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大阪府 八尾市

平成21年11月16日決算審査特別委員会−11月16日-05号




平成21年11月16日決算審査特別委員会
 
              ┌────────────────┐
              │決算審査特別委員会次第(第5日)│
              └────────────────┘
                            ┌─H21.11.16──┐
                            └─第1委員会室   ──┘

1 開  議


2 審  査

     (1) 認定第1号「平成20年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」
      ? 説 明
      ? 質 疑
      ? 討 論
      ? 採 決

     (2) 認定第2号「平成20年度八尾市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」
        認定第3号「平成20年度八尾市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定の件」
        認定第4号「平成20年度八尾市老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定の件」
        認定第5号「平成20年度八尾市財産区特別会計歳入歳出決算認定の件」
        認定第6号「平成20年度八尾市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」
        認定第7号「平成20年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定の件」
        認定第8号「平成20年度八尾市病院事業会計決算認定の件」
        認定第9号「平成20年度八尾市水道事業会計決算認定の件」

      ? 質 疑 〜 ? 討 論 〜 ? 採 決


3 閉  会



                 ┌───────────┐
                 │決算審査特別委員会次第│
                 └───────────┘
認定第1号「平成20年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」
[歳 出 審 査]
   ┌────┬───────┬───────────────┬────────┐
   │ 日程 │   款   │     費    目     │ 決算書掲載頁 │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  1  │ 第 9 款 │教育費            │   150  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  2  │ 第 10 款 │公債費            │   172  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 11 款 │諸支出金           │   173  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 12 款 │予備費            │   174  │
   └────┴───────┴───────────────┴────────┘

[歳 入 審 査]
   ┌────┬───────┬───────────────┬────────┐
   │ 日程 │   款   │     費    目     │ 決算書掲載頁 │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  1  │ 第 1 款 │市税             │    13  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  2  │ 第 2 款 │地方譲与税          │    15  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 3 款 │利子割交付金         │    16  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 4 款 │配当割交付金         │    16  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 5 款 │株式等譲渡所得割交付金    │    16  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 6 款 │地方消費税交付金       │    17  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 7 款 │自動車取得税交付金      │    17  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 8 款 │国有提供施設等所在      │    18  │
   │    │       │市町村助成交付金       │        │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 9 款 │地方特例交付金        │    18  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 10 款 │地方交付税          │    19  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 11 款 │交通安全対策特別交付金    │    19  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  3  │ 第 12 款 │分担金及び負担金       │    20  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 13 款 │使用料及び手数料       │    21  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  4  │ 第 14 款 │国庫支出金          │    27  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 15 款 │府支出金           │    33  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  5  │ 第 16 款 │財産収入           │    42  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 17 款 │寄附金            │    44  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 18 款 │繰入金            │    46  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 19 款 │繰越金            │    48  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 20 款 │諸収入            │    49  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 21 款 │市債             │    58  │
   └────┴───────┴───────────────┴────────┘
           総括質疑 ───── 討  論 ───── 採  決



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          大   松   桂   右
          副委員長         重   松   恵 美 子
          委員           花   村   茂   男
          委員           浜   田   澄   子
          委員           大   野   義   信
          委員           内   藤   耕   一
          委員           柏   木   順   子
          委員           小   林       貢

          議長           垣   内   博   美
          副議長          田   中   裕   子


   監査委員
          代表           冨   永   峰   男
          委員           平   田   正   司
          委員           井   上   依   彦


   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲

     <市長直轄組織>
        政策推進担当部長       光   久   恒   一
        理事             森       孝   之
        政策推進担当部次長兼行政改革課長
                       福   田   一   成
        政策推進課長         平   野   佐   織

     <総務部>
        部長             芦   田   雅   己
        人事担当部長         山   本   隆   一
        理事             今   仲   理 三 郎
        次長兼総務課長        渡   辺   孝   司
        次長             村   上   訓   義
        市政情報課長         浅   川   昌   孝

     <財政部>
        部長             濱   野       進
        理事             吉   田       進
        次長兼財政課長        中   村   寛   史
        次長兼資産税課長       香   山       眞
        次長兼納税課長        田   辺   雄   一
        財産活用課長         佐   野   正   樹
        債権管理課長         山   原   義   則
        市民税課長          柿   本   和   彦

     <人権文化ふれあい部>
        部長             田   中       清
        市民ふれあい担当部長     武   田   善   孝
        次長兼人権政策課長      万   代   辰   司
        次長兼文化国際課長      田   辺   卓   次

     <健康福祉部>
        部長             木   村       滋
        健康推進担当部長       村   元   義   和
        次長兼地域福祉政策課長    菱   家   昭   美
        次長兼介護保険課長      田   中   秀   雄
        次長兼健康保険課長      松   岡   浩   之
        参事             田   口   琢   也

     <こども未来部>
        部長             斉   藤   英   司
        こども政策課長        當   座   宏   章
        こども家庭課長        寺   沢       章
        青少年課長          竹   内   幾   雄
        参事             中   川   正   己
     <経済環境部>
        部長             門   田   勝   美
        理事             西   村   正   澄
        理事             吉   川   慎 一 郎
        次長兼環境施設課長      吉   岡   雅   之
        産業政策課長         北   田       悟
        参事             一 ノ 本   大   治

     <建築都市部>
        部長             道   本       博
        公共施設建設担当部長     辻   本   利   文
        次長兼都市計画課長      松   本   吉   朗
        次長兼交通対策課長      赤   鹿   義   訓
        次長兼住宅管理課長      植   島   康   文
        住宅整備課長         比 留 間   浩   之

     <土木部>
        部長             根   木   幸   男
        下水道担当部長        丸   山   元   祥
        次長             田   畑   勝   実
        土木管財課長         新   地   正   美
        土木建設課長         宮   田   哲   志
        下水道総務課長        三   谷   美 佐 緒

     <会計課>
        会計管理者          小   山       登
        会計課長           西   岡       譲

     <市立病院>
        病院事業管理者        阪   口   明   善
        事務局長           山   本   和   広
        企画運営課長         鶴   田   洋   介

     <消 防>
        消防長            西   村   格   平
        消防総務課長         藤   原   正   彦

     <水道局>
        水道事業管理者        野   村   孝   次
        次長兼経営総務課長      平   田       正

    <教育委員会>
        委員長            篠   原       陽
        教育長            中   原   敏   博
      (学校教育部)
        教育次長兼学校教育部長    岡   村       進
        教育推進担当部長       浦   上   弘   明
        理事             奥   田   紀   行
        次長兼総務人事課長      杉   分       隆
        次長             森   田   好   文
        次長兼施設管理課長      橋   本   博   司
        次長兼指導課長        田   中   徳   也
        教育政策課長         網   中   孝   幸
        学務給食課長         田   中   洋   之
        教育サポートセンター所長   浅   野   隆   史
        人権教育課長         つ る 原   隆   司
        参事             松   井   祥   一
        参事             田   中   泰   子
        参事             菱   井   義   則
      (生涯学習部)
        部長             植   田   武   彦
        次長兼生涯学習スポーツ課長  松   井   順   平
        次長             倉   本   清 三 郎
        次長兼文化財課長       岸   本   邦   雄
        八尾図書館長         大   谷       進

     <選挙管理委員会事務局>
        事務局長           林       雅   祥
        局長代理           村   田   泰   三
     <監査事務局>
        事務局長           津   田   慶   子
        次長             津   池   勘   二
        局長代理           端   山   吉   則

     <公平委員会事務局>
        事務局長           巽       完   次

     <農業委員会事務局>
        事務局長兼理事        青   木       薫

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        議事政策課長         岩   本   慶   則
        議事政策課議事係長      西   村   隆   男


 平成21年11月16日(月曜日)午前10時開議
○委員長(大松桂右)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから本日の決算審査特別委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多忙のところ御参集を賜りまして、厚く御礼申し上げます。
 さて、本日は前回に引き続きまして、一般会計の御審査を願うわけでございますが、慎重な審査の上、議事運営にも格段の御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
 また、執行部におかれましては、答弁は簡潔明瞭にお願いをいたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 それでは、第9款教育の審査を再開いたします。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 監査の方にお伺いしたいんですけれども、今回のこの教育委員会での不祥事に対しての見解をまずお聞かせいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 はい、どうぞ。
◎監査事務局長(津田慶子)
 今回、このような事件が発生いたしましたこと、非常に残念に思っておりますし、また13年度からという長い期間、ずっとされていて、このままやったということ、非常に悔しい思いをいたして、そんなこと言うたら怒られますけど、悔しい思いをいたしております。
 監査では、毎月現金の出納につきましては、例月現金出納検査を実施いたしておりますけれども、今回のような前渡の場合、いわゆる事業が完了したことを示します書類をつけて精算書でもってチェックをさせていただいているわけでございますけども、その支払い額とそれの見合う受領行為とか、支払利息というようなものが書類上、整っておりますと、実際にされたかどうかというところまでには至りませんので、やはり監査としての一定の限界があったということも否めないところでございます。
 しかしながら、このような事件が発生いたしましたことを真摯に受けとめまして、監査委員さんの御指示もあわせながら、定期監査におきましては、当然このような、今回現金を少なくするというようなことでは、方針も出ておりますけれども、そういうやむを得ずされる場合につきましては、さらに厳格に監査をいたしますとともに、例月監査におきましても、抑止力という観点から、毎月実施することは困難と思っておりますけども、例えば報償費とか、補助金とか、項目を絞りまして、詳細に書類を求めてチェックするなど、何か有効な策が必要であろうかというふうに思っております。
 今回、公金等に係る事務の適正化推進本部も立ち上げていただいておりまして、原因の徹底的な解明とそれから改善策も示されますけれども、やはり監査としても何が有効に働くのかなというふうなことも、会計課さんとも十分協議しながら、再発防止に努めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 よろしいですか。
 それでは、教育費に関しまして2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 私も1回目で一応質疑というのか、終わっておりまして、2回目という、個々に重複する部分もありましたので、2回目というのはないんですけれども、このように今監査の方からも報告もありましたが、連日、このたびの元職員によります公金の詐取についてお話が出ております。教育委員会はもとより、全庁職員にとりましても、大変厳しい綱紀粛正を求められているところでございます。
 調査報告をいただきましても、適正に執行されておりましたと、ほかのところはあったとしても、今、こういう架空計上の疑いが決して晴れるものではありません。個人的にはよくぞ今、この時期に見つかったなというふうには思います。このままずるずるとまた見つからない、いずれ見つかるんでしょうけれども、見つからないままでいたら怖いなという感じでございますが、この時期に発覚しましたために、決算審査に大きな影響と言いますか、市民に顔向けのできないところだと思っております。
 しかしながら、事ここに至りましては、可能な限りの審査を行っていかなければならないのかなと、また、この窮地を乗り越えていかなければならないかとも考えますが、やはりこのたびのような不正行為が起きた以上は、私も個人もそうですけども、会派としましても教育費と言いますか、この件については納得のいくところではございませんし、了解できないなということで、ちょっとその意見を発表して、私は2回目終わりたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 済みません。1回目でも聞かさせていただいたんですけども、学校の耐震化の件につきまして、ちょっと再度御確認をさせていただきたいなと思います。
 決算書で158ページにございます学校建設費2億2000万、この金額が7億6600万、ほぼ3倍ちょっと、3.5倍ぐらいになってるんですけども、ちょっとここの経緯というものをお教えいただけますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 橋本次長。
◎学校教育部次長兼施設管理課長(橋本博司)
 ただいまの予算について御説明申し上げます。
 2億2000万が7億6600万に予算減額になりました背景には、平成18年度に国の学校施設の耐震化の促進を図るために施行されました地震防災対策特別措置法の改正によりまして、補強事業の補助金額が3分の1から2分の1になりました。これを受けまして、当市でも平成19年度に前倒しをいたしました小学校3校の体育館の補強工事の繰越額並びに平成20年度に補正をいたしました扇風機並びにLED工事の補正額も繰越額、その合計で7億6600万になったものでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今御説明いただきました改正地震防災対策特別措置法、ここによって予算の変更があったということですけども、確かに昨年の6月に文科省が発表しました耐震審査、これによっては、本当に非常に震度6の地震で倒壊するおそれがあるのが1万以上に及ぶと言われてますし、また大阪府においても御存じのように非常に危険な状況、ましてやその中の八尾市におきましても府下で40位という低い位置にあったわけですけども、この八尾市にも今おっしゃったように予算の措置がついたわけですが、これによって八尾市が金額出るかどうかわかりませんが、具体的にどれぐらいの工事費に対する軽減がされたのかなと。先ほど2分の1というふうにおっしゃいましたけども、ちょっとここいら、もう一度お教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 橋本次長。
◎学校教育部次長兼施設管理課長(橋本博司)
 委員御指摘のとおり、正確な金額は現在のところ把握しておりませんが、少なくともこの、支出額でございますけども、体育館3校の方を例にとりますと、約2億4000万の工事費ということになります。
 従来では3分の1ですので、8000万程度の補助金でございますが、この地震防災対策の措置法によりまして、2分の1にかさ上げされたことから推察しますと、1億2000万というふうな補助金になろうかというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 これは3年間の時限立法と聞いておりまして、今後の耐震計画並びにこの3年間、2010年で終わろうかと思いますけども、この後の耐震の予算の措置、ここらについてどのような計画で、どう進めようとされているのか、お答えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 橋本次長。
◎学校教育部次長兼施設管理課長(橋本博司)
 御指摘のとおり、平成22年度までの時限立法でございますので、それを受けまして、現在のところ、耐震診断も前倒しをいたしまして、平成22年度に大方の、ほとんどの施設の耐震診断を完了いたしまして、その後、診断結果を受けまして、補強工事等の計画についてさらに協議を進めてまいりたい。
 その中には、やはり国の補正予算等の動向を見きわめながら協議してまいりたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 国の補正とか、いろいろ協議とかありますけども、これは子どもたちが1日の多くを過ごす建物であったり、また万が一のときには、地域の方が避難してくる場所であったりという部分で、一刻も早く進めるべきものなのかなというふうに思いますけども、先ほども言いましたように、国からの補助金がなくなった後でも、ここの予算措置について教育長として、どのようなお考えでこの学校の施設、子どもを守るためにお考えなのか、最後にお聞かせいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 教育長。
◎教育長(中原敏博)
 私どもにとっても、耐震化というのは、最優先に考えていきたいところでございます。
 今、課長から申し上げましたように、22年度までにとにかく、当初23年という話だったんですが、前倒しにして、どうも私も専門的なとこ、わからないんですけども、教室幾つかあるのをトータル的にどうやっていくかというような部分がやっぱり、校舎一つじゃなくて、全体的にどういう形でやっていくのが最もいいのかというようなこともございますし、耐震結果がよくないところは優先的にしなければなりませんし、お金をできるだけとりながら、しかも業者がどれだけやっていただけるかということもございますけれども、できるだけ早く安心していただけるようにやっていきたいというふうには考えております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 やっぱりこういった計画は、長期にわたるものでありましょうし、またたくさんのお金がかかるものであります。ただ、やっぱり計画的に進めて、ぜひとも子どもたちの安全安心、また地域のよりどころとなるかというものをしっかりと確保の方、お願いしたいなというふうに思います。
 それからもう1点だけ、ちょっとこの事務事業の430ページの教育費の中で、学校給食費というのがあって、これ見てまして、どうも釈然としないと言いましょうか、何でだろうと思うのが、各学校において委託料の差というのが出ております。もちろん随契であったりとかってあるんでしょうけども、一般入札とかもあるようなんですけども、これの入札の、ちょっと私、建築とか土木しか知らないですけど、例えば予定額があって、最低額があってというのは、同じようなシステムでこれ、されてるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 田中参事。
◎学校教育部参事(田中泰子)
 予定額につきましてですけれど、入札額につきましては一般競争入札ということで、参加資格のある業者というか、会社が参加してこられるんですけれども、その際に、対象となっております学校の規模によりまして、一応基本的な人員体制、何人というふうな人員体制がございますので、そのあたりの給与とか、パートさんに対する賃金とか、そういうふうなものがありますので、それを算定した価格、予定価格というのを設けておりますけれども、それ以下でということで一般競争入札させていただいております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 最低価格というのは設けてはないんですか。
○委員長(大松桂右)
 田中参事。
◎学校教育部参事(田中泰子)
 建築の場合でしたら、最低価格ということになるかと思いますけれども、この場合は最低価格ではございません。それ以下でということで設けさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ちょっとこれ見させていただいて不思議だったのは、1日何食と書かれた下に、委託料とある中で、食事の量が多いのに金額が安いとかいうのは、このばらつきがあるんですよね、非常に。大体傾向性があれば、安心できるのかなと思うんですけども、給食つくる量が多いにもかかわらず、金額が安いというようなのも、たくさんこれ見受けられますので、ここいらのバランスの悪さが同じ、材料は市が一括して購入して学校に必要な分を提供しますと、あと人件費だけなんですという部分で、これだけの1食に対しての差が出てるということに、子どもたちが食べるものに対しての安全だとか安心だとか、皆さん、当然まじめにされてるんでしょうけども、値段の差がある過ぎるということに、ちょっと違和感があるんですが、ここいら、どうお考えでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 田中参事。
◎学校教育部参事(田中泰子)
 作業の中身につきましては、作業基準というものを設けております。仕様書の中でうたわれている部分もありますし、それから作業基準ということで、その作業基準の中には衛生管理、あるいは作業管理というふうなものもうたわれておりますので、それに従ってということで、一般的な作業内容の基準というものは一緒ですので、あとは競争入札になっておりますので、会社さん独自の競争という形になります。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 当然、安くいいものを提供していただくというのは非常にいいことなんですけども、それによって単純にこれは管理費、もしくは労働費が主になっている金額かなというふうに思いますので、そこいら一定の基準を設けられた方が何か安心感はあるのかなというふうなのを感じて仕方なかったんで、これは今の予定価格、予定価格じゃないですね、要はこれ以下でのという入札の中で、底値がないという状況で、行政としてもよりいいものをより安くという思いでの取り組みなのかなと思いますけども、ちょっと違和感と言おうか、不安を感じましたので、今申し上げさせていただきました。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 僕も1回目の続きを少しだけさせていただきたいなと思うんですけれども、子どもの貧困の問題で、1回目のとき、教育サポートセンターの家庭教育支援コーディネーターさん含めて、さまざまな機関で相談に乗りながらというようなことを言われてたと思うんです。福祉的な観点でやってこられてたというような答弁、ちょっといただいているわけですけれども、本当に今、ここ、広げていくということが何よりも求められていると思うんですけれども、もうちょっと教育委員会として具体的に検討されている、また今後考えられている。この間の経験ですね、踏まえてどういうことが必要かというのを考えられておられるのか、ちょっとお示しいただけたらなというふうに思うんですが。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 家庭教育の費用の総合支援事業ということでケース会員とかをやらせていただいてるというお話を前回させていただいたかというふうに思っておるんですけれども、各学校に1人のコーディネーターというのをつくってやっておりまして、その中でいろんなケースがありますけれども、そのケースそれぞれにつきまして、やっぱりそれぞれの専門の部署にうまくつないでいくというような部分ですね。特に家庭の状況であるとか、子どもたちの状況というのは、担任であるとか、一番身近な教師が一番つかんでおりますので、そこからいろんな問題点とかを拾いながら、虐待の場合であればみらいさんにつないだり、または子ども家庭センターにつないだりとか、関係機関につなぐということで、また保護者のいろんな困った場合は、うち、教育サポートセンターの方で相談受けるとか、そういうふうないろんなところにつなぎながら、問題の解決を図っていきたいなというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 先ほど言われているみたいに、学校に1人置かれていると。今、学校の先生自身も本当に事務作業を含めて、膨大な作業されていると思うんですね。そういう点で言ってもですし、先ほど言われているみたいに、子どもの状況を考えれば、本当に担任の先生、この方が一番よくつかんでおられるということを言われていました。
 そういう点で言えば、本当に一人一人の子どもたちに目が行き届くような、本当に少人数学級というものを準備していくと。大阪府にも当然働きかけるでしょうし、八尾市でできる分、そこは当然行っていくという必要があると思うんですね。
 八尾市で言えば、この間の議会で少人数学級進めていこうと言えば、共産党の質問の中とかでも、約5億円ほどの単費要ると。それぐらいの費用かかるから大変なんだというようなことを言われているわけですけれども、1回目でも紹介させていただいたように、子どもを育てている家庭の状況、これが本当に今大変な状況になってきてますよね。この間、また厚生労働省も統計出しまして、母子家庭ですか、ひとり親家庭のところ、そういうところでは貧困率が過半数超えてると。OECDを比べても本当に高い。そんな状況が発表されてるわけです。
 そういう点では、本当に学校でそういう支援していく、その条件広げていく上でも、少人数学級ですね、それは必要やと思うし、その手だてというのはとる必要があると思うんですけれども、その見解をお聞かせ願いたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 森田次長。
◎学校教育部次長(森田好文)
 35人学級につきましては、始めての学校生活に戸惑う小学校1年生が、学校生活、学習活動など身につけるためには、より効果的な教育活動であると、そういう制度であると認識しております。
 それによって、大阪府等は小学校の1年生と2年生につきまして、加配をいただいているというようなことでございますけれども、市としましては、先ほどおっしゃられましたように、財政上、人件費だけではなく、教室等のハード面の整備も必要であるというふうに考えておりまして、だから困難であるというふうに考えております。
 今後とも定数の引き下げを国に要求しておりますし、また今後とも引き続いて要求していきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 八尾市だけでは困難だと。でも、国や市、府が仮にするという方向になれば、その措置というのは当然とらなあかんわけですよね、皆さんも。そういう点では、やっぱり八尾としてどういう構えを持っておくのかという必要が僕はあると思います。
 1回目でも言わせていただいているみたいに、本当に今、母子家庭、ひとり親家庭の家庭で言えば、ダブルワークやトリプルワーク、こういうものが本当に日常的に、そうしないと生活できないような実態になってきている。そういう家庭も中におられるわけですね。そういう点をつかむという意味でも、少人数で教員の増員量が必要なんやと思うんです。子どもたちの学力を向上させるということとともにね、本当に子どもたちが健全な成長していく、そういう保障を整える必要なんやと思うんです。
 小学校1年生、3年生、こういう御家庭ですけれども、母子の方です。昼の仕事がないと。夜にお仕事されているんですね。お弁当屋さんで、朝すぐに配送できるような形で、夜ずっと仕込みをして、調理すると。そういう家庭では、子どもが夜、家に安心していれないと、友達の家に本当にどんどん回っていくような、こんな状況すら生まれてて、朝御飯、まともにお母さん帰ってくるのは、そういう子ですから、もうすぐに行きなさいよという形になってしまうわけです。朝御飯も家庭でとれない。本当に学校に来て、そういう担当の方でしょうね、コーディネーターの方なんかが、見つけたり、気を使ったりしながら、本当に牛乳飲ませてあげるとか、残ったお菓子やパン、そういうものを与えて、ほんで元気に行ってらっしゃいという、そんな状況が各学校の中にも少なからずあると思うんです。
 これ、改善させていくと。この方が倒れられたときに、コーディネーターさんが家庭訪問されてたらしいんですけど、封筒に生活費が少ししかなくて、限界ですと。こういうことが封筒の正面に書かれていると。そんな状況すら今、経済状況なんかで生まれているわけです。そういう意味でも、本当に子どもたちが安心して生活できる、そんな実態を八尾市自身もつくる必要があると思うんです。これは学力だけの問題ではありませんよ。子どもたちが本当に未来、将来に成長できる、その保障というものを今つくっていく。その必要があると思うんですけど、改めてこの点、こういう観点からの少人数ね、検討されないのかどうか、含めて問いたい。
 それとともに、先ほど言わせていただいているみたいに、生活費ないと。封筒の中に1万円ぐらい入ってて、これで何とかしてくださいと。そら、コーディネーターの方、見つけはったから、それで何とか言われてたみたいな専門機関つないで、その児童は生活できてる状況あるようですけれども、こんな実態も生まないという意味では、八尾市はこの間、就学援助含め、基準改悪をされているんですね。それの生活保護基準の1.2から1.1倍に引き下げてます。その結果で言えば、7000円あったんが6800円程度にね、この認定者数も減ってきてるんですよね。これもせめて元の水準に戻していくと。前回の決算委員会の中では、1000万から1500万と、大体2000万ぐらいかなと思うんですけれども、これぐらいがあれば戻すことができると言われているわけです。
 そういう点では、そういう家庭の経済、減少させる。その意味で、就学援助の認定基準そのものの引き上げ求めたいですけれども、せめて元の基準に戻していく、そういう必要はあると思うんですけど、その見解、伺いたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 ただいま委員の御質問、2点にわたっていると思いますけども、1点目について私の方からお答えさせてもらいたいと思います。
 1回目の質問でもありましたけども、本当に経済状況の悪化によって、本当にそのしんどい御家庭が増加しているという傾向、これは十分把握しております。それによって、やはり子どもたちがその影響によって、子どもたちの育ちが低下するということは絶対あってはならないということは、教育委員会としても認識をしております。
 そんな中で、サポートセンターの所長からも申し上げましたけども、やはり今、学校だけでその判断ができるのか、あるいは支援ができるかと言うたら、できないと思います。今、本当にそのソーシャルワーカー、社会福祉が学校の方に入ることによって、家庭と保護者、そして学校と連携し合いながら、子どもたちの支援に携わる。
 どんな方法があるのか。例えば、うちは本当に困ってるんだという場合、民生委員さんの方へお話もするとか、いろんな方法を講じていかなあかん時代に今なっていると思うんです。そういう意味でも今、各学校の方では、そういう部分も含めて、子どもたち、あるいは困っている保護者の方々の支援をしていってる状況でございます。
 それに伴う少人数のお話ありましたけども、私は第1に、子どもたちが学校に来るときに笑顔で、そして楽しい学校であるということが一番第1かなと思っています。そんな中で、それが直接少人数、人数を少なくすることよって、それが解決できるのかと言えば、私は解決はできにくい部分あるんかなと思うんです。大勢の中で、やはり子どもたちが楽しめるという部分もありますし、一概につながらないもんかなと私たちは考えております。
 そういう意味で、まず、家庭の状況を把握し、そして保護者にどんな支援をするか。その支援によって子どもたちが元気に学校に来れる状況をつくるということは第一義だと考えておりますので、積極的にそのあたりも推進していきたいと考えております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 就学援助の件に関しまして、御回答申し上げます。
 今、1.2倍から1.1倍ということで委員御指摘ございましたけれども、さきの議会でも申し上げましたとおり、1.2倍に戻すとしたら、約2500万円の増となるということでお答えしております。
 八尾市では、その1.1倍ですけども、一見低いように印象与えるかもわかりませんけども、詳しく申し上げますと、本市の場合、その生活保護基準に教育扶助、あるいは給食費、また住宅扶助等合算したものに1.1倍しております。したがいまして、他市の場合、生活保護基準だけで倍率を掛けているなどのため、総額所得で見ますと、他市に比べては低い水準にはないと認識しています。
 具体的に申し上げますと、標準世帯でしたら柏原市さんと比較しますと、柏原市の1.1の場合、292万円となってございますけども、本市の場合、1.1倍で325万円程度になっております。
 財政厳しい状況の中から、八尾市としましては精いっぱいやってございます。どうぞ御理解よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 まず、子どもの貧困の問題で言えば、そら社会全体が支えていくと、それは当然やと思うんですよ。ただ、ひとり親家庭の実態で言えば、税払うと、さまざまな援助もらうと、そういう所得再配分、こういうものが行われた後に、貧困の割合が引き上がるという、そういうデータそのものがあるわけですよね。
 こういう所得再配分後に貧困率が上がるなんて、そういう先進国というのは皆無です。本来であれば、そういう母子家庭の経済扶助、そういうものがあって、貧困率が下がらなあかんところが、逆に引き上がっている。これは言ってみれば、貧困な社会保障制度そのものの結果の中で、今言わせていただいているみたいな子どもたちの、子育て世代のそういう家計状態に過酷な、深刻な事態というのも今、つくり出してきてるわけですよね。そういう点で八尾市としてできる手だてはとっていくと。
 今、先ほど就学援助の問題で言えば、他市と比べればと言われてましたけれども、そこは一定認めますけれども、そうなんだろうとは思いますけど、しかし八尾市の基準として引き下げているわけです。現実に認定者数も減ってきているわけです。これについて、八尾市のそういう子育て世代、子どもたちが本当に笑顔で学校に来れるような、こんな状況をつくり出していく。これが今、皆さんの責務なんやと思うんです。
 それに対しては、もうちょっと前向きな姿勢というのが欲しかったですし、先ほど少人数学級そのものが子どもたちの生活条件改善に直接つながらないと言われてたけれども、それは社会全体が経済状況も、社会福祉も貧困な中で、一番弱い世帯を学校だけで支えれるのかと言えば、それは支えられない部分あるけれども、そんな子どもたちの状況を見逃さない、本当に一人一人に寄り添うと、そういう姿勢というのをもっと見せていただく。そういうのを見せる必要はあったと思うんです。
 それについての前向きな答弁も、前向きというか、思う答弁も戻ってこなかったですけど、そこは非常に残念やなというふうに思います。
 あと1点だけ、ちょっと聞かせていただきたいんですけれども、前回、大野議員が質問してきたときに、学力テストの問題で、テストの成績上げようと思えば、前回のテストをやる、もしくは類似したテストをやる。そういうことをしないと成績上がらないんだと、そんなこと話の中に言ってましたと。それは校長先生が言われたのか、どこで言われたのかわからないんですけれども、そういう認識を校長先生されているということ自身が、大問題やと思うんですけれども、そこら辺の見解、ちょっとお聞かせ願えますか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 ただいまの件でございます。前回、私の方から校長先生の話の中で、そういうことが出たということを言わせていただきました。この分につきましては、私の方、説明不足の分がございまして、若干追加で説明させていただきますと、校長先生は、いわゆる競争を意識してそういう発言なさったのではございません。一定、子どもたちがテスト、全国学力状況調査の方した後の段階で、そのテストを見られて、小学校6年生、このテストなれてないよねという話の中から、私どもとのプライベートな段階で、それやったら一遍、こういう訓練と言うんですか、何と言うんですかね、上げるということを目的ではなく、子どもたちになれさせてあげるというふうな形でのプライベートな発言ということで御理解いただきたいというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 競争を意識してないと言われてますけれども、こんなテストになれてないと、子どもたちがね。だからなれさせるんやというようなことなんかなと、今聞かせていただいてたら思うんですけれども、それ自身が競争につながっていくわけですやんか。結果として、こういうテストに子どもたちなれさせて、それで点数上げると、結果としてね。こういうことにつながるから、学力テストは大問題なんだと、全国一斉の。そういうことが全国の専門家の方からも、学校関係者からも出されてるわけです。
 学力テスト自身が、そういう方向に意識をさせてしまうと。それがまともに子どもたちの学力の向上を進めていくということには、到底つながらへんと思うんですよね。一人一人がどういう、どこでつまずいてて、どういう支援や援助が要るのかなというところが、僕は教育やと思うんです。
 ここにも、担任されてた方とかも、この間何人かいらっしゃって、その方にもいろいろ迷惑かけながら、中学時代過ごしていたわけですけれども、でも僕らのときには、そういうものなかったですから、本当に一人一人見てもらって、安心して学校にも来れたし、自分が何足らんのかなと、励ましも受けたしね、そういうことがあったわけです。
 しかしこれ、この学力テスト始まったときには、そんな意識を校長先生が持たれるということ自身が、もう教育そのものをゆがめてるとしか言えませんねん。そんな意識を持たせてしまった。
 で、今回政権変わって、一斉しないと、40%の抽出だと言ってますけど、僕、これすら高いと。以前に一斉学力テストやったら、大体8%か10%か、それぐらいやったと思うんですけれども、そのときでも大問題になって、さらにその4倍ぐらいのね。まだ児童が抽出するということになるわけですから、はっきりとこの点に関しては、教育委員会として撤回と、反対ということを宣言する必要があると思います。その点、答弁いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 1回目の課長の答弁で、ちょっと誤解があったかと思いますけれども、今訂正はさせていただきました。
 特に、教育委員会として各学校を指導するという立場でございます。そんな中で、やはり今回の、全国学力学習状況調査の結果公表に当たっては、第1に過度な競争にならないように、また学校の序列化につながらないようにということが前提であるということを校長会でも申し上げております。
 そんな中で、委員御指摘の類似した問題になれさせるという部分について、やはり誤解を招くんかなと思いました。そういうことで、やはりあってはならないことだと私も思いますし、自分自身も校長を経験しております。やはりそういったことが表に出るようなことでは、非常に困りますので、やはりこれを実践するに当たって、きっちりと各学校の校長の方には指導してまいりたいと考えております。
 それから、2点目の来年度実施されるかもわからないということで、その辺は許否してほしいというお尋ねだと思いますけども、これはあくまで何年間か、八尾市も実施しております。
 そんな中で、やはり市として学力がいかに向上しているのか、あるいはこういう施策がやはりプラスに働いているのか、マイナスなのかということもやはり分析もしていかなければならないという部分もございます。その中で、やはり公表に至った経緯も、やはり保護者に協力を願う、公表することによって、家庭の力もお借りする、また地域の住民の方々にも力を借りて、子どもたちの学力向上につなげていきたいという部分がありますので、そういう大前提のもとで、この調査については八尾市教育委員会としても継続して参加したいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その学力テストの問題で言えば、先ほどそういう誤解があったということがあるけれども、そういう方向に流れ、意識として持たされてしまうと。これが一つの大きな問題なんだと。で、公表するしないという点では、地域の方、家庭の方、そういうところにも協力を求めると言われてますけれども、先ほど言わせていただいたみたいに、家庭では深刻な事態、一方で広がっているわけですね。そこの改善とセットでないと、どうしたって子どもたちが家の中で集中できないという状況も一方で社会的につくり出されているわけですよね。その点の改善なくして、幾ら公表すると、そこで協力を求めるというだけでは、何の改善にもならないと。
 先ほども言われてるみたいに、テストの点数というので、子どもたちの状況というのが一定の指標にはなるんでしょうけれども、それがすべてではないと。それがすべてになってしまったのが、この間の学力テストですよね。そういうものから撤退して、改めて八尾市独自で、今言っていただいてたようなさまざまな支援策含めて取り組んでおられるわけですわ、今学校の先生、大変な状況の中でも。それを充実させていくと。本当に一人一人の子どもたちがわかるというね、そんな環境条件、教育条件つくっていく。これが今、八尾市に求められていることだと思います。
 子どもたちの状況で言えば、担任の先生、日常で接しているわけですから、この子がどこでつまずいてるんかと、それ、十分対応できるわけです。わざわざ全国一斉の、抽出になるかどうかわかりませんけど、そういうものに参加しなくても、対応は十分できると思うんでね。この点では、そういうものには参加しないというふうな姿勢ですね、八尾市教育委員会としてね。これは示す必要があるということだけ言わせていただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今回の決算に当たって、IT関係の契約状況というのを出されてまして、その中でこのたび事件のありました教育サポートセンターが大きな柱になってるんかなというふうに思っております。その辺でちょっとお伺いしたいんですけれども、数年前にイントラネットという形で全校に配備されたと思うんですけれども、そこと教育サポートセンターとの関係と言うんですか、その辺の事業概要ですね、その辺をちょっと詳細にお伺いしたいなと思います。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 市域イントラネットですが、平成14年に市本体とともに学校教育ネットワークということで構築をしております。
 その折には、教育サポートセンターの方にセンターサーバーを置きまして、各学校園の方にいろいろな教育にかかわるコンテンツと呼ばれる情報、それを流させてもらうようなシステムをつくっております。
 また、学校の方は、各学校にサーバーを置きまして、コンピュータ室の整備をやらせていただいたということでございます。
 これに関しましては、大分年数がたっておるということで、本年度も本会議の方で認めていただきました学校ICT環境整備事業の方で、学校のコンピュータに関しましては本年度中に置きかえるというような予定で、現在進んでおるようなところでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 教育サポートセンターと学校との関係というのは、綿密にあると思うんですけれども、ことしその辺で補正予算のあったときの置きかえですか、機械の入れかえをされるということですけれども、かなりのたしか金額だったと思うんですけれども、この辺が十分こなされているのかどうかということ、使いこなしですね、その辺に対して御答弁いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 各学校の方では、例えば小学校でITを使った、コンピュータ室を使った授業の方なんですけれども、各クラス週に1回は使えるような形での時間割が組まれているというふうに聞いております。時間としては、小学校の場合は総合的な学習の時間を利用しながら、利用をしていただいております。
 中学校の方では、技術家庭の時間を中心としまして、コンピュータ室を利用した、子どもたちのICTのスキルアップであるとか、または情報モラルに関しましても指導していただいているというふうに理解しております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 これは各クラス週1回ですか、使われているの。週1回ですね。回数はいいとしても、各クラスの人たちが順番に使っているということですので、結構トラブルがあるというふうなことを聞いてますけども、このトラブルとか、そういう何かこう、ここのITの中でもその保守点検とか云々とかいう契約がいろいろ入ってますのでね、そのあたり、どういうトラブルがあったり、問題点があるのかなというふうに思いますけど。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 トラブルというのが、例えば操作上の子どもたち、または先生が指導する上で、いろいろなうまく操作できないとか、そういうふうなトラブルと今委員御指摘の部分、機械的な部分かなと思うんですけれども、やはり年数がたってきているということもございまして、ハードであるとか、その辺のところが故障したということで、修理にかかわるような件数は年々ふえてるというのが実態かというふうに思っております。
 本来ならば、業者の方で修理の方ということかと思うんですが、現在のところは経費節約も考えまして、サポートセンターの方で機器を引き上げて、業者の方に修理をさせていると。またそれをうちの方で、学校の方まで設置をさせてもらっているというような形で対応させていただいておりまして、費用を節約させてもらっているというような状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 各学校に情報担当は何名ぐらいいらっしゃるんですか。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 情報担当、情報教育にかかわっての部分が1名、それからホームページの担当者が1名、それから情報機器と言いますか、今言いました機械上のトラブルに対応している担当者が1名ということで、各学校3名の情報担当を置いて運営させていただいております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 各学校、約3名ほどいらっしゃるということで、この3名の方と学校全体との関係というのは、情報のこのITに関しての、共有ですか、機械に対しての使い方とか、そこら辺の連携はうまくいけてるんですか。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 それぞれの分野でホームページであるとか、それから機器の部分、または子どもたちへの教育の部分であるとか、それぞれ担当者の研修会を年に2回、3回、担当によって違いますけれども、うちの方で研修会を開かせていただきながら、指導させていただいておるというようなところで進めております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そしたら、八尾市の場合は、情報教育アドバイザーという方たちとの連携というのはないんですか。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 情報教育に関するアドバイザーというのは、以前、地域イントラネットを構築した当時は、確かにそういうふうなアドバイザーを派遣しながらという事業はありました。それが年数、何年もそれを続けさせていただきましたので、学校側のニーズも含めて、一定、スキルアップも図れたのかなということで、現在、そういうふうなアドバイザーの派遣事業は行っておりません。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 ちょっとホームページなんか、ちらっと見させてもらって、私も機械には余り強くないんですけども、この情報教育アドバイザーですか、そことの関係で先ほどおっしゃったトラブルの発生とか、そういうようなものも多少やっぱり解決していけれる部分、そして何よりも進んでるのは、情報教育という形での機械を使っての子どもたちとの授業の展開の仕方というのは、やっぱりかなり、それこそ日進月歩という形で進んでいるように見受けられるんですけどもね。
 そこら辺、財源が少ないということでのお困りの様子がうかがわれるんですけれども、やはりもう少し、かなりの金額が、決算額にしても恐らく教育サポートセンターだけでもかなりの金額になるんじゃないかなというふうに思うんですけどもね、いろんなもの合わせてね。そこら辺での価値あるやり方というのが、もう少し頑張らへんかったら、何か、どう言うんですかね、宝の持ちぐされみたいなようなね、そういう雰囲気に受けとめられるんですけど、そういうことはないですか。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 アドバイザーにつきましては、今回補正の方で学校ICT支援員というのをこの3学期から配置する予定でおります。そこの部分で、授業活用であったりとか、または機器に関するアドバイスであったりとかいうような部分を一定担っていっていただけるのかなというふうに予定しております。
 それから、予算上の部分に関しましては、どうしても人目と言いますか、それよりも契約上の、例えばオフィスという、ワードやエクセルの、いわゆるコンピュータのソフトの部分の契約で、リースが切れて使わせてもらっておるんですけれども、その分、いわゆるマイクロソフト社とか、そういったところにお支払いするお金であるとか、そういった部分がほとんどを占めているというような実態でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今おっしゃられた、そういうソフト部分とか、そういうものに関しての契約というのは、これは継続的な要素が強いんですかね。2、3者競合、相見積もりしてしてるとか、そういうものではないんですね。
 たまたま去年、CIOが八尾市で立ち上げられたんで、そことの関係も含めてあると思うんですけれども、やはりより適切な価格になっているんかどうかと。私、ちょっと現場なかなか見えてこないんで、ちょっと違ったことを言ってるのかどうかもわかりませんけども、そこら辺に対してはいかがなんですかね。何か継続的な要素がすごくあるみたいですけど。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 ソフトにつきましては、現在もコンピュータの中に入れてありますので、それを引き続きということでございますから、またそれを入れ直すというのは、また作業費も発生しますので、お支払いする先の会社は一緒なんですが、それに関してはリースと言いますか、当然入札をさせてもらいながら、どこの会社からということに関しましては、一定、入札という形でやらせてもらっているようなことでございます。
 それから、CIO補佐官等のことに関しましては、いわゆるフィルターと言いますか、よくないサイトにつながないようにしたりとか、ウイルスから守るとかいうようなフィルターとかいうようなソフトがあるんですが、それは一定、今まで1本1本で数えておったところがあるんですけれども、いろんなアドバイスを受けながら、非常にそれは単価が安くなっていると言いますか、非常にその効果と言いますか、経費面で20年度ではないですけれども、21年度と言いますか、本年度から非常にその辺の部分は効果が出てきておるというふうに我々思っております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今、一般の各学校に置かれているITの状況をちょっとお伺いしたんですけどね。私、いろいろ議会の場でも言ってるんですけれども、孫に障害を持った子がいてて、3歳になりますけど、歩くか歩かへんかどうかって、判断基準、すごく難しいみたいですけども、そのときに療育園でお母さん方の中で、いろいろ会話になってましてね。大阪大学でしたかね、大阪大学の人間科学部、そこの話で、自分もそういうのを話の中で情報得たから、そしたらということでアポを取りながら何したんですけど、なかなかうまくいかなかったんですけれども、そういうことを知ってるかなということで尋ねられて、私もわからなかったんで、ホームページとか、いろいろ探しましてね。そしたら、今やっぱり障害のある子の教育というのが、本当に私自身が育てた時代とは大きく変わって、今、一般の子どもさんたちもITでの勉強ありますけども、障害を持たれた方たちに対しても、今、文部科学省が大きく研究されて、実践教育をいろいろ進められてるんですね。そこの中の一つとして、この大阪大学の人間科学部の先生がいらっしゃって、東京の先生とか、かなりのいろんな方たちが集まって研究されてるということですね。
 その中でいろいろ聞いてましたら、八尾の方にもそういう教育の研究の依頼をしたけども、対応がなかったということなんですけども、そのあたりの状況を御存じですか。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 委員今御質問の件なんですが、申しわけございませんが、存じておりません。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 本当に市の特別支援教育においても、私、現場で特別支援教育見させていただいたら、1対1で、本当に顔の見えるところで勉強もしてはるんですけれども、そのインターネットの特別支援教育のやり方というのは、画面を通して関心のあること、これは決して障害のある子だけじゃなくて、ほかの子どもたちにもすごくいい教育であるということでね。そういう教育に関しての、今回いろいろ事象がありましたけども、何と言うんですか、講演会やら、いろんな形をなさって、出てますけども、その中で不正なやり方で詐取されたというふうにね。だけど、そういうのを見てましたら、私がずっと教育相談所と言われてる時代から見たら、余り変わってないなというふうに思うんですね。
 だけど、教育界というのはすごく顔と顔の見えるような環境を大切にもしながら、そういう、6月議会でかなりのお金に、ちょっと金額忘れましたけど、莫大なるお金をかけてICTですか、入れていくいうふうな、そういう両方の教育界があるわけですね。
 だから、みなさんのそういう話聞いてましたらね、本当につけていけてんの、みたいな感じすごく、お金はかなり使うけども、だけどそこについていけてないん違うやろうかなと。やっぱりもう少し、先ほど特別支援教育のその辺の現状知らないということだったんですけれども、1回ちょっときちっと調べて、そういう子どもさんを持った、療育を必要とする子どもさんを持たれた親たちというのは、やっぱり将来の学校のことも含めて、必死でいろんな情報を得ようとして努力してはるわけですよ。
 たまたま調べたら、八尾市にそういう対応もあったということですんで、やはりもっと積極的に、ここの決算の方に載ってるような研修の仕方とか、そういうこともありますやろうけど、両方やっぱりやって、いい形の教育というのをつくり出さなあかんの違うかなというふうに思うんですけど、その辺、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 今御指摘していただきました部分におきまして、お答えさせてもらいます。
 特に、発達障害の子どもたちの学びというのは、今、いろんな大学で研究されておるということも私ども認識しております。特に手を動かすとか、あるいは目を使ってとか、あるいは聞くとかいうような体感をさせる。その中でパソコンを使いながら、いろんなことを学ぶというのが、今、大きくとらえられているかなと認識しております。
 その中で、今、教育サポートセンターの方でもっと頑張ってやらなあかんという御指摘やと思うんですけども、これは昨年度から発達障害のお子さんをお持ちの保護者の方々、月に1回、小学校の低学年、そして高学年、中学生と、3グループに分けまして、やはり保護者の会を結成しながら、月に1回、定期的に交流していくとか、あるいはその交流している間の子どもたちの支援ということで、遊びを通して、いろんな遊びを通して学ぶ機会を設けております。これは平成20年までは実践してなかったことを、昨年度からやっておりまして、今は定期的にそういった会を持っているということです。
 また、ICTの活用の部分におきまして、やはりもっと積極的にせなあかんという御指摘でございますけども、やはり相当なお金を使いながらやる事業ですので、やはり課題のある子、あるいは課題のない子、すべて含めて、やはりパソコンを通じてとか、あるいは電子黒板を使いながら、パソコンになれるとか、そういった学びも今後積極的にやっていきたいなと考えておりますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今の社会状況であるがゆえに、余計に未来に対する、やっぱりそういうインターネットのそういう社会での仕事のあり方とか、あとは人間形成の意味でのあり方とか、そういう教育に求められている課題というのは、すごく大きいなというふうに思うんですね。
 子どもたちは、やっぱり将来、八尾の子として、また日本とか世界に飛び立つ子として、やはりいい形で教育されていくということがね。それはどこの場所におろうとも、やはりそういうことが求められていくし、またこれをしていくのは、私たち大人の役割だというふうに思うんですね。
 教育は、やっぱりお金のない人、ある人、いろんな今、格差ありますけども、その中でやはり学校に一歩入ったら、関係のないような環境を置かれることが、やはり人間形成に非常に大切だと思うんです。
 ちょっと特別支援教育に対して私もいろいろ調べてましたら、八尾の場合、事業報告の中に242ページの特別支援学校、20年度もそうなんかなというふうな見方したんですけれども、小学部が9人で中学部が2人と、これは特別支援学校ですね。ここの人数。これは数年来、こういう形で数字続いていると思うんですけれども、この子たちにとっても私はやっぱり集団が不足しているんじゃないかなと思うんですね。やはりいつまでも同じパターンで35年、40年、私はやられているような感じがして、受けとめられて仕方ないんです。
 だから、やはりもう少し、本当に子どもたちが育つ環境で、これでいいのだろうかということも、きちっと判断してやっていただきたいなというふうに思いますし、そしてあるべき方向に向かって、どういうふうな教育行政をしていくのかということを、きちっと目指しながら、ちょっといつか委員会でお聞きしましたら、八尾市の教育というのは、教育ビジョンがなくて、重点目標はあるということで、気づいたんですけど、やっぱりビジョンを両方のもの、きちっとあわせ持ったビジョンをつくって、そして全体の子どもたちにとって、どういう子ども像をつくっていくのか。それは先生方やら、子どももそうですけども、父兄の方、そして我々市民がわかるようなものをやっぱりビジョン立てする必要性って、今ごろ言うのをビジョンと言うのはおかしいなと思うんですけども、ないんで、あえて本当に早急にする必要あると思うんです。
 このことに関しまして、教育に関しては、やはりいろいろと財源も含めてあろうかなと思います。財源の厳しさも百も承知の中で言ってるんですけども、私はちょっと市長に答弁をいただきたいなと思います。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 今、IT、それからまた支援教育、日進月歩する中で、10年一日であってはいかんということで御指摘かと思います。
 その辺につきましては、我々としてもやはり総合的、計画的に進める必要があるというふうに考えております。したがって、やはりそういうふうな計画づくりと言うんですか、全体的なものを示す必要があるんではないかなというふうに思っております。
 その中で、予算をどうつけていくのか、これは教育と財政部門で議論をしながら、必要な分についてはやはり見ていくという姿勢で対応していきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 子どもの貧困の問題、先ほど内藤委員も例を挙げて言うてましたが、政府が初めて貧困の調査を行って、結果発表をしてますね、これ。総体的貧困率は15.7%、子どもの貧困が14.2%で、2003年のOECD調査結果13.7よりも悪化している。子ども7人に1人が貧困状態にあるということですね。日本の社会保障のほころび、これがあらわれているんではないかと思いますと。貧困は、子どもの現場、教育の現場に特に顕著に出てきていると。テレビで子どもの貧困、クライシスと言うんですか、あれ、NHKでありましたね。あの後、私も内藤委員と一緒に話聞きに行ったんですけどね。とんでもないひどい状態の例を幾つか聞いてきました。
 父子家庭、4年と6年の小学生、父は38歳で、今は倉庫管理してると。学費を滞納して10万円ある。留守家庭に入れようということで何とか入れたけども、保育料が払えないと、2人で10万円ほどかかるわけですね。生活援護資金5万円を借りて、幾らか支払ったと。それでも借金が返せないということで、ついに父親は尿道結石で倒れたわけですね。子どもは38度の熱があっても、学校に行くと、こんな事態の話とか、いろいろ聞いてきたんですが、そこで私気になるのは、学童の保育料が滞納してて、入所の案内が来ないということで、中原さんとこへ話に行ったときに、盛んに親の責任だとおっしゃってたでしょう。この見方、私はおかしいと思いますけど、どうでしょう。
○委員長(大松桂右)
 教育長。
◎教育長(中原敏博)
 私の言葉足らずだったかもわかりませんけれども、すべてが親の責任だというふうには考えておりません。ただ、お金の使い方を十分理解していらっしゃらない方もいらっしゃる。例えばお金のかけるべきところというのは、やっぱり生活にかけていくわけですけれども、別の部分にかけていらっしゃる方もいるので、そのあたりも含めて、やっぱりきちっとしたところは必要だろう、きちっと認識していただくことは必要だろうというふうな意味で申し上げたというふうには理解しております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 中には、払う能力があっても払わないという人もあるから、それはそれでそういう事例はあるかもしれませんが、今、総体的に貧困が進んで、とんでもない事態になっていると。
 例えば、ここの学校では虫歯の検査、行けてない子どもが46%ある。28本中、もう永久歯になっている。10本、虫歯があった子どもが6人もいてたと。要は、虫歯になってても、金がないから歯医者に行けないと。だからもう28本中10本も虫歯になってしまうと、こんな事態のことも言われてるわけですわ。
 それで、この間、これ、国保のところでも言うたわけですが、3万6000ですか、全国に、無保険の子どもがいてるというものについて、昨年の12月ですか、保険証出そうということが決まったんですね。これ、どういうことか言うたら、先ほどの中原さんの例挙げたけど、自己責任ね、自分のことは自分でやれと、サービス受けるんやったら対価を払えというね。この前政権が進めてきた新自由主義的な構造改革路線そのものが、もう今、与論の中であかんということになっとるわけですね。もう自分のこと自分でやれと言うんじゃあかんわけですわ。
 それで、今、ここで私言いたいのは、親の職業とか所得に影響されることなく、健康で文化的な生活を送れるような地域にしていくと、これは国の大きな責任でもありますけども、地方自治体の役割でもあると思うんですね。住民福祉の増進を図るというのが一番の目的ですから、地方自治体の。この点について、私は市長の見解を聞きたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 当然、我々自治体にあっても、やはり弱い人の立場を守っていくと、これは基本かと思うんです。ただ、やはりそれは制度でもって対応するということでございます。
 その制度は、さまざまな御議論をいただきながら、今まで対応する制度として確立してきたものでございます。制度がなかなか現実に合わない、今回のようにリーマン・ショック以来の、もう100年に1回というような社会経済状況になってきておって、そういう分で御指摘の分でなかなか制度に間に合わないということで御指摘かと思うんですけど、やはり我々としては制度を守りながら、改善すべきは改善するという姿勢ではおるんですけれども、このように100年に1回というような状況になりますと、やはりこう、国の政策と言うんですか、そのことがあって我々がやっぱり対応できるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 先ほど無保険の子どもは中学生まで、八尾でも全部に保険証を送るという手だてがとられてますが、新たに高校生も、無保険の子をなくそうということで、新政権は新たに4500億円予算計上してると、これは高校授業料の問題でんな。無保険の子も今調査してると、そこにもやろうとしてますけれども、私、この高校の今進学率、何%になってますか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 高校生の進学率につきましては、20年度96.5%というふうになっております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 高校の就学援助は、義務教育でないということで、今までやられてなかったけども、先ほど無保険の子はなくすということで、今度政府もそういう措置をとると思いますけども、授業料以外に教材費とか通学費、修学旅行費、PTA会費、かなり負担かかるわけですね。だから今、96.5%の進学率だというふうに言われたわけですから、この高校生にも就学援助を適用するようなことが必要ではないかと思いますねん。
 それをやるとしたら、財源どのぐらいかかるか。今すぐ計算できたら、できなかったらいいですわ。それで、先ほどの就学援助、1.1倍、1.2倍の話ですね。わずかあれでしょう、2600万でいけるということでしょう、1.2倍にするの。そういうふうに答弁されたですね。
○委員長(大松桂右)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 今、1.1倍ですけども、1.2倍にすると、約2500万円の試算ということでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 これは市長に見解述べてほしいんですが、我が党はずっと言うてきてますねんけども、JR八尾駅、55億円ですか、6大事業に150億円かけるというやり方そのもの、ちょっと見直すだけでも、ここらの財源は捻出できるんではないですか、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 今御指摘の大規模事業ですね、これをやっぱり改めたらどうかというような御指摘かと思います。
 大規模事業そのものは、やはり将来の八尾市民にとっても、必要なものというふうに考えております。やはりいろんな厳しい状況ではございますが、そういう将来的な投資という面からも、必要ではないかなというふうに考えているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 よろしいですか。
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 今回、サポートセンターの方からも、不明金についていろいろとお出しいただきました。その数値もすべて修正もしていただきましたし、また御本人さんから利子をつけて返還もしてもらったということで、そういうことで実際の支出面での数値は修正をいただいたということになってるんですが、これまで私どもが見せていただいてきた予算書、20年あるいはそれ以前の数年間にわたるもの、あるいは21年度の予算というものが、この使途不明金も載った予算になってたんじゃないかなと、このように思うんですが、そこら辺についてどのように皆さんお考えですか。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 そのとおり、その部分につきましては、不正の部分も含んでおったということでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 1円たりともむだにしない、そういう方針の八尾市政と思っておりますが、こういうことがあってはならないことですから、今後、執行面でもそうですが、予算面でも十分御配慮いただきますようにお願いしたいと思います。
 それと、1点だけお聞きしたいんですが、交通対策の方でも聞かせていただいたんですけれども、239ページと240ページにわたるんですが、指導課の学校園教育の指導助言に関することの中で、先日は6番のものを聞かせてもらったんですが、(7)番の健康安全に関することというところで、何項目か書かれてます。私の問題にしてますのは、学校事故ということについての安全に関する教育についての指導課の指導ということなんですが、交通対策の方でもお伺いしたんですが、児童の自転車の事故が多いと、ごく最近は重大事故は報告はいただいておりませんが、過去は重傷事故、死亡事故もあったという報告もいただいてます。その辺をかんがみて、過去から自転車についての安全教育、学校における安全教育を言ってきたつもりなんですけども、ここのところでは実績報告書にも載ってませんので、ちょっと補足いただければありがたいかなと思います。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 指導課といたしましても、安全教室という部分では非常に課題というふうに思っております。学校の交通安全教室でございますが、特に自転車等につきましては、小学校1年生、4年生につきましては、ほぼ全校でやらせていただいておるということと、中学校におきましても、高安中学と大正中学については実施させていただいております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 回数的には、どれぐらいになるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 申しわけございません。回数的には、学校によってばらつきがございまして、1回のところもありましたら、2回のところもあるので。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 交通対策の方でお伺いしたところでは、69回とかいう回数をお示しいただきました。合ってるかどうかわかりませんが、御指導いただいて、実施してもらったということは事実だと思います。しかし、非常に大事なことかと思いますので、今後はその辺のところを実績報告書なりに上げていただくとか、あるいは皆さんのところで各学校の実施結果を把握いただくとかして、より安全に努めていただきたいなと、このように思います。
 余り時間もありませんので、この辺で終わりますが、よろしくお願いしておきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 初めにお聞きしたいことが、この間いただきました教育サポートセンターにおける不明金の調査に関する中間報告いただきまして、まず、このところを確認したいと思うんですが、ここに、4ページのところにございます、下の方にあるんですけど、今後の取り組みということで書いてありまして、法令や公務員倫理の遵守など、職員のコンプライアンスの意識を高めるために、職員各層の役割に応じた職員研修を実施していくということで書いておられます。
 活字にしたら、この並びになるんですけれども、実際にコンプライアンスの意識を高めたり、今までも研修はされてたと思うんですけども、職員の研修ということで、どのように研修をされていくのか。また、どのようにコンプライアンスの意識を高めるというか、具体的にどのようにされていこうとされているのか、具体的にお聞かせいただきたいことが1点あります。
○委員長(大松桂右)
 杉分次長。
◎学校教育部次長兼総務人事課長(杉分隆)
 お答えいたします。
 公務員倫理研修でございますが、年に1回程度、弁護士等専門家をお呼びしまして、2時間程度の研修を行っているところでございます。この参加者につきましては、一定、7、80名近くが参加をしておるということでございますが、やはり管理監督職率先して、今後、出席を促してまいりたいと考えております。
 また、コンプライアンス意識を高めるための職員各層の役割に応じた職員研修でございますが、この点に関しましては今後検討してまいりたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 今お聞きしましたら、今やっている人数に参加者を足すとありますね。コンプライアンスのこの分に関しても、またこれから具体的な形がないということで、これでは今までの延長なんですね。
 今問題になっているのは、ほかのとこもあったんですけども、慣例であるとか、今までの流れでこのような事件もありましたということの反省も書いていただいておりますので、要は、研修に、例えば今まで30人しか参加してないのを、倍の60人にふやしますよという、そういう感覚ではないんじゃないかなと思うんですね。
 例えば、このようなことは民間企業なんかでもすごい集中して、コンプライアンスであるとか、こういうふうな研修というのは、もうたびたび行われていると聞いておりますし、それで民間企業としても自分とこのセーフティネットを張る一つの大きな課題になっているわけなんですよね。
 ですので、公務員感覚で見る研修ではなくて、やっぱり第三者的な、ここにもどっかに載ってたかと思うんですけど、第三者から見た研修の方法であるとか、コンプライアンスの意識が高まるためるどうしたらいいかということは、もうノウハウもたくさんありますので、その内容をもっと精査していただいて、たぶん参加者をふやす、それでいいんやと言うんじゃなくて、中身を精査してもらいたい。だから、実際、次の不正事件が起こらないためには、どうしたらいいんかということをもっと具体的に検討していただかんと、また何度も言いますが、再発の防止にはならないんじゃないかなと考えておりますので、再度この分に関してしっかりと中身を、時間がこの間のことできょうですので、時間がないので、まだこれからやっていくんやという話なんですけれども、こういうふうな方向でやっていくんやということで、出た時点でしっかり御報告もいただきたいなと思っておりますので、その方向性、まだこれから検討ということですので、しっかりその先を見きわめていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。何かありましたら。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 職員全体の研修ということになりますと、私の方の所管、当然教育と連携をして進めるということでございます。
 まだ、これに対する研修をどういう形でやるかというのは決まっておりませんけれども、今御指摘の、やっぱり第三者から見てどうかと、そういうような視点からのお話というのも貴重なことだと思いますし、それからこのごろ、研修というのは、単に地公法第何条に何が書いてあると、それだけではなくて、やっぱり事例をもって、それをみんなで論議するというような研修というふうなことがやはり主流になっております。
 例えば、今の件でも、どこそこの第三者のとこの事例を出すんじゃなしに、うちの今の事例、あるいは15年の事例、これをもろに出しまして、それをみんなで論議する。で、反省すべきは反省するというような、そういう内容の研修も必要でないかなと。これはこのまま、第三者を含めての講師の問題とか、あるいは研修の中身、教育とも十分相談しなが研修計画を立てて実践していきたいというように思っています。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 今の副市長の答弁で、一定、本当に期待して、これから本当に改善していただくことを要望したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 1点だけ、415ページのところに学力向上推進経費というのが出ております。執行率100%ということで、学力向上支援会議による学校授業改革を通した学力向上推進化ということで、費用の方、次のページにも書いておられますが、この学力向上のための経費、この経費をつけられた目的は何か、お示しください。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 学力の経費でございますが、主には学校への補助金という形になっております。
 先日申し上げました推進校を指定させていただきまして、そこでの実践、これを高めまして、それを各学校の方に伝達するという、そういうふうな目的で費用を使わさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 お金の使い道じゃなくて、学力を向上さすための目的、八尾市としてね、そのことの、ちょっと原点の話になるんですけども、そのことをちょっとお聞きしたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 学力につきましては、私ども幾つかの課題を持っております。
 まず一つは、先生方の授業改革でありますとか、それと小中一貫言うか、9年間の学びの継続等でありますとか、その他より豊かな表現力、実践力をつけるため、そういうふうなことを進めるための経費だというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 小中一貫というお話もあったんですけれども、ちょっと先日、テレビの報道を見てましたら、小1ギャップ、また中1ギャップということで、テレビでは主に小1ギャップのことが話題になっておりました。本当にこの報道見てましたら、ベテランのですね、思いもよらなかった結果やったんです。だから、ベテランの先生が小1ギャップで悩んでいる方が多いという、その比率が多いというのが出てたんですね。
 私は、経験が少ない先生方が、そのような小1ギャップに悩んでるのかなと思ってたんですけども、そうではなくて、ここではですね、新聞報道でもありました。11月13日の新聞報道だったんですけども、ここでは若い先生ですね、新卒の先生の大体6割が小学校の担任としてつかれるというのがあって、これは東京都のことやったんですけども、そのうち半分以上の方が若さと情熱で乗り切れて、うまくと言いますか、スムーズに学校の授業がされているということの話があったんですね。
 反対に、言うたら20年、30年という大ベテランの先生方が、小1ギャップで悩んでいるということで、そのようなデータと言いますか、そのような報道がありまして、これは本当にどういうことなんかなと思って、ほかの新聞も見てたんですけども、ベテランの先生がマンネリ化になってしまって、学級崩壊を招くケースがあるということが報告されていると。指導法、見直し期間として、今いろんな教育改革の中で言われているんですけれども、本当に家庭とか地域の教育力が低下する中で、今のまでではもう対応できないということが、先生方の方では引き継ぎになってしまって、例えば精神的にもう先生が不登校、学校に行きたくないという、そういうふうな事例も多く出てるということがあるんですね。
 ここで、やっぱりこういうふうな中で、子どもたちの教育ということに関して、親の立場としましたら、先生がどういうふうに教えていただくかということで学力も大きく変わってくるんかなと、左右されてくるんかなと思います。
 よく教育長が、教育の格差があってはならないということをおっしゃっていて、本当にそのとおりだと思うんですけれども、こういうふうな学力を向上するために、やっぱり先生自身の資質の向上というのは大事かなって思います。
 よくフィンランドの学力が世界一やということで、よく話題にされるんですけれども、フィンランドの先生の記事がありまして、ちょっと紹介したいんですけれども、何でフィンランドが学力世界一なんかということで、ちょうど日本にフィンランドの小学校の先生がお見えになって、そのときに講演されてるんですけれども、そのときにおっしゃってたことが、フィンランドでは、第1に教師のレベルが非常に高いということで、ちょっと読ませていただきます。
 向こうも教育改革されておりまして、教師になる資格というのは、学士号から博士号に引き上げられる。教師は年に一度は自分の資質向上のためにトレーニングを受けるように勧められますとおっしゃっています。本当に教師は自分自身で、自分を監督したり、資質向上を図ったり、また同僚と横の連携ということで、話し合うということが求められているということで、大変これが教師にとったら横の連携、いろんなとこと話し合う。例えば小1ギャップとか、中1ギャップでしたら、幼稚園とか保育所から小学校に入る、また小学校から中学校へ移るときの先生方との連携というのもなされてるということで、これは大事なことかなと思うんですけれども、本市としては、その小1ギャップを克服するために、どのように対策を組まれているのか、お聞きしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 ただいまの委員の御質問でございますが、中1ギャップ、とても大きな課題であると認識しております。
 本市におきましては、一昨年から、平成20年度からやはり小学校と中学校の段差をできるだけ少なくしようということで、各中学校区におきまして、小中連携、今委員御指摘の先生方の交流、小学校と中学校の先生方の交流を積極的にしてくれと、特に小学校の段階で、課題のある子どもたちの支援について、お互いに話し合いするとか、あるいは家庭の状況でこのようになったとか、そういったものも含めて、小中の先生方の連携を強化してくれということで、各中学校の方にはそういう展開をしてもらえるようにお願いしております。
 また、小学校、中学校の授業見学をすることによって、また授業の交流をすることによって、どの程度の小学校で学力がついてるのか、また中学校ではこうしてるけども、どうだろうかとか、お互いに意見を言い合いながら、今、フィンランドでのお話ありましたけども、そのような形のものを積極的に実践していこうということで、課題提起しております。そんな中で、今、2年目が終わろうとしているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 本当に親御さんにしたら、新しい環境に子どもを送るときに、やっぱりいろんな不安もあると思うんですね。むしろ子ども自身は、もっと大きな不安があって、学校が小学校から中学校に変わるときに、自分がどんだけクラスの中で、自分の立ち位置と言ったら変な言い方ですけど、自分がどこで、ここで受け入れてもらえるのかどうかという、すごい不安がある中で、やっぱり先生方のフォローというのは大変大きなものがあると思いますので、そこら辺の改善をしていただくようにやっていただきたいことを要望しておきたいと思います。
 これは、私のことなんですけれども、先月、高校の同窓会がありまして、本当に5年に一度されてる高校の同窓会、皆楽しみにして来るんですけれども、そこでも本当に一目を置かれている先生がいらっしゃる。私にとってもそうなんですが、尊敬する先生がいらっしゃって、やっぱりその先生、本当に毎回同窓会に来ていただいて、みんなが本当に、そのときも学年の重鎮と言いますか、学校の中でも重鎮的な教師の方だったんですね。今も毅然とされていて、先生がたくさんもう、みんな退職されるんですけど、その退職された先生が、またその先生のもとに、また教えを乞うて、学びに行ってらっしゃるというのがあります。
 本当に私思いますには、誠実な1人の教育者こそが、子どもたちをはぐくんで、新しい時代をつくると、社会のそれは希望になっていくと思うんですね。一人一人の子どもに光を充てた人間教育、このことこそが必要と、今考えております。
 子どもたちの人生の中で深くかかわっていかれる、また影響力を与える教師の方々の資質向上というのは、本当に八尾の未来に通じていくと思いますので、その研修等々ありましたけれども、しっかりと連携していただいて、地域との連携、また親御さんとのしっかりとした連携をしていただいて、八尾市の教育、間違いなく進めていっていただきたいことを要望しておきます。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、私の方から一つだけ、意見だけ述べさせていただきます。
 今回の不正事件受けまして、執行部の方からるる説明もいただきました。その中で、この事務事業、主要施策実績の報告書の訂正ということで、この資料3というのもいただいております。これだけを見ておりましても、この事業自身は否定はいたしませんが、今回の事件を受けることによって、この事業自身の必要性とか、またあり方が非常に問われかねないという事態にもなっていると感じております。
 ですんで、今後のこの事業、ほかの事業も含めてですが、執行に当たっては、十分精査をされまして、先ほど皆さんの意見もありましたとおり、今後の再発防止に向けた取り組みについて鋭意努力されますことをお願いをしておきます。
 それでは、第9款教育費の質疑を終結して、次の款に進みます。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 執行部交代のため、暫時休憩いたします。
 午前11時40分休憩
      ◇
 午前11時45分再開
○委員長(大松桂右)
 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、第10款公債費、第11款諸支出金、第12款予備費の3款を一括して審査を行います。
 中村財政部次長から、一括して決算概要について説明を願います。
 次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 それでは、第10款公債費から第12款予備費までにつきまして、御説明を申し上げます。
 決算書の172ページをお開き願います。
 第10款公債費でございますが、支出済額は86億4242万4428円でございます。
 次に、173ページでございますが、項1公債費、目1元金では、支出済額72億5362万6964円で、借換債元金償還金1億9260万円、大阪府貸付金及び公的資金補償金免除繰上償還制度に基づく繰上償還元金3億0063万7157円を含む事業財源等として過年度に発行いたしました長期債の償還元金でございます。
 次に、目2利子では、支出済額13億8879万7464円で、長期債にかかります利子13億6345万7983円と歳計現金調整のための一時借入金利子2533万9481円でございます。
 次に、第11款諸支出金では、支出済額7億0881万8370円でございます。
 項1普通財産取得費、目1土地取得費では、7億0837万0435円で、土地開発公社先行取得分土地の購入費でございます。
 次に、項2諸費、目1過年度支出金では、1万5935円で、過年度において支払うべきものであった、住宅の電気使用料でございます。
 次に、174ページでございますが、目2垣内地区整備事業費では、43万2000円で、過日の財産区特別会計でも御説明をさせていただきました垣内地区の公共事業交付金でございます。
 次に、第12款予備費でございます。
 予備費の充用額は、911万2029円で、総務費から諸支出金まででございます。
 以上で、説明を終わらせていただきます。
 よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 済みません。ちょっと1点だけ教えていただきたいんですけれども、今、土地の取得費で7億0800万あるんですけども、433ページ、実績報告の中でこのような文があります。公有地有効活用検討委員会での方針にそって、売却処分するために買い戻しを行ったと。ということは、これは、この土地対象物件として四つありますけども、これはすべてもう売却できて、幾らで売れたかというのは、どれを見たらいいのかなと、わからなかったんで、ちょっとお教えいただけたらなと思います。
○委員長(大松桂右)
 佐野課長。
◎財産活用課長(佐野正樹)
 お答えいたします。
 平成20年度の第1期処分で、当時、総務委員会で、協議会の方でこれから売り出します、あるいは結果がこうでしたという報告は逐次させていただいておりますが、お尋ねの433ページに上がっております4物件でございますが、青山町三丁目、青山町四丁目、安中町九丁目、この三つにつきましては、今申し上げました昨年度第1期で処分に出しました。で、青山町三丁目と四丁目は売却できましたので、20年度の歳入決算額の中に上がっております。
 安中九丁目につきましては、昨年7月29日、入札に出しましたが、参加申し込みがございませんでした。その後、昨年度いっぱい、常時募集をしましたが、どちらさまからも申し込みがありませんでしたので、今現在も売れないまま保有している状態でございます。
 それともう一つ、桂三丁目の土地でございますが、これはいわゆる袋地状態になってます土地ですので、一般公募ではちょっと出しにくいということで、昨年度、その以前からですけども、隣接地の方々に協議、折衝を重ねておりまして、今現在、まだすべて売却することには至っておりません。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 当然、いろんな事業の計画はあって、方向性を定めて進めていくんでしょうけども、ここにあります、要は売却処分するために買い戻しましたよと言いながら、要は売れる見込みがないのに買い戻したという、ここいらなのかなというのを感じたんですけども、非常にこの後、また審査するんでしょうけども、歳入の方でも厳しい状況の中、いかにこういったものを適切に処分し、なおかつ売れなかったら、済みません、どういった決まりがあるのかわかりませんけれども、売れないものを無理して買い取る必要もないのかなと、まだしばらく持っていただいていてもいいのかなという気さえするんですけども、そこいらはやっぱり適切な処分をするのを、しっかりと計画立てて進めていただきたいなというふうに思います。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 少し教えていただきたいんですけれども、173ページの利子ですね。当初予算14億2041万5000円ですけども、補正2300万組まれてますね。それでいて、不用額が861万7536円上がっておりますけども、利子っていうのは、当初から予算立てされるときに、そんな変動するもんじゃないというふうに、目安はつくというふうに一般的には思うんですけれども、これはどういうふうに理解させてもらったらいいんですか。
○委員長(大松桂右)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 公債費の利子の減額補正と不用額の関係でございます。
 まず、利子の2300万円の減額補正につきましては、20年度の最終の3月補正で、いわゆる長期債の利子の不用が出るということで、長期債の利子を2300万円減額補正をさせていただきました。
 今回の利子のところの不用額861万7536円の不用額につきましては、長期債ではなく、一時借入金利子の不用額でございます。一時借入金の利子につきましては、当初、委員御指摘のとおり、前年度決算をもとに利率であったり、借入期間であったりということを前年度決算から見込みまして、当初予算を計上いたしております。
 20年度の執行に入りますと、やはり利率が、これは若干変動してまいります。実際のところは変動してきます。したがって、利率で若干予算の見込みよりも実績が下回っておること、それともう1点は、借入期間ですね、一時借り入れの期間がやはり当初、1017日を見込んでおりましたが、実績は925日ということで、借りる期間も若干短くなったということ。したがって、利率と借入期間が短くなったことによりまして、この一時借入金が若干不用額が出てきたと、こういうことでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 借り入れに関しては、やっぱりそんなに利率というのは変動するんですか。例えば、どれぐらいの見込みから、どういうふうになるというのはわかります。
○委員長(大松桂右)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 一時借入金の利率の見込みにつきましては、当初は1.1%で見込んでおりました。実際の実績では、0.9%ということで、これは一時借入金の利子につきましては、金融機関との借り入れ条件等、いわゆるタイボーレートというレートを用いております。タイボーレートと申しますのは、東京の銀行間取引のレートということで、そのレートがやはり若干動きますので、実際のときは、借り入れのときは借り入れの2日前のタイボーレートをプラス、スプレットと言うております。若干金利を積んで、銀行から借りたり、基金から繰入運用したりしてます。
 そのタイボーレートというところは、やはり日々動いておりますので、当初見込んだものよりも、今般の実績が若干、0.9ということで少なくなったということによる不用額ということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 利息の方が日々動いているということで、これ、やっぱりかなりタイミングをつかまないかんという、そういうものなんですかね。ちょっと知らないから、済みません。
○委員長(大松桂右)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 借り入れレートにつきましては、借り入れ日の2日前のタイボーレートを使います。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 わかりました。済みません。こんなところで勉強させてもらって申しわけないです。
 次、予備費ですね、174ページの。この書き方、予備費を使われて、充用という形、各款にこうなってますねんね。だけど、一般的には、12ページの歳出、私の見方が悪いんかどうかわかりませんけど、予備費で歳出、最終の6088万7971円ですか、不用額の額がこちらに書いてるんですけども、本来はこの12ページにある6088万7971円というのは、当初の予算書かれて、これだけ不用算出しましたというのを、この中に、12ページの中に書かないかんのんでもないんですか。予備費というと、あくまで予備と思うんですけども。
○委員長(大松桂右)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 予備費につきましては、まず、当初予算で7000万円を計上させていただいておりまして、実績が、使ったのが911万2029円ということで、この使った予備費については、各款の中に計上、使った額を表記させていただいて、決算であらわさせていただいております。したがって、その内訳、款の内訳がこの予備費の備考欄に記載をさせていただいておる金額でございます。
 したがって、ここの決算書では、7000万円が予算額で、執行が911万2029円、この執行は各款の中で出てくると、こういう表記で、残りが6088万7971円が使わなかったということでの表記になってございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 やっぱり生活者の視点で見ていきますんでね。予備費はやっぱり予備費で使った支出の中に入れるんかなというふうに思ってたんですけど、これは財政的にはこういう書き方でオーケーということになるんですか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 はい、これは自治法の施行規則などでも、そういう実例が示されておりまして、使ったのは各、使った先で款、項、目の中で表記を決算書にはするということになっております。
 じゃあ、その予備費全体でどのように、どこでどう使ったんかという表につきましては、決算委員会資料の中に予備費の款、項、目、節、細節、何に使ったかということの資料をわかりやすく一覧表にして添付をさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その資料も見させてもらっての中で、あら、どうしてこういう書き方するんかなということで、ちょっと疑問に思ったんですけども、そういうマニュアルどおりでやられているということですので、理解いたします。ありがとうございました。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、2回目の質疑に入ります。2回目はよろしいですか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 なければ、第10款公債費から第12款予備費までの質疑を終結いたします。
 以上をもちまして、歳出審査は終わりました。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 議事の都合により、暫時休憩をいたします。
 午前11時58分休憩
      ◇
 午後0時50分再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、歳入審査と総括質疑を行います。
 まず、歳入審査を行いますので、歳入全般にわたり、中村財政部次長から説明を願います。
 次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 それでは、平成20年度一般会計の歳入決算内容につきまして御説明申し上げます。
 決算書の13ページをお開き願います。
 第1款市税でございますが、収入済額は410億5536万2823円で、前年度対比1.4%のマイナス、5億8661万3203円の減でございます。
 市税の収入未済額は、16億0302万5623円で、還付未済額1171万8938円は収入済額に含んでおります。
 市税の内訳といたしまして、項1市民税では、収入済額185億9453万5883円で、前年度対比2.7%の減、5億0759万6257円の減となっております。
 市民税の内訳といたしましては、目1個人では、収入済額146億8190万2883円で、前年度対比12万5553円の増でございます。
 次に、目2法人では、収入済額39億1263万3000円で、前年度対比マイナス11.5%、5億0772万1810円の減となっております。
 次に、項2固定資産税では、収入済額168億8926万7289円で、前年度対比0.4%の増、6860万0362円の増となっております。
 目1固定資産税では、収入済額166億1120万0489円となっております。
 前年度対比0.5%の増、7718万5662円の増となっております。
 次に、14ページから15ページでございますが、目2国有資産等所在市町村交付金及び納付金では、収入済額2億7806万6800円で、国または地方公共団体が所有します固定資産に対する交付金、及び郵政公社が所有します固定資産に対する納付金でございます。
 次に、項3軽自動車税では、2億2512万1709円、項4市たばこ税では、18億4549万7911円、項5入湯税では、1835万1000円、項6都市計画税では、34億8258万9031円の収入でございます。
 次に、第2款地方譲与税でございますが、収入済額5億6080万3000円で、項1自動車重量譲与税では4億2382万6000円、項2地方道路譲与税では1億3619万3000円、項3航空機燃料譲与税では78万4000円の収入でございます。
 次に、16ページから19ページでございますが、第3款利子割交付金では2億4231万2000円、第4款配当割交付金では9526万9000円、第5款株式等譲渡所得割交付金では3393万3000円、第6款地方消費税交付金では24億9913万5000円、第7款自動車取得税交付金では4億6515万9000円、第8款国有提供施設等所在市町村助成交付金では4684万3000円、第9款地方特例交付金では6億5472万9000円、第10款地方交付税では、76億7040万9000円で、このうち普通交付税で70億6115万8000円、特別交付税で6億0925万1000円の交付を受け、第11款交通安全対策特別交付金では、5150万5000円の収入でございます。
 次に、20ページでございますが、第12款分担金及び負担金では、収入済額19億5038万9753円で、社会福祉施設、児童福祉施設の利用者負担金、公害健康被害補償費負担金収入等、及び学校災害共済負担金でございます。
 次に、21ページから27ページでございますが、第13款使用料及び手数料では、収入済額16億6105万1420円で、使用料では、総務使用料のコミュニティセンター使用料から教育使用料の土地建物使用料まででございます。
 手数料では、総務手数料から教育手数料の図書館手数料まででございます。
 次に、27ページから33ページでございます。
 第14款国庫支出金でございますが、収入済額は、129億6972万8074円で、国庫負担金では、民生費国庫負担金の社会福祉費負担金から衛生費国庫負担金の保健衛生費負担金まででございます。国庫補助金では、民生費国庫補助金の社会福祉費補助金から教育費国庫補助金の保健体育施設建設費補助金まででございます。委託金では、総務費委託金の総務管理費委託金から教育費委託金の学校教育費委託金まででございます。
 次に、33ページから42ページでございますが、第15款府支出金でございますが、収入済額は、47億6343万7161円で、府負担金では、民生費府負担金の社会福祉費負担金から消防費府負担金の常備消防費負担金まででございます。府補助金では、総務費府補助金の総務管理費補助金から公債費府補助金の公債費補助金まででございます。委託金では、総務費委託金の総務管理費委託金から教育費委託金の学校教育費委託金まででございます。
 次に、42ページから44ページでございますが、第16款財産収入では、収入済額4億2451万9453円で、土地建物の賃貸料収入、基金の利子収入、土地売払収入等でございます。
 次に、44ページから46ページでございますが、第17款寄附金では、収入済額2884万5871円で、国際交流事業、文化振興基金、がんばれ八尾応援寄附金、地域福祉推進基金、緑化基金、消防施設整備事業、奨学基金、家庭教育事業等への寄附金でございます。
 次に、46ページから48ページでございますが、第18款繰入金では、収入済額は、13億3050万2854円で、それぞれの基金からの運営資金、または 事業財源として繰り入れを行ったもの等でございます。また、財産区特別会計繰入金、老人保健事業特別会計繰入金の繰り入れ収入があったものでございます。
 次に、第19款繰越金では、4億8221万1844円で、平成19年度一般会計歳入歳出差引残額を繰り越しいたしたものでございます。
 次に、49ページから58ページでございますが、第20款諸収入では、11億4804万5360円で、延滞金・加算金から雑入まででございます。
 次に、58ページから61ページでございますが、第21款市債では、収入済額57億3700万円で、小学校区集会所整備事業債から退職手当債まででございます。
 以上、歳入総額の収入済額は、838億7119万1613円でございます。
 以上で、歳入の説明を終わらせていただきます。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより順次審査を行います。
 まず、歳入第1款市税について質疑を行います。
 質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 済みません。特会だとか企業会計でも確認させていただいたんですけども、どうも納得いかないというか、わからないのが、収入未済額というのが非常に出てるのかなというのを感じるんですけども、これだけ状況が厳しくなっていってる中で、税の公平性、また負担の公平性って考えたときに、この収入未済額に対し、どう取り組みをされるのかということなんでしょうけども、20年度から債権管理課ができて、実質的に動き始めたんかなと思う中でも、これだけのものがまだ出てきてるということは、ここいらの取り組みというものをちょっと御説明いただけたらなと思います。
○委員長(大松桂右)
 田辺次長。
◎財政部次長兼納税課長(田辺雄一)
 収入未済額に対する取り組みについてお答えさせていただきます。
 市税につきましては、個人の市府民税、また固定資産税、法人市民税とあるわけでございますが、それぞれの中におきまして、特に個人の市府民税におきましては、前年度の収入に対して翌年度課税されるという状況でございます。課税される根拠そのものの所得の状況と翌年の状況が違うと、また固定資産税につきましては、直接的に固定資産税から収入が上がるもの以外を含めて、財産をお持ちであるという部分で、直接税を払う現金を手元に持たれないようなケースがございます。
 特に、昨年からことしにかけましても、昨年秋以降の海外の金融的な不景気を中心といたしまして、我が国内でも景気の後退、また雇用の悪化ということで、私ども納税者に対して、納付の自主納付を含めたお願いをしておるわけですけれども、なかなか景気後退、また雇用の不安の中で、納税しにくい状況がございます。
 そういった方々につきましては、市税につきましては納期というのがございますので、納期到来後、納付されてない方については督促状をまず30日以内に送らせていただいております。督促状を送らせていただいても、納付がない場合につきましては、催告書、税が納まってませんから納めてくださいよというお知らせをいたします。そういった状況の中で、なおかつ何ら納税課に対して対応されない方、連絡のない方については、その後、滞納処分という形で差し押さえ予告、もしくはそれに引き続きまして差し押さえというような流れで対応しております。
 我々、特に差し押さえという言葉を聞きますと、非常にむごいことするんやなと、生活までいじめるんやなというような考え方ございますけれども、決して差し押さえすることそのものを目的としておるわけではなくて、その中で納付相談、基本的には先ほど申しましたように、景気また雇用の状況の中で納付しにくい状況が個々には生じてまいろうと思います。そのような方々については納付相談をいただいて、徴収猶予を含めた分納誓約であるとか、ほかの方法を含めて協議させていただいております。
 そうした中でも、なおかつ出てきているのが、現在の、今委員御指摘の収入未済額でございます。金額については、先ほど報告ありましたので、あえて言いませんけれども、そういう状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに非常に厳しい状況の中で、各家庭のいろんな問題あろうかと思いますけども、一定納めるべきものにつきましては、しっかりと納めていただくと。その状況の中で、やっぱりその家庭の状況をしっかりと聞いていただいての分納誓約であったりだとか、納めやすい状況をつくっていくというのも、本当に大事かなと思いますので。
 1点気になりますのが、この収入未済額が滞納額になって、それが不納欠損になっていくと。実質的には、もうやっていただくのは仕方がないんだという考えでおれば、それは大きな市の損失につながるのかなということを考えたときに、まだその時点でしっかりとした取り組みをして、しっかりと納付相談をする中で払いやすい状況をつくってあげて納めていただくというところをきっちりやっていかないと、滞納になって、金額が多いから、もうええわと、払えんわと、持っていくもの、持っていきいなというような、結果的には市の大きな損失につながる。ここだけはやっぱり避けなあかんのかなというのを思いますので、そこいらはやっぱりちゃんとした対応の中で払いやすい状況を一人ずつはつくってあげるということもしっかりとお願いして、収入未済額というものを減らしていくことが、最終的には不納欠損も抑えていくということにつながるのかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 それと、先ほど御説明いただきました市全体での前年度比とかいうのがあるんですけども、一定やっぱり気になるのは、個人の、市民税というのは先ほど上がりましたよということなんですけども、本当にこの景気の状況の中で、法人市民税の方なんですけども、これが5億0772万減額してますという実態の御報告をいただいたんですけども、本当に今のこの経済状況、一定、ことしの秋ぐらいで何とか底を打つのかなと。年末から年度末にかけて、何とか景気上っていくのかなという状況で一定の見通しはあったんですけども、政権交代し、経済対策というものが一切打たれてない中で、中小企業というものが不安を今持っている状況の中、これの21年度の見通しと言いましょうか、どういった推移になるのかなというのを、もし予測し、当然、これは22年度への予算組等々も関係するのかなと思うんですけども、ここいら、どう感触をお持ちなのか、お答えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 柿本課長。
◎市民税課長(柿本和彦)
 法人市民税の21年度の読みということなんですけれども、21年度に関しましては、今おっしゃっておられたように、ぼちぼち底が見えるのかなというような状況もあったんですが、まだ二番底があるぞというようなこともありまして、日銀の方の発表に関しましても、前月比が若干上がってきたぐらいで、軒並み下がっていた部分というのが変わりません。
 ですから、基本的にはやっぱり減かなと。私どもの方で前月比を見ましたら、昨年に比べまして、均等割というのがほとんど変わらないんですが、法人税割の方で約28%ぐらい現状では落ちておりますので、全体として見まして、大体20%強ぐらいの落ちかなと。それで大体7億から8億というように考えております。まだ、これはざくっとしたあれですので、以上です。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 済みません。今、7億から8億というのは、20年度からまだそれだけ減ると。
 本当に大きな収入減というものが、今もう予測されるというふうなこともお話をいただきましたけれども、そういった中で本当にいかにむだをなくすか、市長が絶えずおっしゃっているむだをなくすかという部分に対して、一定、今申し上げましたように、収入未済額、また滞納額、ここいらにどう取り組むかというのは、本当にこの債権管理課の大きな役割になってくるのかなと思いますけども、そこいら債権管理課の御担当で、この20年度の後の、21年度の取り組みもあわせてですけれども、どのようにお考えなのか、お教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 山原課長。
◎債権管理課長(山原義則)
 債権管理課を20年度新設をいただきまして、1年間、20年度につきましては、市の全庁的な債権回収なり、整理と管理について統一したやり方をしていく必要があるということで、まず大事な現状把握、問題点を把握しまして、それからマニュアルというものをまずつくって、徴収担当の方に参加してもらって、研修をさせていただき、それからそのマニュアルに基づいて、12月には強化月間ということも含めて対応してきたところでございます。
 20年度につきましては、6月の議会でも報告をさせていただいたんですが、若干落ち込んでいるということもあるんですが、個別に見ますと、企業会計等についてはプラスと、一般会計でも個別に見ればプラスになっているところもございます。その中で、先ほど納税課長の方からも報告あったんですが、多少やはり税が落ち込んでいる部分と、国民健康保険についてはかなりの落ち込みがあったと。これは後期高齢の問題も多少あるんですが、その中で我々は個別にやはり何が一番の問題かということで、今、国民健康保険料と保育料、この二つについて、ことしは、21年度は約1000件、財産調査をさせていただいております。
 この中で、12月にまたことしも強化月間をさせていただくんですが、一応保育料の方ですね、これ、約42件、1500万程度やと思うんですが、これは債権管理課に引き継ぎまして、実際我々が徴収に当たると。この中で分析をさせていただきますと、今回引き継がせていただいた42件のうち、約8割、これがもう支払い能力がありながら、支払いしないというようなところも見えてきております。これは国の方でも約8割が悪質と言いますか、能力がありながら支払わないんだということもございますので、このあたりをきちっと滞納されている方の現状を把握した中で、厳正に対処すべきところは厳正に対処すると。先ほどもありましたように、まず納付相談をきちっとさせていただくと。この辺は大事なことだと思ってます。
 ただ、現在から我々のところに来るときには、かなり原課の方でも事前に何度も御連絡を差し上げても、何らの返答もないというところもございますので、我々としては厳正に、適正に対処していきたいということでございまして、21年度社会情勢が厳しい中でも徴収率は何とか前年度維持、以上というところを目指したいなと、このように考えております。よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今御説明いただきましたけど、私も民生費の中での部分がちょっと気になっておりまして、保育料がどうなっとるのか、聞きたかったんですけども、御説明いただいたんですが、本当に今おっしゃったように、支払い能力のある方につきましては、やっぱりしっかりと支払いをしていただくと。またそうでない方につきまして、今現状厳しい方につきましては、納付相談に基づいて、払える状況の中で生活を守りながら、一定納めていただくという、この取り組みをしっかりとしていただきたいなというふうに思いますので、以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今の花村委員からも、負担の公平性から見ても、そういう財源の確保というのをきっちりしてほしいという認識であったわけですけども、私は大まかな質問になるかと思うんですが、税収入は予定どおり、ちゃんと上がってきたのか。それから収入未済額がなぜ生じたのか。あるいは予算で見込んだ収入額は適当であったのかというようなことで見せていただいてるんですが、今、収入未済額の一部、国民健康保険、保育料等については、これこれだろうという原因もおっしゃっていただいております。
 まず、ちょっと大きな、大まかな質問ですけれども、これについて予定どおりだったのか、あるいはまた見込みと言うんですか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 柿本課長。
◎市民税課長(柿本和彦)
 まず、法人市民税につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
 法人市民税につきましては、決算書13ページにございますように、当初予定につきましては44億0910万ということで予定をしておりました。これは昨年9月にリーマン・ブラザースの倒産を機に、大きく経済状況が悪化いたしまして、今までずっと黒字を計上しておった大企業を含めて赤字に転落するというような状況がございまして、先ほど申し上げました均等割というのは、各企業とも変わらないんですが、法人税割の部分でかなり落ち込みがございまして、前年比約5億円という減額になりました。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 数字では、そういうふうに拝見しているわけですけれども、この収入未済額にしても、税収入が落ち込んだということについても、それぞれいろいろ皆さんには今後取り組みをしていただくための、今、一部お聞きしたと思います。
 収納対策を強化していく、あるいは収納対策のための納付相談をきっちりやっていく。それはもう当然だろうと思うんですけれども、この意見書にも記載されていると思うんですけれども、やはり、これは個人的なものもあるんですが、滞納が発生したら、迅速な対応、滞納処分、徴収体制の強化を図ってくださいというふうに書いてありますように、やはり収入の一番、何と言うんですか、財源の根幹をなすものでございますので、やはり既にコンビニでの収納や差し押さえ物件の、鬼のようなことはしてないと言われますけれども、差し押さえ物件のインターネットの公売とか何かで収入率を上げていただいております。それはさらに収入率の向上に努めていただきたいわけですが、先ほども今後の取り組みについてはというお話がるるあったんですが、ちょっと私、もう少し、何と言うんですか、全体で言われたのか、一つの税金について言われたのか。少しよくわからなかったもので、重複するかもわかりませんけれども、いわゆる、じゃあ今後はどういうふうに財源の収入の方をふやしていくための強化策と言うんですか、そんなんもう一度御説明いただけますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 田辺次長。
◎財政部次長兼納税課長(田辺雄一)
 お答えさせていただきます。
 今、浜田委員がおっしゃっておられたように、収納未済額またこれを滞納させないというとこでは、私どもも現年度課税、ことしに課税する分を今年度のうちにという、このことを一番重要視はしております。これで残りますと、やはり翌年もその年の分は課税されますので、現年の分、また滞納の分という形で、なかなか滞納分を含めて納めていくというのは非常に難しくなるということでございます。
 そういう意味では、現年の徴収を確保していくために、先ほどの繰り返しになりますけれども、納付されない場合については、督促状を送付し、その督促状に基づいて納付相談を受け、できましたら分納という形でも年度内に納めていただくということを最優先に考えております。それでも無理な場合については、我々差し押さえという言い方もしましたけれども、そういういろんな他の財産、また債権についてお願いして、特に我々が気をつけておりますのは、納められない方が主人公と言うか、中心じゃなくて、きちっと納めていただいた方を中心にどう考えるか。きちっと期日までに決まった納付額を納めていただいた、こういう方々にとって、不公平感を持たないための納付に努めておるわけでございます。
 そういう意味の差し押さえということでございますけれども、先ほどもインターネットによる公売ということでございますけども、20年度1件ございました。軽乗用車ですか、20年度に購入しましたタイヤロックといってタイヤをロッキングするやつがあるわけですけども、そういうのを活用いたしまして、軽自動車をインターネットで公売させていただいて、公売金額が50万1000円と、私どもの本税についてはそれですべて賄うことができましたという形でインターネット公売もさせていただいております。
 それ以外に、納付しやすい状況ということで、平成19年から、これはまだ軽自動車税に限っておりますけれども、コンビニにおいて納付していただくと。これは時間外また休日においても出張所であるとか、また金融機関が開いてない時間帯においても納付していただけるようにお願いしている。そういうことを含めて、今後続けてまいりたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今、丁寧な御説明をしていただきましたんで、よくわかったわけですが、確かにこういう社会情勢ですので、厳しい生活の中から税を納めるということについては、いろいろとあろうかと思いますが、先ほど言いましたように、もう本当に厳しいながらもまじめに納付していただいている人の方がほとんどだろうと思いますので、いわゆる負担の公平性の観点から、今後ともやはりそういったことの体制を強化していただきまして、よろしくお願いしておきます。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 先ほど来からずっと出てますねんけど、市税の部分で不納欠損にならないための対策をいろいろとっていくということですけども、実際、20年度というのは、基金を取り崩して何とか決算を打たれたんかなというふうに思いますね。
 そういう意味から、21年度がどういうふうな決算になっていくんかなというふうにちょっと心配しますけれども、いろんな取り立て、取り漏れのないような形で、それはそれで努力していただくということは大事かなと思うんですけども、各自治体の中でいろんな取り組み、いろいろ財源確保ですね、そういうこともやられていると思いますので、その辺で八尾市として、そういうことをやっていくとか、前向きなね。税を取るだけじゃなくて、何か収入源になるような、そういうような対応策みたいなものを考えておられるのかどうか。その辺、いつも市長もおっしゃっておられるので、お伺いしておきたいなというふうに思いますけど。
○委員長(大松桂右)
 濱野部長。
◎財政部長(濱野進)
 新たな取り組みと財源確保ということなんですけれども、本年6月に部長が呼ばれまして、トップマネジメントの研修を受けております。政策と人材、人事課の方、共同して取り組みをされているわけなんですけれども、これを受けて、我々部局マネジメントということで、それぞれ市長に今の課題、それからこれからの取り組みについて御報告申し上げております。
 今おっしゃった新たな取り組みについてでございますけれども、財政部としましては、今ある財源の枠組みの中の財源をいかに安定的に確保するかという観点と、それからもう1点は、新しい税ということではありませんけれども、何かそういう収入源を得られる部分はないのかどうか。これが先ほど委員がおっしゃった他市での取り組みということになろうかと思います。
 今までの枠組みという部分については、先ほどもちょっと出ましたけれども、コンビニ収納、それからLタックスとか、国のEタックスなんかと連携した、効率的な税の収納の取り組みというようなことを進めていくということになろうかと思います。
 この辺については、今現在、システムの最適化という作業を市政情報課の方でやっていただいておりますので、これが一段落した時点で、それとのインターフェースをきっちりとった上で取り組んでいくということで、スケジュール化しようということになっております。
 もう1点は、他市もいろいろやっておりますけれども、もう1点はネーミングライツのように、いわゆる今ある既存の施設に企業が名前をつけて、いわゆるその名前をつけさせてもらってということになるんでしょうけど、企業から言えば、それを年間何ぼとかいうことで市の方に支払っていただくというような取り組みを、全国的にもやっておりますので、これは財源確保という観点で、市の方もそういった取り組みをできればということで、今ちょっと検討はしております。
 できれば、市民から名前をいただいている施設もありますので、公募して名前をいただいている施設もありますので、そういった部分での整理は必要かなというふうには考えておりますけれども、一定、そういう取り組みもやっていきたいなというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 我々以上に今苦しいときですから、いろんな情報をお持ちだと思いますので、その辺は前向きな議論をしていただいて、やはり公平な形で徴収するということも、それは非常に大事ですけども、前向きさもやはりある意味、一定、何と言うんですか、楽しむと言うたら変な語弊ありますけども、やっぱりそういうこともできるんやというふうなことを議論していただいて、八尾市においても、こんなことがやられているんかなというふうな、そういうふうなことに期待したいなと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今、債権管理の問題も議論されてまして、差し押さえということね、納税課長も何回も言うておられましたが、これは、この年の12月ですね、債権管理課つくって、特別月間やると。そのとき私、景気悪化が極限まで進んでた時期でして、その本部長に市長がなるということが提案されて、それは逆ではないかと、緊急の経済対策本部が要るんではないかということも言うたんですが、このときにたしか50億ほどあったんですかね。特別月間やられて、結果はどうだったんですか。金額にしたら、どのぐらい徴収できたんですか。
○委員長(大松桂右)
 山原課長。
◎債権管理課長(山原義則)
 昨年12月に強化月間をした結果につきまして、金額的にどれだけ回収できたかということは、今、手元に資料持ってございません。各課の取り組みですね、どういうことをするのかということで、一番していただいたことは、ふだんなかなか訪問をして、滞納者の方の家を訪問するという、なかなかそういう時間がとれませんので、そのあたりを担当と管理職なりが組んでいただいて、そちらの方へ行っていただいて話をさせていただいたと。
 一番、そこでの成果としましては、そのことによって分納誓約していただいた方、それから完納ですべて払っていただいた方というのは、その中でも効果は出ております。ですので、強化月間は、当然率も上げていただくことも大事なんですけど、当初の目的、秋のプラン等にも載せております各課の目標数値に到達できるようにということで努力をいただいたと。それによって一定の成果が出たというふうに思っておりますので、数字ちょっと今、手元になくて、申しわけございません。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 先ほど山原さん、保育料で滞納があって、8割が悪質だと言われたけど、その根拠は何ですか。
○委員長(大松桂右)
 山原課長。
◎債権管理課長(山原義則)
 これは国の方の調査で、そういう記事が出ておりますのと、我々のように財産調査をさせていただきますと、預金を100万以上お持ちになられている方も何名かおられ、多い方ですと700万も800万も預金なり、定期をお持ちになっているということもございまして、その預金口座を見れば、いつにどういうお金が入って、どういう形で出ていっとるかというようなことがある程度把握できます。それから銀行に口座をお持ちでない方というのは、ほとんどゼロ状態ですので、その預金が数千円しかないという方も中にはおられますけれども、今回引き継いだ42件については、8割程度はそういう状況にありますので、我々は回収をしていきたいと。この中では当然差し押さえという、預金を差し押さえることも出てくるという状況でございますけれども、今、預金等の差し押さえ予告を送らせていただいた段階で、分納でお願いしたいというような連絡もございまして、徐々にですが、解決の方向に向いておるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 自治体の一番の役割は、私どもいつも言うてますが、住民の福祉の増進を図るということですね。
 それで、例えば国保なんか例に挙げたら、200万の所得で39万もかかってくると。とても払いたくても払われへんような実態になってるわけでしょう。たしか、年末特別期間やられて、金額にしたら200万から300万の間やったと思います。だから、多くの人が、私は8割が悪質だと言われたけども、実際にそんな負担に耐えられへんと、やむなく滞納してるという方が多いと思いますねん。だから、そこらは500万も1000万も預金あるけども払わへんというね、まさに悪質な人と区別せんとあかんと思います。
 それともう一つは、執行停止の3要件というの、ありますでしょう。これ、答えてください。地方税法で。
○委員長(大松桂右)
 田辺次長。
◎財政部次長兼納税課長(田辺雄一)
 地方税法第15条でしたね。15条の7に執行の停止というものがございます。
 一つといたしましては、細かい文章まで覚えておりませんので、無財産、財産がないということです。二つ目といたしましては、そのことによって生活が著しく壊されるということでございます。3点目といたしましては、居所、どこに住んでおられるかわからない。もしくは財産が不明であるというケースでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 そうですね。15条の7の1項、1に滞納処分を執行することができる財産がないとき、二つ目には、滞納処分を執行することによって、その生活を著しく窮迫させるおそれがあるとき。三つ目に、その所在及び滞納処分を執行することができる財産がともに不明であるとき。この三つが執行停止の要件になっているということなんですが、先ほども言われた預金の問題ですね。これもはっきりしてるのは、生活存続用預金、これを差し押さえるということは、生存権の侵害になると。憲法で言えば、29条の財産権、それは25条の生存権と結びついてますからね。こういうようなことはしたらあかんということです。
 いずれにしても、市長、先ほど言いましたように、払えるような状況にしていくと。例えば介護保険で言うたら、大阪府下で4797円という1号保険者の金額ね。一番高いんですね、これ。今の貧困と格差広がる中で、住民の生活実態というのは、ほんま大変なんですわ。
 それで、私、この12月に訪問されたときに、滞納してる多くの方が、いわゆるサラ金ですね、そういうのもあるんではないか思いますねん。だから、それに対してやっぱり適切な措置をとると、相談に乗ると、そういうような形での訪問しないと、一方的にないところに無理からでも払えと、これでは自治体職員としての役割果たされへんと思いますねん。その辺、訪問されてわかったでしょう、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 山原課長。
◎債権管理課長(山原義則)
 大変申しわけございません。債権管理課としては、直接はそのときは訪問させてもらってないんです。今回、12月に保育料について直接徴収することになりましたんで、各戸別でいただいたところで訪問されて、当然、どういう話になったか、ここらも皆さんそれぞれ違うと思うんですけど、今言われました多重債務についてどうだという話はあるんですが、この他市の方では、グレーゾーンを超えるような金利の過払い分を行政がかわって行うと、代理というか、債権を行政に移して、やってしまうようなこともあるんですけども、当然我々も、先ほどから言いますように、納付相談の中で、実はこういう多重の債務があるんだということになれば、当然、多重債務を相談する窓口も、行政の中にございますので、そちらでまず御相談をいただくとか、当然顧問弁護士もおりますし、自治推進課でやっている法律相談というところもございますので、こういうものを活用していただきながら、それに対する対応を図っていただくということが一番いいのではないかというふうに思っております。
 何らかの返答をいただければ、相談にも乗れると思います。何も連絡がないということで、全くなしのつぶてになっておりますと、我々ができることというのは、これ、債権によっていろいろ違いがありまして、自力執行権があるものについては預金調査ができるんですが、これは税、国保、介護、保育料等、法律で定まっておるんですが、それ以外のものというのは、当然、預金の差し押さえ等は簡単にはできません。裁判所なりの一定の手続を踏んでからでないと、対応できないというところもございまして、そのあたりは非常に難しいところがあって、自力執行権のない分について、訴訟というのは、やはり八尾市ではかなり数が少ないというふうに思っております。
 住宅管理課の方で明け渡しなり、家賃の支払いということで訴訟をやっていただいてますけども、あれも当然、何度も相手方とお会いになって、原課の方で最大の努力をした結果、それでも支払わないという方に対してそういう対応をさせていただいているということでございますので、きちっと納めていただいている方に不公平感なり、行政に対する信頼を裏切られたというような思いで、我々ももう払いたくないと、こういう思いを持たれるのは非常に問題であるというふうに思っています。だから、多重債務については、先ほども言いましたように窓口等もございますので、そちらの方で御相談いただけるようにということで、誘導することも考えていきたいというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 先ほど国保の例挙げましたけども、国保も厚生労働省から通知が来まして、一部負担金を2分の1国が補助すると、今、全国で55%の自治体がやっているけど、やってないところもやれと。というのは、一方的に、要は未収をどうするかというだけでは解決しないと。だから医療費が支払いが困難であれば、医療費の支払いができるようにしようということでの通達が来てますねん。中身見れば、国保と生活保護の係と連携してそういうこともやれということなんですね。
 だから、私言うてるのは、債権管理課、それはほかのとこでやってもろうたらええがなと言うんじゃなくて、困ってはる方が圧倒的に多いから、生活できんかったら生活保護申請したらどうかと、医療費の支払いに困ってはったら、一部負担金制度がありますよと、ほんで多重債務があれば、いわゆる弁護士に相談して、自己破産の手続するなり、これ、5年以上借りてたら、過払いで戻ってきますから、要はそういう立場で住民に奉仕すると言うんかな、ことでやっていったらね。5年以上かけてる人が手続して返ってきたら、当然払いはりますやんか、そうでしょう。そういうことを言うてるわけです。
 自治体として、また公務員として、あるべき姿と言うんですか、そういう立場でこの問題、見る必要があるんじゃないかということです。市長、一言。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 今、担当の方からお答えさせていただきましたように、決して取り立てをメインにしているわけではなくて、やはり税の納めていただく公平性を一つは追求をしてまいりたいというふうに考えております。
 そんな中にありまして、先ほど山原課長の方からも話させていただきましたように、やはりまず相談をしに来ていただきたいと。相談をしに来ていただければ、今、委員の方からおっしゃいました多重債務であるとか、あるいは医療をどう受けれるかというようなことも含めて、それぞれの担当部署で考えられることはたくさんあるというふうに思ってますので、そういったところでは住民サービスを提供できることもたくさんございますので、まず来ていただいて、まず御相談いただくと。こういうことが非常に大切であるというふうに思ってますし、ぜひ来ていただくことによって、行政の信頼というものを再度信じていただきたいと、このように感じておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 なければ、2回目に入ります。2回目の質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、第1款市税の質疑を終結して、次の款に進みます。
 次に、第2款地方譲与税から第11款交通安全対策特別交付金までの10款を一括して審査いたします。
 質疑ありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 一つだけ、地方交付税ですね。いろんな歳入の中で結構減額になってますけど、地方交付税がわずかですけども、増となってますけど、これは国庫の支出金とか補助金等は、柔軟になって交付金の方に移行してる部分もあろうかなと思うんですけども、この場合、やはり市の自治体のやるべき方向性みたいなものがそこで多少あらわれてくるんかなと思うんですけども、やはりやるべきことというとこら辺では、きちっと見誤りのないように運営をしていってほしいなという視点を持っているんですけども、その辺について何か御答弁いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 交付税の増減のうち、地方交付税が少しふえておるということでございます。
 地方交付税につきましては、基準財政収入額と需要額とございます。若干、基準財政収入額の方が幾分ふえております、対前年度と比較いたしますと。したがって、これは収入額の中には市税もあれば、譲与税、交付金などもございます。そういった一般財源の中で基準財政、申しわけございません。需要額の方がふえております。収入額の方も幾分ふえてはおりますが、それ以上に基準財政需要額、基準財政需要額でございますので、やはり社会福祉関係経費などの経費が地方財政で全体的にふえるということであれば、需要額のうちの社会福祉関係経費は国の方は措置をしますので、そういった関係で基準財政需要額がふえたことによります交付税額の増ということになっております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今後、地方分権の中で地方交付税の方がウエート、柔軟性というんで、そういう配分が推し進められようかなって、かなですけども、と思いますんで、その辺の危惧する部分と言うんですか、適正な配分をしながら、行政運営を、その中で八尾市の独自性のあるカラーを打ち出すと言うんですか、そういうとこら辺をよろしくお願いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 経済状況の厳しい中、税収確保につきましては、皆さん方、算定から納めていただくということでのアクションをいろいろ取っていただいて、頑張っていただいているということは、先ほどからの質問でそれなりに理解させてもらったんですが、その中でも、少しでも税収がふえればというふうな思いを持って、ちょっと質問させていただきたいと思います。
 8款、国有提供施設等所在市町村助成交付金、これは自衛隊が使用する施設等の所在する市町村に対し、当該固定資産の価格、当該市町村の財政状況を考慮して交付されるものでありということでなっています。
 本年度は4680万余りを交付されてるということなんですが、私ども自衛隊基地のあり方でありますとか、あるいはそこの施設、そのほか機材等を見ますと、非常に安い金額になってるの違うかなと、そんな思いがするんです。そういうところにつきまして、担当の皆さんとしてはどんなふうにお考えなのか、ちょっとお教えいただきたいなと思います。
○委員長(大松桂右)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 国有提供施設等所在市町村助成交付金でございます。今、委員御指摘のとおり、自衛隊等が使用する国有施設に、本来、固定資産税を課税するわけですが、国の施設ということでの課税の免除がなされております。固定資産税が入らないにもかかわらず、そういう基地が存在するために、特別な財政需要があるであろうということで、こういう市町村助成交付金の制度がございます。これはあくまでも配分につきましては、その国の施設の土地、建物などの資産価格の100分の70について、当該所在市町村へ交付をされるということになっております。
 また、残りの100分の30につきましては、各市町村の財政状況を勘案して総務大臣が配分をすると、こういう二つの配分ということになっておりまして、やはりそこの資産価格がそう評価がなされてないのかなということでの、本市の場合は4684万円程度ということだろうというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 今年の6月だったと思うんですが、全国市議会議長会の方から、こういう施設に対する、交付金に対する意見書を出してくださいというのが来まして、私ども割合に自衛隊の方へ足も運んでおりましたし、その辺の状況から見て、現状、どうなんかというようなことを調べさせていただいて、皆さんとともに合意して、国の方へ意見書を出させていただいたという経過があるんですが、その中で実際、資産の把握と言いますか、どの辺の資産にどれだけの評価をしていただいて、算定していただいているのかなというところに大いに疑問持ったんです。
 今の説明でも、100分の70とか100分の30とかというような数字が出てますが、これはあくまでも国の方が算定した金額の振り分けの仕方というふうに受け取らないかんと思ってるんですけども、そうではなしに、もともとのところがどうなんやろうという疑問を持ったまま、今日に至ってるんですけどね。専門家の皆さんにお伺いすれば、理解も深まるかなと思って質問させてもらったんですけど、その辺のところはどの辺までとらえていただいているのか、わかる範囲で説明いただけますか。
○委員長(大松桂右)
 香山次長。
◎財政部次長兼資産税課長(香山眞)
 土地に関しましては、照会がございます。そのときの路線価等について回答いたしております。ただ、価格に関しましては、簿価、国が定めている簿価で計算されております。
 それで、ちょっとあったんですけれども、住宅用地につきまして、一般住宅用地に相当する土地については3分の1、小規模住宅用地に相当する土地につきましては6分の1という、国の住宅政策等を背景としてこういう措置がなされたものです。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 冒頭に申しましたが、土地面積も相当広大なもんですよと、その中には建物も相当ありますよと、また自衛隊基地の中だけでなしに、外にもいろんな施設の量その他ありますよと、それから中にありますいろんな機材がありますと、そういうことをかんがみますと、今、次長説明いただきましたけども、何か余り、ちょっとわかりにくいところもまだあるんですが、その辺のところもよく把握いただいて、国の方へも要望できるところがあれば要望していただいて、税収確保に努めていただくことを要望しておきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 なければ、2回目の質疑に入りますが、質疑ありますか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、第2款から第11款までの質疑を終結して、次の款に進みます。
 次に、第12款分担金及び負担金及び第13款使用料及び手数料の2款を一括して審査いたします。
 質疑ありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 決算書の23ページ、法定外公共物使用料836万円余り計上されているんですが、収入済額としてありますが、これについて補足説明お願いします。
○委員長(大松桂右)
 新地課長。
◎土木管財課長(新地正美)
 法定外の占用料といたしまして、合わせて836万4840円でございますが、大きくは大手企業としまして、大口の占用者といたしまして大阪ガスが233万8620円、それからNTTが33万7600円、関西電力が278万7050円で、その他としましていろんなものがあるんですけど、合わせて290万1570円で、合わせての数字となっております。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 3年ぐらい前ですか、法定外公共物が国の方から一括して我々市の方に移管されたという経過があります。そういう経過を踏まえまして、法定外公共物の利用を皆さんの方でも進めていただいているのではないかなと、利用と言うとちょっとおかしいですが、うまく活用して、税収アップにつなごうというような努力もしていただいていると思うんですが、その辺の経過について、お教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 新地課長。
◎土木管財課長(新地正美)
 平成17年度から国から一括譲与を受けまして、八尾市が管理をしていくということになったわけなんですけども、適正な利用とそれから適正な管理を目指しまして、占用料の徴収並びにそれから将来においても利用する方向性がないものにつきましては、売却するなど、適正に管理するよう目指しているものでありまして、法定外公共物の売却の実績といたしまして、この4年間で1億6400万ほどの売却した実績がございます。
 今後につきましても、さらに適正な管理に向けて頑張っていきたい所存でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 これにつきましては、9月の本会議でも個人質問もさせていただいて、さらなる活用ということでお願いもした経過があります。引き続いて頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いしときます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 使用料に入るのかどうかわかりませんけども、これ、それぞれ使用料出ておりますけども、本来、使用料をもらわなければならないようなところ、もらってないと言うんですかね。そういうようなものがあるのかどうか、この各課によって全部分かれてますのでわかりませんけども、今回、教育で不正事件が起きたということで、そういうことも関連して、やっぱり公平な徴収とか負担とか、いろんなことをずっと議論してますので、その辺に対して、これはすべてもらうものはもらっているということを断言できるんかどうか、その辺お伺いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 山原課長。
◎債権管理課長(山原義則)
 使用料を個別に、今、ちょっと手元に持っておりませんので、この使用料という形で限定していただけた方がありがたいんですけども、とにかく100%目指してはやっております。すべての分、委員の皆さんにもお示しいたしてますように、年度の分で現年度徴収率、滞納になっておる徴収率も含めてお示しをさせていただいておるんですが、特定のもの、使用料なり、最近で言うていただければ、もう少し答えれるかなと。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 ちょっと特定と言うたら、そこだけが特定になるんか、ちょっとあれなんで、無償貸与で来られて、何年かたって、本来もらうというね、賃貸料をもらうというようなところがもらい損ねてないかとか、そういう意味合いでお聞きしてるんですけども。
○委員長(大松桂右)
 佐野課長。
◎財産活用課長(佐野正樹)
 お答えします。
 今の部分の御質問の中で、一つ私どもの方から説明させていただくとするならば、行政財産の目的外使用許可、これを行った場合に、使用料をちゃんと徴収できているのか、あるいは条例とか規則に基づいて減額免除の措置をしているとか、こういったところがあると思うんですが、それぞれ所管部課の方できちんと相手方から行政財産目的外許可の申請書をいただき、そしてその申請内容、申請団体の活動とか、そのものを吟味して、条例規則に基づいて、使用料をいただかないかんものについてはきちんといただくと、免除するものについては免除すると、そういった手続をおのおの所管部課の方でされているというふうに私どもの方は理解しております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そういう部分におきまして、一度ちょっと検証していただきたいなというふうに思いますね。市民の方々にやっぱり大変なときでも、差し押さえまでしてでも取るというときですので、やっぱり長年、時代の変化の中で、八尾市も60年たちますし、やっぱり流れの中で変わってきてるもの、あると思いますので、法的なことも含めてあると思いますので、それは私自身はわかりませんから、その条例とか、そういうものに照らし合わせて、本当にもらわなあかんものはどうなのか、それは免除するものなのかというのを精査していただきたいなというふうに思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 今の柏木委員の話、本当にもっともやと思います。西館の地下1階で、前も何度も申し上げましたが、組合に貸されてるところがありますよね。本当に目的外使用ということで、法的に一定許可がされてるのか、ちょっとそこら辺の経緯、お願いいたします。許可を出されているところですよね。
○委員長(大松桂右)
 渡辺次長。
◎総務部次長兼総務課長(渡辺孝司)
 恐れ入ります。現在、本庁舎におきまして、職員労働組合、それから八尾市役所職員労働組合、現業労働組合、この3団体に対しまして組合活動のためということで、事務所の部屋を貸与させていただいてございます。
 これにつきましては、労働組合法の規定に基づきまして、最小限の広さの事務所の供与が認められておるということで、私どもといたしまして、目的外使用許可ということで貸与させていただいているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 それが有料か無料か、お答えください。
○委員長(大松桂右)
 次長。
◎総務部次長兼総務課長(渡辺孝司)
 これにつきましては、職員の厚生的な活動ということで、物品条例の規定に基づきまして、免除させていただいてございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 今、先ほどからずっとお話があって、職員の方の厚生というのは、全員のということで、組合の方だけの厚生ということですよね。ですので、やはり庁舎、公共の施設を使うということで、やはり先ほどおっしゃったように、やっぱり長年の慣例を見直していただいて、いただくものはいただくということですね。他市でも、庁舎の中で組合の事務所があるというところは、私はちょっと少ないと聞いているんですが、そういうふうなんは、府下どんな状態か、御存じですか。
○委員長(大松桂右)
 渡辺次長。
◎総務部次長兼総務課長(渡辺孝司)
 申しわけございません。他市の状況等、詳細に把握しておるわけではございませんが、私どもとしましては、職員全般の厚生的な側面から、この分について貸与させていただいていると。
 なお、別件ですけれども、光熱水費等につきましては、実費をいただいておると、こういう状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 それは当然やと思います。
 先ほどから申し上げてますように、慣例を廃して、やはりいただくものはいただくということで、一遍また検討していただきたいと思います。
 それと、私、1点だけ確認したいんですが、20ページの民生費の負担金の中で、児童福祉費の負担金がありますね。上程額を見ましたら、収入済みから不納欠損、たくさん出ておりますし、また収入の未済額、これも7853万円、これ、いただくべきものがいただけないということで、先ほどから債権管理課の方で1件1件、あるということで、42件、そのうち8割が悪質な滞納があったということで、これは相談、本当に生活が大変でと他の委員おっしゃってました。それはきちっと手当していただいて、分納するなり、やはりその相談はきちっとしていくべきだ。私たちもそのように相談させていただいて、きちっとこう対応していただいているので、それは安心しているんですけども。
 この悪質な部分に関して、これ、もう立て分けて考えなければあかんと思うんですね。100万から700万以上の預貯金があるということで、これでそういうふうな保育料の滞納するなんて、本当にとんでもない。入りたくても入れない人がいてて、本当に待機児童、どうしようかということで悩んでるわけですよね、市も。そういうふうな中でこういうふうな、本当に正義に反すると言いますか、これは本当にしっかりと、処分に関してやっていただきたいと思っておりますので、これは立て分けできちっとやっていただきたいと思っております。
 この中で1点だけ、訪問して調査されているかと思いますけども、他市でも市の職員の滞納があるというところもありました。新聞報道でもあったんですけども、この収入未済額、この中で本市もあるし、他市もあるかと思うんですけど、公務員の滞納があるかどうかだけ、お聞かせいただきたい。
○委員長(大松桂右)
 中川参事。
◎こども未来部参事(中川正己)
 お答えさせていただきます。
 八尾市の職員といたしましては、2名おります。1人は、ことしの12月でもう完納、もう1人は来年の3月をもって完納ということで予定しております。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 住宅の方では、住宅使用料の方ではないということで安心しておりましたが、今、2名いらっしゃるということですね。
 それぞれみんな生活してるので、もちろんそれを全否定するわけではないんですけれども、やはり公務員という一定の収入、またいろんな面で優遇されてる面があって、本当に世間一般から見ましたら、公務員の方、いいなって。羨望の眼でみんなに見られている一面があるわけですよね。その中で保育所も優先順位が、多分、もう本当に一番いいんじゃないですか。AランクかBランクか、そんなぐらいやと思う、区分でいったらね。そん中で滞納するって、どういうあれなんか、ちょっと私たち理解できないんですけれども、3月で分納で完納されるということなんですけれども、それはそれで進めていっていただきたいんですけれども、今後、こういうふうな職員の滞納に関して、特に保育料なんて言うたら、本当にもってのほかやと思うんですけれども、ちょっと責任ある立場の方から答弁いただきたい。
○委員長(大松桂右)
 斉藤部長。
◎こども未来部長(斉藤英司)
 お答えいたします。
 今、副委員長御指摘のとおり、やはり公務員という立場の中で、保育料、全部含めてですけれども、滞納するということはもってのほかであろうというふうに考えております。
 もし、今後このようなことが起きました場合には、それなりの人事担当とも十分協議した中で対応を考えていきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 倫理条例がございますので、しっかりその条例にのっとって、市としても毅然とした態度で臨んでいきたいと、これは当たり前のことですので、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 他にありますか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 なければ、2回目、小林委員。
◆委員(小林貢)
 一つだけ。決算書の25ページ、衛生手数料の中の墓地管理手数料43万9000円余りが収入済額として記載されております。これにつきましては、墓地の管理を容易にするために、数年前に新たに設けられたというふうに理解してるんですが、これにつきまして中身をちょっとお教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 先ほど委員御説明のとおり、平成16年度に新たに募集させていただいた区画の分から墓地管理手数料ということで、毎年徴収の方させていただいておりまして、内訳でございますが、久宝寺墓地の方で56件、金額にいたしますと7万3438円、竜華墓地の方で件数が268件、金額の方が34万9788円、西郡新墓地の方で1件、1950円、安中墓地の方で4件、1万4040円というふうになってございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 これ、平米単価、幾らになってますか。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 1平米当たり1300円の管理手数料をいただいております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 新規墓地から適用するということだったと思うんですが、この管理手数料をいただくことによって、16年以降、新しいから管理の成果が上がるところまでいってないと思うんですが、その辺、管理のやりやすさという面では、どんなふうによくなってきてますか。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 先ほど委員御指摘のとおり、なかなか管理面で向上させるというところまでは、なかなかいってはございませんが、一定、先日の衛生費のところでの審議でもございましたように、安全対策という部分では、やはり参拝される市民の方が危険な目に遭われないようにということで、そこの部分については一定力を入れさせていただいております。
 それから、また当然、例えば参拝に来られた方が水やりとか、そういった形で、そういった消耗品等につきましては、壊れているものについては随時買いかえたりとか、そういった形での対応につきましては、させていただいておるというような状況でございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありますか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、第12款及び第13款の質疑を終結して、次の款に進みます。
 次に、第14款国庫支出金及び第15款府支出金の2款を一括して審査いたします。
 質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 ないようですので、それでは第14款及び第15款の質疑を終結して、次の款へ進みます。
 次に、第16款財産収入から第21款市債までの6款を一括して審査いたします。
 質疑ありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 51ページ、20款八尾北医療センター運営資金貸付金返還金というのがありまして、200万円収入で入ってますが、この内容について説明いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 村元部長。
◎健康推進担当部長(村元義和)
 お答え申し上げます。
 本件につきましては、17年の4月に運営費の支援ということで9000万貸し付けたということで、3年据え置きで20年度から各年200万ずつ返していただくと、そういうような契約で貸し付けたものでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 八尾北医療センターに長期貸付金9000万、これを25年間で貸し付けたと。200万円が今回初年度で返済されたと。これは平成17年3月29日、当時の柴谷市長と医療法人健進会の理事長重松氏との間で締結された、金銭消費貸借契約書、つまり返済計画書というのが出されてまして、平成20年度から29年度は年間200万円、平成30年度から43年度までは466万円、44年度は、これ最後の年ですね、476万円となってると。それで、次のいずれかに該当する事態が生じたときは、甲が認める場合を除き、甲というのは八尾市ですね、乙は健進会。乙は期限の利益を失い、直ちにこの契約に基づく債務の全額を償還するものとして、乙が差し押さえ、競売などの申し立てを受けたとき、破産、民事再生等の申し立てがあったとき、解散、事業を閉鎖したとき、6項目挙げられているわけですが、もし仮にこれに当てはまらない事態が起きた場合、例えば法人名を変更したり、代表者を変更したりした場合は、一体だれが返済するのかということです。
○委員長(大松桂右)
 村元部長。
◎健康推進担当部長(村元義和)
 法人名変更とか、そういうことになりますと、事業の継承をしている者ということで考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この一民間医療機関に対して、9000万円もの長期貸付金を担保なし、それから利子もなし、保証人もなしという、こういう条件で貸し付ける。およそ常識では考えられへんようなことをやっとるわけですが、この市民の税金が返済されない事態が起こったらあかんというふうに思うわけですね。
 そのためにも、今の時点でも保証人なり、担保なりということを設定する必要があると思いますねんけども、どうでしょう。
○委員長(大松桂右)
 村元部長。
◎健康推進担当部長(村元義和)
 17年の契約当時、十分その辺を協議されて、本契約を結んでおられるということで考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 十分協議されても、保証人も担保もなければ、取りようがおまへんやん、違いますか。どうですか。
○委員長(大松桂右)
 村元部長。
◎健康推進担当部長(村元義和)
 その部分を踏まえまして、公正証書も作成をして、取りはぐれのないような形で契約を結んでおると、このように聞いております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 公正証書いうのは、貸しましたよと、借りましたよと、それをあらわしているだけでしょう。何の担保にもならんですわな。
 それで、医療法人健進会の事務所は、八尾市山本町北7の78、つまり末光議員の自宅になってるわけですね。市議会議員の自宅が事務所であり、議員自身が理事を務める医療法人が9000万円の貸し付けを受けながら、無利子・無担保・無保証人というのは、これは社会的道義から見ても許される話ではないというふうに思いますね。
 だから、公職についた今の時点で、改めて末光議員も入れて協議を行う必要があるというふうに思うんですが、どうでしょう。
○委員長(大松桂右)
 村元部長。
◎健康推進担当部長(村元義和)
 健進会の住所でございますが、ちょっと日付は私、失念しておりますけれども、今年度ですね、健進会の住所が変更になってございます。八尾北医療センターの住所ということに、変更になってございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 住所が変更になろうと、理事であるのは間違いないわけですから、そこで交えて話をするということは必要ではないですか、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 村元部長。
◎健康推進担当部長(村元義和)
 今の使用貸借、土地・建物の使用貸借も含めまして、その辺の協議ということはさせていただいておるということです。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それと、この平成18年11月29日に医療法人健進会理事長重松氏と、当時の八尾市長、柴谷、仲村さんですね、との間で結ばれた市有財産賃貸借契約書の第4条、これでは本件財産の賃貸借期間は、平成18年12月1日から平成22年3月31日までの間とすると書かれてるわけですね。つまり、来年3月で賃貸借契約が切れるという事態ですね。これについて、去年の3月議会、私、質問しまして、そのときに木村さん答弁されたけども、我々といたしましたら、この2年間のうちで何とかこの土地・建物譲渡についても、八尾北医療センターと協議をしていきたいというふうに答弁されてますねんね。
 これ、私、安中診療所のことから聞いて、こういう答弁されてます。つまり、来年で期限が切れると。この間、この問題で健進会とどのような協議をやってこられたのか、答えていただきたい。
○委員長(大松桂右)
 村元部長。
◎健康推進担当部長(村元義和)
 今御指摘のように、本年度いっぱいで使用貸借の、賃貸借も含めまして、切れるということで、来年度以降、どういう形で使用されるかということの協議をしておると。
 当時結ばせていただきました使用貸借契約書ですね、我々はそれにのっとりまして、来年度に向けて有料での賃貸借も含めて、今協議をしておるというところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 ことしの10月30日付の医療センターのニュースですね、この10月26日付で、健進会理事長の重松氏が市長に送った抗議文、それが掲載されましたよね。見られましたか。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 見たというふうには思いますが、中身をちょっと今、記憶しておりませんが。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 そこで書かれてるのは、平成21年10月13日付で市長が健進会に送った文書に対する抗議文、これが掲載されとるわけです。
 私たちは、八尾北医療センターの売却のための土地・建物の鑑定には、絶対反対ですと。八尾市は2008年3月議会で一方的に八尾北医療センターの売却を、八尾市の方針として打ち出しました。事前に売却方針を決め、勝手に議会で答弁し、既成事実であるかのように押しつけていますと。信頼関係を踏みにじっての八尾市、田中市長です。このように売却ありき、診療所をつぶすという目的があるからこそ、そのための口実づくりに、市有財産貸借契約書第18条を利用しているのです。こんな卑劣なやり口は絶対に許しませんと。
 これについて聞きたいわけですが、まず初めに、何のための土地・建物の鑑定かということですね。来年3月末で賃貸借の期限が切れるということは、今後、賃貸者にしろ、譲渡にしろ、金額を定める上で鑑定はどうしても必要だというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 村元部長。
◎健康推進担当部長(村元義和)
 今、委員さん御指摘の賃貸借の方につきましては、これは現在有料でお貸しをしておると。本体の方ですね、それと土地につきましては、5年間の無償貸与、いわゆる使用貸借ですね。これをさせていただいておるということで、そこの17年当時に結びました契約書の覚書に、当然、双方の協議により、期間の延長ができると。ただし、期間の延長をする場合は、賃貸借ということになるという中で、それのもととなる土地の鑑定が必要であると、こういうことでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 市有財産賃貸借契約書の18条ですね、ここでは乙、健進会は、第11条の規定による契約を解除された場合、または賃貸借期間が満了する場合は、自己の負担で甲の指定する期間内に本件財産を原状に回復して、甲に返還しなければならないとしているわけですね。
 第11条、契約の解除に、甲、八尾市が契約を解除できる場合として五つ挙げている。その一つ目に、乙が本契約に定める義務を履行しないとき、または本件財産の管理が良好でないと認められるときとある。そして第19条、実地調査等では、甲が本件財産を調査しようとするときは、乙はこれに協力するものとするとしているわけです。つまり、健進会が鑑定調査を許否続ければ、19条違反になり、契約解除の条件が整うということになると思いますが、どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 村元部長。
◎健康推進担当部長(村元義和)
 今お示しの最終的な部分ということになれば、そういうことになろうかと思いますけれども、今、現状協議をしておるというところでございますので、何ら契約違反でございません。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 応じなれば契約違反だと、契約解除になるということで、健進会の、私が言いたいのは、言いなりになるんではなくて、市として市民の立場で、道理を貫くべきだと考えますが、返答いただけますか。
○委員長(大松桂右)
 村元部長。
◎健康推進担当部長(村元義和)
 17年当時に結ばせていただいた契約書どおりに、我々当然それに拘束をされるということでございますので、その方向にのっとって協議をしていくと、こういうことでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 協議が物別れになる場合も当然考えられるわけです。その際の立場のことを私、言うてるわけです。
 それと、木村さんが2年以内に有償譲渡やるということを言われてたわけですね。これもやっぱり毅然とそういう立場で臨むということが必要だと思いますが、どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 20年の3月の保健福祉の常任委員会で、大野委員の質問に私が答えたわけでございます。ただ、その当時につきましては、安中診療所は有償で土地・建物を買い取っていただきました。当然、我々の希望といたしましたら、そのとき、八尾北医療センターも土地・建物については、買い取っていただきたいという希望が一時ございました。ただ、法的に考えますと、やはり使用貸借契約、あるいは賃貸借契約を結んでおりますので、法的には現在の契約状態が優先されるというのは十分認識しております。ただ、20年3月の時点では、あくまで我々の希望を述べさせていただいたということで、御認識していただければと思います。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 よろしいですか。
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 53ページの方で、雑入なんですけども、ホームヘルプサービス利用者の負担金で、見込みが19万6300円で非常に少ないんですけども、それでいて収入済額が2万5000円少しですね。これ、ホームヘルプサービスの方が、難病患者の方、それぞれ内訳書いておられるんですけど、難病患者さん、どういうことでこういう、17万1275円の不用になっているのか、ちょっと内訳聞かせてください。
○委員長(大松桂右)
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 ホームヘルプサービスの利用者負担金収入の収入済額の方でございます。ホームヘルプサービスの利用者負担金収入6500円、難病患者のホームヘルプサービスの利用者負担金収入が1万8250円となっております。不納欠損額につきましても、ホームヘルプサービスの利用者負担金の方で、13万1000円、ガイドヘルプサービスの利用者負担金収入の不納欠損額が4万1000円となっております。
 難病患者の利用者負担金収入につきましては、不納欠損額上がっておりません。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 これは、どういう方、対象になるんですかね。金額が非常に少ないので、ちょっと私、イメージできないんですけど。
○委員長(大松桂右)
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 平成13年、14年にホームヘルプサービスを利用された、またガイドヘルプサービスを利用された、ですから、自立支援法の以前にサービスを利用された方の利用者負担金の滞納分でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 わかりました。
 そしたら、以前の分が入ってきたということですね。それで不納になってるということですね。
 それと、8番目にあります在宅障害者健診受診者ですね。これ、3万9000円の見込みをしてはるんですけど、ゼロということは、利用者がなかったということでよろしいんですか。
○委員長(大松桂右)
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 はい、今回受診者がなく、未実施ということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 未実施、なかったということですか。そうなんですか。これはもうずっとないということでよろしいんですか。
○委員長(大松桂右)
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 申しわけありません。ちょっと今後の状況につきましては、資料を持ち合わせておりませんので、御理解いただきますようお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 済みません。そしたら、また後日でも、また教えてください。
 12番の児童療育施設ですね、これ、90万の見込みに対して今200万、約倍になってますけど、これの御説明いただけます。
○委員長(大松桂右)
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 いちょう学園の診療所の診療収入ということでございまして、国保分の収入が45万6184円、社会保険分の診療収入が160万5097円でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 これ、いちょう学園だったら、いちょう学園に通っている、この療育施設を利用している人というのは、かなり人数少ないと思うんですけども、これはやはりこれだけの金額を徴収してるという理解をしていいんですか。医療費、そんな要るんかな。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今お答え出なかったら結構です。また後で勉強させてもらいますんで、教えてください。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 済みません。どこでお伺いしたらいいのかなと思っとったんですけども、財産収入になるんですかね。不動産の売払収入というのがここで載っとるんですけども、先ほども諸支出金の中での、公社から土地を買い取って、要は売却するまで買い取りましたというような御説明で、その土地も一部しか売れてないと。
 八尾市にあります公有地の活用につきまして、どのような状況、要は、どれだけの公有地活用で、収入が仮にあるのか。また不用地を売却して、どれぐらいの収入があったのか。要は、税増収のため、どうそこいらを取り組んだのかというのが、もしわかれば、お教えいただけますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 佐野課長。
◎財産活用課長(佐野正樹)
 お答えいたします。
 今、委員さんお示しのありました決算書の44ページでございますが、そこに不動産売払収入で、節で土地売払収入というものがございます。これが収入済額が2億9459万2589円となってございます。備考欄を見ていただきますと、先ほど法定外の売り払いの話もございましたですが、上の欄が廃道敷等売払収入、2237万9139円と記載させていただいてございます。これが全部法定外の売却に伴うものでございまして、数でいきますと、14件分に相当するものでございます。
 その下にございます土地売払収入、これは2億7221万3450円と示させていただいております。これが件数で言いますと12件、12件が件数としてございまして、全部でその金額でございます。
 午前中、公社からの買い戻しの分で4物件ございました。そのうちの2物件が、この売払収入の中に入っているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今、金額御説明していただきましたけども、この決算書見たらわかるんですけども、要は私として確認したいのは、八尾市でどれだけの活用されてない土地があって、それをどう計画をもって、どう活用していこうかという思いがあるかどうか。これだけ収入が厳しくなる状況の中で、空いとる土地、要は固定資産税、市が払うことはありませんから、ほっとったって、痛くもかゆくもないというような思いで置いてあるような土地があるのかなという、そこいらをどう活用しようとしとるのかなという。現に、今御説明いただきました数字しか、今回上がってきてないわけですけども、要は、空いとる土地がないんだったらいいんですけども、そこいら、どんな状況なんでしょうか、御説明いただけますか。
○委員長(大松桂右)
 佐野課長。
◎財産活用課長(佐野正樹)
 お答えいたします。
 八尾市の庁内の中には、公有地活用検討委員会という、庁内での組織を設置してございます。古くは、平成13年度から再編をいたしまして、八尾市内の、八尾市が所有する土地、あるいは土地開発公社が所有する土地、これらの未利用地ですとか、余剰地ですとか、こういったものを全部、全庁から上げさせまして、当時、13年度から検討している中身、数であれば、当時41物件、大きい物件も含めまして41物件、未利用地、余剰地を上げさせたと。それについて検討委員会の方でそれぞれ検討いたしまして、四つ方針がございます。
 一つは、八尾市が公用に直接活用していくもの。あるいは八尾市が公共用に活用していくもの。もう一つは、八尾市の方で直接公用とか公共用で活用しないでも、民の力をお借りして活用していくもの。そういった仕分け、それら以外に、それらもできないものにつきましては、活用方策が見当たらないものにつきましては、売却という方針、あるいは課題がいろいろありまして、売却まですぐに持っていけないものは、もちろん方策も決まらないまま、こういったものは保留地、こういった形で当時、41物件それぞれ四つのランク分けをいたしました。
 そのうち、活用するものについてはそれぞれ活用してきたと、売却すべきものについては、41物件のうち、私の記憶では、ちょっと手元にちゃんとしたん持ってないんですが、21物件、まず売却していくという方針を17年度に立てまして、18年2月の、当時の公有財産特別委員会で報告させていただいております。それで、18年度から5カ年計画で、18、19、20、21、22の5カ年計画でこの21物件を計画的に処分していこうと。計画的と言いますのは、中には土地開発公社の所有地がございますので、こういったものは八尾市が先行取得の依頼を出しています関係上、まず、八尾市が買い戻すと。買い戻した上で、売却いたしていくと。この部分が諸費の中身でございました。
 それらと市有地とであわせて、5カ年の計画で処分していくと。それの20年度の決算部分が、今、先ほど決算書でお示しした金額と数値でございます。
 来年度、計画では最終年度を迎えますが、これまででは、先ほど午前中でも言いましたが、その取り組む分でも処分できなかったものもございます。こういったものも次年度、再度これらを入札に出しますとか、そういったことで何とか21物件を処分していきたいと。それと、5カ年のこの取り組みの中で、21物件にプラス、毎年適宜見直しておりますので、数がふえてきております。現在、21物件でスタートしたのが、例えば大き過ぎ区から分筆してとか、あるいは保留地であったものも課題が整理できたので、方針を処分するということで、現在、5カ年で総数41物件、これらについて順次取り組んで、いたしているところでございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 やっぱり事業ですから、一定スケジュールを決めて、その方針にのっとって活用していく。また処分していく、整理していく。これは当然必要なことかと思います。
 私も何分、そこらにつきましては、知識なかったもんで、一定、空いてる土地を、これ有効活用できないかなというふうに思いまして、担当部局に聞いたことあります。要は、土地を借りたいと思うのがあると、例えば半年間であったりとか、1年間であったりとか、使いたいというところがありまして、この土地、今後どうするのと言うたら、いや、まだわかりませんということで、置きっ放しやったら金取って、借りてもろうたらどうやのんと。そういうとこあるよと言うても、やっぱりこれ、一定基準の中で、それが貸せないというようなものがあるという。
 要は、土地を活用したいと、これが長期であれば問題ありますけども、例えば半年間で月100万円でも200万でも出しまっせと言うんだったら、そこだけでも収入になるんじゃないかなと。要は、遊んどるよりも、そのお金をもうた方がええん違うかなと、単純に思ったんですけども、これが活用できないという、そういった担当の御返事もいただきまして、何と不自由なんかなと。本当にここいら、しっかりと計画を立てていただかないと、先ほども言いましたように、固定資産税だけ考えたって、これは要は行政のあり方が市民に不利益を与えているというふうにとらえることができないのかなと。払うことないから、置いとったってええわと、そのうち処分できるやろう、すぐによくなるやろうということで、本来なら、それが個人の土地であれば、十分入ってくるべきものもあろうかなと思うんですけども、ちょっとそこいらの活用の仕方が釈然としない。歳入が厳しい中で、どうむだを省いてという部分が、ここの取り組みについては、まず感じられないのかなというふうに思いますので、当然、一定計画はありましょうけれども、22年の検討まできっちりとやっぱり計画にのっとって、市民の方に不利益を与えないような、そういった有効地の活用、処分、ここいらをぜひともお願いしたいなというふうに思います。
 それと、あとがんばれ八尾応援寄附金、これが91万5000円の御報告をいただいておりますし、また広告料につきましても、700万の御報告をいただいております。本当に入ってくるところが非常に厳しい中で、こういったものは、特に広告料というものは、市の皆さん方の裁量によって取り組むものではないのかなというふうに思います。
 当然、相手ありきなんですけども、どうアプローチをかけ、どうそこらの状況で取り組みをしていくかということの思いがあれば、ここいらというのはふえてくるんではないかなと。本当に705万、また91万5000円といえば、皆さん方の感覚では、市全域で考えればわずかなもんやなと、焼け石に水かなと思いますけども、市長が、要は税金を1円でもむだにしないという思いというのは、例えば100億であれ、幾らであれ、1円の積み重ねなんだという意識が、皆さん方の中にあるかどうか。100億という一つの束を意識するのか、1円の積み重ねで、要は100億というふうな意識があるかで、事業一つ一つの取り組みというのは変わってくるんではないかなというふうに思いますので、広告料、またがんばれ八尾応援寄附金等々、これが独自で使えるものですから、しっかりこの取り組みもぜひともしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 なければ、2回目に入ります。2回目の質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、第16款から第21款までの質疑を終結いたします。
 以上で、歳入審査は終わりました。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午後2時40分休憩
     ◇
 午後3時10分再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に歳入歳出全般にわたる総括質疑を行います。
 質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 5日間にわたりまして、初めての決算委員として決算審査臨まさせていただきました。
 まず初めに、全員決算審査に対する多くの資料をいただきましたけども、たびたびの訂正がありました。大変な業務とは思いますけども、提出いただきまし書類につきましては、慎重に取り扱っていただきますよう、まず最初にお願いを申し上げさせていただきます。
 市長にとりましては、市長としての初の本格予算を取りまとめ、実施をしての決算ではなかったかなというふうに思います。事業の継続性はありますが、市長が市会議員、府会議員と長きにわたって市民の方の声を聞き、また八尾のまちを見てきた経験によって、よりよい市民生活と八尾のまちづくりの思いがこもった予算の執行であったことは、一定理解ができるものではありますけども、まことに残念なことは、決算審査直前に教育サポートセンターの公金横領が発覚し、決算はもとより市政全体にわたる不信感を抱かざるを得ない状況となりました。このまま決算審査を進めてもよいものか、苦慮せざるを得ない状況の中、執行機関または市長より今回の教育サポートセンターの公金横領に対する一定の調査報告があり、市長の責任ある発言により、審査を進めさせていただきました。
 まずもって、このたび発覚した公金横領につきまして、再度、確認をさせていただきたいと思います。
 1点目として、なぜこのような不正が長きにわたり発見をできなかったのか。
 2点目としまして、組織のあり方に問題はなかったのか。
 3点目としまして、専門職でもない人が長きにわたり同一職場で勤務することに、人事としての問題はなかったのか。
 4点目としまして、直属の管理者としての業務に問題はなかったのか。
 5点目としまして、前渡金の取り扱いに対し、問題はなかったのか。
 この5点、今申し上げましたことに対する問題点と、このたびの改善点とを、まず最初にお示しをいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 岡村教育次長。
◎教育次長兼学校教育部長(岡村進)
 お答えいたします。
 まず、1点目でございますが、なぜこういう事件が起きたかということでございます。今日まで教育委員会といたしまして、事務局に調査委員会を設けまして、当時の管理職並びに関係職員、市の方へ来てもらいまして、事情聴取等をした結果、また、これまでのですね、過去の書類等は当該元職員が在職しておりました平成13年度までさかのぼりまして、調査をした結果ですが、13年度につきましては、当時の所長の事情聴取によりますと、みずから決裁については押印をし、必要に応じては財会システムも点検をするなど、当該元職員が不正を行う、あるいはつける、そういった状況ではなかったと。こういうふうに話しております。
 ところが、14年度になりまして、元所長はですね、決算についてみずから押印をしないなど、とりわけ支出執行につきましては、十分な書類の点検、予算決算についての点検等を怠っていたということが、今回の事件の発端になったというふうに考えております。
 そういうことから、まず1点目には、公金管理に対する決裁権者の管理監督責任がまず第一に問われるとは思います。先ほども申し上げましたように、とりわけ決裁権者である所属長は、決裁の証である押印をみずからしていなかったと。こういうことが今回の事件の発端であったかというふうに思います。
 次に、これも先ほど申し上げましたとおり、支出負担行為書の決裁も含めまして、庶務担当者、当時の当該職員に全く任せ切りであったということが挙げられます。特に、公金管理に関するチェック機能が全く働いていなかったということでございます。
 また、資金前渡の取り扱いがですね、そもそも最小限にとどめるということが、基本原則の認識が十分理解されておれば、今回20年度の資料でもお示ししましたように、相当数の資金前渡があった、このことについても、不信を抱くべきではなかったかというふうに思われます。
 次に、組織の問題でございますが、御指摘のとおり、当該元職員は退職までの間、8年以上にわたりの同一職場、また同一業務、とりわけ会計業務を含む庶務業務を担当していたということで、当該元職員に金銭管理を任せ切ってしまったということであったというふうに考えられます。
 また、会計担当を行う係長が置かれてないということで、支出行為のチェック体制が十分ではなかったということが挙げられるかと思います。
 次に、職場の問題でありますが、当センターの所長はすべて教育職でございます。そのためにですね、我々行政職と比較いたしますと、やはり会計管理、とりわけこういった財務会計に関する業務については精通をしていなかったと。ここら辺がですね、私たち教育委員会としても反省点であるというふうに思っています。教育現場から教育委員会の方へ勤務になった指導主事等も、教員に対しましてはこういった会計システムあるいは決裁システムの基礎基本については、異動時に十分研修体制を整えて、対応しておくべきではなかったかというふうに思っております。
 それと、今回明らかになった点でございますが、サポートセンターのように教育職を初め行政職あるいは心理職等、多様な職種の職員で組織を構成されておりまして、日々の業務を遂行する中で、それらのそれぞれの業務内容が独立していたりですね、互いに連携、協力関係が不十分であったというふうな、いわゆる職場風土なり組織環境があったというふうに思われます。
 このことは、教育委員会事務局全体にも当てはまることでございますので、組織全体として、このことは十分認識をいたしまして、今後の職場管理、職場運営に生かしていきたいというふうに考えております。
 それから、前渡金の関係でございますが、先ほど申し上げましたように、平成20年度かなりですね、200件を超える資金前渡が行われておりまして、そのうちの190件がですね、不正であったと。こういうことが明らかになってまいりました。
 先ほど申し上げましたように、資金前渡というものが、そもそも取り扱いを最小限にするということを十分、所属長、これは教育委員会だけではございませんが、十分認識をさせた上でですね、業務に携わっておれば、今少し発見が早かったのではないかというふうに考えております。
 大体の答えができたかと思いますが、以上でございます。
 何かありましたら、御質問していただけたらお答えしたいと思います。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今のに、関連いたしまして、総論的と言いましょうか、そういった部分では今おっしゃったとおりかなと思うんです。ただ、やっぱり一つ一つの業務というものをしっかりと、やっぱり深く担当課が見ていっていただきまして、不審な部分また足らない部分、こういった部分をどう精査していくかというのは必要ではないかなというふうに思います。
 前にも言わさせていただきましたように、16年度にも全く同じような経緯のものがあります。一人の人がお金を扱い、決裁し、横領しておったと。それとあわせて、今回並行しながらこういったことが。あのときでも、市長は、減給し、しっかりとないように対処していきますと言われる中で、片やあったという、ここの事実の重さっていうものをどう皆さん方がとらえて、全庁的に再度の調査をし、対応していくかという部分が見えてこないと、なかなか市民の方にも信頼を得るということは難しいのかなというふうに思いますので、ここいらはこれで一定終わりではなく、しっかりと体制の見直しから、中身から洗いざらいもう一度チェックをしていただきたい。
 市長が先日もおっしゃったように、20年度につきましては、しっかりと見させていただきましたと。前渡金の部分につきましては。
 だから、それ以前のもの、私もこれ聞いてからわかったんですけども、八尾市としまして、書類の保管というものがおおむね5年なのかなというふうに認識をしておりましたけども、13年、14年とは5年以上のものの数字まで明らかになっていると。ここいらが何をもとに明らかになったのかなというのが不思議で仕方なかったんですけども、ここいらはたまたま資料が残っておったということで、置くスペースがあったから資料を残しておいて、そこに全部チェックできましたということだけれども、置くスペースがなければ、細かいチェックができなかったのかなと、言いかえればと。
 じゃ、ほかの部署につきましても、今後の書類の管理の仕方、データの管理の仕方、いろいろやっぱり検証していくところがあれば、ぜひともやっていただけたらなというふうにも思います。
 この点につきましては、以上で一たん置いておきますけども、それと、歳入歳出全般の中で、特に気になりましたのが、市税として入ってくるお金が非常に減ってきております。
 先ほども言いましたけども、要は法人市民税で5億772万マイナスになってると。ただ、今回、ここの概要説明の中で、何ですか、これ。経常収支率、前年度より1.5ポイント改善しましたと。20年度はいいような雰囲気ありますけども、ちょっとこれを見させていただきましたら、非常に危惧するのは、歳出の方で人件費が17億減ってますと。これは毎年同じように減っていくのかといえば、一定やっぱり人事の方でも、この枠というものがあります。同じように減っていくのかということが心配であります。
 または借換償還の減によって、18億817万円減ってますと。これ毎年減っていくのかといえば、これも今回限りじゃないのかなと思います。ここで35億からの金が出ていかなかったから、辛うじて助かったのかなと。ましてや、公共公益施設の基金12億5000万を取り崩して、一応黒になりましたよということでつじつまを合わせれたのが、この20年度決算なのかなと思いますけども、まず一点、先にお伺いしておきたいのは、この基金12億5000万取り崩して、来年は7億から8億また減りますよと言うた中で、一定八尾市として、基金がどうなっていくのか。ずっと積み立てていって、ふえているのであればいいけども、どうも減る方向でしかないなと。ここいらをどうするのかなと。
 また、今も言いましたけど、7億から8億、法人市民税が減った中で、市としてどう運営をしていこうと思われているのか。
 事業の継続性を考えたときに、また市民の方へのやっぱり福祉の向上であったりとか、利便性を上げるとかいう部分で、どう運用していくのかなというたことが、一定20年度は黒でしたと。よかったですよと言いながら、21年、22年、本当に厳しい状況の中を迎えるのかなというふうに思ったときに、そこいら全体図というのが、どう考えるか、ちょっとお示しをいただけたらなと思います。
○委員長(大松桂右)
 濱野部長。
◎財政部長(濱野進)
 まず、冒頭にお話しになりました借換債のことでございます。借換債は御指摘のとおり、毎年できるものではございませんので、ちょうどこの20年度のとき、借りかえの償還の分ですね、その分がなかったということで、言い方は悪いですけど、たまたま今年度はその分が少なくて済んだというか、なくて済んだということになります。それプラス基金からの取り崩しで、この20年度はしのげたという、結果的にですけれどもなるわけでございます。
 本年度についてはですね、残額は76億ですね。76億の残額になりますが、これは財政調整基金と公共公益施設整備基金ですね、これを両方合わせた額がその額になっております。
 今年度どれだけ積み立てられたのかというお尋ねでしたけれども、両方それぞれ3000万円という額で取り崩し額には遠く及ばない額でございます。このままいくと、21年度も当然幾ばくかの取り崩し額が出てきますし、一番危惧されますのは、22年度の予算でですね、どれほど取り崩す結果になるのかというようなことを考えますと、非常にひっ迫した財政状況であるというふうに言えると思います。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 最後なんですけども、本当に今、御説明いただきまして、やっぱり不安が、やっぱり募る今のこの状況ではないかなと。こんな中でやっぱり市民生活を守るというのは、市長の英断であったり、市長のかじ取りが大きな要因になるし、またそのもとで皆さん方がいかにやっぱり思いを持って取り組んでいただくのかなということになってこようかと思いますけども、最後に市長のそこいらの決意をいただけたらというふうに思います。
○委員長(大松桂右)
 田中市長。
◎市長(田中誠太)
 私が就任させていただいてから2年半を経過をするわけでございますが、初年度につきましては、行財政改革について、庁内でも相当議論をしてまいりましたし、800事業に上る全点検を財政部局を中心にですね、精査をしていただいたところでございます。
 また、そう言った中で、行財政改革プログラムあるいはアクションプログラムに基づいて、昨年、ことし、そして来年と任期まで全力を挙げて改革に努めてまいりたいと、このように考えております。
 さらにはですね、常々、今、庁内ではちょい変え運動も含めて、すべての業務については改善改革をしていこうというそういう機運を高まらせながら、さらなる歳出抑制をしていきたいと、このようにも考えておりますし、しかし一方では、それだけではだめだということで、前を向いて進むべきものについてはしっかりと予算をつけていくという、今回、予算10%マイナス支弁をしながら、さらには一方では部局裁量経費いうようなことでですね、5%を部局に積むというような新たな手法もいろいろ取り入れながら、財政の健全化あるいは硬直化を防ぎながら、一方では歳出抑制をしながら、さらには夢も積み上げていきたいと、このように考えているところでございます。
 非常に財政厳しい折ではございますが、柔軟なそしてもうメリハリのある予算編成を行いながら、運営をしてまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 決算委員特別委員会で審査いたしますのは、今回で3度目になりました。初めてのときは無我夢中で、数字に四苦八苦しながら何とかやったかなということを記憶しております。今回は、数字だけで判断できないさまざまな課題も見据えながら、いろんな角度から質疑を行わさせていただきました。
 同じことを申し上げますが、教育サポートセンターにおける不祥事に関しまして、一言だけ言っておきたいと思います。
 信頼関係が大きく揺らいだような思いをいたしました。過去からこのような不祥事が起こるたびに、その都度、徹底的な原因究明と公金管理の厳格化及び再発防止が言われてまいりましたが、本当にもう二度とあってはならないことなので、市長以下職員全員が今回のことを肝に銘じていただきまして、日々業務を遂行していただきたいと思います。
 それでは、総括として発言させていただきます。
 市の行財政運営におきましては、市民から納めていただいた税金をいかにして効果的に市民生活に行政サービスとして還元していくかが大切であると考えます。
 その際には、公平性の視点は欠かせないものであります。私たちの家庭においても、家計のやりくりは大変です。特に昨今の社会情勢の中にあっては、何とか借金をせずに身の丈に合った生活、つまり「入るを量りて出ずるをなす」という視点も重要であります。
 しかしながら、行政におきましては、採算という視点のみでは判断することのできない事業もあるとも認識しております。
 市民の生活様式を大きく変化しました高度成長期を経て、現在は核家族化が進み、物質的には豊かになりましたが、失ったものも多く、特に人間関係が希薄になり、行政を進めていく上で、不可欠な地域力が失われつつあるのではと感じておりますが、いかがでしょうか。これが1点目。
 また、決算審査の中で、委員の質問に対して答弁は必ずと言っていいほど、「これから検討してまいります」とあります。その後の対応は改善が見られないものの方が何か多いように思います。
 物事には起承転結があると思いますが、その最後の結びの部分があいまいになっているのではないでしょうか。検討すると答えてくださった以上、何らかの結果を次年度以降に、結果として示していただきたいものであります。
 例題として指摘したい問題は他にもありますけれども、高齢化社会が進む中、長年私が取り組んでまいりました元気高齢者の生きがい対策などは、一向に前進の気配が感じられません。
 市長が平成19年度決算審査の結びに、「弱い立場の方や子どもたちのために果敢に挑戦する」と言っておられました。にもかかわらず、毎年同じような事業内容が示されております。
 行政の縦割りの所管にとらわれることなく、全庁的な視点からの取り組みも求めたいいと思います。
 その点につきまして、ただ「検討する」という表現ではなく、前向きな答弁を市長からお聞きして総括といたします。
 先ほどの地域力の件に関しても、同時にお答えいただきたいと思います。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 田中市長。
◎市長(田中誠太)
 きょう、まさにこの間も、市民にですね、地域力であるとか、あるいは市民力の強さっていうものを非常にいろいろな場面で見させていただいております。
 また、タウンミーティングでもですね、各地域で取り組みをされている事柄の非常に重要さ、あるいは認め合う大切さ、そういったものに常に感心をする次第でございまして、そういった中では、これから行政が地域に対してどういう支援ができるのか、あるいは、公民協働あるいは市民との協働という視点でですね、しっかりと総合基本計画の中で、次の次期地域別計画を立てていく中で、市民の皆さんとしっかりとまちづくりについて築き上げてまいりたいと、このように考えております。
 また、答弁の中で「検討してまいります」という言葉が非常に多いということで、その中でちゃんとやはり結果を出すということは大切であるという御指摘をいただきました。
 以前にも、本会議等々で、私も過去の市会議員当時の質問に対しても、こういう質問を私自身が投げかけをしてきたという経過がございます。しっかりと受けとめさせていただいて、検討すると言ったものについてはしっかりと検討をしてですね、当然結果を出し、また御報告をしていかなければならないというふうに考えております。
 まだまだ検討中であって、なかなか答えが出てない部分もたくさんございますけれども、しっかりと検討させていただいて、そして結果を出し、報告をさせていただけるように、これからも努力をしてまいりたい。このように考えております。
 特に、高齢者の生きがい対策については御指摘をいただいたり、あるいは柏木議員さんからはですね、特に障害者の問題もたくさんいただいておりますし、それにはすべての議員さんから各いろんな視点でいただいていることを重々承知をしております。
 一つでも前へ進めるように、全力を挙げて、全八尾市一丸となって頑張ってまいりたいということをお誓い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 市長を初め、行政にかかわる職員の皆様、いろんなのことがありましたけど、本当に信頼申し上げておりますので、期待できる御活躍をお願いして、終わっておきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 2回目の決算に入らせていただいたわけですが、本当にこの間の経済状況の変化のもとで、貧困の問題や、本当に八尾市は地方自治体として市民の暮らしを守ると。この立場に立った市政やってきたのかという立場で、この間質疑もさせていただいてきました。
 その間で、改めてお聞きをしたいということと、改めて聞いておきたいということと何点かありますので、まずお聞きをしたいなというふうに思うんです。
 一つが一般廃棄物の件で、質疑の中で、事業系から出る埋め立てや複雑ですが、それは産業廃棄物だということになったという答弁だというふうに認識しているという答弁されましたけれども、これは、いつそういう認識を立たれたんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 廃棄物の一般廃棄物のうちですね、住居のごみにつきまして、特に埋め立て、複雑、今回の容器包装プラスチック等ですね、これは一定、廃棄物処理法の中で産業廃棄物に規定がございます。その規定に基づきまして、そういった位置づけをしておると。こういったことでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 また質疑の中ではね、5種のごみ袋制度、これ残しているということも、一方で言われてるんですね。そういう点であれば、この5種残しておきながら、一方で全部これは産廃だというような認識をしてると。非常に矛盾を感じますし、それで「ごみゼロ」こういう目標をね、一般廃棄物処理計画、この中でも持たれてるはずです。それにも反するし、しかもこの行政、この分野での行政の責任放棄と市場化というふうな認識でしか、この点では思えないんですね。大きくこのごみ行政、後退しているなというふうにしか思えません。
 もう一点、廃棄物処理センターの追加工事、これについてもお聞きをしたいんですけれども、私たちは入札時点から、これは大きな疑義を持っていました。一回目が全事業所が辞退をすると。二回目には11者、その当初11者、そのうち5者が談合で捕まった。残り6者で入札を行う、8月に。そのときに、実際入札参加した6者のうち4者が辞退をし、2者が入札をしたと。このときに条件変更もされてると。そういう点もありますが、入札をした、ちょっと過去の話になりますが、もう1者、新明和工業株式会社ですね。これが同年の6月23日に北河内4市リサイクルプラザ建設工事の入札をして落札してるんですね。その2カ月後に八尾の廃棄物処理センター、これの入札に入ってきてると。しかも、その6者のうち4者は辞退をし、残った2者、一つがこの神明和ともう1者、落としたところですね。申しわけない、今忘れてしまった。もうそこしかしなかったと。極東開発ですね。そのうちの新明和については、寝屋川の方で工事とってるわけですね。
 こういう入札のあり方、過程含めて不自然だなというふうに、市長自身は思われませんか。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 その点につきましては、我々としても手続に沿った形でですね、業者を決めたということでございます。その都度、議会に御報告をしてるというところでございますので、我々として特にこのことに対して、今の時点で何か疑問を持ってるとかいうようなことはございません。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その認識、余りにもおかしいと思いますし、市民感覚ではないと思いますわ。明らかにおかしいですよね。残った2者のうち1者、もう仕事受注してるわけですからね。工期もほぼかぶりますよ。そこがもう一つの八尾の方に入ってきてるわけですからね。それは普通何かあるなというふうに感じるのが、本来のところだと思うんです。
 そういう開発計画があったというときに、今年度で言えば8400万に上るような追加工事を行っているわけです。しかも、極東開発工業に随意契約でこれだけの工事を行っています。この随意契約は地方自治法167条の2項の何号に当たるのか。
 また、10個ほど質疑でも聞かせていただいてたと思うんですけれども、それぞれ工事について、ちょっと改めてお答えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 追加工事の関係でございます。
 これは歳出のところでもお答をさせていただきましたけれども、このリサイクルセンターの性格上、環境に優しいと言いますか、環境の負荷の少ない社会を目指す中で、象徴的な意味で建てられております。
 機能的なリサイクルということもございますけれども、その中身として、我々といたしましては、舗装道路、これは敷地内の舗装道路でございますけれども、これが遮熱塗装をしたという内容でございます。
 それから、壁面の光触媒塗装等々ですね、例えば窓ガラスもペアガラス化、あるいは雨水の利用施設設置等々を合わせまして、こういった追加工事をさせていただいたと、こういうことでございます。
 これにつきましては、ちょうどこの建物の工事と工事期限はダブっております。そんな関係で他業者ということになりますと、なかなか期間的にもおっつかないといった事情がございましたので、今回、随契でやらせていただいたと、こういうことでございます。
◆委員(内藤耕一)
 地方自治法何号か。167条の2項の何号に当たるのか。それぞれ簡単でいいんで、こんな工事でしたというのをちょっと。
○委員長(大松桂右)
 吉岡次長。
◎経済環境部次長兼環境施設課長(吉岡雅之)
 一応、随意契約、第167条、地方自治法施行令の第167条の2の第1項の第2号。つまり、「不動産の買い入れまたは借り入れ、普通地方公共団体が必要とする物品の製造、修理、加工または納入に使用させるため必要な物品の売り払いその他の契約でその性質または目的が競争入札に適しないものとするとき」というところで該当するものと思われます。
 その点は、この今、工事の追加内容8400万の詳細と申しますか、まず、おおむね9点ありまして、舗装道路の遮熱の塗装、すべて9点これから述べるところがヒートアイランド現象に対応する環境対策であるということでございます。
 舗装道路の遮熱塗装につきましては、アスファルトの舗装面に塗装することによって、日中の太陽光による。
○委員長(大松桂右)
 吉岡次長、9項目の項目だけで結構です。
◎経済環境部次長兼環境施設課長(吉岡雅之)
 項目だけですか。失礼しました。
 まず1点目は、舗装道路の遮熱塗装、2点目は光触媒の外壁の塗装、3点目は窓ガラスのペアガラス化、4点目は雨水利用施設の設置、5点目は壁面緑化、6点目は歩道整備、いわゆるバリアフリー化、7点目は風力発電装置、8点目は蓄熱式空調システム、9点目はソーラー照明ということになっております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっと調べさせていただいたら、随意契約、地方自治法の167条の2第1項の第6号、これに当たるわけですかね。確認をとりたいのと、その中に歩道整備、こういうもの、追加工事の中の歩道整備含まれていますね。
○委員長(大松桂右)
 吉岡次長。
◎経済環境部次長兼環境施設課長(吉岡雅之)
 随意契約の167の2の第2号適用です。
 それと、歩道整備につきましては、曙川の274号線の歩道部分のバリアフリー化ということで、いわゆるリサイクルセンターの敷地外でありますけれども、ここも整備する必要があるだろうという形で整備させていただきました。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 伺書出しますね。そこの伺書の中には、地方自治法施行令第167条の2第1項第6号と書かれてるんですね。その第6号がどういうものなのかといいますと、「競争入札に不利のあることが認められる」と。「同一構内において、隣接地は含まない。工事を施工中、当初想定していない事由により、他の工事を必要とするに至った場合等で、これを同一業務に施行させることが有利であると認められる場合」と、こういうふうにあるんですけれども、今の説明とはちょっと違うなと思うのと、それと、その歩道ですね、これは同一敷地ではないですね。
○委員長(大松桂右)
 どうですか、その辺。
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 歩道につきましては、当然工場の敷地がですね、当然公用に接してる部分ございますので、現地の方を御確認いただきますと、当然市道がございまして、工場の敷地がございまして、その間のその歩道の整備ということで、当然あそこは現地建てかえするということでございますので、当然その通常のじんかい収集車の搬入が頻繁に日々行われてる中での作業ということがございますので、やはりこの辺につきましてはですね、そういった安全の確保を工程の管理等を考えますと、そこの部分だけ別の道路工事業者に請け負わすということで、本当に果たして安全が確保できるのかというような点等ございましたので、密接不可分だろうということから、施工業者に発注をお願いしたという経過でございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 済みません。地方自治法のやつは、6号でいいわけですね。
○委員長(大松桂右)
 その辺きっちり答弁しておいてください。
 吉岡次長。
◎経済環境部次長兼環境施設課長(吉岡雅之)
 失礼しました。
 今回の起案のところにおきましては、進行管理を同一進行で行い、平成21年3月で完成させる必要があったので、現に履行中の契約者以外のものに履行させることが進行管理上不利な点があると考えられるということで、167条2第1項第6号を準用させてもらっております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 そうすると、さっきの答弁と全然違うわけですね。しかも、先ほどの6号の定義読ませていただきました。敷地外ですよね。当初想定していないと。問題のこの工事で予想できなかった運用上の重大問題にかかわる行為と。それで、それが随意契約。これ乱発防いでいくと。そのためにこういう定義されてるわけでしょ。
 しかも、ここの定義は「隣接地含まない」ということをしっかり明記されてるわけです。それすら守れてない。これが検査院の指摘ですけど、国の。ここでは予定価格、結局上昇だと。国土交通省、国の補助金受けた自治体が発注する河川や道路などの公共工事で、最初の一般競争入札で請負契約を結んだ後追加の工事で同じ請負業者と随意契約を結んだ場合、その予定価格は高くなっていたことが会計検査院の調べでわかったと。こうした随意契約は約2388億円に上ってると。検査院は、追加する発注する工事の予定価格に競争性が反映されておらず、不適切だと。改善も求められると。
 本当にこういう入札自身は低い入札で行われてますけど、ここも。今回も。しかし、こういう随意契約で改めて利益を与えていくと。しかも、最初に歳出のとこに紹介もさせていただいているみたいに、ここではこの財団法人関西環境管理センターでしたかね。ここが工事の設計見積もりから何から工事管理からすべてここが請け負っているわけです。
 しかも、ここに各プラントメーカー、これが見積書だの設計書だのを持っていってるわけですよね。そういうもとで、ここが采配をしながら工事請け負っていくと。これが当時し尿とか汚泥とかの談合問題で明らかになってた事実です。それと同じような事態がある。
 しかも、この法人は関西環境管理技術センター、府の発注、府の関与法人これが府の事業で指名停止受けてると。八尾市も指名停止してると。その後も同じこの法人に管理の委託を行わせる。こういうこと自体が本当に市民の立場に立った市政で行うことなのかというふうにしか思えません。
 ちょっと時間がなくなってしまって、総括で申しわけないんですが、あと数点だけ聞かせていただきたいことありますんで、終わっておきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 まず最初に、この20年度決算迎えるに当たって、多くの職員さんに私自身いろいろと事前に勉強させていただいたこと、本当にお忙しい中、ありがとうございました。
 そういう気持ちで、決算委員会に臨むつもりだったんですけども、残念ながら、教育サポートセンターの不祥事の報告を事前に受けたということで、再度決算書そして事業報告意見書それぞれ、また読み直しまして、審議したのはやはり予算額と補正額、そして不用額の大きさ、この辺なんかはかなり着眼して、私は再度臨んだと思うんですけども、決算のその総括質疑に際しましては、大きく3点にわたって、ちょっとお伺いしていきたいと思います。
 大きいポイントで一つずつ聞きますんで、その中で細かいことありますんで、答弁の抜けのないようにお願いしたいと思います。時間の関係もありますんで。
 それと、決算意見書の62ページですね、財政状況及び行財政改革に対する職員の認識等についてということで、その意見書の62ページに行財政改革プログラム、下の段の方なんですけども、「19年度から22年度に沿って財政の健全化に努められているところであるが、本市の苦しい財政状況についても全職員が再認識し、情報を供用した中での経済動向に即したフロー的弾力的な財政運営に向け、費用対効果を常に見きわめ、より徹底した歳出削減の実行とともに財源の確保に努められることを強く望むものである。」こういうふうに書かれてます。
 本市の財政状況は本当に厳しいですけれども、基金の取り崩しや市債に頼らなければ、収支の均衡がとれない。予算も立てることができない状況となっているが、その状況を全職員が本当に共通認識として把握しているのかどうか。
 伺いたいなと思います。事業担当課にとっては財政の口癖として認識、受けとめられているのではないかなという、そういう心配します。
 次に、2点目は、20年度は8年度ぶりの黒字決算となっているが、これは形式上でしかないと認識しております。市としては財政状況について、今後どのように推移すると考えているのか。
 カットやその都度財政状況の変化が反映された中期財政見通しが定期的に示されていたと記憶しているが、そのような見通しは示せないのかどうか。
 3点目は、厳しい財政状況が続くという認識があるからこそ、行財政改革に取り組んでいると認識しているが、行財政改革を進めるためには、管理職だけでなく全職員がこの状況を共通認識とした上で、前例踏襲から脱却し、一つ一つの事業において、むだを省く努力、時代の変化に着眼する必要性、これまでも何度も言ってまいりましたけども、いまだに市の事務や事業を見ていると、決算委員会において十分ただし切れていませんけども、まだ精査できるところがあるのではと感じています。
 行財政改革に対する認識の差や取り組みの温度差がそういう部分にあらわれているのではないかと考えるが、伺いたいと思います。
 予算編成時における毎年のシーリングに対応するため、それを見越した予算要求になったり、むだをなくす努力が報われないことも、その原因の一つではないかと考えます。
 過去にインセンティブ予算の話もあったと記憶しますが、今回の決算審査を踏まえ、22年度予算編成において、どのような取り組みを考えておられるのか、伺いたいと思います。
 予算を策定するに当たって、より厳密な計画額を積み上げることによって新たな事業や充実すべき事業に充てる財源を生み出せるのではと考えるが、一般的な取り組みとして、予算がついて実際に執行される段階において、どのような執行管理が行われているのか伺いたいと思います。
 また、今回の決算審査の中で、何度か指摘してきたが、事業を実施した際に生じた当初予算との差額、要するに不用額については、その都度適切な処置をすれば、年度の途中であっても、別な事業に充てることができるではないかと考えますが、いかがでしょうか。
 これまで、議会で提案する事業等に対しては、厳しい財政状況であるからという理由で取り組むことができないという執行部の答弁が常となっていますが、より厳密な財政運用を行えば、もっと柔軟な事業展開が図れるのではないかと考えますが、お答えいただきたいと思います。
 まず、大きい1点目はこのことについて、お伺いします。
○委員長(大松桂右)
 光久部長。
◎政策推進担当部長(光久恒一)
 行財政改革につきましてのお尋ねでございます。
 全職員が状況を的確に把握をしながら、この分権型社会の中におきまして、むだを省く努力、これを十分に行っているのかということでございます。本市におきましては、地方自治体の権限あるいはその責任が大きくなる分権型社会に対応した市民と地域を中心とするまちづくりを基本として行政改革を進めてまいってございます。
 先日も、原副市長の方からご答弁があったと思いますけれども、現行の行政や財政の仕組みあるいは行政の遂行の仕方、これを改善していく絶え間ない取り組み、これが行財政改革になるというふうに考えております。
 また、最近の自治体を取り巻くスピード、変化ですね。これは非常に大きなものがございますので、またその内容も多様化してきてるというふうに考えてございます。
 その中で、本市において望ましい行財政改革を進めていくということにつきましては、まず第一に現在の状況をしっかり把握をするということというふうに思っております。
 また、状況の変化を先取りする視点を持つということ。それから次に、現行の行政運営の制度、あるいは内容が現状において最も好ましいものか点検し、改善する点があれば素早く改善すると。こういう取り組みが重要であろうというふうに考えております。
 これを全職員のものとするために、先日も庁内メールで私どもから職員の方々にメールを差し上げておりますけども、やはり事務事業の改善等におきましても、やはりちょい変え運動とかいろいろやっておりますが、これを自分のこととしながら、また課のこととしながら、進めていくと。この姿勢が大事であるというふうに考えております。
 行革を進めるというものはですね、やはり市民の立場に立ったものでなくてはならないというふうに考えておりまして、その内容につきましては、市民満足度の充実、あるいは市民参画、財政の健全化、そういうことを意識として常に持ちながら、考えていく必要があろうというふうに考えております。
 委員御指摘の全職員のものとするという、この認識につきましては、これも絶え間ない努力を積み重ねながら、それを実りのあるものに変えていくということが必要であるというふうに思っておりますので、このような財政の状況あるいは社会経済状況の変化、少子高齢化とか、行政のニーズが非常に多様化しておりますので、それに的確に対応できるような行財政改革、これを粘り強く全職員のものとしながら、対応していきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 財政部長。
◎財政部長(濱野進)
 まず、平成21年度はですね、20年度の決算状況について、実質上赤字ではないのかというような御指摘でございました。
 いわゆる基金を取り崩して黒字を出しておるということでですね、実質上、その分は赤字になってるんじゃないかというようなことと、その後の中期の見通しですね。そのことについてのお尋ねだったというふうに思います。
 この2つにつきましては、私も委員会の中でも御説明しておりますけれども、18億という基金、今、残、先ほども76億と申しましたけれども、確かに財政法上ですね、基金の積み立てていくと。いかなければならないという仕組みになっておりますので、こういった事態に対処するために、制度上、こう言った基金を設けることになっております。
 もちろん、どれだけ積み上げられるかというのは、各自治体のその行財政運営のやり方によって、またはそういう財政状況によって、積立額が変わってくるわけなんですけれども、当市の場合はこれによって、今の状況をしのいでいるということで、22年度の予算編成の中ででも、説明させていただいてたんですけれども、このままいけば非常に厳しい状況になるということで、意見書の中にも書かれております内容については、確かに、取り崩ししての黒字ということですので、抜いたところ赤字になってるんじゃないかというのは、そのとおりだなというふうには、私も思います。
 中期の見通しについてでございますけれども、今の財政の計画は22年度までということになっております。この22年度以降については再度、また中期見通しを作成してお示しするということになっておりますので、その中でまた御説明できるのかというふうに考えております。
 平成22年度においての取り組み、今後どういうふうにしていくのか。その見通しはどうなのか。執行管理についてですね、どういうふうにしていくのかというお尋ねであったと思います。
 いわゆる平成22年度の状況といいますのは、この21年度にどれだけまた取り崩しが出てくるのかということによることが言えますけれども、本市の場合、大規模事業がこの22年度ぐらいから集中してくるという時期になります。
 そういう意味においてはですね、今まで以上に厳しい状況になっていくというのは見えます。
 ただ、都市基盤なんかもですけれども、かなり委員会等でも御指摘いただいてますように、老朽化いわゆる道路なんかの傷みとか、そういったものの状況が今進行してるということがありますので、20年度のときにはこういったものを一定マイナスシーリングから外して、予算組みを考えていくという方法をとりました。
 そういう意味では、フレキシブルにですね、締めるところは締める、でも今もう緊急なものについてはやっぱりつけていかざるを得ないというところで運営しております。
 我々としましては、予算をいかに計画的に執行するかいうことで、すべてが同じ時期に始まってですね、集中していくというのは、もう極めて財政上危険な状況になりますので、これは必要な事業は必要として、やっていかなければならないわけですけれども、そういう意味での計画性が非常に重要になるのかなというふうに思っています。
 執行関連についてはですね、今回の事件についても、確かに言えることでございますので、やはりそれぞれの時期時期に執行状況調べというものをやっております。これは何も形式上やっているわけではなくってですね、今おっしゃってましたように、補正のタイミングとか、そういうものを全部所属でも考えていただいているタイミングということでもありますので、こういった部分にですね、より所属長が庶務とかですね、予算担当者がやる部分について、任せるんじゃなくて、それぞれの部分について、細かく見ていただく必要があるのかなと。それがある意味、今後も再発防止策につながっていくのかなというふうにも思います。
 一番最後ですけれども、不用額についてのことでございますけれども、20年度予算で私、説明させていただきましたけど、こういう不用額が出て、なおかつ12億もの取り崩し額という結果になっております。ですから、この不用額が出なかったら、もっと取り崩し額が出てるということになるわけですね。
 ですから、過去随分昔ですけれども、お金余らせるっていうことは、何か当初、確かに過大見積もりになってるの違うかとかですね、当初予算組む段階では確かにそういう部分も御指摘いただいていた部分も、反省点もあるわけなんですけれども、ただ、我々としたらですね、できるだけ見積った事業でも、むだ、それから削減できるところは削減の努力を払っていただいて、できるだけ予算を残していただいて、この取り崩し額を少なくですね、そして健全な財政運営を一年でも長く続けられるように、職員一丸となって努力していただきたいなというふうに思っておりますので、その点は、残る部分もですね、御容赦願いたいというふうに思います。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 余り時間的なものがありませんのでね、だけど、不用額というのは、余らなかったらできなかったやろっておっしゃったけど、暮らしの中ではやっぱりぎりぎりのところで見積もって、どんな企業でもそうですけど、やっぱりすると思うんですよね。それがそこの視点から見てどうなのかなということで、ちょっと申し上げたんですけども、それと、やっぱり職員さんの意識っていうとこら辺では、きれいなことをいっぱい言ってはるけど、でもやっぱりこの10何年間、一番大変なのはやっぱり職員さんの意識がなかなかかたくなであるということでね、大変苦労してきてる部分ですので、そのことは次の各種の基本計画の考え方についても、いろいろあるかなと思いますんで、次に行かせてもらいます。
 各種の基本計画の考え方について、各部局で策定されているそれぞれの計画等について、それが全庁的な共通認識になっていないということを再三指摘しております。
 総合計画や行財政改革プログラム、財政状況等はもちろんのこと、特に各部局で策定されている基本計画については、施策を進めていく上で必要な方向性が示されており、担当課のみが推進すればとよいという性格のものではないと考えておりますので、その辺について、ありましたらお答えいただきたいと思います。
 基本計画とは市の基本となる方向性であり、特に障害者福祉における理念のように、ずっと再三申し上げてますけども、ノーマライゼーションについては、すべての施策や事業に関連する基本的なものであるというふうに思っております。すべてをきちんと考慮されていると言えるのかどうか。これはもう明らかになったのは、そうじゃないなと思いますけど、再度お伺いします。
 3点目は、ノーマライゼーションの夢を確立するためにも、行政の福祉化を要望し続けてきました。
 その結果、20年の3月に「やさしい市役所づくり」指針、八尾市における行政の福祉化が策定され、20年度はこれを実行する初年度だったが、全庁的な対応になっておらず、大変残念に思っております。
 策定時には、プロジェクトチームのような形で検討を進めてきたと認識しているが、この取り組みの進行管理や評価はどういった組織で実施されているのか、伺いたいと思います。
 4点目は、特に総合評価入札制度の導入等を含む障害者の就労支援について、これまでも強く指摘しているにもかかわらず、全く進んでいない。その理由を聞かせていただきたいと思います。
 5点目は、今回の決算審査において、障害者基本計画の進行管理についてただしたところ、計画策定の担当課である障害福祉課が行っていくとの答弁がありました。
 今後は障害者基本計画だけでなく、すべての計画やプランなどについて、策定した担当課だけではなく、市の方針として全職員の共通認識となるよう、研修等を通じた情報提供を行うとともに、具体的な数値目標を示した上で、市民にもわかりやすい形で計画を推進していくべきだと考えるが、伺いたいと思います。
 6点目は、八尾市における計画のあり方を明確化するとともに、それぞれの内容をすべての職員が認識し、また同じ方向で各種施策や事業に取り組めるような仕組みづくりの確立を必要とするが、このことについても答弁をいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 私どもの所管の部分にでございますけれども、まずノーマライゼーションのことについてでございますが、この市役所自体がですね、住民すべての方の自立を支援するということです。それぞれの個性に見合った生活を送っていただけるということでございますので、これはある障害者あるいは高齢者だけではなくして、すべての方々に共通するということでございますので、これノーマライゼーションについてはですね、これを基本にして、さまざまな計画をつくっていただくように、健康福祉部の方からお願いをしているところでございます。
 そして、「やさしい市役所づくり」部分でございますけれども、障害者の方の就労の向上ということで、大阪府の方で行政の福祉化というのが導入されております。
 これを受けましてですね、八尾市の方では、そういうことではなくして、先ほど言いましたように、ノーマライゼーションの考え方に立ちまして、すべての方に「やさしい市役所づくり」というようなことになりましたので、基本指針をつくって、それを推進するために関係部長での推進本部、また関係課長での幹事会等を設置して、推進をしていくところで、今後、市政にもすべての部分にわたることでございますし、非常に、目に見えないこういったところでもございますが、施策を推進、さらなる施策を推進することによって、すべての方の福祉の増進に寄与するという側面があろうかなということで考えておりますので、健康福祉部の方としましたらば、こういうことで基づいて、各所管の方に推進をお願いしているところでございます。
 また、地域福祉計画あるいは障害者などの各分野の計画についてもですね、計画の策定段階については、庁内の関係部局とで検討しながらつくっておりますし、その推進についても、さまざまな仕掛けを住民参加の仕掛けもございます。そのような推進のための会議も設置して、今後具体的な推進に努めてまいりたい。このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 総合評価制度について、お答え申し上げます。
 障害者雇用を条件といたしました入札につきましては、施設の清掃警備におけます入札において、障害者雇用を条件として実施をいたしておるところでございます。
 なお、工事等につきましては、市内企業の規模等から障害者雇用の条件というのはかなり難しいものであるというふうに認識をいたしております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 他に答弁ありますか。
 光久部長。
◎政策推進担当部長(光久恒一)
 各種の分野別計画でございますが、これが全庁的な認識になっていないのではないかというお尋ねでございます。
 行政の各分野におきまして、非常に専門性を有する形になってきておりますので、それぞれの部署におきまして、関係する基本計画といいますか、分野別計画を作成をいたしております。
 これは法定化されたものもございます。その中で、一定各分野で責任を持って、庁内分権を進めておるわけでございますけれども、各分野で十分吟味をした内容で計画を策定をしているという状況でございます。
 それぞれの計画につきまして、これを横串的にやはり各行政分野で共有をしていくという必要がございますので、基本的にはそういう立場に立って、日々職員は努力しているというふうに認識をいたしております。
 今回、総合計画の第5次の策定を目指しておりますけれども、総合計画はそれを包括するような総合的な形の計画でございますので、できるだけ総合計画の始期、平成23年度に合わせていただくようにそれぞれの計画について、お願いをしております。
 ただ、先ほど申し上げました法定的なものにつきましては、その策定の年度が決まっておりますので、そのあたりは今後調整ができるものについては調整をしていきたいと思っておりますけれども、基本的には総合計画の中で、それらの各行政分野の計画について、考え方の網羅をしていくという形になろうかとお思います。
 ただ、網羅と言いましても、エキス的な形のものになるんではないかなと。それぞれの内容については分野別計画の方でしっかりと策定をしていくということが基本と考えております。その中で総合計画の策定作業の中ですね、その作業を通じまして、それぞれの計画について、職員としてやはりきちっと認識をしながら、その立場に立って、行政を進めるということが基本と思いますので、あらゆる形をとりながら、認識が深まるように努めてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしく御理解いただきますように、お願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 せっかく御答弁いただいたんですけど、それぞれ、私の心、胸を打つものっていうのは、ほんまかいなみたいなとこでありますんで、これからに大きく期待したいと思います。同じことの繰り返しのないように、それだけは強く要望しておきたいと思います。
 次、3点目ですけども、教育サポートセンターにおける元職員の公金横領事件という重大な信用失墜行為が決算審査直前に発覚し、当委員会としても、事の重大さを踏まえ、各会計の審査を一時留保する前代未聞の委員会審査を余儀なくされたところであります。
 申すまでもなく、職員も公金取り扱いについては、議会としてもこれまで再々指摘してきたところでありますが、またしても市民の信頼を著しく傷つける不祥事が発生したことはまことにもって遺憾の意と指摘せざるを得ません。
 本日の教育費の審査の中でも指摘してまいりましたが、再度責任の重さを踏まえた上で、謝罪の弁と信頼回復に向けての教育長の姿勢をお示しいただきたいと思います。
 さらに午前中の審査で、この件の不祥事に対して監査の立場から監査事務局長の見解を求めたところでありますが、代表監査委員として今回の不祥事に対してどのような見識を抱いているのか、さらには会計監査として反省すべき点はなかったのかどうか、今後の処方せんも含め、代表監査委員としての見解をお示しいただきたい。
 もう1点だけよろしいですか。
○委員長(大松桂右)
 はい、どうぞ。
◆委員(柏木順子)
 済みません。
 3つ目は、今回の横領事件については、単発ではなく長期にわたって繰り返されてきた事案であるだけに、公金管理の組織体制のあり方そのものに病巣ははびこっていたと指摘せざるを得ません。
 これまで、不祥事事件が起きるたびに、反省の弁と改善策が述べられておりますが、今回の事件発生で市民の信頼も地に落ちており、もはや口先だけの反省では容認しがたい事態に立ち至っています。
 公金横領という背信行為に対し、私たちは厳しい判断を下さなければならないことを指摘しながら、最後に市長の見解を求めておきたいと思います。
 以上、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 まず、教育長。
◎教育長(中原敏博)
 改めまして、このたびの件にかかわりまして、大変深くおわび申し上げます。
 私も、この決算額に疑義があるということを報告受けまして、「えっ」というふうな思いを持ちました。きっちり、丁寧に調査してくださいねというような依頼をして、そして記入ミスであってほしいなと思いがあったわけでございますけれども、元職員による公金の詐取というようなことがあって、大変なこと起こしてしまったというような思いでございます。
 これは、市民の皆さんはもとより、議会の皆様方、関係の皆様方に本当に御迷惑、御心配をおかけしたということで、教育委員会に対する信頼を著しく失墜したということで、大変責任を重く感じているところでございます。
 このことにつきましては、全容解明を今進めてきておりますし、再発防止策というようなことで、進めていきたいと思っておりますし、きょうの議論の中でも、まだ信用できないということを随分感じております。
 どんな形で皆様方の信頼を取り戻せるかわかりませんけれども、とにかく一つ一つ確実に積み重ねていって、そして最後には信用できるというお言葉いただけるように、とにかく頑張っていきたいということを肝に銘じております。
 ここ2カ月ほど、サポートセンターの職員を中心としながら、必死になって、当然でしょうけども、土日返上、夜も睡眠時間減らして事実解明に当たってきたというようなことで、当然こういうことを起こしたんですから、当然のことであると思いますけれども、今後、信頼を取り返すように、精いっぱいやっていきたいと思います。本当に申しわけございませんでした。
○委員長(大松桂右)
 続いて、冨永代表監査。
◎代表監査委員(冨永峰男)
 まず、今回の事案に際して、代表監査委員として非常に悔しい思いと、こうした不正を業務の中で見抜けなかったということに対して、非常に悔しい気持ちでいっぱいでございます。
 日ごろから監査として、定期監査あるいは例月の現金出納検査を通じて、適正な公金の執行を行えるよう指導、あるいはチェックを行っております。
 今回は、前渡吏員制度というものを利用しての組織上、あるいは機構上の盲点をついた不正な行為によって行われたものだというふうに報告を受けております。
 その中では、いわゆる監査というものが通常の制度的なこういったルールの前提として行っているもので、先ほど事務局長の方から、監査における一定の限界性があるんだろうということの言葉を言わせていただきましたけども、ただ、今回の件で執行機関から出されました制度上の改正点、あるいは組織上の今後の対応、そういった問題を監査としても厳格に今後の監査の中に行われているかどうか、その検証も図りながら、また、現行監査というものが平均的な全体的な監査ということだけではなくて、監査としての抑止力、いわゆるリスクのあるところに対して重点を置いた予防的な監査といった部分も含めて、今後の監査についての対応を考えていきたいなというふうに思います。
 もちろん、これは従来の八尾市の監査の業務が合理性によって行われていることでございますので、監査委員の皆様とともに、このことを踏まえながら、そういった監査の方向性というものも考えていきたいというふうに思っています。よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 最後に市長。
◎市長(田中誠太)
 まず、公金詐取ということに対しましては、大きな不祥事を起こしましたことに改めて反省とおわびを心から申し上げたいというふうに考えております。
 また、そういった中で、いろいろと反省、改善が繰り返されてきたということで、御指摘をいただいておるわけでございますが、この件につきましてはやはり許しがたいことでございまして、その中でありまして今公金の取り扱いについても、以前からいろいろと会計管理者を含めですが、いろいろと議論をしてきたところでございます。
 そういった中では、りそな銀行ともですね、いろんな角度で話をさせていただきながら、なるべく公金管理を電送システムにおける中で電子送金等ができる仕組みに改善をし、EB化についてもほぼ95%以上の改善がなされてきたやさきであり、またそういった中で、さらには公金のすべての振り込みにということで対応していこうということで確認をしてた、またやさきでもございました。
 また一方では、資金前渡というところでは、総額19億という大きな数字が出てまいりました。実は議会の先生方の報酬につきましても、会計管理者の方から改善がなされたとこでございました。
 そういった1件1件改善を、私が気づくところからも指摘をさせていただいて、改善のお願いをしている部分もたくさん、実はございました。
 そういった改善の途中であったということは、まだまだスピード感が足りないという反省のもと、これからもさらなる改善に努めてまいりたい。このように考えております。
 資金前渡だけではなく、また公金すべてにおいて、きちっと管理ができる仕組みというものを先ほども代表監査の方からも御指摘をるるいただいて、庁内的にも会計管理者を含め、先頭にですね、全庁で、そういった不正ができない仕組みをこれからもつくり上げてまいりたい。このように決意をしております。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。よろしいですか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 決算審査を開始する直前に教育サポートセンターにおける公金の不正使用が公表されました。平成14年から平成20年までの長期にわたる不正が今回見つけられたという報告でございました。非常に残念なことでございます。
 審査の過程で、早期の原因解明とその対応、今後の再発防止について、強く要求してまいりました。全庁的にも不正使用のないことの確認をあわせて求めてきたところであります。
 その結果、中間報告が出され、不正な公金使用の件数、金額の報告等々、公金使途の修正報告もいただいたところです。
 また、人事管理を含む公金使用に対するチェックシステムの強化策もお示しいただきました。教育委員会以外には全庁的に不正使用がなかったこともあわせて報告をいただきました。
 また、本人からの不正使用した金額に金利を加算した全額を返還してもらったとの報告もいただきました。
 今後は、今回の事件を教訓にしていただきまして、公金の不正使用が皆無になるよう努めていただくとともに、失墜した市民への信頼の回復に努めていただくことを強く求めておきます。
 次に、総括として、歳入面では、急速な景気の悪化に伴います法人税の大幅な減少など、厳しい状況にあります。引き続き歳入の確保に努めていただきたいと思います。
 また、歳出面でも、景気悪化が影響して、扶助費が増化傾向にありますが、費用対効果等を十分に配慮するなど、徹底した歳出削減に努めていただきたいと思っております。
 しかし、財政が厳しいことを理由に、市民の皆さんへの行政サービス、福祉サービスは低下させることのないよう、しっかりとサービスの確保をしていただくように、そして安全、安心のまちづくりに努めていただくことを強く求めます。
 教育施設の整備も大切であります。中でも、屋内運動場、校舎等、最重要課題でございます。一日も早く安全、安心な学校にしていただくよう強く求めておきます。
 高齢社会を迎えまして、医療介護につきましても、しっかりとした対応をしていただきたいと思っています。
 まちづくりも大切であります。おくれている、あるいは危険なところの道路整備、歩道設置等もしっかりと進めていただきたい。上下水道の整備も必要であります。積極的に対応していただきたいと思います。
 また、ものづくりのまち八尾でございます。商業、工業、農業の各分野に産業発展のための可能な限りの支援をしっかりと行っていただきたいと思います。将来の発展にも備えていただきたい。
 また、景気の回復にも、雇用の喪失、確保にも努力していただきたい。強く期待しておるところでございます。
 そして、八尾市のために、八尾市民の皆さんのために、住みたくなるような八尾市に、産業活動したくなるような八尾市に向かって着実に前進をしていただきますよう、強く求めたいと思います。このことを次年度あるいは次年度以降の予算執行に反映させていただきたい。八尾市政の運営に生かしていただきたいと強く求めまして、私の総括とさせていただきます。よろしくお願いしておきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。よろしいですか。
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 それでは、総括をさせていただきます。
 今回、審査してまいりました平成20年度の決算につきまして、多くの委員の方もおっしゃっておられますけれども、残念ながら審査直前になりまして、教育費に不正な支出があるとの報告を執行部から受けたところであります。本件につきましては、本決算審査に入る前にまず市長から報告があり、その経過についても、岡村教育次長等から報告がありました。
 しかしながら、この報告っていうのは、八尾市職員の公務員としての甘い体質が露呈したものだと言わざるを得ない内容でありました。
 さらに、10月2日に疑義のある支出を発見したにもかかわらず、議会への報告が本委員会の直前である10月30日の各派代表者会議であるだけでなく、本件が公の場に出たのは決算審査特別委員会での市長の報告であり、その日の夕方にやっとマスコミ等への発表を行ったという経過でありますが、このような対応の遅さに対しても不信感を覚えるものであります。
 その後、市は一定の調査を終えましたと言って、一般会計の決算審査の前に三種類の報告書を提出されたところでありますけれども、その調査範囲に対しては、過去の同様の事件等々経過を調べる中で、どうしても納得がいかないものがあります。
 先日も少し申し上げました平成16年の児童扶養手当の詐取事件にかかわる発言について、会議録を改めて確認をさせていただきましたら、残念ながらそのときに発言された内容が、そのままこの間の執行部の発言となっております。少し読み上げますと、そのときも、「手当の支給事務が特定の職員一人に集中しないように複数の職員で担当する」と。それと、「電算システムのみならず、人の目で支払い予定内容といわゆる児童扶養手当の現況届等を照合する。それと、支払明細書を出すんですが、そのときにすべての支給に関して出力した内容をきちっと点検する」と発言されておられます。この対応の内容が今回の横領事件にそのまま当てはまるものであります。
 また、このときにも会計上の調査をされましたが、残念ながら詳細に調査したのは、当該業務のみに関する部分にとどまっており、後は担当がつくって提出できる程度の調査で終わっているとのことでありました。
 平成16年の教育サポートセンターでの不正行為は、実際に行われており、このときすべての会計について詳細に調査をしていれば、この時点で発見することができた可能性が高いと思われます。
 つまり、モグラたたきのような状態では、この先同様の事件が防ぐことはできないと申し上げたいと思います。
 そういう意味から言えば、今回の調査につきましても、全庁的には、資金前渡は同様の組織体制となってる部署における報酬や報償費についてだけの調査にとどまっているものでありますけれども、この際、第三者を入れる等公金に関する全件について抜本的に調査をすべきだと考えます。
 結局は、職員との信頼関係があだになって、結果として事務のチェック機能の低下につながっているのではないかととられるような発言もあったのでありますが、そのような内部に甘い体質を抜本的に見直していくことが必要であると考えるものであります。
 質疑の中でも取り上げてまいりましたこの平成20年度の職員のアンケート調査ですね。この報告書を見てもです。質疑の中でも申し上げましたが、市長の思いと現場の職員の方とのかい離があると。この中で、特に問い2のところにですね、職場の風土。市役所の中のこの職場の風土について質問しているところがありまして、この中の12番目のところに、組織の改革のあり方や業務改善等について、職員同士でよく話し合う雰囲気があるかどうかという問いですね。そうだと答えたのが9.3%です。余り話し合う雰囲気は1割ぐらいの方しか感じてらっしゃらないというのが、データにあります。どちらかと言えばそうであるというのが43.3ということで、50%前後しか、そういうふうな雰囲気がないっていうことを感じてらっしゃいます。
 このようにですね、業務改善、そういうふうなことが話し合うというようなあんまり雰囲気がない中で、また情報の共有化ということに対しても、やっぱり12.6%しか余り皆さんで共有した情報を持っているっていうのが少ないっていうことで、おっしゃっておられます。
 この中で、今回、浅野所長がですね、新しく赴任されまして、今まで所長が行政の中で培われた目線で今回の不正を発見されたという功績は大きいと思います。
 平成16年に、国で公益通報者保護法というのが制定されまして、八尾市も平成18年の6月に公益通報制度実施要綱をつくられたわけですね。
 その7条の中で、「公益通報職員の保護ということで、公益通報職員は正当な公益通報を行ったことによって、いかなる不利益も受けない」というのがあります。ここは大事なことだと思うんですけれども、このような倫理条例の中にこの要綱がございますけれども、今後の不正を防止する対策としまして、このコンプライアンス制度をですね、昇格してコンプライアンス条例として制定していく必要があると考えますが、本市のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 山本部長。
◎人事担当部長(山本隆一)
 コンプライアンス条例とのお話であります。
 本市の場合、倫理条例を持っておりまして、これに基づきまして、職員のさまざまな問題発生を抑止するというようなことで、これまで対応してまいりました。また、研修につきましても、毎年弁護士さんによる具体事例を交えた研修により、意識の高揚を図ってまいりました。ただ、こういう中で、こんな事件が起きてしまったことは非常に残念であり、申しわけないことだというふうに思います。
 ただ、これまでの倫理条例なりコンプライアンスということの徹底につきましては、どちらかというと、外部からの誘惑あるいは圧力、こういうものにいかに対応して、対処して防止をしていくかということに力点が置かれていたようにも思います。
 今回の事件につきましては、コンプライアンスとかいう以前の問題であるとは思いますけれども、もっと職員の意識を改めさせる研修について、改革をしていきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 今回はですね、書類と印鑑ということで、良とされてきたいろんな書類がですね、そこの分で盲点をつかれたような、そういうふうな事件やったのかなと思っております。
 もちろん、コンプライアンスをつくったから、これが防げるかどうかというのはあるかと思うんですけど、しかしやっぱり職場の中でしかわかり得ないような内容も、それぞれがしっかりと不正を見抜くということで、このコンプライアンスの制度が今後のためにも必要かと思っております。この制度というか条例ですね。コンプライアンスの条例が必要だと思っております。
 現時点では、このような不正の事件が二度と起こらないように、また綱紀粛正とさらなる公務員としての倫理の確立を強く要望したいと思っております。
 今時点では公金に関する全件の調査が終了していない中で、市民への説明責任が不十分であると考えて、このまま認定することは難しいと申し上げて、質疑を終わりたいと思います。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 1回目、他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 なければ2回目の質疑に入ります。
 2回目、ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 済みません。簡単にさせていただきますが、先ほどの質疑の中でも、この随意契約で地方自治法施行令167条の2第1項の第6号、このページであれば、同一構内において隣接地は含まない。工事の随意契約は当てはまらない、適当でない、こう考えます。この定義を拡大解釈をして乱用していると。それが今回の追加工事8000万だと言わざるを得ないというふうに思います。
 この点で、最後に一点、確認をさせていただきたいんですけれども、この廃棄物処理センター、現在また年始年末、そしてそれ以降について、ペットボトルや廃プラ、また金属、それらの処理において構造上の問題、またそれによっての運営上の支障、こういうものは当然起きてないと思うんですけれども、その確認と、またそういうことが起こる、そういう予測もないと思うんですが、その確認をさせていただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 吉岡次長。
◎経済環境部次長兼環境施設課長(吉岡雅之)
 構造上の問題というのは、もう始まって10月1日から実施しておりまして、全く問題は発生しておりません。
◆委員(内藤耕一)
 今後も。今後の予想は。
○委員長(大松桂右)
 吉岡次長。
◎経済環境部次長兼環境施設課長(吉岡雅之)
 構造上というか、そういう問題じゃなくて、例えば今のリサイクルセンターというのは、現行の八尾の人口を想定したものでつくられたものです。旧の八尾市のリサイクルセンターというのは、40万市民を対象にしてつくられた施設であるというところで、それじゃ何が違うのかと言えば、ピットのサイズが、旧に比べれば今の方が若干少ないと。これは構造上の問題ではありません。
 ただ、各市の現状を今いろいろ調査したところ、例えば年末年始に一時にふえるのは可燃ごみであり、容器包装プラスチックであると。あるいは、夏場になれば急激にふえるのはペットボトルであると。
 そういうところで、万が一、現行のピットがオーバーしてしまうという場合も想定されます。これは決して構造上の問題ではありません。
 そのために、我々は何をするべきかと申しますと、また仮の置き場、それはストックヤードというものを設けまして、それが現行のリサイクルセンターの中にありますストックヤードを活用して、それで仮置きをする。あるいは、場合によっては、これは全車分ではありませんけれども、上尾町の埋立処分地のところへ配置すると。仮置きをするというふうなことを想定しておりまして、これは決して構造上の問題ではございませんので、よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 問題はないということですね、それであれば。とりあえずは理解させていただきます。
 ちょっと、この予算の審議の中でも、当初からも言わせていただいてたんですけれども、今回、あとちょっと数点だけお聞かせ願いたいなとは思うんですけれども、大阪府の関係しての談合疑惑で、八尾の業者捕まったということも明らかに、もう言わせていただいているんですけれども、ちょっと審議の中で、また後で事業会計あるんですけど、ちょっとここでさせといてもろて、後では終わろうかなと思ってるんですが、これ質疑、公共下水道の中でも含めて何ですが、契約の中でですかね、水道局に対して警察のそんなんもあったということが言われたと思うんですね。その警察の照会の中身、ちょっと具体的に教えていただきたいのと、いつごろ来てるのかね、それもあわせてお答えいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 ただいまの件でございますけれども、大阪府警捜査第2課より、平成20年12月9日に照会がございまして、翌日平成20年12月10日に回答書をお渡ししております。
 中身につきましては、平成18年度、19年度及び20年度直近の水道工事の入札経過の一覧、あるいはまた平成19年1月ぐらいの落札した案件の入札経過、こういったものを文書で提出いたしております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 では、市に来たのと内容は似てるのかなと。ちょっと時期は違うかなと思いますけれども。
 質疑の中でも言わせていただいてたんですけれども、この10月、11月以前と以後では、全く落札率が大きく変わってきてるわけですよね。これが水道です。前ももうちょっと大きいので示させていただきましたし、これが公共下水道の工事になります。
 市長のそのときの答弁であれば、この10月以降、業者努力したということであったんですけれども、それであれば10月以前はなぜそういう努力がされなかったのか。市長とまた水道事業管理者とあわせてちょっとお答えいただけたらなと思うんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 管理者。
◎水道事業管理者(野村孝次)
 ただいま、内藤委員ですね、昨年の10月前後の関係でおっしゃっておる。ただ、水道の場合ですね、覚えておりますけど、ちょうど9月に15件の件数がございまして、そのうち4件が最低制限価格の要はくじでございました。
 そして、10月が6件のうちゼロということで、これは特異な例でゼロでした。最低制限価格ですね。
 ところがですね、11月に14件ございました。そのうち6件が最低制限価格ということでくじということで、したがいまして、この事件を契機じゃなしにですね、既にこの8月、9月の昨年の秋ぐらいから、こういった傾向が見られていたということで分析をいたしております。
 また、ちょうど水道局の場合は、昨年の10月に例の電子入札の試行が始まった時期でございまして、こういった経済状況、または電算の時期ですね、またこの直近のこの時期の景気動向があわせもった関係で、こういった内藤委員の御指摘があった裏にあったのではというふうに分析をいたしております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 市場は社会経済状況が厳しくなった中でですね、やはり企業としても生き残りをかけまして、やはり仕事をとると。こういうことで至上命題というんですか生き残るための対応ということで、いろいろ考えられ、そしてまた企業内でもいろんな効率化を進められた中でですね、とるためにやはり最低制限価格で応募したというようなことでございまして、それはやはり一番大きな原因としては、急激な社会経済状況が悪化したということで、申し上げたところでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 秋ごろからと言われてるんですけれども、工事の落札率はこういうデータで、皆さんにも、資料からデータでこうなわけです。明らかに11月を境に、こっちの本庁の関係でも9月、10月を境に、同じ時期を境にして最低なわけですね。それ以前にも最低は下水の場合にはあります。
 それらは条件付一般競争入札導入したとかね。電子入札導入したという理由があるんでしょうけれども、ただ水道に関しては、先ほど言われたけども、それは昨年11月2件だけですよね、行ったん。それまでは、やっぱり指名競争入札なわけですね。20年度で言えば、この2件以外です。それ以外ずっとこんな状況が続いてるわけですよ。それで、11月付近を境にして、一気に落札率下がってると。
 これは、八尾市の方に調査が入った時期ともかぶる。また、談合の調整役と言われてた、そういう人が逮捕されるというときともかぶってくる。そうであれば、当然調査するのが、また警察とも連携しながら調査するということが何よりも必要やなと思うんですね。
 この逮捕された中には、ビックフラット含めて、市長のパーティー券購入、こういう事実もあるわけです。政治倫理条例の第3条、ここでは、「市が行う認可等または請負その他の契約に関し、特定の企業、団体等のために有利な取り計らわないこと」と。または「政治活動に関し、企業団体等から政治的または道義的批判を受ける恐れのある寄附等を受けないものとし、その後援団体についても同様とする」と。そういうことを倫理条例で書かれているわけですから、そういう点からも、改めて調査を求めたいというふうに思うんですけれども、答弁いただきたいと。
○委員長(大松桂右)
 総務部長。
◎総務部長(芦田雅己)
 この件につきましては、先に総務費のときでもお答え申し上げたと思いますけれども、八尾市の方にも捜査関係照会がございました。この水道部局と同等で3回ございました。提供した期間というのが、18年の1月1日から20年の11月の11日まででございます。約2年と11カ月の資料を提供して、捜査の機関でその間捜査をされておるということで、当然類推をしますと、大阪府の公共工事の発注にかかわっての捜査でございますので、談合疑惑を踏まえて捜査をされたという中で、この間、八尾市では談合はなかったというふうに聞いておりますので、改めて市として、捜査機関を上回る調査をしなかったというとこでございます。
 あわせて、先ほど水道管理者等の答弁もございましたけれども、10月から試行的に電子入札を行いまして、その結果、最低制限価格の方に貼りつく傾向が出てきたのではないかというふうに考えております。当然、景気の悪化による最低制限価格に貼りつく傾向が以前からあったわけですけども、それが電子入札等によって、その後顕著になってきたと、そういうふうに解釈しておりますので、市としての調査は行わないと。そんなところでございますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 電子入札行ったのは、それは本庁での関係いえばそうでしょ。ただ、水道の関係で言えば、指名競争入札は変わってませんけど。違うそれぞれの入札の方法の中で、時期を一にして最低価格が並んでくると。それはどう考えても、それ以前には談合状況というものがあったんではないかと疑うのは当然やと思うんです。
 また、質疑の中でも言わせていただいてたように、パーティー券やらもらってる状況あるわけで、そうであれば、特に水道の指名競争入札なんて言えば、八尾市もかんでるんじゃないかというふうに疑われても仕方ないと思うんやね。
 それでもかかわらず、調査、警察がしたんで、しないと。八尾市では独自に行いませんと。それは余りにも市民の期待を裏切る答弁でしかないと思います。
 指名停止を受けてる、そういう5者、この11月末には復帰をするわけですからね。そういう点でも、質疑の中でも言わせていただいたみたいに、八尾はこれ以上、もう談合許しませんよという姿勢を示す上でも、改めて調査する必要が僕はあると。しなければならないと思います。
 先ほどの随意契約の件も含めて、余りにも、この時期には国保の減免中止したり、敬老金廃止をしたりする一方で、市のそういう業者への流れるお金に対してのまともな市としての姿勢示されないという点では、到底今回のこの決算は認定できないと、こういうふうに言わせていただきたいなと思いますし、もう一点、同和問題に関して言えば、19年と比べても人権協会への助成金委託金、これ1.5倍にふえてるんですね。もう特別法失効して何年かたって、さらに事件まで起こしてる、そういう団体ときっぱり手を切れない。しかもその上、そういう助成金、補助金、委託金などは逆にふやしていく。こんな市民の願い裏切る、こういう市政っていうものの転換こそ、今、市民求めてると思いますんで、今回の決算、一般会計の決算については認定できないということを言わせていただいて、終わらせていただきます。
○委員長(大松桂右)
 それでは、2回目の質疑、他にありますか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 済みません、1回目途中になりまして。
 教育長さん初め監査事務局長さん、市長さんの見解をただしてまいりましたけども、このことは、やはりお三人の方だけじゃなくって、全職員の方がやっぱりきちっと受けとめられて、これからの仕事にやはり信頼回復に向けて頑張っていただきたいなというふうに思っておりますんで、よろしくお願いします。
 あと、私、決算を通して思ったんですけども、いろんな各分野において減額になってる部分に対して、民生費が前年度比11億からの増になっております。これは本当にお一人お一人しっかりとした必要な人には、本当にきちっとサービス提供もしていかなあかんと思うんですけども、八尾市で目指されてる自助・公助・共助、その後にあるやっぱり協働っていうものを、本当に確立するならば、やはり財政問題も含めて、もっとわかりやすく市民に情報提供して、そして情報を市民の人とともに共有する中でね、やはりサービスのあり方というものも議論していただくとか、そういうやっぱり素地をつくっていく必要性があるんじゃないかなというふうに強く感じました。
 そういうことの中で、住民自治っていうのが芽生えて、一歩でもやっぱり目指す方向性をその段階が進めるんじゃないかなというふうに。そのためには、やはり職員の方々っていうのは、やはり団体さんとかそういう方だけじゃなくって、市民全体の方に目を向けていただいて、やはり何をなすべきかっていうふうなことを、やはりもっともっと汗をかいていただくというね、本当に今回の事態っていうのは、もう大変なことだったと思いますし、これまでのやっぱり仕事ぶりではなかなか信頼回復にならないと思いますんで、いい意味でも本当に汗をかいていただいて、そして自助・公助・共助は本当に口先だけじゃなくって、本当に難しいことです。
 先ほど浜田委員さんもおっしゃられたように、コミュニケーションが地域の中で本当薄れているという状況の中ですんで、この中でやはり八尾市の市民の人たちがお互い様ですよっていうふうなこと言えれるような、そういうふうなことを言える夢物語かもわかりませんけども、でもあきらめたらやはりそれで終わりですんで、一歩でもいい形で目指す方向性として打ち出されておるんで、そのことを極力頑張って汗をかいてほしいなというふうに思いますんで、最後に、副市長に何か答弁ありましたら求めたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 これからの行政というのは、やはり今までのやり方ではだめだということで考えております。とともに、基本的な守るべき事務、これは本市では信頼される市役所という、これが一番な目標でございます。これをやるためには、きちんと仕事をする。これはもう基本中の基本でございますが、それだけではだめで、やはり協働を進めていく。協働を進めていくということは、自助・公助・共助、これをやっぱり実現していくということではないかなというふうに思っております。
 職員がやはり地域の本当の生の声をつかんで、それを施策化していく。これは非常に努力が要るわけでございます。国から言われてきたことをそのままやるということではだめで、本当の地域自治分権をやるということになりますと、やはり地域の声をきちっと確かにつかんで、それをやっぱり実現していくと。そういうためには力量も要りますし、さらに研さんを一人一人が積む必要がございます。そのための組織力というのは、今回の件もですね、当然我々としては猛反省しながら、これを取り返すぞという気迫でですね、そういった方向に進めてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
◆委員(柏木順子)
 ありがとうございました。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんね。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、質疑を終結いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 議事の都合により、暫時休憩をいたします。
 午後5時02分休憩
     ◇
 午後5時25分再開
○委員長(大松桂右)
 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 これより、認定第1号「平成20年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」について、討論に入ります。
 まず、本件、不認定の立場から討論ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 認定第1号「平成20年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」について、自由民主党、民主市民クラブ、新世やお、公明党を代表いたしまして、不認定の立場から討論を行います。
 平成20年度の一般会計決算については、この10月に明らかになった元職員による公金詐取事件が本市の他の会計に及ぼす影響も考慮して、市長の政治的判断に基づく責任を担保に審査に当たってまいりました。
 審査に当たっては、その執行が適正になされているかを、個別の事業について詳細に、また、大所高所の視点からも質疑を行ってまいりました。
 そして、あわせて不正事件の再発防止策や施策が市民のニーズにあったものかどうか、あるいはそれを次年度の予算に反映させるために、長時間にわたって議論を重ねてまいりました。
 さて、財政状況の全般においては、この厳しい経済状況の中にあって、執行部の取り組みにおいて、改善された中身が今回の決算数値にあらわれたものであり、委員会審査の中で指摘が出ましたように、課題が残されているものの、市民生活がより充実する政策もなされたところであり、一定の評価をいたすところであります。
 しかしながら、今般発生をいたしました教育委員会の教育サポートセンターにおける元職員の公金詐取事件につきましては、調査の状況についてつぶさに報告を受け、平成20年度中に公金詐取した額が示されたわけであります。
 執行部からの報告において、同様事象の存在は市長の責任のもとで存在なしと宣言をいただいているわけでありますし、今回示されている決算書を含めた過去の決算書そのものの数値については、今さらどうすることもできないのが事実であります。
 しかしながら、予算執行された内部の一部とはいえ、公金詐取の事実が含まれる内容であるということは、すなわち市民のために予算執行されたものではなく、個人の私腹を肥やす予算執行が一部とはいえ、なされていたわけであります。
 また、平成16年に発生した公金詐取事件の際はその性質の違いがあったにせよ、再発防止を誓ったにもかかわらず、それ以前の平成14年から不正に手を染め、7年間にわたる公金詐取を、執行部は再発防止をまさに誓ったその日から見逃してきたわけであり、この点も行政執行体制の大きな欠陥が生じていると言えます。
 血税を詐取した職員は退職しておりますが、仮に在職中でありますと、懲戒免職処分として社会的、財政的な制裁を受けることになります。
 しかしながら、この職員は給与や期末勤勉手当を受給し、長きにわたって不正を行い続けてきた挙句、のうのうと退職金まで受け取っていたわけであり、このようなことは市民の目線から許されるはずもないことを、強く指弾せざるを得ないのであります。
 一人のもと職員が引き起こした公金詐取事件は、市政全体の信用の失墜につながっており、市民からも厳しい批判が渦巻いております。
 議会としても、事件が発生するたびに、再三再四その対応と再発防止策について、厳しく指摘し、その抜本的改革を要望し続けてきた経緯があります。またぞろこのような事態が生じないように、再発防止、責任の所在を明確にすることは言うまでもなく、経理処理の再構築に当たり、市民の疑念を取り払うとともに、全容の解明に当たられるよう、改めて強く要望し、不認定の立場での討論といたします。
○委員長(大松桂右)
 次に、本件、認定の立場から討論ありますか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 次に、不認定の立場から討論ありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 認定第1号「平成20年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」について、日本共産党を代表して、不認定の立場から討論を行います。
 不認定の理由の第一は、市長が進める行財政改革に基づく職員削減の問題です。
 田中市長は就任後、行財政改革プログラムをつくり、積極的に職員削減を進めてきました。この間、正規職員は106人減らしています。
 その結果、労基法にも違反する4週4休が確保されない事態を引き起こしています。生活保護の職場では、一人のケースワーカーの担当が160人となっています。これは、社会福祉法で定める80人の2倍となり、府下で一番多いものです。これでは、保護世帯への訪問もできず、まともなケアもできません。
 命と財産を守るべき消防職員も、国の整備指針で定める職員数に98人も不足しています。住民の暮らしと権利、命と財産を守る最前線の職員が減らされているのです。
 職員の削減は、職員の過重労働だけでなく、非正規職員への置きかえ、民間委託が猛烈なスピードで進み、安上がりな労働力として、官製ワーキングプアを大量に生んでいます。800人もの非正規職員の多くは200万以下の所得になっています。職員の削減は、非正規職員が住民サービスの最前線で仕事をせざるを得ない事態にもなっています。不安定な身分では住民の命、権利は守れません。
 このような事態を改善するため、公契約条例の制定を求めましたが、検討するという答弁にとどまりました。
 不認定とする理由の第二は、市民の暮らし、福祉を切り捨てている問題です。
 この年度に敬老金の廃止を含め、事業縮小、保育所の民営化は4カ所行われました。公立幼稚園の保育料減免削減、在宅寝たきり老人の訪問宿泊健診事業を廃止、コミュニティバスも廃止しております。また、国保料の低所得者減免も廃止しております。
 不認定とする理由の第三は、税金の使い方の問題です。
 JR八尾駅周辺事業、庁舎周辺整備事業、病院跡地整備事業など150億円を超える計画が進められています。共通しているのは、どの事業も行政指導で進められていることです。住民の利便性よりも竜華開発のように大手不動産、大手商業資本の利潤追求のためにしようとしている内容も見られます。
 公共工事における談合疑惑の問題も重大です。廃棄物処理整備事業では追加工事合計1億845万円がなぜ必要になったのか。請負業者に随意契約しているが、なぜ1億円を超えるような追加工事をしなければならなかったのか。この工事では、地方自治法施行令第167条の2第1項第6号に違反する内容も明らかになりました。
 さらに、処理センターの入札時にさかのぼり、入札そのものが談合ではなかったのかと、我が党は指摘してきました。処理センター入札の中心に座っていた業者は、府から談合で指名停止処分を受けています。この業者と随意契約を結んでいるなど、疑惑はさらに大きくなっています。先の企業会計で水道、特別会計では下水道と、いずれも政官業の癒着のもとの談合疑惑が考えられます。
 談合が行われれば、落札価格が高い水準で決まり、税金の多大なむだ遣いになります。市としての調査を求めましたが、行おうとしておりません。
 よって、この議案には不認定とする立場を表明いたします。
○委員長(大松桂右)
 他に討論ありませんね。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、討論を終結して、これより認定第1号について、採決を行います。
 本件は、起立により採決を行います。
 なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 それでは、本件、認定を適当と認めることに賛成する委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
○委員長(大松桂右)
 起立なしであります。
 よって、認定第1号は不認定を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 続きまして、11月2日及び5日に審査を一時留保いたしておりました企業会計2件、特別会計6件の決算でございますが、本8件につきましては、一般会計の審査に先立ち、教育サポートセンターにおける公金横領事件の一定の調査結果等の報告が10日及び12日になされ、それを踏まえた一般会計の審査を先ほど終えましたので、一時留保をしている認定第2号「平成20年度八尾市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」、認定第3号「平成20年度八尾市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定の件」、認定第4号「平成20年度八尾市老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定の件」、認定第5号「平成20年度八尾市財産区特別会計歳入歳出決算認定の件」、認定第6号「平成20年度八尾市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」、認定第7号「平成20年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定の件」、認定第8号「平成20年度八尾市病院事業会計決算認定の件」、認定第9号「平成20年度八尾市水道事業会計決算認定の件」の8件について、審査を再開したいと存じます。
 なお、質疑につきましては、11月2日及び5日並びに一般会計の審査を踏まえて、重複のないようにお願いをしておきます。
 それでは、質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 よろしいですか。
 それでは、質疑を終結いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 これより、認定第4号「平成20年度八尾市老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定の件」及び認定第5号「平成20年度八尾市財産区特別会計歳入歳出決算認定の件」の2件について、討論に入ります。
 討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、討論を終結して、これより認定第4号及び認定第5号について、採決をいたします。
 本2件、認定を適当と認めることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 ご異議なしと認めます。
 よって、認定第4号及び認定第5号は認定を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、認定第8号「平成20年度八尾市病院事業会計決算認定の件」について、討論に入ります。
 まず、本件、不認定の立場から討論ありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 認定第8号「平成20年度八尾市病院事業会計決算認定の件」につきまして、日本共産党を代表して、不認定の立場で討論を行います。
 自治体病院は、地域住民の健康の維持、増進を図り、地域の発展に寄与する使命、役割を持っています。しかし、今、全国の自治体病院の8割が赤字だと言われています。その原因は、医師不足、たび重なる診療報酬のマイナス、交付税の削減など、政府による過剰なまでの医療費抑制路線があります。それにつけ加え、当病院では過大な減価償却費もその要因となっています。
 赤字といえども、市民に対し説明し、納得が得られるものであれば、市民の共同財産である自治体病院として使命を果たしていると考えるのが必要ではないでしょうか。救急医療を初め、いわゆる採算部門を担っているのが自治体病院です。
 不認定とする理由の第一は、この自治体病院の役割に沿った改善が図られるのではなく、国が進める公立病院改革ガイドラインを受け、市立病院改革プランを策定し、経営効率最優先で、収益をいかに上げるか。経費をいかに削るかに終始していることです。
 経営効率最優先の病院経営は、患者・利用者に負担を増大させ、医師・看護師など医療従事者に大きな犠牲を強いることになります。深刻な医師不足の中で、連続夜勤明け勤務などが続いています。7対1の看護体制ですが、看護師も不足し、院内派遣でつじつまを合わせているのが現状です。このような医師・看護師の過酷な過重労働は医療事故の原因ともなっています。働きやすい労働環境をつくることは急務ですが、改革プランでは、医療収益を右肩上がりで設定し、逆に医師・看護師の給与は削減の方向です。
 第二の理由は、PFI事業の問題です。新病院がスタートして5年経過しました。我が党はさまざまな問題を指摘してきましたが、改善されるどころか、より深刻化しています。
 モニタリングにおける勧告命令等の内容を見れば、入院患者のアレルギー食を間違えたり、医療機器の滅菌消毒がきちんと行われてない事態が頻繁に起こり、6回にわたり業務改善勧告や業務改善命令などが出されています。
 また、PFIで働く派遣労働者などの労働条件が劣悪で、最低賃金すれすれの手取りで働かされているのが実態です。
 さらに、SPCに支払う委託料などの経費がふえ続け、経営効率化どころか、大きな赤字を生み出しています。
 そもそも、自治体病院の住民の命と健康を守るという公的使命と、民間企業の目的である利潤追求には根本的矛盾があります。当局は直営で運営するよりも、PFIの方が効率的と言いながら、それを証明するVFMの根拠は示されておりません。
 以上の理由により、認定第8号「平成20年度八尾市病院事業会計決算認定の件」は不認定とするものです。
○委員長(大松桂右)
 次に、本件、認定の立場から討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 なければ、討論を終結して、これより認定第8号について、採決をいたします。
 本件は、起立により採決をいたします。
 なお、オブザーバーとして出席を願っております副議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本件、認定を適当と認めることに賛成する委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
○委員長(大松桂右)
 起立多数であります。
 よって、認定第8号は認定を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、認定第9号「平成20年度八尾市水道事業会計決算認定の件」について、討論に入ります。
 まず、本件、不認定の立場から討論ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 認定第9号「平成20年度八尾市水道事業会計決算認定の件」について、日本共産党を代表して、不認定の立場から討論を行います。
 まず、「八尾市水道ビジョン」の初年度の決算となります。地方公営事業法第3条の基本原則では、「常に企業の経済性を発揮するとともに、本来の目的である公共の福祉を増進するように運営されなければならない」と規定されています。
 不認定とする理由の第一に、国の公的資金補償金免除繰上償還の活用と引きかえに、第3次財政計画をつくり、職員の大幅削減、人件費抑制を実施し、水道ビジョンに沿った逓増制の見直し、水道料金の値上げ、民営化を推し進めようとしていることです。
 この方向では、安全で安心、安くておいしい水を将来にわたって供給することにはなりません。
 平成17年度から22年度の5年間で、職員数12.7%の削減、つまり126名から110名に16名削減するとしています。これでは、いざ不慮の事故や災害の起きた場合の対応すらできません。短時間の退職者再任用など、安い労働力で対応するとしていますが、本末転倒です。市民の命に直結した公営企業である水道事業でこのような職員数削減、人件費削減の合理化は行うべきではありません。
 第二の理由として、水道料金滞納に対する水道の閉栓を20年間も実施していることです。
 言うまでもなく、水道をとめられれば生活はできません。命の水である水道をとめることは、命の切り捨てにつながり、許されません。まして、閉栓業務を民間業者に委託することは、公的責任の放棄です。
 第三の理由として、談合疑惑の問題です。
 平成20年度の契約状況を見ると、10月までの落札率はおおむね95%前後であり、それ以降は最低制限価格で横並びとなっています。この年の11月に大阪府発注の事業をめぐる談合事件が判明し、その談合事件で八尾市の登録業者が逮捕されています。大阪府警からも平成18年から20年度までの入札に関する資料提供を3回にわたって要請を受けておきながら、市として、主体的に調査活動を行う、またこれから改めて行う、こういう姿勢が一切見ることができませんでした。こういう談合を許すことは、多額な税金のむだ遣い、これを野放しにするとともに、質のよい業者を駆逐することにもつながります。
 以上の理由で、「平成20年度八尾市水道事業会計決算認定の件」につきまして、不認定の立場を表明をいたします。
○委員長(大松桂右)
 次に、本件、認定の立場から討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 なければ、討論を終結して、これより認定第9号について、採決いたします。
 本件は、起立により採決いたします。
 なお、オブザーバーとして出席を願っております副議長には表決権がございませんので、申し添えておきます。
 本件、認定を適当と認めることに賛成する委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
○委員長(大松桂右)
 起立多数であります。
 よって、認定第9号は認定を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、認定第3号「平成20年度八尾市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定の件」について、討論に入ります。
 まず、本件、不認定の立場から討論ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 認定第3号「平成20年度八尾市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定の件」について、日本共産党を代表して、反対の立場から討論を行います。
 この20年度に八尾市は下水道使用料7.8%の引き上げを行いました。その内容は、使用料ゼロだった10立法までの家庭に1立方当たり45円の料金を課す。標準家庭の20立法使用する、そこの家庭に対しては200円以上の値上げと、少量排出者の引き上げ幅を大きくする一方で、逓増制の緩和だとして、多量の水を使う業者に1000立方以上使っているところには8円だけの値上げとするなど、余りにも市民犠牲の政策でしかありません。
 また、こうした市民負担、大幅に引き上げる一方で公費負担は変わらない。こんな実態にもなっています。自治体の中には市民負担の軽減のために公費負担割合をふやす、こういう努力をしている自治体もある中で、市民に大きな負担を押しつける八尾市の姿勢は自治体の責任放棄と言わざるを得ません。
 また、八尾市下水道事業経営健全化計画、この中でも職員の削減、給与の昇給引き上げの緩和など、こういう職員の犠牲、そして市民の負担、この軽減の対応をこの間、検討されてこなかった。こういうことも明らかになりました。
 よって、今回の認定の件については、反対の立場を表明をいたします。
○委員長(大松桂右)
 次に、本件、認定の立場から討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 なければ、討論を終結して、これより認定第3号について、採決いたします。
 本件は、起立により採決をいたします。
 なお、オブザーバーとして出席を願っております副議長には表決権がございませんので、申し添えておきます。
 本件、認定を適当と認めることに賛成する委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
○委員長(大松桂右)
 起立多数であります。
 よって、認定第3号は認定を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、認定第6号「平成20年度八尾市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」について、討論に入ります。
 まず、本件、不認定の立場から討論ありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 認定第6号「平成20年度八尾市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」につきまして、日本共産党を代表して、不認定の立場で討論を行います。
 今、経済的理由で介護が受けられない人が多数出ています。低所得者が公的な介護制度から排除されている問題は介護保険が始まった当初から問題になってきたことです。
 介護保険で利用者1割負担が課せられています。月8万円の年金で暮らす世帯が、夫を週2回デイサービスで入浴させる費用を捻出するために、妻が夕食を食べずに暮らしているなど、深刻な事態です。このような事態は、利用限度額に対する平均利用率が53%となっていることからも明らかです。
 介護の現場では、介護の必要からではなく、負担能力から逆算して、月1万円でケアプランをつくってほしいといった要求が増加いたしています。
 18年度の介護保険法の改悪で、軽度の人から介護の取り上げが行われ、医師の診断がなければ、車いすや介護ベッドが使用できなくなり、介護度の低い人は、書類をいっぱい書かないとサービスが受けられません。
 八尾市はケアプランの点検と称して、17事業所、78件の指導を行っていますが、これは介護保険の給付抑制の中で、生活援助や散歩同行といった高齢者への支援を公的公金の浪費ととらえるもので、現場ではケアマネジャーが委縮させられています。
 特別養護老人ホームは現在14カ所、待機者が700人もいるのにふやす予定はありません。20年度決算では実質収支4億8218万円の黒字が出ています。取り過ぎた保険料は基金に積み立てられますが、これを取り崩して保険料の値上げを抑えることも検討すべきでした。現に府下25の自治体ではそれが行われました。
 八尾市では今後3年間の保険給付費を過大に見積もり、府下トップの保険料4797円となっています。保険料利用料の減免拡充は市民の切実な願いです。
 従来行ってきた前政権による保険料の全額免除はだめ、資産審査なしの一律減免はだめ、一般会計からの繰り入れはだめという3原則を守るよう厳しく自治体を指導してきました。
 しかし、介護保険は地方自治法の自治事務であり、3原則に法的な拘束力のないことは国会答弁でも確認されています。
 さらに国は、21年度には介護報酬を3%引き上げるに当たり、保険料値上げへの影響採用と1154億円の基金をつくり、介護保険会計に繰り入れることは、従来の枠組みの破たんの象徴です。
 当然、八尾市でも市民の切実な願いにこたえ、保険料利用料の減免制度の拡充を行うべきでありました。
 以上の理由で、不認定といたします。
○委員長(大松桂右)
 次に、本件、認定の立場から討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 なければ、討論を終結して、これより認定第6号について、採決をいたします。
 本件は、起立により採決をいたします。
 なお、オブザーバーとして出席を願っております副議長には表決権がございませんので、申し添えておきます。
 本件、認定を適当と認めることに賛成する委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
○委員長(大松桂右)
 起立多数であります。
 よって、認定第6号は認定を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、認定第7号「平成20年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定の件」について、討論に入ります。
 まず、本件、不認定の立場から討論ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 認定第7号「平成20年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定の件」について、日本共産党を代表して、不認定の立場から討論を行います。
 高齢者だけ別の医療保険制度に囲い込み、受けられる医療を制限し、保険料は2年ごとに値上げされる。こんな世界にも例がない差別医療制度は廃止をし、老人保健制度にまず戻す必要があります。
 八尾市の状況でも、保険料2分の1以上滞納している137人に短期証を現在既に発送しています。高齢者から医療を奪い、保険証を奪えば、医療を受けることができず、直接命にかかわる問題になります。
 また、来年度には保険料改定の年にもなり、厚生労働省ですら10%を超える、こういう保険料になると予想されています。今、新政権は新たな高齢者医療制度をつくるまで、後期高齢者医療制度を廃止をしない、こう言い出していますが、これは余りにも国民のまた市民の願いを踏みにじる行動です。
 八尾市として、直接国に対し、即刻廃止をするよう、こういうことを求めましたが、八尾市も今の政権と同じような立場を表明し、市民の願いを裏切る、こういう態度が明らかになっています。
 前政権の医療費抑制政策、その中で出てきたこのような制度は即刻廃止をし、もとの老人保健制度に戻し、さらに医療制度そのものを抜本拡充する中で、安心した医療制度を確立をさせていく。この立場が今自治体でこそ求められています。このような姿勢が全く見られない、この中で今回のこの決算の認定は到底することができません。
 よって、反対の立場を表明いたします。
○委員長(大松桂右)
 次に、本件、認定の立場から討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 なければ、討論を終結して、これより認定第7号について、採決をいたします。
 本件は、起立により採決をいたします。
 なお、オブザーバーとして出席を願っております副議長には表決権がございませんので、申し添えておきます。
 本件、認定を適当と認めることに賛成する委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
○委員長(大松桂右)
 起立多数であります。
 よって、認定第7号は認定を適当と認めることに決しました。
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○委員長(大松桂右)
 次に、認定第2号「平成20年度八尾市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」について、討論に入ります。
 まず、本件、不認定の立場から討論ありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 認定第2号「平成20年度八尾市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」につきまして、日本共産党を代表して、不認定の立場で討論を行います。
 自分のことは自分で行えという自己責任、サービスを受けるのなら、その対価は自分で支払えという受益者負担、双方を求める構造改革の中で、国民健康保険制度の形骸化が加速しています。
 国民健康保険法はその第1条で、「この法律は国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする」と定めています。
 しかし、今、社会保障の向上に寄与すると明記した国民の命と健康を守るための制度が手おくれによる多数の死亡者を生み出しているのです。
 背景には、個人の支払い能力を超えた高過ぎる保険料があり、保険料を払えない人や無保険の人が多数生みだされ、国民皆保険の理念は危機に瀕しております。
 八尾市の国保加入者の77%が所得200万円以下となっています。全世帯4万6301で滞納世帯は1万3279世帯、実に28%にも上っています。所得200万円3人家族で34万1410円の保険料となっています。
 このような状況のもとで、20年3月議会で、低所得者減免を廃止しました。低所得者減免が廃止されたことによる影響は多大なものです。前年までの減免件数は7030件、金額にして2億8000万円ありました。廃止後は1183件、金額で6100万円と激減しています。
 障害者、母子、年金生活者に過酷な負担が押しつけられています。廃止する口実として、繰り入れをふやし、保険料の緩和を図るとしていましたが、負担は所得100万円で19.8%の保険料負担、700万円以上では9.7%と2倍以上の負担率の格差となっています。
 高過ぎる保険料を引き下げ、低所得者減免の実施を求めましたが、当局は財源を理由に実施する方向は示しませんでした。
 さらに、資格証の問題があります。我が党のたび重なる指摘で、未更新世帯にすべて保険証を郵送するという措置はとられました。これは、前進面ではありますが、問題は2000世帯を超える未更新世帯のうち、約300世帯に資格証を発送したことです。国の通達で言われている特別な事情の確認を十分しないまま、資格証を発行することは、許されないことであり、資格証の発行は命にかかわる事態を招きます。
 以上の理由により、認定第2号「平成20年度八尾市国民健康保険事業特別会計・歳入歳出決算認定の件」を不認定とするものです。同僚議員の皆様の御賛同をお願いして、討論を終わります。
○委員長(大松桂右)
 次に、本件、認定の立場から討論ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 なければ、討論を終結して、これより認定第2号について、採決をいたします。
 本件は、起立により採決をいたします。
 なお、オブザーバーとして出席を願っております副議長には表決権がございませんので、申し添えておきます。
 本件、認定を適当と認めることに賛成する委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
○委員長(大松桂右)
 起立多数であります。
 よって、認定第2号は認定を適当と認めることに決しました。
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○委員長(大松桂右)
 以上をもちまして、平成20年度各会計決算の審査はすべて終了をいたしました。
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○委員長(大松桂右)
 閉会に当たり、一言、ごあいさつを申し上げます。
 11月2日から本日まで延べ5日間にわたり、平成20年度の決算審査を行ってまいりました。この間、委員各位には終始熱心に御審査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに、心から厚く御礼を申し上げます。
 さて、今回の決算委員会特別委員会を開会するに当たり、残念ながら、職員の公金詐取事件という行財政運営の根本を揺るがす、あってはならない事件が判明をいたしました。
 議会は、これまでも事あるごとに再三再四、職員の綱紀粛正について指摘をしてまいりましたが、またぞろ今回の結果を招いたことは、大変遺憾でございます。
 また、職員の公金横領事件という重大な信用失墜行為によって、一般会計の決算審査が不認定と判断されたところであります。市長を初め執行部は、この結果を真摯に受けとめられるとともに、その場限りの反省や対処策に奔走されるのではなく、また、現場の管理職や担当者のみに責任を押しつけることのない、抜本的な公金管理のあり方や再発防止策をさらに検討し、実行されることを強く求めると同時に、今回の事件を機に、市民からの信頼ある市政とは何か、いま一度さまざまな視点からおのおのが真剣に考えていただきたく存じます。
 市民からの信頼が地に落ちた今、市政の最高責任者である市長を初め、全職員はその責任の重さを再認識し、一つ一つ着実にやるべきこと、やらなければならないことに、全力で取り組んでいただき、今後信頼を積み上げ、真に市民から信頼され喜ばれる市政の実現に向け、一歩も引かぬ覚悟で今後の市政運営を行っていただくことを切にお願いを申し上げまして、決算審査特別委員会の閉会のあいさつにかえさせていただきます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
◎市長(田中誠太)
 閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 本年の決算審査特別委員会は、本日まで5日間にわたり開会をいただき、委員の皆様方におかれましては、この間審査をしていただきましたことにまずもってお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
 また、慎重かつ熱心な御審査を通じまして、種々御指導を賜りましたことについても、改めて御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
 平成20年度の企業会計、特別会計の決算につきまして認定をいただき、まことに、本当にありがとうございます。
 また、平成20年度の一般会計の決算におきましては、公金詐取という大きな事象が発覚をし、市民の皆様方の信頼を裏切った事象につきましては、不認定との御決定を当然の決定と厳粛に受けとめております。
 これらに、公金詐取という大きな不祥事を起こしましたことに対しまして、改めて心からおわびを申し上げます。まことに申しわけございません。
 これらの公務員の倫理の確立と服務規律の確立、確保の徹底を図ってまいりましたが、このような事態を招きましたことは、市政の最高責任者として、その責任を痛感をしております。
 先ほど、委員長から賜りました御叱責、そして当委員会を通じ、各委員の皆様方からいただきました御指摘を真摯に受けとめ、組織一丸となり、事態の解明と再発防止を図り、市民の皆様方の信頼の回復に全力を傾けてまいる決意でございます。
 また、御審査を通じまして賜りました貴重な御意見、御要望につきましては十分検討させていただき、厳しい財政状況のもと、見直すべきものは見直し、必要なものは予算に反映させるなど、みんなでつくる元気で新しい八尾の実現に向けて、一層の努力を重ねてまいります。
 正副委員長を初め委員の皆様方には、本審査に当たりまして、格段の御配慮を賜り、重ねて御礼を申し上げる次第でございます。
 閉会に当たりましての一言のごあいさつとさせていただきます。本日はまことにありがとうございました。
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○委員長(大松桂右)
 以上をもちまして、決算審査特別委員会を閉会いたします。
 午後6時05分閉会
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 〇委員長署名

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│決算審査   │       │                        │
│       │大松桂右   │                        │
│特別委員長  │       │                        │
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