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大阪府 八尾市

平成21年11月12日決算審査特別委員会−11月12日-04号




平成21年11月12日決算審査特別委員会
 
              ┌────────────────┐
              │決算審査特別委員会次第(第4日)│
              └────────────────┘
                            ┌─H21.11.12──┐
                            └─第1委員会室   ──┘

1 開  議


2 審  査

     (1) 認定第1号「平成20年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」
      ? 説 明
      ? 質 疑


3 散  会



                 ┌───────────┐
                 │決算審査特別委員会次第│
                 └───────────┘
認定第1号「平成20年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」
[歳 出 審 査]
   ┌────┬───────┬───────────────┬────────┐
   │ 日程 │   款   │     費    目     │ 決算書掲載頁 │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  1  │ 第 5 款 │労働費            │   122  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 6 款 │産業費            │   123  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  2  │ 第 7 款 │土木費            │   129  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  3  │ 第 8 款 │消防費            │   147  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  4  │ 第 9 款 │教育費            │   150  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  5  │ 第 10 款 │公債費            │   172  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 11 款 │諸支出金           │   173  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 12 款 │予備費            │   174  │
   └────┴───────┴───────────────┴────────┘

[歳 入 審 査]
   ┌────┬───────┬───────────────┬────────┐
   │ 日程 │   款   │     費    目     │ 決算書掲載頁 │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  1  │ 第 1 款 │市税             │    13  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  2  │ 第 2 款 │地方譲与税          │    15  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 3 款 │利子割交付金         │    16  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 4 款 │配当割交付金         │    16  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 5 款 │株式等譲渡所得割交付金    │    16  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 6 款 │地方消費税交付金       │    17  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 7 款 │自動車取得税交付金      │    17  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 8 款 │国有提供施設等所在      │    18  │
   │    │       │市町村助成交付金       │        │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 9 款 │地方特例交付金        │    18  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 10 款 │地方交付税          │    19  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 11 款 │交通安全対策特別交付金    │    19  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  3  │ 第 12 款 │分担金及び負担金       │    20  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 13 款 │使用料及び手数料       │    21  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  4  │ 第 14 款 │国庫支出金          │    27  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 15 款 │府支出金           │    33  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  5  │ 第 16 款 │財産収入           │    42  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 17 款 │寄附金            │    44  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 18 款 │繰入金            │    46  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 19 款 │繰越金            │    48  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 20 款 │諸収入            │    49  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 21 款 │市債             │    58  │
   └────┴───────┴───────────────┴────────┘
           総括質疑 ───── 討  論 ───── 採  決



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          大   松   桂   右
          副委員長         重   松   恵 美 子
          委員           花   村   茂   男
          委員           浜   田   澄   子
          委員           大   野   義   信
          委員           内   藤   耕   一
          委員           柏   木   順   子
          委員           小   林       貢

          議長           垣   内   博   美


   監査委員
          代表           冨   永   峰   男
          委員           平   田   正   司
          委員           井   上   依   彦


   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲

     <人権文化ふれあい部>
        部長             田   中       清
        次長兼文化国際課長      田   辺   卓   次

     <健康福祉部>
        部長             木   村       滋
        高齢福祉課長         村   中   輝   雄

     <経済環境部>
        部長             門   田   勝   美
        理事             吉   川   慎 一 郎
        産業政策課長         北   田       悟
        参事             阿   波   重   夫
        参事             福   瀬   和   男
        参事             澤   井   明   子

     <建築都市部>
        部長             道   本       博
        公共施設建設担当部長     辻   本   利   文
        理事             吉   岡   祥   光
        理事             角   柿   康   彦
        次長兼都市計画課長      松   本   吉   朗
        次長             川   崎       護
        次長兼交通対策課長      赤   鹿   義   訓
        次長兼公共建築課長      上   杉   吉   也
        次長兼住宅管理課長      植   島   康   文
        都市整備課長         吉   村   公   一
        審査指導課長         新   田   俊   明
        住宅整備課長         比 留 間   浩   之
        参事             真   田       洋
        参事             大   谷   淳   児

     <土木部>
        部長             根   木   幸   男
        下水道担当部長        丸   山   元   祥
        次長             田   畑   勝   実
        次長             宇   野   和   美
        次長兼下水道普及課長     松   本       肇
        土木管財課長         新   地   正   美
        土木建設課長         宮   田   哲   志
        土木管理事務所長       前   田   繁   一
        みどり課長          松   井   清   重
        下水道総務課長        三   谷   美 佐 緒

     <会計課>
        会計管理者          小   山       登
        会計課長           西   岡       譲

    <教育委員会>
        委員長            篠   原       陽
        教育長            中   原   敏   博
      (学校教育部)
        教育次長兼学校教育部長    岡   村       進
        教育推進担当部長       浦   上   弘   明
        理事             奥   田   紀   行
        次長兼総務人事課長      杉   分       隆
        次長             森   田   好   文
        次長兼施設管理課長      橋   本   博   司
        次長兼指導課長        田   中   徳   也
        教育政策課長         網   中   孝   幸
        学務給食課長         田   中   洋   之
        教育サポートセンター所長   浅   野   隆   史
        人権教育課長         つ る 原   隆   司
        参事             松   井   祥   一
        参事             田   中   泰   子
        参事             菱   井   義   則
      (生涯学習部)
        部長             植   田   武   彦
        次長兼生涯学習スポーツ課長  松   井   順   平
        次長             倉   本   清 三 郎
        次長兼文化財課長       岸   本   邦   雄
        八尾図書館長         大   谷       進

     <消 防>
        消防長            西   村   格   平
        理事兼消防署長        上   井   卓   司
        消防本部次長         大   辻   良   和
        消防本部次長         村   田   公   二
        消防署次長          南   野   志   郎
        消防総務課長         藤   原   正   彦
        予防課長           高   田   佳   和
        警防課長           石   田   隆   春
        第1警備課長         木   室   清   治
        指令課長           谷   浦       誠
        第2警備課長         葛   本   照   正
        参事             磯   部   明   夫

     <監査事務局>
        事務局長           津   田   慶   子
        次長             津   地   勘   二
        局長代理           端   山   吉   則

     <農業委員会事務局>
        事務局長兼理事        青   木       薫
        局長代理兼経済環境部参事   白   石   哲   也

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        議事政策課長         岩   本   慶   則
        議事政策課議事係長      西   村   隆   男


 平成21年11月12日(木曜日)午前10時開議
○委員長(大松桂右)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから本日の決算審査特別委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多忙のところ、御参集を賜りまして厚く御礼申し上げます。
 さて、本日は、前回に引き続きまして一般会計の御審査を願うわけでありますが、慎重な審査の上、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願い申し上げます。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 それでは、認定第1号「平成20年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。
 まず、第5款労働費及び第6款産業費の2款を一括して審査いたします。
 各担当部局から、順次、決算概要について説明願います。
 初めに、北田産業政策課長から説明願います。
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 それでは、ただいま議題となりました、款5労働費並びに款6産業費のうち、土木部所管分を除く、農業委員会及び経済環境部所管分につきまして御説明申し上げます。
 歳入歳出決算書の122ページをお開き願います。
 款5労働費、項1労働諸費、目1労働福祉費につきましては、支出済額は1億207万8851円でありまして、その中の健康福祉部所管分も含めまして、一括して御説明申し上げます。
 支出の主な内容でございますが、123ページにまいりまして、ワークサポートセンター運営経費及び地域就労支援事業経費、そして、社団法人シルバー人材センターの高年齢者労働能力活用事業に対する補助金並びに財団法人八尾市中小企業勤労者福祉サービスセンターに対する運営費補助金等でございます。
 次に、款6産業費についてでありますが、支出済額は4億7754万8066円で、そのうち、項1農業費の支出済額は1億2942万2314円でございます。
 まず、目1農業委員会費についてでありますが、支出済額は1257万3859円でありまして、その主な内容としましては、農業委員28名の報酬や、大阪府農業会議の負担金等でございます。
 次に、124ページをお開き願います。
 目2農業総務費についてでありますが、支出済額は5627万4531円でございまして、その主な内容といたしましては、産業政策課農業担当を兼務しております農業委員会事務局職員7名分の人件費及び農業委員会事務局の事務経費でございます。
 次に、目3農業振興費についてでありますが、支出済額は1557万8836円でありまして、その主な内容といたしましては、有害鳥獣駆除対策経費及び農業被害の補償制度の実施主体であります大阪府北部農業共済組合の負担金や、農産物指定山地育成事業などへの補助金でございます。
 次に、125ページの、目4農業振興地域整備事業費についてでありますが、支出済額は1581万6000円でありまして、農免農道整備に係ります大阪府への工事負担金でございます。なお、農免農道整備工事区間内での地元地権者との協議・調整に時間を要しましたため、大阪府への工事負担金の一部322万5000円を平成21年度へ繰越明許費としたものでございます。
 次に、126ページをお開き願います。
 項2商工費の支出済額は3億4812万5752円でありまして、そのうち、目1商工総務費の支出済額は1億741万5405円となっております。
 その主な内容といたしましては、商工関係及び消費生活関係職員15名分の人件費、消費者相談員20名分の報酬、その他、消費生活関係経費などでございます。
 次に、127ページを御参照願います。
 目2商工振興費についてでありますが、支出済額は2億3987万2146円でありまして、その主な内容といたしましては、産業振興会議関係経費、中小企業サポートセンター事業経費、産業博開催経費並びに各種商工業活性化のための補助金等でございます。
 また、融資関係といたしまして、小規模企業融資の預託金及び同融資に係る信用保証料補給金経費でございます。
 なお、平成20年度、国の第2次補正による地域活性化生活対策臨時交付金を活用して、定額給付金の支給時期に合わせて実施の地域商品券発行事業経費といたしまして、1900万円を平成21年度へ繰越明許費としたものでございます。
 次に、128ページをお開き願います。
 目3定額給付金給付費についてでありますが、支出済額は83万8201円でありまして、その主な内容といたしましては、定額給付金等給付事業担当職員4名分の人件費の一部、その他、給付事業関係経費でございます。
 なお、実際の給付業務が平成21年度となりますことから、定額給付金など43億16万1799円を平成21年度へ繰越明許費としたものでございます。
 以上、まことに簡単でございますが、農業委員会及び経済環境部所管分につきましての御説明を終らせていただきます。
 よろしく御審査いただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 次に、新地土木管財課長から説明願います。
 新地課長。
◎土木管財課長(新地正美)
 それでは、款6産業費のうち、土木部所管分の決算概要につきまして御説明申し上げます。
 歳入歳出決算書の125ページをお開き願います。
 項1農業費、目5土地改良事業費でございますが、支出済額は2917万9088円でございます。
 その主な内容といたしましては、千塚三丁目地内農道路側整備工事の農道整備事業費及び長池改修工事ほか3件のため池保全や農業用排水路整備事業費等の農業生産にかかわる基盤施設について整備を行ったものでございます。
 以上、簡単な説明でございますが、土木部所管分の決算内容の説明とさせていただきます。
 よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより、2款一括して質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 おはようございます。よろしくお願いいたします。
 まず初めに、労働費の方での、シルバー人材センターの経費ということでございますけれども、高年齢者の就業機会の増大と福祉の増進に努めたとありますけれども、すいません、このシルバー人材センターというこのシステムを、ちょっと簡単で結構です、御説明いただけませんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答え申し上げます。
 まず、シルバー人材センター、高齢者が定年退職された後に、豊かな経験と能力を生かして、臨時的かつ短期的な就業をなさるということで、シルバー人材センターのまず会員になっていただくということで、平成20年度の正会員が2049名の方がおられます。シルバー人材センターが受注を受けると、各企業、公的なとこから。昨年度で申しますと、就業実人数が1636人されました。延べで就業でいきますと24万201人ということで、基本的には、まず、希望される方がシルバー人材センターに登録をしていただく。それで、各企業からシルバー人材センターが受注を受けられると。希望される職種によって、その登録いただいている会員さんにあっせんをされて、そこに行っていただくと、こういう感じのシステムになっております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 非常に大事かなと思うんです。一定、退職されて、後の自分の人生をどう有効にという部分では、このシステムというのは非常にすばらしいものかなと思いますけれども、一定、登録制の中で、今、御答弁いただきました2049名の方が登録されて、そういった事業をされている。
 ただ、ここのこの方を生かすための仕事というのは、これは、このシルバー人材センターが営業をかけるのか、それとも、申し出を待つのか。要は、働き場づくりということであれば、待つだけではいつ来るかわからないというような状況であれば、なかなか生きがいの場というものをつくりにくいんですけれども、これは営業をかけてその仕事をとると言うたらいいんですか、仕事をさせていただくというか、そういったことの取り組みもあわせてされてるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 昨年度、まず、組織体制強化の取り組みということで、地域班体制の強化、会員の意見、要望が班長さんの方に上がってきて、班長さんが各地域の方にそういう形で営業に回られるという形で、できるだけ、昨年度は、今まで、15年から19年度までは、ずっとその受注件数はふえてきたんです。ただ、昨年の秋以降、やっぱり世界同時不況とかいう形で、民間の受注件数が非常に減っておりますので、そういう営業活動もされております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 せっかく登録されても、なかなか仕事がなかったら、ほんまにそこが生きがいの場になるのかいう心配ですし、ましてや、今おっしゃったように、一般企業が大変な状況になってきた中で、なかなかそういった人材を使いにくいという環境が経済上できてきたのかなと思うんですけれども、そんなときにこそ、この公共団体というものが、どうその方を支援するのかという意味合いでは、公共団体の支援比率というのがあろうかと思うんですけれども、ここいらはどのようになってますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 まず、公共団体の契約につきましては、比率で見ますと27.2%、民間が72.8%、このようになっております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに、以前から比べたら、この公共団体の比率というのが上がってきてますので、この事業の取り組みの方向性といいましょうか、意味合いというものがしっかりと根づいてきたのかなというふうにも思いますので、しっかりと今後とも、このシステムにつきましては充実をしていただきたいなというふうに思います。
 それと、すいません、これは会員になられるのはもう無条件でなれるんでしょう。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 60歳以上の方で、希望される方という無条件で登録いただけると、こういうことでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 その登録するときに、会員になられるということは、会員の費用とかというのもこれはあるんでしょうか。そこもあわせてお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 申しわけございませんけれども、多分、会員になる費用というものはないと思いますけれども、ちょっと今そこの確証いうんですか、それちょっととれませんので、申しわけございません。
 多分、費用なしでしておられると。1年間登録いただいて、就業につかれなかった場合は、また再度登録してもらうということで、費用は発生していないように認識しております。
○委員長(大松桂右)
 その辺きっちりちょっと確認して、また、1000円かかるというような話も今出てますねんけど。
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 申しわけございません。ちょっとまた確認して、後日、また御報告させていただきますので、申しわけございません。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 すいません、突然そんなん聞いたんで申しわけなかったかなと思うんですけれども。
 ただ、こういった登録して、無料であれば、仕事がなかっても、その方の損と言うたらいいのか、そういったことはないんですけれども、せっかくお金を出して登録しとるわ、それでもやっぱり仕事が回ってこないと言うたときには、ちょっと意味合いが薄れるのかなというふうに思いますので、また、そこいらしっかりと、もし会費制として費用が発生するのであれば、そこいらのお金を払っている公平性なども考えての事業展開というのはぜひとも必要かなと感じますので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、377ページの、この融資制度事業でございますけれども、ほんとにこの20年秋から大変な状況になりまして、八尾市でも中小企業が大変困っているという状況の中で取り組みをされて、一定、中小企業の保護といいましょうか、経営の安定化のための取り組みを多々されていると思いますけれども、このときに、緊急経済対策のための取り組みとして、保証協会、100%の国の支援というのがありまして、事業形態では、八尾市が認定業種であると認めて、保証協会への融資もあるというような事業があったと思うんですけれども、ここの申し込み件数とかいうのはわかりますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 ただいま御質問いただいておりますのは、大阪府のセーフティネットの融資制度でございまして、不況に遭っている業者、金融機関の貸し渋りを受けるなど資金繰りでお困りの方を対象に、別枠で融資を受けることができる制度でございまして、件数で申しますと、20年度で2027件の認定をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 この制度は、保証協会、100%で、優良中小企業に活用していただこうという制度の取り組みの中で、一定、その認定窓口というような八尾市なり、そこからの支援策という経緯の中で、2072件、これおおむね20年度の秋ぐらいからの事業だったかなと思うんですけれども、これだけ来てるという。
 今後、追跡調査といいましょうか、ここの申し込みして、後どうなったかというのは、これは掌握をしているんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 実際の手続上で申しますと、このセーフティーネットとは別に、認定を受けられた方が金融機関や信用保証協会による金融上の審査を受けていただくことになります。
 そういった関係で、認定の有効期間内に、こういった保証の申し込みが必要となってまいりますんですけれども、この申請の際に、その旨の御案内をさせていただいておりますんですが、その後に、実際、大阪府の資金の手続をとられたかどうかまでは、正確には、ちょっと件数を把握しておりません。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ほんとに大事なのは、この申請をして借り入れるところというのは、一定、資金が入ってきて、会社を回していけるというような状況になるんでしょうけれども、万が一、審査であかんとなったときに、そういう企業というのは、資金が回らなくなれば倒産するか廃業するかというふうに考えざるを得ないという状況になるのかなと思うんですけれども、やっぱり八尾市の中小企業をしっかりと守るという観点から、ここいらに対する、使いやすい支援と言うたらいいのかな、そこいらが、八尾市としても一定増額を図ってということも聞いたことありますけれども、ここいらとの兼ね合いというのはどうなんでしょう。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 御指摘のように、認定数が非常に増加しておるという状況がございます。そういった厳しい状況であることから、市といたしましても、今、御指摘の緊急経済の雇用対策ということで、対策会議を設けまして、その中の検討で、本年度より市の方で実施しております小規模企業融資につきまして、上限額500万円から700万円に、また、利率につきましても、銀行と協議させていただいて、1.2%から1.1%ということで対策をとらせていただいたと。これによって、利用の方も非常に増加しておるという状況でございます。
 市の方だけではなくて、こういった状況の中で、この融資に関する御相談の窓口ということで、市も、もちろんそういう融資の御相談には乗らせていただいているんですけれども、商業団体であります商工会議所の方でも、こういった経営の御相談の窓口ということで、融資制度もあわせて御相談いただいておるというような状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに、企業としましては、どうしようと言ったときに、どこも行くところがないというのが非常に不安だし、先の見えないことなんで、しっかりと相談窓口というものを設けていただいて、状況をしっかりと受けとめながら、何ができるのかということは、やっぱりさらなる取り組みをしていただけたらなと思います。
 本当に、ことしの夏ですか、一応、景気の底を打ったかなと言われましたけれども、今の状況では、また二番底が来るかもしれないというような、非常に不安定な状況の中で、中小企業の方、八尾の企業をしっかりと守るというためにも、やっぱり地場産業を支えるというためにも、そこいらはぜひともお願いしたいなと思うのとともに、相談窓口というのがありますけれども、企業だけではなくて、一般市民が、生活がこれだけしんどくなってきているという状況の中での、多重債務だとかというのが出てきてるんではないかなというふうに思いますが、そこいらの相談というのも、あわせて、来ておればお教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 市民生活の上で、いろいろな生活の上での問題をお持ちの方々がいらっしゃいます。
 従来、消費相談ということで、市の方では、私ども産業政策課の方で相談窓口を設けておりますんですが、御指摘の多重債務に関しましては、従来からその中での対応はさせていただいておるんですけれども、21年度に入りまして、明確に多重債務の相談窓口という位置づけをさせていただいて、相談体制につきましても、現在、非常勤職員3名、専門の資格を持ちます職員を配置いたしまして、相談に当たらせていただいておるという状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 私も、多重債務じゃなかったんですけれども、消費相談の方で、ちょっと私のところへ御連絡ありまして、非常に困っていると、支払いに困っていると。違法な契約をしてしまって困っているという御相談をいただいて、この消費相談の方へ御相談をさせていただいたときに、本当に懇切丁寧な対応をしていただきました。
 ちゃんと話を聞き、どう対策するのか、また、御本人が不安な部分は、その窓口の担当者の方が、みずから先方とのかけ合いをしていただいたりとかいうことで、本当に市民の側へ立った対応をしっかりとしていただきまして、大変喜んでおられて、その方は一定解決をしたようでございます。本当に生活の不安、何ぼ働いたって、不法契約というのか、個々によって、毎月毎月お金の催促が来るというような状況がなくなって、安心して生活ができるというふうに喜んでおられましたので、本当にこのすばらしい、そういった取り組みを今後とも重層的にぜひとも進めていただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 先ほど質問のありました、シルバー人材センターの会員、年会費1000円徴収しているということで資料が出てきましたので、申しわけございませんでした。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 それでは、今、会費1000円と、シルバー人材センターの方の訂正の話が出たんですけれども、私も、きのうの民生費のときには、元気高齢者の件につきまして、もうほんとに力いっぱい質問させていただいて、お答えを求めたわけでございますが、その元気な高齢者の中には、やはり遊ぶだけじゃなくて、ぜひまだまだ働きたいという、そういう意欲のある方はもういっぱいいらっしゃいますし、ぜひこのシルバー人材センターを利用して、十分ではなくても、働く喜びに生活をしていただきたいなと思っているんで、いつもシルバー人材センターにつきましては注目をしている一人なんですが、今、年間、登録の費用は発生しないと思ってたけれども、会費1000円ですよと言われました。この1000円は主に何に使われるんですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 事務登録手数料というような形で、年間費を徴収しておられると、このように認識しております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 余り納得できませんもんですけれども、例えば、ここに登録されている方をいっぱい知っておりますけれども、よく、シルバー人材センターまつりだとか、あそこへ行けば、就職だけではなくて、趣味の、あるいは同好会みたいなことをやっていて、それから、またそこから集まった団体がボランティアで回ってるんだとかいうふうなことをよく聞きます。
 一つの例をとれば、カラオケ部があったり、写真部があるんですけれども、そういう会費でもないわけですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 シルバー人材センターの正会員ということで、会員になって、そういうような形の仕事を希望される。そこに登録するための会員費と、年間1000円を徴収しておられると、このように認識しておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 1000円の会費を払って、十分そういう就労の方に支援していただけるんであればいいと思うんですけれども。
 よく、ここの受注件数は3462人分来たというふうに、これ見ていいんですかね。正会員は2049人、計算から言うたら、全員が就労できるようなイメージなんですが、時々、会員に入ってるけど、自分の思う、人は好みがありますし、自分が働きたい場所がありますので、全員が、はいここへと言うて、オーケーいうことで行けるわけではないだろうと思いますが、どうなんですかね、そういうちょっと不平不満を時々耳にするんですけれども、そのあたりどうなんですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 確かに、受注件数、昨年の職種別の契約件数を見ますと、やっぱり施設管理、校門の受け付けとか、あと、駐輪場の受け付け、あと、専門技能の分とか、あと、軽作業とか、あと、植木の剪定とか、どうしても、本人さんが希望される職種と、どうしても、今、シルバーで受けておられる仕事、その中で、なかなか本人さんの希望した職種が合致しないという場合もございますので、ただ、ちょっと高齢福祉の方には、ちょっとそういうような苦情、直接聞いておりません。ただ、シルバーと我々が相談していく中では、ちょっとそういう部分もあると、こういうことは聞いておりますので、できるだけ会員さんの希望できる職種に合うように、また、シルバーの方でも、昨年度、先ほど、民間企業の方に営業活動をされる方を、また雇用されて、事業拡大の方に努めておられますので、できるだけ会員さんの意向に沿うような仕事があっせんできるように、今後とも努力していきたいと、このように考えております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 まさに、元気高齢者の受け皿の一つでございますので、当然、ここの会員になった人がいろいろなことを希望しますから、この厳しい社会情勢の中で、若い人の就職先がなかなかない中で、定年後も、あとまた頑張りたいという人にとって、十分な仕事先というか、お仕事があるかどうか、それは大変難しいことだとは認識しておりますが、やはりその方向に向けて、八尾市の方も、元気高齢者にお仕事というんですか、これも、多分、ぜいたくな人の話かもわかりませんけれども、別にお金とちゃうんや、ちょっと働きたいねんと。遊ぶということを、リタイアした後はいきなりできないもんやから、ちょっとでも働きたい、小遣い稼ぎでええねんというふうな感じで、もちろん、生活の糧としたい人もたくさんおられると思いますけれども、要するに、働きたいという方の希望をできるだけ酌みとって、よろしくお願いをしておきます。
 それから、地域就労支援事業で、これは事務事業の371ページですか、地域就労支援事業で、コーディネーターによる相談業務を行っていますが、ワークサポートセンターには利用状況がちょっと示していただいてます。
 地域就労支援の方の利用状況とか利用内容はどのようになってるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 お答えいたします。
 地域就労支援事業の中での相談の事業なんですけれども、相談の体制といたしましては、今、委員御指摘のワークサポートセンターの中央での相談、それと、それとは別に、市内の2カ所、桂、安中の人権コミュニティセンター内で、それぞれ委託による相談員1名ずつを配置いたしまして、相談に当たっております。
 件数につきましては、20年度で申しますと、中央の方で、20年度、相談総件数が1199件ございます。桂で138件、安中の方で261件、合計、全体で1598件の御相談をお受けいたしております。
 相談の内容につきましては、就労困難であります障害をお持ちの方、母子家庭、外国人市民等、そういった就労困難者を対象にした個別の就労に係る御相談をお受けしておるという内容になってございます。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今、中央とワークサポートセンターとの兼ね合いで、三つ合わせてお答えをちょうだいしたんですけれども、前回、前年度の決算のときにも、我が会派の竹田議員から質問したと思うんですが、ワークサポートセンター事業の中にも、その中央の地域就労支援センターがあるということで、今、紹介件数と就労相談件数をお聞きしたときにも、三つ合わせてお答えをいただいておりますように、就労相談業務が重複しているような部分があるように思うんですが、どのようにワークサポートセンター事業とのすみ分けというんですか、されているんですか。
 ちょっとわかりやすくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 ワークサポートセンターの事業の御説明をさせていただくのが一番わかりやすいかなと思うんですけれども。
 ワークサポートセンターにつきましては、国、労働局の方と調整をさせていただいて、19年8月から開設をいたしております。事業といたしましては、労働局の方が、布施公共職業安定所の出先機関といたしまして、まず、地域職業相談室というのを設置しておりまして、その事業をまず実施いたしております。
 この事業の内容といたしましては、職業相談、職業紹介の事業、それから、求人情報の検索の業務を国の方でやっていただいておるということです。
 もう一つが、市の方の事業といたしまして、委員御指摘の、地域就労支援センター業務ということで、就労困難者に係ります就労相談の事業をやっております。
 あわせて、もう一つ、市の事業で、勤労者の法律相談事業、こちらも市の事業ですけれども、主には、ワークサポートセンターでは三つの事業が行われているという状況で、対象者で申しますと、市の方でやっております地域就労支援センターによる相談事業といいますのは、就労困難者に係る就労相談業務、国の方でやっておりますのは職業紹介、それと、職業情報求人情報の検索、そういった業務をやられておるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 この検索いたしましても、両地域の就労支援センターのところに、今御答弁がありましたように、就労先の紹介やあっせんは行っていませんということですけれども、就労は支援センターという、行き着く先はやっぱり働きたいということだろうと思います。両センターでは、何らかの事情で働きたくても働けない、子どもさんがおられたり、ちょっと体が弱いとか、そういった事情があって、どこかへお勤めしたいけれどもというような御相談と解釈してよろしいんですか。
 そのためには、こういう方法がありますよとか、あるいはまた資格取れば、こういう就職先を求められますよとか、その資格だとか、いろいろ相談をしていただくと言うんですが、その中央のワークサポートセンターの方にも、やはり同じ目的で行かれて、結局、いろいろ自己で検索機を利用したりしながら就職先を決めるという、そういう事業だと思うんですけれども、何か二つの事業が、ねらいどおりの費用対効果が出ているのかな。
 前にも、前年度の質問のときにも、何かすっきりしないまま終わったということを聞いておりましたので、私も、言うておられることはわかるんですけれども、何か重複する部分がたくさんあるんじゃないかなと思います。
 しかし、おのおの効果的なアドバイスをされて、ねらいどおりの事業が展開されているとすれば、まあまあそれはそれなんですけれども、ちょっといまいち、説明からくる、納得するところはちょっとあれなんですけれども、もう一回ちょっとお願いします。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいまの委員の御質問なんです、先ほど、課長が答弁させていただきましたように、ワークサポートセンターがハローワークの出先機関、こちらの方は職業の紹介という部分を主にやっております。私どもがやっております地域就労支援事業というのは、先ほども課長が説明させていただきましたような、何らかの障害とかをお持ちで、なかなか仕事にも、ハローワークの窓口にも行けないそういう課題をお持ちの方を対象に、いろいろな相談に乗るとか、あるいはその能力を開発するための講座を受けていただくとか、そういうふうな支援の事業をしているということでございまして、なかなかワークサポートセンターへ職業を探しにいく手前で、そういう課題で困っておられる方を何とか支援しようということで、相談員とか相談の中で、そういう課題を克服する、阻害要因を取り除いてあげる、そういうことをすることによって、ハローワークに行って仕事を探して就職につなげると。
 そういう流れの一環として、一応、すみ分けいうんですか、形ではやっておりますけれども、中では連携して、例えば、相談に来られて、こういうことで私仕事したいんやけれども、こういう課題を持って困ってるんやということであれば、その課題の相談をすることによって、課題がとれた段階で、次の横の仕事の紹介の部分で仕事を探していただくという、そういう連携をしていくという、そういう形で今事業を進めておるということで、全く別の仕事ではないので、連携することはあるんですけれども、ダブった形の仕事をしているということではないということでご理解いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 引き続いて、わかるために、もう一回、私ちょっと言いますけれども。
 そしたら、そのハローワークにまで至るように支援しながら、いろいろな方法を模索して、ハローワークにまでお連れするような状況に、例えば、そしたら、顕著なそういう効果というんですか、地域の方へ御相談に行かれて、こんな人がこんなふうになったよとか、御相談、悩みを持っておいでになった方が、こういう指導をしたからこうなったよというような例、わかりやすいのありますか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 事例といいますのもさまざまな事例がございます。
 例えば、若者の方でも、履歴書を書けないとか、そういう単純なことで困っておられる方もおられます。そういった方については、こういう形で履歴書を書きなさいとか、あるいは面接自体が苦手な方、人と話をすることによって、どうしても上がってしまって、思うようにしゃべれない。そういうところについては、もうこういう形で面接を受けなさいとか、そういう具体的なこともありますし、そういういろいろな課題、阻害要因と先ほど言いましたけれども、そういうことを一つずつ解きほぐしていただいて、阻害要因の中にも、複雑にいろいろ絡まった状態がございます。例えば、子育て、子どもがおるんだけれども、なかなかそういう面接に行ったって、なかなかしゃべれない、履歴書も書けない、そういういろいろな課題をお持ちの方もおられます。それを解きほぐしてあげて、一つずつ解決してあげるという。それによって、就職相談を受けて、面接に行って、具体的にそういう指導を受けて面接して、仕事につないでいくと。
 そういう仕事に結びつけの下支えいうんですか、そういうことを今やっていただいているということで、件数でも、実際に仕事につかれたというのが、先ほど、1598件の相談があって、就職につながった方が90人という形でおられます。この90人の方は、それぞれの課題をお持ちの方だったんですけれども、それを解きほぐして、ハローワークの職業紹介で仕事を見つけていただいて、仕事についていただいたと、そういう実績も出ているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 はい、わかりました。
 逆に、中央の、いわゆる地域就労支援センター、ワークサポート内にあります中央の地域就労支援にも、字が書けないというのは失礼な言い方ですけれども、どういうこと、難しい書類に向かったら、もう何か書けないとか、あるいはいろいろな支援が要る人、支障のある人、同じ条件の人が、やっぱり中央にも行かれるわけですね。そんな場合は、ワークサポートセンターで懇切丁寧にアドバイスしてはるんですか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ハローワークでも、一部そういう形の簡単な御相談はされています。
 ただ、ハローワークも、行っていただいたらわかるとおり、結構混雑している状態なんで、一人ずつの細かい支援というのはなかなかできないということで、もしそういう方がハローワークの方へ行かれた場合には、市の横の就労支援センターの相談所の方に来ていただいて、一応、相談に乗らせていただいて、またそこで阻害要因が解決できれば、また仕事を見つけていただく方につなげていくという、そういうお互いの連携をさせていただいているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 できるだけ効率的な相談業務で、一人でも多く就労させていただきたいなと思います。
 ワークサポートセンターの方もちらっとのぞくだけで、私、実際、ずっとおったわけでもないんです。
 自己検索機を利用しながら皆さんやっておられますわね。あそこ満員ですね。あれは何か改善されることはあるんですか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 こういう雇用状況でございまして、どちらのハローワークも常に混んでおるという状況がございます中で、八尾の方でも、機械、今、10台、検索機配置しておるんですが、順番待ちの状態で、非常に混雑しておるという状況がございます。
 国の方とも調整をさせていただいておりまして、できましたら、今年度中に機械の増設ができないかということで、今ちょっと検討させていただいておりまして、今年度中に何とか機器の増設ができるように、今調整させていただいておるという状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 僕もその続きでちょっと聞かせていただきたいなと思うんですけれども。
 ほんとに、昨年の秋以降、解雇、雇いどめというのが大きな大問題になって、そういうときに、ほんとに行政としてやるべきことというのは、求められることというのはほんとに大きくなってきていると。特に、就労支援の関係で言えば、先ほども言われてたみたいに、ほんとに各自治体でのそういう取り組みが本当に求められているときだと思うんです。
 先ほど、ワークサポートセンターで1199件でしたか、他のところで、桂で138件、安中で260件ほどという相談件数だったと。相談内容は、先ほど言われてたような中身になるんですけれども、この桂、もう一つ、安中、これが委託で出てますけれども、どこに委託されているのかお聞かせ願えますか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 人権協会の方に委託をさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 人権協会、それは、なぜここに委託をされる必要があるのか、お答えください。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 私どもといたしましては、人権協会が、障害者や母子家庭、外国人とさまざまな当事者団体や地域で活動されております団体を構成員として構成されておる協会でございまして、多様な人権課題に対応して、広く啓発事業や育成事業に取り組まれております。
 また、あわせて、相談事案のさまざまな課題に対する関係機関とのネットワークもお持ちでございますので、そういった協会自体がお持ちの団体構成等から、この地域就労の相談事業に当たりまして、いろいろな専門機関とのネットワークを活用した相談ができる団体であるという判断のもとに契約をさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 もう一つお聞かせねがいたいんですけれども。
 この就労支援のコーディネーター、これ八尾市でもやっていると。中央でもやられてますね。この間、何回か聞かせていただいてるんですけれども、このコーディネーターをやるに当たって、特別な資格であったりとか、そういうものは必要なんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいまのコーディネーターの資格ですが、例えば、法的な資格が要るとか、そういうものではございません。ただ、一定、そういう事業をしていただくに当たりましては、いろいろなそういう知識いうんですか、能力を求められます。
 そういう意味で、大阪府のそういう研修とか講座を受けていただいて、一定そういう受講された方を対象に、今お願いをしているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 そのコーディネーターの役割を進めていこうと思えば、今言われてたみたいに、府の講座というんですか、そういうものを受けていただいて、一定の知識を得るということで、コーディネーターの役割は果たせるということですよね。
 先ほど、人権協会に委託をすると、そういう点では、各関係機関のネットワークもあるということを言われてたんですけれども、でも、この数字、相談件数、中央でワークサポートセンターでやられているここの件数が、やっぱりずば抜けて高いと思うんです。それは、立地条件も当然あるでしょうし、隣にハローワーク機能を持ってるそういう状況もあるというのも一要因かもしれませんけれども、やっぱりこういう専門機関とのネットワークをつくれている、さらに広げていくことができる、これは、市自身が中心となって行っていかなければいけないことやと思うんです。市でこそさらに広げていくことができると思うんです。
 この間、たびたび、各コミセンなどでも、こういう相談の人員配置をということを言わせていただいてるんですけれども、それについてはどうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいまのコーディネーターの配置等も含めまして御説明をさせていただきます。
 まず、先ほどの、コーディネーターの資格の部分で、講座等を受けておられる方は、そういう方があったらもういいんではないかということであるんですけれども、ただ、講座を受けていただくだけでは、やはりこういういろいろな課題の対応に、相談に乗っていくというのは無理でございまして、やはりその方の経験、能力、そういうのがやはり重要になってくるということでございます。
 そういう意味で、人権協会の中には、そういう講座を受けられて、過去から相談に乗っておられる方もございます。そういう方々に協力いただいて、今、委託という形で相談業務に当たっているということでございます。
 それと、そういう意味で、今、中央が件数が多いということでございます。これはやはり場所的なものもございまして、ハローワークに来られた方が、先ほど、浜田委員、御指摘もありましたように、そういう方が、実際、横に来ていただくと、そういう件数がやはりふえているということでございます。
 あと、市内全域にやはり広げていく必要があるということで御意見いただいておるんですけれども、そういう意味では、ことし4月から実施をしております就労生活相談、これは就労困難者だけではなくて、いろいろこの今の経済不況に対応して、生活に困っておられる方、仕事に困っておられる方、そういういろいろな相談業務に対応するために、市内各地域に分担させていただきまして、6人の方の相談員が、そういう就労を含めた生活相談に当たっているということでございます。
 その中で、地域就労支援の対象者になります、そういう阻害要因を持っておられる方の具体的な相談があれば、中央あるいは桂、安中、そちらの方のセンターにつないでいただくと、そういうシステムで今現在運用しているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 先ほど言われてた、就労生活困難の相談、6名の方、これは当然、市の職員ですね。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 こちらの方も、先ほど御説明させていただきました、コーディネーターと同じようなやはり能力あるいは経験というのは必要だというふうに認識をしております。
 そういう意味で、今現在、同じ人権協会の方にも委託をして、お願いをしているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 先ほどから言わせていただいてるみたいに、本来、その市民の方の実態把握をしていくと。それに伴って、これを解決していくと、そういう具体的な施策、提案できる、これは本当に行政の一番の特徴であり、果たさなければならない役割なんだと思うんです。
 先ほども聞かせていただいてたみたいに、この間ずっと聞かせてはいただいてるんですけれども、コーディネーターをやるというのであれば、一定の講座を受けていただくと、そういう受講していただいた方、先ほど言われてたみたいに、それだけじゃなくて、経験が要ると。そりゃ当然経験は要ると思うんですけれども、それこそ市の業務、これは、一般的に言えば、市民の生活を守る、さまざまな困難のある方の相談に乗り、それをどう解決していくのかと、日々、さまざまな方、窓口に相談にも来られると思うんです。
 そういう点で言えば、窓口で言えば、障害者の方も来られるでしょうし、高齢者の方も来られるでしょうし、当然、若い方も窓口にたくさん来られて、何とかならないかというような相談が、日々、連日のように行政の中で受けられるわけです。それにプラスアルファ、出張所であったりとか、そういうところできちっとさらに把握をしていくということによって、総体的なこういう就労支援の施策、これを市として主体的に果たしていくことができると思うんです。
 特に、こういう問題に関して委託をするということになると、人権協会、ここしか出てこないんです。総務費でもやればよかったんですけれども、この委託料としては、この間、どんどん、昨年に比べても人権協会の委託、補助を含めてどんどん引きあがってきてて、この団体そのものがどういう団体であるのかということは、過去、丸尾事件のような実態でも明らかになってきているように、ほんとに人権侵害をしてきたと、こういうことが明らかになって、犯罪、刑も確定をされると、そういう事態も明らかになっているにもかかわらず、いまだにここに、こういう市民のほんとに根本にかかわるような生活の、そういう委託をしていくと。それ自身、八尾市の姿勢としても、僕は、この就労だけじゃなくて、大きな後退になると思うんです。
 そういう点では、こういうところに委託をするのではなくて、ここに委託している部分、これを市の職員できっちりと賄っていくと。講座を受けるなり、そういうときに保障させていって、ほんとに全市的に市として相談体制に乗れる、そういう経験も今後積んでいけるような体制とる、これが何よりも必要やと思うんですけれども、御答弁いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいま、人権協会のお話がございました。
 人権協会、過去にはそういう問題があったというふうには認識をしております。
 ただ、その後、組織改革等内部の改革をされて、今現在は、先ほど、課長の答弁にもありましたように、いろいろな団体と連携をしながら、そういう協会、人権の啓発等を含めた活動をされているということで、一定、市の協力団体という認識でございます。
 そちらについて、一応、先ほど御説明させていただきましたような、相談に乗っていただける相談員が、過去からそういう実績をお持ちの方がおられますので、そういう方々に相談業務に携わっていただいているということでございます。
 それと、委託の部分につきましては、やはり市の職員がすべて対応するというのは、なかなか今の状況では困難な部分がございまして、一定、そういう民間の力を、NPO等の力を借りながら、市民の具体的な相談に対応できるように、例えば、夜間の対応であるとか、土・日の対応も、一応そういう形でやっていただくということで、民間の委託をさせていただいているメリットを生かしていきたいという形で、今進めておるということでご理解いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっと時間もないんで、1回目、これで終わりますけれども。
 ただ、先ほど言われてたように、さまざまな問題があったということも認識をしていると。その時点で、僕は、その関係団体と手を切っていくと。新たに八尾市として、こういう問題、きちっと対応していく、こういう姿勢を示すべきやったと思うんです。
 それにもかかわらず、いまだに協力関係団体だという認識をされている、そこに大きな問題があると思います。
 組織内部が変わると、組織変更も役員構成も変えたと、こういうことを、この間ずっと議会の中でも言われてますけれども、この間の議会の答弁の中で、副市長でしたかね、言われてたのは、今までは同和に偏ってたと、それがすべての人権施策に対応していけるような体制に変えると、そういうことを市が主体的にやらせているわけです。一民間団体の組織内部のこと。それで、新たに協力関係団体だという位置づけを担ってると。ほんとにこれ、あるべき姿かなと、本来の運動団体、その関係から言っても大変おかしい、市のあり方として、対応として。
 しかも、そういう団体に引き続き委託をしていると。今回で言えば、新たに地域の出張所などへの相談業務を含めて、新たな業務まで委託をしていると。これは、ほんとに市の責任放棄以外の何物でもないというふうに思います。
 1回目、終わります。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 決算書の125ページ、目4で農業振興地域整備事業費ということで、その中で、不用額が1205万円ですか、当初予算が2508万3000円で、繰り越し600万8000円ですか、使われた決算額が1581万6000円、半分ですね。この不用額について、ちょっともう一度、詳細お願いできます。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 この不用額でございますが、おっしゃったとおり、農業振興地域整備事業費ということでございまして、実は、山ろくの方に、八尾農業振興地域というものが、楽音寺、神立、それから、大窪から服部川のところまで続いておりまして、そこを指定しております。
 その中で、水呑林道を起点としまして、服部川の神光寺のところまで、農免道路、農免道路というのはガソリン税の揮発油税を国の方から農道の整備事業として充てておりまして、それをもらっている事業でございまして、その工事を今しております。
 この工事の主体につきましては、大阪府が実施しておりまして、府営土地改良事業として農道整備を行っておりまして、実際にやっておるところは、府民センターの中の耕地課というところが工事をしております。
 工事の負担割合でございますが、国の方が2分の1持っておりまして、府費の方が3分の1、それから、市費が6分の1の負担をしております。
 ですので、20年度は、今、予算算定時の方、大阪府からはすべて、そういう決定工事の計画等々練りますので、連絡がございまして、当初予算額2803万3000円、それから、19年からの繰越明許費のものが600万8000円ございまして、合計で3109万1000円の予算で工事を開始しようということで予算化したわけでございますが、ところが、20年度、大阪府知事の選挙がございまして、年度当初から、まあ言うたら、8月までは、当初、概算の予算やと。それから、8月に予算、再度、大阪府の工事とかそういうものの予算の見直しをかけたということでございまして、府やっております農免工事につきましても、大幅にカットを受けましたと、それがまず1点と。
 それから、また、地元の方の協議もおくれまして、それで工事が行えず、繰越明許費、それと、1205万円の不用額が出たということでございます。
 なお、この工事につきましては、平成10年から工事にかかっておりまして、18年の初め完成予定でございましたが、3年ほどおくれてございます。
 一応、大阪府の方では、もう今年度末に必ず行いたい、したいということで工事の方進めておりまして、当初予算もとらせていただきまして、9月にも若干補正を組ませてもらったというところでございまして、一応、最終工事の大まかな部分は、9月末までにもう入札終っております。最後の工事につきましても、12月の初旬に工事入札するということを大阪府の方から連絡受けておりまして、一応、年度内、工事完了ということを聞いております。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 工事完了というのは21年度で完了ということの理解でいいんですか。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 工事の完了予定でございますが、来年の3月末には工事は終了するというふうに聞いております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 いろいろな状況があったんかなと思いますけれども、そしたら、これは繰り越しになったんでもないんですか。一たん、不用にして、新たにまた21年度予算化されたということですか。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 そういうことでございます。
 一応、大阪府の予算もカットを受けた関係がございまして、その分が工事できなかったと。ですので、それに応じる八尾市の負担分が不用額として出てきたと、こういうことでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そしたら、21年度の予算を出しはったのは、かなり低くなってる。工事のこの金額からしたら1200万円やったらかなり大きいですから、どういう工事の中身だったんかなというふうに思いますけれども、とにかく、かなりの減額があったということで、21年度は中でやられたという認識でいいんですか。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 21年度の予算額、ちょっと言いますと、実は、工事が必要ということでやっとったにもかかわらず、大阪府の予算の減額を受けたもので、1200万円それで出たということで、当初予算額、21年度は1433万ほどつけさせてもらっておりまして、大阪府も、やはり最終の年度になりますので、地元の協議をきちっと詰めまして、必要な部分をいろいろ聞いております。
 それで、9月にも800万円程度の増額補正をお願いいたしまして、その繰越明許合わせますと2500万円ほどという形で組ませてもらっております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 2500万円というと、途中で補正を組まれたということですから、当初予定どおりのができたという理解、近い形のものができたということでよろしいんですね。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 そうですね。道の方も1890メートルとなっておりまして、言うているとおり、計画どおりでございますが、若干、地元の要望等も取り入れた関係でふえておるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それに関連した、どちらの担当になるんかわかりませんけれども、きのう、事業仕分け、国の方でやられてて、農道整備の関係で169億円削減、廃止になるというんですか、そういう報道されてるんですけれども、その辺は、八尾市においての農道整備というのはどなたが担当かわかりませんし、ここでいいんかどうかわかりませんけれども、お答えできる方いらっしゃいますか。
○委員長(大松桂右)
 宮田課長。
◎土木建設課長(宮田哲志)
 お答えします。
 八尾市におけます農道整備につきましては、現在、20路線で4270メートル程度、農道という位置づけで整備及び管理をしております。
 ただ、正式な農道・林道あるんですけれども、先ほど、農業委員会の方からありましたけれども、農免農道なり、そういった揮発油税の分の財源でつくる農免道もあれば、土木の方で所管しておりますのは、例えば、法定外の里道がございまして、ただ、地域の方から、その拡幅の御要望があると。なおかつ、土地の提供寄附もいただいて、市の方も、市道から市道、公道から公道に抜けるという位置づけで、これは有益やと。なおかつ、地域の方の農業の機械化にも寄与すると、そういう位置づけで判断したものについては、農道整備という形でやっています。
 これにつきましては、毎年度、数千万円から数百万円の事業でやっておりますけれども、御要望を受けてやる内容で、その単独で行っておる事業なものですから、先日、きのうの晩ですね、夜にテレビを私も見ましたけれども、その仕分けの中で、農道整備についての事業費の削減という部分に関しては、特に影響が出ない形で認識しております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 影響のないように、きのうのきょうですので、私も深く勉強してませんので、お答えだけいただいて、そういうことです。
 農業振興の方で、373ページの方で、決算額1557万8000円余り出てるんですけれども、この中で、特産物の産地の育成ですね、ブランド化の補助とか云々という形でやられた事業の中身書いてるんですけれども、この辺の最終的な農業振興のいろいろもろもろ、毎年やられていってるんですけれども、ビジョンみたいなものをどういうふうに認識すればいいんですか。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 八尾の農業の現状と言いますと、今一生懸命やっておるのが、今おっしゃられましたブランド化、枝豆と若ゴボウが相当有名でして、枝豆の方につきましては、近畿でも一番の生産量を誇っておるとか言われておりまして、数量は600トンということになっておりますが、ただ、八尾の農地につきましては、委員御存じのとおり、大阪近郊の都市型農業ということですので、農村部にありますような大規模な農地を所有されてということはございません。
 ですので、1世帯当たりの農地の方が、やっぱり1反、2反、3反ぐらいの形でやっておられるのがほとんどでございます。
 ですので、生産高につきましても、それほど大きなものはございませんので、ただ、一番の利点は、大消費地であります大阪市、また、八尾市も27万都市でございますので、それだけの消費者がおると。ですので、中間マージンなしに、ブランドを上げることとともに、直売所等で地元の方に、新鮮な野菜を供給していきたいというような形で、ブランド化とか販売促進の方に力を入れているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今おっしゃったように、確かに都市型の農業かなというふうに思います、1反、2反。だけど、やっぱりその1反、2反をやられていることによって、地権者がその場で販売したりとかいうことになってますけれども、やはり消費する側からしたら、八尾のものをそしたら買いにいこうと思っても、なかなかやっぱり数がなかったりとか、ちょっと足り切れないというんですか、そういう意味で、そういうものだからこそ、一つに集めるような、羽曳野などは、すごい道の駅ですね、あそこ、もう10時前に行っても、もう入れないというような状態で。
 今やったら、そういう一つの消費者のニーズがそっち側に向いてるんかなと思うんですけれども、そこまで行かなくても、何か1カ所に集めて、何かこうするような、それでいて、八尾のその若ゴボウとか枝豆ですか、そのブランド化が見えるような形に、そういうビジョンみたいなものまで、やっぱりステップアップされた方がいいんじゃないかなというふうに思いますけれども、その点に対してどうですか。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 率直に、今のはちょっと、多分、直売所とかいうか、大規模直売所というようなものやと思います。
 実は、大阪府下や和歌山で、この辺ではめっけもん広場、紀の川市というところに、JA紀の里というところがやっております。
 それから、大阪でも、近郊では泉佐野もこーたりーなとか、羽曳野の方にはJAの大阪南農協の方が、あす来ますよという意味で、あすかてくるでという変わった名前つけておりますが、そういう形で直売所をしております。
 ただ、いずれも、広い駐車場を持っておりまして、それから、広い売り場面積、それと、ただ、どこの農協でもそうですが、その地場だけでは回していけないので、協力農協というものをつくりまして、ほかの地域からも農協農産物を入れていただきまして、それ、駐車場をもう入れることによりまして、広域なお客さんを集客されて、経営を成り立たせているというのが事実でございます。
 八尾の場合にも、もう直売所につきましては、過去から、直売所連絡会と、個人経営のところがほとんどでございますが、直売所連絡会というのが、八尾市内で23カ所の登録がございまして、産直便と言いまして、連絡等を受けたら送ったりするところも3カ所入ってございますが、そういうような形で、個人経営の直売所の連絡会をつくって、その推進を図ってございます。
 八尾の農協につきましても、昨年度、5月に、高安駅の前に廃店になりました南山本支店の跡地を利用しまして、畑のつづきというものを開設してございます。
 これは、規模的には40坪程度でございまして、生産者の方も140名程度の農家の方が毎日持ち寄られましてやっておられます。売上高の方も1億円ぐらいあるというふうに聞いておりまして、年間でも12万人程度が来られているということを聞いております。
 ただ、先ほど言いましたような、大きな直売所というものの方が、農協がやっておられますので、協議はしておりますが、農協の方も、やっぱりそれだけの土地とか建物とか、それと、先ほどちょっと言いましたが、都市型農業ですので、それほど多くの農作物が、年間を通じて入るわけではないと。ですから、その辺の問題もございまして、今、試験的に小さいのをされてると。
 ですから、先ほど、委員おっしゃいました、大規模な直売所につきましては、今検討中というところでございます。
 それから、もう1点、よく言われるのは、道の駅に出したらどうやという話もございますが、道の駅というのは、実は、高速道路のパーキングエリアみたいなもののかわりになる、一般道の休憩所という考え方でございまして、これも大阪府の方へ相談入れたんですけれども、八尾の道については、これだけ都市部ですから、道の駅の補助を国から取ってつくるのはなかなか難しいのではないかというような回答もあります。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 畑のつづきというのがあるということだけ、ちょっと認識できましたので、また詳細を聞かせていただきます。
 次に、380ページですね、八尾あきんどOn−Doネットですね、これについてちょっとお伺いしたいんですけれども、これは会派からぜひとも聞いてほしいと言われてるんですけれども、これ、サイトを開かれて、外部委託になっていると思うんですけれども、これは随契でずっとやられてるんかなというふうに思いますけれども、この業者の選定方法とか、そういう部分に関して詳細をお伺いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 こちらの方の、現在委託しています業者につきましては、平成17年度に公募提案方式によりまして選定をさせていただいております。
 委託法人としましては、NPO法人の八尾情報技術支援クラブでございます。
 17年に公募提案方式で、その後3年間、17、18、19年と契約をさせていただいておりまして、20、21年度につきましては随意契約ということで、現在契約をさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 ここ、そしたら、ずっと随意契約になるんかわからないですけれども、この内容ですね、どういうふうな内容で委託していくんかとかいうことで、金額とか期間、期間は今3年とおっしゃったんですけれども、そこら辺の規定みたいなものをお伺いします。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 契約の内容でございますけれども、On−Doネット自体が、市内にございます商業個店情報をインターネットで発信するものでございまして、そういった個店情報の新規登録、それから、その情報の更新に係ります入力者作業、それから、システム全体の保守管理、それから、登録店を拡大していくための取り組みでありますとか、既に登録いただいておりますお店の情報の更新の促進でありますとか、そういったことが基本的なシステムの管理委託業務の中でお願いをいたしております。
 それが基本となります管理委託経費で、経費的には、平成20年度では、この部分で180万円の積算をいたしております。
 20年度につきましては、それ以外に、サイトの充実を図るということで、新たなコンテンツの構築業務ということで、それに係ります取材経費を含めまして70万円をさらに加えまして、合計で250万円のシステムに係ります委託をさせていただいております。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 メンテナンスとか維持管理ですね、各店舗の情報収集ですね、そういうところを財産見積もりしただけでも、かなりやはり高いんじゃないかなということを言われてるんです。
 八尾の方でCIOの立ち上げもやられましたので、そこら辺とのつき合わせみたいなのが、今、20年度、プラス70万円ということでおっしゃってますけれども、その辺は十分なされたんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 経費に係りますその積算に当たりましては、実際にお願いしております業務の内容から照らして、適当な水準の額ではないかなというふうに今現在考えております。
 実際のこういった同様の商業情報の発信をしておられる市がほかにも何市かございますけれども、直近でちょっと調べさせていただいた経費で見ましたら、ほぼ同様の委託経費を支出されておるという状況がございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今後、そういう委託をしていきはる場合、随契でも、やはり2、3者を競合できる形でとっていく必要性があるんじゃないかと思いますけれども、その辺はそういうふうなお考えじゃないですか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 現時点で、市内の商業情報等の収集に当たりまして、現在委託しておりますNPO法人さんが、商業者を中心にして構成されております法人でございまして、そういった法人自体がお持ちの状況も勘案いたしますと、現在、市の方で持っておりますサイトの拡充・充実を図っていく上では、現時点では、このNPO法人が一番最適かなということで随契をさせていただいておるんですけれども、御指摘のその経費の部分で、1者に限定する必要があるのかということで言いますと、今後は、その点は検討させていただく必要があるのかなとは思います。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 やはりその点十分に検討して、競合する中で適切なる価格で導入していかないかんの違うかなというふうに思います。
 これだけの金額を入れて、商業者の情報収集ですけれども、この効果みたいなものを、もう数年になってますね、たしか、On−Doネットさんね。効果みたいなものをどういう評価されてます。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 システムの効果ということで申しますと、御利用の状況、登録店の状況でありますとか、このサイトをごらんになられる状況になるかとは思うんですけれども、サイトのページの閲覧件数で見ますと、18年度で月平均10万7000件、19年度で11万5000件、20年度ではほぼ12万件と、毎年10万件を超える状況がございまして、また増加をいたしております。
 もともといただいております商店につきましては、そんなに大きくは変わっておりません。そういったご利用の状況などを見ますと、一定、考えております個店の情報発信によります商業の活性化でありますとか、実際に御利用いただく消費者の方々の利便性の向上において、一定成果を上げておるというふうな認識で現在おります。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 私、作業所が身近にあるんですけれども、On−Doネットさん、情報発信ありということで聞いたことあるんですけれども、場所も移動してますけれども、あと、別にそちらの側からアポがあったわけでもないし、そのままの状態で、その作業所のホームページを立ち上げるときに見てたら、昔のままのやつが出てくるんですよね。そういう意味では、営業になるんかどうかわかりませんけれども、動きをなさってないのかなと。私もちょっとこの問題指摘されて、今ふと思い出したら、そういったら、そこの事業者さんからは、事業所に対して、そういう追跡的なものも余りなかったなというふうに思ってます。
 ことしですか、去年の中ごろ、ホームページを立ち上げるのに一生懸命何してましたら、亀井町のホームページは出てきますねんね、昔のままで。もう変わって2年近くなるのに、ああ、そういうたらないなと思てますので、やはりそこら辺は、もう少し精査しながらやっていただきたいなというふうに思いますので、もうそれだけにしておきます。
 あと、消費者問題ですけれども、376ページに載ってるんかな、697万8000円、わずかですけれども、この辺は、産業課の方にもあるということですねんけれども。
 今、消費者庁が、ことしなんですけれども、9月に立ち上がりましたですね。そういう動きがある中で、これまでの消費者の問題点ですか、解決に向けていろいろな取り組みをされてきたと思うんですけれども、その概要面みたいなものですね、その辺を教えていただいて、それと、今後、この消費者庁が立ち上がったとき、どんなふうにどうなっていくんかという、それは一本化できるような仕組みとして考えてはるんか。これまでと今後どうつないでいくんかというのを含めてお伺いします。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 消費者庁ができて、これまでと今後どうなるのかということでございます。
 消費者に係ります相談の体制につきましては、先ほどもちょっと他の委員さんの中で御説明させていただきましたけれども、市の方で産業政策課の方に専門の相談員を配置しておりますと同時に、地域の相談窓口という形で、20名の方に委嘱をさせていただいて、相談に当たらせていただいております。
 その中で、消費者の方が、例えば、悪質販売など、そういった被害に遭わないように、事前の啓発事業も含めてさせていただき、実際に起こった場合には相談に当たらせていただいておるというのが現状でございます。
 消費者庁ができまして、基本的には、私どもといたしましては、重大事項に係ります通報制度というのを確立する必要があるということで、そういった体制をしつつ構築をいたしました。
 それと、もう一つが、私どもの、今申しました係に置いております相談の窓口を、消費者安全法に基づく消費生活センターという法的位置づけを与えまして、9月1日付で公示をいたしております。
 それから、これも6月の議会でも補正予算ということでお願いをいたしましたんですけれども、地方の消費者行政の活性化基金を活用した事業ということで、本年度から3カ年を使いまして、今申しました消費生活センター等の環境整備、それから、相談に当たっております相談員のレベルアップに努めていく予定をいたしております。
 具体的には、相談者のプライバシー保護体制を含みます、今申しました、消費者センターの環境整備と情報機器の整備、それから、消費者の苦情に対応する相談員のスキルアップ、それから、それから、啓発のためのいろいろな機器やチラシ等の作成実施等を今後行っていく予定をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 地域の方20名に委嘱って、何でこれはっきり言わないんですか。
 地域って、何を指して地域ですか、どんなふうにイメージするんですか、私ら、地域の人20名て。
 女性団体のくらし学習館。今で、21年度から言うたらくらし学習館でしょ。その中の人に委嘱してはるんでしょ。はっきり言うてもらわへんかったら、20名、地域に散らばってはるのかなと思いますやん。そこら辺のイメージわからないでしょ。だから聞いてるんですやん。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 先ほど申しました相談体制の中で、市の私どもの係の方の配置の、市雇用の職員が3名、相談員、それ以外に、委員今おっしゃいました、委嘱しております市民さんということで、市の方で、市内にお住まいで、府の消費者生活リーダーの資格をお持ちの方の中から、市長の方から委員委嘱をさせていただいて、実際の相談に当たりましては、今御指摘のくらし学習館の方で曜日を定めて、順番に相談に当たっていただいたり、実際の地域のさまざまな活動の中で、そういった消費にかかわります相談に対応していただいているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 こんなときで時間余り使いたくないんですけども、21年度と言うたら、くらし学習館の中に20名の方がいてはる、そういう資格を持った人に委嘱しはって、行政でこの9月ぐらいですか、整理しはって、何ておっしゃったのかな、そういう消費者生活センター何とかいうて言いはったね。そこと一体になってやってはるという認識したらいいんでしょ。
 これまでは、産業振興の方の中の消費者相談員の中には、きちっとした相談員さんはいてなかったけれども、消費者庁が立ち上がったということで、3名の方をきちっと位置づけて、そことくらし学習館にいてはる、いてはる言うたって、地域から来てはるから一緒のことかもわからないですけれども、20名の人、ここと連携をしながら消費者行政をやっていくという、そういう理解でいいんでしょ。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 申しわけございません、説明が不十分で。
 まず、市の方の3名の非常勤の専門の相談員といいますのは、消費者庁ができたために設置しておるということではございませんで、あれは従来から相談体制として敷いておりました。
 ほか、市民の方20名に委嘱をさせていただいておりますのは、あくまでも相談の、市の方がセットしております場所としてはくらし学習館の場所でございますけれども、委員おっしゃいましたように、両方の相談体制の中で、今後、市として消費者の方々の相談に対応させていただこうということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 余りずれてないかなというふうに思いますけれども、その中で消費者行政を今後やられていくし、今までは、ちょっとトーンが薄かったかなというふうに思うんですけれども、消費者庁が立ち上がったいうことできちっとやっていく。
 ここら辺の情報の伝達ですね、国からの情報とか、足元からの情報、いろいろなそういうような集約を含めて、そこら辺の情報の統一化というのは、どこがどういうふうな形でやっていくんですか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいま、消費者行政の両方の統一化という御質問でございますが、まず、先ほど、課長が答弁させていただいてますように、八尾市は、過去からそういう消費者相談に携わってまいりました。市が直でやってきた部分と、それから、先ほど言いました、地域の市民の方にそういう委嘱をさせていただいて、地域の消費者問題、そういう相談に対応していただくために、そういうくらし学習館も活用しながら対応していくという、こういう形で、今、八尾市としては取り組んでまいりました。
 今回、消費者庁ができることによりまして、消費者庁の体制というのは、一つは相談業務の充実、これは、各国民がいろいろ課題を抱えておられる、困っておられる方はどういう状況なんかというのをまず把握するために相談業務を行う。その相談に乗ったものを、できるだけ早く国の方に情報を流す。これが、新たにシステムを強化されています。
 そういう意味で、そういうオンラインで結ばれた、各市町村でそういう相談に乗った内容というのは、即、国の方に行きます。
 そういう中で、そういう情報を集められたものが、今度は、それに対してどう対応していかなければならないか。そういう対応するために、その消費者庁の中でいろいろな体制を組まれておると。それが、今まででしたら縦割りで、農の問題は農水省、工業製品は経産省、そういう縦割りのものになっておったんですけれども、今回、その消費者庁ができることによって、その対応策を、横の連携をしながら対応する、食の安全であれば、すべての所属が関連してそれに対応していく。そういう対応策を国の中で組織化をされたというで認識をしております。
 そういう意味で、市町村の役割としましては、各市民の方がお持ちのそれぞれの相談の情報をまず把握して、それを速やかに国の方に送って、対応策を練っていただくと、そういうふうな連携をしていっているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今の質問に関連しますが、決算書の127ページ、委託料ってありますね。
 悪質商法等の啓発業務委託費として310万円組まれてますね、支出がある。この内容について、どこに何ぼ使うたのか、310万円のうち、内訳ですね、説明いただきたい。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 310万円の部分でございますが、委託料としましては、一応、さまざまいろいろな委託料が出ております。
 主なもので言いますと、悪質商法等の啓発業務の委託料、これが162万円、それから、消費者の啓発講座等開催をしていただくための委託料が43万円、それから、計量機の定期検査というのを市の方で持っております。こういう定期検査をするための委託料として83万円、その他いろいろな講座、講習会とか、さまざまな委託料を含めて317万円を支出しております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この委託料の162万円というのは、先ほど議論になったように、あれですね、八尾市消費問題研究会へ払うたわけですね、そうですね。
 これはどんな、人件費と払うたのか、中身、確認されてますか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 御指摘の、悪質商法等の啓発分の委託料162万円の内容でございますけれども、文字どおり、啓発業務ということで、街頭啓発等の企画立案、それから、そのための人員の募集の作業、それから、そういった啓発を行うためのパネル等啓発用具の作製・展示、これらを行うための事務経費並びに所要の人件費に係る経費ということでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 実際に、この委託料がその目的に沿ってちゃんと使われたかどうか、確認はされてますか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 当然、委託業務でございますので、実績の報告をいただいております。各月ごとに、ただいま申しましたようなものに、どの程度の経費がかかっておるかということで報告をいただいておるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 私は、このような事業というのは、先ほどあった、やっぱり消費生活相談、この係がちゃんと責任持ってやるべきだと、内容だというふうに思いますねん。
 それで、先ほども、消費者庁の発足の話がありました。これ、以前から、食の安全とか製品の安全の問題とか、かつての豊田商事事件とか、統一教会の霊感商法とかずっとあったんですが、90年代に入って、この構造改革路線によって、その規制緩和で枠が外されたんですな。その結果、中国製の冷凍餃子の問題とか、パロマ製の湯沸かし器の事故とか、汚染米の問題が起こってるわけ。
 本来であれば、各省庁が法律でもってちゃんとできるわけです。ところが、先ほど言いましたように、製品安全4法、これが改悪されて、国による事前のチェックを廃止して、民間業者による自主検査方式にした。だから、家電事故もその後多発してるわけです。
 検査官も全然足らんわけです。食の安全の問題から言っても。検査官をふやさないわけです。だから、検査率が落ちて、食の安全もこんな事態になっているかと。
 そんな中で、国民の世論や運動もあったし、政府の思惑もあって、この9月に消費者庁が設置されたということで、この消費者行政の一元化、その強化が、ほんま今必要だという、そういう流れがあるわけですが。
 窓口になるのが、先ほど、吉川さん言われたように、各自治体の消費生活センターですね、この強化が必要になるわけです。
 先ほど説明されたんでいけば、9月1日付で公示して、3カ年で環境整備と情報の強化、相談員のスキルアップだというふうに答えられたけれども、ここで問題になるのは相談員の実態です。この20年度は二人だとおっしゃったでしょ。21年度には一人ふやして3人にしたと。これ、この問題、私ね、07年の議会で質問したことありますねん。いわゆる貸し金業法、サラ金の問題、これは、07年に国会でグレーゾーンを廃止したんです。年29パーセント、年15パーセントの問題余りにも社会問題になったから。それを実施されるまでは、自治体の窓口でちゃんと対応せんとあかんということになったんです。
 それ、私、求めたわけです。ほんなら、相談員ふやしてちゃんとしますという答弁、市長されたけれども、私、そのときからふやしてなかったんちゃうかなと思いますねん。だから、この06年、07年、08年、相談員の人数がどうだったのか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 ちょっと07年、08年、09年ということではないんですけれども、以前が、今御指摘の、市の方の消費生活相談人が、非常勤2名体制ございましたけれども、21年から3名という形でとらせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 ふやすと言うたけれども、現実はふやさんできたわけです。やっと21年に一人ふえたという中身だということなんですが。
 もう一つは、相談員の身分ですね。どんな状況で働いておられるのか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 身分は、市の方の非常勤嘱託職員でございます。
 条件と言いますと、勤務時間で申しますと、9時から5時でございますが、週に4日勤務という形でお願いをいたしております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 朝9時から夕方5時まで、週4日の勤務。
 待遇はどうですか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 待遇という内容で申しますと、どういった内容でお答えをしたら。
◆委員(大野義信)
 時間給とか。
◎産業政策課長(北田悟)
 時間給は、現在、時給で1333円でございます。あと、もろもろの勤務条件につきましては、市の方の非常勤の定めに基づいて、社会保険等加入いたしております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 1時間1333円。これ、ほんで、3年で雇いどめですねんな。1年働いても、きょう、私、計算しましてん、200万円そこそこしかなりませんねん。
 問題は、3年で雇いどめということなんですわ。これどういうことか言うたら、この仕事、さっき言われたように、経験とかスキルがないとできない仕事だというふうに私思うんです。
 どうですか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 御指摘のように、現在、市の方で雇用して、勤めていただいている相談員につきましては、1年契約の上限3年という雇用期間でございます。
 この相談員につきましては、もちろん、専門的な御相談に対応していただく関係がございますので、当然、消費者生活専門相談員、それから、消費生活アドバイザーといった資格をお持ちの方でございますので、専門性を確保するために、さまざまな研修もお受けいただいておるということでございますので、専門性は必要であるというふうに認識をしております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 だから、その熟練というんかな、スキルアップするために研修やると、これから、改めてと言うてはったけれども、だけど、研修受けても、1年とか3年で雇いどめになっておったんでは、実際にその役割が果たせないということを私言うてるわけです。
 だから、これは、これから消費者被害というのはどんどん広がると思いますねん、今の規制緩和のもとでは。だから、どれだけ実態を把握して、原因を調査・分析すると、その対策を現実的、迅速にやっていくということが今求められているわけです。
 だから、職員もふやさなあかんし、それも、待遇も、嘱託じゃなくて、やっぱり正職にしていくということが必要だと思いますねん。
 これは、一昨日の一般会計の中でも言いましたが、田中市長になって、職員が106人減らされてますねん。それは、そっくり非正規にかわってると。現場でどんなことが起こってるかと。労基法や市規則違反だという、これ市職労ニュースにもありますけれども、そんな事態になってるわけ。住民に一番必要な、住民の、要は、暮らし守る、安全守るという窓口がこんな状態ではあかんわけですな。
 その人を減らした結果がどうかと、置きかえられた人が官製ワーキングプアということで、生活保護の受給も必要なぐらいな状態に追い込まれると。それが住民にはね返ってるという、これを一昨日申しましたけれども、こんなやり方ではあかんと思いますねん。
 だから、ほんまに必要なところだと思いますので、ちゃんと正職員化すると、もっと職員もふやすというふうに求めてますねんけれども、これは市長にちょっと答弁いただきたい。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 我々の仕事、非常に市民ニーズは年々拡大をしてきており、また、複雑化してきておるということでございます。
 したがって、それぞれの専門的な分野を処理できる人、こういうような人が求められるわけでございます。
 しかしながら、これを、全員正職でやるとなると、これはやはり人件費の関係、かなりさまざまな行政をやっていく上において、そればかりで、人件費ばかりというわけにはまいりません。
 したがいまして、専門的な知識を持っておられる方を、今申し上げておる非常勤でお願いをしておるということでございます。
 ここら辺につきましても、我々、安心をしてその仕事に臨んでいただくということも必要でございますので、ここについては研究もしてまいりたいと思っておりますが、やはり非常勤のこういう制度を活用して、やはり今後ともいくべき部分もあるというふうに考えておる次第でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 先ほど、スキルアップするとかいうて言うてはるけれども、それではだめだと。やっぱり正職員にしていくと。そのために財源は必要ですけれども、それは国の方と相談しもってやれる中身だと思いますねん。
 現に、これ消費者庁をつくって、基金110億円予算組んで、新政権になって、30億円削られたということやけれども、それは、そういうことであるわけですから、すぐにやっぱりそういう手だてはとらんとあかんというふうに思います。
 それと、ずっと言うてますが、市政のあり方そのものがやっぱり問われてると思いますねん。住民の福祉の増進を図るという自治体の本来の役割を、今発揮せんとあかん時期なんですわ。アメリカ発の金融危機で、経済そのものが、もう途端に構造改革路線に相まって、住民が途端の苦しみに追い込まれてるわけでしょ。
 そんな中で何をするかという大事な問題だ思いますねん。
 だから、今までどおり、市長の行財政改革プログラムを続けるというような姿勢は、そのものがあかんというふうに思いますので、それはそういうことで、また、後、2回目やります。
○委員長(大松桂右)
 他に。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 農業振興経費について質問をさせていただきたいと思います。
 八尾の農業、都市近郊農業として、しっかりと発展してほしいと、させていただきたいと、その立場で質問をさせていただきたいと、このように思います。
 まず最初は、126ページの農業振興地域整備事業の中の、農免農道整備に係るものです。
 先ほど、ほかの委員から質問がありましたので、その中身を重複するところは省きます。
 一つ、気になるところなんですが、国の方で、仕分けで農道整備をやめるという話、先ほども出ました。先ほどの担当課長からの答弁で、今後の農道整備には関係しないというふうに答弁いただきました。その御答弁は非常に結構なことだと思うんですが、どうしてそのように言えるのか、そこのところの判断根拠についてお教えいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 宮田課長。
◎土木建設課長(宮田哲志)
 仕分けの件で、私も詳しくはまだ見れてないんですけれども、私、申し上げましたのは、土木の方で今行っております農道の整備については影響がないのかなと。ただ、足らずのところは申しわけないんですけれども、今回、農業委員会の方で所管していただいてます農振事業も、府が行っております農免道の整備に関しましては、一定、補助金でされている部分がありますので、当然、影響は出るのかなと思います。
 特に、その農振事業で行います農免道と、私ども土木の方が所管しております、一般会計の中で、単独事業の中で行っています、農道と言いますけれども、里道の拡幅、市道に認定するまでの部分の里道の拡幅の道路整備と。ちょっと仕分けは違うんですけれども、土木の方で現在行っております、おおむね20路線程度を整備しておりますけれども、そういった部分の、いわゆる農道整備につきましては、詳しくは見てませんけれども、補助事業でないという意味合いの中で、影響がないという形で答弁させていただきました。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 そうあっていただきたいと思います。
 しっかりと頑張ってほしいと思います。
 今回のこの山手の農免農道は、もう、先日もちょっと見てきましたけれども、道路の山側、谷側の側端、側壁の工事、あるいは水路等の改修工事も進んでまして、あと残りは路面の工事が主に残っているだけのように見えましたので、先ほどの報告がありましたように、今年度中に完成するということを期待したいと、このように思います。
 そこでなんですが、近畿で大雨というようなことで、観測史上最多となる119.5ミリを記録。これは和歌山の方なんですけれども、八尾の方でもそんなことが起こり得るかもしれん。土砂災害防止対策は十分できているのかどうか。歩いたときには、全部歩いたわけじゃないですが、この工事未完のところでは、水抜き等も相当あるように思いますが、道路の山側あるいは谷側を見ても、それなりに木も少なくなってますし、それなりにこの地域の関心をお持ちの方、勉強されている方のお話を聞きますと、土地も乾燥してるし、温度も上がってきてますよと、土砂災害の懸念がありますというふうなお話を聞かせてもらったりしてます。
 完成すれば、八尾市がこの道路を受けて、あと管理していくというようなことも伺ったりしてますが、その辺のところ、引き継ぐときには、土砂災害防止対策が十分できていることの確認と、そういうことが起こらないという保障を大阪府の方からいただくなりして、安全な形で八尾市に、あるいはこの地域にそれが生きていくようにと思うんですが、その辺のところに対して答弁お願いします。
○委員長(大松桂右)
 宮田課長。
◎土木建設課長(宮田哲志)
 農免道につきましては、先ほど、白石代理の方からもありましたけれども、来年の3月をめどで、整備完成に向けて、大阪府中部のみどりの総合事務所で作業をされているということで確認させていただいてます。
 ただ、現場で起こることですので、若干、整備が延びる可能性があるかもわからないということは聞いておるんですけれども、おおむね来年3月で竣工と。その後、私ども土木部の方で道路認定を行いまして管理していくという形になるんですが、先ほど、小林委員の方からありましたけれども、土砂災害の関係、特に、今回、農免道こしらえるに当たりまして、私どもも非常にシビアな協議をさせていただいてまして、水道が変更されてるのかどうか、特に、通常、山が段々となってまして、今まで持っていった谷、沢、川からどんどん水が流れてたんですけれども、農免道で一たんその水道が変わってるんじゃないかなと。その下流に受け持つ水路なり川が流量的に満足するのかどうか、そういった検討も、府と連携した中で点検しております。
 そういった作業もしていただいて、万全な部分で引き継ぐという形で、中部のみどりの総合事務所とも協議を行っています。
 土砂災の関係なんですけれども、先日も、大阪府の八尾土木事務所の河川砂防グループから情報提供いただきましたけれども、あの農免道ができたおかげで、千塚川上流部の砂防堰堤と一の谷砂防堰堤、そういったものも手がけることができましたと。ですから、八尾の農免道ができたおかげで砂防堰堤ができるようになったという、プラスアルファの部分もありますので、農免道ができたことによる土砂災害の危険性の治水安全度が増したという部分も、一定効果があったのかなと思います。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 水道が切られているところもありますし、先ほど申しましたような弊害も確かに出ておりますので、プラスにもなるけれども、マイナスにもなると、その辺十分見きわめて、引き継ぎあるいは今後の維持管理をよろしくお願いしたいと思います。
 二つ目ですね、同じ農業振興のところで、特産物指定産地育成事業補助金というのが出てます。八尾ブランドを育成していくことですが、先ほどもあった枝豆とか、その辺がありましたね。そこら辺について、その成果はどのように出てきてるのか、そこら辺のことも含めて、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 今おっしゃったのは、105ページの特産物指定産地育成事業補助金の方でございますね。
 これにつきましては、どのような事業をしているかと言いますと、実は、助成金交付要綱というのをこしらえまして、実は、八尾市内に6地区ですね、大正、久宝寺、大窪、それから神立、福万寺という地域、6地域につきまして、そこの組合さんに対して補助金を出させてもらっております。出荷とか、例えば、出荷規格の改善事業とか、土壌の改良事業とか、このような大きなことはされておりませんが、そういうものを、地区割とか団体割、農地割等々の計算をいたしましてしております。
 それから、消費者へのPR事業、団体さんも行っておりますので、その事業費の2分の1を助成しておるというところでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 成果というふうに言ったんですけれども、その辺はいかがですか。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 これは、先ほどおっしゃったような、枝豆とか若ゴボウというような特定ブランドを上げるものではなく、特産物の指定産地、産地の育成という形でさせてもらっておりまして、例えば、久宝寺でしたら、昔、紅たでというものをつくっておられたとか、それから、大窪、それから、神立におきましては花卉が大阪の中でも有名でございます。それから、福万寺の方では軟弱野菜等々をやられておられます。大正の方でも葉牡丹等々の作物を持っておられます。
 ですから、そういうようなことをされている農業団体に対して、地元の実行組合やとか、そういう方々で組織されている団体に対して補助金等を毎年交付させていただいているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 なかなか答えが難しいみたいなんで、余り強くは詰めませんけれども、できれば、継続して、定着して発展していくと、そういう方向に持っていっていただきますようにお願いしたいなと思います。
 地域経済の振興に功績があったとして、八尾市から顕彰された農家もおられますし、また、農免道路も完成間近いですし、この辺を活用して、一層その辺の育成に努めていただいて、質、量ともに発展をというようなことを期待します。
 それから、3つ目は、花卉生産出荷状況等調査で7万円ほど上げておられますけれども、これについてお願いします。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 それは、124ページの謝礼の件でございますね。報償費の分ですね。
 この件につきましては、例年、大阪府とか国の近畿農政局の方から、出荷の状況等の調査以来がございまして、それに応じまして、地元の花卉団体、ここはなかなか1つの組合でございますが、大窪に2つと、それと、神立に1つございます、3つございます。そこの出荷状況、栽培状況等の調査を組合を通じてやっておりますので、個別にやっておりますので、その分の謝礼ということでやらせてもらってます。
 このような調査表を、毎年、府を通じまして国の方に提出してございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 歩いてみますと、農免道路の周辺は花卉というんですか、その辺が相当、そういう産地として活用されているのが多いわけです。農免道路によって、さらにそれが発展するんじゃないかと、そんな思いもしてますので、そこら辺の注目もしていただいて、農免道路の成果といいますか、あるいはこういう調査をやられる成果がさらに大きく出ますように、期待をしたいと思います。
 次、四つ目ですね、遊休農地の調査、56万円ほど使ってますけれども、これについてお教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 遊休農地調査ということで、実は、全国でも遊休農地、5年前の調査、2005年の農業調査でございますが、それでも、全国で360万ヘクタールぐらいの耕作農地があると。そのうちの1割強、38万ヘクタールが遊休化されておるということで、相当問題になっておりまして、その解消を国の方が進めてございます。
 八尾市の方は、平成19年12月に、国、府に先立ちまして、遊休農地の解消対策ということで検討会を立ち上げまして、その活動をしておるところでございます。
 実は、この謝礼すべてがこの遊休農地に使ったわけではございませんが、この遊休農地の調査を2回に渡って昨年度行っております。
 一つは、地元の外環状線以東の実行組合を通じまして、実行組合長様もしくは副組合長様の役員様に農地のパトロールをしていただきまして、見てもらいまして、遊休農地の調査をしたところでございます。
 それ以外に、アンケート調査ということで、8月に、八尾市内の全農家に対しまして、八尾市内に農地をお持ちの、市外の地主さんも含めて、全戸の調査をしたところでございます。
 そのときに、謝礼という形で出させていただいたのは、実行組合員の方にお願いしたりした関係上、実行組合に対して、一部謝礼という形で出させていただきました。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 結果はいかがでした。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 実際やったところでは、やはり山手の上の方が荒れてるという実態はつかみました。
 その後、8月にさせていただきましたアンケート調査でも、大体で出てきたんですが、やはり市街化よりも以東の山手の調整区域の方が、それも、道のない上の方のところが荒れているというような結果ございます。
 回答率は6割程度で、すべてのところをつかんだわけではございませんが、そのような状態でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 何面ぐらいで、何アールぐらいあります。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 回答があった全農地でいきますと、約492ヘクタール、農地ございます。それから、回答農地が290ヘクタール返ってきました。遊休してたのが19ヘクタールと、約20ヘクタール、6割でこれだけございましたわけでございますけれども、約59%の回答率で、7%程度の遊休化が進んでいると。これも、地主さんの独自の判断で進めているというような形でございました。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 農家の皆さんの御都合もあってのこともあろうと思いますが、その辺のところの何か有効活用策というようなことは、市としては何かお考えですか。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 このアンケートの調査結果等も踏まえまして、検討委員会の方でも検討してございますが、やはりこれを使いまして、個別の対応で、これは私有地でございますので、こちらの方は強制的にはできませんが、まず、第1点は、本人さんに再度耕作してもらうこと。それが無理なら、貸し借り等で、できる方に農地を貸すという、お手伝いをさせていただく。ですから、これは農地バンクとか言われておりますが、そういうような制度も考えております。
 それから、今、ニーズ高くて、市民の方など、よく市民農園したいねん、ちょっと農地貸してもらえんやろかと。ただ、農地法の定めがございまして、本当に農業をされる方でしたら、八尾では、2反、2000平米という基準がございますので、本当に少しだけのものなら正式に貸すことはできません。ただし、市民農園という形で、地主さんが農園を開設されますと、一部貸して、体験型の農園と言ってございますが、そこで農業体験をされるということは可能なんで、そういう制度を、これからは主体的に取り入れて、普及していきたいなというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 体験型農園というのは、ちょっと全国で少しそういうのが出てきてるということを伺ってます。
 その辺での活用方法もあろうかと思いますが、さきの民生費のところでも話が出たんですけれども、高齢者ふれあい農園というようなものも相当不足しているというところがあります。
 また、それに対しての何か助成制度も、どっかこの辺のところで予算つけていただいているようなところもあったような、決算で載ってたところがあったような思いもするんですが、そういうところへの転用等は考えられるようなところもあるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 あくまでも、ただいま、遊休農地の調査をしておりますが、地主さんの意思もございますので、その辺は、個別に渡りまして把握していきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 時間ありませんので、これで終わります。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 質疑の途中ではございますが、暫時休憩をいたします。
 午後0時05分休憩
   ◇
 午後1時再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 これより2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 商工総務費の消費者相談についてお尋ねをしたいと思います。
 質問が集中している場所ではありますが、私の思いで聞かせていただきたいと思います。
 この時代ですので、生活がもう多様化しまして、消費者としましては、もう本当にいろいろな問題が出てきておりますので、適切な消費者の相談に乗っていただくための事業というのはしっかりやっていただかなくてはいけないと思います。
 私たちが、消費者関係で問題が起きた場合は、産業課の方で有資格者の3名の方に御相談申し上げるということで、大体納得はしておりますが、先ほど来から、くらし学習館の方にも、地域から20名の相談員がいらっしゃる。これが交代交代でおいでになるということでございますが、余り難しいことは相談しても、結局はこちらの方へ振られるというような何かイメージにとらまえてるんですが、そういった思いは間違いでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 御指摘の、20名の委嘱をさせていただいております相談員さんへの相談内容でございます。
 市の方が設置しております相談員につきましては、専門的な知識を有する方ということでお願いをしておりまして、委嘱しております20名の方につきましては、そういった専門的な部分につきましては、ちょっと対応は難しいものがあるのかなと思います。
 主な内容としましては、そういう専門的でないような御相談への対応、それから、その消費にかかわるさまざまな情報の提供、そういった役割を担っていただいておるという内容になってございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 そうしますと、いわゆる消費者問題で、消費者の相談においでになった内容ですね、上位5位ぐらいまで、どんな問題が多いのかお答えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 消費相談の内容といたしましては、商品の契約関係への御相談の件数が、20年度で807件、それから、多いもので言いましたら、食品関係の御相談で532件、あと、健康の御相談であったりとか、子育て等の消費者相談ということですけれども、子育て等のお悩みについての御相談が、それぞれ200件ずつぐらい相談があったということで報告をいただいております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 そちらの方にもお聞きしてるときに、借金が重なって、いわゆる多重債務とか、非常に個人では解決し切れない、今、テレビでも法律相談の弁護士さんの方からいらっしゃいみたいに、何かすごいたくさん、いろいろな法律事務所がPR、コマーシャルで出ていると思うんですが、多重債務などの難しい問題もやはり相談に来られるわけですね。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 もちろん、御相談の中身は、それぞれちょっと十分には把握しておりませんけれども、御相談の中にそういった内容のものもあろうかと思います。
 専門的な部分につきましては、先ほど申しましたように、対応に当たっては市の方の相談の方につないでいただいておるという状況になっております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 難しい問題は、その資格を持った方に御相談して、適切なアドバイスをちょうだいすると。余り難しくないのは、その20名の人にどうぞみたいなことなんですけれども、余り難しなかったら余り相談には行かないと思うんですけれども、一定、婦人部団体といいますか、女性団体といいますか、消費者問題研究会の皆さん方は、日ごろ、非常に活発な活動をしていただいてますし、一定の評価といいますか、一定の理解を持っているというか、持ってるつもりなんでございますが、やはりちょっとグレーゾーンといいますか、かげってる何か思いをしているのは私だけか、ちょっと根性曲がってるのかわかりませんが、例えば、この消費者大会、毎年ございますね。これに、会場の使用料を払っておられますが、あの消費者大会の主催といいますか、ちょっとごめんなさい、勉強不足なんですが、大もとですね、これはどこですか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 消費者大会につきましては、一応、消費者の育成PRとか、あるいは消費者活動の発表の場、あるいは関係団体との交流ということで、市の方と消費問題研究会あるいは女性団体連合会、各団体と連携をして、合同で開催をさせていただいているものでございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 多分、合同でないと、ここに使用料とか上がってきておりますので。
 ただ、参加、たびたびさせていただきますときに、感じるは私だけかどうか知りませんけれども、セレモニーが非常に違和感を感じるんです。
 いわゆる商工団体ですか、壇上に上がっておられます、この決算委員会で言うことと違うかわかりませんが、営業関係の人、我々消費者は会場におります。何というんですかね、花束持ってこいよみたいなそういうセレモニーが延々と続く、あんなんはちょっと、ほんとに消費者問題と言うから、物すごくやっぱり厳しい問題といいますか、日ごろの生活にとっては、私たちは関心事のあるところでございますので、これをどうしろと言うんじゃなくて、ちょっと小耳に挟んでほしいと思います。
 何でも簡素化していこうという中で、それやったら、各事業者から札束もろて、市の方に、花束より札束の方がありがたいんとちゃうかなという、こんな冗談めいたこと、不謹慎ですが申し上げたいと思います。
 悪徳商法です、ついでにお聞きしたいんですけれども、昨今、やはり高齢者が非常にターゲットになっています事例が増加しておりますけれども、このあたりの事例といいますか、それから、啓発活動というのをちょっと詳しく教えてほしいんです。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 具体的な事例というのは、なかなか多種多様にわたっておりますのであれなんですけれども、悪徳商法というのは、結構、消費一般の取引に対しまして、過大に申し込んで、後で気ついて、解約したいとかいうことで、いろいろな心配事の相談というのは結構ございます。
 それとか、今いろいろ事業者の側で工夫あるいは手を凝らして、そういう消費者をだますというんですか、そういう手法をとられてきます。法に抵触する部分については、一定、捜査機関等も動いてくれるんですけれども、なかなかそのぎりぎりの線で対応されるというケースもございます。そういうときには、やはり消費者としてはかなり困ったという相談が、電話の相談ということで結構入っているということで聞いております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 私も高齢者に接する機会が多ございますので、いろいろな話を、直接、消費者相談やとか何かをところへ持っていく前に愚痴といいますか、こんな目におうたというお話をよく伺うんですが、わかってて商法にひっかかるんですよね。テレビで見てたら、あれは私は絶対、あんなんひっかかれへんわって必ずみんな思ってるんですが、結局思いの深い人がぱっとひっかかるわけです。商品の購入の際のいろいろな話もあろうかと思いますが、高いふとんを買わされたと。普通で買えばこれぐらいのもんやねんけれども、クーリングオフとかそういう難しいこと、高齢者、わかってる人もおれば、わからない人の方が多ございますので、テレビみたいな、あんな広く放送で見る、あるいは耳から聞こえることで宣伝していますと、広く深くやれるわけですけれども、八尾市内で啓発事務を委託された以上は、例えば、ビラであるとかいろいろな方法をやられてるんですけれども、ちょっとそれ、余り目にするとか耳にするとか、ちゃんと配ったり、場所、場所にはそういう啓発のビラなどを置いておられるんでしょうけれども、肝心の、やっぱり高齢者が集うところとか場所とかには余り目に入らないんです。ターゲットはどこなんやとやっぱり私たちも言いたくなるんですけれども、一番被害が多いのはやっぱり高齢者だと思いますので、今後も含めて、啓発活動といいますか、周知活動、情報の提供というのはどんなどんなふうにされていくか、そこら辺をお答えいただきたい。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 確かに、悪質商法の被害に遭わないようにということでは、消費者の方に、まずはそういうふうな、ひっかからないよう、そういう知識あるいはそういう防護策いうんですかね、それを身につけていただかなければならないというふうに思っております。
 そういう意味で、なかなか高齢者の方というのは、うまく言葉巧みに誘われると、どうもやっぱり乗ってしまうということもございますので、やはり日ごろから、そういう高齢者の方々を対象にした啓発活動は必要であるというふうに認識をしてます。
 そういう意味で、今の、消費問題研究会とも連携をしながら、そういう啓発活動に取り組んでいるということと、あわせまして、今後検討していきたいのは、各地域でそういう集まりがあれば、そういう講師派遣させていただいて、悪質商法にひっかからないような、そういう講座等も含めてPRをしていきたいなというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今後はそういうふうに地域にPRをしていきたいというふうにおっしゃっておりますけれども、今まではなかったんですか。出かけていって、気をつけなさいよみたいな、そういう集会にそちらが出かけていかれたというのはあったんですか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 最近、2件ほど、こちらからどうですかということまではいってないんですけれども、やはり各地域で、高齢者でそういうふうな被害に遭わないようにいうことで、ちょっと勉強会をしたいんだとかいうケースが御相談としてございます。それに対して、うちの今の消費生活の係の相談員さんが出向いていって、そういう具体的なビデオ等も使いながら、実際の被害に遭わない工夫、その辺を市民の方々に啓発をさせていただいているという。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 確かに、買ってても、聞いてても、きのう聞いても、今聞いても、実際、自分の問題としてとらまえにくい部分ってありますので、特に高齢者の場合は、わては間違えへんとかいうふうなことで、思いが深いんで、なかなか被害に遭うのを防ぐというのは難しいんですけれども、言われたら出ていくんではなくて、折あるごとに、高齢者の集まりって、結構いろいろあっちこっちで、きょうも高齢クラブが金婚式やっておりますし、そして、ふれあいのふろ浴びをして交流されている時であるとか、もう常に、これでもか、これでもかというようなお話で周知徹底をしてほしいなと、そんなふうに思います。まだまだ足らないなという感じです、今お聞きしておりますと。
 それから、産業の方なんですが、先ほどちらっと出ましたように、やはり八尾市の特産品、名産品を、これから消費拡大のために頑張っていろいろな方法を見つけていくというお話を聞きました。
 この20年度に言うべきではないと思うんですけれども、最近、ニュースで、市長さんともツーショットで映っておりました、野菜王子さんですか、この決算では違うかもわかりませんが、思い、考え方を聞きたいんですけれども。
 彼はそこそこ売れてる人でありますけれども、さらに消費拡大するための宣伝やとは思うんですけれども、そういった大使を任命して、今後どんなふうに彼がしてくれるのか、してもらうのか、そこらお聞きしたいです。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 今おっしゃったのは、実は、八百屋のポン太といいます。八百屋さんをやっておられて、芸能人もやっておられるという方でございまして、その方に対して、八尾の農業大使というものを任命しまして、枝豆等のPRをお願いしたということです。
 市長の方から辞令を交付いたしまして、名刺もつくらせていただきまして、今後、売る場合に、そういう形でPRしていく。
 聞きますと、ほかの地域のそういう、八百屋されているので、淡路島の方のタマネギとか、泉州の方の役も引き受けておられるようでございます。
 それにあわせて、やれるときに八尾の方もPRしてくれということでお願いしているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 考え方としてはおもしろいし、一般市民がぷっとこう目を引くような考え方で、あ、ちょっとは、いい意味ではいい知恵出しはったなと。今後、折に触れて、多分、消費者大会などにも出てきて、いろいろなことをおっしゃると思うんですが、ねらいの枝豆と若ゴボウの話ばっかり出るんですけれども、私も農家の出身で、若ゴボウというのは、確かに、食べた者は、若いときからいただいてる分は懐かしくて、その時期来たら食べるんですが、町からおいでになってる方とか、私も、つくってるときにお隣へあげますと、どうしてもゴボウがつきますので、何やこんなしょぼいゴボウくれてと。隣ぱっと見たら、みんなほってあったと。確かにゴボウの先は切ってるんですけれども、あの肝心な茎を、もう持って帰ろうかな思たことがあったんです。
 そのように、幾らこういう宣伝しておられても、これは茎を食べまんねんでと、そういうPR少ないん違いますか。これは茎ゴボウだから、若ゴボウではあるんだけれども、茎やでということをもっともっとPRされた方が。
 八百屋でも、季節になったら、私はもう最近つくっておりませんので、買い物行って、あ、若ゴボウの時期やな、買って帰ろうかなと思っても、あんまり置いてませんわ、よるほど。スーパーに行っても、八尾の名産いうて、すぽっと何か書いてあるかな、飛んでしまうような宣伝のような感じで、これは、果たして消費拡大の工夫をしていただいてるのかなと。私はやっぱり河内で育ってますので、ぜひこれが全国的に、料理の仕方ではおいしいもんやでと、季節を感じられるでと、確かに給食とかでは頑張ってやっていただいてるのはお聞きしてるんですけれども、何か、枝豆は全国的にありますわね。若ゴボウは、私たち子どものころはヤーゴボウとか言うて、最近、若ゴボウ言うたら、何かちょっとおしゃれやなとは思うんですけれども、ゴボウってつくからには、やっぱりゴボウを見るんです。八尾の若ゴボウに大きなもんついてることがありませんわね、あれ茎を食べますので、そこいら、もっとポスターするときでも、表示に仕方というのか、もうちょっと知恵出しはったらどうかなと思いますよ。
 若ゴボウ、八尾ゴボウおいしいですよとか言っても、実際どこ食べるかわかれへんというような、そこら辺、宣伝不足じゃないかなと、こんなふうに思います。
 すんません。
 続きまして、八尾市の空き店舗活用促進事業補助金のことでお尋ねしますが、商店街の空き店舗を活用し、地域と連携したイベントや特色ある商業集積を支援することによって、にぎわいを創出することで、地域住民の安らぎ、集う場となり、活気を取り戻すとある。
 これ、確かに、内容を説明していただくのもすばらしいことですし、何かピカピカ光ってるものを感じるわけですけれども、実際は、まだまだ民生費のところで、私も力入れて言わせていただきましたように、空き店舗をなかなかそれをシャッターをあけさせるというところに非常に難しい問題があると思うんですが、これらのにぎわいを取り戻す努力といいますか、事業といいますか、それをちょっと教えてほしいんです。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 御指摘の、空き店舗活用促進事業、これは、補助金をお出しして、商業団体さんが、その空き店舗を活用して、事業を展開する上での費用の一部を助成させていただこうということで、20年度、予算執行しております。
 ただ、実際のこの補助金の利用が、20年度は1団体、1事業でございまして、21年度からは、実は、府の方のこの補助金が、不正使用の関係で廃止をされまして、それを受けて、市の方も、この補助金については、21年度は廃止をさせていただいております。
 御指摘のように、空き店舗の状況というのは非常に私どもとしましても、商業活性化の視点から、何とか対策を講じていかなければならないというように認識をしておるんですけれども、今申しましたように、21年度はこの事業補助は廃止をさせていただいたと。
 今後につきましては、今申しましたように、非常にこの活用を図っていく必要がございますけれども、なかなか実際に空き店舗となっているその店舗の権利者の生活の問題、そこにお住まいのケースもございますし、それと、商業団体がそこを活用させていただくにしても、費用負担やその後のランニングコストの問題等ございまして、なかなか進まないという状況がございますので、私どもとしましては、商業団体とともに、その空き店舗の今後の活用について研究をさせていただいて、対策を今後講じていきたいなというふうには考えてございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 おっしゃってるのと書いてあるのと、ほんとに全く違うということをお気づきにならないんでしょうか。
 まちににぎわいを取り戻すための事業として始められて、20年にはたった1団体しか申し込みがなくて、国ですか、廃止になったから、助成というんですか、廃止になったから、八尾市ももうやりませんねん。これいつまでもシャッター閉まってますやん。そうしたら、商店街組合というんですか、そういう人たちにも大きなやっぱり悩みですし、量販店来てる、大きな百貨店が来てて、そっちの方に奪われてしまっても、これしゃあないの違うというふうな思いになるんですが、やっぱり市も努力し、商店街さんも努力して、あそこがもとどおり、昔のようににぎわって、人々がそこで買い物をするという姿を一刻も早く取り戻さなくては、ほんとに真っ暗けの商店街というふうになりますので。
 ならば、そちらの方の助成金が廃止になったら、いよいよ、きのうおっしゃっていただいた、民生の方で力を入れて考えてもらった方がよろしいんじゃないかなと思うんです。
 人をとにかく集めないかんと。目標が半分で、100で、平成19年が五つ、平成20年が41.9%、半分にも満たないということで、21、22は、今もう廃止するということなんですけれども、ほんとに自転車ですいすい走れるような商店街であっていいのかな。これって、これからの将来の見通しと、それから、どこに、最初に空き店舗を促進して、活用して、そして、新事業をしましょうと言うたときの意気込みと現在のギャップは、何か一つも何にも感じられへんのですけれども、どんなですかね。
 もう一度、ちゃんとわかりやすく答えていただきたい。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 商店街の活性につきましては、市の商業担当とも、大きな課題であるという認識を持っております。
 平成20年度に商業の実態調査をさせていただいているわけなんですけれども、その中でも、商店街等の団体の状況というのは、まさに今の大きな問題として、加入店の減少、あるいは空き店舗の増加による店の減少、そういうのが一番商店街としての大きな課題であるという形で明らかに出ております。
 市の方としましても、やはり消費者ニーズあるいは各個店の活性化、それから、商店街という集積地、それを早く活性化をしていかなければならないということで、今現在、どういうことをしていかなければならないかということで、政策を立てているわけなんですけれども。
 その中で、一つ、商店街の問題につきましては、外部環境というのと、これは人通りが悪くなったことによって、商店街自身が衰退化しているという、商店街が原因ではなくて、そういうまちづくりの問題ということで、外部環境の変化についていけない、そういうふうな問題と、内部環境という、商店街独自の問題という、そういう大きな問題が二通りあるという形で、内部環境については、やはり商店街も積極的に活躍していただいて、できるだけ空き店舗に、その商店街にない業種を誘導していただくとかいう形の取り組みは、今後、商店街のビジョンというのをやっぱり考えていかなければならないんかなということで、市の方でも考えておるところでございます。
 ただ、なかなかそうは言っても、現実問題としてはかなり難しいところもございまして、この補助金を使ってでも、やはり商売ができるというものではないというふうに私ども見てます。それだけ、やはり商店街の空き店舗というのは大きな問題を抱えておるということでございます。
 それと、もう1点は、そのまま放置をしていくというわけにもいきませんので、やはり商店街の空き店舗を活用して施策をどういう形で進めていくか。そこで商売をしていただくというのが基本なんですけれども、なかなかそこに至らない。それまでの間をどうするんかということになりますと、やはり商店街が持っております、今まで、商業を経済的にされてたというのと、消費者から見た買い物の場所であるとか、そういう視点と連携して、一つは、交流の場とか、あるいは空間いうんですかね、人と人との触れ合える空間、そういう役割というのも商店街としては持っておると。
 そういう意味から、子育ての施設とか、あるいは高齢者向けの施設とか、そういう商売だけではなくて、地域の交流に生かせるようなことも視点に入れながら、空き店舗の活性化をしていく必要もあろうかというふうに考えております。
 市としまして、やはりそういうふうなことも、具体的に、これもなかなか課題がございます。先ほど課長も言いましたように、空き店舗自体が問題、上に住んでおられる方がなかなか下貸せない、あるいは家賃がどうだとか、そういういろいろな課題があって、なかなか一気に、そこですぐそういう事業ができるかというような課題もあるんですけれども、市としては、そういう事業にでも積極的に活用していただきたいという思いはありますので、そういう事業提案があれば、具体的に市あるいは商店街等も連携をしながら、事業実現につきましてそういう検討をしていきたいなというふうに思いは持っております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 後半に言っていただきました。そこの触れ合いの場所とかって、いわゆる人と人との交流の場所、子育ての交流の場所とか、そういった視点を変えていただくことが、もうほんとに今や必要やと思います。
 大きなスーパーに行きましても、確かに高齢者はあっこにたくさんいます。しかし、買い物はしておりません。ベンチに座っています。だから、自分の欲しいものがそこで買えるか言うたら、決して買えてないんです、高齢者などは。
 あそこは、大体、若い世代が、自分の買いたいものを買えるところかな。私らでも、なかなかあんなスマートな商品は買えないもんですから、どうしてもちょっとおばさん方へ行くわけですけれども。
 やっぱり高齢者が大店の方へ行かれているという意味の中にも、やっぱりちょっと集えて、仲間が寄って、話する場所欲しいなというのを半分求めて行かれてますので、商店街も工夫していただく、交流の場として工夫していただくならば、あそこで、ちょっと腰かけるとか、ちょっと一緒にお茶飲めるとか、空き店舗を借り上げるお金を出すのがなかなか難しいということであれば、そういった部分、コーナー、コーナーの工夫から、いつもお逮夜市とかいろいろなイベントをされてるのを見ても、もうちょっとむなしいんですね、見てても。何かそのときにいろいろやられてるんですけれども、それっきりの問題になっていて、それ後につながらないと。ここはちょっと性根入れて、空き店舗の商店をどうこうするだけという目的じゃなくて、市民の触れ合いの場所、それから、きずなを深める場所を含めた考え方で進めて、ぜひぜひ力を入れていただきたいということを要望して終わっておきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 すいません、私はちょっと1点だけ確認したいんですけれども、382ページの、定額給付金の給付事業でございます。
 執行率が0.1いうことで、これはもう多くが21年度の事業となったわけですけれども、昨年、もう9月ごろから、この定額給付金の話は一定出てきておりました。いろいろな調整のもと進んできて、市民の方はいち早くいただけるものはいただきたいという思いもたくさんあったようにも聞いておりますけれども、この事業実施といいますか、これが21年度に移った経緯といいますか、これをどうとらえておられるのか、ちょっとお教えいただけたらと思います。
○委員長(大松桂右)
 阿波参事。
◎経済環境部参事(阿波重夫)
 1月の末に定額給付金の実施に関する審議が衆議院で可決されてまして、その後、関連法案の成立というのが3月4日ということで、1月の末の時点で、3月に補正予算の準備をそこから始めさせていただきました。
 3月の市議会で、補正予算として費用を審議いただいて、御承認いただきましたのが3月27日という予定でございましたので、そこから実際の執行が可能かということで、準備の方は、2月の方からプロジェクトを始めまして、いろいろ準備はさせていただいておったんですが、実際にその印刷とかいろいろな準備を、執行するに当たりましては、3月27日の御承認いただいたということの確証の上で進めていく必要があろうかということで、まず、受付日を4月15日、27日から逆算して、それぐらいの日程で何とか間に合わせたいということで、最短の日程として4月15日を受け付け開始ということで準備を進めておりました。
 その後、4月15日から何日ぐらいで第1回目の振り込みが可能かということで、当初は、4月15日から、4月中の分をまとめて第1回目の振り込みということで検討しておったんですが、他市の状況もありまして、できるだけ早く第1回目ということで、4月28日に何とか可能だということで、関係機関とも協議をしまして、日程的にはそういうぐあいで日にちが決まったということでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 おっしゃるように、やっぱり国のいろいろな動向の中で、各市町村におきましてはその事業をどう進めていくかということになってこようかと思いますけれども、我が八尾市としましても、非常に国の流れはありましたけれども、タイムリーな対応をしていただけたんじゃないかなというふうには思っております。
 この定額給付金事業は、一時的な事業の取り組みではありましたけれども、生活者の方の安心感は少しでも持っていただきたい。また、同時に進まったと思いますけれども、子育て応援特別手当、これも一定基準はありましたけれども、子育て世帯に対して、少しでも支援をすべきであるとの福祉の考えのもと実施するようになった事業でございます。
 これに先立ちまして、八尾市におきましては、過去にすばらしい取り組みをされております。原油高騰による灯油の値上がりにより、市民の方が大変な状況に陥りましたと。一定、国は、寒冷地に対し施策を行ってきましたけれども、その施策というのは、生活費の一助となればという思いでのこの補助制度でございますけれども、その後、寒冷地だけではなく、原油高騰の影響は全国津々浦々まで大きな影響があるとの認識に立って、全国に、原油高騰による補助金制度を進めてきました。
 これに対し、八尾市は、市長の素早い、また、的確な状況判断のもと実施することができました。対象者の市民の方に対する周知の徹底不足は否めませんけれども、福祉の観点から見ますと、大変よい取り組みであったと思っております。
 それに対し、福祉に対する認識を疑うようなとんでもない発言が一部委員からあったり、また、昨年のこの決算委員会の席上では、執行率の低さを取り上げ、この事業のことを知りながら受給をされていない、されなかった方のお心、私もいろいろお話を聞きました。そんなに灯油はうちは使わないと。また、食べ物も、一人ですから、節約すれば何とかなりますと、そのような思いを持った方のお心を踏みにじるような発言もありました。
 受け取らない人がおるから、支給率が低いと、支給率が低いから、この施策はだめなんだという論調が昨年のこの決算委員会で行われておりました。まさに頑張る人の心を踏みにじるような発言ではなかったのかなというふうに思います。
 この定額給付金につきましては、実施は、今もお伺いしました、21年度から具体的にされてこられましたけれども、今現状、もし御報告いただけるんであれば、この過去のことを踏まえ、周知の徹底並びに受給者のそういったことを考え、今どこまで進んでいるのか、もしお聞きさせていただくことができればお願いできますか。
○委員長(大松桂右)
 阿波参事。
◎経済環境部参事(阿波重夫)
 まず、4月15日受け付け開始ということで、申請書を4月15日から三日間にかけて市内全世帯にお送りさせていただきました。
 その後、7月、8月、9月と3回にわたりまして、未申請の方につきましてはお知らせをして、申請の方を早くしてくださいということで御案内をさせていただいております。
 最近の数字なんですが、10月26日現在で、総務省の方からのその時点での調査がありまして、そのときの給付率、世帯の率での給付率ですが、97.8%ということでございます。
 金額の方ではもう少しパーセント上がりまして、99%ぐらいになっておるんですが、まだ10月26日以後、29日にも口座振込と、それから現金の支給をしております。
 それと、最後に、10月15日が締め切りでありましたが、その後、締め切りぎりぎりで、駆け込みの分が幾らかありまして、まず、1200ぐらいが11月17日に振り込みの予定をしております。
 そういったところの数字を確認しまして、最終の御報告ができるかなというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 やっぱり市民の方の生活の安心感を幾らでも持っていただけるんであれば、やっぱりぜひとも最後の最後まで取り組みの方、ぜひともお願いしたいし、また、市長にもお願いしたいのは、国からいろいろなメニューがどんどん来る中で、やっぱり八尾市民の人にとってプラスになると、多少なりとも還元できるという部分であれば、どんどん国のメニューを市としても活用しながら、最小限の費用で最大の支援をぜひともお願いしたいなというふうに思います。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 ちょっと朝は中途半端になりましたので、消費者の問題ですけれども。
 地域の方々に、20名の方に相談をしていただいているということですけれども、この地域の方というのは、私自身もですけれども、私の地域でどなたが相談員さんかというのはわかりません。多くの方がわからない、私でさえわからないということは、やはりほかの市民の方たちもわからない。
 この辺をどういうふうに解決していかれるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 御指摘の部分につきましては、特に、地域にお住まいのところで、看板を上げて、市の相談員ですという形にはなってございませんので、周辺で委嘱させていただいております相談員の方々の日々の活動の中で情報を収集していただいておるという状況になってございます。
 ですから、この地域の相談員というような形では配置していないという現状でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 地域の相談員として、消費者庁もできたこともあるんで、相談員として認定というんですか、情報を出せるようにするためには、消費者相談員の何かそういう認定書みたいなんが必要なんですか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 消費者との関連で言いますと、今、3階で私どもがやっております消費相談の件数が、直接、国の方に行くという形になっています。
 ただ、今、地域での20名の方に委嘱をさせていただいて、これは、各地域の方で何らかの役と言うたらおかしいですけれども、活動されている方が、一応、相談員として委嘱をさせていただいて、地域のそういう集まりの中で、もしそういうふうな相談があれば、アドバイスをしていただく、あるいは交代でくらし学習館の窓口で対応していただいているときには、くらし学習館にそういう相談があったときには対応していただくという形でなっております。
 そのくらし学習館あるいは地域での相談の件数が、そのまま直、国の方に行くということではございませんで、その中で、先ほど答弁させていただきましたように、その中でも、具体的に、専門的に市の方で相談に乗らなければならないような事案があれば、それは市の方で専門的に相談を受けて、それが情報として国の方に行くという、そういう形、すみ分けではないんですけれども、そういう役割分担をしながらやっているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 お聞きすればするほど、そしたら、地域の相談員さんというのは、かなりやっぱり、本当に消費者行政に関心があるという方でもなさそうな感じしますねんけれども、八尾の中でも、やっぱりもっと消費者問題に関心のある方もいてはると思いますし、そういう資格を持った人がいらっしゃるんじゃないかなと思いますけれども、そういう方を公募して、認定するということは、今お考えはないですか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 今のところ、20名の方に委嘱をさせていただいて、相談業務に携わっていただいておるということでございますが、今後につきましては、今のところで言いますと、それほど拡大をしていくというふうな、今の現状で一定対応していただいているものというふうに考えております。
 ただ、実際に現場で、もうこれではやっぱり手に負えないというふうな声がいただければ、そういう相談員さんをふやさせていただくというのも検討していかなければならないかなというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 国の消費者庁をつくったということは、これまでとやっぱりかなりスタンスは違うだろうと思います。
 だから、そこら辺で、余り大きくなるというのも、私は、こういう問題に大きくなるというのはいかがなもんかなと思うんですけれども、そういうことで、やはり流れをきちっと、そのスパンですね、みんなにわかるような形で、そして、国との関係の部分においても、やっぱり国民に、みんなにおりてくるような、こういう一元的なものがやっぱり必要かなと思います。
 これは20年度決算じゃないんですけれども、今後に向けての話になってしまいますけれども、やはり私ら生活者としたら、やはりもう少し見えやすいものにやっていただきたいな、そういう仕組みをつくっていただきたいなということで、もうそれ以上話しても、ちょっとやっぱりボタンが合わない感じしますので、置いときます。
 あと、ワークサポートセンターの話も、朝ずっとやっておられたんですけれども、生活者の就労支援ということで、これって、生活保護にも就労相談みたいな形で、生活保護をもらってはる人に対して、職安に連れていかれて、就職活動が成功した人とか、そういうふうなことを言ってはりますし、もう一つは、社会福祉の方で、ホームレスという形での就労支援ですか、そういう相談業務もあります。これってすごくこう何か同じようなことをあちらこちらでやってはるように思うんですけれども、もう少し一体的な形にならないんかなというふうに思うんですけれども、そのあたりは、課が違うからどうしようもないって、ここだけの話になってしまうんかもわかれへんけども、それは、ちょっとそしたら、副市長にお伺いしたいなと。
 やっぱりむだにしないというふうなことで言われてて、何かよく似た、私らから見たら、いずれはやっぱり就労の相談業務というふうに、そして、ステップアップさせて、就職活動できたって、その中で生活保護がふえたりとか、仕事ができるようになったりとかいうふうな、ホームレスの人も仕事ができるという、そういうふうな形なんだろうと思うんですけれども、やはりすごく重なってますので、その辺の対応は、やっぱりどうしても縦割りでできないんですか。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 田中市長、最初に施策を進めるに当たって、組織改革というのは、一つ最初に手をつけたというようなこともございます。
 それも、やはり同じような仕事をいろいろなところに分かれておると。そのために、総合的な施策はやれないというような弊害があると。ひとつその辺のわかりやすい組織をつくろうというのが一つのテーマでもございました。
 一定、それでやり切れた部分もございますが、まだ半ばというようなこともございます。そして、特に、また就労の部分につきましては、さまざまな生活の部分が入り混じって、基本的には、やはり就労に収れんするというような部分がございますので、かなり就労の問題は範囲が広いのかなというふうに思います。
 そんなようなこともあって、今の現状にはおるんですけれども、ただ、目指すところは、やはりわかりやすく、市民が相談しやすいような場所、そして、速やかに解決するというのが一番でございますので、その辺につきましては、また、我々として大きな課題の一つだと思いますし、課題整理の途中だと思っておりますので、今後、そういったことも、今御意見をいただいたことも含めまして対応してまいりたいと思っております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 やっぱりうまく言えば、一つになっていけれるものがあったら、そこを一つにして、ワークサポートセンター、そのための拠点みたいな。だから、生活保護も、そういう関係者はそこへ行くとかいう形の、割とこう一つに見えやすくなってくると思いますので、ぜひともやっぱりそういう方向性みたいなものを見出してほしいと思います。
 よく、現課でお話ししてましたら、いや、この人件費は、この人たちは国からのお金がおりてんねんとかいうふうなことをよく言われるんですけれども、でも、来てはる人は、やっぱり再就職というイメージがすごくあります。だから、よく国でも言われている天下り先に逃げてしまってもいかんと思うんです。本当の就労支援をしていただきたいと思いますので、その人たちの働く場所じゃない。やっぱりそれを八尾の市民の人たちの就労困難者に十分生かしてるんだなとまた見えるような、そういうことをお願いしておきたいと思います。
 もう1点、ちょっと先ほど、シルバー人材の話ありましたけれども、ちょっと答弁、会費払ってるのか、取ってるのか、取ってないのかと、ちょっとあいまいな返事であれなんですが、厳しく言わせてもらったら、ここに約4300万円、4400万円近い委託事業をやられてて、いろいろな事業をここに、それ以上に、もうほんとに八尾市は、ちょっとした仕事は皆シルバー、シルバー、簡単にシルバー、シルバー、私から見たら、シルバーという形で振っていってはって、それだけの事業を充てるのに、そことの現場を余り知らないんかなという、私は、この間ずっと言わせてもらってますけれども、やっぱりもっと管理職の人を含めて現場を知ってほしいという。現場知らなくて、お金だけ渡しててどうすんのんというふうに思うんです。
 そこら辺は、非常に厳しい言い方だと思いますけれども、その高齢福祉のそこだけじゃないと思いますけれども、ほかもそうですけれども、そういう思いでやっぱり仕事していただきたいなと思いますけれども。
 やっぱり会費が払われてるんか、払われてないんか、私らでも、それ知ってたんです。あ、取ってるやんねという感じで今も話してたんですけれども、その辺、ちょっとほんと厳しいですけれども。
 何かありますか、あったら答弁返してくれはったら結構です。
○委員長(大松桂右)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 午前中の答弁、会費のことですけれども、迅速に、適切な答弁ができなかったことにつきましては、まことに申しわけなく思っております。
 柏木委員さんから御指摘のありましたように、当然、現場を知って、その実情に応じて支援というんですか、シルバー人材センターにつきましては、職員10名分の人件費、それから、会員さんの技能訓練費というような形で使われているということで認識をしております。
 ただ、やはり我々としたら、助成をさせていただいているというところでございますので、当然、実情に即して、何を現場の方が求められておるのか、何が必要で、何が必要でないのかという、こういう見きわめも非常に不十分であったのかなということで、申しわけなく思っております。
 今後につきましては、今、委員さん御指摘の点を含めまして、適切な対応に努めてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 先ほど、農業振興のところで質問させてもらったんですが、最後の一つの項目だけ、時間切れで質問できなかったので、それから入らせてもらいたいと思います。
 有害鳥獣駆除業務というのと、有害鳥獣被害防止対策、それぞれ委託料とか補助金とかいう形で執行されています。
 この2件について説明をいただきたいなと思うんですが、いずれも数年前から話題になった、イノブタに対するものでありますが、過去の経過とともに、現状を簡潔にお聞かせいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 実は、生駒山ろくですね、鳥獣保護区にもなっておりまして、上の方が狩猟禁止となっておりまして、ところが、イノシシ、昔、いっとき、イノブタというのがはやりまして、それが大東の方から逃げてきまして、八尾の信貴山の上の方で大きく繁殖しているという現状がございます。
 そのイノブタが農地までおりてきて、農地に被害を及ぼすと、農作物に被害を及ぼすという現状がございましたので、平成7年ぐらいに、楽音寺の方で農業被害が発生しまして、それ以降、何らかの対策を地元とともにとっておるところでございます。
 今のところ、対策として三つ上げておりまして、今おっしゃいました、有害鳥獣駆除委託料というのがございまして、これにつきましては、実は、イノシシをそのまま、大きなものですから、すぐにはとれませんので、おり等でとっております。それを、最後には屠殺しまして、処分しなきゃいかんということで、その駆除の業務委託料といたしまして、八尾の猟友会の高安支部の方に委託業務をお願いしておりまして、それが委託料として出ております。
 イノブタの捕獲量でございますが、最高のときが、平成18年度に124頭とれておりまして、それ以降、若干減ってきまして、19年は28頭、20年は44頭となってございますが、ただ、それは捕獲量でございまして、生態数というのは実際わかっておりません。
 ですので、今までのところ、累計しますと、441頭が捕獲されております。
 これがまず業務委託料の内容でございます。
 それから、もう一つ、補助金というのがございます。
 八尾市有害鳥獣被害防止対策費補助金というのがございまして、これは何かといいますと、地元の方が農地を荒らされますので、農地に対して、地区で、山手3地区になりますが、高安、南高安、北高安になりますが、そこに防護壁としまして、電気のネットというものを張りまして、イノシシの侵入を防止するというのがございます。
 これにつきましても、半分補助しておりまして、それが鳥獣被害対策費の補助金となっております。
 それから、もう一つ、地元の方と一緒に対策協議会というものを平成14年に立ち上げてございまして、その事務費としましても、約9万円補助させていただいているということでございます。
 その三つを、一応、鳥獣被害の対策として予算化しておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 平成7年からということなんで、もう14、5年になってこようかなということなんですが、捕獲頭数も多少変動があると。でも、トータル捕獲数は441頭というすごい数だなという思いがするんですが、イノブタは、豚とイノシシをかけ合わせたもので、家畜として当初飼われてたものが逃げたと。繁殖力が非常にいいと。肉質もそれなりにいいというようなことだったようなんですが、その繁殖力でもって、ここでいろいろな災いを起こしてきたということだと思うんです。
 それに対して、皆さんが地域の皆さんと一緒になって頑張っていただいてるということなんですね。
 実際に、この事業をここまで進めてこられて、今現在、この事業についてどんな思いを持っておられますか。どんなふうに評価されてますか。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 この鳥獣につきましては、猟友会の方なども、もっとおりの数をふやすとかいろいろ言っておられますけれども、一つは、鳥獣保護区に当たっておりますので、あくまでも農地に有害な被害を及ぼすというものに対して駆除していくと。
 言うたら、逆に、動物愛護の面から言いますと、そこはとってくれるなということになりますんでございますが、ただ、その農地の方におりてきて、民家等にも被害を及ぼす場合もございますので、そのところにおりを34基仕掛けていっているわけでございます。
 だから、今後、全滅というところまでは当然もっていけませんので、やはり被害が出るときには対策を講じて、捕獲数を上げるとか、それと、ひどいケースになりますと、外環までおりてきたケースもございますので、そういう場合については、見回りをふやすとかいうことも考えなければならない。
 ことしも、実は、子どもが繁殖しまして、水路までおりてきまして、小学校のそばまで来たというのがございます。その場合については、やっぱりすぐ捕まえなくてはいけませんので、この猟友会の方にお願いいたしまして、捕獲に協力をいただいたということでございます。
 今後は、なるべく、できるだけそういう被害がないようにしてきたいとは思いますが、なかなか全部を捕獲するとか、全滅させるというのはなかなか難しいというふうに聞いておりますので、できる限り努力していきたいというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 何かバランスをとっていくような、そんなような雰囲気に聞こえてならないんですけれども。
 先ほどのお話で出ましたけれども、農免道路の完成も間近いと。それに従って、それに枝分かれしている農道の整備も進んできてるというところ、実際に見受けてきております。
 そういうことから考えますと、山の中腹、あるいは相当高いところまで人も入っていくだろうし、車も通っていくだろうと、そういうふうに考えていきますと、このイノブタの被害というのは、単に農地あるいは民家へ、あるいは人にというふうな、地域の住民の方々にというだけでなしに、いろいろなことで行動なさる市民の皆さん、あるいは他地域の皆さんに対して被害が及ぶ可能性があると。交通事故の発生も懸念されるというふうに思いますので、そこら辺を十分配慮された形の対応がこれから望まれるんと違うかなと、そのように考えるんですが、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 ただ、どのようにすればとれるかというのはなかなか難しい問題ですけれども、今回も、大阪府の方が草刈り等で、山が荒れるからまた下までおりてくるという現実もございますので、一つは、遊休化されている農地につきましても、若干そういう農地化する農道などで、また付近がまた農地に戻りますと、そこでイノシシがストップするということも考えられます。
 ですので、逆に言うたら、そういうような事業で、若干、農地化を図ることによりまして、イノシシの被害も防げるんではないかなというふうには考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 先日、ちょっとその辺歩いたときにドングリをちょっと拾ってみたんです。ドングリは大きなドングリと小さいドングリとあるんです。それで、拾ってみると、ずっと下を見ながら、ある区間、それで歩いてみたんですが、大きなドングリはないんです。小さいのしかない。よく山を知ってる方に聞いてみますと、大きなドングリはイノブタが食べてしまうんですと。小さいのは余り好きでないからほってるんです。ほんと10ミリぐらいの小さいやつですけれども、そんな話も聞きました。
 だから、えさも相当減ってるというふうな印象も受けてます。囲っておられますから、入れないということで。
 そんなこともありますので、その辺の事故防止、災害防止の視点からも、今後、地域の皆さんと一緒に考えていただきたい、考えていって、いい方策をとっていただきたいと、このように思います。
 要望しておきます。
 それから、商工振興費についてちょっとお聞きしたいと思います。
 377ページからずっと出ております。八尾の商工業が見事頑張っていただきたいと、活気を取り戻していただきたいと、そんな思いを強く持つ中で、何点かについて聞かせてもらいたいと、そう思ってます。
 結構、たくさん振興策やっていただいてます。商業共同設置補助金を出すとか、融資制度事業をやっていただいてるとか、技術支援補助金を出すとか、中小企業サポートセンター事業、これなど、相当成果のある事業かなと思ってますが、それから、先ほど質問ありました商業ネットワーク化支援事業、それから、地域商業活性化事業、人材育成等々あります。
 その中で三つ、四つ聞かせていただきたいと思うんですが、まず1つ目は、どれも聞かせてもらってもいいんですが、時間の都合上、いい事業をやっていただいてますんですが、ちょっと拾い上げてしたいと思います。
 一つは、中小企業振興対策補助事業というところについて、かいつまんで御説明いただけますか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 御質問いただいております、中小企業振興対策補助事業でございます。
 八尾の商工会議所が行います商工業の振興事業に対しまして、商工会議所に補助金としてお渡ししております。
 内容としましては、商工会議所が行われる中小企業の振興育成に関する事業ということで、例えば、商店街の街路灯に関する電気代の補助、それとか、研修会等を実施されるための経費でありますとか、ほかには、例えば、情報紙を発行するための事業とか、そういう商工会議所が商工振興のためにやられております事業の補助ということで600万円。それと、この事業と同じような意味合いで、こちらのページにもございます、情報化の促進補助金、こちらの方も同様の内容で50万円ということでお渡しをしております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 先ほど、項目幾つか上げさせてもらいました。どれも大事な事業をやっていただいてると思うんですが、今御説明いただきました、商店街の電気代補助制度事業というのは、直接、各商店街に補助されている事業であると、こういうふうに思います。やる気のある商店街も、やる気のちょっと弱い商店街さんでも、みんな商店街の電気というのは、これなかったら、もうそれこそ真っ暗になってしまって、商売がもうおじゃんになってしまいますから、みんな必要最低限つけとかないかんということで、これは、市の補助が、ここにあるように、10数商店街で100万円しかなくても、平均7万円そこそこしかもらえなくても頑張って点灯させてもらってるというところなんです。
 だから、固定経費としてこれが電気代としてかかってくるわけです。実際は10%前後の補助率ですから、その10倍余りの金額が、各商店街で負担してもらってるということなんです。
 それ以外にも、2、3の商店街では、電球の取りかえ等もやりましたとかいうふうな声も聞かせてもらってます。
 そういう費用も、電気料金だけでなしに、別の角度で、やっぱり固定的に要るようになってるわけです。いろいろなことで、この厳しい経済状況の中で、そういう経費は捻出してやっていただいてると。
 それが、別の角度から見ますと、商店の営業時間を外れたところでは、防犯灯の代行をしてくれるということにもなっていくわけです。全部消されてしまったら、商店街真っ暗になってしまいますので、防犯灯がないんで。しかも、道が広いしというようなことで、それは駅前であったりとか、人通りの多いところが多いわけですから、消されてしまうと、多くの市民の皆さんに御不便をかけると。安全・安心のまちづくりから外れてしまうというようなことがあるわけです。
 さきの個人質問でも申し上げましたが、このところにつきましては、十分配慮いただいて、商店街の固定経費が少しでも助かるような形で、この補助制度のさらなる充実を、大幅な金額のアップを強く要望しておきたいと、このように思います。
 それから、次に、同じそのページの、ものづくりのまちやおブランド推進化事業というのがあります。
 これについても、ちょっと御説明をお願いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 ものづくりのまちブランド化促進事業についてでございます。
 これは、ものづくりの情報発信ということで、企業データベースを作成いたしまして、その中で企業情報を発信させていただいております。
 登録いただいております企業さんの方には、随時、セミナーや公的支援の制度の情報を多く利用させていただいて、企業の技術力の高度化へのサポートをさせていただいておると、そういう事業でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 ものづくり企業の皆さんの製品であるとか、技術力をPRしていただいていると、発信いただいているいう大事な事業かなと思います。
 そこでなんですが、ブランド化推進ということになってるんですが、その辺はどんなふうに理解させてもらったらいいんでしょう。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいまのブランド化事業でございますが、産業というのは、いろいろな工業、商業、農業につきましても、やはりこれから発展をしていこうとしてみますと、やはり固有の付加価値を持った製品商品を開発していかなければならないというふうに考えております。
 工業につきましては、やはりその製造に付加価値を持った、我が社でしかないブランドというのをやはり付加をしていかないと、単なる加工の作業だけでは、やはり海外の安い雇用というんですか、労働費に対応していけないという問題がございます。
 そういう意味で、やはりものづくりのまちとして、八尾を支えていく上では、やはり各工場さんで製造されている、あるいは部品、製品、その中の物に、やはり技術であるとか、その製品であるとか、そういう意味のやはりブランドというんですかね、大きく言いますと、もう八尾というブランド、八尾産、八尾の何とかという製品とか、八尾でできたコンピューターとか、八尾でできたロボットとか、大きく言いますと、そういうところにつなげていく。小さく言いますと、我が社のこういうブランドと、そういうふうなことを、やはり表に出していって、販路拡大というんですか、技術を広げていきたいと。
 そういう思いで今やっておるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 理事の説明の中身、よくわかりました。
 ただ、具体的には、どんなものがブランド化されたものとしてあるのか、ちょっとその辺も教えていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ブランド化された商品というのはなかなか今現在、八尾の中で、これがブランドというのはなかなか言いにくいんですけれども、先日、地域経済振興功績者顕彰制度に基づきまして、11社の方、これいろいろ工業、商業、農業を含めて顕彰させていただいてます。
 この中には、やはりそういう技術、あるいはそういう製品において優秀な企業さんが、一定、国あるいは府などでも評価をされて、そういう賞を受けられた方を市として認定をしたというものでございます。
 その中には、やはり特殊な技術というのを持っておられるんです。そういう八尾のここの企業さんでない技術あるいは製品を、そういう形でブランド化して出していくということが、私が先ほど御答弁させていただいたような形になっております。
 商品としてブランド化というのは、なかなかまだ八尾の中でも、具体的に八尾のブランドの何とかというのは出てこないんですけれども、八尾のどこどこの企業のこういう技術が一つのブランドという、そういう意味合いでちょっと考えていただきたいというふうに思います。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 八尾のブランド、正式に決まる過程にあるというふうに理解させてもらいます。
 頑張っていただきたいと思います。
 それと、その次、八尾市産業博についてお伺いしたいと思います。
 380ページです。
 ここでは、ビジネスマッチング博、東京のビッグサイトでの開催と、大阪のマイドーム大阪での開催とがあるということと、それから、ものづくり受注商談会というのを上げていただいてます。
 商談会は、ちょっと私、関係者でありませんのでよう行ってないんですが、東京にも一度行かせていただきましたし、大阪は、ほぼ毎回足を運ばせてもらってるんです。いずれも初日に行かしてもらってますんで、結構な入場者があって、展示されている企業の皆さんでありますとか、あるいはそれに関係する方々、あるいは商品、技術を見にいこうということでいらっしゃってる方、たくさんお見受けしたんですけれども。
 こういうことをやることによって、八尾が大阪でも第3位のものづくりのまちに、生産額でなってると、市長はいつもいろいろなところで発表いただいてますので、よく覚えてるんですが、そうなってきてるんじゃないかなと、そんな思いをしてます。
 そういう思いがある反面、皆さん方が、これを、これだけ予算をかけてやっていただく中で、この事業に対する思い、あるいは成果をどんなふうに見ていただいているのか、今後どういう方向で持っていかれようとされてるのか、その辺のところをお聞かせいただけたらありがたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 八尾市産業博につきましては、商工会議所と合同で、そういう企業の市内外の取引拡大、あるいは企業の新技術、新製品、先ほど、私が御答弁させていただきました、ブランド化の外向けの発信のイベントという形で、今、位置づけをさせていただいております。
 大阪と東京、2カ所で、今現在開催をさせていただいております。
 こういうところには、やはり先ほど言いました、それぞれの企業さんが持っておられる技術をその場で公表して、取引といいますか、拡大をしていこうというものでございますので、単に、物の展示会という意味ではございません。そういう技術を持っておられるところと、来場された企業さんとのマッチングという、これが大きな目的でございますので、そこら辺の検証を速やかにしていくということが大切やというふうに認識をしております。
 そういう意味で、一定、来場者も結構来ていただいておりますので、あとは、その中の具体的な商取引、それをできるだけ活性化させていくための、今後、施策をしていかなければならないというふうに思っておりますし、ものづくり受注商談会につきましても、これは逆商談会といいまして、ビジネスマッチング博と逆の方向で、仕事を発注される方が店を出されて、それを受ける方が来られるという、そういう逆商談会というふうな言い方で呼ぶんですけれども、そういうところにつきましても、これからやはり大手さんに参画をいただいて、大手の困っている技術いうんですか、やはり大手はすべてできるわけじゃございませんで、大手の製品を例えばつくっていく中でも、中小企業の持っている技術を生かした物あるいは部品を使っていく、そういうふうな取り組みも必要ということで、今後は、そういう大手の企業さんに仕事を出していただいて、それを、八尾の技術を持っている方が取引を広げていきたいと、そういう思いを持ちながら、今、商工会議所と連携をして取り組んでいるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 頑張っていただいてるのはようわかるんですけれども、商談件数では載ってるんですが、それは成立した件数とか、金額であるとか、そういうのが、やっぱり我々わかると非常にありがたいんですが、機会があれば、そういうのも見ていただいて、よりこの経費が生きるように、また、地元工業の発展に寄与していただけたらありがたいと、そう思います。
 もう一つ、最後に、382ページの、工場立地促進事業経費について聞かせていただきます。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 工場立地の関係経費でございます。
 こちらの方は、ものづくり集積奨励金ということで、市内の産業の集積維持・発展のために、製造業で、市内の方に工場等を設置する場合に、一定の要件はございますけれども、奨励措置ということで、対象資産に係ります固定資産税でありますとか、都市計画税の2分の1を奨励金としてお渡しをさせていただいております。
 そういう制度でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 20年度は1件でしたということなんですが、我々思いますのには、八尾の中の工場が土地の安いところへ出ていってしまうというような例も見受けるんです。最近では、中で移動してもらってるのも何件か見受けたり、あるいは隣の市から八尾に来てもらったりとかいうようなところも、あるところも見受けてるんですが、いずれにしましても、この工場立地支援制度、八尾から工場が逃げていくことをやっぱりやめていただくようにしていただきたいと。また、よそからも入っていただいて、来ていただいて、八尾で企業活動をやっていただきたいと。そのことが八尾の活性化にもつながると思いますし、やっぱりひいては、他の企業との連携もなすだろうし、雇用もふやしていただける、また、我々のまちの市民の生活も活性化していくというふうなことにも、いろいろなことにもつながっていって、いいことだと思いますので、もっともっと充実発展させていただいて、また使っていただく方がふえていくことを望むんですが、その辺に対してはどんなふうに対応してもらってますか。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 20年度の決算では1件ということでございますけれども、実際、奨励金をお出しいたしますのは、計画されている工場が、創業された後ということになりますので、19年度で、実際のところ、13件の事業所さんに指定をさせていただいておりまして、20年度で11件、それから、21年度につきましては、現在までに既に4件ということで、ことしの9月末現在で、トータル28件の事業所様に指定をさせていただいております。
 冒頭に申し上げましたように、具体の奨励金の支出につきましては、その事業所さんの計画で工場を立地されて、創業された後ということになってまいりますので、奨励金としては、今後、申請によりますけれども、お渡しをさせていただけるというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 しっかり活用していただくように持っていっていただいて、八尾のために頑張っていただきたいと思います。
 終わります。
 ありがとうございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 少しだけ、ちょっと今までの委員さんの話も聞かせていただいて、そうだなと思うようなところも多々あるんですけれども。
 ちょっと資料を見させていただいて、ほんとに産業、この分野、活性化させていこうというんであれば、それなりの体制も充実させる必要あるでしょうし、予算の関係でも充実させていく必要があると思うんです。
 資料でいただいている、中小企業都市サミットさんが、これ八尾市抜けてますけれども、この10都市の比較から見ても、余りにも商工費の予算、また、そのうちの商工の担当の人数、これ少な過ぎると思うんです。
 そこら辺の見解、それとあわせて、今後の対応をちょっとお聞かせ願いたいなと思うんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいまの御質問、過去からも再三御質問いただいております。
 私どもとしましては、やはり八尾市の産業活性のためには、政策的な事業をやっぱり前向きに進めていかなければならないと思っています。
 そういう意味で、人の確保あるいは予算の確保というのは重要だというふうに認識をしております。
 ただ、今のすべてを克服していくというふうになりますと、やはり大きな課題等もございます。
 そういう意味で、人材につきましては、少数精鋭でうちの担当者、本当に頑張ってくれております。管理職はなかなかそこまでついていけないんですけれども、係長以下、そういう担当が積極的に苦労してくれて、対応していただいてますので、そこら辺を十分生かしながら、やはり今後、人の確保も、人事担当とは調整をしていきたいというふうに考えております。
 また、予算面につきましても、やはり各市から比べますと、なかなか各市の商工費、いろいろなものが入っておりまして、一概に比較はできないと思いますが、やはり内容を見ますと、八尾市の産業の予算というのは確かに低うございます。
 そういう意味では、今現在、担当としましては、必要なところに必要な財源を投入させていただいているというふうに認識をしています。
 今後、新たな視点で、先ほどからいろいろ小林委員も言っていただきましたように、これからの産業を活性化していかなきゃならないということも御意見をいただいてますので、そういう意味での政策・施策を進めていくに当たって必要な財源は、財政部とも協議を進めながら、有効な交付金の使い方をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 毎年のように言わせていただいている分野ではあるんですが、その中でも、他市と比べても、頑張っていただいていると、職員の方、本当にそう思います。大阪府下でも、出荷額も上位というのは、そういう反映なんやと思うんです。
 ただ、今問われてるのは、ほんとに今の経済不況の中で、さらに中小企業施策、今までのような一定補助であったりとか、それ以上に求められてくる部分、ほんとに八尾市の中小企業都市という、そういう機能を残すというのであれば、求められてくる新たな分野ですよね、こういうものは当然必要になってくると思うんです。それは、どうしたって予算ふやしていかないと、他市でやってるように、家賃補助であったり、独自融資のさらなる発展とか、そういうものも求められてくるでしょうし、そういう見解というのはお持ちではないですか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいまの、経済情勢の悪化に伴います緊急対策としましては、対策本部も市の方で持たせていただいて、国あるいは府の財源等も活用しながら、一定、そういう緊急対策として、今現在取り組んでいるところでございます。
 この分につきましては、全庁挙げて、産業政策課だけではなくて、全庁的な取り組みということで今現在進めておるところでございます。
 そういう意味で、八尾市の産業としましても、一定、相談業務の充実あるいは融資制度の、まだまだ十分でないというふうには思っておりますが、一定の拡大をさせていただきながら、できる限り、中小企業の方が安心して操業できるような対応に支援をしていきたいという形で、今現在考えておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっと危惧するのは、昨年来、庁舎周辺の公共施設の特別委員会もありますけれども、そこで、商工会議所との合築施設ですね、この予算、20年度は分筆の問題になってくると。分筆の予算が上がってるわけで、この20年度であればここだけの話なんですけれども、ただ、昨年来の特別委員会のこの審議の中身を見させていただいても、八尾市で取り組んでたものを含めて、さらに商工会議所に委託というような方向も、例えば、融資制度などであれば、窓口を一本化すると。そういう形で八尾市で取り組んでたものが、今度は商工会議所の窓口一本化になると。
 午前中に、就労支援コーディネーターの話もさせてもらいましたけれども、ほんとに八尾市自身が、実際の生の、ほんとに業者の声を、そういう相談窓口で聞くと。当然、商工会議所も聞くでしょうし、会員さんおられるから、その他の商工団体だって、当然、そこら辺の方の意見聞かれるわけで、それぞれが聞く中で、そして、その意見を持ち合って、さらに八尾市の商業を発展させていくということが必要やと思うんですけれども、特別委員会に僕自身出てましても、そういう思いというのは語られるんですけれども、この間、先ほど言われてたような。でも、実質の面で言えば、八尾市のこの分野の市の責任が後退せざるを得ないなという危惧を持つんです。
 そこら辺の、今後の話になるかもしれないんですけれども、ちょっと見解だけお聞かせ願えませんか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 庁舎周辺特別委員会でも、いろいろそういう今御意見をいただいております。
 私が答弁させていただく中で、融資の窓口を商工会議所に委託という表現になっているということなんですが、私どもは、その融資制度を会議所に委託するというふうな考え方では持っておりません。融資制度は市という形で今やっている融資制度ですね。ただ、相談に来られる方が、市の融資はこちらの窓口、会議所の融資の窓口はこちらの窓口、そういうことではだめだということで、窓口をやっぱり統合化して、一本化で、市民の方がそこに来られて、市の融資の説明をさせていただくこともできますし、会議所の融資も説明させていただくことができるという意味の、会議所の業務の中で連携をしていきたいという意味で御答弁をさせていただいているということでございます。
 今後、やはり会議所とは連携をしていかなければならないという形で考えておりますし、やはりその事業の内容によっては、会議所さんに委託をさせていただいて、会議所業務として実施をしていただく内容も出てくるように考えております。
 そういう意味で、今、会議所との連携の仕組みの中で、それぞれが今までやってきていることは充実をさせながら、今後一緒になって考えていかなければならないこと、あるいは一緒になって事業を進めていかなければならないこと、そういうふうなものを連携して、一つの拠点の中で進めていきたいという思いでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 融資制度そのものを、僕も商工会議所に丸投げすると、そういうふうには思ってませんし、今も言ってません。
 相談窓口が一本化されると、今まで八尾市でも相談受けてたと、この部分がなくなるわけですやんか、言うてみたら。そうではなくて、ほんとに市が市として相談も乗ると、商工会議所は商工会議所で乗っていただいたらいいし、その中でこそほんとに新たな連携とっていけると思うんです。
 20年度で言えば、商業の実態調査、こういうことも取り組まれる中で、ほんとに実態そのものが見えたはずなんです。そういう実感というのがほんまに大事なんやと思うんです、施策推進していくという上では。
 今までであれば、機能更新ということであったんですけれども、その機能更新という中身が、僕も特別委員会出てますけれども、具体的にわからないわけです。八尾市として独自の役割を発揮するんだと、そういう独自の役割というのが、じゃあ何なのかというのがよく見えない中で、さらなる拠点施設の合築と。中身含めて、商工会議所、そこへ委託という、そういうことというのは、午前中も言わせていただいたように、ほんとに市の責任そのものが後退する危険が、こういうふうにはあるなというふうに思います。
 ほんとに市が市として中小企業を守ると。そのためにも、先ほど、一番最初に言わせていただいたみたいに、根本的には、余りにも人数が少な過ぎますから、同じような予算規模の墨田区で言えば、商工担当36人おられるわけです。八尾で言えば7名しかおられないと。
 墨田区は区ですから、一概に比べることできないんかもしれないんですけれども、全職員数で言えば、1968人ですよ。八尾は、ここで書いてるのは2200人です。全職員数は墨田の方が少ないけれども、やっぱりここに力集中すると。そこで墨田の活性化図るんやと、そういう思いなんやと思うんです。
 そうであれば、八尾市としても、先ほどからの委員さんのさまざまな意見、ほんとに実現しようと思えば、これだけの人数じゃなくて、やっぱり抜本拡充そのものが必要だと思います。
 このことだけ言わせていただきたいなというふうに思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今までの議論と重なる部分があるかと思いますが。
 この127ページ、商業調査員謝礼ということで220万円ほど出てます。
 これは商業調査をやるための調査員だったんですね。
○委員長(大松桂右)
 北田課長。
◎産業政策課長(北田悟)
 20年度に実施をいたしました商業調査の中の一つの調査の部分につきまして、謝礼ということで支出をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 これは、先ほども議論があったんですが、これですね、まとめられたんやね。八尾市商業調査の概要、平成20年度という、この中身、私見たんですが、小売商店で2179、3年前に比べると5.4%減だと。それと、逆に、売り場面積は5.7%増だと。これは大型店が来たからですな。
 それと、廃業せざるを得ないというのが27.5%、売り上げ減少が71.6%、空き店舗率が10.1%。だから、この数字見る限り、先ほど、浜田さんも言うてはったけど、これから高齢化社会迎えるに当たって、歩いて5分、10分で買い物できるという、地元の商店街やら商店が壊滅状態になってしまうなということが予想されますねんな。
 それはどうですか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 商店街の活性化につきましては、ただいま、大野委員が御指摘のように、いろいろな課題がございまして、大型店の進出、あるいは私どもは外部環境の変化というふうな言い方をさせていただいてるんですけれども、人通りの変化、そういうもろもろの変化で、今現在、商店街等の活性化が衰退をしているというふうな感じを持っております。
 そういう意味で、やはりそういう身近な方々が、身近な方々というんですか、高齢者あるいは買い物がなかなか遠くまで行けない方々が、日ごろ、そこで買い物をしていただく、便利な買い物をしていただく、そういう場というのは、やはり必要だろうというふうには認識をしております。
 そういう意味で、大型店も必要ですし、そういう商店街等含めまして、個店等の活性化も必要と認識をしております。
 そういう意味で、今後、そういう商業施策を考えていく上におきましては、やはり両面の、大型店の活性化と地域商業の活性化、そういう両面を、これは虫のいい話かもわかりませんけれども、やはり考えていかなければならないというふうに認識をしております。
 そういう意味で、今年度、緊急雇用を活用しまして、商業充足度調査というのを今現在進めております。
 そういう意味で、この地域の供給と需要の関係がどうなんだろうか、そういう基礎データを集めることによって、今後、あるいは大型店の配置をどう考えていくんかとか、あるいはその地域の商業の活性化をどう考えていくんかと、そういう基礎データに基づいて、次のステップを考えていきたいという、そういう構想を抱いております。
 なかなかこれ口で説明させていただくには簡単にこう言わせていただいていても、なかなかかなり難しい課題も山積みになっております。
 ただし、そういう、先ほど言いましたように、大型店、個店、両方含めて、地域のやはり商業活性化をしていく、やっぱり大きなビジョンを考えていく上では、そういう、私が今御説明をさせていただきましたように、八尾市内の商業のゾーニングいうんですか、大規模店舗が用いるエリア、あるいは商店街が用いるエリア、それとか、あるいは個店それぞれが用いるエリア、そういうふうなゾーニングの考え方も、やはりこれから必要だというふうに認識をしておりまして、そういう前向きな検討をしていく上での基礎調査を今年度させていただきたいというふうに考えておりまして、先日、産業振興会議での提言をいただいております。そういう提言の中にもそういう視点を入れていただいて、やはり全体として活性化に向けて取り組んでいきたいというふうに認識をしておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 前段で、消費生活相談のところで、規制緩和で事故が急増したと。製品安全4法を改悪したり、検査官も置かんとどんどん輸入する、食品を。これが、前政権の構造改革路線によってやられてきたということなんやけれども。
 この今の、要は、大型店の進出の問題、先ほど言われた外部環境というのはそこですわな。要は、大手商業者にもっともっともうけさそうということで、今まで規制があった法律を取っ払ってしもうたですわな。
 それが、結論的にこの15ページに書かれてますやんか。これですよ。
 どう言うてるか言いましたら、都市計画手法による商業施設の立地誘導などが検討対象になると思われると。ちょっとスタンスが、腰が引けた書き方ですけれども、これは、今言うてる、大型店の影響が大きいと、それを認めてはるんでしょ。
 どうですか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 商店街あるいは個店の今現在の状況というのは、大型店の影響というのは確かに認識をしておるということでございまして、ただ、それだけが一つの原因ということではなくて、大型店の影響もあるということで認識をしております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今、吉川さん言うてはるのは、平成11年度にやっぱり商業調査やってまとめてはりますねん。そのときに同じこと言うてはるわけです。共生て言うて、大型店との。だけど、そのスタンスで来て、すべてではありませんよ。やっぱり大きな要因にはなってるんです、今の小売商業が多重化になってる。
 それで、この産業振興会議が提言出してますね。この中身の二つ目ですね、無秩序な店舗開発を抑制するため、地域の特性に応じた商業施設の立地誘導について検討せんとあかんと言うてるわけです。具体的にはどういうことか言うたら、大型店等の出店や営業を誘導する規制するガイドラインの作成とか、実効性を担保するための条例の制定、これを産業振興会議で提言されてるんちゃいますか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいまの提言の内容はそのとおりでございます。
 そういう意味で、やはり先ほど私が答弁させていただきましたように、商業充足度調査、そういうものを、基礎データを用いながら、そういう施策も検討していきたいということでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この問題について、吉川さんは、これまで取り組んできた商業施策、これでは根本的な解決にならないと具体的に言うてはります。尼崎や金沢でやってるような、今言うてるガイドラインや条例で規制する中身ね、検討せんとあかんという立場をおっしゃってるわけですわ。
 それで、私は、それを早急に、市民も交えて検討して、出していかなあかんと思うねんけども、問題は今やってることですわ。住友不動産、竜華開発のところで、商業施設、1層に減らす言うたら、あかんと、にぎわいつくらなあかんから2層に広げなあかんということを八尾市が指導入れてるわけですな。
 それとか、今、ジョーシン電気ですか、これはJR官舎の跡地を大型電気店が来るわけですが、それが来ると。その前で言えばアリオがあった。その前、イズミヤもあった。こういうことがありますし、これから、今、竜華の住友不動産の問題言いましたけれども、病院跡地に商業施設をプロポーザルなり何なりで持ってくる。これ、後で、また特別委員会で議論されますが、とか、八尾南、西側跡地に、国に対して商業施設を誘致したらどうですかという要望書まで出すという。この、要は無責任というんかな、何の考えもなく、規制緩和路線で、国がやってきた中身、そのまんま八尾市でもやるというんではなくて、まさに、先ほど言うてはるように、ガイドラインなり条例で規制すると、こういう立場で臨んでいかないと、まちづくりも含めてとんでもないことになるということだと思います。
 それについて、市長、一言お答えいただきたい。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 まちづくりをどうするかということでございます。
 今、テーマとして、その大規模店と小さな商業の確保と。相矛盾するものがあるのではないかと。それをどう調和していくかということで御指摘いただいておると思います。
 当然、我々としても、そういうことは重要な視点だというふうに思っております。個別の事業の推進に当たって、それぞれそういう視点も入れながら考えてまいりたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 私が言うてるのは、市民の税金使うて開発進めて、大手商業資本をもうけさすようなやり方、今までどおりやったらあかんということなんですわ。
 まさに、地元の商店も守るし、まちづくりの観点から、やっぱり住みよいまちつくっていくと、そういう方向に変えんとあかんと、そういう問題だと思いますねん。これは吉川さんも認めてはるわけですわ、今までのやり方では根本的な解決にならんと、間違うとったということなんですわ、商業施策が。
 それと、もう一つは、去年、この年の夏から秋にかけて起こった、アメリカ発の金融危機、これで重大な経済危機に入ったわけで、これに対して、我が党は、私は質問しました。三つのことを求めたんです。
 大企業や大銀行に対する申し入れせんとあかんのちゃうかということ。それと、実態調査が要るし、緊急対策本部が要るということ、それと、三つ目には、緊急策、抜本策ですね、中小企業支援、直ちにとらんとあかんということを言うたんですが、その後どうなってますか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 緊急対策の大手の方の申し入れにつきましては、基本的には、国あるいは大阪府がそれぞれ大企業等に積極的に雇用拡大、あるいは経済の振興の申し入れをしておるという状況でございます。
 八尾市につきましても、対策本部の中で、一定、市と会議所が連携をして、大手企業を巡回させていただくとか、あるいは会議所の情報を流していただくときには、そういう視点の依頼というんですか、そういう形で今取り組んでおるというところでございます。
 それから、実態調査につきましては、基本的に、私どもは、いろいろ企業さんからの情報というのはサポートセンター、あるいは産業振興会議でのそれぞれの委員さんの方々からの御意見、あるいは各団体からの要望等を、中で把握を一定させていただいておる認識をしてます。
 ただ、そういう部分だけでは十分把握はできないということでは認識をしております。
 そういう意味で、やはり個別のテーマによって、アンケート調査あるいは実態調査をしているつもりでございます。例えば、工業立地の関係につきましては、19年度に奨励金制度をつくったときに、各企業さんに、どういう考えをお持ちなのかというような実態を把握させていただいたり、あるいは商業調査、先ほど申し上げましたような調査も一つですし、今現在動いておりますものづくりネットの拡充につきましても、これは、今現在の不況の状態はどうなのかというても、こういう後ろ向きの問いをかけても、皆さんやっぱり困ってる、困ってるだけで終わってしまいますので、やはりこれからは、どういうふうな視点で考えられとるのか、前向きの御意見を聴取させていただく、こういうふうな実態調査は個別に対応させていただいているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 言うた中身がほとんどやられてないということですわ。
 調査かて、要は、ものづくりネット云々と言うてはるけれども、やっぱり今のこの景気の悪化の中で、どんなことに困ってんのやという中身なども、やっぱり聞かんとあかんと思う。これについては、景気動向調査でやってもらわないと、これは商工会議所がやってるんですわ。
 だから、ほんとにやっぱり行政が責任持って、ものづくり、中小企業のまちにふさわしい、やっぱりこんな時期にそういうことを一つずつちゃんとやると、行政が責任持ってやるという立場が必要だいうことを私どもは言うてきたわけです。それがちゃんとやられてなかったと。
 具体的には、今、ものづくりの集積そのものがなくなっていってる思いますねん。製造業で言えば、以前、3600だと言われてたけど、もう倒産、廃業などが相次いで、もう今ずっと減ってると思うんです。
 そんな実態は調査してはらへんからわからんと思いますねん。だけど、この要求で言えば、大事だな思うのは四つほどあります。
 やっぱり内需型への政策転換、大型開発やるんじゃなくて、やっぱり地元で仕事が出るような方向をつくるということ。それと、固定費の補助で、もう家賃も払われへん、リース代も払われへん、これが、時間がたてばもうつぶれていくということになるわけです。これは国レベルでも必要なことなんですが。
 それと、融資の要求ですね。これは、緊急融資が700万円までですか、若干弾力的になったわけですが、の問題。
 それと、国保料とか社会保険料の負担の軽減。ここらが、直接的に今必要なんですねん。
 そういうことで、緊急対策本部もつくられたけれども、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 今、委員御指摘の四つの視点でございますが、内需拡大というのは確かに重要だと思います。ただ、内需拡大だけでいいんかということではございません。これは、やはり今の現状問題としまして、海外との取引、これはやはり重要な問題で、これをなくして、やはり日本の経済というのは成り立っていかないというふうに認識しております。
 ただ、その中で、今まで外需に依存をしてきてしまったという、そういう部分もやはりあるんではないかと。そういう意味での内需拡大というのは今後必要だというふうに認識をしております。
 それから、固定費の補助、あるいはちょっと国保、ちょっと担当あれなんですけれども、そういう意味での固定費の補助というのは、今現在考えておりません。
 ただ、今おっしゃってるように、各企業さんが困っておられるところ、そういうかゆいところに手を届かす、そういうふうな、それは、単に、今の個々の支援ではなくて、そういうふうな前向きなところの支援、相談に、今現在、八尾市としては対応してるという意味で、そういう意味で、融資の制度も拡大させていただいて、そういうことで今取り組んでおるということで御理解いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この、例えば、内需型への政策転換いう点では、この間言うてきました、小規模登録事業ですね、これは要綱をつくるだけで、すぐにいけるから、これ、埼玉県では8割の自治体がやってますねん。これはすぐにできることではないかと。ほな、検討しますて言うてきはったんですわ。
 検討されてるのかどうか。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 契約の関係ですので、契約担当になります。
 他の自治体とかそういうふうなところを調べておるということでございます。
 ただ、前にもお答えしたかと思いますが、本市の契約制度、非常に小さないわゆる会社でも、登録していただいて、そして入札に参加していただいておるということなんで、それ以下の方々をまたこれ入れるとなると、今現在の登録の方々も影響を受けるということなんで、そういう問題点は、前にも答弁させてもらったんですけれども、そういうことはあるんですけれども、今、各市の状況を調べておるというところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 市内の建設業者はたしか850あったと思います。登録業者は300余りですわ。だから、残りの500余りの業者が、もう全く仕事がないというような事態に、多かれ少なかれなってますねん。
 それから、保育所の修繕する、学校の修繕する、コミセンの修繕する小規模な事業は、その登録制度をこさえてやりますよと言うたら、効果はてきめんなんです。そんなことはもう埼玉県でやられて、実証されてるわけです。
 だから、これは今すぐにやってくれと言うてきた。それが、検討しますいうことでずっと来てるわけです。
 それとあわせて、一昨日に言うた公契約制度ですね。これは検討するいうことやから、あわせて、ぜひ進めていかんとあかんと。
 それとともに、もう一つは、中小企業地域経済振興基本条例、これに基づく立場で施策をやらんとあかんというふうに思いますねんな。
 内藤委員も先ほどから言うてましたが、これは、99年の中小企業基本法改定されて、地方自治体の責務、中小企業施策は、ということで位置づけられて、01年に振興条例が八尾市で制定されたんですが、この中身は、ほんとにこの条例、市の活力ある発展に重要な役割を果たしている地域中小企業の振興について、基本となる事項を定めることにより、市の産業集積の維持発展を促進するとともに、社会経済構造の変革に的確に対応した、地域の健全な発展を推進することによって、調和のとれた地域社会の発展に寄与することを目的とすると。
 ほんとにちゃんと分析して、中小企業の役割を、条例にされてるんですね。ここの8条では、大企業の努力、大企業者等は、中小企業と大企業はともに地域社会の発展欠くことのできない重要な役割を果たすことを認識し、地域経済の振興に努めるものとすると。
 いわゆるこの条例が決まって直後に、コクヨが、事業所ね、閉鎖すると言うたときには、これをもとに市長はコクヨと交渉して、障害者の雇用もやってるわけです。
 ところが、今、八尾市の施策は、この立場がもうなくなってしもてると。先ほど、内藤委員も言いましたけれども、本来、市がやるべき中身を、商工会議所と連携してということで、言葉はいいですが、計画として丸投げになるような、外部委託ですね、いわゆる。一番力入れなあかんところをそういう形でやろうとしてるという点では、改めて、この条例の立場に立つ必要があるというふうに思うんですが。
 私、そこで聞きたいのは、市長は振興条例は色あせたというふうに言われたんです。
 ということは、この条例じゃなくて、何かこう変えようというふうに考えてはると思いますねん。
 どうですか、これは市長にじかに聞きたい。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 振興条例ができまして8年が経過をいたしております。
 この間、社会経済情勢が非常に変化をしておりますので、そういった意味では、さらにいい方に変えていきたいという、そういう思いはございます。
 ですから、振興会議の皆さんとも、また御協議をさせていただく中で方向性を出していければと、このように考えているところですし、また、総合計画が平成23年からスタートをしますから、それらの計画との整合性をしっかりとれればいいのかなというふうには考えているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この条例の中は、商工会議所と連携してなんて一言も書いてませんわ。国等とというのはあるけれども、表現は。だから、当時決めた市民のみんなの思い、振興会議で提言してきた人たちの思い、各組合の役員さんの思いというのはここに結集されていると思います。
 そういう点では、今のこの経済危機の中で、本来、八尾市が力尽くさなあかん一番大事な時期に、どんどんどんどん施策を後退させるというような、このような現状になってるというふうに思います。
 その典型的なあれが、内藤委員が言うた、職員と予算の中身ですわ。
 同じ予算規模で言うたら墨田区ですわ。921億円、八尾は850億円ほどですから、ここの商工費は4分の1ですわ。職員の数は9分の1なんですわ。ほかに、燕とか岡山とか浜松、岡谷、川口、太田、墨田、尼崎、東大阪、これが中小企業のまち10市だといわれてますねん。八尾は10番目だいうてこのパンフレットも書いてたわけやけれども、どこよりも少ない。
 ここに、私は、田中市長の市政の現状があらわれていると思いますねん。
 だから、これは直ちに改善が要ると。来年度予算にぜひ反映してほしいと思います。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 他に。
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 決算書の124ページの、遊休農地調査謝礼ということで、報償費の方で56万円ほど出ております。
 これ、昨年、20年10月30日に遊休農地のアンケートをされた分かと思いますが、この分で、遊休農地、本市がどのような状態にあるか見えてきたんかなと思うんですが、そのアンケートの結果を、大まかで結構ですので、遊休農地の数から中心に、また、どのようなことが見えてきたのかということで教えていただきたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 このすべてが遊休農地の謝礼ではございませんが、遊休農地の調査を3回やっております。
 まず、先ほど言いました、6月に実行組合を通じまして、山手の農地の現状調査、実際に組合さんの方が回っていただいて調べたと。その後、7月の末に全戸のアンケート調査をさせていただきました。その後、ことしの3月に、そこでわかってきたのが、533筆が、6割しか回答はございませんでしたけれども、200世帯ございまして、533筆が遊休農地になっている。そこに対して、今後どうされますかという問い合わせの調査をさせていただきました。郵送でさせていただきました。
 大抵のものは、筆数533のうち、65%返ってきまして、184が未回答でございましたが、約6割強、6割半が返ってきまして、答えとしましては、現状、そのときは、もう遊休農地じゃなくなってますよというとこが50ほどございまして、また、貸してもいいよというところが44筆、それから、今後、耕作やっていきますわというとこが41筆、そのまま保有を続けるというとこが157筆と、農園として管理したいというとこが10筆ほどございました。
 この中でわかりますのは、遊休農地をしてほったらかしされてまして、そのうちの157筆がそのまま保有ということは、もうどうしてもあとようせんねんというところが多少あるんやないかなということがございまして。
 実は、今月から、農業委員さんと同行しまして、遊休農地の調査パトロール、遊休農地と、それから、無断転用もございますが、その放棄農地の調査を、今、現状で回っております。
 これから言いますと、八尾の農地は先ほどちょっとお答えしました、約7%ほどは遊休農地になっておると。大体、総数で、推測でございますが、アンケート返ってきたのは20ヘクタールでございましたが、約30ヘクタールぐらいあるんじゃないかというような推測も入っておりますので、それの回収のために、今後対策打たなあかんと。それには戸別の農地を調べないかんということで、現状、農地パトロールというのをやらしていただいております。
 まだすべては済んでおりませんが、その方はもう個別に捕まえまして、逆に、今後どうされますかという問い合わせの文書を出すとともに、もう一度耕作してくださいという文書を出すとか、無断転用のところには、もう原状回復してくださいよとかいう形でさせていただいて、もしその中で、先ほど言いました市民農園とか、もう私ようせんねんと、後継者もいないので、だれかに借りてほしいというのがございましたら、来年度からはそういう制度をつくりまして、動かしていきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 ことしの6月に、私も個人質問させていただいて、30ヘクタールというか、遊休農地が八尾市に少し推測あるかと思いますけれども、あるということで、ちょうど1ヘクタールが山本球場の大きさぐらいになるので、それの30倍ほどの遊休農地が今現存してて、これがまだまだ進行していくということで、これは大変なことやということで問題提起させていただきました。
 先ほどおっしゃったように、一歩前進していただいて、農業委員さんと一緒に、農地ずっとパトロールしていくということで、その適正管理といいますか、この耕作放棄地をゼロにしていこうという、そういうふうな取り組みも進んでいっていただいているということは本当に御苦労さまなことだと思います。
 何せ、あの山手の広いところをずっと回っていただくというのは大変なことだと思うんですけれども、農業委員さんはすごい前向きに取り組んでいただいていると聞いておりますので、先ほど、他の委員さんからも、市民農園の活用とか、私、先ほど、商業調査の方にもありましたけれども、空き店舗の活用ということで、多目的活用というのが上位の方に占めてるということでありました。
 あの疲弊している商店街が、やはり新鮮な野菜などを身近で手に入れることができるような、そういうふうな施策を、今まで商工連携言うてたんですけれども、農・商・工ということで、この三つの連携というのが、一つの垣根があるかと思いますけれども、越えて連携していくということが、一つの八尾市の農業を守っていく、都市型農園の農業ですけれども、やっていただきたいと思っております。
 農業と商業が一緒になって、いろいろなイベントをされるということがままあるんかと思うんですけれども、今までされた、どういうイベントをされたんでしょうか。農業祭が今度11月28日にあるとは聞いてるんですけれども、商業と農業が取り組んでやっていくというか、これからまたこういうこともやっていきたいというのがあれば、展望があれば、ちょっと教えていただきたい。
 この商店街の活用ということもどういうふうに考えていただいているのかということでお答えください。
○委員長(大松桂右)
 白石代理。
◎農業委員会事務局長代理兼経済環境部参事(白石哲也)
 まず、一つのお尋ねの、商店街の活用というところでございますが、確かにそのような方法もあるとは思います。ただ、その商店街の中には、実際、地元の八百屋さん等も、古くからやっておられる方もおられます。その横で、またそれをするとかいうのは、なかなかそれも難しいことではないかと。
 だから、調整しながら、そういうことを望まれる商店街さんもあれば、産業の中で検討しながらやっていけばいいんはないかなというふうに思っております。
 それから、先ほどちょっとお尋ねがございましたですけれども、イベントの関係で、実は、枝豆、若ゴボウも含めまして、PR活動の方で幾らかしております。
 まず最初に、アリオさんなどでしたら、あそこに広場等ございますので、その枝豆の直売とか、ことしでしたら、ちなみに、少年少女枝豆農家という形で、実は、遊休農地の活用ということで、恩智の曙川の方で農地をお借りしまして、子どもさん、小学生のお子さんを募集しまして、種まきから刈り入れもやられていると。その後、その方たちもそのイベントに招待しまして、販売というところまで御紹介したとか、そういうようなイベントもしております。
 それから、若ゴボウの方では、KKRホテルとタイアップしまして、そういうようなレシピの公開とか、そういうメニューの中に入れてもうたりもしております。
 それから、先ほど言いましたような土肥ポン太さんの八尾の農業大使等というPRもしておりまして、いずれにせよ、大きなスーパーで、八尾の農産物についてPR活動も、今後も続けていきたいというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 ことしですよね、農地法等の改正案というのが国会で通りまして、ほんとにこの平成の農地改革と言われるぐらいの大きな農政の改革があったわけです。
 この中で、ほんとに消費者から利用者へということで、ほんとに農地を貸しやすく、また借りやすくということで、制度も変わりました。やっぱり今までの既成概念じゃなくて、いろいろなことを打って出ていただきたいと。以前からも言うてたと思うんですけれども、農業委員さんがもっと光り輝くといいますか、ほんとに中心になって、JAさんとか農協さんとか、また、ほんとに農業委員さん、地元でされてる農業を守っていただきたい、そういうふうにも感じて、しっかりとまた中心になっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
 治水とか、また、後で土木出てきますけれども、やっぱり保水とか治水の関係の意味もありまして、もう農業は大変、これからほんとにスポットが当たっていく分野だと思いますので、また頑張っていただきたいということを要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それと、商業というか、経済のことでお聞きしたいと思うんですけれども。
 先ほど、何名かの委員さんからもお話がありました。20年度というのはほんとに激動の、日本経済が揺れ動いた年やと思うんですけれども、ほんとにこの20年度、振り返ってといいますか、20年度のこの経済が八尾にもたらした影響、そういうふうな、景気動向ということもあるかと思うんですけれども、どういうところが八尾の一番課題といいますか、経済でこういうところが一番打撃を受けて、こういうことに手を打ってきたという、その政策というか、施策自身、八尾の経済環境部としてどのように分析されているか、お聞きしたいんですけれども。
 大きなお話で申しわけないんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 この緊急経済の影響が八尾市にどのような影響が及ぼしてきたのかという御質問ですが、なかなかこう数値的にお示しをすることはできません。
 一定、対策本部を立ち上げさせていただいて、各企業さん回らせていただいて、御意見をいただいております。
 そういう中で出てきてますのは、やはり仕事いうんですか、取引がほとんどなくなってきたと。自動車産業の冷え込みによりますそういう部品会社の連鎖的な大きな影響が出てくるとか、それに伴います材料を受注しているところに影響しているとか、そういう意味で、世界各国、あるいは日本全体の製造の仕事ががんといった。その影響が下までだだだっとこう来たということで、八尾市に届いてるのは、時間をずらして後に来るんですけれども、そういう意味で、全国的には若干横ばいか、若干上方の動きがあるというふうに聞いておりますが、まだ八尾市としては、八尾市の中ではそこまで至ってないと。特に、雇用問題につきましては、まだまだ今後の課題という形になっておるという状況でございまして、これに対しまして、八尾市として何をしたんだという御質問ですが、なかなか大きな政策的なところに手を出すところまではいけておりませんので、先ほどから何回か御答弁をさせていただいているような、融資制度あるいは相談体制、あるいは会議所との連携をした取り組み等を進めておるということで御理解いただきたい。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 ほんとに、昨年の9月でしたかね、リーマンブラザーズのアメリカ発の金融危機ということで、ほんとに日本経済が戦後最大のと言われた、100年に一度と言うたら、ほんとにそういう戦後に、私たちが経験してないような経済危機が日本がそれに襲われたと言いますか、影響があったということで、ほんとに大変な状況があったわけなんです。
 国では、やっぱりこういうふうな状況を受けていろいろ分析されてますよね。内閣府の方が、ことしの2月16日なんですけれども発表しました、昨年の10月から12月期の国内総生産GDPの速報値で、これが前月と比べて3.3%の減、年率換算で12.7%の減ということで、もう歴史的な落ち込みやということで、それが言われておりました。
 これ、この減少率というのは戦後で2番目の落ち込みで、35年ぶりの大きさということで、ほんとに大変な状態やったわけです。
 これで、国は、やはり20年度の第2次補正予算、また、09年、また、ことしの補正予算で、第1次の補正予算ということで、3段ロケットということで、ほんとに、全治3年と言われてるような、そういうふうな大変な中で、この3段ロケットということで、景気浮揚とか、また、ほんとにいろいろな政策を総動員して、多額の25兆円規模の緊急経済対策ということで組み込んできたわけなんです。
 そういうふうな大変な中で、今やっと、一定ちょっと先どまりといいますか、一番底から上がってきてということで、そういうふうな、まだ不安定な中で、今、国の方で事業仕分けとかいろいろなこととかされて、これからほんとに、もちろん、ぜい肉は取っていかなあきませんけれども、もう筋肉も骨まで削るようなことを、今、事業仕分けやってるわけなんですけれども、こういうふうな中で、昨年、生活支援をしようということで、我が党中心になって、ほんとに定額給付金、先ほど、花村委員も言いましたけれども、そういうふうな生活支援ということで、先ほど、99%近い金額で、今も行われてきているということで、これほんとにタイムリーで、皆さんに喜んでいただいてた分で、それによって、八尾市もいろいろな、プレミアム商品券というのを一緒につけて、1億円でしたかね、つけて、地域の何とか活性化につなげていきたいということで、地元の方が中心になってされたと思います。
 本市も補助金出してやったわけなんですけれども、これで600店舗近い商店の方々が協力していただいて、関係していただいたと聞いております。
 この分析というのは、まだちょっと出てこないんかなと思うんですけれども、このプレミアム商品券、ほんとに多額のお金を積んで、八尾市がやっぱり少しでも活性化ということで、この緊急経済対策として、やっぱり救っていこうということでされたんですけれども、どういうふうな活用して、これから、やっぱりこれをつなげていかんと、渡しっきりで、それで終わりということでは意味ないと思いますので、このプレミアム商品券の、それによって何が見えてきたか。また、これをどういうふうに活用していこうかということを考えていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 地域商品券の発行事業の件でございますが、八尾市は定額給付金の給付にあわせまして、地域商品券を、1割のプレミアムをつけさせていただいて発行しております。
 この件につきましては、5月28日に、1万円のものを1万冊発行したわけなんですけれども、即日完売をしたということで、消費者の方々が、それだけやはり消費に活用したいというふうな取り組みをされました。
 具体的な使用状況につきましては、登録店が998軒ございまして、その中で実際に商品券を使われたのは634軒でございます。このそれぞれ使用状況については、それぞれのお店で、高い、低いというのは結構出ておるところでございます。
 ただ、内容につきましては、食料品関係がやはり一番多かったと。そのあと、消耗品ですか、日常的な部分の買い物等が多かったと。あと、家電、眼鏡等、書籍、そういうふうな部分についても、一定、商品を購入されたということで聞いております。
 なかなかこの経済効果については、一定、なかなか数値としてはあらわしにくいんですが、この商品券を活用して買い物していただくときに、プラスアルファ、やっぱりお金を足して当然購入をしていただいているというふうに理解をしておりますので、1億1000万円以上の経済効果を消費の方でされたというふうに認識をしております。
 今後の活性化につきましては、やはりこの998店、御協力をいただいております。この辺のネットワークを生かしながら、個店との連携を進めていくとともに、団体さんとも連携をさせていただきました。そういう商店街との連携を、この商品券の発行事業を通じまして、より密接に活性化をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 ほんとに血税を使っていただいて、それを、やっぱり点から線へ結びつくような施策やないと、言うたら、それで終わり、それで、もう渡しっきりで終わりというんじゃなくて、それをしっかりとまた分析していただいて、地域の活性化に活用していただきたいと思っております。
 また、先ほどありました、商業調査の分から見ましたら、ほんとに危機的なといいますか、商店街のいろいろなほんとに課題がたくさん見えてきたかと思うんです。
 私も、ほんとにいろいろな商店街に行かしていただいて、何でここの商店街は反映してるのか、また、ここは何で疲弊してるのかというのが、やっぱりいろいろなそれを分析するのはなかなか難しいもんがあるんです。やっぱりその商店街さん自身のお考えというのもあるかと思いますので、やっぱりそこら辺の分析をしっかりまたしていただいて、地域の活性化につなげていただきたいと思っております。
○委員長(大松桂右)
 端的に。
 吉川理事。
◎理事(吉川慎一郎)
 ただいま、重松委員おっしゃったとおり、産業政策会議からも提言をいただいております。
 市としても、先ほどから御答弁させていただいてますように、地域商業の活性化に向けて取り組んでいきたいと思います。
 ちょっと1点、先ほどの大野委員の、今までの商業施策が間違っていたというのを吉川が認めたというようなちょっと御発言をいただいとるんですけれども、そういう意味ではなくて、私どもは、大型店の影響は確かにあるということで、今まで以上の施策を進める上に当たっては、そういう視点も大事やということで御理解をいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 それでは、第5款労働費及び第6款産業費の質疑を終結いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 執行部交代のため、暫時休憩をいたします。
 午後3時17分休憩
   ◇
 午後3時30分再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 第7款土木費の審査を行います。
 各担当部局から、順次、決算概要について説明を求めます。
 それでは、土木費の決算概要について、まず、松本建築都市部次長から説明願います。
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 それでは、款7土木費のうち、建築都市部所管分について御説明申し上げます。
 歳入歳出決算書の129ページをお開き願います。
 項1土木管理費、目1土木総務費でございますが、支出済額が3億0422万0150円で、その主な内容といたしましては、建築審査会委員6人分及び開発審査会委員7人分の報酬、公共建築課職員14人、審査指導課職員27人の計41人分の人件費及び2課の事務経費等でございます。
 次に、131ページをお開き願います。
 項2道路橋りょう費、目1道路橋りょう総務費でございますが、支出済額3億2346万4353円のうち、建築都市部所管分といたしましては6777万3859円で、その内容といたしましては、交通対策課職員9人分の人件費でございます。
 次に、133ページをお開き願います。
 目3交通対策費でございますが、支出済額は1億4330万7486円で、その主な内容といたしましては、放置自転車対策業務を初め、交通事故防止等交通安全対策業務及びバリアフリー基本構想策定業務等でございます。
 次に、138ページをお開き願います。
 項4都市計画費、目1都市計画総務費でございますが、本科目は土木部と共管しており、支出済額4億4516万4325円のうち、建築都市部所管分といたしましては2億9796万1622円でございます。
 その主な内容といたしましては、都市計画課職員12人、都市整備課14人の計26人分の人件費のほか、竜華水みらいセンター建設負担金、鉄道駅舎エレベーター等設備整備費補助金等でございます。
 次に、140ページをお開き願います。
 目2街路事業費でございますが、本科目も土木部と共管しておりまして、支出済額は1億7587万1123円のうち、建築都市部所管分といたしまして1億7497万3084円でございます。
 その主な内容といたしましては、一般府道柏村南本町線(都市計画道路安中山ノ井線)に係る物件移転補償費及び用地買収費並びに都市計画道路、東大阪中央線に係る道路整備事業費などの大阪府からの受託事業費等でございます。
 次に、143ページをお開き願います。
 目7大阪外環状線鉄道整備促進事業費でございますが、支出済額は7116万8000円で、その内容といたしましては、大阪外環状線鉄道建設補助金、出資金及び貸付金でございます。
 なお、河川協議など関係機関との設計協議等におくれを生じたため、3103万2000円を平成21年度へ繰越明許といたしたものでございます。
 次に、同じく143ページでございます。
 目8JR八尾駅周辺整備事業費でございますが、支出済額が396万7354円で、その内容といたしましては、事業認可図書作成業務、測量・設計等の委託料等でございます。
 なお、国において進められていました自由通路の整備に伴う鉄道事業者との役割などを定めます、自由通路の整備及び管理に関する要綱の策定作業の行方を見定めるため、JR西日本との本格的な協議に入れないため、基本設計業務や支障物件調査業務を進めることができず、さらに、買収予定用地の地権者との協議のおくれにより、用地境界確定業務等におくれを生じ、6370万円の委託料を平成21年度へ繰越明許といたしたものでございます。
 次に、144ページをお開き願います。
 目9南久宝寺地区整備事業費につきましては、支出済額が445万3063円で、その主な内容といたしましては、地区計画に係る道路整備事業費及び都市計画道路久宝寺線に係る事業検討の委託料等でございます。
 次に、145ページをお開き願います。
 項7住宅費、目1住宅管理費でございますが、支出済額は3億2836万8063円で、その主な内容といたしましては、市営住宅管理人48人分の報酬のほか、住宅管理課13人及び住宅整備課職員15人の計28人分の人件費並びに市営住宅2020戸の維持管理経費及び事務経費でございます。
 次に、146ページでございます。
 目2住宅整備費でございますが、支出済額は9億6547万3873円で、その主な内容といたしましては、市営住宅の機能更新事業に係る測量・設計等委託料、改善工事費、建替工事費などでございます。
 なお、市営西郡住宅1〜5号館建てかえに伴う設計業務においておくれが生じたため、1155万円を繰越明許とし、市営安中住宅4・5・6号館建てかえ工事における工事請負費などで、継続費のうち、145万円を逓次繰越といたしたものでございます。
 以上で、款7土木費のうち、建築都市部所管分につきまして説明を終わらせていただきます。
 よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 次に、新地土木管財課長から説明願います。
 新地課長。
◎土木管財課長(新地正美)
 それでは、款7土木費のうち、土木部所管分の決算内容について御説明申し上げます。
 まず、歳入歳出決算書の130ページをお開き願います。
 款7土木費、項1土木管理費、目2土木管理事務所費でございますが、支出済額は2億5230万9631円でございます。
 主な内容といたしましては、土木管理事務所職員33人分の人件費と土木管理事務所管理経費でございます。
 次に、131ページをごらん願います。
 項2道路橋りょう費、目1道路橋りょう総務費でございますが、建築都市部と共管しておりまして、支出済額は3億2346万4353円のうち、土木部所管分といたしましては2億5569万0494円でございます。
 主な内容といたしましては、土木管財課及び土木建設課職員27人分の人件費と、道路台帳更新業務委託料等の事務経費でございます。
 次に、132ページをお開き願います。
 目2道路橋りょう維持費でございますが、支出済額は2億3159万8371円でございます。
 主な内容といたしましては、道路敷地分筆測量業務委託費、市道八尾第431号線ほか3路線道路維持補修工事ほか165件の道路維持補修工事と、道路維持補修用資材等に要した経費でございます。
 次に、134ページをお開き願います。
 目4受託工事復旧費でございますが、本年度は受託工事復旧として該当物件がなかったため、全額未執行となったところでございます。
 次に、目5道路橋りょう新設改良事業費でございますが、支出済額は3億2721万6168円でございます。
 主な内容といたしましては、市道八尾第1122号線道路拡幅工事ほか42件の道路拡幅・改良等の道路新設改良事業費、市道八尾第216号線歩道設置工事ほか23件の交通安全施設等整備事業費及び市道八尾第432号線歩道改良工事ほか6件の交通バリアフリー駅周辺整備事業費でございます。
 次に、135ページをごらん願います。
 目6道路舗装事業費でございますが、支出済額は1億0935万9480円でございます。
 主な内容といたしましては、市道楠根上尾線舗装補修工事を初めとする幹線道路舗装事業費20件、一般道路舗装事業費52件及び 私道舗装助成事業費8件でございます。
 次に、項3河川費、目1河川総務費でございますが、支出済額は6963万9445円でございます。
 主な内容といたしましては、土木建設課職員5名分の人件費、大和川右岸水防事務組合及び恩智川水防事務組合の分担金のほか、河川情報受信料や土木積算システム使用料等の事務経費でございます。
 次に、136ページをお開き願います。
 目2排水路維持費でございますが、支出済額は1207万6679円でございます。
 主な内容といたしましては、水越川維持工事ほか9件の排水路維持補修事業費及び排水路維持補修経費でございます。
 次に、137ページをごらん願います。
 目3河川改修事業費でございますが、支出済額は1億6186万3212円でございます。
 主な内容といたしましては、大正川環境整備工事ほか20件の河川改修事業費、また、寝屋川流域の総合治水対策の一環である、久宝寺中学校及び竜華小学校の雨水流出抑制施設の築造工事ほか1件の流域貯留浸透事業費でございます。
 次に、目4水路整備事業費でございますが、支出済額は1億0191万7337円でございます。
 主な内容といたしましては、竜華第135−1号水路整備工事ほか17件の水路整備事業費及び曙川第285号水路整備工事の市街地水路整備事業費でございます。
 次に、目5河川水路管理費でございますが、支出済額は1億1569万6565円でございます。
 主な内容といたしましては、志紀・大正調整池維持工事、市内一円排水区浚渫工事ほか86件の市内一円の河川水路維持補修等工事と、市内一円泥土処理業務委託、浸水対策用ポンプの補修点検等の河川・水路管理経費でございます。
 次に、138ページをお開き願います。
 項4都市計画費、目1都市計画総務費でございますが、建築都市部と共管しておりまして、支出済額は4億4516万4325円のうち、土木部所管分といたしましては、1億4720万2703円でございます。
 主な内容といたしましては、みどり課・下水道総務課・下水道普及課職員合わせて12名分の人件費と、市道山本第537号線道路整備工事ほか3件の街区内道路整備事業費と、長瀬川汚水路の維持管理業務に係る3市で共同処理しております長瀬川沿岸下水道組合への分担金等でございます。
 次に、140ページをお開き願います。
 目3公園緑地管理費でございますが、支出済額は1億7000万8219円でございます。
 主な内容といたしましては、既設公園、緑地等の維持管理費等でございます。
 次に、141ページをごらん願います。
 目4緑化推進費でございますが、支出済額は3569万1395円でございます。
 主な内容といたしましては、緑化を推進するための樹木の植栽及び出生、入学、結婚、市制60周年記念などの記念樹の配布、春と秋の緑化啓発行事の開催、財団法人八尾市緑化協会への業務委託並びに運営費補助金のほか、緑化基金積立金等でございます。
 次に、142ページをごらん願います。
 目5公園緑地整備事業費でございますが、支出済額は7844万5411円でございます。
 主な内容といたしましては、若林第2公園整備事業費及び既設公園の施設改良事業費等でございます。
 次に、目6下水道普及促進事業費でございますが、支出済額は1340万2281円でございます。
 主な内容といたしましては、公共下水道の供用開始区域における水洗化促進を図るための水洗便所改造資金の補助金と、その改造資金に係る融資あっせんの利息補てん及び下水道の普及促進のための下水道出前講座、下水道の日におけるパネル展等の普及啓発活動経費でございます。
 以上、款7土木費のうち、土木部所管分の決算内容の説明とさせていただきます。
 よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 私は、まず、エコの時代が来ておりますので、自転車に注目したいと思います。
 交通対策費の放置自転車対策業務委託料のところでお願いいたします。
 相変わらず、前年度も7000万円以上、今回もまた7000万円以上のお金を使っています。
 これは、何だか固定化してしまっているような気もするんですけれども、これについて御説明をまずしていただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 委員御指摘の、駅前の放置自転車対策でございますけれども、本市におきましては、市内の9駅におきまして、放置自転車対策事業を展開しておるところでございます。
 その内容といたしましては、駅前における放置自転車の移動業務、整理・指導業務並びに撤去いたしました放置自転車の保管及び返還業務となってございます。
 御質問の経費約7700万円の内訳につきましては、これらの業務費及び保管所の土地の借上費と事務経費となっております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 私が目につくのは近鉄の八尾駅なんですけれども、多少、やはり努力の結果か、人材センターの方が一生懸命毎日やっていただいているその成果か、あるいはまた違う理由なのか、少し減ってきたように思ってるんですが、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 先ほど、委員御指摘の、放置自転車の数ですけれども、確かに、放置自転車台数というより、撤去台数が一つの我々の指標となっておるんですけれども、その数については、確かに、年々減少しております。
 ただ、これは、今申し上げたみたいに、放置自転車の数とリンクしておる数ではございません。あくまで撤去した数でございます。19年度につきましては、近鉄八尾駅で3871台を撤去しておりまして、平成20年度では3246台、いわゆる減少しております。
 この分につきましては、早朝から午前中にかけて、比較的長時間放置が考えられる自転車を撤去するということに重点を置いた結果だと分析しております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 人の心情といいますのは、置いたらあかんと言われたら置きたくなりますし、捨てたらあかん言うたところに捨てたくなるし、見たらあかん言うたら見たくなるような、そういうことでございまして、皆さん、置いてる方も、ここでは自転車を置いてはいけないというのをわかりつつ、何か置いてはるような気もします。
 ということになりますと、市民意識のいわゆるモラル、ルール、そういったことの欠如かなと思いますし、何かこう固定化してしまっている数字をいかにして減らしていく、また、今後、ちょっとでもむだ遣いしなくて済むように、それから、市民さん自身が、置いてる人は、これは置いて、後でまた、我々の税金がここに投入されている意識ももう全くないの違うかないうぐらい、撤去してるのも管理してるもの、みんなあなたのお金を使ってるんだよということを、何かもうちょっと周知徹底しないと、これはもう、この7000万円はまた来年も変われへんような気もするんですけれども。
 今後、何かそういう、金額を1円でも減らすというような方向性というのがあるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 委員御指摘の、経費の削減についてでございますけれども、委員もおっしゃられたように、人件費と土地の借上費で、固定費状態になっております。
 その分、経費を下げるというよりも、今言われた、放置自転車をいかに効率よく、これからも撤去していくかという形で考えてございます。
 その分につきましては、今後、撤去の時間や撤去のエリアの見直し、ほか、民間との協働による路上駐輪場ですね、路上自転車駐車場、それ等の検討を行って、さらなる対策を継続して続けていきたいと思っております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 そうですよね。ここへ置いてはいけない、だったらここへ置きなさいという、駐輪場、管理ちゃんとできるような場所が、今の公営、民営、どちらも駐輪場がありますけれども、それは、仮に、今放置されている自転車を全部入れよう思たら可能な範囲のスペースはあいてるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 今検討している中では、先ほど言っておりました放置自転車の数というのが確定できないというところがありますもので、おおむねいけるやろうという形で思っております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 私が先ほど言いました、目につきます近鉄八尾駅は、恐らく、西武百貨店とアリオの方に、朝行ったら、もうぎっしり詰まっておりますので、あちらの方を拝借して、皆さん置いておられるのかなというようなイメージもします。
 やはり置くなと言う以上は、駐輪場の整備とか確保とか充実をしていただかなあかんのですけれども、今、近代的な地下の駐輪場ですか、相当お金はかかると思いますけれども、地上がだめなら地下へというような、他市でもそういうお話、あるいは視察に行ってる議員さんもいらっしゃいますけれども、そんなお話を聞いたんですが、我が市では、地下駐輪所という、そういう予定はあるんですか。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 今言われた、その地下の駐輪場等につきましては、やはり莫大な建設費用がかかりますもんで、今のできることから始めていって、少しでも効率よく放置自転車がなくなるような対策を手がけていきたいなと思っております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 そうですね、やはりもう今はつくることが不可能なぐらい厳しい財政ですので、なかなかそれをそちらの方に目を向けるということは難しいことだと思いますが。
 以前に、この放置自転車のとき、この問題が始まったぐらいにでしたか、笑い話みたいなとんちみたいな話が新聞に載っておりまして、駅員さんが考えて、放置される場所について、ここは自転車の捨て場所やいうことで、看板が大きく上げられて、そこへ置いたら、それを見てるから、必ずほかしていいんですねと、あなたの自転車置いたところは、これ捨て場所ですよということで、私、そういう何かニュースを見たような、聞いたような、読んだような気がしまして、ああ、いろいろな頭をひねって、知恵を出して、そういう人間の心、気持ちをとらまえた、あるいは人のモラルといいますか、ルールといいますか、そういったものをうまく突いて、物すごい、全部なくなったわけではなかったんでしょうが、随分と市民に訴えられて、減ったというようなお話を聞きますが、それはなかなかまねできることではありません。ここはほるとこやでというようなことを書けないと思うんですけれども、やはり事故等もありますし、障害者の車いすも通りにくいということもありますし、やっぱり危険のことから考えて、やはりこれはもっともっと知恵を出しながら、放置自転車対策は改善していただかないといけないかなと思います。
 金額が毎年同じように、これは固定してるんだなということで、あとは、人々のモラルに訴えるような啓発・情報というんですかね、そういう活動をどんどんしっかりやっていってほしいなと思います。
 これは、もうこれぐらいにしておきまして、次に、自転車と自転車、あるいは自転車と歩行者の事故が大変多く聞きます。
 これは、自動車の場合は保険がありましたり、あるいはそういう法律で罰せられたり、いろいろなことで解決策があるんでしょうけれども、自転車の場合は何かどちらかが痛い目したり、しんどい目したり、その場で終わってしまったり、そういう、今現在、私も一つ、自転車同士ぶつかって、一人が入院されて、一人は若い人でしたんで、どうもないんで、今、その若い人が訴えられてるような形の問題を抱えているんですけれども。
 この自転車に乗るルールといいますか、私も自転車に乗ってるんですけれども、歩道を走ってみたり、それから、傘を差してみたり、時には、無灯で走ってみたり、かなり私自身も違反をしてるわけですけれども、このルールというんですかね、自転車のマナーというんですか、どんな教育をされていますんでしょう、現在。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 自転車のマナーということで、交通安全の啓発でございますけれども、小学校、幼稚園、保育所等を中心に、交通安全教室を開催いたしまして、20年度は69回でしたけれども、大体、過年度から70回から80回程度の交通ルールの教育を、先ほど言うた施設でさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 子どもさんたちは、学校の教育場面でそういうふうに教えられるわけですけれども、たしか、私たちも小さいときに習ったのかわかりませんが、いわゆるあつかましいのは中高年の私たちですので、それを、さらに事故防止のために、自転車ルールをきっちりと、新しい自転車買うときには、何かこんな本をくれたりするんですけれども、ほとんどの人が自転車に乗るマナーとかルールというのを、ほとんど無視したような行動をしておられますので、放置自転車であったり、自転車がとまったときに、さらにこのチラシを入れていくとか、違反的な乗り方をしてたら、罰則規則とかそんなんあるんですか。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 先ほど言われた、子どもさん以外の啓発活動でございますけれども、先ほども出た数にも含まれているんですけれども、地域からの各種団体とか、いわゆる高齢クラブさんとか、女性会さんからとかの御要望があれば、その都度、交通安全教室というのは開催をしております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 御要望があれば出向いていって御指導いただいてるということで、その御要望のところに集まる人っていうのは、ふだん、あんまりそういうマナー、ルールに関心がなくて、自分のあるがままの姿で乗っていると思うんですけれども、傘差したらあかんから言うて、さすべえをつけても、これあかんでとか、もちろん、携帯電話をしながら走るのはあかんでとか、無灯火ではあかんでというのは、何か常識的にはわかってるんですけれども、今はお酒を飲んで自転車乗っても捕まるでとか、実際捕まった人いてるんですかね。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 先ほど、ちょっと答弁漏れてましたので。
 交通ルールの違反の件ですけれども、一応、道路交通法で罰則規定はございます。
 一応、自転車は軽車両扱いしてますので、警察の取り締まりになっております。
 今言われた、実際に取り締まられた、要は罰金ですね、払われたかどうかというのは、ちょっと把握してございません。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 とすると、やっぱり別に注意はあっても、捕まることもないし、怒られる期間も少ないとなりますと、何かわかっててもルール違反しながら、あるべき姿で走らんと、無理な走り方をするということもあって、それが事故につながると思うので、これやっぱり何か一つ、自転車に乗るときのマナーですよ、ルールですよというのを、罰則規定をつくれとは言いませんが、何かもう少し啓発できないんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 自転車の乗り方のルールですけれども、多種多様な団体の方から、自転車の乗り方の啓発のパンフレットとか、それが出ております。それにつきましては、交通安全週間とかの、重点的に各種団体、地域の方に配布等をさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 よろしくお願いいたします。
 ちょっと1分になってるんですけれども、もう1点。
 都市計画総務費の、まちづくり支援啓発事業の執行率が大変低うございます。
 そのわけはどんなところですか。
○委員長(大松桂右)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 お答えします。
 まちづくり支援啓発事業につきましては、当初予算につきましては、関係団体、こちらの支援の方の主な目的としましては、まちづくりの主にハードルも、例えば、これは実例としましては、恩智駅前の分で実例でございますけれども、そういった駅前の整備に関することでありますとか、JR八尾駅周辺整備事業の地元の協議団体の方々、そういった方々のまちづくりに対する研究、そういったような活動について、八尾市の方が援助させていただいているような事業項目でございます。
 当初、予算編成時点におきましては、次の年度の活動団体の総定数を上げておりましたが、実際、20年度の活動内容につきましては、当初、各団体の方が活動予定されていた、活動内容の実施が図られなかったというようなことで、予算の方、残となっております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 すごい早口で申しわけないですけれども。
 まちづくり支援啓発事業の「まちづくり」は平仮名で書いてありますが、こちらの事業内容には「街」の漢字になってるんですけれども、これは何か違いをあらわしてるんですか。
○委員長(大松桂右)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 事業としましては、先ほどのハードの部門ということで、音読みではまちづくり、同じなんですけれども、通常のソフト面でのまちづくりという部分と、そういったハード部門、先ほど申し上げました、駅前の周辺整備に関するそういった都市基盤に関する検討とか、そういうことを意味するということで、あえて「街」の漢字で書かせていただいておるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 きょう、一つ勉強になりまして、まちづくりというのは、もうほんとにすべてのところに出てくるのは、平仮名で「まちづくり」でありましたので、私は、もうすべてまちづくりというのは平仮名で書くもんだなということと承知してたんですが、ハード部分の街づくりは漢字で書くと。今後そういうふうに認識しといてよろしいわけですね。
○委員長(大松桂右)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 明確に使い分けているという名文はございませんけれども、そういった部分で、実際に活動していただく方に、そういった活動内容を、いわゆるソフトのそういったまちづくりとの違いを理解していただきやすいようにということで、正式にそういった使い分けを庁内の中でしているあれではないんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 すいません、ちょっとまず最初にお伺いしたいのが、392ページにあります、流域貯留浸透事業費、御説明いただきましたように、久宝寺中学校と竜華小学校との事業をされておりますけれども、皆さんもう御存じのように、きのう未明に、和歌山で、1時間に120ミリというような集中豪雨、ゲリラ豪雨がありまして、また、大きな水の被害が出てまいりました。
 こういった工事というのは、そういったときに、一変に河川であったりとか、水路であったりとか流さない、一時的に、一応、留止時間を置いて流していって、そういった河川のはんらんとか、防ぐための事業かなというふうに思うんですけれども、1点、先のお伺いしたいのが、寝屋川水系におきまして、この八尾市の貯水量の義務づけがあったかなと思うんですけれども、これが幾らを義務づけされておるのか、お教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 宮田課長。
◎土木建設課長(宮田哲志)
 寝屋川流域総合治水対策の中の、流域水害対策計画の中で、八尾市の流域対応分という部分の貯留量の受け持ち分は38万5000トンになっております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今、事業、着実に進んでいると思いますけれども、現在どこまで進んでおりますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 宮田課長。
◎土木建設課長(宮田哲志)
 38万5000トンのうち、平成20年度末になりますけれども、24万8071トン、率で言いまして64.4%の貯留量となっております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 これだけ、近年、特にですけれども、集中豪雨が起きる中で、この事業の進捗度合いというか、進み方で本当にいいのかなという、平成18年度が60.3%、60%ちょっとでなかったかなというふうに記憶をしておりますけれども、今、64.4%まできてる。これが、事業計画としてはそのとおりいっとるのかどうか、ちょっとそこまでわかりませんけれども、もうちょっとスピード感を持って、今のこの時期、非常に何年か前からゲリラ豪雨と言われている中で、一定、八尾のまちを守るためにも大事な事業かなと思いますので、ぜひとも取り組みの方をお願いしたいなというふうに思います。
 次に、383ページの、既存民間の建物の耐震診断の事業の執行率が45.8%というふうに事業計画を立てておられながら、なかなか使っていただけなかったのかなというふうに感じるんですけれども、ここいらの状況とか分析をどうお考えなのか、お答えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 今、委員御指摘の、民間建築物の耐震診断、耐震改修事業でございますけれども、これにつきましては、基本的には、木造戸建て住宅につきましては、おおむね、大体、上限事業費5万円で、その補助対象が4万5000円が上限というところのものがございます。
 それと、あと、例えば、マンションとか集合住宅とか、あるいは大規模施設などの特定建築物という部類がございまして、それにつきましては上限100万円ということで、それにつきましては、2件分、予算措置をしておりました。
 あと、耐震改修の方でございますけれども、これにつきましては、3件分用意しまして、1件当たりの上限が60万円ということになっておりますので、まず、順番ちょっと逆になりますけれども、木造住宅の改修の方でございますけれども、2件で約80万円弱を使ったというところで、そこでまず100万円余ってきたと。それと、あと、特定建築物、先ほど言いました大規模施設につきまして、1件当たり、上限100万円で2件ということでとっておいた分が、これもちょっと、いろいろ年度ごとにばらつきあるんですけれども、20年度は、たまたまゼロ件であったということで、それが1件で200万円、それと、あと、先ほど申しました4万5000円、上限と申しました戸建て住宅の耐震診断につきまして、40棟分予算化をしておったんですけれども、最終的には約30棟で完了しましたので、そこで、すいません、10件で45万円と。それら足しますと、大体決算額としては、この300万円弱ということになっておりまして、当初よりも執行率がちょっと低かったというような結果になっております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 すいません、これは、昭和56年以降の建物に対しての耐震の調査をということだろうと思うんですけれども、やっぱりそれ以前の建物にお住まいの方というのは、できるんであれば耐震診断をし、その結果によっては耐震補強したいと、増改築をしたいというようなことをお思いの方もたくさんいるかなと思いますけれども、やっぱり多額の費用がかかってくる。耐震診断については4万5000円の補助があって、実質5万円で済むんだけれども、あと、診断されて、危ないですよと言われたときに、じゃあ、次、改修できるのかと言うたときに、非常に費用面の不安とかというのがあるんじゃないかなというふうに思います。
 そこで、やっぱり担当部署としては、そういった住民の方のきっかけづくりを、いろいろなことをやっぱりされていったのかなというのをお伺いしたいんですけれども、御存じだと思いますけれども、住宅のバリアフリー改修促進税制か、創設されましたということで、実は、これ、もう平成20年12月31日までなんだけど、ちょうどこの20年度決算の期間の中でこういった制度があったわけですけれども、御相談に来られたそういった市民の方に、また、実際、耐震診断をされたそういった市民の方に、こういった御案内をしたのかどうか。また、したのであれば、そういったことがきっかけで、やっぱり一歩進めることができたとおっしゃるようなそういった実績といいましょうか、そこいらはあるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 毎年といいますか、20年度からですけれども、現在のような補助体系でさせていただくようになりましたのは20年度からでございます。
 それで、まず、年度当初いうんですか、4月、5月ごろに市政だよりにPRすると、それと、あと、そういうチラシ類などもつくって、配布というんですか、各施設に配布させていただいたり、配架させていただいたり、あるいは大阪府さんとの共催の防災週間とかのイベントなどにも、その辺のPRなどをさせていただいたりとかいうこともさせていただいております。
 委員御指摘の、対応がちょっとどうやってんということであったと思うんですけれども、ちょっとのことになりますけれども、まず、そういうことを踏まえまして、21年度当初に、自治振の役員様の方にちょっとお願いをさせていただきまして、つくりましたパンフレット、それと、大阪府さんの方で、今年度から、八尾土木事務所の方にも地域支援課いうのができまして、そちらの方からのアドバイザー派遣という制度もございますので、それをあわせまして広くPRをさせていただきましたところ、耐震診断につきましては、現在まで、去年を上回って54件という形で進んでおるというところです。
 これにつきましては、日々、我々も府さんとの連携も含めまして努力をしているところということでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 これにつきましては、バリアフリーの改修だとかいうようなものもあわせて使えるというような特徴もあるようなんで、ぜひその一つの所管だけではなくて、全庁挙げてやっぱり取り組みをしていただきまして、やはり安全な建物というものをぜひとも進めていただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 それと、すいません、先ほど、浜田委員からも自転車のことでございましたけれども、御説明でありましたんですが、69回の自転車の安全講習と言うたらいいんですか、こういったものに取り組まれたということですけれども、この20年度の自転車の事故数というのは、掌握はされてますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 平成20年度におきます自転車の事故は、622件でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 年代別にはありませんか、大まかでも結構なんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 平成18年度で762件、平成19年度で
◆委員(花村茂男)
 すいません、世代。若い子、中高年、老年という。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 申しわけありません。
 すいません、ちょっと世代の分は、今すぐには出てこないんですけれども。
 申しわけないです。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 すいません、急に申し上げまして。
 今ちょっと言いかけました、18年が762件、今の622件、若干その件数は減ってきておりますけれども、この18年のときの資料を見させていただきましたら、やっぱり55歳以上の方というのが、762件のうちの250件あるというようなことがあります。先ほども浜田委員ありましたように、幼稚園、小学校等につきましては、定期的といいましょうか、自転車の乗り方の講習だとかというのをされてるんですけれども、やっぱり中高年の方が、どこでどう講習を受けたらいいのかなというのがわからないし、やっぱり自転車は左側走行ですよというようなこともなかなか御存じでないという方もいらっしゃいます。
 先ほど地域に取り組みをということですけれども、もっと具体的に、せっかく福祉委員会というものが全域でちゃんと整備された中で、そこいらとしっかりとタイアップをしながらやっていく。
 そのために、386ページに、指導員の報酬として434万7000何がしかとありますけれども、これはお二人の報酬だと聞いたんですけれども、ここいら、お二人で賄えるもんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 今の二人の経費でしている事象につきましては、先ほど述べた交通安全教育のほか、交通安全啓発等を行っております。交通安全啓発につきましては、街頭キャンペーンとかパンフレットの配布とかを含めてやっております。
 御指摘の、福祉協議会と地元に出向いて、例えば、出前の教室とかいう形になってくれば、今後、その需要がどのくらいあるのかわかりませんけれども、それに見合った啓発活動の組織体制や人員等の整備がその時は必要になってくるかと思います。
 それと、もう一つ、先ほどの世代のやつですけれども、抜けてましたので、お答えいたしたいと思うんですけれども。
 8段階に分かれてるんですけれども、ずっと言うて。
◆委員(花村茂男)
 もう言うといてください。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 16歳未満が92件、16歳から24歳が112件、25歳から34歳が83件、35歳から44歳が86件、45歳から54歳が50件、55歳から64歳が73件、65歳以上は117件でございます。
 大変申しわけありませんでした。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ありがとうございます。
 やっぱり比率は55歳以上の方が、ここで見たら190名ぐらいおられますので、やっぱり3分の1弱か、非常にやっぱり大きな数字を占めとるのかなと思うんですけれども。
 それと、すいません、ちょっと話が飛びまして。
 この報酬費が上がって、お二人、今されているという中で、このいただいております資料というか、これの152ページの中に、交通安全係というところで、おっしゃった69回で1万176人が参加したとあります。
 八尾市民の方というのは27万3000何がしかの方がいらっしゃいます。そこで、自転車というのは本当に感覚的にはほとんどの人が自転車を使われておるのかなと。その中の1万人、もちろん、幼稚園、保育所、小学校という限定の中での1万人かもしれませんけれども、もうちょっとこれ教室というものを、やっぱり幅広く進める必要があるのではないのかなと。そういった中での認識で、先ほども出ましたけれども、自転車同士の事故というのが今非常に多くなってきております。そういった認識を持っていただく啓発とあわせて、自転車事故の加害者、被害者を守るために、保険制度というようなものをどうお考えなのか、考えがあればお答えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 自転車の保険制度でございますけれども、現状では、いわゆる自動車にかかってるような強制保険等はございません。
 ただ、自転車を整備したときに、もれなくと言うたら失礼な、ちょっとおかしい言い方かもしれませんけれども、TS保険とかいう、そういう、任意になりますけれども、そういう保険についてはございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 損保会社が一時期勧めておりました、自転車総合保険というのも実は過去にあって、今でもそれを継続されておる方がいらっしゃるんですけれども、これはもう損保会社が今受け入れをしなくなりまして、実質的に自賠責保険とか、自転車が事故したときに使えるようなものというのは、今非常に難しくなってきとるんかなという中で、これは本会議場の質問の中で御答弁いただいたんですけれども、大阪市の市民共済生活協同組合に要望してもらって、要は、保険制度を創設する運びとして、こういったところにちゃんと要請していきたいと。要は、これは大阪市の大阪市民共済生活協同組合には、交通災害共済というのがあるんで、そういったところへ働きかけて、何かそういった、要は自転車に乗る方の加害者、被害者を守るようなことができないか、要望してもらいたいというような答弁いただいたんですけれども、そのことをここで聞いてもわかりますかね。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 さっきの市民共済の件ですけれども、一応、市の窓口としては、別の担当部課になりますので、後、交通対策課の方で、ちょっと御答弁しかねます。
 すいません。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ただ、八尾市としては、やっぱりそこの窓口が自転車のいろいろなトータル的な部分で取り組みをされてますので、全庁挙げての意識の共有はぜひともしていただきたいなと思います。
 すいません、ここで一たん終わります。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 まず最初に、測量設計のことに関係してお伺いしたいんですけれども。
 とりあえず、時間もあんまりありませんので、まとめてで結構ですので、この土木関係の中で、測量士さんとか設計士さん、どれくらいいらっしゃるのか。
○委員長(大松桂右)
 新地課長。
◎土木管財課長(新地正美)
 土木部の中の職員での資格を持っている人ということでしょうか。
◆委員(柏木順子)
 はい。
◎土木管財課長(新地正美)
 ちょっと職員でどれだけ資格持ってるか把握はしてないんですが、各種研修会等を通じまして、順次、資格を取得するよう、ふやしていってるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 測量設計の委託料で、ざっと拾いましたですけれども、多少、等とかほかとか入ってたら、間違い、数字的に合わないかもわかりませんけれども、約1億4000万円ぐらいあるんですけれども、これ、そしたら、その研修とかそういうものを積み重ねていると。
 恐らく、設計士さんだったら何名かいてはんのかなと思いますけれども、こういう妥当性というのはどういうところでそしたら判断していきはります。
○委員長(大松桂右)
 新地課長。
◎土木管財課長(新地正美)
 業務を発注しまして、その妥当性の判断につきましては、内部の研修なり、外部の研修も通じまして職員の教育をしているところなんですけれども、それとあわせて、OJTとかも含めましてやっているところです。
 それと、業務を通じながら検査等の実施の仕方も経験しながら積んでいってということですので、資格を持ってなくても、適正かどうかの判断は経験によってできるものと考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 資格を持ってなかっても、その辺はいろいろな検索をしていくということですけれども、金額的に言いましたら、これぐらいだったら、職員の方、できるん違うのというような金額も含めてありますねんね。どのくらいまでのやつがその現場でできるのかというのもありますけれども、かなり、100万円以下のやつもあったりとか、200万円ぐらいだったらとか、その線引きは、私ちょっとはっきりよう言いませんけれども、そういうのがあるだけに、これだけのたくさんの方がいらっしゃって、自分ら自身で設計をかくとかいうことは、そしたらないというふうに判断するんですか。
○委員長(大松桂右)
 宮田課長。
◎土木建設課長(宮田哲志)
 私ども土木建設課の方は、道路、河川、土地改良施設のため池や農業排水路、農道、そういったものの整備の担当をしております。
 委託業務の方は、測量作業、設計作業、土地の区画の明示の作業ですね、そういったものの外部委託をしておりますけれども、件数なんですけれども、年間、平成20年度分で104件の委託業務を発注しております。
 この部分の委託業務は多岐にわたっておりまして、例えば、ため池であれば、相当専門的な知識が必要やと。漏水なりそういった部分ですね。それと、道路設計につきましても、クロソイド入れたり、縦断の高さをはかったり、相当、現場で時間がかかるような測量作業ですね。CADを使っての図面を起こす作業、そういった高度な作業が必要になっておりまして、私どもの職員も、相当スキル高い職員もいてますけれども、こういった、年間100件を超えるような委託業務を出さざるを得ないようなそういう状況の中で、ある一定の部分を職員の直営でやるということは、逆に非効率な部分があるんかなと。
 確かに、細かい、例えば、補修的な業務で、直営で図面起こして、発注しまして、工事やる部分もまたあります。ただし、ある一定のその規模、ミニ入札なりそういった部分の発注になれば、やはり私とこの土木建設課の工務係という所が担当してるんですけれども、係長二人入れて8人、実際、手を動かすのは6人やと。そこで賄えるかと言えば、相当ちょっと、逆にアウトソーシングいいますか、委託業務の発注をした方が効率がいいという判断をしております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 効率の部分から言ったらそうかなというふうに思いますけれども、でも、やはり外との関係性で、適切な価格とか、適切な現場の指導とか、そういうことをしていくときに、やはり自分たちでかいたり、何かしたりすることによって、その辺の対照がわかってくると思うんです。私はそういう考え方を持ってますねんね。
 だから、効率性だけで本当にいいのか、そのことを知ってて、少し非効率やけれども、言われてる価格が適切にもう少し抑えられたりとかというふうなことが出てくると思いますねんね。
 そういう観点から、この間ずっと決算やらしてもらって、私は現場を知りながら、身をもってやはり適切なものをどういうふうにしていくんかという。だけど、たくさんの方が、先ほど数字おっしゃいましたけれども、幹部の方だけでもやっぱりこれだけいらっしゃるんですから、やっぱりそういう方たちが本当にそういう、今おっしゃったように、数字がちょっとすっと出てこないというのはいかがなものかなと強く思いますけれども、再度、答弁いただけます。
○委員長(大松桂右)
 宮田課長。
◎土木建設課長(宮田哲志)
 先ほど、業務の件数、ちょっとお答えしまして、工事の方の件数が、大きいの、小さいの合わせまして、私どもの土木建設課で言えば124件の工事を発注してます。
 先ほど、柏木委員の方から、現場をよく知って、よく見てというお話もありましたけれども、決して、測量会社、設計会社に任せっきりじゃなくて、必ず現場の担当者も現場に行って、設計委託会社と同じ目で見てます。
 ですから、必ず任せっきりの現場は皆無です。
 特に、私とこは設計やって、現場も持つような、そういう形で、一人の監督員が設計から現場までやりますので、必ずおかしな設計をすれば、設計変更につながるし、市民の方にも怒られます。ですから、最終、でき上がりも含めた形の設計作業をしておりますので、ですから、自分の現場については責任を持って、市民の皆さんに納得していただいた、安全・安心のまちづくりをやると、そういう形の形態をしておりますので、現場も見ながら、しっかりやる中での効率性で、こういった形の発注になっておるのかなと思っております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 まさに土木の方ですから、現場が主というふうに、すいません、現場が主だと思います。
 だけど、先ほどちらっと言いはったCADっていうんですか、何か、私、水道でその言葉、CADなんて言っておったんですけれども、CADという機械があるみたい。
 かなりやっぱりそういう意味での機械化されてるんで、そこにもやっぱりついていかないかん部分があるから、私は、やっぱりだれかが、非効率と言えども、やっぱり知っていく必要性というのはすごくあるんですけれども。
 今おっしゃったように、現場をよく知ってるからそういうことがないというふうなことですけれども、でも、今、財源が非常に厳しい中で、やはり市長がおっしゃる、1円たりともという、極端な言い方なんだろうとは思いますけれども、そういう意味での観点からちょっと指摘させていただきました。
 あと、都市計画税ですね、これ、詳細な資料、ちょっと後ろに詳細いうほどでもないんですけれども、決算の特別委員会に出された資料があるんですけれども、これの64億4000万円ですか、書いてますねんけれども、実際に都市計画税に入ったのは34億8000万円余りだったかなというふうに思うんです。
 これが、本当にどういうところに使われるんかなということで見てましたら、これ、下水道関係の建設公債繰出と地方債の償還、これに充てられてるというふうな読み方をするんですか。それとも、どなたが担当かわかりませんけれども、これについて少しお聞かせいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 今、御指摘のとおり、大部分が下水道事業に充てられているということです。
 都市計画税の趣旨からいたしますと、やっぱり区画整理とか都市計画事業に充てられる。我々やってる下水道事業も、これ都市計画事業ですので、現在、そこに大部分が投入されているように私たちも認識しております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 129ページの土木費の中で、約103億円もありますね。補正は、いや、不用額1億8000万円ほどありますけれども、103億円の中で、そしたら、これがどれだけ都市計画の中で使われたんかなと思ったら、ちょっと今の説明のように、下水道の方と地方債の償還ということですけれども、やっぱりまちの中、かなりバリアフリー化もされつつあって、少しやっぱり変わってきたかなというふうに思いますけれども、市民の方たちの、やはり都市計画の目的税ですから、やはりもう少しまちが基本方針にあるような形に向けるために、この税があてがわれるんかなというふうに思いますけれども、そうじゃないんですか。
○委員長(大松桂右)
 宮田課長。
◎土木建設課長(宮田哲志)
 都市計画税の充当につきましては、街路事業、公園事業、公共下水道事業という形で充当されているという形になっております。
 私どもは、今、委員おっしゃられました、歩道のバリアフリー化など、そういった形で担当しておるんですけれども、その部分には充当されてない形になっておるんですが、私どもとしましたら、財源の確保という意味で、国庫補助事業の補助金なり、まちづくりなり、地域住宅の交付金、そういったものを充当していくという形で対応しておるところです。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 本来は、やっぱりそういうことも含めて、この都市計画に使ってますよということを市民の方に、やっぱり声を大にして言っていく。そのための税なんですよというふうな、これは9月議会かどこかで個人質問、自民党さんがやられたんかな、私もやっぱりこれには関心少しあったんで、その辺お聞きしてるんですけれども、それにしても、1億8400万円ほどの不用額出てますねんけども、もう少し使えと言うのはおかしい言い方かもわかりませんけれども、もう少ししっかりした、これだけの34億円のそういう都市計画税があるんだったら、もう少しここで、不用額がすごく多いということに対して、これは国の今の政策の流れの中で凝縮されておられるんやろうは思いますけれども、もう少しきちっとした形で使っていただきたいなというふうに思いますけれども。
 これは次の22年度の反映になるかもわかりませんけれども、このあたりについてはいかがですか。
 この都市計画税をもう少し上手に使うという方向で。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 今おっしゃいましたように、こういうことについては、議会の方でも御指摘いただいておるわけです。
 都市計画税取ってるけれども、何に使とるやわからんと、そういう御提言をいただきまして、財政の方で、この辺については、市民に、こういう税金取ってますけれども、こういう方面で使っているという形で明らかにしていくと。それを検討しますということでお答えをいたしております。
 現課の方は、当然、こういう事業をやりたいということで予算をして、それを有効に使っていくという意味で、不用額がこれだけ出たということで、そのことについては、やはり有効に使っていくという姿勢で、我々としても取り組んでいきたいというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 八尾の緑の問題にちょっと入りますけれども、緑比率もかなり大阪府内でも低い位置にありますので、ずっとこれも言い続けてますけれども、今現在、そしたら、それも含めて、私はこの都市計画の中に入ってると思うんですけれども、今、緑比率、どういうような状態になってます。
○委員長(大松桂右)
 松井課長。
◎みどり課長(松井清重)
 八尾市の緑比率なんですけれども、平成14年みどりの基本計画策定させていただきました。。
 今回、みどりの大阪推進計画いうのが府の方で出されておりまして、その中で、住民市街地の樹林樹木のみを対象とする緑比率ということで、新たな目標が15%になっております。
 その中で、大阪府さんの方で、14年度に同じく航空機を飛ばさはって、八尾市の部分で、市街地の部分の緑比率やられましたときでは7.3%。この10.1%、7.3%の差といいますのは、八尾市の部分につきまして、一応、DIDまで含んでおりましたので、その差が出てるということです。
 ですから、今現在、市街地におけます樹林の分で、7.3%いうことで認識しております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そういう進んでいく中で、八尾市のみどりの基本計画もつくられて、今、市民の方たちに、コンポストとか材料を渡して、花を植える協力とかいろいろなことをお願いしてはると思うんですけれども、20年度のそういう登録された団体さんというか、登録された方というのはどれくらいいらっしゃるんですか。
○委員長(大松桂右)
 松井課長。
◎みどり課長(松井清重)
 我々、お花とか、その辺の施策をさせていただいておるんですけれども、その中で、登録団体というのは、花のボランティアとか、そういう市民団体の件だと思うんですけれども、花のボランティアさんが緑化協会のところであります。そのほか、一部、街角緑化とか、グリーンボックスの貸し出し事業、そういうところでしていただいてる方が、約14小学校区の中でおられまして、全部で24団体の方が今していただいているようなところでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それは、まだまだそこら辺はふやして、予算的にちょっとわかりませんけれども、ふやしていくつもりはありませんか。
○委員長(大松桂右)
 松井課長。
◎みどり課長(松井清重)
 やはり身近なお花とか、そういうことは市民にかなり関心持たれておりまして、我々といたしましては、最低、1小学校区に一つの団体さんの方がしていただけるようになりたいなと思ってます。
 やっぱり予算的なこともございますけれども、やはり身近にそういう方の、そういう活動されているところから波及効果を皆さんやっていただけるような、そういう輪を広げていけたらなということを考えております。
 その中で、今回、緑化協会が解散になりますので、その部分で仕上げてきた部分が、市の方で直営でやらせていただいておりますので、その中で予算をちょっとつけていただけるように、今後、ちょっと折衝していきたいなとは思っております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 項目などは、なかなか市民がどうこうとはできないんですけれども、そういうお花とかそういうものが、みどりの基本計画に、お花のあふれる八尾のまちとかいう、たしかそういうタイトルだったかなと思うんですけれども、うたわれておりますので、ぜひとも、やはりそういう方たちの協力、これは、やはり市が打ち出してる、私は、市民との協働という形での第一歩に大きくきっかけづくりになるというふうに、また、きっかけづくりできるような仕組みですか、仕掛けですか、そういうふうなことで展開していただきたいなというふうに思いますけれども。
 お花がたくさんあるということは、自然の再生にもなりますし、また、コミュニケーションも生まれていきますし、まちも美しくなりますから。
 そのためには、やっぱり非常に大変な労力です。大変な労力やけれども、それをどういうふうに仕掛けるかというのが大きな課題かなと思いますけれども、そこら辺、何かお考えありますか。
○委員長(大松桂右)
 松井課長。
◎みどり課長(松井清重)
 やはりみどりというのは、快適で潤いがあるような、生活上、やっぱり欠かせない存在だと考えてます。また、景観形成の中だけでなく、今般の都市防災の安全性の確保とか、ヒートアイランド現象の緩和などで、いろいろな課題を解決していけるツールかなという形で思ってます。
 その中で、やはり今後、一番、みどりの基本計画で、みどりを守って、みどりをつくって、育てて、それからふやすという施策はしていくというふうに、それはやっぱり着実にそういう施策をやっていくということが、まず第一かなと思ってます。
 やはり地道な努力ですので、一朝一夕に効果いうのは出ないかなとは思うんですけれども、やはりそういうふうに地道にやっていく。
 それとやっぱり、それにあわせまして、普及啓発活動ですね、それをしっかりやっていきたいなと、そのように考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 大変、市民の側からしたら、一つ手をつけたときに、後々大変なんですけれども、大変だけが残るんじゃなくて、やってよかったなと思えるような、そういう方向に展開できるように、それはやっぱり行政の役割も大きくあるんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 僕からはちょっと少しだけになるんですけれども、他の委員さんからもありましたが、既存民間建築物の耐震診断及び改修補助金の交付状況で、先ほども計画聞いてると、耐震診断では40件であったりとか、その他の改修で言っても3件分ほどですか、それぐらいの予算しか立ててなかったと、当初でも。実際には、執行率で見ると45.8%と非常に低いという状況ですよね。
 2年前ぐらいでしたかね、新潟や中越の方で連続的に大震災が起こる中で、質問もさせていただいたときもあるんですけれども、高めていくというか、その当時から震災の耐震補強、これは当然必要だという認識はあったと思いますし、それを、この間、どんな取り組みをされてきたのかというのを、改めてちょっとお伺いしたいなと思うんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 まず、平成19年度に耐震改修促進計画、八尾市のものを策定しまして、それに基づきまして、公共施設並びに民間建築物の耐震化の目標として、平成27年度までにかなり高い率を目標にそれ掲げておるんですけれども。
 その計画を受けまして、平成20年度から、先ほどちょっと御指摘がございました分ですけれども、国、府、市の三者で、診断等あるいは改修について補助を進めるということをやっておったんですけれども。
 ただ、耐震診断につきましては、平成9年度から耐震診断の補助ということで、別の実施要綱などをつくりまして、9年度から取り組んでおったというような経過もございます。
 確かに、委員おっしゃられますように、当時からその辺の必要性とかいうことは叫ばれておると思うんですけれども、我々としましても、その耐震改修促進計画を策定後、20年度から新たなそういう補助制度で取り組む中で、できるだけ普及啓発に努めてきているというような、先ほど申しました、パンフをつくったりとか、あるいはそういうイベントのところでそういうものを配架したりとかいうこと、あるいは他のイベントなどでも、大阪府さんのイベントなどでもそういうPRをいさせていただいたりとかいうようなことを含めてさせていただいておりました。
 今年度につきましては、年度当初に、自治振の役員さんの方に、大阪府の耐震相談のアドバイザー派遣の分とあわせまして、市の診断あるいは改修に関する呼びかけをして、先ほど申しましたように、平成20年度分については30件ほどの診断でございました分が、今年度、11月現在で54件まで件数が上がってきたと。
 ただ、それを受けての改修とか、具体的な工事にという話ではございますけれども、それにつきましては、年間2件のペースで、今年度も2件、今のところ、実績予定ですけれども、こちらの方は、目まぐるしい数字として右肩で上がっていかないというところもございます。
 ただ、基本的には、耐震診断をされておるというところは、次の機会まで、次の改修につながる第一歩としてやっていただいておりますので、今後は、やはりその推移を見きわめて進めていかなあかんなというふうには考えてございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっともう一回、改めてお聞きしたいんですけれども。
 その耐震計画を立てましたよね、公共施設含めて、民間の分も含めて立てられてたと思うんですよね。僕もそれ使って質問した記憶あるんですけれども、そのときの目標数値はどれぐらいになってますか。
○委員長(大松桂右)
 新田課長。
◎審査指導課長(新田俊明)
 八尾市の耐震改修促進計画の目標値、民間の建物につきましても、平成27年度までに90%以上というのを目標値としております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 民間が市民の家まで含まれているというふうに認識させてもらっていいですか。
○委員長(大松桂右)
 新田課長。
◎審査指導課長(新田俊明)
 公共の建物につきましても、同じく平成27年度までに90%以上の耐震化率を目指しておりますが、市有の建物につきましては、避難所等、そういったものにつきましては、仕分けをしておりまして、100%を目指すというふうな目標値になっております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 すいません、僕が言い方悪かったですね。
 民間の建物について90%以上ですよね。これは、住宅ありますよね、住んでる、僕が個人で住んでるとか、そんなんも含めてという認識でいいですか。
○委員長(大松桂右)
 新田課長。
◎審査指導課長(新田俊明)
 はい、そのとおりでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 という認識を19年のときに持たれてたわけですよね。そのときの、19年、持たれて、20年度でそりゃ進めていこうというときに、先ほどの計画で、するか、しないか、それは個人の判断によるところ多々あると思うんです。
 ただ、八尾市の構えとしても、これで、じゃあ、計画そのとおりいくというふうに思っておられないとは思うんですけれども、ちょっとそこら辺の見解をお聞かせ願いたいなと思うんですが。
○委員長(大松桂右)
 新田課長。
◎審査指導課長(新田俊明)
 住宅戸数で言いますと、平成19年度で約10万1000戸ございまして、その段階でも、耐震化率というのが約68%になっております。
 このまま建てかえ等が進みますので、そのまま機能更新されてきますと、平成27年度までには、約73%というふうな、自然のそういう更新がなされるというふうに考えておりますが、90%までにはその差がございますので、20年度から新しく創設しました、耐震改修に係ります補助制度などを活用しまして、また、市政だよりとかホームページ、それから、FMちゃおとかいろいろな媒体、また、いろいろなイベントの中で啓発をしていくということで、市民の皆さんの耐震化の意識を高めていくということが、もう一番重要であるということを高く認識しておりまして、それについて啓発事業を進めているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 個人、市民一人一人のそういう啓発高めていくと、そういう活動そのものは否定しないし、大いに進めていっていただかないといけない問題だと思うんです。
 ただ、今の経済状況の中で、なかなか改修できないとか、こんな実態も一定あるからこそ、なかなか進まないと。計画立ててるし、実際、こういう実績を見させていただいても進まないという状況はあると思うんです。そうであれば、改修の補助事業ですね、これ、今60万円ですけれども、一定、低所得者の方に対しての補助率、これは引き上げられてますよね。それの割合で言えば、上限90万円ぐらいにいかんとあかんと思うんです、計算上で言えば。そこを引き上げていくと。大阪府に対しても、国に対しても、もっとここへの補助を強めろという要請とともに、八尾市自身としても、そういう取り組みというのが今必要と違うんかなと思うんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 ただいま委員御指摘の、一定の低所得者の方向けの補助率の関係でございますけれども、一般の対象が15.2%に対しまして23%の改正はもう既にやっております。
 先ほどおっしゃられてました、それに対して、上限が、補助率が上がった関係で90万円にどうだというお話、我々、開設当時からも、ちょっとその課題は思っておるんですけれども、ただ、先ほど申しましたように、補助全体の構成が、国と府と市ということになっておりまして、そのうちの45%が国で、55%が府、市になるんですけれども、大阪府さんの方で、これ、まだ90万円というところまで到達していないところもございまして、その分、全部市の方が負担せなあかんという分もございまして、問題としてその部分があって、今のところ、引き続き、どうしようかなと考えておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 人の命にかかわる問題でもありますし、みずからこういう計画をつくられたわけですやんか。それを進めていくと、そりゃさまざまな手だてもとれると思うんですけれども。
 その一つが、補助率改定されてて、大阪府の方はそういうふうにしないんやと。だから八尾市で持つのは大変やなという答弁やったんですけれども、それで、いいですかね、市長さん、そういう構えで。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 当然、我々として、耐震改修促進計画を持って、平成27年までにということで目標を掲げたわけですから、それに対応した施策ということで、これを促進していく必要がございます。
 そういう意味では、今のその補助制度ですね、先ほど数字言うたように、そういう改修を申請される世帯はふえてきましたけれども、それでもまだ道遠しというような状況でございます。
 こういう状況もかんがみて、我々としては、やはり目標を立てた以上は、それを実現していくという姿勢で、大阪府に対しても物を言うていきたいというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 大阪府にもぜひ物は言っていただきたいとは思うんです。
 ただ、この間聞かせていただいている中でも、今の耐震化率が現在68%で、建てかえや何やで、27年には73%ぐらいまではいくかなと。まさに、そりゃほんとに市民の人の実情どうかわからないですけれども、市民頼りの推測ですやんか、73%というのは。市でせっかく持たれてるこの計画を、それじゃあ、市みずからがどうしていくんかという、残り、それでも17%あるわけで、この調子で17%分引き上げようと思ったら、よっぽど周りの市民の方が協力していただかないと無理な話なわけで。
 そういうときに、八尾市でできることが少しでもあるわけです。たとえ90万円に上がって、これで十分かと言えば、そりゃ当然十分じゃないでしょうし、ただ、できる手だてはとる必要があるなというふうに、一つ思う部分です。
 もう一つは、家全体の耐震改修、こういうものがしんどいと、経済的な事情もあって、そりゃさすがに大変やと言うんであれば、この1室だけを耐震すると。2階から物落ちてきても、屋根崩れても、ここは耐えられるというような工夫であったりとか、また、全国では、耐震ベッドいうような、寝てる間に上から物落ちてきても防げるような、そういうものに対しても補助していくというような努力もして、とにかく、人命を助けると、その震災によって家が崩れるという中で、そういう中であっても、人命だけは助けるんだというような独自の努力や工夫なども全国的にされてると思うんです。
 そういうことは検討されてこなかったのか。今後、検討されているのかどうかを含めてお聞かせ願いたいなと思うんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎建築都市部次長兼都市計画課長(松本吉朗)
 今、委員御指摘の分についてですけれども、例えば、1室だけ、シェルターとか言われるもののことやと思うんですけれども、確かに、そういう取り組みをされておられる市さんも数市おられます、府下ですね。
 ただ、シェルターで1室強固にさせた場合で、ほかの家が崩れてきたということを想定していただいたらいいと思うんですけれども、要は、その家の1室が守られても、それから出ていく、やっぱり通路に当たる部屋も強化せなあかんとか、いろいろ家の構造があろうかと思います。
 ある程度、間取りの小さなおうちと言うたらあれですけれども、小規模な居宅の場合でしたら、そのシェルターを通じて、また次の部屋を強化、進む場合、全体をもうかなり強化していくということになると、よく、今現在、改修で出させていただいているものが、総評点いうのがありまして、それ1でないと、要は、ほとんど倒壊しないものあると、震度7の分で。そういうところでも、超える可能性は非常に低いとこまでいくのか。あるいはシェルターで一部でそういうふうなことを促進していただいても、やっぱり逃げるところを考えていくと、そちらに向かって改修していかなあかんということになりますと、結果的には全体を、限りなく評点1に近い強化していかなあかんとか、いろいろ個々特性もあるかと思います。
 ですから、そういうところで、決してそれがだめやと否定するものではないんですけれども、先ほども申しましたように、23%の90万円の上限の話もございますけれども、こちらの方も、国の補助とかそういうものも一切ないという状況の中でございまして、一方では厳しい財政状況というところもかんがみますと、今後検討はしていきたいなというふうに考えておりますけれども、今のところちょっと厳しいかなというふうに思っております。
 それと、先ほど、90万円の引き上げということでございましたけれども、上限90万円で家を改修される場合、大体、全体工事費で、耐震部分が400万円近い工事費になります。ですから、なかなかそこの上限まで通常いかないケースが多くて、一定、今までの事例から言いますと、60万円内でも一定おさまってくるのかなと。ただ、23%のまだ実績がございますので、それについても、今後、やはり研究をしていきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっともう時間も時間なんで、言わせていただいて、ちょっと最後、市長さんぐらいに聞こうかなと思いますけれども。
 僕も、基本的には全体を補強していくというのが基本やと思います。先ほど言われてたみたいに、90万円やったら400万円近いと、そこまでかけなくてもと。全体の改修費用が、大体400万円はいかないんだというような答弁されてたんですけれども、それやったらそれで、また八尾市独自で考える工夫、努力というのはしかるべきやと思うんです。
 もう一つは、さまざまなメニューがあればいいわけです。で、耐震をしていただくというのが一番確実な方法ではあるかと思いますけれども、そこまで至らない方、そういう方が震災あった場合に、少しでも命が助かる、そういう選択ができるというような、また、災害ない方がいいんですけれども、あった場合には、そりゃ救助まで何とか持ちこたえられるような、そういう方法もとることができるようなメニューつくるというのは当然やと思うんです。
 基本は、改修もしてもらうと、そのための補助をどっとふやすというのが基本やと思います。それ以外にもそういうメニューね、他の自治体などではつくってるわけですやんか。
 そういうのは、今後ぜひ検討していただきたいと思うんですけれども、これ、最後に、市長さんに見解いただきたい。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 委員の御指摘の趣旨は、市として耐震改修促進計画を持っていながら、それに対応する施策が整ってないのではないかと。それの姿勢を示せということでございます。
 我々としても、先ほど言いましたように、計画を持った以上は、それを実現するというのは当然のことでございます。どういうことができるのか、これは真剣に検討して、対応してまいりたいというふうに思います。
○委員長(大松桂右)
 他に。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 決算書の146ページで、先ほど説明ありましたけれども、9億6547万円ですか、このうちに、市営住宅改善工事費が含まれているということを言われましたね。
 その事務事業の報告書の中には、406ページと407ページに書かれてますね。406ページで言えば、萱振、大正、安中、西郡、1700万円とか700万円、200万円、49万円。407ページの方には、住宅補修工事として、萱振1件、安中住宅2件、西郡住宅7件と載ってます。
 私聞きたいのは、空き家になってて、要は、新たに人を入れるということで改修されたのはどこかということ、何件かということですねん。
○委員長(大松桂右)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 空き家改修の関係でございますが、事務事業概要の中では409ページの、既設住宅等改善事業費の中に、下から四つ目ぐらいに、入居募集用空き家改修工事ということで1781万2190円という執行額がございます。
 この内容につきましては、20年度で27件の空き家改修の、部屋の分としてこれだけの費用がかかっております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 1年間で27件改修したということを言われましたけれども、今、経済危機の中で、住まいの貧困の問題が浮上してまして、離職者に提供できる市営住宅は何件あるんですか。
○委員長(大松桂右)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 離職者につきましては、昨年来から派遣社員のリストラ等の社会現象がございまして、その間で、また、我々、市営住宅の所管であります国土交通省の方からも、離職者に対しては、本来の入居者ということではなくて、市営住宅の本来の入居者の入居に支障がない範囲、もしくは市営住宅の適正な管理に支障がない範囲ということで、目的外使用ということでさせていただいた経過がございまして、現在のところは、大正住宅の建てかえにかかわります旧の住宅でございますが、ここで、現時点では、大体、11戸ほどの空き家を活用させていただきまして、すべて離職対象者ということではございませんが、そういった緊急対応ということで対応させていただいているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 これ、国の方から、解雇等により住居の退去を余儀なくされるものの公営住宅への入居についてという文書がありまして、ここで、今言うてはる目的外使用でも、ちゃんと自治体は体制とれという指示が出たんですね。
 一方で、雇用促進住宅ですか、これも、廃止のところも入居させるということ。国の方も慌てたんやろね、そんな指示が出てますが。
 この決算審査特別委員会資料ということでもうてますねんけど、市営住宅空き家状況という表がありますね。修繕可能な住宅は何戸あるんですか。修繕したら入居できるという、この表でちょっと説明してください。
○委員長(大松桂右)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 決算委員会の資料でお出しさせていただいております市営住宅空き家状況でございますが、この中で、真ん中あたりで、差し引き募集可能空き家戸数というものを上げさせていただいておりまして、これは、ことしの3月末現在でございますが、基本的に、空き家としての活用ができる部分については、公営住宅が18ということと、改良は20ということで、実際に、8月、2月募集、定期募集をやらせていただいておりますのは、この中で、公営住宅のこの18件を対象にして改修を行い、改修が済んだ段階で募集で入っていただくという、そういう形で今進めておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 これはずっと、毎年、2000万円ほどですか、予算組んでやられてきてるわけですが。
 今、離職者もふえるし、それだけじゃないんですね。この住宅困窮の問題が社会問題化してきてますでしょ。朝日新聞が、6月3日付で、6月危機説というのを出してますねんな。
 どんなことか言うたら、家買って、ローン払とっても、もう収入が減って、ローンが払えないと、家をなくすというのが、この6月危機説なんです。
 この間、住宅金融支援機構というところが、要は、競売にかけた件数が、08年で1万6577件、過去最高だそうですが、これもっとふえると思いますねん。政権かわったから言うて景気ようなったわけじゃないからね。
 だから、住宅、住まいは人権、住宅は福祉と言われてるように、憲法25条の土台の部分ですねんな。家なくしたら、再就職も職探しもでけへんわけですわ。
 そんな両面から、住宅に対する供給が、要は、住宅の貧困が、今まさに大きくクローズアップされてきてるわけ。だから、その中で、国やら自治体が、その部分でちゃんと役割果たさなあかんわけですねん。
 ところが、もう国は、建てない、入れない、追い出すという方向で、これは05年ですか、住宅3法の改悪しまして、三位一体改革で、住宅建設に係る補助金も廃止された。とんでもない中身をやっとるわけでんな。
 そんな中で、自治体としてどうするのかということで私今言うてるわけですが。
 これは、改修する件数、もっとふやすことできませんか。
○委員長(大松桂右)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 改修件数につきましては、過去から、我々、実際に実績等も考えまして、予算の部分につきましては、我々としては増額という形での要求をさまざまにさせていただいております。
 ただ、実際のところ、今の現状の中では、厳しい状況の中でさまざまな対応をしていかなきゃいけないということでございますが、実際、19年度につきましては、予算としましては1300万円ほどの予算を取っておりまして、実際、実績が1800万円ほどで、要は、実際の実績の方が多くなってしまったということがありまして、それを踏まえまして、20年度につきましては、一定、予算的には3000万円近くの予算を取らせていただいたということで、その結果、先ほど申しました27件、金額的には1700万円程度でございますが、対応はできておるということでございます。
 そういう形で、今現在、できるだけふやしていきたいということでございますが、ただ、今年度、21年度予算につきましては、2500万円という予算でございまして、これで、8月募集では、大体10件ほどさせていただいておりまして、今後、2月にどれだけ出せるかはまだ決まっておりませんが、できるだけ、我々としては、新たな入居者にも入っていただくということで、そういった問題の一躍を担っていきたいということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 市営住宅の募集やられてますでしょ。倍率はどのぐらいですか、過去、この18年、19年、20年。
○委員長(大松桂右)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 市営住宅の倍率でございますが、18年当時でございますが、大体、18年につきましては20倍程度、募集の中でございます。19年度も、平均的には大体20倍ということで、大体、現在のところは20倍というところの前後でございまして、それ以前、16年から17年あたりは25倍を超えていた時期もございますが、現在のところは、大体20倍前後で推移をしておるという状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 これね、府営住宅も、ことしの1月に抽せんやられてますねんけど、久宝寺住宅の倍率は67.5倍、志紀住宅の倍率は91倍、西山本住宅で29倍、緑ヶ丘住宅で18倍。
 せやから、住宅に困ってても、ほとんどの人が住宅に入れないというのが現状ですねんな。
 こんな現状がありながら、去年、20年ですね、あり方検討会で検討されたでしょ。答申出されてますね、どんな中身でしたか。
○委員長(大松桂右)
 上杉次長。
◎建築都市部次長兼公共建築課長(上杉吉也)
 昨年、庁内において、公的住宅のあり方検討ということで、目的としまして、市営住宅に関する、市民が安全で安心して住み続けられるように、住宅に困窮する世帯に対して、本市が公的支援を行うための今後のあり方、具体策などについての検討であり、公的支援の機会を拡大するために、限られた財源の中で、現在の市営住宅を直接供給する手法を基本としつつ、多様な手法を取り入れた新たな支援方策なども含め、基本的な方向性を示したものということになっております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 要は、これは、国の方針、建てない入れないというその中身と全く同じで、あり方検討で、今後の市営住宅整備及び管理に関するあり方について報告書に示されているわけですが、その要点は、大正住宅については、第2期工区の完成により、従前入居者すべての戻り入居ができることから、第3期工区の事業実施は見送ると。
 それと、効率的な整備手法の確立として、借り上げやPFI方式による建設手法を検討すると。管理は外部委託や指定管理者制度の導入を検討すると。
 要は、もう新たに住宅は建てないと。建てる場合でもPFIの手法でやる等々がここで出されてるわけですが。
 今、私、前段で言いましたように、これがどうして社会環境や市民のニーズの変化に対応した見直しになるのかと、私は全く逆行してると思いますねん。こんなやり方そのものを見直さんとあかんというふうに思うんですが、どうですか。
 これは市長にお答えいただきたい。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 我々、その市営住宅の問題につきましては、やはり財政状況もございます。それから、これから、市営住宅の機能更新というようなこともございます。
 機能更新につきましては非常に大きな財源も要ると。やはり限られた条件の中で、市営住宅をどうしていくかというようなことで直面をしておる。その中で、次の市営住宅のあり方を模索しておるというのが今の状況でございます。
 今、委員おっしゃったように、それの対応といたしましては、やはり今までの手法だけではなしに、民間の手法も取り入れながら、市営住宅に期待されるものを実現していきたいということでございます。
 そういう手法も入れないと、やはり今の現状の中では、市営住宅の施策を進めるのは非常に困難だと考えている次第でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今ある市営住宅を、もっと改修し件数をふやして、入れるようにするということも一つですし、民間住宅を借り上げて、要は公営住宅としてやるというのも一つですし、家賃補助も私要ると思いますし、住宅そのものも建てんとあかんというふうに思うんです。
 ところが、竜華の開発で、住友不動産、今、高層ビルを建ててますけれども、今度また、病院の跡地に民間住宅を要は建てる誘致をしようと、売って、そんな計画がありますけれども、これ市の報告書でも、もう供給を超えてるというのを出してるわけです。今、住民が求めてるのは、必要とされているのは、まさに公営住宅法の第1条に書かれてる、低廉な家賃で住める住宅なんです。
 それをやらんとあかんと。だから、ほんとに今までのやり方そのものをごろっと改めんとあかんと思いますねん。
 やっぱり地方自治体の本来の役割いうのは住民の福祉の増進図るいうとこですから、その土台の部分に当たる住宅にどういう態度とるのかというのが、これこそ市政の私は中心課題だと思うんです。
 そういう点では、市長の考えておられることは全く話にならん、反市民的だと思います。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 まず最初に、141ページ、公園緑地の管理等について伺いたいと思います。
 先日、大阪市の方で、公園の遊具の管理の不十分で子どもが転落事故を起こしてると、重症を負ってるというようなことがありました。
 八尾では余りそういう例は聞きませんが、外部委託も含めて、うまく管理をしていただいてるのかなと思うんですが、その辺の状況についてお教えいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 前田所長。
◎土木管理事務所長(前田繁一)
 今のお答えですけれども、今年度の8月に、公園の施設の遊具及び安全点検を実施しております。
 その内訳と言いますと、滑り台とか鉄棒、ぶらんこ、スプリング等の遊具で、合計1335個の遊具を設置しておりますので、それの調査を行いました。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 その際、不良とかを検知されて、改修されたとか、そういうところもあるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 前田所長。
◎土木管理事務所長(前田繁一)
 8月の安全点検の135基の中の67基、ぶらんこについては20基、滑り台では19基、スプリング遊具では4基、合計67基の補修を行っております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 これ8月にということなんですが、年に何回かおやりになってるんでしょうか。
 それと、もう一つは、公園の愛護契約とか何かそういうのもあろうかと思うんですが、その辺、日常使用されている方の情報提供とかも得やすいような体制になってるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 前田所長。
◎土木管理事務所長(前田繁一)
 お答えします。
 愛護を結んでいる公園で通報いただいた場合は、その都度対応しております。
 職員につきましては、年2回、土木事務所の職員で2回調査を行っております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 大阪市さんの場合は、通報をうまく処理し、対応されてなかったことが原因だというふうに聞いておりますので、皆さんのところではそのようなことのないようにしていただくとともに、安全な形で保守いただくことを要望しておきます。
 次に、長瀬川沿岸下水道組合の分担金ということで1600万円ほど執行されてます。
 これについてお教えいただきたいと思います。
 なお、この長瀬川の分につきましては、近く、組合を解散されると、事業がほぼ終結するので解散されるというようなことも伺っておりますが、その後のことについてもあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 長瀬川沿岸下水道組合の分担金ということで、決算につきましては、八尾市の分担金が1568万円ということで、組合の方に分担金として支出をさせていただいております。
 それと、組合の解散につきましては、組合議会の中で一部意見が出ているということですが、時期の方については、まだ詳細に決定しておらないということでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 その後のお考えについては、何かあれば聞かせていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 やはり組合議会の中で議論していただいてということになりますので、今後、そういった中で、市の中でも、一定、組合の存在意義ということでは、御意見をちょうだいしながら、我々も検討していきたいというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 今お聞きしますと、組合解散の方向で進んでいると、解散しないかもしれないということなんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 組合の方の議論の中で検討していくと、解散に向けて検討していく方向でということでは御意見いただいておるんですが、ちょっとその年度の詳細については検討していくということになっておりまして、八尾市としましても、その年度については、組合議会の監査の意見の中では、数年のうちにということでなっておりますので、八尾市としては、平成22年度あたりに、おおむね、八尾市分としては、下水道の整備が概成するということでございますので、あと、東大阪市さん、柏原市さんの今後の動向を見ながら、3市の状況がございますので、それを見きわめた上で、組合の今後のあり方ということでは検討してまいりたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 そういうことを踏まえての話なんですが、本町橋付近、あるいはもうちょっと下流の桜橋付近に、木製のデッキとか歩道のようなものを川の上にこしらえていただいてるんですね。公園らしい雰囲気、あるいは公園の延長のような形で利用されてまして、利用する方も多いということでございます。
 木製であるために、腐って、板が浮いてきたりとか、いろいろな劣化が始まってるんです。
 その辺についての対応は、今後どんなふうにやっていくのか、お聞かせいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 前田所長。
◎土木管理事務所長(前田繁一)
 お答えします。
 委員御質問の件ですけれども、長瀬川のウッドデッキで、周景整備の目的で2カ所設置しております。
 御指摘のとおり、木製ですので、相当老朽化等が進んでおります。過去にも、もう何回と補修はしておるんですけれども、もう一定、限界であるかなということは考えております。
 今後、ウッドデッキの検討を、木製のやりかえをどうするかということを検討しまして、順次改修は行っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 じゃあ、その件はよろしくお願いをしておきます。
 次に、先ほどから議論されてました自転車の安全についてなんですが。
 交通法規が変わって、自転車の乗り方についても法で少し決まったところがあろうかと思いますが、その辺の概要と、その法施行後の事故の減り方というんですかね、多分減ってるんではないかと思うんですが、その辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答えします。
 改正で乗り方が変わったという、幼児の二人乗りの件だと思うんですけれども、今までは、幼児二人乗りが基本的にはだめだということだったんですけれども、それなりの自転車、二人乗り用の自転車であれば、幼児二人の乗車が可能だという形になっております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 いつから変わって、どういうふうな事故の変遷になっているか、その辺もあわせて。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答えします。
 本年の7月1日から、幼児二人の児童用の自転車の考えになっております。
 事故件数については、二人乗ってる件数の事故というのは、ちょっと数値的には把握しておりません。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 私の記憶では、2年ぐらい前に法が変わって、無灯火はだめであるとか、それから、傘持って乗ったらいかんとか、二人乗りはだめか、何かいろいろあって、その後、今おっしゃったような改正もあったというようなことで聞いております。
 そういう法にも定められて、制定されてきたという経過があるんですが、交通事故防止とか交通安全対策ということでは、交通対策課としては、警察も一緒になって、自動車交通安全講習会というのを、春・夏に定期的におやりになってますよね。各所でやられてると、何回もやられてます。私もできるだけ行かせてもらって、自分なりに安全意識を高めるように努めさせてもらってるんですが、そういうものも、この主要事務報告書の中に載せられてないんです。
 先ほどから説明のありました、自転車の安全教室につきましても、69回も学校の方でやっておられるということなんですが、これには全然出てきてないんです。
 私は、せっかくやっていただいてるんですから、そこら辺にも載せていただいて、我々にも、そういう面での啓発をしてもらうと非常にありがたいと思うんです。
 そういうことを踏まえる中で、そういう要望する中で、69回、学校で実施された自転車安全教室の中身を、ちょっとわかれば教えていただきたいなと思います。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 安全教室の中身でございますけれども、主に、小学生の1年生と4年生を主としてやっております。その中で、一定、ビデオによる交通安全の啓発、それと、校庭に出ての実際の自転車の運転の仕方、校庭に横断歩道の絵をかいて、踏切の絵をかいて、そういう形で、実地体験ができるような形の教室を開いております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 1年生と4年生というと、1年生で受けたら、今度、4年生になるまでないというふうなことになろうかと思うんです。
 我々、自動車の場合は半年に一回あるというようなこともありますし、もっと簡便に、映画を見せるとか、あるいはその後ちょっと補足説明をするとかいうことで、簡単に、負担のないような形で、繰り返しそういう教育をしていただく方がいいんではないかなと。
 というのは、車に乗ってますと、向こうから自転車、右と左に分かれて走ってくるとか、一方通行のそんなに広くないところでそんな乗り方をするとか、いろいろな怖い乗り方をしてこられて、もう車も、もうその場でとまってしまうとか、徐行してしまうとかしないと、もう動けないような、そんなようなこともよくあるんです。
 それから、交差点で急に飛び出してくるとか、だから、ほんとに、子どもの事故をなくすには、事故の頻度を減らすには、教育でできるだけ訓練して、予防的な感覚を持ってもらうようにしていかないと難しいんではないかなと、そんな思いがしてます。
 交通対策課として、教育の方にそういう働きかけができるんであれば、教育委員会を通じて、各学校の方にそういうことの徹底をしてもらって、実施していただくような方向をとっていただければいいかなという思いをしてるんですが、いかがでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 先ほど、1年生、4年生、実施体験をして、教育をして、そのほかの学年につきましても、教室は開かないにしても、交通ルールのパンフレットとかの啓発物品を配布させているというような形になっております。
 今後につきましても、関係部署と協議いたしまして、できるだけ交通安全教育、いろいろな方法があると思いますけれども、それに活動していきたいなと思っております。
○委員長(大松桂右)
 それでは、引き続き、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 土木の方で、道路舗装事業というのが行われています。
 舗装補修というのが5件ほど上げられてます。いずれも距離が短い、最少のものは50メーターの距離で85平米のところの補修工事が、五つの中の一つに上げられているという状況です。舗装の補修の予算が少ないということで、こんな上げられ方になってるんかなと、そんな思いがしてます。
 これにつきましては、個人質問でも強い要望をしておりますので、もっと多く、また、損傷箇所の残っていくようなことのないような維持補修に努めていただきたいなと、このように思います。
 一言だけ答弁いただけますか。
○委員長(大松桂右)
 前田所長。
◎土木管理事務所長(前田繁一)
 今の件にお答えさせてもらいます。
 舗装につきましては、市道の延長、573キロの距離を土木管理事務所の方で舗装の維持管理をしております。
 当然、約3000件近く舗装の要望あるんですけれども、地域の方々からの要望も踏まえて、調査をしまして、緊急性の高い箇所から、順次、必要に応じて補修事業を実施していきたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 個人質問でも述べましたが、ほんともう部分補修で、環境的にも、あるいはバリアフリー面から見ても、余りよくない状況のところが多く見受けられます。しっかりと舗装に対する予算も確保していただいて、その辺のところは市長の方にお願いせないかんのですけれども、補修工事が進むようにお願いをしておきたいと思います。
 それから、鉄道駅舎のエレベーターの整備についてなんですけれども、主要事業の報告書では、山本駅が今回設置されたことになってます。
 これにつきましては、一番最初にできたのが近鉄久宝寺口駅だったんですが、障害のある方、足腰の悪い年配の方等、大変喜ばれているところがあります。バリアフリーの視点からも、本当に必要な設備になってきてると思います。
 残りの駅、高安とかそのほかあろうかと思いますが、どの程度の予定でされることになっているのか、その辺ちょっと聞かせていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 今御指摘のエレベーターの設置ですけれども、一応、決算で上がってる分につきましては、近鉄河内山本駅で、これは18年から始まりまして、20年度で完了しております。
 引き続き、本年度につきましては、近鉄の高安駅のエレベーターの設置の補助をしております。
 引き続き、高安駅につきましては、もともと21年度、22年度の2カ年で整備をする予定をしておりまして、今年度、補正を組みまして、22年度の分を前倒しをさせていただきまして、計画としては、一応、22年中に終わるという形になっております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 予算も厳しいでしょうが、鉄道会社とも連携しながら、早期の設置をお願いしておきます。
 それから、最後に、406ページ、南久宝寺地区整備事業について伺います。
 これについての進捗なんですけれども、一般市民の皆さんあるいは地域の皆さんにとっては、一向に見た目には変わりがないということで、一日も早い整備を、顔を合わせば、ほとんどの方から催促をされるんですが、そういう利用される市民の皆さん、地域の皆さんの立場を考えた整備、早期にやってもらうということなんですけれども、進捗ぐあいをちょっとお聞かせいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 真田参事。
◎建築都市部参事(真田洋)
 お答えします。
 平成20年度につきましては、引き続き、大阪府、現在では八尾土木の方が認可権者とかになったりはしてるんですが、平成20年度につきましては、認可の取得に向けた協議を行ったり、あるいは交通管理者である大阪府の警察、大阪府警本部ですけれども、そちらと協議をするなど、あるいは地区計画道路につきましては、土木部局と協議を重ねながら、一定の整備の方向とかいうことで協議を進めておる状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 朝の通勤時間帯に行きますと、人の通りは、行く人もあれば、南行きの方もあれば北へ来る人もある、自転車も一緒、車も通り抜けできるようになってますので、結構ふえてきてます、太田の方へ行けるようになりましたから。
 そういうこともあって、非常に朝夕、見とったら危険に思います。時々走っても、結構気使います。
 そんな状況、危険な状況でもありますので、早期の整備が必要だというふうに、私どもも強く感じてます。
 また、ここを整備すれば、駅前の一等地ですので、またいろいろな形での土地活用も始まると思いますので、八尾市の活性化という意味からも望ましいことだと思いますので、事業認可後10年とか言われて、その事業認可の時期をはっきりまだ聞かせてもらってませんが、そんなことを言わずに、即事業認可を打っていただいて、10年も、8年、7年と短縮してもらうような、そんな方法を講じていただいて、一日も早く、市民の皆さんの安全・安心に備えていただくような、あるいは市の発展につながるような形にしていただきたいなと思うんですが、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 真田参事。
◎建築都市部参事(真田洋)
 現在ですけれども、やっぱり八尾市としても非常に厳しい財政状況ではございますけれども、やはり委員おっしゃるとおり、あそこにつきましては、今、南行きの一方通行であるとか、やはり都市の健全な発達の中では、やはり一定、早期に整備をしていくべき路線ということで考えておりますので、できるだけ早期の事業認可の取得に向けて、庁内関係部署等含め調整を進めてまいりたいと考えております。
 どうぞ、よろしく御理解願います。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 市民要望の強いとこですので、市長、ひとつよろしくお願いしときます。
 終わります。
○委員長(大松桂右)
 他に。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 すいません、ちょっと1点だけ確認をさせていただきます。
 396ページにあります、竜華都市拠点まちづくり事業費なんですけれども、実績報告書の396ページなんですけれども、ここで、竜華水みらいセンターの地上を利用するために必要となる地下構造物の補強負担を支払ったということで6000万円出ておりますけれども、この上はどのような活用になるのか。
 一定、構想があって、地下構造物の補強というのはできようかと思います。要は、上がどういったものという想定のもとで、できようかという思いがあるんですけれども、この6000万円の地下構造物の補強負担を支払ったという、ここの経緯をちょっと御説明いただけますか。
○委員長(大松桂右)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 お答えいたします。
 この竜華水みらいセンターの地下の補強費ということで、大阪府に対して八尾市は約6000万円というようなことで、建設負担金、地下の処理場の柱の補強費並びに床版の補強費ということで支払っております。
 こちらの補強費につきまして、八尾市が負担をしていることについての経緯についてのお尋ねかと思います。
 こちらの経緯につきましては、ちょっと古い話になりますが、竜華地区の開発の部分までさかのぼりますが、当時、竜華の鉄道施設を南側から北側に集約する。そして、その中で24.6ヘクタールの竜華地区の開発を行っていくという計画が立ち上がったときに、既に全体の中で、こちらの水みらいセンターの上部利用につきましては、大阪府におきまして、高校テクノセンターという構想がございました。八尾市におきまして、産業振興センターという構想が当初ございました。
 これらをあわせまして、公益文化地区というエリアに指定させていただきまして、これらの整備促進について大阪府、八尾市それぞれ協力して進めていくという枠組みで事業をスタートさせていただいておりました。
 その後、大阪府、八尾市におきましての財政事情のそれぞれの悪化の中で、大阪府におきましては、高校テクノセンターの方の計画の廃止、八尾市におきましても、産業振興センターにつきましての事業の凍結、そういったような状況になったと。
 相互に、その部分につきまして、もともと公共施設の上部に、先ほどの高校テクノセンターでありますとか産業振興センターを建てるいうことで、地下層の上に公共施設を乗っけるという構想でありますので、地下部分についての柱の補強が必要、もしくはその上の床版の補強が必要という枠組みで、相互にそれぞれの利用する面積に応じて負担金を払っていこうという約束事を決めさせていただきました。
 その後、高校テクノセンターの先ほどの計画の廃止、それから、八尾市の産業振興センターの凍結、そういったことの中で、上部利用について、公共施設、適切な、言い方があれなんですけれども、この竜華地区にふさわしい公共施設がなかなか見つからないという条件がありました。その間、いろいろな候補があらわれるんですが、なかなか適したものがみつからない。また、条件についても合わないということで、なかなか上部利用についての進展がなかったのが現実でございます。
 その中で、平成18年に、地方自治法の改正がございまして、そういった公共が抱える土地に関しては、公共物でないとつくれないという従来の枠組みがございましたけれども、上を民間に貸し出しを行えるというような形の法改正がございました。
 その法改正を活用させていただきまして、大阪府、それから、八尾市も協議させていただきまして、この今の水みらいセンターの上部につきましては、相互に民間に暫定的に貸し出そうと。ただし、貸し出す際についてやみくもな、なかなか派手な建物を建てられても困るということで、こちらの地区計画であります公益地区という地区計画に沿った施設の誘致を、大阪府、八尾市それぞれ連携しながら誘致してまいりましたということで計画を進めてまいりました。
 そういった形で、こちらの上部利用については暫定的であります。暫定と言いましても、今考えておりますのは、20年から30年の期間という形で暫定利用を図っていこうというふうに考えております。
 その上で、民間事業者さんによる土地の有効活用を暫定的に行わせていただく。
 ただし、その民間、その後につきましては、全然これは見えない話なんですけれども、最終的には、公共施設の立地が図れるように備えて、地下補強についてはしてきたということで、この部分につきましては、平成15年から20年にかけまして、債務負担行為の設定をさせていただきまして、相当額を八尾市が負担させていただいたという経過でございます。
 この上部利用につきましては、昨年度、大阪府において民間事業者の募集が実際行われました。しかしながら、適切な事業者がなかなか見つからなくて、募集については、今、事業者が決定しなかったという経過がございます。
 ただし、今後、大阪府におきましても再募集を行うということをせんだって確認させていただきまして、これにつきましては、先月、各派代表者会議の方で御報告させていただいた内容でございます。
 今後、大阪府とも連携しながら、八尾市と大阪府の連携の中で、上部利用については早期に図れるように努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ちょっとお答えできるかどうかはわからないんですけれども、あの水みらいセンター、棟屋の方はもうちょっと見えてくるのかな、でき上がりが、管理の方の。あそこの施設が一体いつから動くかというのは御存じですか。
○委員長(大松桂右)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 お尋ねの、下水処理センターの上部の建物、管理棟のことをお尋ねかと思います。
◆委員(花村茂男)
 全体の施設としての。
◎都市整備課長(吉村公一)
 すいません、申しわけありません。
 全体の施設、下水道施設、こちらにつきましては、平成23年ということでお伺いしておりまして、最終確認はちょっとさせてはいただいておらんのですけれども。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 処理場としての供用開始については、今まで大阪府の方から聞いている話では、平成22年秋には供用開始したいという話。若干おくれてるんですけれども、22年の秋には供用開始したいということで聞いております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 すいません、ちょっと気になりますのは、その時期に供用開始して、あそこの施設を使って、あそこに要はそういった水が入ってきたときに、構造物上、水の浮力によって、今、上がまだ決まらないまま、空間のままであの施設がもつかと言えば、一定ちょっと心配なのかなということがあって、最悪、あそこに土を乗っけて、要はおもしにしてしまって、見た目は公園にしてというような活用が万が一大阪府であった場合に、この地下構造物、上に物が乗るだろうという想定で投資してきたこのお金と、あと、それから、民間に貸したときの要は賃貸料が入ってこなくなるとか、いろいろな問題が出てくるのかなというのを思うんですけれども。
 そこいらの事業展開というのは、これはもう副市長にお伺いした方がいいんですかね。
 要は、どう八尾市としてやっていこうとするのか。ちょっと全体図が見えるのは、これは22年の秋言うたら、もうそないに時間ありませんし、募集して、ものを来てもらって、建築してというのがスケジュール的に間に合うんかどうかいうのがちょっと気になるんですけれども、そこいらはどのような展開をお考えでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 道本部長。
◎建築都市部長(道本博)
 水みらいセンターには、今、課長が御答弁申し上げましたように、再度、募集をしていこうと。八尾市といたしましては、そこらの推移を見ながら、これ、募集いたしまして、すぐに決まれば一番いいことで、そういった形でいくのが望ましいかなというふうには考えております。
 ただ、その中では、やはり八尾市にふさわしい、そういった施設が来るということを望んでいるところでございます。
 これまた大阪府と連携しながら進めてまいります。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 すいません、もうこれ最後、もう要望で結構なんですけれども、ほんとにあの地域、八尾にとっては市内から一番近いと言いましょうか、快速がとまる地域で、人の乗り降りも非常にふえたエリアですし、あそこがいつまでもフェンスで囲ったりとか、土を入れて、見た目だけ公園にしたりとかという部分ではなくて、しっかりと活用の方法をお願いしたい。
 これはぜひとも大阪府に働きかけて、もともと大阪府が公共物を持ってくるという話の中で、八尾市としても一定事業の展開をしてきたと思いますので、しっかりと大阪府にはもう言っていただいて、ちゃんとしたものを持ってこさすというのは、ぜひとも進めていただけたらなと思います。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 すいません、先ほど、大野委員の方からも、市営住宅のことであったんですが、ちょっと確認とらせていただきたいのが、20年度の一般会計の資料の中で、差し引き募集可能空き家戸数というので、公営18件、改良20件、募集かけたのが公営の18件だけですか。
○委員長(大松桂右)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 20年度につきましては、実際かけさせていただいたのは、全体としては20件ほどの空き家でございますが、これにつきましては、すべて公営住宅の空き家を募集をかけさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 全部合わせたら、先ほどの質疑の中でも、48件ありますよね、この資料の中では。
 改良の部分の20件は募集はかけていなかった。それか、時期がずれてたのかどうかわからないですけれども、かけなかった、こういう理解でいいんですか。
○委員長(大松桂右)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 八尾市が例年行っております8月・2月募集の中では、あくまでも公営住宅を対象にさせていただいているところでございます。
 改良住宅につきましては、過去、住宅地区改良法に基づいて、本来の改良住宅に入居させる者がいなくなれば、なお、空き家として、住宅地として活用できるんであれば、公営住宅として募集するという形で、過去何年か行ってきた経過がございます。
 当然、我々も、当然、法の趣旨に基づいて、こういった募集をしていかなければならないということでは考えておりますが、近年、特に、改良住宅の老朽化が進んでおりまして、今後も、機能更新を進めていかなきゃいけないということの中で、特に、新たに建てられた住宅に基本的には入っていただくということにはなるんですが、ただ、どうしても、住宅家賃の関係等で、家賃が非常に上がっていくということもございまして、改良住宅の入居者の方の中には、古い住宅で移転をしていきたいという御希望もございまして、そういう状況がふえてきておるという形がございます。
 そういう中では、本来の住宅地区改良法の目的である、改良入居者がまず入居させるという原則がございますので、そういう中では、現在のところ、この改良住宅の20戸につきましては、改良住宅の入居者が住みかえを希望される場合に、これをまず優先させていただいて、それでもない場合には、みなし公営ということで、公営住宅として公募させていただくという、こういう考え方のもとに、結果として、この住宅については、改良住宅の入居者の募集ということの取り扱いをさせていただいているという状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 先ほどもあったと思うんですけれども、1回目の質疑の中でも。基本的には、府営住宅の募集でも、志紀で100倍近い91倍、この間言われてた、市営住宅の募集でも20倍超えていくと。ほんとに入りたいという人が入れない状況がある中で、先ほど、いろいろ問題はあるにせよ、あいてる状態であれば、きちっと対応していくと。先ほども、みなし公営入居という実例ありますということを言われてるわけですから、実際にあいているわけですから、ほんとに住宅必要な方、まだまだこれから出てくる可能性だってあるわけで、そういう点では、きっちりとした対応をとっていただきたい。それをとられてないというのには、非常に問題があるというふうに思います、先ほども言わせていただいたように。
 あと1点、JR八尾駅周辺の整備事業費、これについて、この間、議会の中でも言わせていただいてるみたいに、大体、議会の中では、全体50億円以上の開発になると。それでとまるかどうかはわからないというような、そういう開発をほんとに進めていくべきなのか。JRとの協議かわかりませんが、言われるがままに、聞きにいったときには、会議室がなくなるから、そこも建設してねとか、そんな相手の都合まで含めた整備を進めていくような、そういうことは絶対あってはならんと。
 南北が分断されると、人の流れが分断されるので、自由通路つくるので橋上化と言うんであれば、それに見合った開発、開発と言うのか整備、これを進めていけばいいわけで、わざわざ駅ごと、JR久宝寺のようなあんな開発を、今、財政大変だ、大変だと言ってる中で、この間、先日の一般会計の中でも、さまざまな市民への施策がどんどん切り捨てられていく中で、こういう開発だけは、改めて見直さずに進めるのではなくて、改めて、一たんとまって、もう一度、市民の人と検討を進めていくべきだと思うんですけれども、ちょっと見解をお聞かせください。
○委員長(大松桂右)
 吉村課長。
◎都市整備課長(吉村公一)
 今、JR八尾駅の整備の進め方、それと、整備の必要性についてのお尋ねかと思います。
 JR八尾駅につきましては、この駅周辺につきましては、八尾市の総合計画の中でも、八尾市の副次核という形で、大変重い位置づけをされておるエリアでございます。特に、JR八尾駅につきましては、八尾市の玄関口としての機能も持ち合わせまして、八尾市の中での駅の乗降客数でいきますと、一日当たり2万7000人弱ということで、市の中の2番目に乗降客の多い駅でございます。
 こちらの駅につきましては、先ほど、委員さんの方からもありました、鉄道の南北の分断、それから、このエリアにつきましては、昭和62年に、当時、再開発構想がございました。こちらの構想につきましては凍結という決断が出ておりまして、それ以降、このエリアにつきましては、目立った投資が行われてこなかったという事実もございます。
 その中で、先ほどの、地域の分断でありますとか、それと、駅前、大変狭い道の中にバス、タクシー、それから、歩道も狭くて、その辺につきましては歩行者の導線、そういったものがふくそうされた状態の中で、大変危険な状態のまま今まで、放置という言葉もよくないんですけれども、手がつけられずに今日まで至っております。
 それから、市民の方からも多くの意見をいただきますが、渋川踏切、こちらの方につきましても、歩道部分が狭い上に、歩道の線が途中で折れ曲がっておりまして、そこへ遮断機が設置されておりまして、多くの市民の方から、たくさんのおしかりや苦情の方をいただいている踏切でございます。
 こういった改良も含めまして、今般、JR八尾駅につきましては、南北の、先ほどの、分断解消のための自由通路、それとあわせまして、踏切の改良、それから、駅前の、先ほどの交通諸問題ですね、そういったものを解決するための用地を生み出すためにも役に立つということで、自由通路をつくります折に、駅舎の方は上空に上げまして、その下の用地を活用しながら、道路の整備も同時に図っていきたいということで。
 その中で、今のこの周辺整備につきましては、なかなか八尾市の財政状況厳しい中ではありますが、今般、いろいろな関係部局とも、財政の部局とも調整を図りながら、事業の推進については図ってまいりたいということを考えておりますので、何とぞ御理解の方よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 渋川踏切の問題とかいろいろ言われてましたけれども、線路を高架化するんであれば、何となくイメージわくんですけれども、駅が橋上化するだけの話でしょ。線路はここに残ると。一定、ホームが改修されるでしょうけれども、どんなふうにかは、詳細、僕も知ってるわけではないんですけれども、そこの格差というんですか、こういう互い違いな、並行に並んでるホームではないから、こういう感じになってて、ずれてて、それをもとに戻したりとか、そういうこともあるんでしょうけれども、そんなん含めて、きちっと財政の割合とか、負担の割合とかも、改めて市民の前に明確に明らかにする中で、ほんとにどんな開発が今市民の中で、この地域の人の中で望まれているのか、改めてやるべきやと思います。
 先ほど言われてるみたいに、南北分断されているんであれば、基本的には行き来できるような、せめて市民が行き来できるような状況をつくると。車の行き来などというものは、あの状態では、幾ら駅が上になったところで、線路が下にあれば、そこの渋滞というのは解消は絶対にされないでしょうし、もともと北側の開発やったんが、突然、南メーンになるような、そんな開発の変更もこの間なってるわけですわ。
 そうであれば、改めて、今回、境界確定行うための予算とか出されてますけれども、一たんここでまであれば、とめて、改めて市民と再び議論をして、進めていくべきだというふうに思います。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 先に、先ほど出ておりました、397ページのところに、山本駅ですね、補助金3971万9000円、これが費用が出ております。
 私も、この駅よく使わせていただいておりまして、ちょうど、山本駅の南側のところに、ほんとにエレベーターがついたということで、大変、地元の方喜んでいただいて、私も、ほんとに朝のラッシュのときなんかでしたら、多くの方が利用されております。
 今、駅にエレベーターがついてるのはもう常識的になってきて、もうほんとに、それが何でついてないのっていう声が出るぐらい、ついてないところは、そういうふうなことになってきております。
 国の交通バリアフリー法ということで、その分で、費用の方も、市の方も負担が少なく、また、事業所の方も負担が少なく、国がその分出して、分担して、その事業がされているということで、先ほど、高安駅の御報告もいただきました。
 私も、ほんとに地元の駅ということで、地域の皆さんから、以前からほんとに多くの要望をいただいておりまして、特に、山手の教興寺、垣内、黒谷のあたりの皆さん、大分、高齢化になっておられます。もちろん、高安南・北の住民の方もそうなんですけれども、そういう方が、お買い物するにも、ほんとにキャリー、押し車を持って買い物に行かれたり、ちょっと足を伸ばそうと思たら、なかなか行けないので、足どめ食らってたというのが、このエレベーターがつくというその朗報だけで、皆さん、大変、地元喜んでいただいておるんですけれども。
 これ、当初、23年の予定でしたけれども、早期になったということなんですが、半年ぐらい前倒しになったかと思います、工事の予定が。
 これなぜか、ちょっと教えてください。
○委員長(大松桂右)
 赤鹿次長。
◎建築都市部次長兼交通対策課長(赤鹿義訓)
 お答え申し上げます。
 委員御指摘の、高安駅のエレベーターの設置の進捗というか、計画ですけれども、もともと、構外2基、構内2基という形で、構外につきましては平成21年度、構内につきましては平成22年度という形で、近鉄電車の方も計画をされておりました。
 ことしになりまして、経済景気対策の補正の分が対象になりましたので、私どもの方も前倒しができる対象事業になっておりましたので、22年度の構内分のエレベーターの設置の分を前倒し、21年度で発注するという形で、議会の方にも承認をいただいたところでございます。
 今の状況ですけれども、一応、構外のエレベーターの、当初の21年度の予定の分ですね、その分が着手にかかりました。
 構内の22年度の分については、21年度内、今年度内に着手すべく、今、近鉄の方がさまざまな手続についておるところでございます。
 全体の計画、竣工ですね、その分につきましては、今のところ、近鉄側の方からは、平成22年中に供用開始をしたいという形で御報告を受けているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 ほんとに早期にということで、私たちも要望たくさんいただいておりまして、もう以前から、地元の方々、また、私たち地元の議員が力を合わせて、近鉄本社の方へ交渉にというか、要望に行ったりとか、いろいろなことをさせていただいて、ほんとに東側、西側、2基ずつということで、大変喜んでいただいております。
 先ほどおっしゃったように、国の第1次補正予算ですね、21年度の、この補正予算、さきの議会でも、八尾市も7月10日の最終本会議ありました。そこでも、補正予算の審議させていただいて、可決したという、そういうふうな内容だと思いますけれども。
 ほんとに、国のそういうふうな第1次補正予算も、国会で反対した党、また、この6月議会ですね、そういうふうなとこで、この補正予算にも反対した党が、早々とエレベーターができますなんて言うて、チラシまいて、それ見て、ほんとに頭かっかしてたんですけれども、こういうふうな現実は、地元の方よく御存じですので、ほんとにそういうふうなことはもってのほかやと思いますから、ほんとにそのことを言っときます。
 それと、もう1点、先ほど、住宅のことについてもお話ありましたけれども、先日、申し上げましたけれども、平成15年に、八尾市でも市職員の市営住宅の家賃の滞納がございました。今、現時点、もうそれ以降はないと確信しておりますけれども、1点ちょっと教えてください。
 市職員の市営住宅の家賃の滞納があるかどうか。
○委員長(大松桂右)
 植島次長。
◎建築都市部次長兼住宅管理課長(植島康文)
 御質問にお答えさせていただきます。
 本市の職員の滞納の状況でございますが、現在、滞納があって、支払いが全くないという職員はおらないという状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 その言葉を聞いて安心しました。
 ほんとに、綱紀粛正と言われている中で、やっぱり公務員としてのあるべき姿ということで、そのことを堅持していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それと、最後なんですけれども、ほんとに土木部の皆さんには、生活に密着した道路とか河川、水路などの補修、また、カーブミラーの設置等、市民の方から多くの要望があるかと思います。私たちの方にも多くの要望をいただいているんですけれども、ほんとに素早く対応していただいて、もうほんとに住民の方から感謝の声がたくさんあるということを御紹介しておきます。
 それと、ことし、10月8日に、近畿を直撃するであろうとか言われて、ほんとに大型の台風が危惧されたというか、被害が出ないかということで、皆さん大変心配されたというのがあったんですけれども、土木部の方で、この台風による局地的な集中豪雨とか河川のはんらん等で、浸水の防除に対する市民への対応について、どういうふうな体制を組まれているのか、ちょっと教えてください。
○委員長(大松桂右)
 宮田課長。
◎土木建設課長(宮田哲志)
 土木部におきましては、旧来の下水道部からの流れで、水防対策班という形で取り組んでおります。
 特に、平成17年度、河川部局と道路部局が一緒になりまして、下水道も含めた土木部になった以降は、風水害対策班という形で編成しております。
 土木部長、下水道担当部長、2部長を筆頭に、土木職員100名超の職員がいておりますが、4班体制で、一班、おおむね30人ぐらいなんですけれども、4班体制で、週がわりで対策を行っております。
 特に、出動なんですけれども、警報ですね、天気予報で雨の警報、風の警報等々、警報が出れば、一個班が出動するという形で参集するという形になっておりまして、今年度につきましては、7月と、この前の台風のときと2回、ちょうど私が班長のときだったんでよく覚えてるんですけれども、2回出ております。
 特に、去年につきましても、数が、平成20年度につきましては、ゲリラ豪雨が結構多くて、5月14日の深夜の集中豪雨を皮切りに、17回の班編成しております。
 ただし、公共下水道部局の下水道の進捗、私どもの雨水貯留浸透施設の進捗、大阪府でしていただいてます流域調整池等々の進捗を含めて、治水安全度は相当高まってます。
 さらに、アンダーパス、JRのアンダーパス、渋川のアンダーパス、それと、新田ゼラチンのアンダーパス、近鉄でも恩智川の信貴山線のアンダーパス等々ございまして、そちらについても、水位が上がればパトライトが回るような形で、管理事務所の方でしっかり管理していただいておりまして、そのあたり、府とも連携した中で、治水・風水害対策班としての対応策はしておりまして、その都度、総務の防災部局とも情報はやりとりしておりまして、この間の台風のときは、雨というよりも風が強くて、ちょっと木が倒れたり、そのあたりのところも、志紀の調整池の近くやったと思うんですけれども、木が倒れたりとか、そういった形の対策を、危機管理部局である防災部局とも連携した中で進めております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 ほんとに、私、10月7日の深夜に、市民の方から、言うたら、心配があるということで、家族ちょっと頼んで、一緒に土のうをもらいに土木管理事務所に行かせていただいたら、ほんとに待機されていて、ほんとに対応していただいて、感謝しております。
 そのように、ほんとにまちづくりと言っても、やっぱり防災体制がしっかりしてたら、市民の方も大変安心されると思いますので、どうか、その予算は、来年度、削らないでいただきたいんですけれども。
 副市長、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 防災体制につきましては、今、宮田課長の方から申し上げましたように、今までの経験も生かしながら、迅速に対応しておりますので、そのことで、何か削るというふうなことは考えておりません。
 今後も、災害対策については、府とか、あるいは、今、防災の関係とかの連携を密にしながら対応していきたいと思っております。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんね。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 なければ、第7款土木費の質疑を終結いたし、次の款に進みます。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午後6時15分休憩
   ◇
 午後6時35分再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、第8款消防費の審査を行います。
 藤原消防総務課長から決算概要について説明を願います。
 藤原課長。
◎消防総務課長(藤原正彦)
 それでは、平成20年度、第8款消防費につきまして御説明申し上げます。
 歳入・歳出決算書の147ページをお開き願います。
 消防費の支出済額でございますが、21億1705万7605円で、99%の執行率でございます。
 前年に比べまして、890万9032円、0.4%の増となっております。
 その内訳といたしまして、目1常備消防費につきましては、支出済額18億8398万4891円で、その主な内容でございますが、消防職員239名の人件費並びに消防本部、消防署の管理運営経費などでございます。
 次に、148ページから149ページでございますが、目2非常備消防費につきましては、支出済額4767万4037円で、その主な内容でございますが、消防団員252名の報酬、共済費及び旅費並びに消防団管理運営費などでございます。
 次に、150ページでございますが、目3消防施設整備事業費につきましては、支出済額1億8539万8677円で、その主な内容でございますが、消防ポンプ自動車及び高規格救急自動車などの更新配置、消防庁舎の改修工事、発信地表示システムの更新、現場活動用資器材の購入などでございます。
 以上で消防費の説明を終わらせていただきます。
 よろしくご審査を賜りますようお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 まさに、今、救急車か消防の音が聞こえておりましたですけれども、救急車の出動件数の方で教えていただきたいなと思います。
 救急車の出動件数が増加して、現場に到着するまでの時間が延びてきているという、そういう状況であると聞いております。
 軽症で緊急性の低い患者のタクシーがわりに使われているということも聞いております。
 救急車の適正利用が問われているわけですけれども、八尾市での救急車の運用状況と患者への対応状況は、ここ近年、利用件数と到着時間の推移はどうなっているかお答えください。
○委員長(大松桂右)
 磯辺参事。
◎消防署参事(磯部明夫)
 委員の質問にお答えさせていただきます。
 救急出動件数については、平成20年、1万3537件、前年比と比べまして852件減っています。1件当たりの平均、確知から現場到着まで6分36秒でして、前年比と比べまして6秒ふえております。
 全国的平均を見ましても、7分21秒ですので、八尾市の方はまだ比較的短く済んでおると思われます。
 救急隊が現場到着から病院到着までの所要時間が延びているという指摘ですけれども、平成16年からの統計をとってみましても、約5年間で約5分延びております。
 患者対応につきましては、できるだけ患者さんの意向に沿うように、急病などにつきましては、かかりつけ病院もありますので、親切丁寧な対応をさせていただいております。
 交通事故とか、あるいはかかりつけを持たない人にとっては、救急隊が適正な搬送ということで、診療科目含めて搬送させていただいております。
 また、救急車の適正利用につきましては、高齢化が進む中、広報といたしまして、市政だよりでありますとか、FMちゃお、そして、ホームページ等で話させていただいておりますし、自治振の定例会とかタウンミーティング、あるいは予防の広報、訓練等においても、いろいろさまざまな講習会で、機会あるごとに、適正利用のパンフレット等を作成させていただきまして、お話させていただいているところです。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 減っているということを聞きまして、ちょっと安心する状況なんですけれども。
 やはり本当に緊急に救急車を要請する、もうほんとに待ち焦がれて人にとりましては、一刻も早く到着して、しかるべき病院に搬送していただくというのが、もう本当に強い願いだと思いますが、中には、先ほども言いましたような不適正な使い方をする方、いや、そういうつもりではなくても、行ったら待たされるというか、普通に行ったら長いこと待たされるとか、それから、自分の状況はどこの病院へ行ったらいいのかなという、病院探しみたいな、そういう何か気持ちで利用される方が多いん違うかなと、私の想像ですけれども。
 意外と、今までに不適正に、こんなん緊急で呼んでもろたら困るやなんていうような事例はありましたか。
○委員長(大松桂右)
 磯辺参事。
◎消防署参事(磯部明夫)
 お答えさせていただきます。
 今、まさに、産婦人科で、最近よく言われているように、かかりつけ医を持たない、一回も診察していただけない、定期的にかかっておらない妊婦さんもおられます。
 また、かかりつけ医があって、ちょっと遠いところに搬送してほしい、まさに、無理難題を言われる方もおられます。
 救急隊については、とりあえず、親切丁寧な対応をさせていただいて、病院に搬送させていただくわけですが、病院もすぐに診れるという状態ではないときもありますので、とりあえず、看護師さん、あるいは先生方が、ちょっと待ってくださいねというときもあります。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 せっぱ詰まって、やっぱり救急車にお世話になろうと思う人がほとんどだと思いますけれども、中には、そうして不適切な使い方をするというのは、これからもそんなに、全く皆無になるわけではございません。
 ちょっと私小耳に挟んだんですが、5、6年前から、柏羽藤の消防署の方で、病院の案内ダイヤルというのをやっておられまして、まず、救急車を呼ぶのもあれなんですけれども、その前にダイヤルをしますと、自動で案内をしてもらえるとか、そうしたら、1台、1回でも救急車が出動するのが助かるというか、緊急の方に行けるということで、何か、聞いたときは、いい方法だなということなんですが、八尾市はそういう案内ダイヤルといいますか、そういう、別な意味で情報を得るところあるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 谷浦課長。
◎指令課長(谷浦誠)
 お答えします。
 消防署では、今、委員言われました、案内テレフォンダイヤル等はございません。
 しかし、緊急活動に従いまして、毎日、17時ごろ、電話で市内の救急告知病院、山本病院を除きますと5カ所ございますが、そこへ救急隊員が電話しまして、当直科目、空きベッド数等を確認いたしまして、常にそういう状況を把握いたしております。
 それと、インターネットで提供される、大阪府広域災害救急医療システムの情報を常に閲覧できるようにいたしまして、救急要請に迅速に対応できるような体制を整えております。
 また、119番で市民の皆さんから病院に関する問い合わせをいただいた場合も、これらの情報を市民の皆様に、直接、指令隊員が伝えております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 親切にそういう情報を集めて、市民からの要望にこたえていただいてるというのはいいんですけれども、だんだんそういう要望がたくさんふえまして、先ほど、隣のまちの救急ダイヤルみたいな、そういったものの必要性というのは、八尾市はいかがなもんなんでしょう。
 あった方がいいと思うんですけれども、そういう体制にはなかなかなりませんかね。
○委員長(大松桂右)
 谷浦課長。
◎指令課長(谷浦誠)
 消防では、テレフォンサービスを実施するという、必要があるという考えは、今のところございません。
 先ほども言いましたような体制をとっていきますのと、主に、技術上の問題、費用対効果等の点で、導入を今は控えておりますけれども、新聞紙上で、大阪市消防局が、新しく救急安心センター事業というのを始められてます。
 これは、総務省消防庁が来年度から実施する、消防と救急医療の連携に、救急救命体制の充実のため、市民の救急相談に応じる窓口を設置されております。ことしの10月1日から、大阪市、愛知県、奈良県がモデル地区として活動されてますが、八尾市民の方も何人か、件数はわかりませんけれども、何回か電話されている方もおられます。
 八尾市民が相談した場合は、医療相談に対応していただけます。それと、救急車が必要であれば、八尾市へ転送されてくるようになってます。
 10月1日からの転送件数ですが、3件ございました。八尾市では、まだ、実際、それに乗っていくかどうかいうのは、まだ検討中でございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 私は、皆さん、現場として非常に救急の場面で忙しく働いていただいておりますし、限られた人員で、市民の命にかかわるところに働いていただいておりますので、そうなんです、八尾市もそういうダイヤルシステムあったらええのになというようなお答えが返ってくるのかと思たんですが、必要ありませんというような話で、何か拍子抜けしたような気で。
 しかし、今のところ、そういうふうに対応できるということであれば、余計は費用を使う必要もないことですから、ぜひ、一丸となって、救急に対応していただきたいなと思います。
 それから、火災の方なんですが、以前に私経験しまして、空き家といいますか、廃屋の件で、近隣の人たちが非常に、これから特に冬場になりますと、火災について不安を持たれていると思います。
 八尾市内には、今、マンションの空き家は別にしまして、いわゆる空き家となった廃屋で、もうほんとに心配やなというような家というのは何件ぐらいあるんですか。
○委員長(大松桂右)
 葛本課長。
◎第2警備課長(葛本照正)
 空き家件数ですが21年の最新で251件あります。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 それらの火災予防といいますか、当然、地権者も連絡するところにいらっしゃれば注意を促せるわけですけれども、私も知ってる限りで、もうほんとに探し、探し、探し回って、その持ち主にいったということもありまして、御近所では、そういうお家がある町会では、非常に皆さん心配されまして、自衛といいますか、隣近所が一生懸命守っておられるんですが、その251件ですか、それについての対応はどうされてます。
○委員長(大松桂右)
 葛本課長。
◎第2警備課長(葛本照正)
 空き家管理の指導につきましては、火災予防条例で進入禁止し、周辺の整備等、火災予防の措置を講ずるよう規定しておるところから、日常業務としまして、空き地や空き家の枯れ草などの燃焼のおそれのある物件や、空き家への侵入防止などの管理状況を確認し、不適切な管理状況が認められる場合は、空き地の所有者、管理者、または占有者に対し、枯れ草などの燃焼のおそれのある物件の除去を、空き家の所有者には、管理者に対して、敷地や建物への侵入防止や、周囲の燃焼のおそれのある物件の除去などについて、文書もしくは口頭で指導しております。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 前にお願いしたときは、適切に、一日あるいは二日の間に巡回をしていきましょうと。警察と相談しながら見回りしておりますので、御安心くださいということで、そのときはその物件については安心をしたんですが、やはり巡回ということはしていただいてるんですか。
○委員長(大松桂右)
 葛本課長。
◎第2警備課長(葛本照正)
 巡回しております。
 台帳をつくりまして、その対応につきまして追跡調査という形でやっております。
 また、歳末のときにつきましても、一斉に空き家の調査をやっております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 年末、またこれから火災起こり得る条件が多くなってきますので、十分にお願いをしておきたいと思います。
 それから、今回の11月の市政だよりにも載っておりますけれども、秋の全国火災予防運動、これ毎年きっちり載せていただいております。
 その中に、重点目標の中に、すべての住宅に住宅用火災報知機の設置が必要ですよという御案内をいただいているわけですけれども、これの取りつけ状況とか把握しておられるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 高田課長。
◎予防課長(高田佳和)
 現在、平成18年度と20年度ということで、市民意識調査の方でその件数を把握しております。
 現在、件数でいきますと、約32%の設置率ということになっております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 設置が必要ですということで書いてありますので、強制的につけてくださいよという呼びかけだろうと思いますが、これは1件に1個でしたっけ。違いますか。
○委員長(大松桂右)
 高田課長。
◎予防課長(高田佳和)
 お答えします。
 住宅用火災警報機につきましては、平成16年6月に改正がありまして、条例の方で決められております。
 一応、原則は、寝室にとりあえずつけてくださいというのと、万が一、2階の方で就寝されておるという場合にあっては、その階段の部分につけるというのが基本的な考え方となっております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 つけましたかという、訪問して検査といいますか、調査はされますの。
○委員長(大松桂右)
 高田課長。
◎予防課長(高田佳和)
 一般住宅につきましては、消防署の方で、住宅の防火診断というのを行っております。これ、地区を決めまして、大体、町会単位で行っておるんですけれども、そのときに、住宅の警報機がついてるか、ついてないかという調査をやっております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 はい、わかりました。
 特に私がきょう聞きたかったのは、65歳、いわゆる高齢者のひとり暮らしの方、いわゆる災害弱者に対しまして、そういったことは啓発など十分していただいているのか。また、それをつけるに当たって、何か助成があるのか、その辺はどうなんでしょう。
○委員長(大松桂右)
 高田課長。
◎予防課長(高田佳和)
 お答えいたします。
 65歳以上の高齢者の方につきましては、この6月に、国の方の経済危機対策による地域経済の活性化の財政支援を受けたことから、この財政支援を受けまして、平成21年度に65歳になる方で、ひとり暮らしの方につきましては、その世帯に住宅用火災警報機を1個無償給付するという事業を、この11月20日から2月28日までの申請期間として実施いたします。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 ありがとうございます。
 これから、一番、もう何もかにも持っていってしまう火災ですので、泥棒ならいいが、家置いていってくれるということをよく言われますように、もうほんとに火災は、十分過ぎるぐらいの対策が必要だと、個々にも要ると思いますので、ひとつよろしくお願いして、終わります。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 消防の方におかれましては、本当に日ごろから大変な業務を務めていただきまして、本当に感謝をいたしております。
 今、浜田委員の方からもありましたけれども、私の方から、今、御説明ありました火災の警報機の件で、もう少しお伺いをさせていただきたいと思います。
 今、もう答弁ありました、32%、この平成20年度ではというような、八尾市の意識調査の報告書、ここの数字ではないのかなというふうに思いますけれども、本当に、まだまだ認識をされてない。23年に認可されるということを認識をされていないいう市民の方がまだたくさんいらっしゃるのかなと。
 まだ取りつけてないという方が、50代以上では割と多いというようなデータも出ております。
 それに伴いまして、今御説明ありましたように、この11月20日から、65歳以上のおひとり暮らしの方には、この住宅用火災警報機を無償で設置しますよというふうな御案内もいただいておるわけですけれども、これの具体的な推進の仕方とか、周知の仕方とかいうのはございますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 高田課長。
◎予防課長(高田佳和)
 これは、ひとり暮らし、65歳以上のということでよろしいでしょうか。
 これにつきましては、11月20日号、先ほど、浜田委員からもありましたように、12月号の市政だよりの方で広報させていただくというのと、きょう、ちょうど、民生委員児童委員の協議会がございまして、そちらの方に、今回する事業につきましては、八尾市の民生委員児童委員の協議会の協力をかなりいただかないと、なかなか進めないという事業だというふうに認識しておりますので、きょう、午後から、その幹事会の方に職員の方が行きまして説明をさせていただき、そして、ひとり暮らしの65歳の高齢者の把握を一番されているのは八尾市民生委員児童委員さんであるというふうにお聞きしておりますので、そちらの方に説明をさせていただいて、私どもがやっております、40名近くやっておりますひとり暮らし防火診断というのをやっておるんですけれども、そのときのデータの基礎データとなるものを、八尾市民生委員児童委員さんの方からいただいておりますので、それをもとにしまして、きょう、御依頼をさせていただきまして、一応、今のところ、5000人近くのひとり暮らしがおられるんですけれども、このうちの府営住宅、それと市営住宅というのは、もう既に12月に設置されるというふうにお聞きしておりますので、それを除く、約4567世帯の方に回っていただくというふうに、きょう、御依頼させていただいて、これがうまく回収していただければ、それだけの数の設置を普及できるかなと思ってます。
 それ以外に、もし民生委員さんにかかっておられないとか、急遽引っ越しされてきて、まだ把握されてないとかいう場合につきましては、消防署の方で申請していただきますと、それは無償給付の対象というふうにさせていただく形にしております。
 当然、ホームページの方にもそれは掲載させていただくというふうにしております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ありがとうございます。
 我が会派の先輩議員も、定例会の方で、高齢者、障害者の方の安心・安全のために、また、生活困窮者の非課税の方の安心・安全のために、ぜひともこの火災警報機の無償配布をということで訴えさせていただいておりまして、今回こういった取り組みが進んできたのかなというふうに思いますけれども。
 やっぱり1点気になりますのは、65歳以上の方であります。
 今おっしゃいましたように、八尾市の民生委員児童委員の方々、もちろん、御協力賜るのはありがたいんですけれども、やっぱり高齢者ですから、高齢福祉であったり、また、地域福祉であったり、また、福祉委員会であったりという、本当に幅広いところで、対象者の方が漏れなく受給をしていただいて、安心をしてもらうという取り組みをぜひとも、これは消防だけの問題ではなくて、八尾市全体としての取り組みとして、ぜひともお願いしたいなというふうに思います。
 これらにつきましては、副市長で結構なんですけれども、取り組みに対してはどうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 せっかくこういうことで予算をつけていただいて、配布をするということですので、やはりこれからの高齢化時代に向けまして、やはり状況をきちんと我々としても把握する必要がございます。
 したがいまして、民生児童委員さんだけではなくて、本市のその他の関係課とも連携をしながらこの事業を進めておるということでございます。
 そこで情報というんですか、地域でどういう状況なのかというようなことも把握をしていきたいというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 もう11月20日から受け付けを開始するということなんで、決して漏れがあれば本当に申しわけないなというふうに思いますので、そこいらの取り組みはお願いしたいと思います。
 それとあわせてもう1点、消防本部の方からこういった案内がありましたということで、このようなチラシをいただきまして、この裏面に手続の仕方が載っておりますけれども、ちょっと1点気になりますのは、しばらく置いてくるのはいいんですけれども、途中で二つに分かれてる部分があるんです。
 要は、一つは、民生委員さんの経由で申し込みした場合は、自宅に火災警報機をお届けしますよと。あと、つけるのは御自身でつけるか、また、身内の方につけてもらうかしてくださいよというふうになっとると思うんです。
 もう一つの矢印というのは、消防職員による取りつけの希望があった場合は、この消防職員ですかね、取りつけを、日にちを決めてお伺いしますというふうにあるんですけれども、要は、申し込みのやり方の違いで、要は、受け取る側が自分でつけなきゃならない人もおれば、いうようなことがあるのかなという気がするんですけれども、これは、すいません、具体的な話ですが、申し込みというのは、例えば、二種類の用紙を使うのか、それとも、一種類の用紙で選択をして、高齢者の方に選択をさせるのか。
 ここいら、ちょっと具体的にどのようなお考えなのかお教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 高田課長。
◎予防課長(高田佳和)
 お答えいたします。
 これは二種類の用紙じゃなくて、一つの、これは要綱の方を定めておりまして、申請用紙というのを定めております。そちらの方で、一応、要綱上は、基本的には、自分自身でつけるというのを基本原則と考えております。一応、民生委員さんの方にお願いしたという理由につきましては、先ほども申し上げましたとおり、協力を得なければなかなか難しいというのもありますし、5000人近くのひとり世帯の方に回るとなりますと限界がございますので、一応、21年度のこれは経済対策の部分だということで、21年度に完結しなければならないということもありまして、大体、9月から10月20日までに、この間行われましたひとり暮らしの防火診断でも、5000世帯を対象に回りましたけれども、大体、約2500ぐらいしか実際は回れていないと。これは、留守であったりとか、恐らく病院へ行かれてるのかなということで、なかなか半分程度しか行けてないということもありますので、消防の限界がそれぐらいなのかなということもありまして、一応、きょうの説明の方では、民生さんの方には、直接ではないんですけれども、もし、そのひとり暮らしの方に申請書を持って1軒、1軒回っていただきますので、そのときに、こういう事業がありますよと、申し込みしますかということを聞いていただいて、そのときに、取りつけるところも、自分でつけられますかということも聞いていただくと。もしつけられない、だれかにつけてもらうというのは、選択の方で、自分で取りつけるか、もしくは家族が取りつける、近所の家族に取りつけてもらう、もしくは、その他ということで、そちらの方に、民生委員さんの方の申請書の部分につきましては、民生と消防ということで、その分だけは記載させていただいて、丸で選択してもらうと。基本的に、民生さんの方で、きょうの協議会の方では、できるだけつけるようにしますというようなお答えも幹事会の方でいただいておりますので、民生さんが、私がつけてあげるという、ボランティアですけれども、なれば、民生の方へ丸していただくと。消防につけてほしいという御希望があれば、消防の方に丸をして、これが、そちらの案内にもありますように、12月4日までに一応回収していただくということで、こちらの方でそれを審査するということで、民生さんの部分と消防の部分で振り分けするというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ありがとうございます。
 消防の方は、本当に日々大変な業務の中で忙しくされて、いざという時には、やっぱり出動とかある中で、本当に、今、最初おっしゃいましたように、4567世帯、じゃあつけてくださいねと言うたときに、ほんまにいけるのかなと。また、届けたけど、だれがつけるかわからんから、そこへ置いてましたと。本人がつける言うても、65歳ですから、大概、天井につけないと意味がないと思いますので、自分がつけられる意思やなくて、本来、つける場所につけようと思えば、いすに乗らなきゃあかんとかどうのこうの言うたときに、非常にこの後、いい制度をして、安心を持ってもらおうというこの取り組みの最終的な部分をどう完結してあげるかというのが大事かなというのを思ったときに、先ほども言いましたように、消防の方だけに本当に頼るのではなくて、全庁的にしっかりと審議会、地域福祉、高齢福祉、そういったところが、日ごろから高齢者の方とは接してますので、ぜひともそこへは全庁的な取り組みをしていただきたいなと。
 本当にこれは緊急対策の中で、市長の哀願によってこういったことを、お年寄りに安心をという思いでされた事業だと思いますので、そこいらの取り組みもしっかりと組んでいただいて、物はあるけれども、置きっ放しだったというようなことがないようにだけ、ぜひとも、これは全庁的にお願いしたいなと思います。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありますか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 一つだけ。
 火事も救急車の出動も、いつ起こるかわからないということで、絶えず緊張感も必要ですし、訓練がないと、またちゃんと仕事もできない。大変な職場だと思うんですが、国が定める整備指針というのがありますね。大幅に職員の数が少ないんです。これ何人足りませんか。
○委員長(大松桂右)
 石田課長。
◎警防課長(石田隆春)
 21年4月1日現在で、整備指針と現有職員の差は98名となっております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この98人も足らないというのは、こんな自治体はほかにあるんですか。八尾だけじゃないんですか。
○委員長(大松桂右)
 石田課長。
◎警防課長(石田隆春)
 消防力の整備指針につきましては、国が示す消防力の整備目標数値でございまして、市町村の地域の実情に応じた数値をあらわすことになっております。
 ですが、大阪府下の市町村におきましても、すべてが100%充足しているというものではありません。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この間、私、ずっと職員の削減がどんな問題があるかということで、住民の影響とか、非正規に置きかえられる問題とか言うてきたんですが、これはやっぱりツケが回るわけですから、手だてですね、そのままでええということじゃないでしょ。
 だから、どういうふうに改善するのかと。それは、要は、職員ふやしたいと、募集したいと言うても、そちらの方で、金がないからあかんと言うてるのかどうなのか。
 そこら原因ですね、何でそういうことになっているのか、ちょっと答えてください。
○委員長(大松桂右)
 藤原課長。
◎消防総務課長(藤原正彦)
 採用計画につきまして、行財政アクションプログラムによりまして、職員の定数管理の適正化ということで、消防本部におきましては、平成18年から平成22年までの間、11名の増員という形で公表されております。
 それに基づきまして採用していただいておるんですけれども、現在のところ、条例定数が250名ということで、実員は、今現在243名でありますので、今後、大量退職、それから、再任用の方も踏まえまして、その活用も踏まえまして、今おっしゃったように、足らない人員の活用というのは、当然見直していかなければならないと。
 それとともに、250名が適正かというふうになりますと、やはり近隣の消防本部との整合性も踏まえまして、やはり正直に言いますと、現在、年休の取得率、それから、研修派遣等、他市に比べると八尾市の方は劣っておりますので、それに見合うような人員の確保は、関係各課と調整の上、検討してまいりたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 これもやっぱりあれですね、生活保護の問題とは、一人のケースワーカーが160件担当してる。これも大阪府下トップですねん。
 だから、やっぱり住民の暮らしに必要な部分というのは、ちゃんと人をふやさんとあかんというふうに思いますねん。
 これは、今言われたように、行革のプログラムで枠はまってんねんということですから、その枠そのものが私は問題だと思いますねん。
 これは、市長、ずっと私言うてますねんけども、ほんとに住民の命、暮らし、権利守ると、健康守るという部署は、来年度の予算でちゃんと人ふやしていけるようにしてもらわんとあかんと。
 この間、4週4休が確保できてないということで、労基法や市規則にも違反してるということでニュースにも載ってましたけれども、消防ではそんな事態にはなってませんか。
○委員長(大松桂右)
 藤原課長。
◎消防総務課長(藤原正彦)
 それはなっておりません。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 先ほど言いました中身ですね、来年度予算でちゃんと人をふやすということで、計画、見通し言うてください。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 人につきましては、先ほど、担当の方から、11名増という計画を示させていただいたところでございますが、来年度に向けて、16名の採用を予定しております。
 また、さらには、消防というのは、どちらかというと、入りましても、6カ月ぐらい研修に行かなければなりませんので、新年度すぐ入って、研修に行かれると、人員がまた不足すると、こういう事態もございますので、例えば、来年から、年2回採用というようなこともいろいろ考えていきたいと、このように考えておりまして、人員確保については極力努めてまいりたいと、このように考えております。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 先ほど、浜田委員さんおっしゃった、柏羽藤のテレフォンダイヤルですか、八尾市ないということでおっしゃったんですけれども、御存じないんですね。
 私、10年ほど前ですけれども、本会議で質問したんです。この柏羽藤を見学して、便利で、子どもさんを病院へ連れていったりとか、救急が、もうその当時からずっと言われてましたんで、柏羽藤に行ったら、そういうことちゃんとしてますよということで、本会議ではやりますという答弁をいただいたんです。
 いまだにないってきちっと言い切りはったんで、何でできないんか言うたら、予算がないと言う。
 今、市長おっしゃったように、人員確保も必要なんでしょう。そりゃ手とり足とりしはるということを否定しません、やっぱりいいことですから。だけど、やっぱりやるべきことが、本当にその10年でも大分変わってきてるわけでしょう。
 やっぱりこれは女性の感覚やからたまたまですけれども、同じことを言わはったからね。だから、男性にはわからないことなんかな。
 私らは、やっぱりもう少し、電話して救急要請しはる人に対しても、もうちょっとモラルよくなって、自分たちで何らかの形で、そのためには、病院がわかったらいいということで取り上げてるわけですわ。それは恐らく浜田委員さんも一緒やと思います。
 もう何でも便利屋に使う、明くる日行ったらええねや、夜中に来るって、これは小児科の先生はっきり言いはりました。私、知り合いの先生いてはるから、ほんとにそういうふうになってるんですかいうて、なってますて。あしたでいいのに、何で夜来るんやろなて。何で来はりますのんて言うたら、タクシーがわりに来るみたいやて。その当時から言われてるんですやん。
 そこを改善せんと、ないて言い切れる、そこら辺ね、柏羽藤さんは一体何やったんやろなと私は思いますし、当時、やるとおっしゃった消防長さんですか、もう代がかわってますので、どなたかわかりませんけれども、議事録見はったらわかると思いますわ。
 そういう状況なんです。
 本当に、やはり今、子どもを搬送する部分に関して、ちょっとボランティア的な要素でお母さん方が頑張って、みんなでできるだけ自分たちの足で行こうよとかいうところも、何例か、私、よその自治体で聞いたこともありますねんね。そういう高まりもあるわけですわ。
 だから、やっぱりいろいろなモラルという意味では、女性の立場から、恐らく、母親、男女という言い方おかしいんやろけれども、母親がそういうふうなんでこうしてるんかなと思うから、直感的に思うわけですわ、両方とも。
 そういう意味でもほんとに便利ですよ。住所どこですかて言って、私は竹渕ですよ、竹渕です、何科ですか言うたら、小児科行きたいんです、そしたら、もう電話で、どこどこの地域にこの小児科医があるとか、こういう医院がありますよとかいうて、電話番号まで案内してくれるわけです。ほんとに便利やなと思いましたわ。
 やります言うて、議会何て思てはったんやろね。
 そのときの執行部というんですか、お金がないで切りはった部分においても、私は10年ぶりに改めてまた思い出しました。きょうは、消防、余り言うつもりなかったんですけれども、ちょっとその辺で憤り感じましたけれども、何か答弁あります。
○委員長(大松桂右)
 谷浦課長。
◎指令課長(谷浦誠)
 私個人ではございませんが、昨年、20年中に、消防は、市民の皆様に電話等で病院紹介した件数が6000件ございます。一日平均16件を超えております。
 直接の声、テレフォンサービスの合成音でなくて、直接の生の声で応対するのも私はいい点ではないかなとは思います。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 だから、それは否定しませんて言うてますやん、いいことですやん。もっともっとほかのいろいろな場所でも、もっと人と人と対応してほしいということ、これ幾らでも言ってますやん。
 そのことの中で、どんどんやはりそこのハイテク、ITに対しての振興が社会的に進んでるわけでしょ。それはいいことですよ、私。だから、それはそれでやりはったらいいと思いますねんけどね、せやけど、今おっしゃったように、職員さんが不足してるとか、いろいろなことを言ってはるから、できるもんならそういうことなんかはやってもいいん違うかなというね、当時の話ですから、今そこまで考えてはらしませんやろし、ちょっと別の部分で、庁舎の建てかえなんか、やっぱり近々にやらなあかんの違うかなという思いもありますので、ちょっと次、一つだけ聞きます。
 発信地表示システムの利用料というので688万余りと、更新委託料ですか、これが2227万8000円ほど上がってますけれども、この機械というのは、恐らく火事の現場を表示しはるときに、弱者と言われる人たちなども、たしか画面に出てくるやつやと思うんですけれども、この件について、少し詳細だけお願いできます。
○委員長(大松桂右)
 谷浦課長。
◎指令課長(谷浦誠)
 発信地表示システムは、現在、大別して二種類ございます。
 一つは、NTT西日本と契約しております、固定電話からの発信地表示システムです。もう一つは、IP電話等、新規電気通信事業者が提携する、会員発信地表示システムでございます。
 今回更新しました発信地表示システムは、NTTの固定電話からの発信地表示システムであります。
 どういうものかと申しますと、NTTの固定電話から119番があった場合、火災の通報時、通報者がかなり動揺されている場合、住所や氏名が聞き出せない場合、また、動揺されている方が言えない場合や、救急要請において、通報者本人が重症であったなど、住所、氏名等が聞き出せない場合がございます。このようなときに、通報電話機の所在地情報等システムが構成します、NTTの顧客データベースからデータを取得し、迅速な消防活動や救急ができるようなシステムでございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 非常にこれ便利になってるんかなというふうに、先ほどの話とちょっと違った観点から、そういう意味では非常に便利になったというんですか、もうこちらの電話かけてる人が言わなくても、その電話番号で全部表示出るんですね。そういう理解じゃないんですか。
 そうですね、そういう理解させてもらいます。
 この辺の消防において、消防の無線デジタルですか、これが、今アナログですけれども、デジタル化されて、これは28年ということですね。28年、この償却期間とかいろいろありますけれども、せこい言い方ですけれども、二重投資にならないような形での意味合いで質問させていただいてるんですけれども、課題としたら、そういうことは課題としてお持ちでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 谷浦課長。
◎指令課長(谷浦誠)
 今、委員御説明のとおり、消防救急無線が、現行のアナログ方式から、平成28年5月31日を期限としまして、デジタル方式に完全移行されます。
 このことから、各消防本部では、期限までにデジタル化への移行の検討段階。八尾市としましても、22年度で、電波の伝わる調査、電波伝搬調査と申しますが、それを実施していく考えを持っております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 かなりの司令室、心臓部になると思うんです、消防にとって。だから、そこら辺はやっぱり今の庁舎のところにその心臓部を入れかえするだけでほんとに済むんかなという、市民としてイメージ持つんですけれども、そこら辺は、そこまで答弁できないですか。
 そういうことがあるんで、副市長に私は言いたいのは、そういうふうに近々になってるんで、先ほどの件ですけれども、ほんとは入れなさいと言いたいんですけれども、入れなさいというて言いたいんですけれども、二重投資やらいろいろなことも考えて、よりベターな形で、どういうふうに消防の司令室含めた消防行政が今後計画的にやられていくんかなということをお聞きしたいんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 藤原課長。
◎消防総務課長(藤原正彦)
 お答えさせていただきます。
 今の御質問ですけれども、まず、消防用救急無線のデジタル化、これが、28年に、法改正により必ずしなければいけないということで、今の現状の建物では、そのデジタル化の機器を入れかえることができません。これが正直なところでございます。
 ですので、デジタル化をするには、別の庁舎、別棟に新しくその通信司令室を建てるということが考えられることでありますので、それも踏まえまして、現在、消防本部では、消防体制のあり方検討会というのを立ち上げまして、消防の広域化、それから、消防のデジタル無線等を含めまして、今後、やっぱり消防はこれからどういうふうな体制をもってやっていかなければいけないかという整備計画を策定していく方向でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それにしても、6年ありますので、先ほど言われたような対応ね、ほんとにこう窓口で人と人とがやれるという体制でいけれるんかどうか。
 その機械は、当時、700〜800万円でしたわ。700〜800万円のことを導入することによって、一人の人件費にもいくかいかないぐらいですやんか。それで市民サービスがうまく充満したら、ほんとにいいなという思いはありますけれども。
 そこは、私は、今こうしてくれとは言わないですけれども、浜田委員さんもおっしゃってるんで、やはり少し前向きに検討していただいたらいいかなと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 他にありますか。
 なければ、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありますか。
 なければ、第8款消防費の質疑を終結して、次の款に進みます。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 執行部交代のため、暫時休憩いたします。
 午後7時23分休憩
   ◇
 午後7時30分再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、第9款教育費の審査に入ります前に、八尾市立教育サポートセンターにおける公金横領事件について、教育長及び教育次長から発言の申し出がありますので、これを受けることにいたします。
 中原教育長。
◎教育長(中原敏博)
 委員長から許可をいただきましたので、貴重な時間をお借りいたしまして、このたびの公金詐取の事件につきまして、まずおわび申し上げます。
 今般、元職員による公金の詐取という、決してあってはならないことが起こりましたことにつきまして、市民の皆様はもとより、議会の皆様、また、関係者の皆様に深くおわび申し上げます。
 大変申しわけございませんでした。
 また、教育委員会に対する信頼を著しく失墜させることとなり、重ねておわび申し上げます。
 事件が発覚以来、教育委員会を挙げて、また、市長部局とも密接に連携をとりながら、事件が全容解明のため調査を進めてまいりましたが、本日までに、中間報告として、調査内容や早急な対応策などを取りまとめましたので、この後、教育次長より御報告をさせていただきたいと思います。
 今後、二度とこのようなことが起こらないよう、引き続き、全容解明と、公金管理等の適正化を図ることで、皆様方の信頼が取り戻せるよう、全力で取り組む決意でございます。
 大変申しわけございませんでした。
○委員長(大松桂右)
 続いて、岡村教育次長。
◎教育次長兼学校教育部長(岡村進)
 それでは、教育委員会、教育サポートセンターにおける不明金調査に関する中間報告書につきまして御報告申し上げます。
 なお、報告の前に、まことに申しわけございませんが、報告書の中に2カ所の誤りがございました。
 まず、4ページの3、(1)、?の中で、専決または代行となっておりますが、専決または決定が正しく、また、6ページの、教育サポートセンターにおける不明金調査に関する主な経過の、表中の最下段、平成21年11月9日の内容欄におきまして、230万6065円の後の3文字、「に利息」と表記がありますが、誤字でありますので、削除のほど、よろしくお願い申し上げます。
 重ねて申しわけございませんでした。
 では、改めまして、教育委員会、教育サポートセンターにおける不明金調査に関する中間報告につきまして御報告申し上げます。
 教育サポートセンターで、平成20年度決算書資料作成過程において疑義を発見したことに端を発しまして、現在まで調査を進めてまいりましたが、去る11月6日に、八尾市長名で八尾警察署長に対しまして、当該元職員が、実施実績のない研修や会議の講師謝礼等の報償金について、資金前渡による支出負担行為の伝票を作成するとともに、当該元職員みずからが所属長決裁印を無断で押印するなど、所属長印を不正に使用し、現金を預かるために必要な帳票「支払依頼書」を偽造し、現金化した詐欺の罪で、当該元職員に告訴の手続を行ったところであります。
 また、教育委員会といたしましては、事件発覚後、全容解明に向けての調査と公金管理の適正化に向けた取り組みについて進めてきたところでございますが、今回の告訴並びに被害額の確定と損害額の全額の返還が行われたこと、また、現時点で事件の一定の解明がされ、当面の改善策を講じることができたことから、お手元の中間報告書を取りまとめたものでございます。
 今後も、引き続き、今回の不明金の全容解明と再発防止に努めてまいる所存でございますので、よろしくお願いします。
 それでは、報告書の説明に入らさせていただきます。
 中間報告書の主な内容でございますが、目次の柱立てに、?といたしまして、不明金の判明した経緯について、?といたしまして、不明金の調査について、調査の概要として、調査の具体的な方法や関係職員への聞き取りを行ったこと、また、10月26日及び28日に、当該元職員からの事情聴取を行う中で、本人は虚偽の支出証書等を作成し、不正に公金を詐取していた事実を認め、詐取した公金の使途については、借金の返済や遊興費に充てていたことを自認いたしました。
 さらに、当該元職員は、詐取した公金を弁済する意思を示し、11月2日に、平成17年度から平成20年度までの間の被害額789万1000円に、利息76万3580円を加えた865万4580円を市に返還されたところであります。
 また、11月9日におきましても、当該元職員からの事情聴取を再度行い、平成14年度から16年度までの不明金についての調査結果について自認するとともに、平成18年度において新たに判明しました不明金についても自認いたしました。
 この結果及び当該元職員の自認により、平成14年度から平成20年度にわたっての被害金額の合計額は971万円となり、平成14年度から平成16年度までの間の被害額及び平成18年度における新たに判明した被害額を含む181万9000円に、利息48万7065円を加えた230万6065円を、同日、市に返還されたところであります。
 なお、被害金額及び利息の総合計の市への返還されました額は、総額1096万645円となったところであります。
 次に、調査から判明した問題点として、不正の方法でございますが、年間複数回招く講師、委員、または、過去の年度に招いた講師の氏名を使用し、あたかもその研修会や委員会等を開催するかのように装い、学校園への通知文や講師への依頼状を作成して、支出負担行為を行い、当該元職員みずからが所属長決裁印を支出負担行為書に無断で押印するなど、所属長印を不正に使用していたものであったことが判明いたしました。
 また、講師等への報償費を資金前渡により現金で支払うとともに、領収印につきましては、教育サポートセンター内にあった認印を用いるなどして、領収印とする方法を行っていました。
 調査の結果、明らかになった問題点でございますが、まず、第一に、所属長の印鑑の管理が不十分であったことや、所属長が決裁のあかしである押印をみずから行わず、この行為は、決裁権者の決裁権の放棄であり、公金管理に対する決裁権者の意識の低さが上げられます。
 第二に、原則的に銀行振り込みの処理にすべきところが、多くが資金前渡による支払いを行っていたことなど、公金にかかわるチェック機能が働いていなかったことが上げられます。
 第三に、当該職員に一人で会計業務を担当させていたなど、組織と人事配置上の問題点が上げられます。
 第四に、管理職員が、日ごろから、所属職員の日常の言動や不審なところはないか、生活が乱れていないかなど、管理職員による人事管理上の不十分な点が上げられます。
 次に、?といたしまして、具体的な取り組みでございますが、市長部局に設置されました、八尾市公金管理等に係る事務の適正化推進本部等とも連携し、速やかに取り組む事項を定めたところでございます。
 まず、事務処理規程に基づく代決、または代行を行う場合を除き、専決は専決者、また、決定は決定者みずからが行うなど、専決及び決定行為の適正化を図ること。
 次に、支払い事務については振り込み処理を原則とすること。
 また、資金前渡の取り扱いについては最小限にとどめること。
 さらに、事務処理規程において、係長の職を置かないときの決定に係る規定を整備することなどを速やかに取り組んでまいります。
 なお、係長の職を置かないときの決定に係る事務処理規程につきましては、11月4日付にて、八尾市教育委員会事務処理規程を一部改正したものでございます。
 次に、今後の取り組みといたしましては、公金管理に対する決裁権者の意識を高めることは当然のことでございますが、法令や公務員倫理の遵守など、職員のコンプライアンスの意識を高めるために、職員各層の役割に応じた職員研修を実施してまいります。
 次に、決裁の印鑑については、施錠可能な場所に保管するとともに、あわせて、公印の使用につきましても、使用簿に記入し、適正に管理することを徹底してまいります。
 また、財務規則及び事務処理規程を把握し、適正な予算執行がなされているかについて、常に、所属長が事項別明細書等で予算と決算を確認いたします。
 さらに、職員の人事配置につきましては、長期間にわたり、同一職場で会計担当をさせないなどの人事上の配慮を行うとともに、公務員の信用を失墜するような行為については幅広く職員に周知し、より一層の綱紀の粛正を図ってまいります。
 なお、管理責任者の処分につきましては、全容解明後、速やかに厳正に対応してまいります。
 最後に、参考資料といたしまして、教育サポートセンターにおける不明金調査結果、教育サポートセンターにおける不明金調査に関する主な経過等をあわせまして、中間報告書としてまとめております。
 以上、甚だ簡単な説明ではございますが、よろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 それでは、決算概要等の説明を受ける前に、ただいまの教育長及び教育次長からの発言に対し、御発言はありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今、御説明いただきましたけれども、本当に残念といいましょうか、市民の方の信頼を失墜する大きな事件であります。
 ただ、1点、腑に落ちないといいましょうか、今回、これが発覚したわけですけれども、この当事者の方は、ことし、退職をされたというふうに聞いておりますけれども、万が一、退職をされなければ、まだこのままいっとったのか、それとも、今回、要は、チェック機能が働いたのか、ここいらはどうお考えでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 岡村教育次長。
◎教育次長兼学校教育部長(岡村進)
 今回、この事件の発端となりましたのは、この4月に異動をしてまいりました新しいサポートセンターの所長が、決算資料等を整理・作成する中で、予算と決算の大きな違いについて気がついたということが大きな点でございます。
 ですから、やはり適切な時期に適当な人事異動をすることは必要なことであるというふうに考えております。
 この人事異動があったことが、一つ発見の要因になったものと思われます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今おっしゃったように、所長がかわることによって見方が変わったのか、退職されたことによって、今まで長きにわたって、この決算に対する資料、ここいらの作成までかかわっとって、そこまで細工をしておったのか、そこでわからなくしとったのかというのがあろうかと思いますけれども、もう一つ疑問なのは、この方は、教育サポートセンターには13年からここへ勤務され、この長きにわたっての勤務をされておられました。通常、考えられないのかなと。こんなに一つの部署で長いこと勤務をというのは、ほかにもあるのか、特例なのか、ここいらはどうなんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 杉分次長。
◎学校教育部次長兼総務人事課長(杉分隆)
 13年から7年間おられたということで、長期在職の理由といたしましては、私ども人事の基本方針といたしまして、10年以上在籍する職員の配置がえをするということを原則にしております。
 一定、毎年の人事ヒアリングでは、5年以上の者を対象に人事を考えるわけでございますが、一定、個々の事情、やはり職場の事情等を勘案いたしまして人事配置を行っておりますので、一定、この職員につきましては、退職も間近でございましたので、その辺を考慮して、長期在籍になったものと考えております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 そこいらが不思議で仕方がありません。
 市民のためにどうこの行政を進めていこうかという観点の中で、職員間のなれ合いであったりとか、職員に対する配慮であったりとか言う前に、まず、市民に対してどういう目で見ていただけるのかというものをしっかりと見定めないこの人事というのは、傲慢であるんじゃないかなというふうに思えてなりません。
 確かに、職員間ですから、何も、お互いが日々疑って仕事をするということはあってはなりません。信頼関係のもとで、一定仕事というのは進んでいこうかと思いますけれども、そういった中でも、しっかりとセキュリティーを働かしていくというために、今おっしゃったように、おおむね5年以上の部分については見直していくとかというものが機能としてあるんですけれども、それが退職間近であるだとか、特定の職員であるからだとかという部分であってはならないんじゃないかなというふうに思いますけれども。
 教育関係の方ですから、ここの部署で、この5年以上、もしくは10年以上、まだ同じ部署におられるという方、ほかにもいらっしゃるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 杉分次長。
◎学校教育部次長兼総務人事課長(杉分隆)
 お答えいたします。
 教育委員会事務局の中では、5年以上9年未満の方が13人おられます。10年以上が10人おられます。
 ただ、職種によりまして、やはり人事異動のなかなかしにくい職種もございますので、そういう事情もあるんかなと考えております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 職種によっては、一定理解しないことはありませんけれども、この方につきましては、事務方といいましょうか、そういった職種の中で、ここまでおるというのが本当に適切だったんかどうかと。専門職であれば、その専門を生かしていただいて、やっぱり市民サービスに、または教育の向上に努めていただくというのは当然であろうかと思いますけれども、事務職の方で、やっぱりここまでここへ固執するという部分というのが、どうしても納得できないなというのを感じます。
 それと、もう1点、この方について、例えば、懲戒を受けるとか、過去に何かあったとかいうようなことはございませんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 杉分次長。
◎学校教育部次長兼総務人事課長(杉分隆)
 過去に懲戒処分がございました。
 62年5月1日、懲戒処分で、減給10分の1、1カ月間ということです。
 同じく、62年10月31日でございますが、懲戒処分の停職1カ月の処分をしております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 こういった言い方していいかどうかわかりませんけれども、一般世間でも、一定犯罪を犯して処分を受けて、その後、やっぱりしっかり社会に復帰しようとしたときに、これは決して拒むものではありませんから、前歴がどうかとかいう部分というのに余りこだわるのもいかがかなというのは個人的には思いますけれども、ただ、こういったサポートセンターで事務方でお金を扱うという部分の中で、やっぱり一定、その仕事がその方にあっていたんかどうか。
 ここいらというのは、どなたがどう判断し、どう異動されたのか。ましては、この長きにわたってそこへ従事さしとったという。ここいらの部分がどうしても釈然としない。
 本来なら、そういった方であれば、一般事務職でよろしいんでしょうけれども、ただ、やっぱり大事な公金を扱う、市民の税金を扱うという立場に持ってくるということがいかがなものかなというのを感じて仕方ないんですけれども、そこらはどうお考えでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 岡村教育次長。
◎教育次長兼学校教育部長(岡村進)
 今、杉分次長申しましたのは、過去の処分の理由が、無断欠勤ということでございました。
 その後、メンタル面で病気欠勤等したことはございましたが、金銭を扱うことにつきましては、特段の、その時点では問題点があるというふうなことは聞いていないということで、13年4月にここに配属されたものと思われます。
 少しちょっと以前のことですので、そこまでちょっと、どういう判断のもとに、この職員がサポートセンター、当時は教育相談所でしたが、配属されたまではちょっとつかみかねますが。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 先ほども言いましたように、前歴がどうかで、その人が一定の処罰を受けて、もう職場復帰してくるいうようなときに、決して差別はあってはならないというのは大前提と思いますけれども、ただ、適材適所という部分のこの配置というものについては責任を持っていただきたいなというふうに思います。
 本当に、私が残念でならないのは、この教育サポートセンターというのは、一定の障害を持っておったりとか、また、家庭の中でしんどいお子さんをどう守っていこうかという、いわば市民の方の教育の部分で、子どもに対する教育の部分での本当に大事な窓口であるわけです。
 ここの信用を失墜したというのが、どれだけ大きな罪なのかということを考えたときに、一定、その横領しとったお金を返しましたよとかいうような、そういったことが今あったという御報告をいただきましたけれども、それをかんがみても、ほんとに許せるのかなというのを感じます。
 それと、もう1点は、10月2日にこのことがわかったという中で、例えば、警察に対する対応とかというのが、非常にこれはずれたんではないかなというふうに思うんですけれども、そこいらの経緯というものをお教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 警察に対する対応なんですけれども、それまでに弁護士とも御相談をさせてもらっておりまして、まずは、やはり被害金ですか、それの回収を最優先しないと、先ほどもありましたように、当該の元職員がどこかに逃げてしまって、もうわからなくなってしまうということを一番恐れたということで、慎重に運ばせていただいたというふうに考えております。
 警察への告訴は非常に遅くなっておりますけれども、それまでにも、当然、警察の方も連絡をとりながら調整をさせていただいていたという経緯でございます。
 御理解いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 普通の感覚であれば、ましてや公金という考えであれば、この事件が発覚したときに、どうしようかというものの判断なんですけれども、本当に今回のことでよかったんかなというのをつくづく思えてなりません。
 もうちょっと早期にちゃんとした対応、今おっしゃったように、逃亡のおそれがあるとか、また、もう一つ聞いたのは、自傷行為があるかもしれないとかということで、一定理由はお伺いしましたけれども、これこそ悪い体質ではないのかなと。その人をどこかでかばおうという、職員間のこれが結束だというんであれば、これは大間違いかなと。悪いことは悪い、即座に対応していって、相手に対してとるべき処理はちゃんととっていくという、これがごく一般の考え方ではないのかなということを本当に思ったときに、この対応の遅さ、いろいろな今理由はおっしゃいましたけれども、一市民という目で、花村個人という目で見たときには、なぜこのような対応だったのかなと。
 この当事者に何かの猶予を与えようとしたのかなとすら思えてなりません。
 だから、そこいらの対応につきましても、きっちりとした説明ができるような部分がないと、要は、皆さんがまた不信感を買ってしまうということになりかねないんじゃないかなと思いますので、一定、今ここまで事が進んどる状況の中で、そこへさかのぼってどうのこうのはできませんけれども、これからの対応、その当事者へする対応というのはしっかりとやっていただきたいなというふうに思います。
 それと、本当に、一番悔しいのは、ここにいらっしゃる市長を初めとする皆様方じゃないんかなと。今まで一生懸命積み上げてきたものが、こういったことで崩れてしまったという。このことに対する皆様方の悔しさというのは、僕ははかり知れないと思いますけれども、同時に、管理不足であるという、このことは否めません。
 そのことは真摯に反省をしていただいて、今後、どう具体的に取り組むのかというのを、全庁挙げて、市長中心にやっていただきたいなというふうに思います。
 前回も言いましたように、16年度に別な問題が起きたときにも、大丈夫ですと言いながら、やっぱりここまで手を入れることができなかったんです。そのことが、本当に私としては悔しいし、何でだろうという思いが強くあります。
 それと、委員からも、本当に適切な対応と適切な処置で、今後、一切このようなことがない、ここだけではありません、全庁的にです、全庁的にないシステムづくりというものを、ぜひともしていただきたいなということで、1回目は終わっときます。
○委員長(大松桂右)
 今の花村委員の質疑に対して、何か発言ありますか。
 岡村教育次長。
◎教育次長兼学校教育部長(岡村進)
 厳しい御指摘をいただいておりますけれども、私ども、この疑義が発覚した時点から、当該年度、20年度ですね、また、本人が在職をしておりました平成13年度にさかのぼりまして、当時の資料を綿密に調べ上げました。
 そして、当時の所長ですね、所属長等についても事情聴取を行いながら、本人に対するときに、絶対に否定はできない、自信のある調査を重ねてきました。
 このために、確かに時間はかかりましたが、その後、26日、28日に当該元職員を呼び出しまして、事情聴取をしたときから、その時点で本件の不正を認めたと。こういうことを御理解いただきたいと思います。
 その間、1カ月近くかかりましたが、全然手をこまねいていたわけではなくて、先ほど所長も申し上げましたように、顧問弁護士に相談、当然、八尾警察でも、このことについても相談をしております。
 こうした中で証拠固めをしっかりしまして、本人に対応してまいったつもりでございます。
 言いわけがましいことにお聞きになるかもわかりませんけれども、教育委員会といたしましては、この間、証拠をきっちり積み重ねることによって、損害金の回収に全力を尽くしてまいったところでございます。
 御理解をいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありますか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今、ほとんど花村委員さんがおっしゃったんで、そんなにないんですけれども。
 私も、教育サポートセンターでこういうことが起こったということがほんとに同じなんです。
 障害を持たれた方とか、問題を抱えた人たち、そういう人たちの窓口であったり、相談をしてる立場のところがこういうことがあったということで、非常に残念に思います。
 この無断欠勤で過去2回ほどあったということですけれども、この無断欠勤で懲戒処分を受けられた方、ほかにもあると思いますけれども、こういう方たちに対する指導というのは、どういうふうになされたんですかね。
 指導しながら現場で働いておられたというふうに思うんですけれども、その点お聞かせいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 杉分次長。
◎学校教育部次長兼総務人事課長(杉分隆)
 いわゆる当該職員につきましては、無断欠勤で懲戒処分を受けたということでございます。
 その後、いわゆる、主査でございましたが、降格をいたしました。
 また、いわゆる心の病気にもこの職員はなりましたので、一定、指導としましては、なれた職場で働いてもらうということで、そういうことで指導してまいりましたが、病気欠勤を繰り返しましたので、いわゆる総務課付ということで対処をしております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 やはり懲戒処分を受けられた方というのに対して、ちょっとやっぱり甘さがあったんじゃないかなというふうにすごく思います。
 あと、所属長が、所属長として、やはりやらなければならない仕事をきちっとやって。これは非常に問題があるなというふうに思います。
 やっぱりチェック体制というのは別に悪い部分じゃなくて、どんなものでもそうです。一般企業はチェック体制を重ねて、その中で、本当に完全な製品を外に出していくという意味で、チェック体制がうまくあるんですよね。
 そういう意味で、やっぱり行政も同じだと思うんです。二重、三重のチェック体制の中で、やはり完全な、市民に信頼されるような行政であらねばならない、その管理をする所属長がやっぱり甘かったというんですか、仕事らしい仕事をしてこなかったと私自身は思います。
 そこら辺というのは、今後本当に、体制が変わって、どんなふうな取り組みをなさるんかというのはちょっと見えてきませんけれども、その取り組み、そういうことのないような管理体制のあり方みたいなもの、何かあるんですか、いいヒントみたいなもの。
○委員長(大松桂右)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 今、委員御指摘の、所属長の公金管理に対する意識の低さ、これがすべてを物語っていると考えております。
 特に、サポートセンターの方では、その課では係長はいないということで、本当にその担当者任せになっていたというのが現状でございます。
 そういう事態の中で、所属長が印を預けるとか、あるいは予算執行、あるいは決算のときにちゃんと調査をしてなかったとか、そんなんがはっきりと出ております。
 そんな中で、やはり今委員が指摘されております、間にチェック機能を果たすということで、とても大切やと思いますし、本来的には、所属長が予算執行については常時見ていくというのが本来の筋ですけれども、その間に課長補佐が必ず点検に入るとかいうようなことも、現在、指示も出しておりますので、そのような形で今はいっております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今後の改善策みたいなとこら辺で、振り込みとか、前渡金最小限とか、るる書かれてるんですけれども、日本というのは印鑑の文化ですわね。やはりいろいろな大きな理事会、評議会があった場合でも、タイプで打ったやつは、やっぱり絶対実印であるとか、やはり直筆ですね、これをすごく今言われてると思うんです。
 アメリカなんかだったら、やはりサイン、必ず本人にサインということを徹底されてます。
 また私ごとで申しわけないんですけれども、うちの娘、やっぱり視覚障害です、全盲です。アメリカへ一緒に行ったときに、書けませんって、見えないから、本人書けませんって言うても、書いてくださいというふうに言われる。どうして書いたらええんかなってことで、夜、またそのサインの仕方を定規を使って教えて、それでも、とにかく本人が書いたということが一番重視されてるんです。
 日本の社会の文化はやはり印鑑、すべて印鑑があったら。これでも、やっぱり二重、三重に直筆のものであって、印鑑があったら、やはりその直筆というのを、幾ら何でも、やっぱり違っていくのが当たり前ですから、どこかで見つけられると思うんですけれども。
 そういうとこら辺の改良策も、やっぱりこの中に入れていかなあかんの違うかなというふうに思います。
 何かお答えあったらいただきたいんですけれども。
 あとは、また教育の中で入っていきたいと思いますので。
○委員長(大松桂右)
 答弁ありますか。
 よろしいですか。
 他にございますか。
 よろしいですか。
 一応1問目ということなんで、続きまして、そしたら、2回目、ありますか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今、柏木委員からもありましたように、やっぱりこれ上司の、所長の日ごろの業務という部分が非常に責任重たいのかなというのも、これは言わざるを得ないのかなというふうに思います。
 ただ、一定、ちょっと私も理解しかねるんですけれども、教育サポートセンターというシステムなんですけれども、要は、前提が教職員の方が、そこの教育サポートセンターに来て、いろいろな支援をされるということで、事務方の人もそうなんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 現在の状況で言いますと、指導主事、私も含めてですが、教育職の指導主事が9名勤務しております。
 行政職の方は3名でございます。
 そのうち1名が庶務担当をしていただいておりまして、あと2名で情報推進係の方をやらせておるという状況でございます。
 あとの職員につきましては、相談員であったり、指導員であったりというような状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 この9名の方と事務方の3名の方、1名の庶務、ここいらで何か組織的な確執みたいなものはあるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 それぞれ専門的な分野の者ですので、我々は、やっぱり子どもたち、保護者、または学校に対しての指導・助言というのが主な仕事やと思っておりますが、そこは、行政の部分、どちらかというたら苦手な部分があるんですが、いろいろ教えてもらいながら、協力しながらやっておるところでございます。
 行政職の職員にとりましても、やはり教育の場ですので、親、子ども、先生方、出入りする中で、我々と協力しながら事務業務等を運営しているというのが実態でございます。
 お互い、確執とかあってというような職場ではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 おっしゃっているように専門職の方でいらっしゃる。その中で事務方がいらっしゃる。事務方の専門職の方は教職で、専門職の方は事務方がわからないから、たとえ所長であろうとも、事務方の方が書類を整えて、要は、事業の、これだけのお金かかりますよという書類を整えて、こういった事業をしましたと言うて、今度、出金までやっていくという。
 じゃあ、ここがちゃんとチェックできるのかなという、要は、これはもう事務方に任せてますねんと、だから印鑑まで預けてますねんと、印鑑どこぞ置いとるからどうぞというような組織形態じゃなかったのかなというのがちょっと気になるところで、そこいらをお伺いしたいなと思います。
○委員長(大松桂右)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 ただいまの質問でございますけれども、今、教員がサポートセンターの所長になっております。
 ただ、私思いますのは、教員だからどうだとか、そういう私問題じゃないと思うんです。やはりそれなりの所長になったら管理職です。やっぱり一人一人の人間見るのも当たり前ですし、また、お金の管理も、当然するのが責任でございます。
 そういうことで、やはりそれは、私自身は教員だからそれができなかったとか、そういうことはないと思います。やっぱりその人のそのときの問題であったと、私はそう思てます。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに、人それぞれ得手、不得手、また、いろいろなものがございます。
 そういった中で、どう自分の職務を全うしようかという、日々これ努力は当然していただかなきゃならないのは当たり前かなというふうにも思っております。
 私は、気になるのは、組織形態の中でこの近年、13年からこの長きにわたって同じようなことが繰り返されとったというのは、組織のあり方とか、人の組み方とか、そういったところに問題はなかったのかなというのを気にします。
 その代々の要は所長の方が、僕、何代かわったかわかりませんけれども、その方が全部一生懸命してこられて、当然一生懸命してこられたと思います。一生懸命してこられて、なおかつわからないような、こういった実態がほんまにあったのか、それとも、組織のあり方で、もう任しとけばいいというような安易な考えの組織形態でこうなったんではないかなと。
 じゃあ、その考えがいつまでもあるんであれば、今回わかったけれども、また所長がだれかわろうが、たまたまだれかわろうが、また同じようなことがぶり返されないのかなということが気になって仕方がありません。
 だから、必要であれば、もう一回ちゃんと組織を見直す、人を見直すということもきっちりとされたらどうかなというふうに思います。
 1回目でも言いましたように、本当に私が残念でならないのは、この教育サポートセンター、答弁いただきました浅野所長にも、私、大変お世話になりましたし、ここにいらっしゃる職員の方にも、地域で出前講座などをしてもらうときに、やっぱり非常に協力をしていただいて、親身に取り組みをしていただきました。
 本当にそういったことが市民の方に安心感を与える取り組みをする一方、こういったことがあったというのが本当に残念でなりません。
 つくづく思うのは、本当に私より悔しいのは市長じゃないかなと思いますけれども、ただ、市長は、やっぱり全責任を負っていただいて、ここをどう変えていくのかというものをしっかりと、やっぱり最後に、できたら述べていただけたらなというふうに思いますけれども。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 この間、この公金詐取に係る件につきましては、いろいろと報告をさせていただいております。
 まず、全件調査をするということが大切でございますし、今、教育委員会の方からるる説明をさせていただいたり、経過の説明をさせていただいたところでございますが、これらを、まだ十分とは言えておりませんので、当然、警察ともこれから協議をしていかなければなりませんし、さらには、すべての調査が終わって、すべての部分が解決をするまで、責任を持って対応してまいりたいと、このように考えております。
 ただ、平成20年度の決算すべてにおいて、私が責任を持って対応してまいりますので、これからも、教育の部分についての御審議、ひとつよろしくお願いをしたいと、このように考えております。
○委員長(大松桂右)
 他にありますか。
 よろしいですか。
 それでは、引き続き、杉分学校教育部次長から決算概要の説明及び今回の事件に係る数値内容等について説明を願います。
 杉分次長。
◎学校教育部次長兼総務人事課長(杉分隆)
 それでは、第9款教育費のうちの、教育委員会所管分につきまして御説明を申し上げます。
 決算書の150ページをお開き願います。
 教育費の支出済総額72億9311万7228円のうち、教育委員会所管分につきましては、社会教育費のうち、文化国際課所管分25万3000円、文化会館費2億5560万4316円を除いた70億3725万9912円で、前年度対比6.9%の減となったものでございます。
 減の主な要因は、事務局費の減や、青少年関連経費が教育費から民生費に組みかえされたことなどにより減となったものでございます。
 なお、主な不用額につきましては、別添参考資料、歳出不用額の内訳のとおりでございます。
 それでは、項目別に御説明申し上げます。
 まず、項1教育総務費では17億5625万4563円を執行しております。前年度対比20.5%の減でございます。
 減の主な理由といたしましては、事務局費のうち、退職手当、職員人件費、教育職共済費等によるものでございます。
 151ページでございます。
 各目ごとの内容でございますが、まず、目1教育委員会費では812万9483円を執行しております。
 主な内容といたしましては、教育委員会委員4名分の報酬等でございます。
 目2事務局費では13億3929万9993円を執行しております。
 主な内容といたしましては、学校教育部のうちの、給食関係職員を除く職員、教育2部の市費負担指導主事を含む84名分の給料、諸手当、市費負担指導主事の共済費等の人件費、障害児に対します介助員や事務局内のアルバイトに対する人件費、退職手当等でございます。
 なお、節8の報償費のうち、159万6000円が、今回詐取された金額でございます。
 152ページでございます。
 目3教職員研修厚生費では1632万3018円を執行しております。
 主な内容といたしましては、教職員の研修経費及び厚生経費並びに健康診断に係る委託経費等でございます。
 153ページでございます。
 目4教育振興費では3億3081万6095円を執行しております。
 主な内容といたしましては、教育情報ネットワーク経費、英語教育推進経費、特別支援教育支援員経費、学校図書館活用推進経費、人権教育にかかわる支援等の経費、公・私立の高校生に対する奨学金及び私立幼稚園就園奨励費等でございます。
 なお、節8報償費のうち、46万円が今回詐取された金額でございます。
 次に、155ページでございます。
 目5特別支援学校費では6168万5974円を執行しております。
 主な内容といたしましては、市立特別支援学校の管理運営経費で、理学療法士等の職員4名分の人件費、校医の報酬、スクールバス添乗業務の委託料等でございます。
 156ページでございます。
 項2小学校費では16億5215万0073円を執行しておりまして、前年度対比16.8%の増でございます。
 増の主な理由といたしましては、耐震補強事業費によるものでございます。
 各目ごとの内容でございますが、まず、目1小学校管理費では9億3665万5215円を執行しております。
 主な内容といたしましては、小学校29校の学校医の報酬、校務員30人分の人件費及び各学校の施設維持に係る光熱水費や修繕料、また、施設管理委託経費、学校安全緊急対策経費、教材備品購入等の管理経費等でございます。
 158ページでございます。
 目2教育振興費では3億0251万8845円を執行しております。
 主な内容といたしましては、就学援助経費、情報教育振興経費等でございます。
 目3学校建設費では4億1297万6013円を執行しておりまして、主な内容といたしましては、耐震補強事業費及び施設整備費でございます。
 159ページでございます。
 項3中学校費では7億2073万5071円を執行しておりまして、前年度対比1.0%の増でございます。
 各目ごとの内容でございます。
 目1中学校管理費では4億6314万7467円を執行しております。
 主な内容といたしましては、中学校15校の学校医の報酬、校務員14人分の人件費、各学校の施設維持に係る光熱水費や修繕料、施設管理委託経費、教材備品購入費等でございます。
 160ページでございます。
 目2教育振興費では1億4764万3604円を執行しております。
 主な内容といたしましては、就学援助経費、情報教育経費、クラブ活動振興経費等でございます。
 161ページでございます。
 目3学校建設費では1億0994万4000円を執行しております。
 主な内容といたしましては、大正中学校運動場整備事業費、耐震補強事業費、施設整備費でございます。
 次に、項4幼稚園費では9億7155万4860円を執行しておりまして、前年度対比では10%の減でございます。
 減の主な理由といたしましては、職員人件費の減によるものでございます。
 各目ごとの内容でございます。
 まず、目1幼稚園費では9億5031万5460円を執行しております。
 主な内容といたしましては、園医の報酬、幼稚園19園の教諭等122人分の給料及び諸手当・共済費等の人件費、各園の施設維持に係る光熱水費や修繕料、施設管理委託経費、教材備品購入費、市立幼稚園安全緊急対策事業費、預かり保育に係る委託経費等でございます。
 次に、163ページでございます。
 目2幼稚園建設費では2123万9400円を執行しております。
 主な内容といたしましては、施設整備費でございます。
 次に、項5社会教育費では12億0656万4026円を執行しておりますが、目1社会教育総務費のうち、文化国際課所管の指定管理者選定経費、目6文化会館費を除いた額は9億5070万6710円となり、前年度対比16.3%の減でございます。
 減の主な理由といたしましては、青少年関連経費が教育費から民生費に組みかえされたことなどによるものでございます。
 各目ごとの内容でございます。
 まず、目1社会教育総務費では1億4253万8295円を執行しておりますが、文化国際課所管分の指定管理者選定経費25万3000円を除いた額は1億4228万5295円となり、主な内容といたしましては、社会教育委員9名分の報酬、生涯学習スポーツ課、文化財課の職員13人分の人件費及び各講座への講師謝礼でございます。
 164ページでございます。
 目2生涯学習推進費では5265万8277円を執行しておりまして、主な内容といたしましては、生涯学習センター学習プラザ運営審議会委員の報酬、地区生涯学習推進事業委託料並びに生涯学習推進のための事業費等でございます。
 165ページでございます。
 目3生涯学習センター管理費では1億2552万4146円を執行しておりまして、主な内容といたしましては、施設管理運営委託料等でございます。
 166ページでございます。
 目4文化財保護費では1億1342万5037円を執行しておりまして、主な内容といたしましては、歴史民俗資料館等の文化財施設の管理運営経費及び文化財保護管理経費等でございます。
 167ページでございます。
 目5図書館費では3億4478万7421円を執行しておりまして、主な内容といたしましては、図書館協議会委員9名分及び嘱託職員等36名分の報酬、職員17名分の人件費、施設管理経費及び図書購入費等でございます。
 次に、169ページでございます。
 目7旧植田家復元整備事業費では1億7202万6534円を執行しておりまして、主な内容といたしましては、旧植田家住宅本体等修復・展示施設等整備事業費等でございます。
 次に、170ページでございます。
 項6保健体育費では9億8585万8635円を執行しておりまして、前年度対比で0.2%の増でございます。
 増の主な理由といたしましては、学校給食調理業務委託関係経費の増によるものでございます。
 各目ごとの内容でございます。
 まず、目1保健体育総務費では5452万8228円を執行しておりまして、主な内容といたしましては、体育指導委員の報酬、生涯学習スポーツ課職員3人分の人件費、学校体育施設開放事業委託料等でございます。
 171ページでございます。
 目2体育施設費では2億2909万3250円を執行しておりまして、主な内容といたしましては、総合体育館、山本球場、屋内プール、市民運動広場の管理運営委託経費等でございます。
 目3学校給食費では7億0223万7157円を執行しておりまして、主な内容といたしましては、学務給食課の給食関係職員6名分の人件費、施設管理委託料及び調理業務等委託料、調理機材の購入費、学校給食会に対します貸付金等でございます。
 以上でございます。
 引き続きまして、このたびの教育サポートセンターの元職員による報償費における不正額について御説明させていただきます。
 お手元に資料があると思いますが、お手元の教育費資料1、平成20年度教育サポートセンターの報償費における不正額についてをごらんください。
 まず、事務局費における、教育サポートセンターに係る報償費の決算額は527万8500円となっておりますが、このうち、元職員によって詐取された不正額は、項目の、障害児適正就学指導委員会運営経費で52万円、教育相談経費で、計25万1000円、適応指導教室経費で7万5000円、教育研究・研修経費で、計75万円となり、事務局費における不正合計額は159万6000円となったものでございます。
 次に、教育振興費における報償費の決算額は562万8044円となっておりますが、元職員によって詐取された不正額は、項目にございます、特別支援教育推進経費で、計28万5000円、家庭教育機能相談総合支援経費で17万5000円となり、教育振興費における不正合計額は46万円となったものでございます。
 したがいまして、平成20年度教育サポートセンターの報償費における決算総額1090万6544円のうち、元職員による不正額の合計は205万6000円となったものでございます。
 次に、教育費の資料2、平成20年度教育サポートセンターにおける不正額についてをごらんください。
 本資料につきましては、教育サポートセンターにおいて、不正額の有無について細々節単位で全件調査した結果を一覧表にまとめたものでございます。
 さきに報告いたしました事務局費及び教育振興費における項目についてのみ不正額があったことをお示ししたものでございます。
 次に、資料3、平成20年度事務事業説明及び主要施策実績報告書P244〜P246、教育サポートセンターをごらんください。
 本資料は、平成20年度事務事業説明及び主要施策実績報告書、244ページから246ページにおいて報告をいたしております各事業におきまして、元職員が、研修会や委員会等を開催したかのように装った虚偽回数をお示しいたしたものでございます。
 まず、1教育相談の(1)教育相談に関することのうち、特別な教育的支援の必要な幼児児童生徒の就園就学相談で、16件となっております。
 次に、2研修・研究のうち、イ.基本研修で7回、ウ.課題別研修で25回、(4)研究学校園のうち、イ.特別支援教育推進事業で12回、ウ.家庭の教育機能総合支援事業で13回、3.さわやかルーム(適応指導教室)で9回でございまして、合計の虚偽回数は82回でございます。
 次に、教育費、資料4、平成20年度事務事業説明及び主要施策実績報告書P416〜P417、教育サポートセンターをごらんください。
 本資料につきましては、平成20年度事務事業説明及び主要施策実績報告書416ページから417ページにおきましてお示しいたしております、主要施策の9特別支援教育推進経費及び11家庭の教育機能総合支援経費におきまして、元職員による報償費の詐取による不正額を決算額及び事業費等から差し引いた金額をお示しいたすものでございます。
 以上、雑駁な説明でございますが、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 次に、田辺人権文化ふれあい部次長から説明願います。
 田辺次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼文化国際課長(田辺卓次)
 それでは、目8文化会館費につきまして御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、決算書の168ページ、169ページにお戻り願います。
 文化会館費の支出済額は2億5560万4316円でございます。
 その主な内容につきましては、文化会館の施設運営委託料、小ホール舞台機構用電気設備補修等の修繕料及び文化会館事務所等の空調機改修工事の工事請負費でございます。
 以上、よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 すいません、ちょっと質問させていただきますけれども。
 まず、ちょっと施設の方なんですけれども、すいません、ちょっと用意してなくて申しわけないです。
 実績報告書420ページにございます耐震診断事業費のところでございます。
 校舎19校及び屋内運動場16校の耐震の2次診断を行ったという事業報告をいただいておりますけれども、これで2次診断、小学校につきましては全部終わられたのでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 橋本次長。
◎学校教育部次長兼施設管理課長(橋本博司)
 耐震の2次診断についてでございますが、平成22年度を最終年度といたしておりますので、今回、また診断の方を申請させていただきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 それと、その次あります、耐震の補強事業の中で、執行率が57.5%というふうになっております。
 せっかく予算をつけて、これがなぜこの執行率がこうなのかなと。要は、私も本会議の方でも言いました。例えば、学校の施設いうのは、万が一の時の避難所であったり、また、子どもが一日多くを過ごす場、要は、耐震補強が必要だということでの予算取りをされたと思うんですけれども、その執行率が少ないというのは、要は事業展開がうまくいかなかったのかどうなのか、そこいらをお教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 橋本次長。
◎学校教育部次長兼施設管理課長(橋本博司)
 御指摘の、小学校3校の体育館の耐震補強工事費でございます。
 この予算につきましては、工事は平成20年度に実施しておりますけれども、予算上は、平成19年12月議会で補正予算を組ませていただいた予算でございます。
 と申しますのは、国の補正予算の関係で、それに対応した経費でございまして、当初、この耐震補強工事につきましては、体育館の屋根やシルバーというコンクリート成形板を使用した体育館でございます。
 半円形のコンクリート成形板でございまして、幅が2.5メートル、長さが約23メートル、1枚当たり14トンを要するコンクリート板でございます。
 当市にとっても、この体育館の耐震補強工事、シルバープールをつりおろすというような工事は初めてでございますので、設計段階において、いろいろ慎重に協議いたしました。
 その中で、補正予算ということになりましたものですから、提出期間が、大体、10月上旬の補正予算案の提出という、時期的にもちょっと前倒しの提出になりました。
 それで、耐震補強計画の中の計画どおりの予算で要求をさせていただきました。
 と申しますのは、このシルバープール14トンをつりおろすに当たりまして、相当、大型のクレーン車の導入が必要になります。現場、永畑小学校並びに刑部小学校におきましては、新築の体育館建設当時のがらん配置、並びに進入路等の形状の変化によりまして、大型クレーンの搬入は不可能という判断のもとから、小型100トンクラスのクレーン車2台を導入いたしまして、一般仮設のほかに、特殊仮設を建設するというふうな仮設計画を立てておりました。
 ところが、実際に実施設計の際に、各進入路横の民有地の所有者の方の御協力、並びに公園等の敷地の借用の御協力もいただき、また、学校においても、当初は相当長いコンクリート板でございます。1トン当たり、これが14枚乗っております。それを仮置きする場所、粉砕する場所、想定しますと、運動場のほとんどを使用しなくてはならない。それでは子どもの遊ぶとこもないということで、その分につきましては、場外搬出で粉砕するというような計画を立てておりましたけれども、これにつきましても、学校並びにPTAの御協力によりまして、場内で粉砕が可能と。
 ということで、大型レッカーの搬入、250トン級のレッカー並びに300トン級のレッカーを要しました。で、設計できましたものですから、工期も短縮できる。仮設経費も安くついたということで、あと、この設計図におきまして、鋼材が非常に高騰しております。今後、建設費においても、鋼材のスライド制の必要が生じるということで、鋼材費についても若干高く見積もりをしておりました。
 それと、補正予算という形状から、やっぱり繰り越して工事をするものですから、その工事予算枠内でおさめる必要があるということもありまして、仮設経費等を若干高めに計上させていただいたということでございます。
 それと、落札差金が、大体、このうちの3500万円程度ございますので、そういうふうな積み重ねの中で、こういうふうな金額が余ってきたと、不用になってきたということでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 事細かい説明いただきましたけれども、専門的な工法であったりだとかいうのが、なかなかこの描かれないんですけれども。
 一つは執行率が少ないからあかんということではない。今おっしゃったように、工法の変更によったりとか、また、企業の協力によって工期の短縮、これと、また、入札時の、要は、入札金額によって、要は節約できる分、幾らでも節約していただいていいと思います。
 さっきおっしゃったように、そりゃそれだけ大きいものを、あんなとこどこ入るんかなというのを思いますから、そんな設計をもともとしたこと自体が間違い違うかなとさえ思うんですけれども、要は、むだと言おうか、節約できるならとことん節約していただいて、しっかりとお金を浮かしていただくというのは当然なんですけれども、ただ、一定気になりましたのは、本当に最初にも言いましたように、いつ、何が起こるかわからないこの今の時代において、学校で子どもを守る、また、地域の方の居場所を確保するという意味では、非常にこの耐震化工事というのは非常に大切かなと思いますので、予算を有効的に使っていただけたらなということを感じました。
 それと、あわせまして、その423ページにも、この執行率が0.4%というふうになっておりますけれども、ここにつきましても同じような理由があるのかどうなのか、御説明いただけますか。
○委員長(大松桂右)
 橋本次長。
◎学校教育部次長兼施設管理課長(橋本博司)
 この0.4%と申しますのは、工事費を全部翌年度に繰り越しをいたしております。執行と申しますのは実施設計費でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 じゃあ、これは、工事のその決定がもう翌年度、かわろうかなというようなころで予算執行されてということなんですかね。
○委員長(大松桂右)
 橋本次長。
◎学校教育部次長兼施設管理課長(橋本博司)
 これにつきましても、前年度の国の方針に基づきまして、補正予算ということで計上させていただいてます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 これ、繰り越しをして、現在もうこれは、ここの予算に対する工事というのは、一定、もう進んではおるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 橋本次長。
◎学校教育部次長兼施設管理課長(橋本博司)
 中学校校舎3件につきましては、もう現在完了しております。体育館2件については、現在工事中でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ありがとうございます。
 本当に大変な安全という部分では、しっかりとそこいらの確保というのはぜひともお願いしたいなというふうに思います。
 それと、すいません、413ページに戻っていただきたいんですけれども、ここの、学校園安全対策支援事業の中で、CAP子どもワークショップの実施に係る講師謝礼というふうにあります。
 このCAPというのは、すいません、もし認識違ってれば、また御指摘いただきたいんですけれども、子どもに対して、子どもが危険を感じたときに、例えば、声を出して、自分の身の危険を知らせるだとかというような事業かなと思うんですけれども、もしそうであれば、ここいらの実際、講師謝礼ですから、当然、講師の方が来て、学校でそういったことをしていただいたと思うんですけれども、そこいら、何か子どもの反応とかというのがもしあればお教えいただけたらなと思うんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 綱中課長。
◎教育政策課長(綱中孝幸)
 CAPプログラムのことだと思うんですけれども、今、委員御指摘というんですか、委員のおっしゃるとおりでございまして、Child Assault Preventionということで、子どもへの暴力防止という頭文字をとりまして、CAPということで取り組んでおります。
 子どもが、いじめ、虐待といって、さまざまな暴力から自分を守るための教育プログラムということで、八尾市の小学校3年生の全児童を対象に、講師の方、CAPスペシャリストという資格を持った方に、学校現場の方に出向いてもらってやっていただいているという事業でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 そこいらで、すいません、子どもの反応を、もしあればお教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 綱中課長。
◎教育政策課長(綱中孝幸)
 反響でございますが、子どもが何を言ってもいいというような状況の中でワークショップが進んでまいりますので、非常に積極的に手を挙げて意見を言うというような部分がありましたりとか、子ども自身が非常に大きな声を出して、こういうふうに身を守るんだということを実感したというような感想が寄せられております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 昨今、ほんとにどういった事件が起こるかわかりません。先日も、島根県での女子大生の事件もございましたし、ああいった予測もしないような事件がたくさんあります。
 そういったことに決して子どもたちが巻き込まれなければいいなといつも思ってるんですけれども、万が一の時に、そういった日ごろの教育といおうか、子どもたちにしてみれば、これは遊びの一環でやるのが一番効果的かなというふうに思うんですけれども、そういったことに親しむことによって、万が一の時にそれが役に立つというのは、ぜひとも、3年生だけではなくて、できるんであれば、もちろん費用の問題、講師の方の調整等の問題もあろうかと思いますけれども、ぜひともそれは幅広く進めていただきたいなというふうに思います。
 すいません、あちこち行って申しわけないんですけれども、415ページの、学力向上推進経費ということで、執行率が100%なんですけれども、学力向上支援会議による学校授業改革を通じて、学力向上を推進したというふうにあるんですけれども、昨今言われております、全国的には大阪が決して高いレベルではない。あんまり下言うたら語弊があるんで言いたくないんですけれども、その中で八尾は真ん中ぐらいなのかな、どこなのかなというのはあるんですけれども、本当に、これからの未来を考えたときに、子どもたちにどう教育をしていくのかという部分が非常に大切になってくる。知識の詰め込みではなくて、この知識を知恵にかえれるようなこの教育のあり方であったりだとかということも必要になってくるのかなというふうに思うんですけれども。
 この費用をつけたから、じゃあすぐにどんな成果が出たんだということは、これ御質問するのは愚問かなと思うんですけれども、これをすることによって、皆様方の感触というか、どう感じられたのか、ちょっとお教えいただけたらなと思うんです。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 ただいまの件でございますが、学力向上支援ということで、私ども、学力向上研究開発校の指定をさせていただきました。
 特に、八尾市の課題といたしまして、9年間の学びの継続ということを大きなテーマに掲げまして取り組んでいただいたと。それにつきまして、取り組んだ成果につきまして、学力向上フォーラムというのを年2回開きまして、すべての学校にそれをおろしていくと。
 その中で、一応、各学校の先生方すべて来ていただきまして、それぞれの成果を自校に持って帰っていただきまして、それを実践していただくというふうな形で取り組んでいただいております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 すぐに、要は、子どもにどうとか、数字がどうあらわれるかという部分ではないかもしれませんけれども、しっかりとそういった取り組みの方お願いしたいなというふうに思います。
 1回目はこれで置いときます。
○委員長(大松桂右)
 他にありますか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今、花村委員がおっしゃいました学力のこと、続いてちょっと私なりの思いで教えていただきたいと思います。
 学力が低下してきた。日本人の学力が国際的に見ても低下してきたというふうなことをよく言われるわけですけれども、ちょっと質問は重複するかもわかりませんが、この低下してきたというこの状態は、今に始まったことじゃないんですけれども、低下してきたこの大きな要因、原因はどこにあるとお考えでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 低下の原因というのは、一言では言えない部分が多ございます。
 低下といいましても、約8割のお子さんについては低下ではないというふうに思っております。
 ただ、やはり低い層の部分、この部分がやはりふえてきたのかなというふうな形。御家庭の状況でありますとか、本人の意識、やる気等、その辺の部分も加えまして、その辺が一つの原因になっておるのかなというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 人それぞれでございますので、今おっしゃいましたように、全部が全部低下したというのではないというのは、それで承知いたしておりますが、平均して見た場合には落ちてきたということだろうと思いますが。
 この向上支援会議による学力向上推進事業ということで、すぐに成果は出たか、出ないか、今の話であれなんですけれども、これは、対象学年というのは、全員が対象だったんですか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 対象については全員ということでございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 小学校1年生から6年生じゃなくて、義務教育。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 今、私どもの言っております、開発指定校につきましては、中学校が4校、小学校が5校ということで、一応、全員対象ということでやっていただいております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 子どもというのは、小学校入りましたときは、もうほとんど皆さんそういうレベルというものはなかろうと思うんです。柔軟な低学年のときに、学校で勉強のときに身につけることに対して興味を持つ、何かふとしたことから興味を持たなくなる、そんなところでちょっとつまずいておくれていくとか、そうだろうと思います。
 私たちも、子どものころ思い出しますと、勉強する、せえへんは別としまして、何か皆レベルが一緒だったような気がします。
 特別によくできた子どもさんというのは、どんどん後半に伸びてきたような感じがするんですが、やはり最近は、非常に勉強する環境づくりといいますか、家庭においてもそうですが、褒めて育てるというふうな教育が進められていると聞きますが、やっぱり魅力あるというか、子どもにとって大変受けたい授業といいますか、大変おもしろい、おもしろいって興味ですよ、興味深い教育を受けるということが、まず大事だと思いますが、この学力推進のためにやられたことですね。
 ちょっと私の質問が悪いかもわかりませんが、どんなふうな感じでこれを推進、事業されたんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 ただいまの御質問でございますが、私ども、一つの考えとして、今回、授業改革という部分にも取り組んでおります。
 いわゆる授業をやっていただいた中で、子どもにどういうふうに伝わっておるのか、子どもがどういうふうに理解しておるか、そういう確認をした上で、さらに積み上げていくというふうな形で、学校の方にお願いしておる段階でございます。
 子どもがどう変わったかいうのは、なかなかわからない部分がございます。
 それと、もう1点、各学校の取り組みの中で、小・中の取り組みですが、やはり小学校と中学校は、大分、教育の中でも、やっぱり先生方、いわゆる連携が少ない部分がございまして、なかなか相互理解ができてない部分がございます。
 この部分につきましても、昨年度より重点的にやって、中学校へ行ったらどうするんだと、小学校の段階ではどこまで教えてほしいのか。その辺も含めて今やっておる段階でございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 子どもの学力が向上するために、各家庭におきましても、特別に塾に通わせたり、あるいはまた、他の方法で教育にいろいろと御家庭なり、周囲の環境づくりをされているわけですけれども、やっぱり毎日、毎日の積み重ねといいますか、今教育を受けてる本人が、楽しいな、うれしいな、よくわかるなということで、つまずきのないような、吸収していくような環境づくりといいますか、指導の仕方というのが望ましいと思うわけですけれども、今後とも、こういう推進事業というのはやっていかれるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 この事業につきましては、やはり教育の中で最重要課題かなというふうに思っておりますので、取り組んでいきたいというふうには思っております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今後の日本の社会を担ってくれる子どもたちの教育でございますので、大変大事だと思いますから、しっかりその辺はお願いをしておきたいと思います。
 それから、私は、図書館の方の質問に入りたいと思います。
 八尾図書館の耐震化測定では、もうこれは、当然、昭和36年の建設から、農協跡、昭和53年に図書館として使用されておりますので、耐震化調査でもバッテンが入ってるということですよね。
 庁舎周辺でも議論されてるわけですが、本当に何というんですかね、私もその特別委員会には入ってはおりますけれども、早急にやらなくてはいけない問題であると思います。
 もういつぐらぐらっと来るかわかりませんし、特に、本というんですか、重量のあるものが置いてある図書館につきましては、何で先にその話が進められへんのかなという思いで、今、特別委員会の方で座っているわけですが、今、産業振興拠点施設整備促進事業の方に重点的に行ってしまってるわけですけれども、ほんとに今申しましたように、災害、地震等は予測できません。あすにも来るかもわかりません。ほんとに心配なところですが。
 本当のところ、あの場所等についても、まだそりゃ未定ということなんですけれども、今、ほんとのところ、この八尾図書館につきましては、どの程度のお話になってるんでしょうか、教えてください。
○委員長(大松桂右)
 大谷館長。
◎八尾図書館長(大谷進)
 八尾図書館の建てかえにつきまして御質問をいただいたところでございますが、委員さん御指摘いただいたように、本年度、庁舎周辺の公共施設の整備特別委員会で御審議をいただいております。
 その案といたしましては、昨年来から続いております、一つは教育サポートセンターの跡地、また、ことし、新たに、今の商工会でしょうか、敷地において建てかえを進めいくと、こういう、今、2案で特別委員会で御審議をいただいております。
 しかしながら、昨年も特別委員会の方で、議員さんの方からも、交通アクセス等の問題で、教育サポートセンターについてはちょっとやっぱり問題があるんではないかと、そういうこともいただきましたので、今年度に入りまして、市長部局ともいろいろ協議した結果、新たに商工会議所の跡地でひとつ建てかえていこうと、こういう案を特別委員会の方にも御提案を申し上げたところでございます。
 我々といたしましては、やはり利用者の利便性を一番やっぱり考えていく必要があるんではないかと、このように思っておりまして、我々としては、商工会議所跡地の方で進めていきたいと、こういうような形で今現在進めておるところでございます。
 今後の計画につきましては、今年度、一応、来月、特別委員会、そして、来年の2月、特別委員会を開くと、こういうようなことも聞いております。
 最終的には、ことし、場所の位置を決定すると、こういうような形で進めていきたいなと、このように考えておりますし、そして、あと、来年、できれば設計というようなことで進めていけたらいいなと、このように考えておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 現実にどんどんどんどん進んでいっていけてないというところは私も事情は承知しておりますけれども、現実に、本棚が倒れてきて、この間、図書館ではございませんでしたが、販売元で子どもさんたちがけがされたりするのが起きております、事故。
 何度も言いますけれども、重量のある、本1冊で、まずもって大けがをするということはありませんけれども、そういう、今現在、仮にぐらぐらっと来たときには、そういう対応はどうされるんですか。そこに利用者の方がいらっしゃるという、そういう避難といいますか、そういうのはやられてるわけですか、訓練とかは。
○委員長(大松桂右)
 大谷館長。
◎八尾図書館長(大谷進)
 やはり建物が非常に老朽化しておりますし、利用者の方には、できるだけ御不便、安心していただけるように使っていただくというのが我々の務めだと思っております。
 そのために、建物そのもの、老朽化して古いのではございますけれども、そういう形の中で、現状を維持しながらやっぱり使っていただくと、そのように努めておるわけなんですが、特に、やっぱり図書館の場合ですと、本棚が幾つもございます。それは、万が一地震が起こったときに、やっぱり倒れてはいけないというようなことで、本棚である程度工夫できるわけです。例えば、台形の形で安定のいいもの、それで、そこにさらに金具をつけて、移動できない、倒れないと、そういうような工夫をしながら安全に努めておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 じゃあ、もうちょっとの辛抱だということで、新しい代替地のところに新しい図書館が建設されましたら、それなりの対処をしていただけるんだろうと思いますが、このちょっとの間が、大変、私たち心配しておりまして、そのような応急であれ、利用者にけがや被害を与えることのないように、ぜひ頑張っていただきたいなと思います。
 やはり文字とか図書離れをしている子どもたちにとりまして、今後、やはり図書館の意味というのは大変重要視していかなくてはいけないと思いますので、どうぞ、今後の図書館の方向性については十分頑張っていただきたいということで終わっておきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっとその図書館はまだ2案ですよね、僕も特別委員会やけど。それを検討中やいうことですよね。今度、特別委員会ありますけれども。
○委員長(大松桂右)
 答弁の前に、委員さんに、できるだけ20年度決算にウエートを置いた質問をよろしくお願いします。
 植田部長。
◎生涯学習部長(植田武彦)
 今、図書館長の方から御説明申し上げましたが、内藤委員さんもお入りいただいている特別委員会ですね、これがまた今後開催されます。あくまでも図書館としての今の思いということで、若干踏み込んだ言い方をさせていただいたところでございますが、基本的には、委員さん御指摘のとおり、今現在、A案、B案ということでお示しをさせていただいている、その状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 すいません、ちょっとそれと絡むんですけれども、20年度、八尾の体育館条例廃止した年ですね。その年の途中から予約そのものも、来年度の予約受け付けないというようなこともあったかと思うんです。
 20年度で見れば818件、利用人数が2万6410人、この事務事業報告書ですか、ここで示されてるわけです。これは19年度でも同じぐらいのそういう方が、その体育館利用されてたわけですよね。
 その当時の議論でも、ほか、八尾南であったり、体育館であったり、いろいろと言われてますけれども、例えば、使える施設ありますね、今の総合体育館であったり、それの稼働状況というか、利用状況というか、そういう実態というのはどれぐらい利用されているのか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 今の御質問ですけれども、いわゆる八尾市立体育館が3月31日で廃止になったということで、従来、そこを使われている方について、どのように今後されるのかという御質問かと思います。
 それにつきましては、学校開放施設いうことで、それぞれ従来市立体育館を使っておられた方につきましては、そういった地元の小学校であるとか、中学校であるとか、そういった施設でまた使っていただくとか、また、地区防災の方を使っていただくかということで、それぞれしばらくの間使っていただくということで調整をお願いいたしまして、現在のところ、そういう形で使っていただいているという状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 中部であったり、その利用率はどれぐらいですか。
○委員長(大松桂右)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 中部の利用率と申しますと、20年度決算になりますので、例えば、中部の防災施設の利用率になりますと、利用種目といたしましては、例えば、バドミントン、フットサル、トランポビクスとかございます。
 利用件数といたしましては975件、利用人数は3万1143人ということで、それぞれ利用件数といたしましては、19年度対比で47件ふえている。利用人数でプラス5053人ふえていると、そういう状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 率は出ないですかね。
 例えば、土・日・祝でどれぐらいの利用率だとか。
○委員長(大松桂右)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 利用率につきましては、平日では72.79%、土・日につきましては94.74%、全体では80.96%という数字が出ております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 あと、総合体育館のメーン、ほとんど個人の方が利用できない状況やと思うんですけれども、サブアリーナとかを含めて、土・日・祝とか同じように、利用率とかというのはわかりますか。
○委員長(大松桂右)
 植田部長。
◎生涯学習部長(植田武彦)
 総合体育館につきましては、市の公的なスポーツイベント、あるいは各種スポーツ団体によるイベント、あるいはそういったもろもろのイベント等が開催をされております関係上、ほぼ100という数字で推移をしているのが現状でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ほぼ100で推移をしていると。
 やっぱりこれだけ市民の利用してたその施設が、昨年31日で廃止になっていると。ほか行くところと言っても、体育館の開放、ここでいけるところもあるでしょうし、今まで使ってたところすべてそれは代替可能な状況になってるんですか。
○委員長(大松桂右)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 私ども、当然、いろいろな形で、体育連盟を初めまして、市内の体育協会の方々とも、日常ほぼ毎日のように接しさせていただいておりますけれども、その方々のお声を聞く限りでは、そういった使えなくなっているとかいうことでの御不満は、今のところは聞いた覚えはございませんので、そういった意味では、充足率は十分果たしているのかなというように認識しております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 じゃあ、個人で利用できる、僕が、例えば仲間内で、そういうところ、体動かしたいと、そういうところというのは、今のところどこになるんですか。
○委員長(大松桂右)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 個人で体を動かすいうことで、体育されるとかいうことになれば、今申し上げたように、例えば、総合体育館とかそういうふうになるかと思いますけれども、今申し上げた学校開放施設ですね、そういうところは、それぞれの会場運営委員会に団体登録していただいて、そこで許可申請を出していただいて、市の方で許可させていただいて、その結果、お使いいただくという形になってございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 今までであったら、僕が仲間内でやるとなったら、あそこにあるのが一番やりやすかったわけです。一番使えたわけです。そういうところが一つは廃止になっていると。
 もう一つ、体育館開放でも、昨年度、有料化の方向を進められてる中で、そういう点で、さらなる負担というのをこの年に押しつけてきていると。
 ちょっと先ほどとかみますけれども、ほんとに商工拠点施設が突然話出てきて、そこの合築のために、庁舎周辺の委員会そのものが、その商工拠点施設建設特別委員会かのような、そんな状況になってきてしまってると。
 また改めてふたあけてみたら、今度、図書館の場所というのは、商工会議所とサポートセンターと2つありませんねんと、そういう方向でいきますと、そんな話になってると。それであったら、当時からでも、市民の方一番よかったのは、青少年センター、体育館あったあそこが一番いいというのが圧倒的多数の声やったわけです。
 何を今さらいう感じやったんですけれども、ちょっとこれ、また特別委員会でもさせていただきたいなと思いますし、こういう、ほんとに市民の利用場ね、それを奪うというような形は、ちょっと納得できないということが1点あります。
 もう一つの、学力の問題も出てましたけれども、子どもの貧困の問題でお聞きをしたいなと思うんです。
 この間、議会でも共産党としても質問何回かさせていただいてるとは思うんですけれども。
 僕が質問したときに、当時、部長さんは、学校で中学校に行くときに体操服買えないと、そういう児童がいたという認識をしてますということを言われてましたけれども、今の現状をどういうふうに認識、子どもたちの家庭状況ですね、経済実態とか含めて、どういう認識をされているのかお伺いしたいなと思うんです。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 ただいまの御質問でございますが、その家庭状況を把握するという部分、なかなか難しい部分がございます、個人情報等ありまして。
 全般に、学校での聞き取りの中では、非常に子どもの貧困という部分で、学校に来れないというふうな部分はないというふうには聞いております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 学校に来れないと、そりゃ努力されてるんだと思うんです。学校の先生も含めて、御家庭の保護者の方も努力当然されてるでしょうし。
 ただ、その中で、質問させていただいたときに、そういう認識示してるわけで、そういう実態というのはどう把握されているのか。
 例えば、教育サポートセンター、家庭教育支援のこういう取り組みもされてますけれども、それと連携する形で、学校でそういう間取り持つ担当者というか、コーディネーター役、そういう方がおられるのか。果たしてる役割というのはどういうことを果たしているのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思うんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 今、委員おっしゃっていただきました家庭の教育機能総合支援事業というのがございます。
 こちらの方は、平成15年からスタートをしておる事業なんですけれども、教育サポートセンターに家庭教育サポートチームというのを置きまして、要支援の家庭に対して支援を行うということを目的に行っております。
 小学校20校に対しまして、20名の家庭教育相談員というのを配置しておりまして、子どもへの直接の相談であるとか、または保護者に対する相談を受けているという状況でございます。
 また、スクールソーシャルワーカーという者を派遣して、各学校におけるケース会議であるとか、または、各20校には、今御指摘の家庭教育支援コーディネーター、これは教員なんですけれども、それと連携した会議等、研修等を行っているという状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 そのSS、スクールソーシャルワーカー、もしくは、あわせて家庭教育支援コーディネーター、そういう方々が会議されると。その中で、今の子どもたちの実態とかそういうのを公表されてるのかどうか。この間、決算委員会の最初のときにも言わせていただいてたみたいに、NHKの中で、子どもの貧困は、問題が報道されると。小学校の中で、ほんとに朝御飯まともに食べられないと、落ちつきがなくて、保健室ですか、特別支援室か忘れましたけれども、そこに来て、まず担当の先生やるのが、子どもたちに牛乳を飲ませてあげるとか、余ってたパンを与えるとか、そういう中で、ほっと一安心させる中で、次、教室に向かわせたり、そんな実態があると思うんです。
 特に、こういうコーディネーターの方とか含めれば、そんな役割担ってるんじゃないかなと思うんですけれども、その中での実態、会議での実態、どんな報告されているのか、ちょっと教えていただきたいなと思うんですが。
○委員長(大松桂右)
 浅野所長。
◎教育サポートセンター所長(浅野隆史)
 この家庭教育のコーディネーターにつきましては、各学校において、いわゆる不適用を生じているとか、家庭環境等さまざまな背景ですね、元気のない子どもたちを把握することによって、どういうふうな支援が必要なのかなということを、それぞれのケースに応じて、その家庭教育のサポーター等に指示もしながら援助を行っているという実態がございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 家庭にどんな援助が必要かというのも、これは、保護者の子どもに対しての教育的な観点なのか、その家庭の実態ですよね。母子家庭なんかではトリプルワークやダブルワークというのが当たり前の状況の中で、ほんとに子どもが一人で夜生活しなくちゃいけないとか、そういう実態含めてどうしようかというふうな検討がその中でされているのかどうか、ちょっとそれも合わせて教えていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 梅北所長補佐。
◎教育サポートセンター所長補佐(梅北哲也)
 具体のケース会議の例を一つ申し上げたいと思います。
 小学校での不登校のお子さんの事例ですけれども。
 学校の中で福祉的な視点というのが、これまで余り重要視はされてきておりませんでした。そのあたりをもとに、スクールソーシャルワーカーの先生を中心に具体にどんなことができるのか、また、学校として何ができるのか、親として、保護者として何ができるのか、そういったことを一つ一つ確認しながら、その場だけの会議ではなくて、次回の会議までにこのことをお互いにしましょうということを確認しながら、複数回のケース会議を持っていきながら、子どもたちの生活の改善につなげていくようなケース会議を実施しております。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 まず、学校給食の問題でお伺いします。
 平成19年度末をもって、ほとんどが20年から、全校が民間委託という形で足並みそろえた、そういうような書き方がたしかあったと思うんですけれども、20年度の学校給食の委託費の総額はどれくらいになりますか。約で結構です。
○委員長(大松桂右)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 学校給食の調理業務委託料でございますけれども、平成20年度につきましては5億1622万4000円でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 たしか、この民間委託導入されたのは平成8年、9年ぐらいだったかなと思いますけれども、これも概算でいいんですけれども、その時点と比べて、どれくらいの減額になったのか、減額になってないのか、そのあたりをお伺いします。
○委員長(大松桂右)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 今、委員おっしゃったように、調理業務委託料が始まりましたのが平成9年度からでございます。したがいまして、8年度までは直営で行っておりました。
 8年度の直営のときの経費でございますけれども、これ直接人件費だけですけれども、9億300万円程度ございました。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そしたら、4億円ほどの減額になったという見方して、受けとめていいんですね。
○委員長(大松桂右)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 はい、今委員おっしゃったとおり4億円ほどの減額になっております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その4億円になるのかどうかわかりませんけれども、決算意見書の中で、教育委員会の職員数の推移として見てみましたら、16年度が608人の、20年度が426人となってて、かなり、180人からの減になってますけれども、これは、調理師さんだけじゃなしに、ほかの方も含まれてのことかな、どうかなと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 杉分次長。
◎学校教育部次長兼総務人事課長(杉分隆)
 この減につきましては17年度から18年度にかけまして、一定、機構改革がございました。同じく、19年度から20年度にかけまして、これも機構改革がございまして、行政職員については一定減っているということでございます。
 それから、いわゆる幼稚園教諭につきましても、教育職でございますが、採用を見送っている場合もございますので、その辺を合計しますと、こういう人数になるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そしたら、その4億円と余り関係ないところで、今の機構改革を含めて、状況としてこれだけの職員数になってるということですね。426人ですね、そういうふうに認識したらよろしいですね。
○委員長(大松桂右)
 杉分次長。
◎学校教育部次長兼総務人事課長(杉分隆)
 調理員を、平成17年には13名おりましたが、19年度にはもうゼロ名になっているということで、その辺も含んでいるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 あわせてですけれども、夜間中の給食ですね、これが、平成20年度の決算額としてどれくらいありますか。
○委員長(大松桂右)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 平成20年度、夜間中学の給食費でございます。
 歳出につきまして、184万7591円でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 これの財源内訳というのはどういうふうになりますか。
○委員長(大松桂右)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 うち、府の補助金が53万3000円でございます。残りは市の単費でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 市の単費、差し引きしたら、約130万円ほどですね。
 237ページに、夜間中学校の就学援助制度というので57名入っておりますけれども、それは、そういう制度が20年度はあったということでよろしいですね。
○委員長(大松桂右)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 はい、20年度までございました。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そしたら、21年度もあるということの認識でよろしいですね。
○委員長(大松桂右)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 今、就学援助のことですけれども、引き続き、市で行っております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 夜間中の給食が21年度から廃止されたということですけれども、それは全面廃止でよろしいですね。
○委員長(大松桂右)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 はい、今、委員おっしゃったとおり、夜間中学校の給食につきましては、平成20年度をもって、21年度から廃止してございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その中で、就学援助の57名の方がいらっしゃる中で、廃止されたことによって、ちょっと21年度になって申しわけないんですけれども、いろいろな声があります。署名活動をしたりとか、街頭でもやられてますし、いろいろなところで署名活動あって、かなりの数が集まってるということですけれども、そういう認識はあると思うんですけれども、それに対する何らかの対応策というのを考えておられるんですか。
○委員長(大松桂右)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 今、御指摘のとおり、先日来より、給食の復活に関しまして、1万名ぐらいの署名がございました。
 また、教育委員会に対しまして、八尾夜間中学校の給食の復活を求める市民の会、代表者が奥村貴夫さんですけれども、ここから教育委員長に対しまして請願がございました。
 その請願に対します、去る10月22日の八尾市の教育委員会会議におきまして審議を行った結果、不採択ということで決定させていただきました。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 採択、不採択。
○委員長(大松桂右)
 田中課長。
◎学務給食課長(田中洋之)
 請願につきましては不採択、不採択ということで決定いたしました。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 先ほどちょっと言いましたように、余ったからどうこうという問題でもないんですけれども、やはりせめてそういう人たちの立場というのを考慮していただきたいなというふうに思います。
 それは要望いう形で置いときますけれども。
 あと、学校図書館サポーター制度というのが導入されて、昨年は、20年度、874万円ほど決算額出ておりますけれども、これの概要についてお伺いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 この内容につきましては、図書館サポーターの謝礼でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 サポーターさんの謝礼でよろしいんですね。
 いや、だから、学校図書館サポーターの概要ということをちょっとお伺いしてるんです。サポーターさんの役割ですね。どういう仕組みになって、どうなってるんか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 図書館サポーターでございますが、前年度、20年度については24名の方に入ってもらっております。
 サポーターの仕事という部分ございますが、基本的に、中学校区に1名という形で入っております。
 なぜ24名かといいますと、やはり学校間をわたって指導していただくという部分がございまして、日にちの都合が合わないというものがございまして、24名ということで。
 1週間の割り当てですけれども、小学校に週二日、中学校に一日の割合で配置されております。一日4時間ということでございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 この方たちを入れられて、効果というんですか、その辺はどういうふうに評価されておりますか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 その点につきまして、昨年度末にアンケートの方、学校長等からいただいております。
 その中に、小学校においては、読み聞かせ、本の整理、本の修理、書架の整理等において、サポーターの役割が大きいということもいただいております。
 児童の図書への興味をかき立てるとともに、教職員の意識の向上にも役立っているということも聞いております。
 最後、学校図書館の活性化に大いに役立っておるというふうな形で、学校長の方からアンケートとしていただいております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それだけ貢献して頑張っておられる方に、謝礼というのが、初めて私もその辺知ったんですけれども、まだ一層、今までの雇用体制からしたら、全く雇用じゃないですし、謝礼という関係上、なかなか学校との関係もうまくスムーズにいかないというふうにも聞いておりますけれども、そこら辺は問題ないんですか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 現時点では、学校さんの方、校長先生の理解もございまして、問題なく進んでおるというふうに聞いております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 私がサポーターさんの方から聞いてるのには、やはりそういうふうには聞いておりませんので。
 あと、ほんとにきちっともう少し子どもたちと向き合っていきたいということで、サポーターさんを一つの学校に一人ずつでも入れていけれるような、そういうやっぱり仕組みづくり必要じゃないんかなと思うんですけれども、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 本来、学校図書館、これに関しましては、教育の向上に関してもいろいろと関係する部分ございます。
 今委員おっしゃったとおり、そういう形で言えば、学校に1名ということもお願いしたい部分でございますが、何分、本市財政厳しい折、今この状態では、それぞれの学校で頑張っていただいておるという状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 先ほど、学校給食の方で申し上げましたけれども、私、当初、議員になって、この仕事をさせていただいて、余り期間たってなかったときだったと思うんです、導入されたの。民間委託ということでいろいろな議論ありまして、私は、やっぱり時代の変化の中で変わっていくべきかなという立場で賛成とりました。
 というのは、やはり新しいニーズというのが、いろいろと事業も出てきますし、そういうところに有効に使ってほしいということも含めてあったんです。
 そしたら、この4億円のお金をすべてとは言いませんけれども、やはり学校の中で私は使ってやってほしい、そういうことで私は賛成したつもりなんですけれども、この4億円のお金ね、すべてとは言いませんけれども、どういう使われ方、そしたら、20年度、どこかに、教育の中で見えるものがあるんですか。
○委員長(大松桂右)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 先ほどの、図書館サポーターの件で、やはり何人かの方ともちょっとお話もさせていただきました。
 先ほど、次長が申し上げましたけれども、やはり図書館司書のやっぱりやりがい的なもの、このあたりが、やはり今現在の課題であるんかなと。課題というよりも、学校の中でちゃんと位置づけられているんだろうかと、そのあたりをお聞きになったサポーターさんもいらっしゃいました。
 そういう意味でも、やはりこれは非常に大きな事業ですので、八尾市挙げて、一人でも多く入っていただけるように、財政等ともまた話をしていきたいなと考えております。
 先ほどおっしゃいました4億円のお金ということで、やはり教育というのは、当然、お金が必要やという部分もありますけれども、やはりその場、その場において、どれだけ効果が上がるかというのも私ども考えております。
 そんな中で、できるだけ、今立ち上げてる事業をさらに深めていきたいというような気持ちを持っておりますので、そのあたり、御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 やはり子どもたち、学校教育というのは、ここ年々、すごく縮減されてるんかなて、財政難の中で影響がここにもあるんかなと思いますけれども、やはり未来を担う子どもたちをしっかり育てていくために、やはり努力しはった事業とかそういうもので、時代に合わなかったら、これ極端な言い方ですけれども、スクラップしはる。スクラップしたときに、やはりビルドしていくものというのは絶対あると思うんです。
 そこら辺のお金の使い方というのを、やはりもっときちっと、特に学校教育に関しては、減らすだけじゃなくて、私は、何らかの手当てをきちっとしていってほしいなというふうに思いますけれども。
 この学力検査の結果報告の中の一番後ろの方にも、図書館活用のこれ、サポーターを配置して、図書関係の整理に努めていますまでうたわれてますやんか。努めてますてうたわれてて、謝礼ていうのはちょっとね、どうかなというふうに思いますけれども、再度お伺いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 私の方、先ほど申しましたとおり、この学校図書館の活用推進事業につきましては、やはり大きな課題というんか、もっと充実していかなければいけないなというふうに思っております。
 先ほど、部長の方からありましたけれども、やはりその中で、どれだけ充実したものをつくり上げていくかという部分が今の課題かなというふうに思っております。
 それで、学校図書館サポーターにつきましては、昨年度からというところで、ここ1、2年、再度検証させていただいて、効果をできるだけ上げていくという形でやっていきたいというふうに思っております。
 御理解いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 せんだって、私、青森へ視察行くときに、泉大津市の議員さんと一緒に行ったんです。たまたま学校図書館の話してましたら、向こうでは、やはりいろいろな財源、どこの市もないんですけれども、各学校に一人ずつ配置して、時間もきちっと長く、4時ぐらいまでいてるよって、そのことによって、子どもたちの顔というのは随分違うって。これはほんとに効果、効果があるという言い方はおかしいんかもわかりませんけれども、そのことによって、子どもたちも変わるし、本当にいろいろな興味を持つ子もふえてきてるということで、かなり評価してはりまして、そういう活動やってよかったなということをおっしゃってましたけれども。
 ぜひとも八尾の方も、長年ずっと図書館の司書問題というのは、私、議論させていただいておりますけれども、せっかく導入されて、まさか私は謝礼になってるとは思わなかったんですけれども、もう少しレベルが上なんかなというふうに。
 だけど、やりがいを持ってやりたいという、やる気満々の方たちですので、やはりもう少しその辺の位置関係をいい形でやっていってほしいなと。
 そして、学校の関係者とスムーズに仕事ができるような、そういう環境を整えてやっていただきたいなというふうに思います。
 あと2分ちょっとありますので。
 事業報告の中で、生涯学習の方ちょっと触れさせてもらいますけれども。
 事業報告の255ページに、障害者スポーツ教室とかいうのが書いてるんですけれども、これ、視覚障害者を対象に軽体操教室を実施したと。この事業報告を見てみましたら、ほかの障害を持たれた人のことがなかなか書いてない。それは取り組みがないというふうに認識して、受けとめていいんですか。
○委員長(大松桂右)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 今、委員おっしゃっておられます、障害者に対するスポーツ教室ということで、これ、市立の福祉会館ですね、社会福祉会館で、機能訓練室の方で、4月から3月までの12回ということで、講師の方に来ていただきまして、体を動かすということで、確かに、委員御指摘のとおりの、視覚障害者のための一つのスポーツ教室ということでさせていただいております。
 本市の方では、これ以外に、障害者に対するそういったスポーツ振興のことについて取り組んでいるのか否かという御質問かと思いますけれども、そういうことについては、現在のところは取り組んでいないということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 市民って言ったら全部が市民ですから、視覚障害者だけがその中に入って市民ではないと思うんです。聴覚障害の方もおられるし、車いすの方も、知的の方も、それなりにスポーツというのは、やはり皆さんやられてます。
 オリンピックでも見られたらいいように、本当にそういう環境があるからああいう形で元気にやっぱりスポーツに参加していきはるわけですやんか。そういう環境をどうして、するときに全体の人というふうにならないんかなと思うんですけれども、その辺どうですか。
○委員長(大松桂右)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 委員おっしゃるように、パラリンピックであるとか、また、障害者の方々のスポーツ大会とか、これはおっしゃるとおり、我々もやっぱりテレビで観戦させていただいても感動を与えていただけるということで、やっぱりすばらしいスポーツであるというのは認識いたしております。
 ただ、委員に御説明させていただきたいことは、やはりいろいろな形で、障害者の方にスポーツをしていただく上においては、例えば、十分安全にスポーツに取り組んでいただく施設が要るとか、あるいは、当然、そうした障害者の方のスポーツに対する取り組みについて造詣の深い指導者の方々が十分必要になってくるというのも、これも事実でございますので、そういった方々、またそういった場所等については、まだまだ八尾市の方では取り組めていないというのは、これはもう事実でございますので、そういったことにつきましては、きょう、委員がおっしゃって要ることも、我々も十分認識しておりますので、それは、今後、また研究させていただきたいというように考えております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 あと1分しかありませんので。
 いまだにまだそんなことを言うてはんのかなと思いますね。
 何が必要なんですか、専門的なこと。
 保育所入るときも言われましたわ。そのための準備をせなあかん家庭の中で何もしてませんよ。みんな遊ぶとき、そんな多少の配慮はしますけれども、専門的ないろいろと、そこまでの専門的なことも言うてませんし、視覚障害者が障害者スポーツとしてやらなあかんというもんになったんだったら、どうしてもみんなの人を考えないんかなって、そういうかたくななことを、これからまだ研究していくというようなことで、もう10年以上もなりますよ、ノーマライゼーションの理念掲げられて。一つも進歩してない。
 何でですか、それは。聾者の人、野球すごく好きですよ。何かありますか。普通の野球場でやってはりますよ。
 ちょっと終わりますけれども、答えいただけたら。
○委員長(大松桂右)
 松井次長。
◎生涯学習部次長兼生涯学習スポーツ課長(松井順平)
 今御指摘の点は、我々ほんとに十分認識しているところでございますので、そういった意味合いにおいては、そういった施設の問題であるとか、繰り返しになりますけれども、そういった指導者の方等を十分、どんな方がおられるのかということも含めて、十分研究はさせていただきたいということで、どうか御理解を賜りたいと存じまず。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 ことし4月に3回目が実施された全国一斉学力テスト、これは、教育学者とか保護者から、大きな批判の声が出てましたね。
 どうでしょう。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 批判の声といいますと、賛成、批判、双方の意見があったというふうには思っております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 批判の声が大きくて、新政権の川端文科相も、学力テストの抽出調査でもうええやないかというようなことになったわけです。
 それで、この中身を見ていったら、このぐあい悪い点ですね、テストの平均点が都道府県別に公表されることで、順位を上げろと、点数競争が起きると。点数が低いと橋下知事怒りましたわな、けしからん言うて。教育委員会をしかると。教育委員会が校長を呼びつけると。
 学校が競争に駆り立てられてるという状況ですね。
 これどうですか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 その点につきまして、学校が競争に駆り立てられているという事実を私ども把握しておりません。学校の中で、やはり切磋琢磨しながら学力を上げるという形で取り組んでいただいてはおりますが、その競争どうこうという部分は把握しておりません。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この全国学力テストの対象というのは国語と算数、数学だけで、しかも、特定の一部分にすぎないということは、これ文部科学省も認めてますね。
 どうですか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 その部分につきましては、本会議でも、教育長並びに部長の方から答弁ありましたとおり、今言っておられるとおりだと思います。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 ところが、この学力テストの平均点上げることが学力向上だと短絡的に受けとめられて、それが教育の目的のすべてであるかのような風潮に出ると。
 学力テストの実施前に、この類似問題を繰り返し、予備テスト、事前テストとしてやらせるわけですね。
 どうですか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 私どもが校長先生から話聞く段階では、そういう事実はございません。
 学校でやっているということは聞いてはおりません。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 そういう中身がやられてないということですか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 私が校長先生と話する中では、来年ぐらい一遍やらなあかんなと、やらんと点数上がらへんなという話はしたことございますけれども、実際やったという状況は把握しておりません、前年度の問題をやったという部分では。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 前年度の問題言うてませんよ、類似問題。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 類似問題につきましても同じで、把握はしておりません。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それで、大阪府では、この市町村別、学校別の結果の公表、開示が行われて、この競争は一層激しくなっているということですね。
 それで、文部科学省は一斉テストの理由を、学習指導の改善に役立てるためと説明してきましたね、今まで。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 はい、そのとおりでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それは学習指導に役立っているのかです。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 その部分につきましては、私ども、今回公表させていただいたという部分で、議員各位にお示しさせていただきました。
 点数だけで表現するのではなく、その部分、いわゆる八尾市の子どもたちがどの部分が弱いのかという部分を分析を、ともに文章表現しながら結果を出すという形でやっております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 結果が返ってくるのは、これ数カ月後で、しかも、問題ごとに、できたかできなかったかの丸・ペケがわかるだけですね。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 一応、その時点ではそういう形になっております。それを受けまして、私ども本市としまして分析の方させていただいておるという状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 丸・ペケがわかるだけですから、到底、具体的な改善というのはでけへんと。指導の課題には、子どもがどこで間違ったか、どこが理解できてないか、これを詳しく把握することが必要だと。
 実際に教えてる教師が問題をつくって、採点してこそそれができるということですね。
 だから、先ほど冒頭に言いましたように、全国の子どもの学力状況を把握するためであれば、抽出調査でええと。そりゃ、今回の文部科学大臣がそういう結論を出しとるんです。
 そういうことで、百害あって一理なし、この文部科学大臣かて40%抽出言うてる、これは多いと思います。
 だから、この全国学力テストというのは百害あって一理なしやと、もう即刻中止すべきだというふうに思いますが、どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎学校教育部次長兼指導課長(田中徳也)
 その分につきましては、全国学力状況調査につきましては、3年間行われた結果がございます。
 その部分につきまして、一定、やっぱり八尾市の子どもたちの弱い部分というのが見えてきました。
 委員先ほどおっしゃいました部分でございますが、例えば、小学校の国語にしても、いわゆる領域とか観点ということで、話すことであるとか、聞くことである、それ以外に、読むこと、言語事項、関心、意欲、そういう部分も、いわゆる分析して出しておるというふうな状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 よろしいですか。
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 学校建設費の中の、耐震補強事業について伺いたいと思います。先ほどから、他の委員の方から質問もありましたので、ダブらないように質問してみたいと思います。
 まず、屋内運動場、小学校4校、それから、中学校2校が上げられておりますが、これは、4校、2校、計6校について、すべて完成したというふうに受けてよろしいんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 橋本次長。
◎学校教育部次長兼施設管理課長(橋本博司)
 申しわけございません、ちょっとページをお示し願いたいんですが。
◆委員(小林貢)
 421ページと423ページです。
○委員長(大松桂右)
 橋本次長。
◎学校教育部次長兼施設管理課長(橋本博司)
 まず、421ページの、小学校でございますが、美園、永畑、刑部につきましては完了しております。安中小学校につきましては、現在工事中でございます。
 次に、423ページでございますが、曙川中学校校舎3件につきましては完了しております。南高安中学校、曙川南中学校の屋内運動場は、現在施工中でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 子どもたちが日ごろ勉強している校舎あるいは屋内運動場、これの耐震補強事業が進むことは大変結構なことだと思います。
 しかし、完成したものは、これ二つしか今ないということで、この報告の中では。もっとスピードを上げてやっていただきたいなと、そのように思います。
 それから、耐震診断、2次診断を行ってます。小学校について、あるいは中学校について行われてますが、この診断の結果は、耐震性は劣るというのがすべてなんでしょうか、それとも、耐震性はあって、補強は不要だというものもあるんでしょうか。
 その辺をお示しください。
○委員長(大松桂右)
 橋本次長。
◎学校教育部次長兼施設管理課長(橋本博司)
 耐震診断を行っておりますのは昭和56年以前の建物でございますが、中には、現在の状況で耐震性を保有するというふうな建物もございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 この中で、幾つそういう耐震性のあるものあるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 橋本次長。
◎学校教育部次長兼施設管理課長(橋本博司)
 現在、この部分につきましては、ほとんど耐震性能を保有しない、耐震補強が必要であるとされる建物、小学校ですね、中学校につきましては、高安中学校校舎4棟のうち1棟が耐震性能を保有する。さらに、屋内運動場では、東中学校、亀井中学校の屋内運動場は該当する建物でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 中学どこでした。屋内運動場。
○委員長(大松桂右)
 橋本次長。
◎学校教育部次長兼施設管理課長(橋本博司)
 東中学校と亀井中学校です。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 耐震性があるというものが中にありますと、これやっぱり耐震診断をしないといけないということになるんですね。
 いずれにしましても、診断結果でこれだけ不良分が出たと。補強工事をしなければならんものが出たということは、早期に予算を組んでやっていただく必要があるということになろうかと思います。
 中でも、避難場所として使用される屋内運動場に耐震性がないと、補強が必要だというところが、小学校で12校、中学校でも3校あるわけですね。合計15校、診断結果が出たものでもあるわけです。
 この辺のところは、やっぱり早期にやっていただくことを強く望みたいと思います。
 それから、大正中学校の運動場の拡張整備工事、これにつきましては、随分昔から運動場が狭いということで、何とか広げたいという要望があったところでございます。
 やっと市営住宅の用地から移管を受けて拡張できたということで、本当によかったなと思っております。
 換地ができたから拡張するというふうなことでなしに、本当に必要なとこであれば、用地買収をしてでもやっていくというやり方をこれからもやっていただきたいと、このように思います。要望しておきます。
 最後に、指導課の業務についてちょっとお伺いしておきたいなと思います。
 239ページです。
 学校園教育の指導・助言に関することとして、(1)から(13)まで上げていただいてます。この中で、道徳教育に関することという項目が載ってます。
 これについて補足いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 植田課長補佐。
◎指導課長補佐(植田芳行)
 道徳教育に関することについては、道徳の研究事業に関する指導・助言、それから、年間の道徳計画を立てる際の指導、それから、今年度からになりますが、道徳教育推進教諭というのが各学校に置かれましたので、それの研修・指導・助言等でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 もうちょっと具体的に教えていただけませんか。
○委員長(大松桂右)
 植田課長補佐。
◎指導課長補佐(植田芳行)
 道徳の授業をされる場合の教材、それから、指導方法についての助言をさせていただくということ。
 それから、年間の道徳教育の指導計画を立てていただくときの指導・助言をさせていただき、指導課の方にその計画を出していただくというようなことが主なことでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 安倍内閣のときにできました新教育基本法、この結果、国を愛する心であるとか、正しい歴史教育であるとか、道徳教育であるとか、そんなことを推進していこうという趣旨のことも含められてやってきてると思います。
 そういうことをかんがみて、この道徳教育の、どんなことを道徳教育として、どんな教材を使って教えていってはるのか、そこら辺を聞かせてもらいたい。それをどう指導されたかを教えていただきたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 植田課長補佐。
◎指導課長補佐(植田芳行)
 各学校で道徳教育、年間計画に従いまして教材を掘り起こしておられます。
 今、委員おっしゃっていただいた、豊かな心をはぐくみための教材でありますとか、生き方を振り返る、それから、これらの、生きる、いわゆるキャリア教育に結びつけるものとかも教材化されているところでございます。
 そのようなことを年間の計画の中で配置されて、それを実施されているということです。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 時間も迫ってますので、この辺で終わりますが、しっかりやっていただくようにお願いしときます。
○委員長(大松桂右)
 1回目の質疑はこれにて終了いたしますが、この際、お諮りをさせていただきます。
 教育費の審査の途中ではございますが、本日はこの程度にとどめ、16日の午前10時から委員会を再開し、引き続き、教育費の審査を続行したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 ないようですので、そのように取り扱うことにいたします。
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○委員長(大松桂右)
 以上で本日の審査を終了いたします。
 なお、次回の審査は11月16日の午前10時から行いますので、よろしくお願い申し上げます。
 本日はこれをもって散会いたします。
 午後9時58分散会
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