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大阪府 八尾市

平成21年12月 7日庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会−12月07日-01号




平成21年12月 7日庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会

          ┌───────────────────┐
          │庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会次第│
          └───────────────────┘
                              ┌─H21.12.7─┐
                              └─第1委員会室  ─┘


1 開  会


2 協  議

     (1) 庁舎周辺公共施設整備について

     (2) その他


3 閉  会



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          西   川   訓   史
          副委員長         杉   本   春   夫
          委員           浜   田   澄   子
          委員           内   藤   耕   一
          委員           村   松   広   昭
          委員           重   松   恵 美 子
          委員           平   田   正   司

          副議長          田   中   裕   子

   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲
        副市長            山   本   裕   三

     <市長直轄組織>
        政策推進担当部長       光   久   恒   一
        理事             森       孝   之
        理事             川   西       茂
        政策推進担当部次長兼行政改革課長
                       福   田   一   成
        政策推進担当部次長      植   野   茂   明
        政策推進課長         平   野   佐   織
        政策推進担当参事       高   橋   敏   博

     <総務部>
        部長             芦   田   雅   己
        次長兼総務課長        渡   辺   孝   司

     <財政部>
        部長             濱   野       進
        次長兼財政課長        中   村   寛   史
        財産活用課長         佐   野   正   樹

     <人権文化ふれあい部>
        部長             田   中       清
        市民ふれあい担当部長     武   田   善   孝
        次長兼人権政策課長      万   代   辰   司
        次長             松   村   節   子
        次長兼自治推進課長      桐   山   友   良

     <こども未来部>
        部長             斉   藤   英   司
        こども家庭課長        寺   沢       章
        青少年課長          竹   内   幾   雄

     <経済環境部>
        部長             門   田   勝   美
        理事             吉   川   慎 一 郎
        産業政策課長         北   田       悟

     <教育委員会>
        教育長            中   原   敏   博
      (学校教育部)
        教育次長兼学校教育部長    岡   村       進
        教育推進担当部長       浦   上   弘   明
        教育政策課長         網   中   孝   幸
        教育サポートセンター所長   浅   野   隆   史
      (生涯学習部)
        部長             植   田   武   彦
        次長兼生涯学習スポーツ課長  松   井   順   平
        八尾図書館長         大   谷       進

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        議事政策課長         岩   本   慶   則
        議事政策課議事係長      西   村   隆   男


 平成21年12月7日(月曜日)午前10時開会
○委員長(西川訓史)
 それでは、出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(西川訓史)
 委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多用のところ御参集賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
 さて、庁舎周辺公共施設周辺整備につきましては、8月に報告を受け、慎重に御協議を重ねていただいたところであります。
 本日は、前回の委員会で報告がございました、庁舎周辺の公共施設整備配置案につきまして、執行部としての意見集約を行った結果を聴取するとともに、あわせて商工振興支援の拠点づくり事業の経過等を報告願い、皆様に御協議をいただきたく、当特別委員会を開会させていただいた次第であります。
 委員並びに執行部各位には、この点、よろしく御理解の上、慎重な御協議を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をいただきますようお願いを申し上げます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 皆さん、おはようございます。
 本日は、12月定例会開会中にもかかわりませず、庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
 さて、本日は、商工振興支援の拠点づくり事業の進捗状況及び庁舎周辺公共施設整備事業の検討状況等につきまして御報告を申し上げ、種々協議を賜るわけでございます。
 商工振興支援の拠点づくり事業につきましては、去る12月1日に、平成23年4月の商工会議所新会館の竣工を目指し、八尾商工会議所敷地と教育センター敷地の一部について、等価交換を実施したところでございます。
 一方、庁舎周辺公共施設整備事業につきましては、配置計画案をお示しし、御協議をお願いするものでございます。
 本日御報告申し上げます各事項の詳細につきましては、後ほど、担当の方から御説明を申し上げますが、正副委員長を初め委員の皆様方には、御指導と御協力を賜りますよう、何とぞよろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、冒頭の開会のごあいさつとさせていただきます。
 よろしくお願い申し上げます。
○委員長(西川訓史)
 それでは、これより協議に入ります。
 なお、協議順序につきましては、お手元配付の次第書に従い進めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。

△庁舎周辺公共施設整備について

○委員長(西川訓史)
 それでは、庁舎周辺公共施設整備について、高橋政策推進担当参事から報告を願います。
 高橋参事。
◎政策推進担当参事(高橋敏博)
 御報告の前に、今回お配りしました資料に誤りがありまして、正副委員長初め各委員の皆様方に御迷惑をおかけしたことをまずおわび申し上げます。
 今後、こうしたことのないように注意してまいります。
 申しわけございませんでした。
 それでは、庁舎周辺公共施設整備につきまして御報告申し上げます。
 お手元配付の資料の1ページをごらんください。
 まず、1、商工振興支援の拠点づくり事業、商工会議所新会館等建設事業について御説明申し上げます。
(1)これまでの経過及び今後の予定についてでありますが、本事業につきましては、平成21年2月5日に、本市と八尾商工会議所の間で締結いたしました、商工振興支援の拠点づくりに関する基本合意に基づき、これまで、八尾商工会議所において、基本・実施設計業務を進めているところであります。
 8月の本特別委員会以降の主な内容といたしましては、10月28日に八尾商工会議所を相手方とする建築設計業務の費用負担に関する協定を締結するとともに、12月1日に八尾商工会議所敷地と教育センター敷地の一部について、等価交換を実施したところであります。
 今後、商工会議所におきまして、お手元資料のスケジュールに基づき、旧教育センターの解体業務や建築工事などの取り組みを平成23年4月の竣工を目指して進める予定でございます。
 なお、本年11月に予定しておりました建設事業者入札業務を来年4月に変更し、また、来年8月に予定しておりました建築工事の着手を7月に早めております。
 次に、(2)設計費等についてでありますが、9月議会におきまして、設計費等の経費の本市負担分の補正予算及び債務負担行為の予算措置を承認いただきましたので、建築設計業務の費用負担に関する協定に基づきまして、設計業務完了後に、本市負担分を確定面積案分比率により支出してまいります。
 次に、(3)商工振興支援の拠点の施設配置図についてでありますが、お手元配付の資料1、基本設計概要図をごらんください。
 まず、1ページには、全体の土地利用と1階の平面図を示しておりまして、等価交換後の商工会議所所有用地と八尾市所有用地を提供し合い、一団の敷地内の北側に施設を、南側に駐車場を一体整備をしてまいります。
 なお、本年12月1日に等価交換しました敷地境界を赤線で示しております。
 次に、建物についてでありますが、3階建てで、延べ床面積3711平方メートルで、1階には、商工会議所事務室と市役所執務室等を配置しております。
 次に、2ページには、2階及び3階の平面図を示させていただいておりまして、2階には、市のインキュベータールームと中小企業サポートセンター及び商工会議所の役員室や貸事務所等を配置しております。
 なお、9月30日の各派代表者会議にて御報告させていただきました内容からは、中小企業サポートセンターの相談ブースの配置を若干変更しております。
 また、3階には、市の多目的室やセミナールーム等のほか、商工会議所の会議室関係を配置するようになっておりまして、各派代表者会議の御報告内容からは、多目的室とセミナールームを一体利用できる形に変更しております。
 次に、3ページには、立面図を示させていただいております。
 お手数ですが、資料の3ページにお戻りいただけますでしょうか。
 なお、市及び会議所それぞれの用地の貸借関係及び建物の登記等権利関係につきましては、引き続き、商工会議所と調整してまいります。
 また、市立青少年センターにつきましては、平成21年12月1日付をもちまして、等価交換により本市の所有物件となりました八尾商工会議所建物に移転いたしましたことを御報告させていただきます。
 続きまして、3ページの2、庁舎周辺公共施設整備事業の検討状況について御報告いたします。
 まず、(1)現行配置計画案の概要でございますが、本年8月の本委員会に提出した内容をお手元配付の資料に記載しておりますので御参照ください。
 商工会議所敷地におきましては、A案では、青少年センター、教育サポートセンター、子育て総合支援ネットワークセンター「みらい」、市民活動支援ネットワークセンター「つどい」、男女共同参画スペースを複合施設として整備するもので、B案では、学習室機能を含む、八尾図書館及び市民活動支援ネットワークセンター「つどい」等を整備する内容でございます。
 また、A案では、活用方策が未定でありました八尾図書館敷地におきまして、B案では、教育サポートセンター、青少年センター、子育て総合支援ネットワークセンター「みらい」等の複合施設を整備するとともに、男女共同参画スペースについては生涯学習センターに配置し、また、旧第2別館敷地については、A案では未定でしたが、売却予定としたものです。
 また、A案では、図書館敷地として想定しておりました教育サポートセンター敷地につきましては、B案では、図書館を商工会議所敷地としたため、引き続き、活用方策を検討することとしております。
 続いて、機能更新検討敷地につきましては、その位置及び用途地域、敷地の公募面積、最大延床面積を図によりお示ししておりますので、御参照賜りますようお願いいたします。
 では、続きまして4ページをごらんください。
 ここでは、平成21年8月の本特別委員会以後の検討内容について御報告させていただきます。
 まず、A案についての検討内容でございますが、A案では、八尾図書館が教育サポートセンター敷地に配置されていますが、図書館は利用人数が多いため、施設配置する上では交通アクセスが重要な要素となります。
 A案の教育サポートセンター敷地は、周辺が良好な住宅地であり、前面道路が北行の一方通行となっているなど、図書館利用者の交通アクセス面や周辺環境への影響等の面で課題が残っております。
 続いて、B案についての検討内容でございますが、B案は、A案の課題である交通アクセスに配慮した内容となり、庁舎に隣接することで公共施設も集積し、各機能の連携強化も期待できます。
 しかしながら、B案では、A案に比べていずれの敷地も狭く、施設の集約や複合化を図っても、施設配置で課題が残ります。
 以上の検討により、施設の配置計画案については、B案を基本としながらも、上記の課題の解決を図るとともに、各施設の機能を再整理し、市民活動支援ネットワークセンター「つどい」については、市役所北分室で整備し、青少年センターについては、商工会議所敷地で整備することにより課題解決を図ることとし、次の(3)で配置計画案を表によりお示ししております。
 では、(3)検討結果に基づく配置計画案をごらんください。
 ここでは、さきの検討結果を受けた配置計画案をお示ししております。
 商工会議所敷地につきましては、図書館を中心とした施設とし、学習室機能を含む八尾図書館及び青少年センター等を配置するものです。
 八尾図書館敷地につきましては、子ども・教育を中心とした施設とし、教育サポートセンター及び子育て総合支援ネットワークセンター「みらい」を配置するものです。
 また、市役所北分室につきましては、市民活動支援の核となる施設とし、市民活動支援ネットワークセンター「つどい」を配置するものです。
 また、その他の施設及び機能につきましては、B案同様、男女共同参画スペースは生涯学習センターの4階に、旧第2別館敷地については売却予定とし、教育サポートセンター敷地については、引続き、活用方策を検討してまいります。
 続いて5ページをごらんください。
(4)今後の検討についてでございますが、(3)でお示ししております案を、お手元配付の資料2、庁舎周辺公共施設整備事業における施設配置計画案としてまとめ、平成21年12月21日から平成22年1月18日までの間、市民意見提出制度によるパブリックコメントを実施し、市民意見や関係機関の意見を参考にした上で配置計画案を確定してまいります。
 それでは、引き続きまして、資料2、庁舎周辺公共施設整備事業における施設配置計画案の内容を御報告させていただきます。
 まず、1ページの1、はじめにでは、これまでの経緯等を記載しております。
 次に、2ページの2、市役所本庁舎周辺施設の現況では、(1)位置についてで、その位置等を図でお示ししております。
 続いて、3ページの(2)対象施設・機能では、本事業において、機能更新の検討対象とする施設及び機能を表でお示ししております。
 引き続いて、4ページの(3)検討対象とする配置先敷地では、本事業において、各施設の配置先の検討対象とする敷地(施設)について、用途地域、公簿による敷地面積及び最大延床面積等を記載しております。
 次に、5ページの3、これまでの取り組み状況では、18年度以降の取り組みを記載しております。
 次に、6ページの4、配置計画案では、(1)配置計画策定に当たっての方針において、これまでの検討内容に加え、社会・経済情勢の変化等も考慮した3つの方針、「施設の利便性の向上」、「施設間の機能連携によるサービスの向上」、「効率的な事業推進」を示しております。
 続いて、6ページの中ほどから7ページをごらんください。
 ここでは、(2)配置計画案について記載しておりまして、施設配置を図示するとともに、各施設の整備内容、整備予定敷地案を記載しております。
 次に、8ページにおきましては、5、今後の進め方を図とともに記載し、市民意見提出制度によるパブリックコメント及びその後の進め方をお示ししております。
 最後に、9ページでは、参考資料として、配置計画検討案の経過を記載しておりますので、御参照賜りますようお願いいたします。
 以上、甚だ簡単ではございますが、庁舎周辺公共施設整備についての御報告とさせていただきます。
 よろしく御協議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(西川訓史)
 報告が終わりました。
 ただいまの報告に対して、質疑、御意見等はございませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今、御説明いただきました、資料、施設配置計画を聞かせていただきました。
 8月6日のときのA案、B案、これらは、交通アクセスとか周辺環境への影響などを検討すべき点がまだ残されているということで、何度か検討されまして、きょうお示しのとおりだと思いますが、配置的には、ちょっとまとまってきたかなと、個人的な意見ですけれども、思っております。
 これから、市民の皆さんの意見を聞いていくわけです。パブリックコメントを実施されるわけですが、ちょっとその後の予定を聞くのはいかがかなとは思いますが、限られた財源の中で、これから建てかえなり修理なり、環境改善をしていかれるわけですが、それぞれの問題、課題がたくさんあろうかと思いますが、商工会議所敷地、それから、八尾図書館敷地、市役所北分室での計画をずっと見ておりますと、パブリックコメント、これの後に、資料の8ページに、順番、こういうふうに流れていくんだというのをお示しいただいているんですが、ちょっとこの図だけでは、私たちは納得できませんので、各敷地ごとの今後の見通しというか、計画というか、まずもって予定だと思うんですけれども、どんなふうにされるのかお示しいただきたい。
○委員長(西川訓史)
 高橋参事。
◎政策推進担当参事(高橋敏博)
 御質問にお答えしたいと思います。
 庁舎周辺公共施設の整備時期につきましては、今後の中期財政見通しの関係で検討を行っておりまして、現段階で明確にお示しするのはなかなか難しいんですけれども、庁舎周辺公共施設の中の整備順で申しますと、まずは、図書館を中心とした施設の整備を行い、その後に、子ども・教育の関連施設の方を整備していきたいと、こういうふうに考えてございます。
○委員長(西川訓史)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今、資料の1の方に、検討結果に基づく配置計画案というのを示していただいておりますが、商工会議所敷地の中で八尾図書館と青少年センター等を配置して、これから、今後の流れによって整備していく。それから、また、図書館の敷地では、教育サポートセンター、子育て支援センターなどを入れて、それなりに進めていくということで、今現在としては、まだまだ漠然としているわけですか。
○委員長(西川訓史)
 高橋参事。
◎政策推進担当参事(高橋敏博)
 漠然としているといいますか、順番の方ですね、考えておりまして、まずは、商工会議所敷地の方に図書館を整備させていただいて、その後、八尾図書館の方が移転をしました後に、その敷地を活用して、子ども・教育の施設を整備していきたいと、こういう順序で今考えてございます。
○委員長(西川訓史)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 私が聞きたいのは、これは改修なのか、また、新しく建てかえになるのか、そういったところです。
○委員長(西川訓史)
 高橋参事。
◎政策推進担当参事(高橋敏博)
 商工会議所敷地につきましては、一定、建てかえの方で進めていきたいなとは考えてはおるんですけれども、財政的な部分もございますので、その辺については、今後、検討が要るのかなというふうに考えてございますが、商工会議所敷地の方につきましては、基本的に、図書館については建てかえていきたいと、こういう考え方でございます。
 それから、図書館敷地の方ですね、今、現行、図書館の方がございますんですけれども、こちらの方につきましては、今後、また財政状況とかを見ていきながら考えていきたいと、こういうふうに考えてございます。
○委員長(西川訓史)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 そうしますと、当面、商工会議所跡に図書館を持っていくということであれば、学習機能を含めた八尾市のあるべき姿というんですか、図書館のあるべき姿を考慮して、やがては建てかえていくと。それで、今現在の図書館の方は教育の方に持っていくということですけれども。
 これって、こま送りみたいに、こっちがこう仕上がったら、こっちをいらっていきましょうということになりますと、当然、すべて建築し直したところへ入るというわけではないですから、当面、古い機能のままで整備か何か改修しながら使うということもあるわけですね。例えば、図書館など、運び出して、後をこれにすぐ建てかえるということは、なかなか財源的に不可能であれば、その設備は、施設として可能なのかどうかですね、そこはどうなんですか。
○委員長(西川訓史)
 高橋参事。
◎政策推進担当参事(高橋敏博)
 お答えいたします。
 今、御質問いただいてるのは、今の図書館のことですね。
 今の図書館につきましては、耐震性につきまして課題があることは承知しておりますが、他の耐震課題があります公共施設同様に、建てかえを行うことによって課題解決を図っていきたいと、こういうふうに考えてはおるんですけれども、それは、新商工会議所敷地に図書館ができたことで移転していくと。その後、図書館につきましては、図書館としては、加重の方が大きいですので、かなり耐震性には問題があるんですけれども、その他の用途に転用いたしますと、加重の方も軽くなりますので、そうなると、事務室程度であれば、そのまま改修して使えるというふうに考えてもおりますので、そのほかにつきましては、今後の財政状況等を見ながら、本当に改修の方がいいのか、それとも、一たん除却して建てた方がいいのか、そのあたり、また検討していきたいと、こういうふうに考えてございます。
○委員長(西川訓史)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 すべてが新しく、施設なりの要素を十分満たしたものが建てかえられるということが望ましいわけですけれども、先ほどから何回もおっしゃっていただいている、限られた財源の中からいろいろと検討していただいているわけですので、いずれは新しい建物に、何年かたってその機能が発揮されるという時期は来ると思いますが。
 当面、今さっきみたいに、八尾図書館というのは、建築が昭和36年ですか、前回の8月6日の委員会のときにもおっしゃっていただきましたように、書架などの重いものが入っているから、もうほんとに直ちにこれは考えていかないとならん問題が迫られているということで御説明いただいております。
 しかしながら、事務的なものやったら、まだまだ施設としては可能な範囲で使っていけるんやというようなことも聞きましたけれども、見てもわかりますように、かなり古うございますし、階段とかバリアフリーの問題とか、ぱっと見ても狭隘ですよね。
 そんなことで、私も、この八尾に生まれて八尾で育ってきましたけれども、当初は、非常に次々と市役所の周辺にこういう施設が建って、まちらしくなって、もうとにかく市民の税金がうまく使われているというような意識を持った時期もあるんですが、やがてはまた人口がふえましたり、老朽化して、その建物がいずれ古くなって、またこのまちが何年か先には入れかわるようなことがあるんだろうなというとき、今、その現実に立たされているわけですけれども、いろいろと検討していく中で、今一番望ましいというのが、これから市民さんの意見を聞いて、こちらからお示しする案とのいろいろな話し合いの中で、これが一番いいのだということで進めていっていただくわけですけれども、一番、私は、最初から申しますように、図書館が非常に今老朽化して、早急に考えなければいけない問題だということをずっと訴え申し上げてきました。
 この委員会でも視察に、あれは千代田区でしたかね、行きまして、非常に機能的にも、あるいは明るさとか、市民が喜んで利用されている様子なども見てきまして、やがては、八尾市も新しい図書館という、中央図書館というのは、商工会議所のあの場所ですばらしい建物が建つんだなという、希望というか期待とか、そういうようなものを持っているわけですけれども、その残された図書館の方が、敷地ですね、子ども関係の子育ての方に使われるここが、またそのまま改修、あるいは何かの利用できるような、可能な改善をされて使われるということはわかるんですけれども、ここがすごくまだ心配でして、ぜひ危険のないように、市民が安心して使えるような施設整備といいますか、施設の新しいありようというものを考えていただいて、きょうはお示しいただいているので、先、順番にやっていかなあきませんので、いつどうのこうのというのをお示しいただくわけにはいきませんけれども、ぜひ、税金がちゃんと使われていると見れるような施設にしてほしいと思います。
 それと、もう1点、今度、旧第2別館敷地、これも大変いろいろ問題提起されてきたわけですが、ここには、もうはっきり売却予定というふうに書かれてあります。
 例えば、今、これが売れるとしたら、どれぐらいの見込みといいますか、いろいろ土地、建物鑑定での試算はされていると思いますが、今、仮に売却するとすれば、どれぐらいの値打ちのものなんですか。
○委員長(西川訓史)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 これはあくまでも試算でございますが、建物全体でいきますと、敷地全体で見ますと、約3億円と見込んでます。ただ、その中で、当然、今の建物を解体する費用が約6000万円ほど見込まれますので、差し引きますと2億4000万円から2億5000万円という、今、見込みをしております。
○委員長(西川訓史)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 あくまでも試算でございますので、売った結果どういうふうになるかというのは、まだ先になったり、今現在で動いている状態ですから、数字としてはつかめないんですけれども、売却されたこの費用についても、周辺の設備整備にきっちりと、ちゃんと結果が出るような形で御検討いただきたいなと。
 質問のようで、お尋ねのようで、こんな話ばっかりですけれども、私としては、やはり各それぞれの機能が確実に市民に喜んでいただけるように整備されることを望んでおりますので、よろしくお願いします。
○委員長(西川訓史)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっとこの計画見せていただいたんですけれども、この間、皆さんが必要だと機能集約して、それぞれの施設をやってる、相談機能であったりとか、その必要とされる面積から言えば、大分少なくなる、そういう計画になってきていると思うんです。
 例えば、先ほど言われてた図書館敷地ですね、そこでは、最大のやつ出していただいているんですけれども、3916平方メートルですか、延べ床最大面積で。この間、そこに図書館と青少年センター入れるということを言われているんですけれども、これ、皆さんが昨年来から一貫して言われてたのが、図書館で言えば3400から4240平米要ると。青少年センターでは600から660平米要るという面で言えば、最低必要とされる面積、3400平米と600平米だけとってみても足りない状況やと思うんです。
 今回見させていただいた資料の中でも、表示の最大延べ床面積については、それぞれの敷地に対する容積率を乗じたものであり、実際の建築に当たっては、より良好な施設とするため、最大延べ床面積を下回ることになりますということになるんです。
 そういう点では、本当に経過も、これまでの取り組みの状況といって、平成18年からずっと書かれてるんですけれども、ほんとに市民の皆さんが望んでいたというか、思っていたというような状況になってないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺の見解、お聞かせください。
○委員長(西川訓史)
 高橋参事。
◎政策推進担当参事(高橋敏博)
 現状の八尾図書館の面積は約1400平方メートルで、過去には、先ほど、委員の方からも御指摘ございましたように、3300平方メートルからというような数字の方を上げておったんですけれども、時代に応じた事業規模を想定する中で、一定、病院跡地での地域図書館の整備も考慮いたしまして、商工会議所敷地においては約3000平方メートルで想定してございます。
○委員長(西川訓史)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 図書館だけで3000平方メートルということですか。
○委員長(西川訓史)
 高橋参事。
◎政策推進担当参事(高橋敏博)
 青少年センターも含めまして3000平方メートルでございます。
○委員長(西川訓史)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 前回の中でも、今回も載ってたかなと思うんですけれども、この資料の中で。大きく縮小ですよね、それであったら、図書館、青少年センター。交換、12月ですから、青少年センターが今の商工会議所のところに移動するという状況になって、使われている利用者数が、年間で7000名を超えると、そんな状況、1万で、青少年団体含めて7000名超えるようなそういう施設が、現商工会議所の今の建物のところに入ってると。
 現状で言っても、今まで使われてた383平米から223平米に少なくなってきているわけですね、利用する現状の実態の中でも。
 青少年センター、ほんとに条例でもうたってるみたいに、ここでもますます発展させていかなければいけないようなそういう施設だと思うんです。
 それにもかかわらず、図書館との機能集約、それで3000平米にしていくと。これで言ったら、もともと必要としていると言われていた図書館敷地、これよりもさらに少ない。そこに面積を予定していて、それに、さらに青少年センターもその中に入れ込んでいくと。機能もここに図書館と一緒にすると言うんであれば、さらに利用そのもの、利用者に対して、ほんとに子どもたちが毎日のようにあそこで勉強されてると思うんですけれども、そういう機能そのものも縮小するということにしかなれへんと思うんです。
 その見解をちょっとお聞かせ願いたいのと、今のこの話聞かせていただいてたら、現図書館敷地、これは現状のまま使っていくと、当分の間、言われてて、それで言うたら1400平米ですね、ここには、教育サポートセンターと子育て総合支援の「みらい」が入るということなんですけれども、教育サポートセンター、必要とされると皆さんが言われてたのは900から980平方メートルで、「みらい」で言ったら550平方メートル、これ余りにも足らないですよね。
 それやったら、今の現状のまま使うのであれば足りない。機能集約しても、皆さんが必要やと言うてた面積すら、容積というのかな、それすら確定できない、そんな状況になってしまうと思うんです。
 そこら辺の見解も、ちょっとあわせてお聞かせ願いたいと思うんですけれども。
○委員長(西川訓史)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 大きく、図書館に関連する部分と、それと、そのほかの施設という形でちょっと説明させていただきますけれども。
 まず、図書館につきましては、先ほど、参事の方で答弁させていただきましたように、その後の大きな経過としまして、病院跡地で新たに地域図書館をということが、この8月、明らかになりました。そういう形もありまして、今まで3館体制という部分を4館体制に変更させていただく。その関係で、こちらの市役所周辺の図書館の規模は縮小させていただいている。
 それと、当初、いろいろな形でそれぞれの施設の施設規模を算定しております。ただ、これは、基本的に、それぞれの施設が単独で整備される場合の考え方でございます。今回、一つは、庁舎周辺に集めること。それと、もう一つは、それぞれの施設を複合化することによって、特に会議室、例えば、会議室であったり、講座室であったりとかいうのが、それぞれの施設で必要とされているわけですけれども、それらは、お互いに共用することによって、施設規模を縮小していく。
 そういうことで、効率的な事業展開を図っていく、そのような考え方でございます。
○委員長(西川訓史)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 まず、図書館について言えば、もともと3館から4館体制というのは維持されてたと思うんですけれども、かつてから提案されてた話やと思うんです。
 それが、何か突然、4館体制というものが出てきているということではないと思うんですけれども。
○委員長(西川訓史)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 事業化を目指すという意味で言いますと、大きく変わったのは、この8月の病院跡地の段階で、当初、コミセン等図書館機能という形でお示しさせていただいていた分を、図書館を整備していくということで、明確に方向性を打ち出したのがこの8月、そのように考えております。
○委員長(西川訓史)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 図書館の基本計画か何か出してましたよね。
 その中で言えば、4館体制というのは維持すると。それで、中央図書館機能というのをここに持ってくるという計画はそもそもあったと思うんです。
 先ほどのやつで言えば、病院跡地ですよね、それがその8月の時点できっちり明確になったということやけれども、それ以前に、そういう計画は八尾市として持たれてると思うんですけれども。
○委員長(西川訓史)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 委員お示しの図書館計画で申しますと、一つは、八尾、志紀、山本、この3館プラス中央図書館という、そういった図書館の構想はございます。
 ただ、今回、決定的に違うのは、そういった構想を踏まえる中で、具体に事業化に走り出すという、それを決めさせていただいたのが8月ということでございます。
○委員長(西川訓史)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 であったとしても、ここは中央図書館機能というのは変わってないと思うんです。この間の個人質問を含めても、この4館体制というのは維持するということを言われていて、もともと4館体制とっていくと。中央図書館機能というのは持たすんだと。こういうことは、この間ずっと一貫して言われているわけです。
 それにもかかわらず、その中心となるであろう新しい図書館ね、ほんとに多くの皆さん、市民の皆さんが待ち望んでいるとは思うんですけれども、その機能を縮小させていくということ自身が、僕は大問題なんやと思います。
 その点についての見解、改めてお示ししていただきたいなと思うのと、あわせて、今の図書館跡地で進めていく、青少年サポートセンターと「みらい」、ここについてなんですけれども、図書館、現状のままですね。それであれば、階段や廊下、トイレ、そういう共用部分は出てくると思うんです。それを引いた場合、実質として部屋として使える、そういう面積というのはわかりますかね。
○委員長(西川訓史)
 はっきりわかりますか。わからへんかったらわからへんで結構です。
 森理事。
◎理事(森孝之)
 後段の部分だけ先お答えさせていただきます。
 はっきりはわかりません。ただ、経験則上で言いますと、1000平米から1200平米程度と考えられます。
○委員長(西川訓史)
 前段はいかがですか。
◎理事(森孝之)
 図書館の考え方ですけれども、先ほど申しましたように、今の地域図書館が約1300平米です、八尾市の場合。八尾市の図書館構想の一番の特色は、他市のように大きな図書館を1カ所つくって、そこで図書館施策を運営していくということではなくて、基本的には、各地域に地域図書館を建ててということで、それプラスアルファとして、今回の八尾図書館が中央図書館機能を持った図書館として整備していきたい、そのように考えておりまして、基本的には、今の3000平米の範囲内、そこには、当然、青少年センター等の施設が入る、その中で十分機能できるものと考えております。
○委員長(西川訓史)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 前段の方から。
 図書館の関係で言えば、特色というのは、特色出してもらったらいいですやん。今でも、他の自治体と比べても、図書館の機能というのは八尾は少ないわけで、広げていくというのは当然です。当然やけれども、そもそもが言われてた中身、計画していた中身をまたころっと変えるという点で言えば、本当に問題ありやなというふうに思います。
 現図書館敷地の合築の問題ですけれども、機能集約の問題ですけれども、1000から1200と、漠然とそりゃ具体的に突然言わせていただいたので、具体的な数字出ないかもしれないんですけれども、それやったら、さらに面積そのものが縮小されるわけですよね。ここで使う、今一番大切な。個人質問でもしましたけれども、そういう機能が、現状で言えば縮小される中で、こういうものを改めて進めていくというのは問題ありと思うので、2回目、またさせていただきます。
○委員長(西川訓史)
 他にありませんか。
 なければ、2回目に入りたいと思います。
 2回目ありませんか。
 内藤委員。
    〔西川委員長退室〕
〔西川委員長にかわり杉本副委員長委員長席に着く〕
◆委員(内藤耕一)
 2回目、引き続きさせていただきたいなと思うんですけれども。
 先ほどの続きなんですが、今の現状のままで言えば、さらに青少年センター、子育て「みらい」の関係、縮小される状況になるんですけれども、ちょっとそれぞれの所管のところで、そういう立場でいいのかどうか、ちょっとお聞かせ願いたいなと思うんですけれども。
○副委員長(杉本春夫)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 今回お示しされた図書館との複合施設ということになるんですけれども、基本的には、学習室等両方で併用できる部分とか、学習室の利用等をされる学生の方が、図書館の教材等を活用できるということで、利用者にしたら利便性を図っていくんかなと。
 先ほど、森理事の方から話されたように、会議室とか研修室等、この部分については、それぞれ独立した形で、部屋を持っている部分を、やはりその複合施設として共有する形で、市民の方の利用に供していくという形で、十分対応できるのかなということで考えております。
○副委員長(杉本春夫)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 「みらい」の関係なんですが、確かに、現在の、欲しいと言ってました面積よりは小さくなるというのは確かなことなんですけれども、教育サポートセンターの方と、例えば、会議室であるとか、あるいは相談室、これにつきましても、共用で使っていける部分があるということで、この辺については、面積が当初の予定よりも多少少なくなっても、何とかいけるんかなというふうに考えております。
 それと、教育サポートセンターの方と、子どもさんのいろいろな相談業務ということで、関連する部分があるので、そういう部分で連携もしていけるというふうには考えております。
 以上でございます。
○副委員長(杉本春夫)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 教育サポートセンターの方でございますけれども、今、「みらい」の方からもお答えいただいたように、教育相談の充実であるとか、子育て相談の充実であったりというようなところが課題となっておりますけれども、この部分は、「みらい」の部分と、今言われたように、連携を図っていくことによって利用可能なんかなというふうに思っております。
 それから、うちの方は、教職員研修等も担っておりますが、これも、先ほどありましたように、講座室、その辺の大きな部屋につきましては共用という形での利用というのができるのかなというふうに考えております。
 さらに、情報推進の方で、コンピューター室や、それからサーバー室等があるんですが、この辺は、西館の横に配置されるということで、西館の部分との連携も図っていくことが可能かなというふうに現在考えております。
 以上でございます。
○副委員長(杉本春夫)
 大谷館長。
◎八尾図書館長(大谷進)
 図書館について申し上げたいと思います。
 この計画では、約3000平米ということで使用になっていると思うんですが、今現在、八尾の図書館、約1440平米程度ございます。
 先ほども話がありましたように、地域図書館、1300から1400平米ということで、地域図書館としてはその程度の面積になっているわけですが、今回計画しております地域図書館と、さらにこの4館体制を今後含めていくということで、中央図書館的機能を備えていく、そういう計画で今後は考えていきたいと、このように思っているわけですが、そういう機能を付加することによって、この面積はかなりアップをしなければならないというふうに私どもは考えております。
 したがいまして、この3000平米そのものが図書館に与えられるということであれば、少なくとも何とか可能であろうかなと思うんですが、ただ、青少年センターとの複合化ということで利点もございます。先ほど話がございましたように、会議室なり、集会室なりというような形で、共用できる部分は若干有効に活用できると思うんですけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、中央図書館的機能を備えるとなりますと、若干ちょっと難しい問題がある。ただ、青少年センターの方も、具体的にこれだけの面積をとるというのは、今の段階では未定でございますので、ちょっとはっきりと申し上げるということはできないと、このように思っております。
○副委員長(杉本春夫)
 植田部長。
◎生涯学習部長(植田武彦)
 それぞれの所管で、フレキシブルな施設の活用を図る中で、今後、庁舎周辺の整備を進めていくということで、今現在、この計画が進められているところでございます。
 今、図書館長が申し上げましたのは、図書館の早急なる願いといいますか、図書館そのものが、一刻も早く、やっぱり市民の皆さんに安心して御利用いただけるような、そういった施設整備をお願いできるのであればということで御発言をした次第でございます。
 中央図書館的機能を有するということは、4館体制の中で、市民の皆さん方に十分に図書館サービスを御提供できる、そういったサービスが、この4館の体制でできるということであれば、若干、施設の規模そのものが、現在の中央図書館よりも広くはなりますけれども、中央図書館ではないですから、中央図書館的機能という、そういった機能を持たすことによって、市民の方に図書館のそういったサービスを御提供できるのではないかなというふうに考えております。
○副委員長(杉本春夫)
 光久部長。
◎政策推進担当部長(光久恒一)
 各所管の方から、それぞれ現状の中での考え方を述べさせていただきました。
 先ほどから、森理事の方から御答弁申し上げておりますように、現在考えております施設、それぞれが単独施設でございまして、今回、これを効率的な形で複合施設にまとめ上げていこうということで御提案をさせていただいておるということでございます。
 その中で、共用部分あるいは会議室等、これもかなり相乗効果が発揮できるということと、効率性を上げることができるだろうということで、若干、その部分を複合的に考えることによって、全体的な面積については、幾分圧縮できたのではないかなというふうに考えております。
 財政事情のこともございますし、先ほど来から委員さんの方からも御質問ございます、商工会議所の建物、現在の建物自体、図書館の建物自体を今後どうしていくかということも大きな課題だというふうに私ども認識をいたしております。
 その中で、より効率的な形で整備ができるように取り組んでまいりたいというふうに考えておりますけれども、今回のところは、この配置計画につきましての位置決めを御提案させていただいております。今後、具体的なスケジュールについては、今後の課題だというふうには認識をしておるんですけれども、基本的には、効率性の中で機能を庁舎周辺にまとめ上げるという形の中で、より具体性のある提案を今回させていただいておるというふうに考えておりますので、御理解、よろしくお願いしたいと思います。
    〔西川委員長入室〕
〔杉本副委員長にかわり西川委員長委員長席に着く〕
○委員長(西川訓史)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ありがとうございます。
 それぞれの話聞かせていただいても、やっぱり連携とれてたのかなというふうに思います、これ提案されるときに。
 図書館の関係で言えば、もう中央機能、中央図書館的機能ですね、もう中央図書館というあれはなくなってるわけですわ。それであったら、更新そのものが、どこで転換されたのか、僕が勉強不足かもわかりませんけれども、わからない。
 先ほど、部長さんが、フォローするように、答弁されてましたけれども、ちょっとむちゃくちゃやと思います。
 3000平米やったらそういう機能果たせたかなと。だから3400平米とか、当初、4200平米とか、そういう計画をされてたと思うんです、図書館について。それを大きく後退、転換させると。具体的にはこれからなのでということですけれども、非常にこの点では問題あると思いますわ。幾ら4館体制で、図書をそれぞれの地域で分散して利用を可能にしていこうということがあったとしても、それはちょっと何とも言えないけれども、むちゃくちゃやと思います。
 今までの方針ともころっと変わってるわけですから、この関係で言えば。改めてしかるべきところでの議論というのは僕は要ると思います。
 もう一つ、「みらい」サポートセンターの関係、ここで言えば、こばとであったりとか、不登校児のためのさわやかルームですか、そういう施設が併設されてるわけですよね。ここを、今、ほんとに拡充させていくと、こども未来部という一つの、子どもの成長・発達というのを、八尾市としても保障していくと、そういうために、一つの機構改革を行って、一貫してその手だてとれるような、そういう体制をとったと言われておきながら、実際、ここでは縮小の方向ですやんか。それでいいのかなと。
 先ほどの答弁などで言っても、会議室とかの共有を図れると、そりゃ当然図っていただいたらいいし、連携もとっていただいたらいいと思います。そういう質問もさせていただきましたし。
 ただ、現状の状況で言うてもぎりぎりですよ。現有のサポートセンターで、現状面積829平米で、「みらい」については300平米で、足して1100、1200平米ぐらいですからね。これは、すべての活用してる施設の合計か、してないところを含めての合計かというのでまた変わってくるとは思いますけれども、そういう点で言えば、この点については大きく後退すると、子育て支援についての後退というのが、現状、市民の皆さんに我慢を強いる状況が続くということにしかなれへんと思うので、こういう計画で本当にいいんですか。
 ちょっと担当部長なりに見解をお聞かせ願いたいなと思うんですけれども。
○委員長(西川訓史)
 いいと思うから出しておられると思いますけれども。
 森理事、どうぞ。
◎理事(森孝之)
 今、お話聞いてますと、施設の広さがその施策の充実度のようにお聞きするんですが、私ども、施設の一定部分の広さは必要かと思いますけれども、先ほどから申してますように、共用できる部分は共用する、それと、何よりも、今、委員おっしゃいましたように、こども未来部をつくる、それで一つの組織にしている。今回、図書館跡地の方で、「みらい」と教育サポートセンター等を一つの敷地に集約していく。そのことによって機能連携が図れる。このことが、施設の充実、ひいては市民サービスの向上につながるものと思ってますので、よろしくお願いします。
○委員長(西川訓史)
 責任を持って提案をされていっていると思いますので、的確に御答弁をいただいたら、委員にもわかっていただけると思いますので、なぜそういうふうになっていったかということを的確にお話をいただいたらいいかなというふうに思います。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっと担当の部長さんにも、それでいいのか、聞かせてほしいんですが。
○委員長(西川訓史)
 担当部長はこども未来部ですか。
 斉藤部長。
◎こども未来部長(斉藤英司)
 ただいま、森理事からも御答弁させていただきましたけれども、現在でも、子育ての関係で言いますと、「みらい」、それから、教育サポートセンター、これ事業連携図っている部分もございます。
 そういう意味では、同じ建物の中で事業を行っていく上では、効率的なものが出てくると思います。
 それと、今も言いましたように、施設面積だけでそれが図れるものではないと思いますけれども、施設の面でも、そういう意味では共有する部分というのは当然出てくると思いますので、そんなにというか、委員おっしゃるような事態にはならないというふうに考えております。
◆委員(内藤耕一)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 教育サポートセンターの件で、やはり今御指摘のように、不登校あるいは教育相談が非常に大きなウエートを占めているという部分がございます。当然、その敷地内で、やはり今、有効的にその施設を活用していきたいと考えております。
 それぞれ専門的な分野がございますので、大きな部屋が必要な場合もあるし、反対にいろいろな形で、やっぱり共有していかなあかんとか、あるいは子どもたちが、やはり閉鎖的にならないように、オープンなところも必要になるとか、いろいろなことをやっぱりその事業を推進していくための、今後、有効的な計画を考えていきたいと思っております。
 以上です。
○委員長(西川訓史)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 具体化、これからなんだろうなと思うんですけれども、ただ、現状で言えば、こばと学級であったりとか、今でも手狭な状況で、これこそほんとに拡充していかなあかんと。さわやかルームの問題でも、不登校の子が行きたいというような状況で、今でもそれ体制が、そりゃ必要な人に対してはとってるんでしょうけれども、それを拡充するような、そういうスペースない中で、今回、昨年来から一貫して進めてきたのは、そういうのを含めて機能集約を図って、拡充を図れると。連携とって、さらにより一層の発展できるというようなことなんだろうと思うんですよ。だから、それぞれのところで必要な面積というのを出してこられてるわけですよ、皆さん方が。
 それと、大きく後退するような最終結果に、最終的な提案は今回出されているわけですけれども、その点で非常に問題ありだというのと、そういう背景になってきたというのが、やっぱり拠点施設、これは最優先で進められてきたと、昨年来から一貫して。ここに問題あるんやと思うんです。
 機能集約と言われてますけれども、機能集約になってない部分ありますよね。この間で言えば、1案、2案、3案とか出されていて、サポートセンターはいいのかどうかというような議論させていただいてましたけれども、昨年から。「みらい」であったり「つどい」であったり、男女共同参画スペースであったり、そういうものを一体としてとらえるんやと。で、施策の発展に努めていくんだということが、昨年来から、皆さんの一貫した答弁やったと思うんですね。でも、ふたあけてみれば、図書館、青少年センターで言えば商工会議所、図書館の敷地にサポートセンターと「みらい」、市民活動支援ネットワークセンター「つどい」、これはなぜか市役所北分室、これは執務室に使うと言って、当初予算で計上されていたと思うんですけれども、それが、なぜか庁舎周辺の機能、この委員会に係る、そういう部屋に転換されてきているわけですよね。男女共同参画スペースに至っては、生涯学習センターの4階の一部と、遠く離れてしまうと。であれば、今まで言ってた説明とも全く違うと。機能そのものも縮小されると。そんな意味で、今度はパブリックコメントを提案していくというのであれば、何のために、19年、市民の皆さん入れて、ワーキング会議や検討会議を持たれてきたのか、意味なくなってくると思うんです。
 仮にこの提案でいくのであれば、拠点施設の合築、等価交換ですね、する必要なかったと思うんですけれども。
 当初から、現図書館、あれ、事務室では使えるということは、皆さんから提出された資料の中でも明確にされてましたやんか。それを、この間、この委員会の中でも提案し続けてきていたと思うんです、我々自身は。
 そういう検討も最終ほごにされるというのは、ほんとに問題ありやと思うんですけれども。そういうのを市民の皆さんにもパブリックコメントする、これはどう考えても問題あると思うんですけれども。
 ちょっとその見解を聞かせていただきたいなと思います。
○委員長(西川訓史)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 いろいろな施設が出ましたので、順番にお答えさせていただきます。
 まず、この間の取り組みとして、機能集約を図っていく、複合化を図っていく、その考え方にはいささか変更ございません。
 その中で、今、一つの例外として出されました男女共同参画スペースですけれども、あそこについても、機能集約するときに、やっぱり核となる部分があると考えております。その一つがこの庁舎周辺であったりとか、いろいろな機能を持っている生涯学習センターということだと思います。
 男女共同参画スペースについては、生涯学習センターの4階部分へ行くことによって、あそこのさまざまな機能を活用して、相談事業であったりとか、啓発事業を展開できる。しかも、時期的に早くいけるということがございましたので、そのようにさせていただいた。
 要は、庁舎周辺と同じような条件に入れるということで、あそこに出したということです。
 それと、北分室なんですけれども、あの北分室、購入の際の、ことしの3月の提案説明でも、あの北分室については、現在、自治推進課の執務室として、市民活動センターとして活用させていただいておりますという形で、あの執務室機能を担っているということでの説明をさせていただいたりするので、今回は、その部分を充実していくということで、北分室を使っていくということでございます。
 ですから、私ども、大きな考え方には、基本的に変更がない、そのように考えております。
○委員長(西川訓史)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 北分室に関して言えば、提案していたときとは全く違いますわ。
 当然、執務室の方向で活用していきたいということを明確にされているわけです。将来的に建てかえを要するような状況になるときと、そのときには、活用の検討も可能かなということは言われているんですけれども、しかし、庁舎が手狭になると。だからあそこ借りますということが皆さんの提案やったわけです。それがまた大きく展開されているわけですけれども、そういう点では展開をされ、しかし、その中でも、皆さんが言われていた、必要とされる面積、それを縮小されるような提案が今回されてきていると。第2別館については売却だということを言われているんですけれども、皆さんが必要やと、それぞれの個別の、そりゃ施設ごとに計算をしたということであろうかと思いますけれども、必要やと皆さんが出されているんやったら、第2別館含めて検討される必要あるんちゃうんですかね。
 特に、今回、12月議会では、男女共同参画基本条例ですか、こういうのも提案をし、そこでの施策は一定進めようと思われているんだろうと思うんです。そういうときで言えば、このスペースというそのものを置いておくんではなくて、あの第2別館を活用して、女性センターを建設して進めていくと、その女性の活動の拠点となる、本当の拠点となるようなセンターを建設すると、そういう検討もあってしかるべきなんやと思うんですけれども、そういう検討は当然されてこなかったのかどうか、お聞かせください。
○委員長(西川訓史)
 田中部長。
◎人権文化ふれあい部長(田中清)
 お答えを申し上げます。
 おたずねの件につきましては、検討は行っております。
 機能面での検討は行っておりますが、今おっしゃっておられますような、施設の規模ですね、建設をして行っていくと、建設を行って、機能を充実していくと、こういう前提には、限られた財政状況の中では、現時点ではそういう立場には立っておらなくて、限られた資源の中で機能を充実させていきたいと、このような思いで検討してまいっておると、こういうことでございます。
 よろしくお願いします。
○委員長(西川訓史)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 じゃあ、第2別館使ってという問題ではないということですよね、それであれば。
 とにかく、どっかでもう集約をさせてということだけやということですね。
 いう点であれば、基本的に検討、本当に必要やと皆さんが言われてた提案を実現させるためにどうしたらいいのかと。財政面、財政面と言われるんだけれども、財政面、横に置くことはできないんかもしれませんけれども、しかし、必要だと言ってた、そういう施設、それをどう整備をさせていくのかというのが、僕は最優先で考えられなければならなかったと思います。
 そんな検討が、この質問ずっとさせていただいて、全く見えなかったのが非常に残念やなと思うんです。
 商工拠点施設が、昨年来で言えば、まずこれを何とかしないと、次進めませんというような委員会になっとったんですけれども、ここへのお金の支出の仕方でも問題ありますよね。建設にしても何にしても、負担金という形で八尾市が最終的に判断することができない、そんな状況でお金の支出の仕方をされるわけです。
 一方で、こんな支出をしながら、ほんとに市民が望んでいるような、望んできた、市民の皆さんを入れて議論されてきた、そういう施設そのものの縮小を図る、そりゃほんとに市のやるべき提案ではないというふうに思います。
 ちょっとずっとしゃべってるんで置きますが、本当に、商工拠点施設にしても必要ないと、お金の問題も問題あると、あるんであれば、こんな支出するんやったら、ほんとにそれを市民の人のために使う、建設費用3億円や4億円、またかかるということ、この間言われているわけですから、それを庁舎周辺のその集約の方に回していくという方が、僕は先決やというふうに思います。
 こういう提案をパブリックコメントでするべきではないというふうに言わせていただいて、終わっておきます。
○委員長(西川訓史)
 はい、ありがとうございました。
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 今、内藤委員さん言わはった、私も同意するとこあるんです、本当に。
 これは、執行部の皆さん方の説明不足いうのある。例えば、図書館いうのは、今までからでも、八尾でやっぱり中央図書館、立派なもの欲しい、欲しいいうのは市民要望で物すごく高かった。しかし、なかなかやっぱり財源的な問題等々を踏まえて、じゃあ、踏み切って、新しい図書館をどこかに建てようかいう案はなかなか出てこなかった。いろいろなプランは僕あったと思いますよ、プランは、プランはね。先ほど、森理事の答弁聞いてても、若干、方向性が出てきて、いわゆる中央図書館、大きいのではなしに、地域図書館、そして、複合的にやって、機能を充実したいいうのはわかります。じゃあ、その進路を変更したときに、やっぱりきっちりと説明すべきなんですよ。議会でも当然しかるべき。また、図書館協議会とかまだやってるんやね。
 だから、その中で、将来に向けて、八尾の図書館どうあるべきかという大きな幹を示すべきなんですよ。
 枝は、そりゃ社会情勢とかいろいろな状況によって枝ぶりは皆これは変わってきます。しかし、八尾市として、図書館を将来こういう方向性に向けてやりたい、大きな幹をまず示すべきです。その中で枝ぶりは考えたらいいんです。それはその時その時の状況で、枝がこっちに傾いたり、こっちへ傾いたりするかもわかりませんが、大きな幹、大きな課題はどうあるべきかいう指針は、市長ね、出してもらいたい。それに沿って、若干変更のあるときは出てくる。その時はその時で、こういう事情で変更あったいうことを説明してくださいよ。そうでしょ。
 だから、今言うたのは、僕、そのとおりだと思う。我々も聞くたんびに、いや、中央図書館できるのかな、いや、また、地域図書館でとか、いや、病院跡地にできるんちゃうかなとか、いろいろな話が右往左往してくるんです。我々でも迷うんです。市民の方々もっと迷いますよ。
 これの配置計画案、これ資料で見させていただいて、この初めの書いてあるこれ見てても、平成18年度から、いわゆるやっぱり公共施設の機能更新調査もされているわけでしょ。当然、図書館はどうあるべきかいうことは検討してはるはずですわ。そうでしょ。
 だから、この時点において、まだ素案の素案の段階であったが、教育センターで図書館建てるいう話もあったでしょ。市民委員の方が出てこられて、こんな図書館にしたらどうかいう案があったでしょ。しかし、それは、やっぱりいろいろなそういう要件で変わってきた。その時に、きっちりと議会に報告、説明しなさいよ言うたはずや。市民にも説明してくださいよ。こういう事情でやっぱり変更になったと、その説明不足がやっぱり誤解を招くと私は思います。
 だから、それについて、今後、図書館、八尾市においてどういう方向性を今の段階でお持ちですか。
 たまたま、この委員会は、庁舎周辺となっとるから、これ、今、集約的な公共施設については議論してますよ。ただ、やっぱりややもすれば、病院の跡地でも図書館いう案もあるんやないですか。
 だから、そういうのを踏まえて、図書館はどう建設すべき、どうあるべきかいうことを、一遍、まともに答えてください。
○委員長(西川訓史)
 中原教育長。
◎教育長(中原敏博)
 私どもも、図書館というのは、ある意味での文化のバロメーターというふうに考えております。
 利便性等も考えて、やっぱり幾つかの地域にあった方がいいと。となってくると、地域図書館というのを充実させていきたいという思いがございます。
 ただ、中央図書館については、当初、私も、構想があったというのはお伺いしていますけれども、財政の関係もございましたし、地域それぞれの中で充実させていくというような形で、現在、地域図書館の充実というようなことで、八尾図書館についても、一応、中央的な機能は持っているにしても、一つの地域のいい図書館として中身を充実させたいというふうには考えておるところです。
○委員長(西川訓史)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 市民の方々にとっても、やはり身近に、手軽にあったら一番いいんです。利便性のいいとこにあれば何でもいいんです。
 しかし、やっぱり今おっしゃったように、大きなものを建てようと思ったら、その位置で、若干遠い部分になるかもわからん。これは、その時のやっぱり市民要望に、やっぱりちゃんと説明して、理解をしてもらわなしゃあない。そうでしょ。
 それと、もっと財源があれば、何ぼでも新しいの建てたらいいんです。しかし、そんなもん、今、きょうび、この社会情勢でいけますか。無理でしょ。じゃあ、どうすべきかいうのが、先ほど、皆さん方が御答弁されてる、複合的にやっぱり集約して、機能をつけりゃあ、もっと今までと違うことをやっていきたいということでしょ。私、そのとおりやと思う。
 その信念に基づいてこれから進めてくださいよ、それに基づいて。
 ただ、やっぱり今までから若干変更したことについては、きちっとした責任のある御答弁をやっぱりこれからもやっていただきたい。
 これはもう頼んでおきますよ。誤解を招かないようにやっていただきたい。
 例えば、教育センターももうじき解体しますね。去年の段階で、もうスポーツ館、だれか、次長も言うてはったけれども、あの教育センター、昭和22年にできて、バレーボールを中心に、竣工したときにニチボー貝塚が来て、あれ、バレーボールでオープンした。ニチボー貝塚の大松監督ら呼んで、八尾の龍中から松村という選手もあって、オリンピック選手来て、あそこで披露宴やった。そういう由緒ある体育館と。だから、バレーボール、バドミントン、体操、テニスも、いろんなん使うてきましたが、若干こういう方針が出てきて、やむなくあの体育館は使わんようになったと。じゃあ、今まで使ってた方は大変不便なんです。
 しかし、それはやっぱり機能修繕のために辛抱しながら今まで使たことができないけれども、仕方がないな言うて、若干あっちこっち分散しながら今やっているのも事実なんです。
 だから、いいことばっかりじゃない、不便もかけます。そのときには、市民にも納得してもらうようなことをきっちりと説明してくれんとあかん。そうでしょ。今まで使とるとこが使えんようになったら大変不便です。じゃあどういうふうにするんかと。応分の不便はかけるけれども、分散するけれども、そこを使ってくださいと、それが皆さん方の知恵でしょ。
 だから、そういうふうな方針でやっていただきたいと思います。
 長くは言いませんが、この後、今後の課題として検討、これ資料の5にありますね。この12月21日から1月18日まで、いわゆる市民意見を聞いて、パブコメにしてこれ最終決定したいということですね。
 この市民意見聞く場合は、僕、ほんとにやっぱり大切であり、重要であり、そして、誤解を招かないようにやっていただきたいと思いますよ。せっかくの委員会で、議員が皆来て、それぞれやっぱり不安・不信持ったことを皆さん方に聞いてるわけ。ただ、それまで置いていても、きっちりとした責任のあることを、市民の方々に理解を求めるときには理解を求めるような努力をしてください。
 そして、できることとできないこととはっきりおっしゃってください。中途半端に、夢だけ市民に与えて、後になって、勝手にあなた方の都合でできなくなりましたってね、そういうようなことのないように、できないことはできない、これは大変厳しいですよというようなことを言うのも一つの大きな責任です。
 その責任を果たしていただきたいと思いますが、部長、いかがですか。
○委員長(西川訓史)
 光久部長。
◎政策推進担当部長(光久恒一)
 今後、パブリックコメントによりまして、市民の方から御意見を募っていこうと考えております。
 きょうの御提案の内容、これにつきましては、行政として今でき得る最善の考え方であろうということで御提案をさせていただいておりますので、賜りました御意見等を踏まえながら、今後、配置計画案を確定してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(西川訓史)
 平田委員。
◆委員(平田正司)
 それから、最後にもう1点だけ。
 いよいよ教育センターの跡地が解体されて、工事に入れるわけやし、来年度から建築もかかって、文化財調査から建築かかってきますが、これも、商工会議所いう相手があることですから、そうでしょ、その辺のやっぱり信頼関係、これ行政との間で覚書をしたことですし、商工会議所も頑張っていただいて、八尾市にも潤いがある。新しくできて、産業商工関係が入ったときには、やっぱり入ってよかったなと言われるようにやっていただきたい。
 一方だけ、会議所だけよかって、行政はだめだと。逆に、うちらはよかったけれども、会議所には文句言われたと、決してそんなことのないようにやっていただきたい。
 これはちょっと余談になりますが、八尾の商工会議所言うたら、大阪府下でも、有数の展開されとるんですよ。自分のことはなかなか会議所の方は言わない。しかし、市長は御存じと思いますが、大阪府下へ行って、各市の商工会議所の事業運営見たら、八尾、トップですよ。東大阪より八尾の方がすごいですよ。
 だから、そういうようなところが、八尾市の産業の発展のためにやりたい言うてることやから、ひとつそこは自信持ってやっていただきたいと思います。
 市長、どうですか。
○委員長(西川訓史)
 田中市長。
◎市長(田中誠太)
 お話をいただきましたように、八尾の商工会議所、非常に大阪府下でも有数の事業量、あるいは資金も含めて持っている商工会議所であるというふうに認識はしております。
 また、大阪府下のこういう製品高も、この間、リーマンショックがありながらでも、八尾は、一昨年から比べて、昨年は800億円ぐらいの伸びがございます。東大阪は、逆に50億円ぐらいのダウンというような、こういった経済状況にありながらも、八尾の中小企業は非常に頑張っていただいている状況、それを、非常に大きくは、商工会議所の会員さんの皆さん方がお支えをいただいている部分もあると、こういうふうに認識をしております。
 そんな中にありまして、八尾市と商工会議所が連携をする、あるいは中小企業サポートセンター、勤労者福祉サービスセンターも含めて、産業の拠点と、商業、工業、農業、さらには雇用までもさらに生み出すような拠点として、商工会議所と八尾市が連携を図ってまいりたい、このように考えているところでございます。
○委員長(西川訓史)
 次に、副委員長、どうぞ。
○副委員長(杉本春夫)
 先ほどから、内藤委員の方からいろいろな意見を出していただきました。
 私も、こうして庁舎周辺の整備をするに当たって、いろいろなものを集約させていく、図書館、現商工会議所跡地、そういったところにいろいろと配置されるわけなんですけれども、やはり私は、市民の皆さんの思いをしっかり受けとめる、そういったものの部分として考えていかなあかんのちゃうかと。
 先ほど、面積の話ちょっとされましたけれども、やはり先ほど図書館の関係でいきますと、市民病院跡地に図書館ができるから、だから中央図書館を兼ねた形の中でも、3000平米の敷地の中に入れていくんだと、こういう考え方ですけれども、私は、中央図書館というのは、八尾市の図書館4館体制をしていくという中での一番大きな中心部分なんですね、中央図書館というのは。そういった意味からいったら、面積を狭めるんじゃなくて、当初の計画どおりの方向にさらに広げていく方向の考え方を持つことが何よりも大事とちゃうかなと、このように思ってるんです。
 いろいろ何か知らんけれども、周辺に集約するんや、するんやいうて、先にそれありきで、中身がなかなか、先ほど答弁聞いとっても十分なものではないような感じして仕方がない。これは答弁は要りませんけれども、率直にそう感じます。
 それと、これは内藤委員が大体言いましたのであれですけれども、一つちょっとお聞きしたいのは、前々から私自身も疑問を感じているのは、市役所周辺という形でありながら、産業拠点施設ということで、今度、等価交換されて、教育センターの計画も先ほどいただきました。こういうところに産業振興関係のいろんなものが移るということは、逆に言うたら、何のために周辺整備してきたんかわからへん。こういうことを素直に自分自身そう感じるんですけれども、何であそこに入れなあかんのか、目的とちょっと違うんちゃうかな、このように思うんやけれども、いかがですか。
○委員長(西川訓史)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいまの御質問ですが、商工会議所と新しく合築するところに市の産業が入ることということですかね。
 この構想、昨年来、その以前よりから御説明をさせていただいておると思います。改めて説明をさせていただきますけれども、これまで、物づくりのまち八尾市として、これまで、会議所あるいは八尾市がそれぞれ事業を進めてきました。それぞれが進める中で、一定課題というのも若干出てきているということで、過去にも御説明をさせていただいて、これからは、やはり会議所と行政が一体となった施策を今後もやっていかなければならない。あるいはそれぞれがやっている会議所の事業あるいは市の事業、これらを連携させてやっていくべきだろうと。それから、新しい機能として、新しい、今、若干不足しております創業支援、あるいは新しい事業の展開という部分で言いますと、新しいインキュベートも入れながら、新しい施設を入れていかなければならない。
 こういうふうな、過去から聞いております課題を一定解決しながら、これからの産業振興を図っていくために、会議所と八尾市が連携をしていくという形で構想を考えたところでございます。
 この配置場所につきましては、過去からいろいろ御議論いただきまして、一定、市の中心部として、今の教育センターを活用することが、市のメリットにもなりますし、会議所としても一定メリットがある。双方のメリットが整ったということで、そういう大きな政策の中で、今現在進めておるということでございます。
○委員長(西川訓史)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 私、そういう説明を過去から聞いているわけやけれども、商工会議所との連携、これからの産業政策をしていくためにも、ということも中身としては聞いておるわけなんだけれども、今の庁舎の中で、本庁の中で、ほなら、商工会議所さんが等価交換であそこへ建てられるという計画もあるし、そういう中で、連携がそれでできないのかと言うたら、連携というのは十分できるはずやというように私は思とるわけです。
 その施設が入ることによって、逆に言うたら、約3億円か4億円ぐらいの、これまでですよ、実際どんだけかかるか知りませんけれども、これまで聞いている範囲では、3億円か4億円かかるというようなことも聞いております。
 私は、そういうような産業をこれからどんどん、今の景気、今現状を見てもそうですよね。大変不景気な状況の中で、税収も大変落ち込む、こういう状況になっているというの、これ、今、市内、私とこの誇りある中小・零細業者集積のまちやと言われながら、今、倒産や廃業がどんどん進んでいると。こういう実態が、私は、今の行政の中でも、庁内の現場の中ででも十分できることだし、そしてまた、商工会議所との連携も、たとえ等価交換で変わったとしても十分対応できる。それやのに、何でそこで、先ほど説明はされているけれども、実際に創業企業なんか十分できるん違うかな。何でそこで建てなあかんのかな。そういうお金を使って、皆さんの税金ですやんか、そうでしょ。そういう税金をそういうところに、ましてや、庁舎の周辺や言うてやってきたことが、一つのところが全部そっちにいっちゃうというようになってしまうんでしょ。なりませんか。産業振興拠点整備ということで、あっち側に商工会議所に合築し建物の中に入るわけでしょ、入るわけですね。
 その確認だけ先してください。
○委員長(西川訓史)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいま、商工振興拠点づくり、新しい八尾商工会議所新会館をあわせた施設を整備していくに当たりましては、会議所と市の産業関係が入っていくという形になっております。
 そのメリットにつきましては、当然、事務的な部分もございますし、アリオに分散しておりますサポートセンターの活用、あるいは新しいインキュベートの新しい施策の展開、こういうのをトータル的に判断して今の計画を進めておるところで、合体で会議所と一緒にやっていくのが、市として大きなメリットがあるという判断をしているところでございます。
 会議所側にとっても、今回、50年に一度ですか、新しく会館を建てかえられるという、こういうタイミングも図ったときに、やはりこれまでも八尾市の方では、産業振興センター構想というものを今までも持っておりました。こういう構想も含めまして、総合的に、将来的なことを判断しましたところ、やはり今回の商工会議所の建てかえにあわせて、こういう八尾市としても商工会議所と連携をした、産業振興のための事業を今の形で構築をさせて、将来的な発展に向かって、その拠点を中心に図っていきたいという構想で今進めておるというところでございます。
○委員長(西川訓史)
 副委員長。
○副委員長(杉本春夫)
 担当課でいったらそういう思いやというように思うんだけれども、私たちから見れば、何でそこへ行かなあかんのかと。今のところで十分機能するんではないかというような思いを持っているわけなんです。
 ましてや、繰り返しますけれども、こういうことになった発端というのは、市の方が周辺整備ということで商工会議所にお願いして、教育センターと等価交換してやっていくという方針になったんやろと思うけれども、私は、そもそものところから、やっぱり道を間違ったんちゃうかなというような思いを持ってます。
 これはこれとして、今言うたその商工振興拠点整備そのものを、商工会議所、そして、八尾市にも同時にメリットがある、このようにおっしゃってるわけなんだけれども、私は、やはり行政として何をやらなあかんのか、その利便性とかというような問題だけじゃなくて、今、行政としてどういうことをやらなければならないのかということを真剣に考えていく、そういった立場で考えたときに、何もそこに移ることがすべてよしというものでは私はなかろうと、このように思ってます。
 そういった意味では、今、財政規模が大変厳しい状況やし、そういった中で、当然、この基金を使って、これまで振興センター建設というようなこともありまして、そんな中で基金もためられたお金、それを利用されるというふうなことだろうと思いますけれども、やはりこういうような使い方というのは、私は、目的と現実とちょっと違う。それやったら、もう締結をして、やはり基本的な庁内での産業振興課、そういったものをきちっと、そこを充実させていく。そして、商工会議所との連携を密にして、市内の中小・零細業者の育成を図っていく、こういうことで十分できるんではないかなと、こういうような思いを持ってますので、今度の商工会議所との合築ということに、今、事は進んでいますけれども、私は、やっぱりこれは凍結すべきとちゃうかなと。市だけですよ、商工会議所さんが建設することは当然でしょうけれども。
 私は、そういうふうな必要性がないというように思っております。
 そういうお金があれば、市民の今の中小・零細業者の実態調査とか、または、それなりのいろいろな助成制度とか、いろいろ考えてやっていくことが先決ではなかろうかと、このように思っております。
 これも申し上げておきます。
 答弁はもう要りませんので、よろしくお願いします。
○委員長(西川訓史)
 他にありませんか。
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 一言だけちょっとお聞きしたいんですけれども。
 今、ずっとこの委員会が、いろいろな角度からいろいろ議論されてまいりまして、大体、形がまとまってきて、すべてが見えてきたかなという感じがするんですけれども。
 ただ、当初ありましたように、現の商工会議所ですね、現実建っているところに、いろいろなものも入れようと言うてた分が、やっぱり手狭になるということで、現の八尾の図書館の方に機能も移したりとかいう形で、少しずついろいろ検討しながらされてきているかとは思うんですけれども、先ほどありました、第2別館が、解体費、約6000万円、おおよそで申しわけないんですが、約2億4000万円ほどですか、費用の方がちょっとあるんじゃないかというもあります。
 それだけで、例えば、市民の方が一番心配されるのは、財政的に大丈夫なんかということが、パブリックコメントの中でも、多分そういうふうな御心配も出てくるんかなと、こう私たちも思うんですけれども、その費用面に関して、長年、何年か、年度でずっと分けていかれると思うんですけれども、平準化していくというか、そういうことも考えているとは思うんですけれども、私も以前申し上げましたが、この教育サポートセンター跡地ですよね、ここに書いてございます、活用策については、引き続き検討ということが書いてありますけれども、いろいろな方おっしゃったように、あそこは良好の住宅地の中にあるということでありますし、官舎等も、今、引き渡しされたんですかね、まだなんですね、これからですよね。これから、そういうことも含めての検討もあるんかなと思うんですけれども、ちょっと財政面で、やっぱり市民の方も御心配あるかと思いますが、その点に関しまして、今のお考えをお示しいただきたいと思っております。
○委員長(西川訓史)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 ただいま、財政面のことでの御質問でございます。
 この庁舎周辺施設の整備事業にとどまらず、病院跡地あるいはJR八尾駅周辺整備、また、耐震改修の問題等々、本市が抱えております事業というものは、今後も大きな事業が想定をされているところでございます。
 現在、22年度の予算編成作業を行わさせていただいておりますが、非常に税収面が厳しい状況がございます。
 こういった中ではありますが、将来的に、やはり財源を工面をしながら、また、事業の取捨選択あるいは平準化等々、確実に、着実に進めてはいきたいなというふうには考えております。
 財源面も非常に厳しい状況がございますので、財政といたしましては、慎重に考えて進めていきたいなというふうに考えております。
○委員長(西川訓史)
 重松委員。
◆委員(重松恵美子)
 やはり先ほど申し上げましたけれども、このサポートセンターのやっぱり跡地、不要不急のそういうふうな用地、単に公共のそういうふうな土地もあるかと思うんですけれども、やはりそういうふうなこともしっかり精査しながら、やっぱりやる限りには、財政面で、こういうふうな費用を使って、ここをこういうふうに改革してやるんやとか、この財政を活用していくんやということで、やはり明確に出さなければ、夢ばっかり描いてても、実際できるものが縮小されてしまったら何もならないわけでありまして、そこら辺でも、しっかりとした運用を考えていかなければ、これから右肩上がりにはならないわけですから。
 市税、または法人税等も下がってるという現状が現実に目の前にあるわけなんで、そのことが私たちは一番心配しているところであります。もちろん、機能的、複合的に、効率的にやっていくのは当たり前のことなんで、それはもうしっかり他市などのいろいろないい面といいますか、先進的にされてることがたくさんあります。先ほどおっしゃった千代田区も私ども見させていただいて、やはり民間さんとも協力されて、大手の書籍店等もされているところがありましたので、そういうところともしっかりと連携しながらやっていただいて、目線はもちろん市民の方の利便性を考えていただくというのは一番なんですけれども、そういうことも考えながらやっていただくということが一番大事かなと思っておりますので、市民の方に御心配していただかなくていいように、そのことだけお願いしたいと思っております。
○委員長(西川訓史)
 他にありませんか。
 村松委員。
◆委員(村松広昭)
 そしたら、1点だけ、ちょっと御意見だけ言わせていただきたいなと思います。
 きょう、各部来ていただいてますし、きょう、この委員会あったわけですけれども、実質的には、1月18日までのパブリックコメント出されて、また、提案されてくるのかな思てますので、控えとこうかな思とったんですけれども、先ほど、平田先輩からもありましたように、図書館機能に関しまして、私も何度も言うとったと思うんですけれども、図書館の方向性、指針だけ出して、方向を決めていかんと定まらないん違いますかというのは。
 特に、この平米数に関しまして、新しく建物を建てかえするにしましても、書籍に関しましては、保管方法とかが重要になってきますので、建物建てる時期に関しましても、その方法も含めなあかんようになります。
 そういう意味で言いましたら、方向性を定めて、これから媒体化になってきましたら、図書館の一つの利用方法としましたら、来ていただいて、本を見るというのが一つですね。その場所へ行って、ずっと一日じゅうおる。また、もう一つは貸し出しというのがありますよね。媒体化になりましたら、もう本を出さなくて、コンピューターで出してきましたら、スペースはかなり削減できますよね。また、貸し出しは貸し出しで、本を大切に保管していく機能というのを備えた建物にしまして、貸し出し専門でつくりましたら、そしたら、その機能もそこだけでいけますけれども、そういう方向に持っていけましたら、そしたら、センターとしての機能というか、図書のスペースというのは有効に使えると思うんです。
 そういう方向も考えてやっていきませんと、まだ、私は、このB案出していただいて、まだ変わりませんでしょうし、ただ、それぞれの所管の方が自分らの思いもありますでしょうから、これからまだまだ変わってくると思ってますから、私は、きょうあえて余り言わんでもいいかなと思とったんです。
 これから、それぞれの部長さんの思い、それぞれの所管の思いが、この庁舎周辺に集約されていく中でぶつかり合っていう方向になってくるんかなと思いますから、せめて、それぞれの方向性だけ出して、そして、まとめていただけたらなと思いますので、きちっとその方向だけはしていただきたいということだけ要望しておきます。
○委員長(西川訓史)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 杉本副委員長の質問もあってなんですけれども、この間、ずっとさせていただいていて、最終的には、市民の方含めた議論、19年度含めてやられていた。その中で検討されてきた。で、今改めて提案されてきた結果、そもそも、皆さんが必要やと言われていた、そういうものと、縮小するようなものをパブリックコメントとして市民の皆さんに出さざるを得ないと。という最大の問題というのが、等価交換によって青少年センターの跡地使えなくなってきているというのがそもそもあると思うんで、商工拠点施設にするんだと、施策の発展を図るんだと言われているけれども、先ほど、平田委員さんからもありましたけれども、それぞれでやられているわけです。八尾市がやってることも、決して、全国的に見ても低いとは思ってません。それぞれがそれぞれの支援、中小企業施策、発展・充実させていく中で、さらに連携するところがあったら連携すればいいわけですわ。それは今でも十分にできると思うんです、離れていようが、一緒になっていようが。
 今回で言えば、窓口業務は商工会議所に全部一本化するというような、融資の窓口業務、これは商工会議所にやるというんであれば、八尾市自身の商工施策のそういう実態聞くような、中小業者の実態聞ける、そういう場そのものの縮小にしかならないわけです。
 それで言えば、実態把握そのものが大きく後退せざるを得ないと。
 それを補うために一緒になっていくと言われているんですけれども、ただ、一緒になるにしても、主導権としては商工会議所が全権持ってきているわけですから、この間の資料請求も、この委員会でもやらせていただいて、文産でもさせていただいているけれども、全部出るのかどうか、いまだに全部出るという保障がないと。議会請求でさせていただいたように、建設設計、工事管理コンペティション、募集要項や応募事業者の委員会名簿、こういうものについても全部明記されているわけではないんですね。
 商工会議所役員さんの方、これは非公開で、個人名というのは非公開というような中で、その方がどんな審議、審査したのかわからない。そういう最終決定した、そういう費用を負担金として八尾市が提出をしていくと、そういうような実態にあるわけです。
 最終的には、それを最優先させたがために、市民の皆さんがほんとに思ってたような機能集約をすると、そういう施設が一方犠牲になっているとしか言えませんし、第2別館についても、先ほど、総合女性センター、そういうもの必要じゃないのかと聞かせていただいたときには、何か建設をしてという気はないと。でも、この12月議会にはその条例が出されているわけで、それと僕は矛盾するというふうに思います。
 そういう点では、ほんとに連携して、それぞれのところがこういう提案をしようというふうにされたのかというのも非常に疑問がありますし、男女共同参画スペースについては集約から外れたわけですからね、突然。
 そういうもので今後進めていくということが絶対あってはならんと思うし、こういう公共用地、それを安易に売却していくというのではなくて、そこを含めた活用、これを進めていくべきやと改めて思いますし、こういう提案そのもの、また、市民入れて議論してきたそういう経過があるわけですから、改めて市民意見聞いて、パブリックコメント出すと言われてますけれども、その前段として、きっちりと市民の声聞いて、改めてこういう提案していくと、全市的にしていくという方向にするべきやというふうに思います。
○委員長(西川訓史)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、本件はこれをもって終わります。
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○委員長(西川訓史)
 次に、その他として、この際、委員の皆さんから、当委員会の付議事件について何か御発言されることはありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
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○委員長(西川訓史)
 なければ、以上で本日の日程はすべて終了いたしました。
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○委員長(西川訓史)
 委員各位には、終始、慎重に御協議を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をいただきまして、厚く御礼を申し上げます。
 また、執行部各位におかれましては、各委員から指摘または要望のありました諸点はもとより、本日、執行部から報告がありました施設配置案につきましても、経済が停滞している現状、また、本市の今後の財政の見通しに照らし合わせた上で、その具体的な執行については適切に対処・検討し、市としての明確なビジョンを持った上で、市民への説明責任を果たしていただきますよう、万全な体制でお願いをしたいというふうに思っております。なお、当委員会の付議事件に関して、大きな変更や方針の変更等、状況の変化があった場合、適時、当委員会を開催いたしたいと考えておりますので、皆様方の御理解、御協力を賜りまして、それをお願い申し上げまして、閉会のあいさつといたします。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 田中市長。
◎市長(田中誠太)
 本日は、早朝より、庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
 所管をいただいております事項につきまして、種々御協議を賜ったところでございますが、委員の皆様方から賜りました貴重な御意見を、これからも十分調査・検討させていただいて、今後に生かしてまいりたいと考えております。
 どうかよろしくお願いを申し上げます。
 本日は大変ありがとうございました。
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○委員長(西川訓史)
 以上で、庁舎周辺公共施設整備調査特別委員会を閉会いたします。
 午前11時48分閉会
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