃなくて、ほかの制度の適用でいけるなと思って、申請しないで、ほかの制度でいけたというのも何件かもちろんあるんです。そういうこともあるんで、相談に行く中で、制度、初めて、いろんな制度を教えてもらうということもあるから、申請に至らなかったなというのは、あると思うんですけど、ケースによって。
 ただ、申請に行ったら、こういう書類が足らん、例えば、家賃の契約書がきょうないから、それ持ってきてから、申請書書いてもらうとかいうことが多々あるんですけど、それはもう本人が申請したいということであれば、そういう資料は翌日持ってくるとか、後で持ってくるとかいうことがあっても、もうとりあえず、相談に行かれて、本人が申請したいということであれば、申請書は書いてもらい、受付をすると、受理をするということでよろしいんですね。
○委員長(岡田広一)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 まず、保護等の相談において、先ほど委員から御説明がありましたように、やはり他方、他施策の制度説明等々をやりまして、そして、相談のみで終わる場合、あるいはまた、要保護状態であるということが判明をして、受理し適用していくというふうな2つあるわけですけれども、相談段階にありましては、でき得る限り、可能な限り、やはり状況把握、客観的な物証等ですね、全部持ってお示しいただいて、それでもって書類整備をしていただくということで、受理に至っております。
 ただ、緊急性がある場合につきましては、そういったことではなくて、弾力的な運用というのを、実際問題、行っております。
 ですから、そういった、たまたまそのような事例があったかもわかりませんけれども、基本的に、緊急性のある部分につきましては、柔軟な対応をやっているのは、事実でございます。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 本当に体の状態もよくないっていうね、人も結構いてはるんです。もう1回ということになると、なかなか次は来られないとか、もう1回って言われて、そのまま入院してしまうとかいう状況にあったりとかあるので、本人、申請の意思を持たれている場合には、きちっとやっぱり申請書を書いてもらうというね、そういうことは徹底をしてほしいなというふうに思うんですが。
○委員長(岡田広一)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 基本的に単に書類だけでもってクリアできるという分であれば、それはいいと思うんですけど、やはり、それ以外の要因、いろんな生活保護を適用するのには、補足性の原理のもとに、扶養義務者との相談の余地があるとか、あるいは、家へ帰ってもらって、活用する資産、例えば、だんなさんが来られて、あるいは世帯主が来られても、奥さんが例えば、今、預貯金があったとかいうふうな事例が多々ありまして、先般もこれは脱線しますけれども、奥さん来られて適用になりました。しかしながら、預貯金を調査しましたら、だんなさんが300万円ほどの預金が判明して、これはもういわゆる法63条なり78条の適用の事例なんです。ですから、やはりそういった部分を含めて確認の意味を含めて、やはり対応すべきだということ、それと、先ほど委員おっしゃるように、やはり緊急性のあるもの、体調不良のままで来られて、御本人さん単身来られたというような状態につきましては、先ほど委員の御指摘がありましたように、その辺については迅速な対応ということを心がけたいと思っております。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 後々、審査されるわけですから、そういうことが判明したら、もちろんその時点でもう受けられなくなるわけですから、本人が申請をしたいということで、その後、そういうことがあればね、当然、そのときには却下っていうんですか、何ていうんか、ちょっとわかりません、名称わからないですが、そういうこともあるかというふうに思いますので、やっぱり申請に来たときには、本人の意思がね、ただ単に、相談だけっていう場合もあるやろうし、申請したいということもあるやろうし、申請したいということであれば、やっぱりきちっとね、受理をするということが必要かと思います。
○委員長(岡田広一)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 例えば、こういった極端な事例ですけど、明らかに保護却下事例であっても、御本人さんが仮にいや、申請したいんやというふうな強い意思表示があったならば、私どもは受理をせざるを得んし、受理をするような事例があります。そして、正式に却下という手続を踏ましていただきます。ですから、当然、相談段階でやはり相手さんとのお話の中で、それ、御説明申し上げて、やはりわかりましたということで、お帰りいただいている場合、納得づくで退室していただいておりますので、強行に我々はもう受付を拒否するような、そういった俗に言う、水際作戦というような事例には、我々はそういった対応をいたしておりませんので、その辺は御理解いただきますようお願いします。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 わかりました。
 もう一つなんですが、先ほど浜田委員さんもちょっと言われてましたけど、あの人なんで保護受けてるって知ってはんのかなとかいう、そういうことがよくあるんですけどね。私も相談によく一緒に行くんですけど、そしたら、隣の声が丸聞こえなんですよね。それで、職員の方と話しているとき、私らあんまり聞こえないんですけど、職員の方がこれコピーしてきますね、ちょっと待っていてくださいねって、コピーしに行きはった間っていうのは丸聞こえなんです。やっぱり言いはる中身っていうのは、もちろん住所も名前も言うてはるし、本当にプライバシーにかかわる重要な部分っていうのは言われているわけですから、あれはもうちょっとやっぱり構造的な問題として考えなあかんの違うかなというふうに思うんですけど、その点はどうですか。
○委員長(岡田広一)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 確かに委員もごらんになったらわかりますように、執務室、極めて狭く、職員数のアルバイトや臨時職を入れて、58名の今職員がおるわけですけれども、狭い状態、そして、また、面接室が常に最近では相談多いということで、満室状態ということで、隣の部屋の声が聞こえるという部分で、不都合なことが多々出ていると思います。
 ただ、職員につきましては、その辺も意識的にそのお尋ねするときに、トーンを下げるということで、最大の配慮をしているんですけども、いかんせん、もう隣ですので、注意はしているけども、聞こえるというのは。聞こえるということは、聞かれるという両方もありますからね。ですから、執務環境とそして、面接の環境につきましては、必ずしも現在、我々もそれが妥当であるというふうな認識をいたしておりませんけども、庁舎の全体の問題でありますので、私ども単独課が即、現実問題、具体化するというか、改善されるには、ちょっと難しいのではなかろうかということで、ただ、今後、改善の要望は行っていきたいと思っております。
○委員長(岡田広一)
 副委員長。
○副委員長(越智妙子)
 塀1枚というだけじゃなく、上もすぐツーツーですから、丸聞こえですので、その辺の改善はお願いをしておきたいと思います。
○委員長(岡田広一)
 よろしいですか。
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっと先ほどの続きなんですけども、先ほど、副市長の方から生活援護資金の関係でね、見直して、検証したいということを言われていたかなと思うんで、それについては、言い過ぎかもしれませんが、検討するということを言われてたんでね。先ほど最後にも言わせてもらったように、これがより一層、借りにくいようなね、状況にはならんように拡充する方向でぜひ、お願いをしたいなというのが1点、改めて。
 それと今まで生活保護を受けはる方で、手持ち金がないと、こういうときに援護資金、借りたりして、一時しのぐわけですけども、すぐに支給されへんわけですよね、それは。一定期間が要るわけですね。そのときに、今まで僕らもよくやってたんですけど、民生委員さんの貸付金というのがあって、それで何とか地域の方にね、お願いしながらということもやらせてもらったんですけども、民生委員さん自身もさまざまな努力もしていただいていますし、ただ、これ以上の要望をね、皆さんからできるわけでもないとは思いますねんけども、ちょっとその制度が変わりまして、生活保護を申請したときに、その借りられない状況になってしまっているわけです。
 これは一定、制度としてね、検討、民生委員さんそのものの制度ですから、何とも言えない部分があるんですけれども、それでやったら、八尾市としてね、今まで即時してたそういう肩がわりするような制度も構築をしていくなりね、そういう検討をぜひしていただきたいなというふうに思うんですね。
 それとまた、民生委員さんがやられている制度とね、合わせていったら、より一層、いい八尾市に、少しでも住みやすいような、そういう状況をつくり出せるかなと思いますので、ぜひ、そういう姿勢もね、八尾市として、新たにしていくという、生活保護申請したけど、手持ち金がないと、そういう方に対して新たな制度をね、構築を含めて検討もしていっていただきたいなというふうに思いますんで、これ要望です。
○委員長(岡田広一)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 それでは、討論を終結して、これより議案第89号のうちの当委員会所管分について、採決いたします。
 本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(岡田広一)
 御異議なしと認めます。
 よって、議案第89号のうちの当委員会所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 以上で、当委員会の付託案件審査はすべて終了いたしました。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
 委員各位におかれましては、慎重に御審査をいただき議事運営にも御協力を賜りましたことに対し厚く御礼を申し上げます。
 また、執行部各位におかれましては、本日の審査を通じて委員から指摘、要望のありました諸点について、真摯に受けとめ精査検討を加えられまして、今後の行政運営に積極的に反映されますよう要望しておきます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 本日は、早朝より保健福祉常任委員会を開会をいただき、また、各議案につきまして、熱心かつ慎重なる御審査並びに御決定を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
 審査に際しましては、種々御指摘を賜りました諸点につきまして十分検討させていただき今後の行政運営に生かしてまいりたいと考えておりますので、どうか今後ともよろしくお願い申し上げます。
 ありがとうございました。
─────────────────────
○委員長(岡田広一)
 以上で、保健福祉常任委員会を閉会いたします。
 午後0時04分閉会
─────────────────────────────────────────────



 〇委員長署名
 ┌─────┬─────┬────────────────────────┐
 │保健福祉 │     │                        │
 │     │岡田広一 │                        │
 │常任委員長│     │                        │
 └─────┴─────┴────────────────────────┘