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大阪府 八尾市

平成21年11月10日決算審査特別委員会−11月10日-03号




平成21年11月10日決算審査特別委員会
 
              ┌────────────────┐
              │決算審査特別委員会次第(第3日)│
              └────────────────┘

                            ┌─H21.11.10─┐
                            └─第1委員会室   ─┘

1 開  議


2 審  査

     (1) 認定第1号「平成20年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」
      ? 説 明
      ? 質 疑


3 散  会



                 ┌───────────┐
                 │決算審査特別委員会次第│
                 └───────────┘
認定第1号「平成20年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」
[歳 出 審 査]
   ┌────┬───────┬───────────────┬────────┐
   │ 日程 │   款   │     費    目     │ 決算書掲載頁 │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  1  │ 第 1 款 │議会費            │    63  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  2  │ 第 2 款 │総務費            │    64  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  3  │ 第 3 款 │民生費            │    84  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  4  │ 第 4 款 │衛生費            │   107  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  5  │ 第 5 款 │労働費            │   122  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 6 款 │産業費            │   123  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  6  │ 第 7 款 │土木費            │   129  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  7  │ 第 8 款 │消防費            │   147  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  8  │ 第 9 款 │教育費            │   150  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  9  │ 第 10 款 │公債費            │   172  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 11 款 │諸支出金           │   173  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 12 款 │予備費            │   174  │
   └────┴───────┴───────────────┴────────┘

[歳 入 審 査]
   ┌────┬───────┬───────────────┬────────┐
   │ 日程 │   款   │     費    目     │ 決算書掲載頁 │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  1  │ 第 1 款 │市税             │    13  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  2  │ 第 2 款 │地方譲与税          │    15  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 3 款 │利子割交付金         │    16  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 4 款 │配当割交付金         │    16  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 5 款 │株式等譲渡所得割交付金    │    16  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 6 款 │地方消費税交付金       │    17  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 7 款 │自動車取得税交付金      │    17  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 8 款 │国有提供施設等所在      │    18  │
   │    │       │市町村助成交付金       │        │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 9 款 │地方特例交付金        │    18  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 10 款 │地方交付税          │    19  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 11 款 │交通安全対策特別交付金    │    19  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  3  │ 第 12 款 │分担金及び負担金       │    20  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 13 款 │使用料及び手数料       │    21  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  4  │ 第 14 款 │国庫支出金          │    27  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 15 款 │府支出金           │    33  │
   ├────┼───────┼───────────────┼────────┤
   │  5  │ 第 16 款 │財産収入           │    42  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 17 款 │寄附金            │    44  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 18 款 │繰入金            │    46  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 19 款 │繰越金            │    48  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 20 款 │諸収入            │    49  │
   │    ├───────┼───────────────┼────────┤
   │    │ 第 21 款 │市債             │    58  │
   └────┴───────┴───────────────┴────────┘
           総括質疑 ───── 討  論 ───── 採  決



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          大   松   桂   右
          副委員長         重   松   恵 美 子
          委員           花   村   茂   男
          委員           浜   田   澄   子
          委員           大   野   義   信
          委員           内   藤   耕   一
          委員           柏   木   順   子
          委員           小   林       貢

          議長           垣   内   博   美


   監査委員
          代表           冨   永   峰   男
          委員           平   田   正   司
          委員           井   上   依   彦


   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲

     <市長直轄組織>
        政策推進担当部長       光   久   恒   一
        理事             森       孝   之
        理事             川   西       茂
        政策推進担当部次長兼行政改革課長
                       福   田   一   成
        政策推進担当部次長      植   野   茂   明
        秘書課長           太   尾   利   治
        政策推進課長         平   野   佐   織
        政策推進担当参事       高   橋   敏   博
        政策推進担当参事       吉   川   貴   代
     <総務部>
        部長             芦   田   雅   己
        人事担当部長         山   本   隆   一
        理事             今   仲   理 三 郎
        次長兼総務課長        渡   辺   孝   司
        次長兼政策法務課長      若   村   武   史
        次長             村   上   訓   義
        次長兼人事課長        伊   藤       均
        市政情報課長         浅   川   昌   孝
        契約検査課長         松   本   武   士
        職員課長           尾   谷   祐   司
        参事             辻   村   和   寛
        参事             梶   山   隆   彦
        参事             大   谷   め ぐ み

     <財政部>
        部長             濱   野       進
        理事             吉   田       進
        次長兼財政課長        中   村   寛   史
        次長兼資産税課長       香   山       眞
        次長兼納税課長        田   辺   雄   一
        財産活用課長         佐   野   正   樹
        債権管理課長         山   原   義   則
        市民税課長          柿   本   和   彦

     <人権文化ふれあい部>
        部長             田   中       清
        市民ふれあい担当部長     武   田   善   孝
        次長兼人権政策課長      万   代   辰   司
        次長             松   村   節   子
        次長兼桂人権コミュニティセンター館長
                       嶋   本   昭   二
        次長兼文化国際課長      田   辺   卓   次
        次長兼自治推進課長      桐   山   友   良
        次長兼市民課長        石   田   広   治
        安中人権コミュニティセンター館長
                       清   水   孝   美
        参事             吉   井   清   子
        参事             森   本   悦   次

     <健康福祉部>
        部長             木   村       滋
        健康推進担当部長       村   元   義   和
        次長兼地域福祉政策課長    菱   家   昭   美
        次長兼障害福祉課長      竹   内   俊   一
        次長兼保健推進課長      栗   本   貞   男
        次長兼健康保険課長      松   岡   浩   之
        生活福祉課長         吉   田   孝   也
        高齢福祉課長         村   中   輝   雄
        参事             芳   林   正   勝
        参事             吉   井   正   和
        参事             西   田   一   明
        参事             田   口   琢   也

     <こども未来部>
        部長             斉   藤   英   司
        次長             小   堀   喜 三 郎
        こども政策課長        當   座   宏   章
        こども家庭課長        寺   沢       章
        保育施設課長         小   林   栄 次 郎
        青少年課長          竹   内   幾   雄
        桂青少年会館長        平   井   孝   憲
        安中青少年会館長       大   西   英   一
        参事             中   川   正   己

     <経済環境部>
        部長             門   田   勝   美
        理事             西   村   正   澄
        次長             竹   田   一   義
        次長兼環境施設課長      吉   岡   雅   之
        産業政策課長         北   田       悟
        環境保全課長         三   田       彰
        資源循環課長         益   井       茂
        環境事業課長         馬   場   正   浩
        参事             一 ノ 本   大   治

     <会計課>
        会計管理者          小   山       登
        会計課長           西   岡       譲

     <市議会事務局>
        事務局長           永   田   敏   憲
        次長             小   田   泰   造
        議事政策課長         岩   本   慶   則
        参事             山   原   孝   英

     <選挙管理委員会事務局>
        事務局長           林       雅   祥
        局長代理           村   田   泰   三

     <監査事務局>
        事務局長           津   田   慶   子
        次長             津   池   勘   二
        局長代理           端   山   吉   則

     <公平委員会事務局>
        事務局長           巽       完   次

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        次長             小   田   泰   造
        議事政策課長         岩   本   慶   則
        議事政策課長補佐       原   田   奈 緒 美
        議事政策課主査        小   山   喜   夫



 平成21年11月10日(火曜日)午前10時開議
○委員長(大松桂右)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから本日の決算審査特別委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多忙のところ御参集を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
 本日から、一般会計の審査を行うわけでありますが、各委員の皆様には、何とぞ慎重な審査の上、議事運営にも格段の御協力を賜りますよう切にお願いを申し上げます。
 また、執行部におかれましては、答弁は簡潔かつ明瞭にお願いをいたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 さて、審査に先立ちまして、市長からの発言の申し出を受けております。その内容につきましては、去る11月2日の決算委員会初日の冒頭で指摘をした八尾市立教育サポートセンターにおける公金横領事件についてであります。
 当委員会といたしましては、他に同様の不正がないのかどうか、公金管理等の調査を踏まえた上で、各会計決算の最終判断に臨むことを確認しながら、企業会計及び特別会計の審査を一時留保してきたところであります。こうした経過を踏まえ、このほど一定の調査結果がまとまったとのことで、市長及び総務部長から本件について発言の申し出を受けることにします。
 田中市長。
◎市長(田中誠太)
 おはようございます。
 議員の皆様方には、御心配と御迷惑をおかけしております教育サポートセンターにおける公金詐取について御報告を申し上げたいと思います。
 急遽、発言の機会をいただきましたこと、御礼を申し上げる次第でございます。
 教育サポートセンターにおいて、このような不祥事が発生したことは、市政の最高責任者として、みずからの責任を痛感をしており、全庁的にも資金前途にかかる全件調査を実施するとともに、教育サポートセンターと同様に、係長職を置かない所属に対して、その予算執行の状況について調査を行ってまいりました。
 これらの調査結果については、後ほど担当から御報告をいたしますが、今回の事案以外に不正な支出は認められず、適正に執行されておりました。
 いずれにいたしましても、二度とこのような事態が起こらないように、みずからが先頭に立ち、事態の全容解明と公金管理の適正化に向けて、組織一丸となり、断固たる姿勢で臨む決意でございます。
 平成20年度の決算すべてにつきましては、今回の公金詐取にかかる部分を除き、私が責任を持って間違いないものとして提出をさせていただいておりますので、どうか当委員会の御審議につきましても格段の御配慮を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 引き続き、芦田総務部長。
◎総務部長(芦田雅己)
 八尾市公金管理等に係る事務の適正化推進本部におきまして、実施をいたしました「資金前途に係る全件調査」及び「報酬及び報償費に係る調査」結果につきまして、お手元の資料に沿って御報告申し上げます。
 まず、資金前途に係る全件調査についてでございますが、平成21年10月27日から11月8日までの間に、全部局を対象に、平成20年度に予算執行したもののうち、資金前途に係る全件について適正に執行されているか、調査を行いました。資金前途に係る支払件数は、7万1187件、支払金額は19億3920万0633円で、その全件について調査した結果、教育サポートセンターで予算執行したもののうち197件、205万6000円を除く、7万0990件、19億3714万4633円について適正に執行されていることを確認しました。
 なお、従前の報告で速報値としまして、支払件数は約6万件、支払金額は約18億9300万円と御報告申し上げていましたが、再精査するとともに、企業会計分をあわせ、全部局を再集計したところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
 次に、報酬及び報償費に係る調査についてでございますが、平成21年11月7日から8日までの間、教育サポートセンターと同様に係長職を置かない所属を対象に、平成20年度に予算執行したもののうち、報償費及びそれに類する支出である報酬について、適正に執行されているか、調査を行いました。調査件数は1257件で、当該事業の実施状況について、予算執行の方法について、決裁印についての調査を行った結果、一部改善を要する点はありましたが、いずれも適正に執行されていることを確認しました。
 以上が調査結果でございますが、今後も引き続き事務の適正化に努め、二度と今回のような事態を招かないよう取り組んでまいりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 ただいまの市長及び総務部長からの発言に対しまして、御発言等はありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 本委員会の冒頭に、市長から説明をいただいて、またきょう、説明をいただいたわけですけども、釈然としないと言いましょうか、平成16年にも職員による、こういったお金にかかわる不祥事があったというふうに聞いております。このときも、一定、いろんな調査をし、いろんな対応をし、今後発生しないようにというようなお言葉を前市長が述べておられるようにも聞いておりますけども。実は、このときに既に今回のこの不正流用と言いましょうか、これは並行して行われとった時期ではないかと思うんです。調査では17年から20年までがわかったと。ただ、本人の話では、13年からやってきとったというときには、16年にそういったお金の問題がこの中で起こっておりながら、そこまで調査ができてないと。今回も一定調査しましたと、調べましたとおっしゃいますけども、以前にも同じようなことがあって、ちゃんと調べきれてなかったというのが、今回のこの実態ではないのかなということを思ったときに、今、お話いただきましたように、問題なく執行されているという部分をどこまでどう、その調査内容というものを信用し、解釈すればいいのかなと言えば、16年のときに一定調査し、今後ございませんということまで言っておりながら、並行して同じようなことがされておったという事態をどう重くとらえているのか、ということをまず1点、お聞きしたい。
 それに基づいて、今回の調査をどうされて、きょう、そのような結果をおっしゃっておるのかというのを1点、お伺いしたいなと思います。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 今、委員からおっしゃいましたように、確かに16年にもこのような事件があり、そのときも調査を行った結果ということで御報告申し上げたかと思います。
 それにもかかわらず、今回のような事態が起こったということは、これは我々としても大変遺憾でもございますし、我々の調査自身がやはり十分でなかったと、反省をせざるを得ないというふうに思っております。
 このような事件を二度と起こさないためにも、組織力を上げて、そして調査をする。これが一番大事だと思っております。
 それから、その結果わかったことを、実際に制度化する、あるいは職員の意識改革につなげるということで、徹底してやっていきたいというふうに思っておる次第でございます。
 本件につきましては、我々としても市長が責任を持って出すという、これはもう原則でございます。しかしながら、言葉だけではだめだということで、組織を挙げて調査をしたということでございます。
 それで、すべての全種目にわたってできているかということになりますと、そこまでは至っておりませんけれども、これはもう言いわけがましいですけども、完全にすべてやり切るというのは、かなり不可能な部分がございます。やはり我々としては、職員を信じ、職員の体制をきちんとする、あるいは研修もする、意識改革もする、その中で職員を信じてやっていくということが基本だと思っております。その上で、市長がそれを統括をして、そして資料としてお出しするということでございます。
 今回のことにつきましては、16年に引き続きということでございます。我々としても、もう後がないという思いで、職員一同組織を挙げて再発防止に努めていきたいというふうに思っておりますので、何とぞ御理解を賜りたいと思っている次第でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今おっしゃったことは、もっともでございます。やっぱり働く場で皆さんがお互いを信頼し合って、なおかつお互いの能力を認めて、適切な配置において事業を行っていくというのは、これはもう、ごく当然のことですし、信頼関係なくして市民へのよりよいサービスなんていうのはあり得ないと思いますから、信頼していただくのはもう結構なんです。ただ、そういった中においても、こういった事案が出てくるという、信頼を裏切ると。ただ、お互い信頼をし合えばこそ、どこまで厳しく見ることができるのかなと。
 今回の調査でもそうです。16年に僕はどんな調査をしたか、知りません。でも、さっきも言うたように、それと並行して同じようなことが行われている。ここにはメスが入らなかったと。今回、それがわかったという、これが本当にこの20年とか19年とかというんであれば、短期の中でということも、調査した後にまた出てきたのかということも思えるんでしょうけども、片一方で調査して、問題ありませんと言いながら、その違うところでは、同じようなことが行われた。そこまで調査ができなかったというのが現状で、今回もどこまで調査ができたのかなというのが、一定、不安が残ってしまいます。
 だから、お互い信頼関係を持って仕事を進めていく上で、しっかりとそこいらは厳しい目で見る。要は、疑るということではなくて、お互いが厳しい目でしっかりと見ていく中で、より信頼関係を高め、より市民へのサービスの向上をという取り組みをぜひともしていただきたいなと思います。
 今回、一定調査しましたというのは、どういった形で、どう調査したのか。副市長おっしゃったように、全部見るのは無理ですと。これは、要は調査された方の言葉を信用し、出てきた書類を信用し、そこで最高責任者として判断をして、一定問題ありませんという結論を出されたんだろうと思うんですけども、この調査の実態というのが、各部署において、さっきも言いましたように、そのかばい合いがあったら、決してならない調査の方法かなと。で、皆さん、間違いなく善意でされたという前提のもとでの調査と、もしかしたら市民に不利益を与える事案があったかもしれないという目で見る調査の仕方とは、当然違ってくると思います。16年にもそれがなかったから、今回のことが見過ごされたんかなという気もしますが、そこいらの調査というのがどういった体制のもとで、どういった思いでされたのかなというのが、感じることができないのが今の御返事かなというふうに思っておりますので、そこいらはもう一回、調査の仕方と言うんですかね、そこいらをもう一度お伺いさせていただきます。
○委員長(大松桂右)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 今回の事例は、担当者が専らいろんなことを処理していて、それで所属長を通さず、所属長印も自分で使ってということですから、恐らく平成16年当時もそのような状況にあったかと思います。
 例えば、全庁的な調査があったとしても、その調査報告書は担当の方でつくって、そういう形、所属長にきっちり通さずに提出した、その可能性が16年当時は高かったかと思います。
 それで、今回の調査なんですけども、お示しさせていただいてますように、二つの調査をさせていただいております。一つは、資金前途に係る全件調査ということで、こちらの方は各予算執行課の方で、お手元にある支出負担行為書、それをもとにその事業の実効性の問題やとか、それとあと書類上のチェックとか、そういう形の調査をやっているんですけども、それ以外に私ども、この事態の重大性にかんがみ、要は事業執行課からだけではなくて、別の角度から調査が必要ではないかということで、報償費と報酬に係る調査を行わさせていただきました。この調査は、まず最初に、市の方で財務会計システムというのがございます。その中で、今回教育サポートセンターと類似の課、具体的に言いますと、係長職を置かない職場、五つの所属があったわけですけども、そこの平成20年度に処理された報償費及び報酬について、全件リストアップをしました。
 そのリストアップした書類に基づいて、会計課保管の支出命令書、それと精算書。それを土曜日に、ちょうどお隣の第2委員会室に全部保管されてましたので、全件の1257件全部、まずコピーさせていただいて、その上でそれぞれの課の支出命令とか精算書の印鑑もしくは最終的には講師の方とか、そういう方々に署名捺印してもらっているわけですけども、そういった署名捺印が不自然さがないかといった、1件ずつ調査をさせていただいたと、そのような次第でございます。
 よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに今おっしゃいましたように、全費目について、じゃあ、1からというのは、物理的な問題は間違いなくあります。さっきも言いましたように、信頼関係に基づいて一定進めてきている部分で、職員をどう信頼していくかというのも大事かなというふうに思いますけども、市民の信頼を裏切ったということは、間違いない事実としてあります。私が一番目に思うのは、さっきも言うたように、16年にこういったことがありながら、その調査の片一方でまた今回の問題が並行して行われていると。この事の重大性というものをしっかりと認識した上での今後の取り組みというものをしっかりと考えていただけたらなというふうには思っております。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 よろしいですか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、私の方から1点だけ、ちょっとお聞かせをいただきたいんですが、今、議論もございましたが、端的に言いますと、20年度決算の全会計において、今回の件以外に、他に不正はないという責任ある市長からの発言ということで理解をしたらよろしいですか。その辺、どうですか。
 はい、市長。
◎市長(田中誠太)
 冒頭、お話をさせていただきましたように、平成20年度の決算すべてにおきまして、調査をしてきたわけでございますが、そういった中では私が責任を持って、間違いないものというふうに提出をさせていただいておりますので、御理解賜りますように、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 この件については、これをもって一時終わっておきます。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 それでは、決算概要の説明を受ける前に、原副市長から発言の申し出がありますので、これを受けることにいたします。
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 今、貴重なお時間をお借りしたんですけど、また再度私どものミスということでお時間をちょうだいをいたします。
 さきに提出させていただいておりました資料の一部に誤りがございます。それも再三再四にわたり差しかえをさせていただきましたことにつきまして、深くおわびを申し上げます。
 改めて申し上げるまでもなく、決算委員会の資料というのは、適正に御審査いただくために、資料は正確である。これが大前提であるということは申すまでもございません。それが間違いがあったということで、大変申しわけなく思っております。今後、このようなことがないよう、細心の注意をもって、万全を期してまいりますので、何とぞ御容赦賜りますようお願い申し上げます。大変申しわけございませんでした。
○委員長(大松桂右)
 今の発言を受けまして、御発言ありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 市長は今、20年度の全決算が間違いなかったというふうに言われましたが、我が党は、企業会計、とりわけ水道会計ですね、談合の疑惑の問題を指摘しました。11月を境に、95%台だったのが80%台に張りついていると。これはどう見ても談合やないかということを言いまして、市長はそのときに、警察に資料を押収されたということまで言われているわけですね。この疑惑そのものは、私は市長みずから明らかにせんとあかんと、政治倫理条例から言いましても、その中に市長に対する献金、パーティ券の購入の業者も混じっていると。これ、どうなんだということを言うたわけですね。
 だから、全会計が間違いなかったというふうに私たちは見てませんねん。その問題こそ、みずから明らかにするという立場でやらんとあかんというふうに思います。
 それと、この問題のやっぱり一職員が公金詐取したという問題で、副市長が、職員の意識改革と言われたけども、これは住民に対しては重大な信用失墜行為ですね。ただ、さきの問題は、一職員の問題ではなくて、私どもは政・官・業の癒着があるというところまで言うてるわけですね。それはそれで明らかにしていただきたいということと、その職員の問題でいけば、またこれ、後で申しますが、背景ですね。やっぱりそういうことが何で起こったのかということですね。やりがいによって、公務員ですから、ほとんどの人はまじめに住民に奉仕しようという立場で頑張っておられると思いますねん。ただ、やっぱり背景があると思いますねんね。そういうふうに頑張られへんような状況に追い込まれる。それはまた後で、職員の問題で言うつもりですが、そういう点で、きょうはここで議論するつもりはありませんから、そういう立場で市長はちゃんと明らかにしていただきたい。
○委員長(大松桂右)
 先ほどの原副市長の方から、資料の訂正ということについて、委員長として一言苦言を申しておきます。
 執行部から提出される資料は、我々が本決算を審査するに当たり、重要な判断材料でもございます。市長も10月19日の部長会で数字等のミスがないようにと発言をされておりますが、資料作成の誤りは本決算の審査や円滑な議事運営にも重大な影響を与えかねません。執行部は、万全を期して資料の作成と確認に当たられることを再度強く申し入れておきますので、よろしくお願いします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 それでは、認定第1号「平成20年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。
 なお、本件の審査は、お手元配付の次第書に従い、各款ごとに担当部局から決算概要の説明を受けた後、質疑に入ります。また、各款に計上されております他会計への繰出金につきましては、説明を省略させていただきますので、御了承願います。
 まず、歳出第1款議会費の審査を行います。
 岩本議事政策課長から決算概要について説明を願います。
◎議事政策課長(岩本慶則)
 それでは、平成20年度議会費の決算概要につきまして御説明いたします。
 決算書の63ページから64ページをご覧下さい。
 平成20年度の議会費の支出済額は、5億4400万4415円で、予算現額に対する執行率は、98.2%でございます。
 前年度対比では、金額で826万4969円の増額、率にして1.5%の増となっております。
 主な増減といたしましては、統一地方選挙後の初当選議員への期末手当の期間率によるマイナス調整の皆減により、期末手当で666万1444円の増。また、市政調査研究費検討会議にかかる外部委員への謝礼等の皆減により、報償費で36万7620円の減となったものでございます。
 以上、簡単な説明でありますが、議会費の決算概要の説明といたします。
 よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 なければ、第1款議会費の質疑を終結をいたしまして、次の款に進みます。市議会事務局は退席していただいて結構です。
 次に、第2款総務費の審査を行います。
 中村財政部次長から、決算概要について説明願います。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 それでは、第2款総務費につきまして御説明申し上げます。
 歳入歳出決算書の64ページをお開き願います。
 第2款総務費の支出済額は、103億1365万8031円で、項1総務管理費では、84億7918万3305円でございます。
 目1一般管理費では、66億9017万7505円で、主な内容といたしまして、特別職及び一般管理費に属する一般職職員の人件費、国内及び国際交流事業経費、多文化共生推進経費、電子入札システム関係経費、地域安全・安心のまちづくり基金事業経費などでございます。
 次に、65ページでございますが、目2文書広報費では、9850万1468円で、文書管理経費、市政だより発行などの広報活動経費、コミュニティFM放送関係経費、庁舎案内経費等でございます。
 次に、66ページから67ページでございますが、目3人事管理費では、3007万7748円で、給与業務、職員採用関係等の人事管理経費でございます。
 次に、目4財政管理費では、9133万8917円で、財政調整基金及び公共公益施設整備基金への積立金及び財政管理の事務経費でございます。
 次に、目5会計管理費では、416万8945円で、会計出納管理の事務経費でございます。
 次に、68ページから69ページでございますが、目6財産管理費では、2億0130万9494円で、庁舎の施設管理事務経費、公用車両の燃料、修繕等の管理経費、市有建物の火災保険料等でございます。
 次に、目7企画費では、4314万9318円で、市民活動支援関係経費、行政経営推進経費、総合計画推進経費、外部監査経費、公共施設機能更新調査経費等でございます。
 次に、70ページから71ページでございますが、目8人権啓発費では、4270万2425円で、人権啓発推進経費、男女共同参画関係経費等でございます。
 次に、目9自治推進費では、2億2695万3104円で、地域安全推進経費、八尾河内音頭まつり関係経費、総合相談経費、小学校区集会所整備事業費及び地区集会所整備補助金等でございます。
 次に、72ページから73ページでございますが、目10出張所費では、73万7167円で、出張所10カ所の管理経費等でございます。
 次に、目11人権コミュニティセンター費では、1億0632万6994円で、職員人件費、人権コミュニティセンターの管理運営及び活動経費でございます。
 次に、目12公平委員会費では、211万8081円で、委員報酬及び事務局の事務経費でございます。
 次に、74ページから75ページでございますが、目13職員研修及び厚生費では、3509万7711円で、各種職員研修経費、厚生活動経費等でございます。
 次に、目14恩給及び退職年金費では、1127万6359円で、退職年金、遺族年金の年金給付費でございます。
 次に、目15文化振興費では、1552万7235円で、芸術文化振興プランの推進経費等でございます。
 次に、目16情報化推進費では、3億5002万0680円で、地域情報化及び行政情報化などの推進経費でございます。
 次に、76ページから77ページでございますが、目17防災対策費では、2970万0154円で、防災対策資器材等整備経費、自主防災組織育成経費等でございます。
 次に、目18旧病院用地取得費では、5億円で、旧病院用地の購入費でございます。
 次に、項2徴税費では、支出済額9億9039万0136円で、目1徴税費では、9億9002万1351円で、税務職員人件費及び事務経費、市税還付金等でございます。
 次に、78ページから79ページでございますが、目2固定資産評価審査委員会費では、36万8785円で、委員報酬及び事務経費でございます。
 次に、項3戸籍住民基本台帳費では、支出済額6億6977万0464円で、目1戸籍住民基本台帳費では、6億6609万5040円で、市民課及び出張所職員人件費、住民基本台帳及び印鑑登録証明等電算関係経費、戸籍総合情報システム経費等でございます。
 次に、80ページから81ページでございますが、目2町名地番改正費では、367万5424円で、委員報酬と住居表示変更経費等でございます。
 次に、項4選挙費では、支出済額6021万1267円で、目1選挙管理委員会費では、5934万7176円で、委員報酬、職員人件費及び事務経費でございます。
 目2明るい選挙常時啓発費では、75万8963円で、選挙啓発の事務経費でございます。
 次に、目3農業委員会委員選挙費では、10万5128円でございます。
 次に、82ページから84ページでございますが、項5統計調査費では、支出済額4037万8176円で、目1統計調査総務費では、2189万5277円で、統計担当職員の人件費でございます。
 次に、目2指定統計調査費では、1788万4000円で、住宅・土地統計調査等の指定統計調査にかかる統計調査員等報酬及び事務経費でございます。
 次に、目3単独統計調査費では、59万8899円で、統計書作成等に係る経費でございます。
 次に、項6監査委員費では、支出済額7372万4683円で、目1監査委員費では、7372万4683円で、監査委員報酬、常勤監査委員及び職員人件費と事務経費でございます。
 以上、第2款総務費の決算内容につきまして、御説明を終わらせていただきます。
 よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 個々の質問に入る前に、まずお聞きしたいんですが、20年度の組織機構改革が市民サービスの向上、そして市民にわかりやすく、より簡素で効率的な組織の実現を目指した見直しがされたのかどうか。
 それと、市長のマニフェストや総合計画を着実に推進するための機能的な組織となったのか。大阪府の橋下知事が、大阪維新プログラムに基づきまして、収入の範囲内で予算を組むという、非常に私たちにはわかりやすい言葉で財政再建に取り組まれています。その点、八尾市はどうであったか。市民にわかりやすいこと、私にわかりやすい、簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 そしたら、まず組織の点からお答えいたします。
 まず、組織の機構改革につきまして、正確には19年度に実施させていただいたんですが、実際、施行は20年4月1日ということで、今、20年度ということでおっしゃっておられると思うんですが、まず、田中市長が就任されて、一つは、市民の皆様方から見てわかりやすくするということで、一つの大きな変革がこども未来部をつくったことではないかというふうに考えております。
 すべてがこども未来部で一元化されていなくて、少なくとも市長部局のこどもという一くくりで一元化できるものについては一元化していこうということで、そういう形の改革を進めさせていただきました。
 それに伴って、後、事務事業の見直しの中で、19年度の事務事業の総点検ということを行って、それを行財政改革プログラム、あるいはアクションプログラムに計上することによって、今回、22年度までの中期財政見通しの期間を、1円たりともむだにすることなく、きちっとした財政運営が図れる視点で行財政運営の改革を進めたというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 財政というのは、大変難しい問題でございまして、このたびの決算審査に私、臨みましても、理解に苦しむ点が多々あったところです。決算審査意見書のむすびを読ませていただきましても、冒頭に、単年度収支において8年ぶりの黒字になっておりますとありますが、末文の方に記されていますように、20年秋以降の急速な景気の悪化によって、法人市民税が19年度に比べて5億円以上と言いますか、5億0770万何がしの落ち込みと、三角で示されていますように、現在、基金の取り崩しの中でやりくりをやっていますよね。
 今後の見通しと言いますか、予算を組まれるときに、どのような考え方で取り組みをされていくのか。今おっしゃっていました改革プログラム、アクションプログラム等には適時に見直すと書いておられますが、このような急速な景気悪化に、具体的な見直しというのはどんなふうにされるのか。これもまた私にわかるように、はっきり御説明をいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 まず、財政運営についての御質問でございます。委員御指摘のとおり、20年度決算につきましては、12億5000万円の広義の意味の財政調整のための基金を取り崩すことによって、辛うじて実質収支の黒字を確保しておるということでございます。
 前年度の取り崩しが17億8000万でございます。19年度決算での取り崩しが17億8000万円で、今般、12億5000万円ということで活用させていただいております。12億5000万につきましては、将来的にはやはり基金というものは残しておかなければ、将来的には持続可能な財政運営が非常に危うくなるということで、私どもも、まず当初予算で、できるだけ基金を取り崩さないような予算を積み上げていく必要があるというふうに認識しております。予算でできるだけ、そういう事務事業の見直し、もちろん今アクションプログラムの進行もやっております。そういった中で、当初予算をいかに基金を少なく活用する中で予算を組むかということに苦心をいたしております。
 やはり、当初でそうやって基金を少なく活用するような予算が組めれば、決算においても多額の基金の取り崩しということにはならないというふうに考えておりますので、引き続き事務事業の見直しを積極的に進める中で、基金についてはできるだけ確保していきたいなというふうに財政運営は考えております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今、説明を受けましたんですけど、なかなか私には理解できる部分と難しい部分があるんですが、ぜひ健全な財政再建ということでよろしくお願いしておきます。
 そしたら、ちょっと細かいことから聞かせていただきます。
 事務事業実績報告書の309ページなんですが、国内交流事業、それと国際交流経費というのが、二つ並んでございますが、国際交流につきましては、それなりの理解をしてはおりますが、この国内交流事業、数字にするとわずかな、58万7806円とありますけれども、この国内交流事業について、先般、市民ロビーでパネル展をされていたかと思います。私も拝見をいたしましたけれども、何かそれを見ておりまして、大変寂しいなと。何かこれが交流、大きな交流事業なのかなというような寂しい思いをしながら見たのは、私だけではないと思うんですが、私だけでしょうかね。
 これは、一体だれが交流しに行かれているんですかね。対象と言いますか、首長が行かれたんですか、職員が行かれたのか、あるいは代表の市民が行かれている交流なのか。
 それから、一度に聞きますけど、今後の取り組みと言うんですか。これをやることによって、今後それなりに何か、八尾市の再発見とかいうふうに書かれてありますけれども、効果のねらいというところは、どこにあるのか、お答えをいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 太尾課長。
◎秘書課長(太尾利治)
 国内交流事業についてのお尋ねということで、まず交流事業の概要を御説明させていただきたいと思っております。
 まず、国内交流事業につきましては、現在、八尾市と交流をさせていただいてますのが、3市1町との交流事業を行っております。
 まず、大分県の宇佐市、それから岡山県和気町、それと奈良県五條市、それと和歌山県新宮市、この3市1町との交流を進めさせていただいております。
 まず、祭りの相互参加、本日御質問にもございましたパネル展で御報告をさせていただいておりましたのが、祭りの相互参加という事業をさせていただいております。これにつきましては、特別職を含めた相互訪問という事業と、それとPRブースを設けていただいておりますので、職員がその祭りに参加をさせていただいて、八尾市をPRさせていただくような事業に取り組ませていただいております。
 具体的に申し上げますと、宇佐市には、夏越祭りという大きなお祭りがございますので、そちらの方に特別職を含めた職員が参加をさせていただきまして、八尾市のPRをさせていただいております。
 同じく、岡山県の和気町についても、和文字焼きまつりという大きなお祭りがございますので、そちらの方に特別職を含めて八尾市の職員が参加をさせていただいて、八尾市のPRをさせていただいているところでございます。
 同じく、3市1町につきましては、八尾の河内音頭まつりに御参加をいただいておりまして、そちらの方で国内交流コーナーを設置いただいて、物産展等の事業を行っていただくために、各3市1町のPRを河内音頭まつりで行っていただいておりまして、こちらについても好評をいただいているところというふうに認識をいたしております。
 また、事業の目的なんですけれども、事務事業概要の説明書の方にも書かせていただいているんですけれども、ふるさと八尾の魅力を再発見していただくために、相互の各自治体の持てる資源を生かして交流を進めることによって、八尾のまたよさを再発見していただくようなことを目的に、市民相互の交流に努めていきたいというふうに考えております。
 また、その効果なんですけれども、一定、市民の皆様がそういった交流を進めていただくことで、八尾の再発見、また八尾のよさを発見していただける部分につなげていきたいということで、事業を取り組ませていただいておりますが、なかなかそういった部分につながっていないという認識を持っておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 17、8年前から行われているということでございますが、今、聞いておりますと、一部の議員さんが行かれておりますということで、私も八尾まつりのときに大分県でしたか、他市の市町村の方がはっぴを着て、御参加をいただいている光景も見まして、大変交流をすることによって、お互いの市町村が何かこう、得るものがあるとよろしいなという感覚で見ておったんですけれども、何かまだこの時点では余りその、結局、何してはんねやろうなという感覚だけで、この報告書を見てるわけですけれども、中途半端なお金をかけるというような感じでとっておりますので、ぜひ得るところがあれば、今後、もうちょっと前向きに、この計画取り組んでいただいて、お互いのこういう効果と言いますか、費用対効果を求めてほしいなと思います。
 それから、これはまた総務管理費の文書広報費ですね。決算書66ページ、事務事業の方は311ページですけれども、FMちゃおの件です。これは毎年決算のときにお話が出ると思いますが、当初の目的は、防災・災害情報や地元の情報をいち早く市民の皆さんに知らせることによって、予防するとか、それ以外に地元の八尾市のお知らせなどを発信していくということで、本当にこれができたときは、ああ、放送局もできたし、いいことだなということで受けとめていたんですが、毎年毎年この決算時にも問題が出ますように、一体、このFMちゃおの放送は、だれに聞いてもらいたいのか。わかりきったような質問ですけれども、対象者層はどこに置いておられるのか。リスナーの世代と言いますか、ねらいというのは、的確にそこへ届けられているのかという視点でお聞きをしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 浅川課長。
◎市政情報課長(浅川昌孝)
 浜田委員の御質問にお答えいたします。
 FMちゃおにつきましては、当然ラジオという媒体を使ってございます。そうした中で、実際のリスナーになりますと、基本的に行きますと、大体40代、50代以上というふうなんが、通常、若いころにラジオを聞かれている方、そういった方がやはりFMちゃおを愛好されているというふうに考えております。
 20代の若い世代の方につきましては、今、やっぱり携帯電話等の端末がございますので、多角的に情報をとられるというふうな形で、やはり年代層が上がれば、やはりラジオへの親しみも多いかなというふうに考えています。
 あと、実際、先ほど浜田委員御指摘のとおり、災害時等になってきますと、やはりラジオという媒体につきましては、老若男女、だれでも使いやすいというふうな特性がございますので、実際、災害時になりますと、20代の方もひっくるめまして、幅広く聞いていただけるものかなと思います。
 ただ、平常時につきましては、先ほど御答弁させていただいたとおりでございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 いつものとおりのお答えかなと思うんですけれども、ねらいは40代、50代を重きに置いている。私も時たま、今、何やってるかなと。八尾のお知らせという番組なんか放送してるときに、聞いたりするんですけどね。40代、50代を対象にしているような番組であるとは、私は絶対思いません。音楽鳴らして、ディスクジョッキーと言うんですか、お話されているアナウンサーなんかの話によりますと、やはり若者に向いてますよね。若者に向いてるとすれば、若者はほかの、今おっしゃった媒体とか、FMでもほかの局、他局を選んで聞くんかなと。まずもって、ラジオって聞きませんよ、最近ね。災害時にのみ、ひょっとしたらラジオを置いておこうと、市民の皆さん考えておられると思いますが、今はどうか知りませんが、最初、79.2メガヘルツと言うんですかね、ワッペンをいっぱいもらったときに、我が家のFM放送で、そのチャンネルと言いますか、合わすのでもガーガー言いまして、なかなか出ません。
 そこで、私、高齢者のことをやってますときに、ラジオですね、直接FMちゃお専用のラジオを何ぼかこれ買うて、災害時に便利やで、八尾市そのものを放送してくれるから、皆買うといた方がええでというて、私、何か非常に売りつけたことを思い出すんですが、その機械を持ってしても、全然ほったらかしですわ、今はね。
 そういうことがあって、確かに聞いてもらいたい人に的確にその情報をお届けできてるかという点やら、その防災のときに、きっちりとその情報が発信できているのか。幸いにして八尾市はそんなにラジオを聞きながら、防災の情報を受けるような状況では、幸いにしてありませんから、そのFMちゃおについてはそんなに皆さん、意識しておられないと思います。せっかくこれだけのお金を投入しているんですから、やはりもう少し何と言うんですかね、リスナーに対しても、それから内容に対しても、もっと他市から見えた方が、FMちゃおがあることすらも御存じやないと思いますから、市民がだれでも見るような市政だよりであるとか、もっともっと聞いてほしいよと、そういうことを目的にされているならば、聞いてほしいよというような情報発信というもの、営業努力と言いますか、一体どれだけの人が聞いてくれてるという聴取率や、そういう努力を市場調査をされているのかどうか。もう時間ですので、また続きますが、このことだけ今後どういうふうにされていくか、お答えいただいて、このことは終わります。
○委員長(大松桂右)
 浅川課長。
◎市政情報課長(浅川昌孝)
 それでは、お答えさせていただきます。
 まず、今出ました聴取率のデータにつきまして、お示しさせていただきたいと思います。
 ちょっと統計データ、古くなりますが、FMちゃおが、本局の方が調査しておりますデータ、平成17年10月に行っておりますデータでございます。これにつきましては、るる御説明をさせていただきたいと思っております。平成17年10月にFMちゃお本局の方で実際に経費をかけて調査をしておる分につきますと、FM局を1週間以内に聞いたという、FM局間同士の聴取率につきましては、20.6%というデータになっています。これはFM802が45%、FM大阪23.5%に次いで、FMちゃおが八尾市内では20.6%というデータが出ています。
 ただ、一方ラジオといいますのは、当然AMとFMがございます。そうした中で、またラジオを1週間何らかの形で聞いた人というのは、当然テレビの媒体もございますので、そのあたりを換算していかないといけないということで、ラジオを1週間に何らかの形で聞いた人の割合は約71%。その中で、AMとFMの2種類が次にございますので、単純シェアで行きますと、ラジオを聞いた方のうち、AM局のシェアが52%、FM局が48%という結果になっています。
 そしたら、今、先ほどFM局の中では20.6%という形になりますが、こうしたデータを割り戻していきますと、FMちゃおにつきましては実質7%というふうな状況になっております。
 それと、あと、今後FMちゃおをいかにして聞いていただくかというふうな手だてでございますが、私ども当然のことながら、毎年、今年度も決算ベースで3700万円の委託をしております。そうした中で、平時につきましてはできるだけ多くのリスナーの方に聞いていただけるようにと、これはFMちゃおの方とも常に協議をしながら進めておりますが、基本的に若いリスナー向けばかりというのでは決してございません。演歌を流したりとか、また地域の声をですね、イベント等がありましたら、そういう声を拾って、できる限り多くの市民の方が登場するような形で、幅広い世代の方から聞いてもらえるような努力というのは、市からの放送枠の中でもさせていただいております。
 それと、あとやはりFMちゃお、浜田委員御指摘の79.2メガヘルツ。これをやはりちゃお自身としても、市民の方に広く周知をしていく方策というのも、当然考えられております。その一つは、幸いにいたしまして、今、アリオさんの方でスポンサーになっていただきまして、毎週日曜日、アリオの方で生の放送も2年ほど前からしております。そうした中で、やはり79.2というのぼりをアリオさんの中に立てさせていただいておりますので、そういった意味ではちゃお自身も営業努力の中で、やはりこの79.2というのを市民の方に、1人でも多く頭の中にインプットしていただけるような努力をしています。まだまだ努力が足りてないことは認識しておりますので、今後引き続き、また私どもも市政だより等でPRを重ねてまいりたいと思いますし、またFMちゃお自身も営業努力の中で79.2というのが、市民に親しまれるように、そういった努力は常に続けていきたいと思っています。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 私の方から、まず最初に、実績報告書の方の320ページの職員研修についてお伺いをしたいなというふうに思います。
 執行率が77%ということなんですけども、この具体的な内容としては、この事業概要に書いてるんですけども、人材育成室の研修、基本的なもの、専門的なもの、教養研修、そういった部分の職員研修を行ったというふうな理解かなと思うんですけども、もうちょっと中身、事業内容というものを、ちょっと具体的にお示しいただけたらなと思います。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 人材育成室は、職員の人材育成、能力開発を中心に業務に取り組んでおります。最大の経営資源であるというふうに言われております職員の人材育成、大きく市の柱として取り組んでおるところでございます。
 この人材育成は人材育成室が行っておる研修だけではなく、例えば若手職員の人事異動でジョブローテーションを行うとか、あるいはいろんな形で能力開発を行っていく必要がございます。その中で、人材育成室におきましても、職場外の研修等を行いまして、職員の能力向上に取り組んでおります。
 その主な内容でございますけれども、階層別の研修、それぞれ新規採用とか、あるいは昇任昇格時、それの機会をとらまえた研修、それから専門研修、そして先進都市への派遣研修とか、いろんな形で幅広い形で研修を行っているところでございます。
 それで、執行率の関係で御指摘ではございましたけれども、我々最小の経費で事業運営を行っていくということで、例えば一番大きな経費として講師の謝礼金というのがございます。研修を行う上に当たりましては、講師あるいは会社の方と折衝等行いまして、できるだけ経費を抑えていただくような形で、効率的に運営を行っているというところから、若干その執行率が低くなっておるというところでございます。
 概要の説明ということで、以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 執行率について、ここの部分につきましては、多いとか少ないとかというものではないかなというふうに思うんですけれども、この職員研修というものでお金を使っているわけなんですけれども、どういった方向性を持ってやっていくのかなというのが大事かなというふうに思います。
 行財政改革に関する職員アンケート。この中でもやっぱり行財政改革の重点、最優先するべきところに職員の資質の向上、意識改革というものがアンケートの中でも、これは職員間の中で、やっぱりそういった認識をお持ちの方が多いのかなというふうに、このアンケートを見させていただきました。職員アンケートですから、もう内部だけのアンケートだと思いますので、職員間でもそういったものがあるのかなというふうに思った中で、せっかく職員研修がある中で、もっと具体的で、基本的な部分からの研修といったものに取り組むことによって、職員の方の資質の向上、モラルの向上、またいろんな行政サービスの向上、こういうのをトータルで結びつけていくことができないのかなと。
 今、お話をお伺いした中では、やっぱりいろんな階層で、そこから選ばれたと言うたらいいんですかね、そういった人たちがレベルアップするための、その研修にとどまっているのかなと。そうではなくて、やっぱり庁舎全体で働く皆さんの、どうレベルアップをしていくのかという部分での取り組みってないのかなというのを感じたんですけど、そこいらはいかがでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 我々は、これからの職員像ということで、一番の柱となる人材育成基本方針というのを持ってございます。市民に信頼され、行動する職員というのを、我々が求めるべき職員像ということで掲げてございます。
 これから、八尾市次期総合計画、今もつくってございますけれども、その大きな柱が地域分権。地域の課題をみずから考え、行動する、行動していく。地域の課題、どういう課題があるのか。それを解決する方策、施策、どういう施策を打っていく必要があるのか。それをみずから考え、行動して、それで実現をしていく。そういった職員像、政策形成能力を高めていく、そういった部分で、より力を入れていく必要があるかなと。そういった方向で考えてございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに今おっしゃったように、地域でいろんな情報を集めてくる。どういったことを思っておられるのか、市民の方がというのはぜひともやっていただきたいし、ちょっとここでは違うんかもしれませんけども、コミュニティ推進スタッフの方が、まさにそういった趣旨で地域へ出ていったのかなというふうにも思っておりますけども、ただ、今回のこの職員研修におきましては、この1100万何がしの事業費が十分なのかどうなのか。焦点を合わせて、限られた方への研修であれば、一定の費用で済むかもしれないんだけども、もっと市民に信頼される全庁的な職員のレベルアップのために、これでいいのかなと思ったときには、一定見直すときがくれば、見直す必要があれば、そうするべきなのかなと。
 要は、先ほどもありましたように、こういった不正流用するようなことがこの八尾市の中にあるんだということを市民の方が不安に思わないような体制づくりというのは、まず人だと思います。どう人を育てていくかというのが大事かなと思いますので、そこいらはぜひとも充実するべきだと思うのであれば、しっかりと取り組みの方、お願いしたいなというふうに思います。
 それと、決算書の72ページの中で、自治推進費の中での負担金補助及び交付金の中なんですが、9163万何がしかの予算を執行されてますけども、この中で防犯灯の補助金として約1932万6000円、それから防犯灯電気料金の補助金で約2420万円の執行されておりますけども、私も個人質問の中で幾度となくこの防犯灯については質問させていただいておりますけども、この全体の金額はわかるんですけども、器具に対する補助と電気代ですよね。執行額はわかるんですが、予算と、予算に対する執行率というのは、あるんでしょうか。教えていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 お答えいたします。
 防犯灯の整備ですね、器具等に関しましては、予算額は2714万円で、執行額は1932万6758円でございます。そして執行率自体は71.21%という状況でございます。
 それと、あと防犯灯の電気補助でございますが、これに関しましては、予算額は2518万1160円で、決算額は2420万0760円ということで、執行額が96.11%ということでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 予算額、電気代の方はついとる器具の数で計算できますでしょうし、またこの防犯灯整備そのものについても、これはやっぱり市長の思いはあると思います。より明るいまちを、2万灯を目指して、より明るいまちをつくっていこうということで、器具の補助としての予算もつけていただいていると思いますけども、この防犯灯の器具の進みぐあいというのは、一定、頭打ちをしてきたのかなと。それはどこに原因があるのかなというものを、もう少ししっかり見ていただいて、維持管理の部分というものを厚くすることによって、もっと防犯灯の促進ができるのではないかなというのを私もずっと感じております。
 そういった意味からも、この予算の見方というのが、いかに市民の方にとって使いやすい、同じお金であれば、使いやすいお金にしてあげて、継続可能な地域の安心安全を進めていこうというふうな予算組をぜひともしていただけましたら、器具の執行率につきましても、後の負担が楽であれば、一時的な負担というだけで、一定進むんじゃないかなというのも感じておりますけども、そこいらのお考えはいかがでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 防犯灯と防犯灯の整備補助金と電気料金の補助金のあり方につきまして、設置状況と現状、一定我々といたしましても、毎年設置をし、取りかえをし、一定進んできたんではないかなというのは思っております。そうした中で、整備状況等も踏まえた上で、防犯協議会の役員さん等とも、今後そういうのも踏まえて考えていきたいというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ぜひとも、こういった予算に対して、執行率によって、次の予算を、どう市民が求めておるんだという部分での組み方というのは、ぜひともお願いしたいなというふうに思います。
 次に、311ページにあります地域安全安心のまちづくりの基金事業、これにつきましては、執行率83.2%とあります。これは防犯だとかのいろんな備品の整備だとか、そういったものに使われておるというふうに理解するんですけども、その次の312ページにあります市民活動支援基金の助成事業、これは34.3%と、非常に執行率が低いと言おうか、皆さんに使っていただけてないという結果がここにあらわれておるのかなと思うんですけども、ここの事業についての概要の御説明をお願いできますか。
○委員長(大松桂右)
 吉井参事。
◎人権文化ふれあい部参事(吉井清子)
 市民活動支援基金につきましては、公益性のある市民活動について基金で助成をさせていただくということで、平成17年から始まっております。この基金につきましては、活動の初動期支援の意味合いがございまして、活動につきましては、最長3年間としておりまして、当初から御活用いただいている事業につきましては、助成が終了したこともありまして、20年には減少したものと考えております。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 17年、18年、19年とスタートのときにやった団体が3年で終わって、今度20年から、もしくは18年、19年からスタートしたところは継続事業としてなってきとったと思うんですけども、ただ、こういった基金事業というのを多くの市民の方が御存じなのかなと、どうPRしてるのかなと。反対に余りPRし過ぎて、ぎょうさん来られたら、1団体の補助できる金が減って、余り効果が出ないから、PRを控えとるのかなと。どういった結果で、この34%ちょっとしかないのかな。
 先ほどおっしゃったように、一定、スタートしたときの事業が終わったと、19年度で。もう間違いなく18年、19年、20年とうまく市民の方へ、この事業のPRができておれば、やっぱり興味を持って、いろんな問い合わせが来るのかなと。その中で事業として成り立つものが生まれてくれば、この事業の目的ってあるのかなと思うんですけども。まず、PRはどうなのか。で、事業には結びつかなかったけど、問い合わせはどのぐらいあったのか、お教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 吉井参事。
◎人権文化ふれあい部参事(吉井清子)
 20年度につきまして、申請団体については、同じく18年、19年の中で一部につきましては、その他基金がございまして、地域福祉活動の方に移られた団体等もございます。
 それと御存じかどうかにつきましてなんですけれども、市政だより等の広報、それからホームページ等の広報等もいたしておりまして、20年度若干数が減ったということで、21年度に向けて、20年度につきましては市民活動ネットワークセンターつどいの方で、もともとあちらの方の団体につきましては、市民活動支援を目的といたしましておりますので、そちらの方の会議、広がり交流会というものがございまして、そちらの方での情報提供させていただきました。それからただいま約250団体ございますが、そちらの方に送付しておりますネットワークのニュースつどいというのがございます。そちらの方にもこういう制度があるということをお知らせをさせていただいて、広報させていただきました結果、21年度には若干ではございますが、増加をいたしております。
 それから、今申しましたように、地域福祉活動基金というものもありますので、どの基金も御利用いただきやすくするように、自治振興委員会の幹事会におきましても、安全安心の基金も含めまして3基金についての御案内を申し上げて、広く御活用いただける情報提供はさせていただいております。
 あと、窓口に来ていただきます方、それから私どもの地域活動等でお話を聞かせていただいた団体につきましては、このような事業があるという御説明を細かくさせていただいておりまして、今後も情報提供については努めてまいりたいと思っております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 もう1個。この20年度、10団体だけど、申し込みは10団体だけで、10団体が補助を受けられたんですかね。
○委員長(大松桂右)
 吉井参事。
◎人権文化ふれあい部参事(吉井清子)
 推薦については11団体ございまして、審査委員会というのを経て、公募決定をいたしますので、1団体については公益性等に問題があるとか、それぞれの団体の事業の内容が助成団体にそぐわないということで、助成を見送っているという場合がございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに、こういった支援基金の助成によりまして、今まで何かしようかといったところが、一つの事業体で手を挙げたときに、非常に進みやすい、取り組みやすいという部分の資金的なバックアップと、あとそういった取り組みをしやすい相談窓口と言いましょうか、そういったものもしっかりと充実することによって、こういったお金を有効に使っていただけるようになろうかなと思いますので、ぜひとも、もうちょっと広がった、わかりやすい事業に展開していただけたらなと思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 どこも一緒で、八尾市の財政も非常に厳しいということを理解しながらですけども、今回の決算書を見させていただいて、歳出不用額がかなり大きい金額であるというのに、ちょっと驚きました。その歳出不用額のなぜかということでは、決算審査特別委員会資料として、一覧表いただいているんですけども、中でも補正予算を組まれて不用額になっている部分ですね。例えば67ページの財政管理費で2247万円の、これ、補正と読んだらいいんですね。不用額が3739万5000円余りあります。その次に、69ページですか、520万円の企画費で補正組まれて、987万2000円余りの不用額があるということと、あと75ページでは、文化振興費で27万5000円の補正予算があって、不用額が114万3765円ですか、こういう形で見えるんですね。
 77ページでは、徴税費なんかだったら、3億7300万余りの減額をして、少し、1354万8000円、金額が多いんで、これは全額を支払ったうちの中で、さらに1354万の不用額が出てるということですけども、これ、それぞれ少し説明いただきたいなというふうに、予算を組んで、どうして不用額になるんかなということで。
○委員長(大松桂右)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 まず、1点目の財政管理費の不用額でございます。積立金で3678万9000円程度の不用額でございます。補正予算で2200万円を補正をさせていただいております。この補正につきましては、決算剰余金について2分の1は当初、財政調整基金に積み立てる予定をいたしておりました。ただ、いろいろ決算収支を勘案する中で、20年度においては繰上償還金を3億円程度やる予定にいたしておりまして、一定、決算収支を見合う中で今般は財政調整基金に積み立てずに、その繰上償還の財源に、最終決算でさせていただいたと、こういうことで、ただ基金利子の当初見込みからの利子収入の減という不用額も合わせてはございます。
 もう1点が、その2200万円についての財政調整基金への積み立てを取りやめて、繰上償還の財源にさせていただいたということで、合わせて3600万円程度の不用額が発生したということでございます。
○委員長(大松桂右)
 平野課長。
◎政策推進課長(平野佐織)
 企画費におきまして、520万円程度の補正予算額について、あと不用額が発生してきているようなものがございます。特に、まずこの実績、こちらの冊子の主要施策実績報告書の方の315ページをごらんいただきたいんですけれども、この中に大きく金額が、補正予算もいただきつつ、残余が出たというようなものが大きなものが載ってございます。315ページの上の段に、(8)番、公共施設機能更新関係経費というのがございます。ここで予算額が1337万2000円ちょうだいをいたしておりまして、それが決算額764万5950円で、執行率が57.2%となってございます。
 ここで、まず補正予算でいただきましたのが、市立病院跡地に係る活用の事業の中で、調査委託をいたしますものをいただいておりました。中でも病院跡地有効活用検討関係委託料というのがございますが、こちらの方、それからその土地に係る測量設計等の委託料もちょうだいをしておりましたが、その中で大きく出ております。これは実際に事業を進めていく上で、入札をかけたり、プロポーザルをしたりしております。その中での差益が出ている分がございます。
 またもう1点、その下に、元八尾南高校跡地活用事業がございまして、こちらの方ですけれども、200万円ほどの予算をいただいておりましたが、公園整備計画を策定していく上で、こちらの内部でもできる作業、そういうものを整理をいたしまして、実際に委託をかけてまいりますときに、49万3500円というようなものが出ております。こちらの方、150万円程度出てございます。
 もう1点、こちらの方に表記をさせていただいてないんですけれども、当初の予算の中で若林地区水防拠点整備構想策定委託料というものもちょうだいをしておりました。こちらの方も200万円いただいておったんですけれども、地元との協議をさせていただいたり、説明をさせていただく中で、この水防センターを整備を進めていくという内容のものでございますけれども、もうしばらく様子を見て、住民さんと十分な話し合いをした上で、こういった構想については進めてまいりたいということで、全額皆減とさせていただいておりまして、200万円相当残余が出ているという状況でございます。
 こういった中で、執行率57.2%というふうになってございます。
○委員長(大松桂右)
 田辺次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼文化国際課長(田辺卓次)
 文化振興費でございますが、補正を組みましたのは、「がんばれ八尾応援寄附金」に伴います基金の積み立てで27万5000円の補正を組まさせていただきました。
 また、不用額につきましては、市制60周年の記念事業にかかわる部分で、「美男におわす八尾地蔵」等の公演についての精算を行った部分、それからあと芸術文化懇談会等でプランの進行管理を行っている部分での残額につきまして不用額となったものでございます。
○委員長(大松桂右)
 よろしいですか、田辺次長。
◎財政部次長兼納税課長(田辺雄一)
 徴税費の方の不用額について、減額補正をしたにもかかわらず、なおかつ残ったことについて御説明させていただきます。
 平成19年度から、国から地方への税源移譲という形で、税率が所得税と住民税の側に変わりました。このことに伴って、経過措置として、還付額が多額発生するであろうということで、当初6億ほどの減額を見込んでおったわけですけども、実際、申請されたのは、ほぼ2億ほどであったということで、3月にまず3億ほどの減額補正をさせていただきましたけども、なおかつ数百万余ったということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 いろんな事情を答弁いただいたんですけど。ただ、当初予算で、それも多いなというふうに思いますけど、当初予算のときの部分じゃなくて、補正予算で、議会で議決を求められて出されてきたものですね。それに対して、中途のやつで急遽やっぱり必要やということで試算されて出されたと思うんですね。そこのところをもっと綿密な形で、当初はわからない部分もあったかもわからないけど、補正の途中の中で、年度途中でそういうふうなことが、やっぱり補正組まれて、それがまたかなりの多額のお金が不用になるというのは、ちょっと信じられないですし、議会としてどういう認識をしたらいいんかなと。これから疑いの目で、ほんまにこれ、使うんやろうかなというふうな、そういうニュアンスで議会で議決していかなあかんと。議決にならない部分も出てくるんかなというふうに私は感じますけど、それは全体的に、お一人で結構ですので、責任者と言うんですか、そういう方の御答弁いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 不用額の御指摘でございます。財政といたしましては、当然、補正予算の編成もそうであるし、当初予算においても、できるだけ不用額の出ない予算ということには心がけて、予算編成をさせていただいております。
 ただ、いろいろな事情が執行する段階において、いろんな事業の変更、また相手がある事業については、交渉の経過とか、また入札等では落札差金が発生すると、こういったいろんな事情の中で、当初あるいは補正予算が一部余ってくると、こういったことの予算と決算の仕組みの中でも出てくる現象でございます。ただ、どこまでいっても、委員さん御指摘のとおり、やっぱりお金がない中の予算でございますので、できるだけ不用額については出ない、出さないというような予算について、引き続き財政課といたしましては、取り組んでいきたいなというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 私、生活者の視点からといったときに、余るようなと言うんですか、いろんな事情、そら社会的な状況があると思うんですけども、その辺をクリアするにしても、もう少し微妙な、やっぱり補正のあり方というのがあると思うんですよね。そのときに、おっしゃったように微妙な社会状況があるから、補正を組んだ以上に、逆に高くなったりとかいう微妙なね、これはちょっと幅が広過ぎるから指摘してるんですけども。微妙な上限があったときは、やっぱりきちっと柔軟な対応をしながら、そこにお金をつけるということも私は大切だと思うんですね。つける形でも、報告を細部見たら出てるんかどうかわかりませんけども、やっぱりそういうあり方みたいなものもしなかったら、今回、いろんな事件がありましたように、余ってんねん、そしたら職員さん、信頼してますけどね。余ってるから、ちょっとほんなら悪いことしようか、みたいなことにもなり得ることもあるんじゃないかなというふうに思う。こんだけたくさんあんねやったら、ちょっとこの辺、講座やったようにしとこうか、みたいなね。まさしくそういうようなことがあり得るんかなというふうに思いますのでね。
 やはり原課で試算しはったものが、やはり多少の幅が出ても、そこは正当なと言うんですか、適切な判断をして、出すときは出してあげると、引き上げるのは引き上げる部分もありますけどね。そういうふうな厳しさがきちっとあったら、ここまでにはならないんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 もちろん必要な予算につきましては、補正予算もありますし、予算の流用あるいは予備費の充用ということもございます。緊急的にどうしても必要なものについては、財政といたしましても聞き取りをする中で必要と判断するものについては予算をつけていくということはさせていただいております。
 一般的に、予算と言いますのは、政策がありまして、実施計画に基づく事務事業に対して予算を配分するということがございますので、実施計画の議論がされてない施策、事業については、まず、財政としては予算を配分することはできないということでやらさせていただいております。
 実施計画の中で、八尾市の施策として必要なものについては、優先的に財源の配分をやらさせていただいている状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 財政の方としたら、基本的にその辺を見ていくというのがお仕事だろうと思うんですけども、実施計画の中で、その辺は微妙なんですけどね。そしたらこういう事業をしたいときには、この辺に載ってないからだめやとか、そういうふうな形で選択してはるんかなというふうに思うんですけれども。私は逆に、やっぱり今やらなければならないことという中で、本当に必要なものをどう判断するかということによって、多少の、社会がこれだけ変化してきてますから、柔軟性みたいなものを持ちながら、どういうふうにお金を使っていくのかということが非常に大切だと思うんです。
 だから、これだけのお金で不用額が出てるんだったら、私が思うのには、当初こんなこともやってほしい、あんなこともやってほしい、やらねばならないんじゃないですかというふうなことをやっていても、削られていることがたくさんあると思います。今おっしゃったように、まさしく。だけど、もしそれがきちっとした報告されていたら、それが入る可能性もあるわけですね、今の見解からしたら。実施計画だけ載せるんじゃなくて、ちょっと横だしもしながら導入する。そのときに、ある意味では事業をする側からしたら、その辺が被害者になっている部分。そこをやはりもっともっときちっとせえへんかったら、本当に通り一遍の行政運営をやられているんやなというふうなことでね、これは載ってないからだめ、これは本当に必要やけど、それも載ってないから。でも、これはもうええん違うと思っていても、載っているからやるとかね。そういうふうなことになってるんじゃないかなという、私はこの決算書を見て思うんですけれども、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 濱野部長。
◎財政部長(濱野進)
 先ほども中村の方から説明させていただきました実施計画等に基づいての予算編成で、そういった分は、できるだけ計画的な行政運営を行っていく必要があるという観点から、やはり事前に計画の中で必要業務を洗い出して、そしてそれにつけての予算をつけていくというのが基本的な考え方です。
 これは、今始まったわけではなくて、ずっとそういった観点での行政運営というのは行われてきております。ただ、そういう実施計画に載ってなければ、絶対予算をつけないのかということでもありません。やはりその辺は、いわゆる事業課との話し合いの中で、非常に緊急性のあるものが出てきたりとかいうようなことでは、もちろん協議の上で、いわゆる予算査定の中等、庁議の中でも諮って予算をつけていくということはあると思います。
 全般的にその予算が非常に残って、本来、やれた事業ができないことがあるんじゃないかというようなことにつきましては、予算編成の少し前になりますけれども、私も庁内で職員さんにメールを直接出させていただいたことがあります。やはりそれは事業課さんも予算を見積もるときに、やはり精緻な資料に基づいて予算要求をしてほしいということ、それから日々予算執行においては、その予算の残額とか、執行状況について、やはり調書を出すときにだけ、それを見るんじゃなくて、ふだんから予算執行の状況というのを注意してほしいというようなことを申し上げております。
 これ、今後そういったことについての財政課としての職員への働きかけとか、注意喚起というのもあわせて、より一層気をつけてやっていきたいなというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 適切なる予算のあり方、そして執行のあり方というのをね、重々その辺は置いてはるやろうですけれども、でも私は個人的に、暮らしの視点から見たら、ちょっと違うなというふうに思います。
 きのう、私ちょっと青森市の市長さんにお会いしたんですけれども、田中市長もマニフェストで、よく似た経歴をお持ちの方ですけども、マニフェストで重視して、マニフェストの達成率、その辺とか、行財政改革、今おっしゃった運営方法のそこら辺の管理をしていく中で、でもマニフェストをまだ市長にならない間に、田中市長さんもそうですけども、マニフェストを出されたら、現場に入って、実際に見てみたら、それよりも大事なことがいっぱいありましたと言うてた。そのときに、マニフェスト進行だけじゃなしに、本当に生活者にとって、これはやらなあかんでということを判断して、上乗せしてるというふうな話を聞いて、すばらしいなと思ったんですけど。八尾市の状況において、本当にね、余りかたくなに基本計画とか何とか、いや、一方で基本計画出てても全然なされてないものもありますしね。それに沿って、やはり運営するということが余りにもかたくなに見え過ぎて、だから何回も申し上げてあれなんですけれども、やはり不祥事が起こったりとか、人間というのは、余りにぐわっとやられたときに、不祥事がどこかでポッと出てきたりとかいうことがありますねんけども。その辺のとこら辺というのは、柔軟な、それでいて適切な、そういう判断を本当にきちっとやっていただきたいなというふうに思います。
 時間もありませんので、それを要望しておきます。次年度に反映させていただきたい。
 また、この資料、提出書類に基づいてですけども、業務委託ですね、この委託業務についてちょっと資料見させてもらいましたら、非常にたくさんの業務委託がなされているんですね。これはもう終わりました、特別会計の方ですけども、ほかの会計の項目ですけど、私は何か、最近の流れとして、職員さんが仕事しはるのは、委託業務ありきという、そういうとこら辺に陥られてないやろうかという不信感を抱きましたけれども、その辺について少し御答弁いただきたいなと思います。
○委員長(大松桂右)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 お答えいたします。
 まず、委託業務がふえているということでございますが、ただ八尾市の場合は、この委託業務とかひっくるめまして、アウトソーシング、あるいは公民協働の観点から、ことしの春に一定、基本方針というのをまとめさせていただいています。その中で、やはり今委員の御指摘のように、職員でないとできない部門、これはやはり職員がきちっと担当するということで、今後も対応するということで、一定、その辺の事務事業の分類の考え方等もお示しさせていただいております。
 ただ、どうしても委託業務の中でも、緊急性を要して、すぐにやらなければならない業務もありましょうし、あるいは職員がほかに政策判断とか、そういう部門に職員の所属を注がざるを得ないというふうな状況もありまして、民間の方にお任せできる部分、あるいは大量反復的にやれる業務については、別の観点から、やはり委託するという方針も出させていただいております。
 そういう中で、全体的に今後、その委託業務についてどうあるべきかというのは、今回まとめさせていただいた指針に基づいて、次年度以降も事務事業の中身について、どういう形で対応するかというのをさらに精査はしていきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 職員でないとできない仕事を職員がやられているということですけれども。見てたら、職員でもできるという仕事が入っていると思うんです。それは何でかと言ったら、やっぱり職員さんが実際にそういうことをやることによって、委託さんの状況がわかったり、周りの状況がわかったり、先ほど来から申している、市民の感覚がわかったりとかね、やはりどんな場合でもそうですけど、経験していくということがやっぱり大きいんですね。
 もう時間ないんで、2回目に行きます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 まず、最初に町名地番改正についてお伺いをしたいと思います。
 決算書で244万円余りを支出済額として計上されていただいているんですが、これにつきましては、同一町名でありながら、住居表示未実施の区域について見直し、整合性を図るため、住居表示変更事業及び町丁目界変更事業を行ったというふうに事務事業報告の中でも上げられているんですが、我々生活する中で、住居表示というのは非常に大事なものであると、そのように認識をしているわけなんですが、これを進めるに当たっては、審議会等を開いてされているということもありますが、そこら辺についての説明を少しいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 石田次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼市民課長(石田広治)
 お答え申し上げます。
 御指摘の事務事業概要報告書の中の町名地番の部分でございますけれども、こちらに報告ございますように、昨年度につきましては、渋川町六丁目、七丁目の住居表示の変更事業、あるいは西山本町全域の街区表示板の整備事業を主に行っております。これを実施するに当たりましたその前段といたしまして、今お話のございました町名地番改正審議会の方に諮らせていただきまして、御承認いただいた上で事業を実施しておると、このような状況でございます。
 決算額につきましては、予算額が464万7000円、決算額が359万5924円ということで、77.4%の執行率というふうになってございます。これにつきましては、若干執行率が低いんではないかというような思いもお含みかもわかりませんが、中の、当初予定いたしておりました役務費、これは町名地番あるいは住居表示を変更いたしますと、住民の方の住所変更というような手続がございます。従前、変わられた方につきましては、相当数のはがきを郵便局さんの方から御提供いただいておるという状況でございます。それは今回、郵政事業の見直しというような形で、その部分が不透明ということで、当初、予算を上げさせていただきましたけれども、結果として御協力いただいて、執行しなくてよかったということで、余った関係で執行率が若干低くなっておる。事業といたしましては、当初予定どおり実施させていただいたところでございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 審議会を開かれると、開く以前にも相当地域の皆さんとの話し合いでありますとか、地域の皆さんの御意向等酌んだ上での話として審議会にも上げられていくんではないかなと思うんですが、その辺について具体的にどんなふうになさるのか。あるいはそれがルール化されたものとしてあるのか、そこら辺も御説明いただけますか。
○委員長(大松桂右)
 石田次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼市民課長(石田広治)
 説明不足で申しわけございません。
 今、お話の審議会に上げる前のルール等でございますけれども、従前、町名地番を改正いたしまして、その後、住居表示というような形で進めさせていただいておるわけでございますけれども、町名地番改正事業を実施した段階での開発の状況とかでございまして、全部を市内で一部、当時残しておって、部分的に、同じ町名の中で住居表示に変わっているところと町名地番のまま残されているところが併存しているところが残ってございましたので、近年につきましては、そこを解消するということで、そういう予定で取り組みをさせていただいております。
 当然、するに当たりましては、地元の方に御説明に上がりまして、こういう形でさせていただきまして、御同意をいただいた上で審議会に諮らせていただく、こういった手順でございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 こういうものは年々やっていただいているというのはよく存じ上げているんですけれども、新しく住宅開発がされたとか、そんなときは、そのとき同時になさることが多いかなと、そのように思うんですが、既存のところでこういう町名改正を進めていかなあかんと。そういう町名改正を進めていくべきところ、残っているところというのは、やっぱり多くあるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 石田次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼市民課長(石田広治)
 お答え申し上げます。
 町名改正につきましては、審議会の方でもそういうお話をいただいておるんですけれども、いわゆる山手の部分で若干、残されているという状況がございます。
 ただ、これにつきましては、過去何度も市と地元の方が一緒になって取り組みをしてきた経過もございます。いろんな案を練りながら、お互いに提示をしながら取り組んできておりますけれども、なかなか合意と言うんですかね、やっていこうというふうなところまで至りませんので、残っておりますけれども。これにつきましても地域の代表の方と引き続き御協議と言うんですかね、検討していきましょうということで、毎年そういう場を持って、意思確認をさせてもらっております。ここらも粘り強く、地域の皆さんの御意向も踏まえながら、改善に向けて取り組んでまいりたいとこのように考えているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 町名地番が改正されてないところへ新たにお住まいになるというような場合もあろうかと思います。そういう人がたくさんおられてから、後で改正するとなると、より多くの人に改正されたことの結果、例えば先ほど知人のところへはがきでもって住所の地番変更なり、町名変更なりの届けをせないかんとか、あるいはいろんな官庁関係の届けであるとか、商売されていたら、会社をやられていたら、それ以上にいろんな負担がかかってくるということがあろうかなと思いますので、できるんであれば、早くやっていただくことが望ましいと思いますので、その点、御努力いただきますように、まず要望しておきます。
 それと、町名とまでいかなくとも、地番改正ということが起こる場合がありますね。例えばある住宅が撤去されて、その後、数軒の家が建つというふうなことになりますと、その家々に対して一つ一つ番号を打っていくことが望ましいということで、最近はおやりになっているところが多いと思います。過去はもうその辺、20軒、30軒が同じ地番で、訪問された方とか、郵便配達の方とか、あるいは宅配の方が非常にお困りになるというふうなことがあったりしましたけども、最近はそういうことがなくなるように持っていってもらってますよね。そういうことがある反面、ミニ住宅開発に絡んで地番の変更が伴う場合があると。その辺についての配慮はいかがですか。
○委員長(大松桂右)
 石田次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼市民課長(石田広治)
 お答え申し上げます。
 地番も含めて、同一住居表示で複数軒があるというふうな形の部分でお答えさせてもらったらよろしいですかね。
 先ほど9月議会でもお話がございましたんですけれども、同一の住居表示で複数軒、ミニ開発なんかでされて、同じ番号で郵便配達なんかが非常に間違う場合もあるというようなことで、御指摘いただいておるんですけれども、これにつきましても先進市等の状況等踏まえながら、取り組んでいきたいなというふうに思っているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 ちょっと、そういうミニ開発のときに、最近は枝番と言うんですかね、1番、2番、3番、4番とか、枝番を打っていただいて、わかりやすくしてもらっているという方向にあるように私は受け取ってるんです。そんな場合の配慮がどうなっているんでしょうかということをお聞きしているんです。
○委員長(大松桂右)
 石田次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼市民課長(石田広治)
 ただいま枝番の御指摘でございますけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、現在検討しているところでございまして、まだ実際には、いわゆるミニ開発での枝番というのは導入しておりません。何市か、先行事例がございますので、研究・検討させていただいております状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 枝番という表現はちょっとまずかったかもしれませんが、そういうふうに建てられた場合、例えば近隣で5軒ほど建ったと、その過去同じ地番だったところが、もともと住んでおった人が何にも変わってないのに、地番が変わってしまったというふうなことがあったんですね。そういうことが過去あったんです。
 それと、また末尾に番号がついて、そのことで建てかえた一帯の土地にお住まいだった方の住居表示が変わってしまったというふうなことがあって、ちょっと私の方に苦情を持ってこられたことが過去にあったんですよ。その辺について、事前に十分に町名地番改正という審議会を開くと同じように十分な事前の配慮があって、やってもらうようになってるのかどうかという確認をしたくって、この質問をちょっとやってしまったんですけど、そういうことに対してどんなふうに最近は配慮していただいてますか。
○委員長(大松桂右)
 石田次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼市民課長(石田広治)
 大変申しわけございません。見当違いの御答弁を申し上げて、申しわけございません。
 御指摘の地番の関係につきましては、市ではなくて、法務局さんの方で、委員御指摘のような配慮をしていただいているというふうなことでございますので、大変失礼いたしました。
○委員長(大松桂右)
 法務局でやっているという、小林委員。
◆委員(小林貢)
 そうすると、八尾市とは無関係のところということですか、はっきり言って。
○委員長(大松桂右)
 石田次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼市民課長(石田広治)
 地番の関係につきましては、法務局さんの方で付番と言うんですかね、されますので。私どもの方は、例えば町名地番改正をやりまして、町名まではやりますけど、地番は法務局さんの方で具体的な地番を振っていただくと、こういうような手続でございますので、大変申しわけございません。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 おかしいな。以前に、もう数年前ですが、3年ぐらい前かな。町名地番の方へ持っていったときに、十分な回答を得られないというままに、2軒あったんですが、そのまま残ってたんですよ。で、そろそろ何とか手を打ってもらってるころかなと思って、この質問を改めてさせてもらったんですが、そこら辺、もうちょっと具体におっしゃっていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 石田次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼市民課長(石田広治)
 先ほども申し上げましたように、地番につきましては法務局さんの方で具体的にされております。私とこもミニ開発をされた場合、この場合は住居表示の担当になるんですけれども、住居表示につきましては、先ほど来、ミニ開発の場合、例えば住居表示の番号を決めるのに、10メーター間隔で番号を振っていくのが基本なんですけれども、それを5メーター間隔にするとかいうことで、できるだけそういう同一の住居番号での複数の家屋の配置というのが少なくなるような手だては一定、取り組みをさせていただいているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 何か、そういう答えであれば、当初、地域にお住まいの方からそういうことでクレームが入ったときに、はっきりとそのことをおっしゃっていただいていたら、もうそれで持っていくところをほかに向けて行ってもらえたと思うんですがね。非常におかしな答えやと思うんですよ。
 今まで住んでたとこと、建物も変わってない、土地も変わってないのに、表示だけ変わったということがあってね。そんなことが法務局でやるんかなと思うんですがね。よろしいわ、これ、こんなとこで議論しとっても、もうしようがないですから、もしそういうので今後変わることがあれば、町名地番改正と同様に、事前にちゃんと打ち合わせもしてもらって、やっていただくようにお願いしたいと思います。
 本当にね、今まで建ってたとこに、家もそのまま建って何の変化もない。隣の家が建ち、工場がつぶされて、ほんでそこに家が数軒建って、そのためにもともとの家の住居表示が変わったということなんですよね。だから、これはちょっと言うてはることと違うと思いますが、もうその辺で置いときますわ。今後やるときは、そういうふうに事前に、御迷惑かからんようにやっていただくようにということで、くれぐれもお願いしておきたいと思います。
 次に、地区集会所の整備補助について、決算書の72ページとそれから事務事業の317ページ。これにつきましてちょっと補足の説明をお願いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 委員御指摘の地区集会所の整備補助1099万1000円とあと地区集会所家賃の方でよろしいですか。地区集会所の整備補助に関しましては、建てかえが2カ所、修繕も2カ所ということで、1099万1000円が支出されております。
 内訳としましては、2カ所の建てかえに関しましては、大窪の青年会館と小畑町の町会の集会所にそれぞれ500万円を補助しまして1000万円を支払いしております。修繕といたしましては、2カ所ですね。安中2町会の集会所に70万円、そして恩智荘苑の集会所に29万1000円ということで99万1000円を補助いたしております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 補助率はどんなもんですか。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 補助率自体は、地域の要望どおり最大の補助率で支給いたしております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 ちょっと聞き方がまずかったかな。私が言いたかったのは、実際にあちらが設備投資されたものに対して補助は何%ぐらいですかとこういう意味の質問なんです。そういう意味の補助率と言ったんです。
○委員長(大松桂右)
 わかりますか。桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 ちょっとその率自体は何%かは、ちょっとわかりません。うちの方で用地取得の場合に関しましては、1000万を超えた場合、500万を限度に2分の1支払いするというふうに決まっておりますので。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 実際に建てかえ費用について、建設費用について500万円。1カ所当たり出してますけど、実際は2000万円かかってましたと、25%ぐらいしか、市の補助額はなかったんですと、こういうことを聞きたかったんです。わからなければ結構です。
 それと、その下に集会所の家賃補助とか地代補助というのがありますね。これについての中身もちょっと教えていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 家賃補助の交付基準でございますが、まずは、限度は100万円を限度に3分の2補助いたします。そして実際、家賃補助の対象となったところが3カ所。まずは明美町の集会所、そして八尾木西第2町会の集会所、そして高砂自治会館で合計154万4000円と地代補償としまして3カ所。大正自治会館、池田町会館、そしてときわ集会所で34万3000円を補助し、計6カ所に対しまして188万7000円を支給しております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 これにつきましては、対象年限と言うんですか、10カ年を限度としてということになってますが、残存期間はどれぐらいですか。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 終了年度は、平成23年度末で終了いたします。
○委員長(大松桂右)
 小林委員、時間が来ましたので、よろしくお願いします。
 他にございませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 水道のときも、公共下水道のときも、大野委員の方から、きょうの冒頭もありましたけれども、入札価格そのものが、水道の関係で言えば、昨年の秋以降、がたっと最低になっていくというような状況であります。質疑の中で言えば、警察に資料も提供させていただいたということも言われているので、これに関連して契約の方でちょっとお聞きしたいなと思うんですけれども、入札の談合そのものを。これは入札参加者の間で公正で自由な競争を通じて、委託関係を決定しようとする、その入札システムを否定するものだと考えてますし、それはもう皆さんもそう思っておられると思うんですけれども。その発注者が国や地方自治体の場合には、予算の適正な執行を阻害すると。これは納税者である国民の権利、利益そのものも損なう行為やと、そういうふうに考えるんですが。これをなくしていくと、こういうものを許さないというような市長の決意、まず、お聞かせを願いたいと思うんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 当然、市民の皆さん、あるいは国民の皆さんからいただいている税金でございますので、先ほどの公金の問題もあわせて適正に執行していかなければならないと、このように考えております。
 そういった意味では、基本はなるべく入札をしていくということが原則だというふうに思っておりますが、先ほども委託であるとか、随意契約という部分についても、この間、ずっと見直しをかけてきておりますし、一定の指針もつけさせていただいたところでございますので、それらの指針に沿ってしっかりと、なるべく競争入札に切りかえてまいりたいと、このように考えているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 この間、いろいろ取り組んできたということを、委託を含めてですね、そういうことを言われているんですけれども、それは指定管理者を含めて、そうですね、新しい指針が出たりとか、そういうことでいいのかどうか。あと過去入札に関連して、談合事件についてあったと思うんですが、そういう厳正な対処、これを行ってきた事例というものをちょっと教えていただきたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 お聞きの談合情報とかあった場合、要するに考え方としては、談合情報マニュアルにのっとって、それに基づいて捜査機関なり、公正取引委員会等に報告等、情報提供はしております。
 今まで談合情報でということで、個々あったと、私は余り記憶がないんですけれども、先ほどおっしゃってました平成18年度に大阪府が発注したもので、昨年の平成20年度ですね、11月28日に八尾市に登録されている業者さん、4社5名が逮捕されたと。このときにつきましては、先ほど市長がおっしゃってましたように、警察ですね、捜査機関から情報の照会を受けまして、情報提供をしたという経過はございます。
 となれば、公共調達に関しましては、透明性、公正性、それで競争性、この3本柱を推進していくという固い気持ちで、いつも制度改革等には取り組んでいるような状況でございます。
 以上でよろしいでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 談合情報マニュアルに基づいて、警察もしくは公正取引委員会、そこに届けるということを言われてたんですけども、今の答弁の中で言えば、この間は余り記憶がないというようなことを言われていたと思うんですけれども。八尾市自身が警察、また公正取引委員会、そういうものに情報提供したと、談合だという届けをしたというようなことが、過去あったのかどうか。お聞かせください。
○委員長(大松桂右)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 件名については、ちょっと覚えはございませんけれど、そういう談合情報らしきものがあったということで、情報提供はしております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 この間、そういう情報提供はしてきたと。それに基づいて、市独自で調査はされてきたのかどうか、お聞かせください。
○委員長(大松桂右)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 実際、先ほども言いましたように、談合情報マニュアルで、要するに疑わしいというようなものであれば、聞き取りすることになっております。ただ、そういう聞き取りをしたものはなかったような気がします。ただ、そういう情報があれば、それはすべて情報提供はさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 談合情報マニュアルに基づいて、情報提供はするけれども、市独自としての聞き取りそのものはなかったと、ないということですね。
○委員長(大松桂右)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 済みません。事前に聞き取りをしたというものはございます。申しわけございません。あったということです。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 それは警察、また公正取引委員会に情報提供をしたと。
 先ほども言われてたみたいに、18年の大阪府の発注工事、これの照会の中で、情報提供を行ったと。これは公共下水道事業でしょうかね。そのときでも市長自身も警察に資料を提供させていただいたと、八尾市の工事についても調査されたということは言われているんですけれども。警察に資料を求められたと、提供しているわけですから、求められているということになると思うんですけど、これは重大な問題やと思うんですね。先ほど関連して言われてますけど、八尾市の工事についても、いろいろ調査されましたということを市長も言われているわけですね。
 そういう点では、八尾の中でも談合のような状況があったのではないかと考えるのが普通ではないかなと思うんですけれども、ちょっとそれについて何点か、お聞かせ願いたいんですけれども。警察、これは恐らく大阪府警になってくるのかなと思うんですけれども、その何課の方が情報提供を求めてこられたのか、お聞かせください。
 あわせて、その警察の目的が何であったのか。で、その資料提供は、どこの課の資料を求められたのか。ちょっとお聞かせ願えますか。
○委員長(大松桂右)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 済みません。照会元がちょっと府警だったのか、八尾警察だったのか、ちょっと記憶、忘れてますので、済みません。
 あと、その情報提供の分なんですけども、入札結果情報ですね。公開コーナーに置いてある分ですね。それと発注案件情報というものを照会ということで提供しております。
 担当課につきましては、すべての課ということで出しております。
 先ほど言いました4社5名が逮捕された、その会社自体が八尾市の登録業者であるということで、多分、捜査機関がそれに、過去にかかわった入札情報。それを照会かけてきたような気はいたします。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 であれば、その談合で逮捕された、逮捕されたでいいのかな。指名停止も受けていたと思うんですけれども、そこの業者がかかわった市の全体の工事、受注であったりとか、入札であったりとか、それは下水道や建築や、もしくは学校、公共施設、水道含めてすべての八尾市のそういう資料、それにかかわる資料を警察が、どこかわからないと言われたけれども、持っていったという理解でいいわけですね。
○委員長(大松桂右)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 持っていったというよりも、そういう照会が来たので、情報を提供したということであります。
○委員長(大松桂右)
 それは、その業者さんがすべて八尾市に発注についてかかわった件のやつを、全部情報提供されたということですか。
◎契約検査課長(松本武士)
 要するに、期間としまして平成18年の1月1日から20年の12月1日までに開札を行ったものすべてということです。
◆委員(内藤耕一)
 市全体ということですね。
◎契約検査課長(松本武士)
 そうです。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 そうであれば、八尾市の中でも当然、そういう実態があるんじゃないのかと見るのが普通ではないかなと思うんですね。
 先ほど警察から資料提供を求める、この要請は、どういう形でされたのか。いきなり来られたのか。それとも事前に要請があってですか。情報公開言われてたから、それはいきなり来て、取っていく場合もあるのかもしれませんけども。警察が契約の方に要請があったというが、それをどういう形で、皆さんがどうぞと資料提供されたのかというのも、ちょっとあわせてお聞かせ願えますか。
○委員長(大松桂右)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 まず、捜査関係事項照会書というもので、向こうから求めてきました。それが3回ございました。それにつきまして、そのとこに書いてあるものについての資料ですね、それを情報公開の分をコピーなりして提供したということです。
 先ほど、すべてと言いましたけども、C等級以下だったと。等級格付で言いますと、土木のC等級格付以下だったと思います。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 A、B、C。僕は余り、企業会計も得意ではないし、こういう契約関係は余り得意ではないので、当てずっぽうやったら申しわけないんですけど、金額、工事の金額によって分かれてる等級でいいわけですね。A、B、Cというのは。そうではないのですか。
○委員長(大松桂右)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 A、B、C等級と言いますのは、土木、建築、電気ありますけども、そこで経営事項審査の件数によって発注規模を分けているA、B、C、D等級です。業者の格付等級ということです。
○委員長(大松桂右)
 市が発注するときに、経営事項審査によってランク分けをして、入札をするときに、これはA等級の人が入りますよとか、そういうのんで目安にする、一つの格付と。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 それはもう件数ですね、それじゃ。金額とかじゃなくて、件数でということ。工事の請負金額とか、そういうのではなくて、今まで何回とかいうんではなくて、金額。
○委員長(大松桂右)
 執行部に言います。今、聞かれていること、個々の声もあると思うんですけど、何を提供して、どういうものを、具体的に言える範囲の、言えない部分は別として、言える部分できっちり説明してください。
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 前年の11月、逮捕者が出ました時期に、警察から資料を提供を求められたということにつきましては、これは結果的に談合事件の捜査に使うためであったというふうには推察いたしますが、求められてきたときには、こういった資料を提供いただきたいといったことを、例えば契約検査課でなくても、各部署にそういう捜査の協力依頼はございます。それぞれの課で対応しとるわけでございます。
 今御指摘の件につきましては、先ほど課長も申しましたように、C等級以下の業者の18年度以降の工事の概要について、資料提供を求められたということでございます。結果的に、大阪府の発注工事による談合事件によって逮捕者が出ておるということから、それの目的で調査がなされたと思っております。
 ちょっと補足ですが、先ほど金額的なものはどうかということでお尋ねでございました。この業者、ランクにつきましては、先ほど課長が申しましたように、経営事項審査の点数を基本に等級付けをしておりますが、その等級付けをして、八尾市のおおよその標準発注金額というものは定めておるもので、C等級以下ということは、一定の金額以下の工事を発注できる業者のランクであるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 それと、ちょっと一つだけ確認したいんですが、20年度決算にその部分も入っているということで認識したらよろしいですか。
◎理事(今仲理三郎)
 今、御指摘の件につきましては、これは大阪府の発注工事、18年度の発注工事でございます。八尾市の発注した工事に関する件ではないという認識をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 でも、関連して調べられているわけですよね。C等級以下の、そこの結果というのを情報提供されているわけですから、そうであれば、先ほど今仲理事も言われているみたいに、結果的にとは言われてましたけれども、その談合にかかわっての協力依頼であったんではないかということをちょっと言われているわけですよね。
 そうであれば、何らかの手だてというのは、この間、他会計ですけれども、質疑の中でもあってしかるべきなんだと思うんです。
 19年度からちょっと入札制度も一部変更されているというのは、この間、聞かせていただいているんですけれども、例えば500万円以下、そこはまだ指名競争入札が行われていると思うんですけれども、それで間違いないですか。
○委員長(大松桂右)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 はい、間違いございません。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 先ほど市長も公金の支出は公正・公平ということを言われてました。時間がないんですけれども、そのC等級以下であれば、随意契約とかいうのも中にはあろうかとも思うんですね。そういう点では、500万円以下というのもあろうかと思うんですけれども、そういう点ではそこも含めて、一般競争入札に改善させていくということは必要やと思うんですけど、その点だけ。
○委員長(大松桂右)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 来年度、入札改善計画ということで、いろんな種々検討しております。市長もおっしゃってますように、指名から条件付一般競争入札の範囲拡大、電子入札も範囲を拡大ということを申し上げておりますし、今のところ、22年度より一応工事については範囲拡大の方向で、今、調整をしているところであります。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 一回目、他に。大野委員。
◆委員(大野義信)
 市職労のニュースで、労基法市規則違反が発覚というのがありますね。これは、サブタイトルで再発防止策は機能せず、法令規則違反は23件目、当局の自浄能力のなさが改めて露呈と。このニュースありますが、これはどうでしょう、事実関係は。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 組合ニュースのことで御意見をちょうだいしておるわけでございます。組合ニュース記載のとおりでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 これは話し合いされて、その事実は認めているということなんですが。これね、公務職場でこういう違法行為があるというのは、重大なことですね、これ。違反の内容は、労働基準法第35条で、毎週少なくとも1回の休日または4週間を通じ、4日以上の休日を与えなければならないとされているものが、休日出勤や振替休日の出勤により、連続出勤状態になっており、この法で決めている4週4休が確保されていないと。これはあれでしょう。労基法では違反した場合、6カ月以下の懲役または30万円以下の罰金が科せられることになっているということですね。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 今、労基法のお話がございました。労基法の33条でございますけれども、公務のために臨時の必要がある場合は、結局労働時間を延長し、または休日に労働させることができるということになってございます。
 したがいまして、労基法上の罰則の適用という御指摘ございましたけれども、公務労働にありましては、その特殊性から、その罰則については適用除外ということになっております。しかしながら、いずれにいたしましても職員の労働、健康管理の上から申しまして、4週4休が設けられた趣旨から申しまして、まことにそういった実態があるということは、やはり適切ではない、また御指摘のように、市の規則あるいは依命通知でもって、4週4休の確保については、適時、依命通知でもって出しておるという状態でございます。
 また、そういった、これまでも何回かございましたけれども、事例がございましたけれども、その都度都度、部長会とか、あるいは人事のヒアリング等々でも、各所属長の方にはその徹底をお願いしておるところでございます。
 今回の事例、組合さんの方からも御指摘ちょうだいしておりますけれども、我々こういったことを再発防止に向けて、改めて努力してまいりたい、取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 去年の決算委員会でも、我が党はこの問題を指摘しまして、改善するというて、伊藤次長は、同じように答えてはりますねんな。だけど、全くこの中身でいけば改善されてないと。このときには、例えば管理職なんかも外にタイムカード置いてやるんだというようなことを言われてたけど、改善されていないということですね。
 これ、決算資料としてもうてますけど、超過勤務の時間と人数ですね、これ、ごついですね、どこもね。これは何でこういうことになったのかという分析ですね、どうでしょう。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 我々毎年6月から7月にかけまして、所属長ヒアリングを実施しております。その中で、異動後の状況ともあわせまして、今御指摘の労務管理、人事管理の問題についても所属の状況について御意見をちょうだいしております。
 そういった中で、今御指摘の超過勤務の状況でございますけれども、20年度、特にふえた所管でございますけれども、財政部、それから保健福祉部、それから建築部、それから土木部とございます。それぞれ事情があっての臨時の公務、繁忙期における業務増があっての超過勤務というように聞いてございます。一時的な増というように聞いております。我々、業務の平準化を図っていただくとか、さまざまな取り組みを行っていただくようにお願いしているところでございますけれども、今後ともそういった取り組みを進めてまいりたいというように考えてございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 私が聞いたのは、何でこういうことがずっと引き続いて起こるのかということを聞いてるわけ。その分析はされたのかということですねん。それに答えてもうてないわけですね。
 私は、ここには23件と書かれているけども、平成15年からですね、こういう状態というのは、調べたらあるん違うかと思うんですねん。これは、だから再度、全体を調査するということが一つ必要なのと、なぜこういうことになっているのか、その分析、されていると思うから答えてください。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 この4週4休の問題。平成15年に問題になったかと。平成15年に初めて大きく取り上げられた。我々労働安全委員会というのを持ってございます。そこで大きくこの問題が取り上げられ、我々人事課の方でも、出勤管理、出勤状況について全職員の出勤状況を把握してございますので、それ以降、4週4休、きっちり守られているのかどうか、毎月出勤簿でもってチェックをし、十分とられていない、守られていないところがございましたら、それについては所属の方に注意をするとともに、安全衛生委員会の方でも御報告し、再発防止に向けての取り組みを行っているところでございます。
 また、その原因ということでございますけれども、やはりそれぞれの業務、いろいろな関係で社会状況の変化、制度変更、また選挙の業務もございます。選挙の場合は、一時的に大量の業務を処理していく必要があるということで、選挙管理委員会におきましても4週4休の問題が起こっております。そういった一時的な業務増において、一定、これは職員でもって対応していかざるを得ない。少数精鋭の職員でもって対応していかざるを得ない、しのいでいかざるを得ないという状況から生まれているのかなと。ただ、我々、原課さんの方から繁忙期における業務増がある場合、これは人事の方に御協議いただき、マンパワーの投入とか行い、できるだけ職員さんの負担軽減に向けて取り組んでいるところでございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 去年の決算で伊藤さんが答えておられるのは、06年に集中改革プランを決めたと、4.6%、職員を削減したからだということを答えてはりますやん。それが根っこにある大きな問題でしょう。私、それ言うてるわけですわ。どんどんどんどん職員減らして、そのツケが今、回ってるわけでしょう。そういうことも含めて、私はこの責任は市長にあるわけですから、事実経過及び違反行為の要因、責任の所在、明らかにして、再発防止のための具体的改善策、早急に示せと、組合からもそういうふうに言われているわけですが、この場合もちょっとその問題、明らかにしてください。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 この問題については、我々としても去年も御指摘をいただいたということで、真剣に取り組む必要があるというふうに考えております。
 どうしてもやはりピーク時に人数を合わせるというよりも、やはり最近はかなり職員数を減らしてきておる。そうすると、ピーク時になると、とても足りないということで、こういう結果が出ておるんではないかなというふうに思っております。
 しかしながら、労基法という法律がございますので、これは厳守すると。これはもう絶対でございますので、さすれば何をすればいいのか、フレキシブルな体制、あるいは人的な応援体制とか、そんなようなこと、さまざまなことを当然我々としても対応策を練って、こういうことのないように、我々としてもしていきたいというふうに思っております。
 職員担当の所属、それから私がその所管をしております。私も責任者でございますので、それはそういう対応をしていきたいということで考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この問題では、前政権が進めた構造改革路線、特に地方行革のもとで職員が減らされたと。それがどんどんどんどん非正規の職員に置きかえられてますねんな。三つ目には、それが住民にどんな影響があるのかという、この三つの問題があると思いますねん。
 まず、この間の経過ですが、今、住民生活は大変格差や、貧困が広がりまして、生活できない人がいっぱいできてるわけですね。こんな中で、命と暮らしを守るべき自治体が、本来の役割を果たせない事態、今出てますね。この背景には、先ほど言いました構造改革路線があるということで、官から民をスローガンとした自治体構造改革が、民営化、それから外部委託で、自治体のあり方そのものも変えてしもうたわけですね。この間、三位一体の改革で、地方交付税5.8兆円が、全国的には減らされた。八尾でも大分減らされましたね。これ、自治体を兵糧攻めにして、職員削減と業務を外部委託すると。あるいは指定管理者の方に変えていくという形でリストラがどんどん進んだ。
 八尾だけじゃなくて、全国的にそういうことをやられたわけですわ。一番悪いのは国やけども、これに対して八尾市でも、田中市長になられて、この方向に拍車かけてまんねんな。それが集中改革プランの5年間で5.7%職員削減プランをつくれということで、総務省から強制されて、八尾市では先ほど言いましたように4.6%減らすよということを決めたわけですね。
 この間、05年、正職は2404人、非正規は763人、その割合は31.7%でした。これが06年、正職は2371人、非正規は791人で、33.3%。07年度、正職は2351人、非正規は813人で34.5%、このときに田中市長が就任されたわけですね。この田中市長になって、行財政改革プログラムとか、八尾マニフェストとか、総合計画つくった。これでさらに拍車がかかって、08年度正職は2300人、非正規は889人、38.6%、09年、正職は2245人、非正規は913人で40%をついに超えたわけですね、非正規の割合が。田中市長になってから、職員は106人減ったと。それと非正規の人が100人ふえていると、そっくりね。いう状態になってるわけです。これ、間違いないですね。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 今、30%超えているという御指摘でございました。これは決算委員会用の資料ということで、各年度の10月1日現在の資料を御提出をさせていただいております。全体、職員数に占める、非正規も含めた全体職員数に占める正規職員の割合でございますけれども、平成21年で言いましたら3158、正規職員が2245、これで割りましたら、28.9%ということになるかと思います。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それは計算間違いでしょう。私、資料持ってる。それでちゃんと計算してるから。
 それでね、今、冒頭にも言いましたように、職員の削減というのは、職員の過重労働だけじゃなくて、非正規職員に置きかえて、安上がりの労働力として、官製ワーキングプア、これが今、全国でも問題になっているし、八尾でも大量に生み出されているということですね。
 本来、自治体の仕事の担い手というのは、正規公務員というのが原則ですね。地方公務員法のもとでは、一時的・臨時的な勤務として非常勤が補助的に担うということになっているんですね、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 御指摘のとおり、我々も公務運営についても正規職員が中心となって担っていくのが基本と考えてます。ただ、これは正規職員、病欠あるいは産育休を取ります。あるいは先ほどの御指摘ありました業務の一時的な繁忙期については、一定マンパワーが必要というところでもって、今御指摘の臨時や、あるいは一時的な業務ということで、臨時的任用職員で補充しているという状況でございます。いずれも地方公務員法に基づいて任用しているという実態でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 いずれにしても、正規職員が担うというのが原則やということです。ところが、実態は市職員の非正規率はさっき言いましたね。保育所、これは正規職員が137人、非正規職員が154人、だから5割が保育所では非正規の人が担っているわけですわ。正確に言うたら、52.9%ですけどね。それと図書館、これは正規職員が17人、非正規職員が46人、7割になっています。間違いないでしょう。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 御指摘のとおりでございます。
◆委員(大野義信)
 あと、昼からにします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 それでは、質疑の途中ではございますが、議事の都合により、暫時休憩をいたします。
 午後0時37分休憩
     ◇
 午後1時30分再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 これより、2回目の質疑に入ります。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 持っている質問で御答弁いただいて納得している分は重複しないようにしていきたいと思います。
 決算書75ページ、報告書で320ページ、情報化推進費というところで、私の一番苦手な横文字の書いてあるところなんですが、総務管理費情報化推進費についてでございますが、ICT化を推進するという、この項目についての事業内容ですね、わかりやすい御説明をまずいただけますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 私ところの方で予算化させていただいている事業でございますけれども、庁内外の情報機器類、それからシステム関係、それからあとはそれぞれネットワーク関係、それらを事業化をいたしまして、庁内をできるだけ情報化、高度情報化に耐え得る対応としていく。もう少しわかりやすく言いますと、情報機器で情報をいろんな形で使いやすくしていくという、こういうような役割を担っております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 この八尾市のCIO体制の状況報告というのを読ませていただきますと、平成20年度から体制を整理しておられるということでございますが、今、パッと聞きましても、情報のシステム化で安定的な運用を努めていきます、図っていきますというような難しいお答えが返ってきてるわけですが、これって、20年度10月から体制が整えられたということで、わずか1年足らずのことでしょうけども、何か効果的なことは出てきてるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 八尾市の方では、昨年の10月から今御指摘いただいておりますCIO体制を整備いたしました。その中で、効果と言うんですか、状況として挙げさせていただいておりますのが、これまでIT推進体制、どちらか言いますと、縦割り的に実施しておった体制を、横断的な体制として、庁内で統合的な、統括的な体制のもとでITを推進していくという、こういう体制を整えたところでございます。
 その中で、これまでどちらかと言いますと、専門的な契約であるとか、そういう対応になっておったものを、もう少し外部の専門家等もその中に入れまして、そしてより適切な契約体系、それからまた機器類の調達等を行う体制を整えたところでございます。
 それによりまして、現在まで一定の費用の削減等の効果も見込めておりますが、まだ当初、どれだけ見込んでおったかというのは、ちょっと対比というのはなかなか難しい面がございます。あとは、ITの関係については、どうしても業者をどういう形で選んでいくかどうか、これが重要になってくるわけでございますが、それらを選んでいくに当たって、その要件とか、そういうものをより専門的な観点から、適正に選定を行う対応、環境をつくっていったという、こういう形でございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今、庁内的にそういう情報化システムを推し進めていらっしゃるということでございますが、私たち、これ大きな数字でございます、3億5000万。じゃあ、果たしてこれが推進されて、整備されました結果、何か直接市民から見た、市民から何かプラスの点、メリットと言いますか、急にそういうことを求めるのは早いかもしれませんが、ちょっとわかりやすく、こうしたらこうなるんだという予想というか、そんなんはあるんでしたら、教えてください。
○委員長(大松桂右)
 村上次長。
◎総務部次長(村上訓義)
 この3億5000万のうち、大体今予算を割いている大きなものにつきましては、どちらか言いますと、庁内のシステムの維持管理関係が中心になっております。当然、市民のサービスについて、どういう形でやっていくかというのは、当然関係してくるわけでございますが、それらそれぞれにつきましては、各担当課におきまして、事業の内容等において、当然IT関係の機器、それからシステム等を駆使していきながら、サービスを向上させていくという、こういうような形になっておりまして、そこにおきましては、我々情報システム室の役割というのは、むしろ調整を行っていくと、こういう形になろうかと思っております。
 したがいまして、この費用そのものが直接的に市民のサービスに向上していくという形に直結してつながるものではございませんが、一方では、そういう役割を担っていくという重要な、そういうファクターになろうかと考えております。
 これから市民サービスの向上のために、IT関係を駆使していくという形のことにつきましては、今後もますます重要になってくると思われますので、我々もその間に立ちながら、適切な対応に努めていきたいと、このように考えております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 大変大きな金額、つまり税金を使っていただいておりますので、ぜひとも費用対効果が得られるような業務推進に努めていただくよう要望しておきます。
 次に、事務事業322ページですか、自主防災組織づくりについてお伺いしたいと思いますが、ここに事業概要が書かれていますが、今現在、36町会が平成20年度自主防災組織結成数という数字を上げていただいていますが、この決算ではそれでいいんだろうと思いますが、現在、進捗状況というか、どういうふうになっておりますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 辻村参事。
◎総務部参事(辻村和寛)
 自主防災組織についてのお尋ねですが、現在、自主防災組織につきましては、町会全体の約7割に当たります539町会で自主防災組織が結成されているものというふうに認識をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 突然来る災害については、もうできるだけきっちりとした組織づくりというのが求められるわけでございますが、おいおい100%、そういう組織ができるように指導などをしていただきたいと思うわけですけれども、マニフェスト実績報告書を拝見しましたら、地域の防災力の強化ということでございますが、これについてもちょっと御説明をいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 辻村参事。
◎総務部参事(辻村和寛)
 地域の防災力の強化と申しますのは、自主防災組織が結成されてからも、日々継続した取り組みが行われていくというようなことが重要であると考えておりまして、我々、また消防など関係機関の方々とともに自主防災組織が立ち上がっている地域への継続した訓練等の呼びかけをして実施をしていただくよう取り組んでいるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 私がお聞きしたいのは、自主防災組織づくりということと、それから地域でその力をつけていただくためのいろんな研修と言いますか、講座とか、そういうふうなことをやっておられるわけですけども、その内容と言いますか、さらにまた地域防災力を強化するために、これはぜひ皆さんに知っておいてもらわなあかんというようなことで、もうちょっと詳しく教えてほしいんです。
○委員長(大松桂右)
 辻村参事。
◎総務部参事(辻村和寛)
 地域の方でも、例えば実動訓練と申しまして、各家庭の方から避難所の方へ参集していただく訓練というのが今まで一般的に行われておりまして、その中で消防署の方々に御協力をいただきまして、救出をするような訓練でありますとか、消火器を使いました、水消火器ですけれども、消火活動の訓練をしていただいたり、煙の体験をしていただいたりというような訓練を今まで行ってきたわけでございますけれども、そういう実動訓練から、最近の傾向で申しますと、図上訓練と申しまして、例えばそういう実動訓練ではなくて、机上の上ですけれども、地域の中で、例えばこの地域には病院がありますよとか、ここの道は細くて、災害時に危ないんですよというようなことをシミュレーションとしてやっていただく訓練についても、できるだけ取り入れていただくような形で、訓練の工夫をさせていただいているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 日ごろは非常にこの地域は安全な場所で、私たちも子どものころから、そんなに怖い目に遭ったなという記憶もないわけでございますが、いろんな地域的に防災に関したり、防火訓練に関しても、いろいろと市の方からそういう訓練とかしていただいているわけですが、今おっしゃっていただいてますような防災マップみたいなものを使って、シミュレーションしたり、実際に集合訓練をしたりしていくのは承知しております。ただ、各戸1軒1軒ですね、住民一人一人の危機感が薄いと。私も含めてそうなんですが、いつ来るかわからへんということは思っていても、この辺はいつも免れるだろうかみたいな、そういう余り危機感がございません。
 だから、見ておりますと、集まってくる人もいつも顔ぶれが一緒でございましたり、旗振りをしていただいている方が、もう長年同じ方がしていただく。そういうことを見ておりますと、参加人員だけ寄せれば訓練が終わったと、そういう何かうがった考え方ですけども、いつも人集め、これだけ来たんやから、それでいいというんじゃなくて、本当に個々に、そのときの訓練とか、そういう集会にお集まりにならない方、市民一人一人に、それがひいては地域の防災力になるかと思いますので、これからお一人お一人が感じられる危機感に対して、これからの力を、個人力もそうですし、地域力もそうですけれども、それに対応していけるような周知とか啓発とか、そんな取り組みを考えておられたら、お聞かせいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 辻村参事。
◎総務部参事(辻村和寛)
 委員御指摘のとおり、自主防災組織の活動につきまして、大阪府の方でことしの3月から4月にかけてアンケート調査が行われておりまして、八尾市の場合の結果も出ておりますが、その中でも訓練の活動がマンネリ化しているとか、また住民の方々の、これは地域に温度差がありますけれども、意識が低いというふうな課題も示されております。
 我々といたしましても、できるだけ消防等関係機関の方々の協力を得る中で、訓練内容にも工夫をすると。また、今まで興味がなかった方々にもできるだけ参加していただくような機会を設けるようなしかけづくりをしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 大変きっちりとしたお答えをちょうだいしているんですけれども、余り納得できないから、何か余り変わらないかなと。
 先ほどの話をぶり返すわけではありませんけれども、そこのときにもFMちゃおさんが御一緒して、実際に訓練に参加されたり、意識づけをするとか、現場を見て、そういうなのを取材しながら放送するとか、訓練ではあっても、こういうことをやっておりますとかいうお知らせの中に、そういうのを含めてやっていただけたら、もうちょっと効果が上がるんじゃないかなと思います。
 これからも集会や訓練をされていくと思いますけど、市民が興味を示すような新しいアイデアも盛り込んで、もっともっと危機感を持って一人一人が出てこれるような、そういう工夫をしてほしいなと要望しておきます。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今の浜田委員の防災組織の件で関連して、もう一つお伺いしたいんですけれども、今御説明いただきました539の町会が自主防災組織を結成されているということなんですけども、この町会以外で自主防災組織を持っている団体と言いましょうか、要はマンション関係なんかは、これはこの数以外にあるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 辻村参事。
◎総務部参事(辻村和寛)
 今の自主防災組織に対するお尋ねですけども、我々の方で御登録をいただいている団体につきましては、例えば自治会でございますとか、福祉委員会というような地域の地縁団体等の団体名で登録をいただいておりまして、戸別のマンションでも恐らく今、組合と言いますか、中での活動をやっておられまして、地名を出すのがいいかわかりませんけど、一部の町会でも自治会自身がマンションで結成されているというところもございますので、そういうところにつきましては、中の管理組合さんと連携する中で訓練をされておるというふうなことは認識しております。
 すべて、そのマンションの方でこういう訓練をされているかどうかというところまで、申しわけありませんが、承知をしておりません。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 訓練ではなくて、今おっしゃったようなマンション一つで自治会を組んでおる、そういったところの自主防災組織として結成されているというのが、この539町会という数字の中に入っているのか。これはあくまでも町会単位で、マンション等の自治会はまた別の数字があるんですということなのか、ちょっとそこを聞きたいんですけど。
○委員長(大松桂右)
 辻村参事。
◎総務部参事(辻村和寛)
 ちょっと説明が悪くて申しわけありません。町会の中にマンションが含まれているというケースはありますけれども、戸別にマンション名で御登録をいただいておりませんので、マンションとして結成されておられるところがあるかないかについて、十分把握をしてございません。申しわけありません。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 なぜその数が聞きたかったのかと言いましたら、539町会が結成されてますよと。ただ、その町会にどれだけその地域の人が加入をしてはって、その自主防災組織の一員として自覚をお持ちなのかという部分が現状、どうなんかなというのを知りたいなと思いまして、そのためには、今現在の町会の加入率がどういった数字なのかというのをちょっとお教えいただけますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 ただいまの御質問ですけども、現在、町会加入率は20年度で77.02%という状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 八尾市全域ですよね、その77.02%、この中の、人にすれば7割ぐらいが、要は自主防災組織の中に加入しておるという解釈になるのか。要は、団体数じゃなくて、人とした場合。そのときには、町会には入ってない、自治会なんかがマンションに一つあると。そこで自主防災組織を結成されたと言えば、この加入率とは別な部分で、もっとふえているんですよ、実はと。もっと八尾市は意識が高いんですという状況なのか、それとも今のこの数字、約77%の加入率に対しての7割しか、八尾市民の方は防災に対する意識と言いましょうか、そういったものがないのか。ここいらの数字がどうなんかなというのをちょっとお聞きしたいんですけど。
○委員長(大松桂右)
 辻村参事。
◎総務部参事(辻村和寛)
 先ほど答弁の中で539町会と申し上げましたが、町会の中の世帯数からカウントいたしまして、我々推計しているところでございますけれども、全体の世帯数の約6割程度は自主防災組織に加入されているというふうに認識をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今、広く言われております東南海沖地震、ましてや、この八尾は上町断層があります。非常に確率は少ないかもしれないんですけれども、生駒断層もありますし、ゲリラ豪雨というのも、いつ起こるかわからないという状況の中で、各地域において市民間でどう意識を持って、どう取り組むかというのは、この自主防災組織というのが非常に大きな役割を担っていこうかなというふうに思います。
 そういった中で、この世帯の6割というのが御認識として高いのか低いのかというのは、どうお考えか、お教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 辻村参事。
◎総務部参事(辻村和寛)
 全国的な平均が、これはマスコミで出ている情報ですけども、全世帯の7割ぐらいが全国の平均ということになってございますので、そういう意味で申しますと、決して高い割合ではないというふうに認識をしてございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 そういった状況の中で、地域コミュニティができてこそ、初めてこういった意識づけができると思います。その地域コミュニティを高めるための取り組みとして、いろんな角度からあろうかと思いますけども、ここいらの取り組みを何点か、結構でございます。具体的にお教えいただける部分があればお願いできますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 辻村参事。
◎総務部参事(辻村和寛)
 地域コミュニティからのアプローチということであろうと思いますが、我々といたしましても、本来まちづくりを考える上で、防災という観点でなく、自治会の加入率を高めるという観点から申しますと、そういう関係課とともに連携をして、自主防災組織の立ち上げを行うべきであろうかというふうに考えてございます。
 我々も自主防災組織を結成したいというお声がありましたら、自治推進課とともに、地域安全安心のまちづくり基金の業務を連携しておりますので、そういうものも活用しながら、関係課と連携を図る中で、できるだけその自主防災組織の加入率を高めたいというような取り組みはしておりますけれども、なかなか思うように今のところ、加入率が上がっていないというのが現状だというふうに認識をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 続いて、桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 自治推進課といたしましては、町会に加入をしていただくという部分で、自治振興委員さんの方に未加入の世帯に関して加入の再度の呼びかけをしていただく、また未結成の町会、未結成の大規模マンション等に対する町会加入の呼びかけ、もしくは開発、新築マンションであるとか、建て売り業者等が開発する場合に、その開発業者の方に加入の促進のパンフレットを配布して、それを新たに町会結成の形にもっていってほしいというような形で現在進めております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今、八尾市域を見ましても、いろんなところで小口の開発、また大型開発があるんですけども、その中で新しいまちができてきているのも事実であります。私の近所でも、数戸の家が建って、あそこはどこの町会に入るんだというようなことで、非常にもめた経緯もあります。そこへ越してきた人は、その状況がわからない。また、地域においては、新しいところを受け入れたら、ややこしくなるのが嫌だとかいうようなところがありますけども、ここいらの調整役というのは、一定、行政の方で何か窓口はあるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 具体に窓口というのはないんですけれども、自治推進課といたしまして、そういう市政だよりなどに掲載したり、またFMちゃおで放送したりしまして、町会の相談等がございましたら、こちらの方から町会長さんに、地区の自治振興委員長さんに連絡させていただくという形でやらせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 八尾市としましても地域力を上げようとしたときには、この町会の加入率、それに伴っての自主防災組織力、ここいらの上積みをどうしていくかというのが非常に大切かなというふうに思います。
 そういった中で、どんどん他市からでも八尾に入ってきていただいて、住みよいまちだなと実感してもらうためには、当人同士のいろんなトラブルの解決ではなくて、そこへどう行政がうまいこと間に入っていただいて、カンフル剤となるのか。その緩和剤となるのか。こういったことで新しいまちの形成というものをつくっていく必要があるんではないかなというのを感じておりまして、そこいらは具体的なまた取り組みをぜひともお願いできたらなというふうに思いますので、要望にしておきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 午前中、委託業務の方で中途半端だったんですけども、この件に関しましては、全庁的な部分も含めてあると思いますので、後日、総括のときでやりたいなと思います。
 ただ、言いたいのは、いろんなものを委託任せにした場合、私の生活経験の中ですけども、議員をやらせていただいて、忙しいからということで、買い物一つ、みんなに頼んで買ってきてもらったりして、そういうことを続けたら、大根が今1本幾らであるとか、そういうことがわからなくなって、えっ、そんな値段してんのというような、そんな対応をしたことがあるんですね。
 適切な形というのは、なかなかできない。できるだけ自分でやれる範疇で、毎日それに奔走せなあかんということでもなくて、やれる範疇でやりながら、現状がどうなっているかということを認識しながら、私は政治活動の中ででも、反映させていきたいなというふうな、それが暮らしと密着したものなんだなということを反省したんですけれども。そういうことがこの間、ずっと委託ということで見てましたら、本当にたくさんの業務がやられているので、先ほどCIOの話もなさいましたけど、専門的な見地から検証する人と、現場を知るということの中で、よりいい形のものが出てくるというふうに思うんですね。そういうことの繰り返しが、適切なる業務運営にもつながっていくと私は認識しております。
 そこで、職員研修のことをちょっとお伺いしたいんですけれども、私はそういう思いをすごく持ってますので、職員研修を見させていただいて、事業計画の方でも見させていただいたら、階層別の職員と言うんですかね、そういう研修をなさっているんですけれども、本当にそれでいいんかどうか。報告書の中にもありましたように、職員のアンケート調査ですね。
 私、3月に議論させていただきましたけれども、御存じのように基本計画が半数近く知らないと言うんですか、ほぼ知らない人がそういう形で、そういうようなことで本当にいいんかなって、いい仕事ができるんかなっていう思いもありますし、現場を知らない方が、この間、いろいろとお話させてもらったら、本当に非常に多いです。それで本当に適切なる市民との関係、その中で業務運営ができるんかと言ったら、ちょっと疑問が残ると思いますので、研修を担当されている部署の方に、少し御答弁いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 今の御質問、総合計画とか、あるいは行財政の計画、市の施策の基本的な計画について、職員がどれだけ知っているんか、人材育成室として職員の人材育成において、どういう形で研修をやっているのかという御質問であろうと思います。
 我々、午前中の御指摘にもありましたように、階層別の研修というのを実施しております。その中で、新規採用、新任主査、新任係長、そういった節目、節目の研修におきまして、市の基本計画の研修を実施し、それぞれ政策推進課、あるいは行政改革課の職員の方から、その基本的な計画について説明をしていくというような形で、研修の場を持っております。そういった形で職員に対しての周知を図っておるというのが現状でございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 職員の方というのは、当然、入ってこられたら、市の職員さんということでの位置、公務員ということで仕事をしはると思うんですね。だから、現状の評価をしたり、課題を見つけたり、それだけじゃなくて、将来ビジョンを描きながらどうするんかと、その力をいかにつけるかということが、常に原点に戻りながら、将来に向かってその力をつけるために、私は研修があると思うんですね。そういう意味での研修を見てても、何年来見てても、それだけで本当に力がついてるのかなという疑問が残るわけですね。
 だから、いろんな不祥事があったりとか、マイナス要因も見えますし、プラスの部分もあろうかと思いますけども、ここではマイナスの要因だけ指摘しますけれども、そういうふうなことが繰り返される。もっと柔軟な発想で、研修の取り組みというのができないのか。それもお金を使わなくても取り組める要素は幾らでもあるんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 先ほど委員の方から、現場感覚という御指摘もございました。我々の方も、研修計画をつくっておりますけれども、人材育成の中の一つの柱として、人事課人材育成室が行っておる研修がございます。それ以外に人材育成といたしましては、職場での研修、OJTと言っておりますけれども、非常にこれが重要な部分を占めているというように考えております。人は、現場で育つ、現場が人を鍛えるというように言われております。現場における人材育成の重要性というのを示しておるかと思います。
 先ほど御指摘の総合計画にいたしましても、ちょうど今、総合計画の策定作業中でございます。人事課におきましても、これ、施策として人事管理というのが施策の一つとして位置づけられております。そしてこの7月から8月にかけまして、施策シートを作成するということで、課内で何回か協議をし、議論をし、そしてその施策シートをつくったという次第でございます。
 こういった中で、職員がみずからの事務事業を見直す。総合計画というのは、これからの事務事業の展開にかかわるものでございます。職場で十分議論をし、総合計画をつくり上げていく。これが総合計画のつくるに当たっての一つの手続です。そういった過程を通じまして、職員が総合計画にかかわっていく。そういった過程が一番人材育成にとって重要なのではないかというように我々は考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 きちっとした答弁で、なるほどな、そんなふうに考えてはるんやな、こういうふうにやってはるんやなということでうかがえるんですけれども、私も十数年、この場に立たせていただいて、それが見えてたら、わざわざそういう質問しないんですけども、見えないがゆえに、改めてまた質疑させていただいているんですけどね。やっぱりいろんな形で議論されているというけど、本当に職員の方が現場でいろんなことを話し合えるような、そんな時間があるんかな。目の前の仕事に追われてはんの違うかなということが、すごく見えるんです。そのあたり、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 午前中の大野委員さんの質問もございましたけれども、確かに今の人員体制、決して余裕のある人員体制ではございません。そういった中でも、やはり職員の人材育成というのは、非常に重要であり、またそういった中でこそ、職員が苦労して業務をやり遂げていく。そういった中で人材育成、人が成長をしていくのではないか、育っていくのではないかというように我々考えてございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 答弁は結構ですが、これからそういうふうにしてほしいということを言っときますわ。そうなってないと私は認識してますんで、そういう方向で職員像というのをつくり上げていっていただきたい。そのためには、別のまた部分ですけれども、正職と非正職との関係というのが非常にこう格差が出てる。
 私が、もう一々読みませんけれども、送られてくる組合ニュースの中で見てたら、まあ、こんなに、だけどこの非正規と正規の職員さんとのこういう確執があったら、本当にちゃんと仕事できるんかなという思いね、すごくします。これは一日も早く、いい形で解決できるような、何をもって解決するのかというのは、もう本当に難しいかもわかりませんけども、やはり解決していかなかったら、ここに書かれているのは、本当に格差がある。一生懸命働けど働けど、入ってきた入り口が違うから、あんたらはそうやねんでというふうなことをおっしゃっているらしいですけども。でも本当に働いても働いても、一生懸命やっても、こうなんかと。余計に弱くなっていくてね。そういう思いを日常持ってはる人と同じ部屋で仕事してはるわけですわね。これ、普通で考えたら、こんなもん、すごく確執ですよ。それで本当に今おっしゃったような、いい仕事ができるんかどうかという。
 もうしつこく言いませんけども、この環境をいかに変えていくか。行財政の大変さはわかりますけども、少し余裕を持った、人と人と話でき、コミュニケーションのできる、いい意味で八尾市のために、どういう議論できるかというような時間帯を与えられるような、環境にしなければならない。それは、職員課の方の責任、すごくあるんかなと思いますし、これに関しては職員課だけじゃなしに、執行部の副市長の方に聞きたいんですけども、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 伊藤の方が申し上げましたように、人材育成というのは非常に難しいものでございますが、余り余裕があり過ぎても、これは人が育たない。ある程度厳しい、それと能力にとって、ちょっと背伸びしなければいけないと、それぐらいがちょうどいいわけですけども。今、御指摘いただいているように、もっと厳しいんではないかというようなことで御指摘いただいておるわけでございます。
 人事当局もそのことについて、決して見ないふりをしているわけではございません。やはり今までの人員体制がいいのかどうかというようなことも考えておるというような状況でございます。課題は課題として、一気には解決できませんけれども、それの対応策としては、何らかの対応を打っていく必要があるという問題意識は持っておるところでございます。
 直ちにということではございませんけれども、そういう職場実態というものも、先ほども答弁の中でありましたが、各所属長とヒアリングも十分やりながら、それらについては対応を考えていきたいというように思っております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 随分、社会的にこのことは言われています。特に去年の年末からは、厳しく社会経済状況が変わりましたのでね。言われていて、実際にはすごく苦悩してはるとは、私も推察しますし、これをどう解決していかれるのかなというふうにも思いますけども、先ほど午前中言いましたように、私、青森市に行ったときに、そこの市長さんは、マニフェストでワークシェアリングというのを出されてるんですね。いよいよ、そこら辺を検討せないかん時期に来てるんかなと、私もそういうマニフェストを見させてもらって、そこまでの議論はしてませんけども、お聞きしてなかったんですけど、そこら辺は本当に全体の課題として悩んではるということも私は心に置きながら、いい方向で解決していっていただきたいなということを要望させていただきたいと思います。
 次に、先ほど来、少し出てましたけども。自治推進課の方の町会の加入率77.02%というふうな御答弁なさってたんですけども、本当に全国的に加入率が低くなっているということで、私も資料見させていただいて、吹田なんかも59%、約60%を割っているというふうなことですけど。このあたりに関して、本当に従来の行政の進め方でいいんかどうかという、浜田委員さんもおっしゃいましたけども、そのことによって、従来どおりの進め方をなさったときに、本当に八尾の市民全体がいろんな情報を得たりとか、何かに参加したりとかいうことに、比率的には非常に低いです。それは社会の変化の中で、人の意識も変わってきたと思うんですけども、ただ我がさえよけりゃというふうなとこら辺に押し流されている部分もあろうかなと、往々にして。だから、いかにそれを自分もいいけども、いざというときには、どう協力するとか、どう参加するんかという意識啓発と言うんですか、その情報の発信の仕方と言うんですか、そこら辺をきちっととらえる必要があるんじゃないかなと思いますけど、そのあたりについてお伺いします。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 非常に住民の意識というのが多種多様であって、非常に加入を求めましても、役をするのが嫌であるとか、それが自治会だけじゃなしに、PTAであるとか、子ども会であるとか、そういう一つの大きな流れがあります。その中で、行政として魅力あるような町会づくりとかいうのをアピールしながら、自治振興委員さん等とともに進めてまいりたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 私たちの周りの方で参加しない人を含めての意見、いろいろ聞いてみましたら、やっぱり特に若い人は、そんなん嫌やと、町会に入ってまで嫌やというふうな話は出てきます。かといって、そしたら皆個人主義かと言ったら、そうじゃなくて、いざというときには、手を出す力とか、そういうものはまだまだ持っておられると思うんですよね。そこをいかにどうするのかと。
 極端な言い方すれば、先ほどもありましたけど、言われてから行くんやとか、そういう意識では、なくなってきたんかなというふうに思いますね。
 だから、情報の発信の仕方だとか、取り組み方によって、また方向性が多少なりとも変わっていく。その変わる部分をいかに多数派にしていくかということが大事なんかなと思いますので、先ほど少し考えているというふうなことをおっしゃってましたけど、何か具体にあるんですか。言わはったね、今。
 先ほど浜田委員さんの質問のときに、少しそういう答弁があったんで、何か別の手法も含めて考えておられるのかなと思いましたので、えらい済みません、急に振って。
○委員長(大松桂右)
 辻村参事。
◎総務部参事(辻村和寛)
 御答弁になるかどうか、ちょっと自信がありませんけど、そういうまちづくりの中で防災をというようなことで答弁をさせていただいたんですけれども。できるだけ多くの方が参加をしていただけるような仕掛けづくりというふうに申しましたが、できるだけ町会の組織の、今は未組織のところでありましても、特に防災については問題意識をお持ちの方もおられるというふうに思っておりまして、そういう方々にどういうふうにその方をキャッチするかという問題はもちろんございます。けれども、そういう方々にも地域の方でリーダー的な要素になっていただくような研修等も工夫をいたしまして、地域の中でみずから防災組織を立ち上げていこうと、そういう場に参加しようという、そういう機運を高めていくような仕掛けづくりに取り組んでいきたいというふうには思っておりますが、今のところ、具体的な方法は持ち合わせておりません。申しわけございません。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 行政の方といろいろと、いろんな部署で話しますけども、何か新しい事業をするにしても、試みをするにしても、仕掛けとしたら、仕掛けらしい仕掛けは、私は見えないと思うんですね。今までの既存の方たちに、一番わかりやすいですから、そこにやはり常にそこしか見ない。こっち見たらと言うけども、やっぱりこっち見はるわけです。それが大きなマイナス要因違うかなと思います。そのことも大事ですけども、こちらの人たちも、もっと今まで以上のあり方として、この部分とこの部分をどうして一体にしていくんかということをね、常に、いまだかって一方通行だけの部分が私は非常に多く見える。だから、先ほどのように、同じ人が出てくるだけの状態になるん違うかというように私は思いますねんけどね。
 だから、そこら辺は今後考えていっていただきたいと思います。それはそこだけの問題じゃないんでね。
 次に、人権コミュニティセンターですね、その辺も含めてつながってくるんかなと思うんですけども、ここでの活動について、詳細な説明いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 嶋本次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼桂人権コミュニティセンター館長(嶋本昭二)
 20年4月から人権コミュニティセンターとして変わって、今現在、事業を進めているわけですが、もともと人権コミュニティセンターというのは、隣保館事業の一環として設立した経過がございまして、今、地域限定から、今、各市内全域を対象にしたいろんな事業を展開しているのが現状でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 もう少し。
○委員長(大松桂右)
 嶋本次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼桂人権コミュニティセンター館長(嶋本昭二)
 まず、大きいことで言いますと、相談事業が一つの柱でございます。二つ目に、生涯学習として講座をやっております。三つ目としましては、人権啓発事業ということで、事業を進めてやっております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それは、桂と安中の人権コミュニティセンターのことですか。
○委員長(大松桂右)
 嶋本次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼桂人権コミュニティセンター館長(嶋本昭二)
 桂・安中人権コミュニティセンターの事業でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 コミュニティスタッフのことについては、そしたらどなたかに御答弁いただけます、今の状況。
○委員長(大松桂右)
 吉井参事。
◎人権文化ふれあい部参事(吉井清子)
 スタッフの仕事の内容ということでよろしいですか。
 昨年度から各出張所に各1名、それから本庁1名ということで、11名でスタートいたしております。本庁と住民の方のつなぎ役ということ、それから地域資源等のコーディネートということで日々業務をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そのことがうまくいってるんかどうか、機能しているのかどうか。どれぐらいの進捗になっているのかということをお聞かせいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 吉井参事。
◎人権文化ふれあい部参事(吉井清子)
 昨年来、庁内的には現総計が小学校区単位でのまちづくりということをうたっておりまして、それにつきまして、庁内情報の整理ということで、まず、地域の現状を知るということから始めております。それを庁内で共有するということで、地域データ、それから住民活用情報等につきまして、庁内イントラネット情報に掲載いたしております。今年度にわたりまして、昨年度からやっておりますタウンミーティング等につきまして、まず、地域の方とまちのことを考えるということで、地域の方にも地域の現状を知っていただくということで、情報共有のために地域レポート等を作成いたしております。それがタウンミーティング資料といたしまして、皆さんに御提供申し上げて、一緒にまちづくりを考えるというところで、今、機能させていただいております。
 あと、地域の会議、それから地域の催し等に参加させていただく中で、地域の方の地域活動、生の声をお聞かせいただきまして、それについて原課に伝える、もしくは庁内の論議の中に持ち帰るという形ではさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 実際、そういうふうなことをやられてまして、先ほど来出てます町会の加入率の低さとか、そういうことも含めて、何らかの課題意識みたいなものがあるのかどうか、お伺いします。
○委員長(大松桂右)
 吉井参事。
◎人権文化ふれあい部参事(吉井清子)
 町会の方、役員の方から町会を抜けたいというお話があるとか、それから町会の未結成地域に対して、何度か町会の方からアプローチしているんですけれども、なかなか御加入いただけないというようなお声は、スタッフもちょうだいいたしております。
 私ども自治推進課ともどもスタッフが一緒に町会の方とお話をさせていただくということもさせていただいておりまして、口頭だけではわかりにくいところもありますので、町会の役割を書いたチラシ、パンフレット等をつくりまして、今後とも町会加入についてもスタッフともども働いてまいる予定でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 町会との一番密着した部分ですので、課題解決に向けては、そこがキーポイントになって動いていく必要性みたいなものはあると思いますので、立ち上げられて、まだわずかですけども、何らかの形で頑張ってほしいな、課題解決に向けてね。よろしくお願いしておきます。もうそれ以上、言わないでおきます。
 次に、えらい済みません。時間もらって。人権啓発の方でちょっとお伺いしたいんですけれども、人権啓発の方で事業概要とか、そういうものを見させていただきましたら、やはり非常に障害者に対する人権意識とか、そういう啓発、講演ですね、長年ずっと言ってきてますけども、全くないとは言いませんけども、やはり薄いなというふうに感じます。そのあたりについてお伺いします。
○委員長(大松桂右)
 万代次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼人権政策課長(万代辰司)
 お答え申し上げます。
 御指摘のように、人権啓発等につきまして、障害者の取り組みが見えにくいということでございます。確かに啓発事業等々で、直接障害者の啓発事業等が20年度ですね、されている実施の数が少ないということでございますが、さまざまな人権課題に取り組む必要があることから、その時々の状況に応じた形での実施も、その都度考えておるところでございます。
 今後におきましては、市全体の人権啓発の取り組みの中で、体系的に実施していくべきところでございますので、研究してまいりたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 私は、障害者問題を基盤にして、いろんな政治活動させていただいているんですけれども、障害者基本計画の中でも、これはだれにでも言えることですけども、ノーマライゼーションの理念をうたわれてますね。だれもが普通に、地域の中で生活したい。で、これ、基本計画策定されてますね。これに対して、人権の方から見られた進捗状況とか、そういうのがわかりますかしら。
○委員長(大松桂右)
 田中部長。
◎人権文化ふれあい部長(田中清)
 障害者基本計画の進行管理そのものは障害の方で行っておりますので、私どもは今、万代次長が申し上げましたように、啓発という視点でさまざまに事業展開をしております。したがって、若干薄くなっているということでございます。
 結論から申し上げますと、人権の方から見たらどうかということになりますと、やはり啓発という点だけでは、若干やっぱり弱いのではないかなというふうに思っております。ただ、障害者基本計画そのものの進行管理というのは、やはり我々若干コメントしにくいところがございますので、御理解いただきたいと存じます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今、おっしゃられたように、啓発では若干じゃなくて、非常に弱いと私は思っております。
 そのために、人権という視点から、行政で行われている事業に対して、そうでないものを生み出していただきたいなというふうに思います。本当に啓発は、いろんな形で言われていて、同和問題を初めとして女性問題、そして子どもの虐待の問題も含めて、子どもの問題、いろいろとあります。障害者の部分もあります。だけど、人権の視点から言ったら、本当にそれでいいんかなというのが非常に目に余るものもあるように思いますので、そのあたりは今後、新しい方向性を持って、その課題として啓発が弱いと認識されているんだったら、どうすればそこをビルドできていくんか、みたいなね。その辺の考え方を打ち出していただきたいなというふうに思いますので、もう要望にしておきますんで、今後のことを、何と言うんですかね、あり方みたいなんは、その都度、またいろいろと話させていただきたいと思いますので、もうこれで終わります。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 2回目をさせていただきます。
 先ほど、1回目は地区集会所整備促進事業費の中の地区集会所整備補助金について、その後、地区集会所家賃等補助金について質問をさせていただいてまいりました。先ほどいただきました答弁は、家賃・地代について質問して、2回目か3回目かの質問で、限度が10カ年ということですが、残りはどれぐらいあるんですかというふうにお聞きしたところ、23年度末まであるというふうにお答えいただいたと思います。これは、3カ所あると、いずれも3カ所ずつあるとおっしゃっていただきましたが、そのいずれもが23年度末で終わるということなんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 委員御質問のとおり、23年でいずれも終了するという状況でございます。
 それと、先ほど質問の中で、ちょっと私の方が答えられなかった負担率ですね。それの分、ちょっと調べさせていただきまして、この場でお答えさせていただきたいと思いますので、一応、大窪の青年会館に対しましては1420万円で500万円の補助ということで35%の負担をしております。
 それと、小畑町の集会所に関しましては、総額が1219万3000円ということで、500万円の負担ですので、45%の負担をしております。
 先ほど私、土地で500万円と発言したみたいなんですけども、建物で500万円で、土地に関しましては1000万円を限度という形ですので、この場でちょっと訂正とおわびを申し上げさせていただきます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 ちょっとそこのところ置いときまして、小学校区集会所の整備事業費というところで、決算額が3100万余り上がっているんですが、これについて少し補足していただけますか。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 小学校区の整備事業ということで3108万5227円が上がっております。これは曙川東小学校区の増築ということで、設計業務に143万8500円、増築工事に関しまして1987万4400円、電気設備工事に420万円、機械設備工事に459万5850円、ガス設備工事に51万9750円、そして初年度調弁費といたしまして、38万7261円、そしてその他経費といたしまして、6万9466円を負担させていただきました。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 決算書の建設工事費2919万円とこちらの事務事業の説明書の方との金額にちょっと差があるんですけど、これはどういうことなんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 純粋にこの工事の請負費というのが2919万円ということで、この中には設計業務と調弁費とその他経費が外れておるということです。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 増築というふうに先ほどお聞きしたんですが、我々増築というと、建て増しというふうな意味にとってしまうんですけど、これは建てかえ、全く新築されているということじゃないんですか。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 曙川東小学校区集会所につきましては、幼稚園の廃園跡地に集会施設を整備しました。これまで地元中心に利用されておりましたが、従来より施設が狭いと、狭隘であるということで、増築等の要望がなされておりましたので、今回、改修に至ったところでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 具体的には、園舎にくっつけて建てたというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 杉島課長補佐。
◎自治推進課長補佐(杉島敏則)
 お答え申し上げます。
 建物といたしましては、別棟に建てております。当初、既存の園舎跡に建設しておりました小学校区集会所への増設を考えておりましたけども、2階建てにするには耐震性の問題がありまして不可能ということでございました。また、平家部分に増築するにつきましても、トイレが別棟にあるため、それを壊して移設する等の費用を考えた場合、別棟に建てた場合と費用的にさほど差がないということで、別棟で建設したものであります。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 そうすると、既存のものはどういう扱いになるんですか。
○委員長(大松桂右)
 杉島課長補佐。
◎自治推進課長補佐(杉島敏則)
 既存のものにつきましても、まだまだ耐用年数はあると思いますので、今後も引き続き御利用いただくような形で考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 そうしますと、新築のこの小学校区集会所と既存の、耐用年数あるまで使うという集会所と二つあるというふうに理解するんですが、それぞれの敷地面積というのは、どれぐらいになるんですか。
○委員長(大松桂右)
 杉島課長補佐。
◎自治推進課長補佐(杉島敏則)
 お答え申し上げます。
 既存の建物につきましては130.96平米、新築の部分につきましては216.73平米でございます。ただ、曙川東小学校区集会所につきましては、当初からありました施設が狭隘ということで、地元からこれまでも御意見をいただいておりまして、小学校の中に別途空き教室を利用いたしまして、集会所と位置づけていた部分がございましたので、その部分を22年度以降は解除させていただきまして、既存の集会所と新しく建てました集会所の方で、地域の方で自主管理、自主運営の方をお願いしようと考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 今おっしゃっていただいた両方130幾らというふうにお聞きしたと思うんですが、建物の底地面積をおっしゃったんじゃないですか。私申し上げたのは、それぞれの利用されている土地の面積を聞いたつもりなんですけど、そっちはいかがですか。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 面積は、224.06平米、67.89坪ということで聞いております。
◆委員(小林貢)
 もう一方の方は。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 もう一方の方が。
◆委員(小林貢)
 結構です。非常にいい集会所ができて、地域の皆さんにとっては喜ばしいことだと思います。恵まれた地域とは思いますが、いい土地も確保できて、よかったかなと思います。
 同時に、これまでのところ、小学校区集会所で、こんな形で公有地を使ったりして建てられた場所があったら、参考に教えていただけませんか。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 一応、今までに13カ所建設されております。これは大体、幼稚園の廃園跡地ないし学校の空き教室等を利用しまして、13カ所建設されております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 全然そういう、学校園と違った場所で建てられた例はありませんか。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 学校園と全く違うという場所は、八尾小学校区集会所でございます。場所で言いますと、旧の質屋の跡地ですね、そこの場所に設置している部分でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 それぞれ金額的にも、3000万円前後かかって、それなりの地域の皆さんが利用される校区集会所を建てられたということで、それはそれで八尾市が頑張っていただいたということで評価させてもらいたいと思います。
 それと同時に、先ほどお聞きしました地区集会所整備補助金というのは、そら、地区集会所ですので、利用者は少ないかもしれませんが、やっぱり小さなところで、それも補助率も3、40%というようなところで我慢してやっていただいているというふうになっているかなと思います。
 地区集会所の家賃とか地代については、今、21年ですから、残り2年少々ということになってこようかなと思います。それぞれお考えいただいているかなと思いますが、この時期でございますので、そこら辺の配慮も八尾市として必要になるんかなと。結論から言いますと、個人質問でもいたしましたが、整備補助金でももう少し温かみのある、ゆとりのある増額をということでお考えいただきたいと。また、地区集会所については、家賃・地代等については10年来てますんで、その辺のところ調査していただいて、延ばす必要があるところについては延ばすような配慮もお願いしたいと、このように思います。
 小学校区集会所につきましては、ないところについてはこれまで同様、あるいはこれまで以上に行政側の配慮でもって確保していっていただくということもあわせて望んでおきたいと思います。
 その次、防犯灯の補助金あるいは特別防犯灯補助金、防犯灯電気料金補助金というところが、決算書の72ページであります。先ほどからもちょっと質問が出ておりましたんで、重なるようなところは省きますが、いずれにいたしましてもこれを合計いたしますと、4000数百万円という金額になってまいります。補助率にしても、行政負担は相当大きな割合になってきているというところです。そういうこともありますし、また例えば、久宝寺寺内町の寺内町灯でありますとか、あるいはコミュニティ道路でありますとか、そういうところにつきましては、八尾市が設置し、八尾市が管理しているというふうなところがあります。公設置・公管理というところがあります。これは防犯灯という呼び名はされておりませんが、地域の皆さんにとっては、防犯灯に類するものは電気代ただですというふうな考え方に立たれていると。また一方、我々は地域の整備が行き届いてなくて、しかも防犯灯には自前の負担があるというふうに思われている、その不公平感を感じられているところはあるかなと思います。そういうところは、やっぱりこれだけ防犯灯の助成制度は浸透してきたということになってきますと、一つ次のステップへ行ってもらうことも必要なんではないかなと、そんな思いがします。
 皆さんのところでは、今、そういうことに対して何かお考えのところはありませんか。
○委員長(大松桂右)
 桐山次長。
◎人権文化ふれあい部次長兼自治推進課長(桐山友良)
 委員御質問の点でございますけれども、基本的には地域の防犯に関しましては、地域が一番よく知っておられるということで、住民一人一人の方が防犯意識の高揚という観点から、およそ2分の1の負担という形を、現状いたしております。そうした中で、そういう声が確かにあるというのは、我々も存じております。
 その点に関しまして、今後いろいろ防犯協議会さん等とも検討してまいらねばならんというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 前向きの答弁をいただきましたので、ちょっと乗って、少しお願いをしておきたいと思います。
 防犯灯というのは、割合に設置も進んできているんですが、つけにくいところというのはあるんですね。例えば、三差路でありますとか、それから四差路でありますとか、そういうところにうまく道具を配置すれば、非常に地域を効果的に照明できると。1灯で2灯分、あるいは3灯分の効果があるというふうなことも可能になってまいります。そこら辺はやっぱり、全部を公設置・公管理というわけにいきませんが、そういう三差路、四差路というふうなところは、小さなところは順位は後になると思いますけど、比較的大きなところ、あるいは人通りの多いところ、交通量の多いところ、そんなところを優先順位をつけていただいて、順次、そういうところから公設置・公管理の防犯灯あるいは道路照明と言っていいかもしれませんが、そういうたぐいのものをつけていっていただくことが必要ではないかなと、そのように考えます。これはひとつ要望、提案要望ということで。
 それと同時に、そういうところにつける器具に対しましては、今、LED照明であるとかいうふうなことも、小・中学校に設置していこうということで、経済対策の一環としてありまして、その辺、教育委員会の方で頑張っていただくようでありますが、それを採用するかどうかはともかくとしまして、やっぱり光の取り方ですね、光の向きであるとか、方向であるとか、左右に飛ばす、3方に飛ばす、四方に飛ばす、いろんな灯具があると思いますが、そういうものの設置も、近隣の皆さんへの配慮もする中で、そういう灯具の選び方というのもやっぱり考えていってもらう必要があるのん違うかなと。
 一般の防犯灯についても、そういうことも考えていって、より効果的な防犯灯照明をしていっていただきたいなと思います。
 防犯灯についても、単価、この前ちょっと関電の方で調べますと、水銀灯の40ワットはたしか255円であったですかね、1カ月。それから20ワット2灯用が335円やったかな。20ワット1灯用が230円か240円、これ、電気代が固定じゃありませんので、多少変わるんですけれども、そういうこともありまして、ここで書いてあるのでは、防犯灯電気料金というたぐいなんですけど、そういうふうに、これは深夜料金を使っての料金算定なんですけども、固定料金の算定ということになっているんですけど、そういうところも配慮しながら、より効果的なものの配置をしていただくように、多少技術的にもチェックしながらやっていただきたいと、こういう思いなんです。そこら辺のところも提案あるいは要望ということにいたしまして、お願いをしておきたいと思います。
 その次、決算書の77ページ、家屋モデル評価協力者謝礼というのがあるんですけど、金額はわずかなんですけど、これ、どういうものなのか。ちょっとお教えいただけませんか。
○委員長(大松桂右)
 香山次長。
◎財政部次長兼資産税課長(香山眞)
 新築調査前の家屋の評価、内部研修で実施いたしております。
○委員長(大松桂右)
 聞こえなかったみたいなんで、もう一度答弁お願いします。
◎財政部次長兼資産税課長(香山眞)
 新規採用職員、新しい職員等に対しての内部研修として、モデル的な家屋について、評価の統一を図っていくと言うんですか、内部的な研修として実施いたしております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 なるほど、わかりました。
 いや、余り簡潔に御答弁いただいて、ちょっと聞き落として、えらい申しわけありません。要は、新人職員さんの教育に御協力いただいたと、家の中、あちこち見せていただいたと。それに対していろいろ御迷惑をかけましたということでのお礼ですよと、こういうことでよろしいわけですか。
○委員長(大松桂右)
 香山次長。
◎財政部次長兼資産税課長(香山眞)
 委員御指摘のとおり、そういう内容で実施いたしております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 その辺で置いときます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 じゃあ、続きでちょっと何点か、確認も取りたいなと思うことも含めてお聞かせ願いたいなというふうに思います。
 先ほど警察の方から照会書と言うんですかね。これ、3回ほど求められたと、それに基づいて資料提供をしたということを言われているんですけれども。それともう一つ、警察については、覚えてないということなんですけど、照会書来てるわけですよね。どこか、どの警察かと。担当課までわかるのか、わからないですけど、わかると思うんですけれども、ちょっとお聞かせ願えますか。
○委員長(大松桂右)
 松本課長。
◎契約検査課長(松本武士)
 照会書が来ましたのは、大阪府警本部刑事部捜査第二課でございます。
 それと、3回照会が来ましたけれども、11月12日と11月19日と11月25日でございます。
 先ほど照会内容で、入札結果情報と発注案件情報で、Cランク以下のものと言いましたけれども、Cランク以下の土木工事と建築工事。業種枠の2業種ということでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 C等級以下の土木工事、建築工事、そのコピーを3回でしたね、12日と19日と25日。この3回、それぞれで渡したということですね。
 他の課、例えばこの間、決算の質疑の中で言えば、水道事業の一環かなということを言われていたと思うんですけども、そこについてもそういう照会であったりとか、水道、ちょっとここは課違いますけれども、他課についてのそういう警察からの協力依頼、これがあったのかどうか、確認取りたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 総務部長。
◎総務部長(芦田雅己)
 水道局の関係なんですけれども、水道管理者に確認をいたしまして、同等の大阪府警からの照会に答えているということで聞いております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 日付まではわからないですかね、同じような時期ですかね。
○委員長(大松桂右)
 総務部長。
◎総務部長(芦田雅己)
 先ほど担当課長から申し上げたような、日にちまで正確ではないんですけれども、同等の、同じような時期だというのは聞いております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 そうであれば、何らかの、八尾の中でもいろいろ問題があるんじゃないかという疑いがあったのかなとは思うんです。
 先ほど、1回目の質疑の中では、理事の方が、八尾市の発注した工事の件ではないと。結果的にそうだったのかなというふうに認識をしたと答えられているんですけれども、市長の公共下水道のときでしたかね、そこの答弁で言えば、八尾市の工事についても、いろいろ調査されたと。その結果、何も出なかったから、何もなかった。こういう認識をしておりますと、こういうことを下水のときに言われているんですね。
 それ、当初であれば、理事自身、何も認識をしてないと。その内容の中身、捜査の目的、そういうものは示されてなかったかと思うんですね。こういう資料を提供してくださいと、そういうことだけであったのか。それとも目的みたいなものは、記入されてたのか。それはどうでしたか。
○委員長(大松桂右)
 理事。
◎理事(今仲理三郎)
 捜査上の必要があるということで、目的につきましては明確ではございません。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 であれば、何の目的での調査だったのかというのは、その資料提供のときは当然わからないと。ただ、今の決算のときには、市長自身がいろいろ調査されていると。こういう何も出なかったということも認識をしておると、そういうことを言われておるわけですけども、これは市長ですから、当然、市の行政の情報も、その他の機関の情報も、いろいろ収集はできる、いろいろ入ってくるかなと、そういう位置にある方やとは思うんですけども、その時に、八尾市の工事についても、警察がいろいろ調査したと、そういう事実はつかんでおられたのかどうか。それ、具体的に答弁をしていただきたいなというふうに思うんですけど。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 御質問の趣旨が、そういうふうに水道事業における疑惑があったのではないかというようなお話があったので、当然、八尾市の方にも資料提供を求められていたわけですから、そういった類推をする中で、当然調査がされていたのではないかと。当然、何か問題があれば、談合情報があったり、あるいはその資料に基づく事実があれば、当然資料を提供しているわけですから、それに基づいて調査がされているというふうに推測するのは、ごく当たり前の話であるというふうにも思っておりますし、その中で何も出てこなかったということが現実ではないかというお話をさせていただいたというふうに御理解をいただければと思います。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 談合情報というのは、大阪府のやつ、府発注の工事の談合の情報だというふうな理解でいいんですかね。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 談合情報、多分これ、あくまでも類推する、私が捜査しているわけでもございませんが、当然、捜査ということになりますと、関係する調査を全部、当然警察としてするというふうに私は考えておりますし、そういった中で八尾の企業さんであったということで、八尾の工事についても調査をされるのは当然のことだろうというふうに思っておりますので、決して大阪府の工事であるから、八尾市の工事が関係がないというわけでは、私はないというふうに理解してますので、警察の方でそれらの資料調査をされたということは、それらも調べられているというふうに、ごく普通に考えることであるというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ならば、八尾の中でも実態があったんじゃないかというふうな理解を市長自身は、質疑の中ではしてるんじゃないかと、その類推をしてたということだと思うんです。
 これ、ちょっと水道のときでも示させていただいた資料ですけれども、もう一回り大きかったですけどね、その当時は。ここであるように、ここが11月時点で一気に最低価格がずっと続くわけですね。ちらほらとありますけれども、最低でないのも。20年の10月以前であれば、ずっと95%というのが続いてきてたわけです。それがそういう、今言われたように、捜査があった時点ですね、調査。この時点からは一気に、見ていただいてもわかるみたいに、最低価格に、これは水道です。
 もう1点、これもちょっと小さくて申しわけないんですけれども、これは下水道の工事の表なんですけれども、ここでも、9月半ば以降、10月あたりぐらいですけれどもね。そこまでは、ここでも最低価格、ずっと去年は続いているわけですけれども、この10月あたりの以前で、ちらほらと最低価格でないのがあるわけです。それ以降は、ずっと最低続いているわけですね。これが本来の入札のあり方なんだろうとは思うんですけれども、先ほど言われてたみたいに、調査入った時点ですごい変化があるわけですけれども、下水なんかで言えば、90%を超しているのが、6月30日の時点で1件と、倉田土木が取った7月29日時点での1件、これ以外は90超えてないわけです。
 市長自身、ちょっとお伺いをしたいんですけれども、なぜこの下水、また水道で、落札ですね。この10月あたりを境にして最低価格、これがずっと続いているのか、その見解、ちょっとお聞かせ願いたいなと思うんですけど。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 業者さんがみずから努力をされた結果ではないかというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 そこまでは業者が努力をしてこなかったと。八尾市自身の努力もなかったということになるんですけれども、そういう認識でよろしいですかね。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 八尾市が努力をしてこなかったということについては、どういうことか、ちょっと理解ができないんですが。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 先ほど見せたみたいに、10月以前ですよね。こちらの本庁の関係で言えば、19年でしたか、19年あたりからでしたかね、入札、変更はされてますわね。で、水道の場合というのは、何も20年度は変更ないわけですよね。確認も取りながら、ずっとこの間の、この決算の中で質問させていただいてたわけですけれども、そういう変化しているところと変化してないところと、同じ時期に最低価格というのがずっと並んできてると。それについて今、先ほどの市長の答弁の中で言えば、企業の努力でしかないということなんですけれども、一つ大きな特徴というのは、先ほども言われていたみたいに、八尾に調査が入ってきてると。その時期ともかぶるわけですね。それ以前であれば、それ以前の入札に関しても、改めて調査すると、そういう必要があったんじゃないかなと思うんです。
 大きな契約で言えば、1年通して形態を見る中で、こんな変化があったんかなと、こう理解もできるというのはあると思うんですけれども。あともう1点、500万円以下、この指名競争入札、ここのところでも、例えば6月9日、これが舗装・補修工事なんですが、8月25日にも舗装・補修工事、これがそれぞれ6社参加をされています。そのうち、5社が同じ企業の方なんですね。その中には、大阪府発注の工事についての談合問題で、お金のやりとりをしたと、競争入札妨害したと、こういう容疑で逮捕された。そういう入札参加を認められてなかった、そんな業者。これも入っているわけです。総新建設ですが、その6月9日が大体94%、これが指名競争入札で落札されていると。それ以後、6月9日、7月25日、8月25日、そこから97%というのが続いているわけです。
 8月25日の90、先ほども言いましたが、これが同じ、6月9日とほぼ同じメンバーでの入札なんですけども、これが96%、こういう実態も見れば、改めて調査する必要もあると思いますし、指名競争入札ですから、指名されているのは市の方なんですけれども、8月25日の入札の結果、この間のその指名競争入札の推移、それを見て、ほぼかぶる。同じメンバーであるに対して、何ら留意をすると、注意すると、調査するとか、調査まではいかなくても、そういうことは行わなかったのかどうか。お伺いをしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 ただいまるる御指摘をいただいております。私ども担当といたしましての認識といたしましては、特に落札率の点でございますけれども、ここ数年、低下傾向にあるというふうに理解をいたしております。
 その原因といたしましては、我々もその入札制度改革を進める中で、公正性、透明性、競争性の確保を図るべく、その線でもって改革を進めてきております。
 例えば、一般競争入札の適用範囲の拡大ということで、参加業者の増加を図り、その中で競争率の低下も図ってきております。
 そのほかにも、公共事業の減、これはもう全国的な傾向でございます。そういう落札率の低下傾向の中で、またその上、これは時をほぼ同じくした形になりますが、去年の秋の時点では、世界的な景気も低下傾向にありました。こういった中でかなりの入札におきましても、過当競争の状況が出てきておると、我々は認識をしております。
 ただ、我々もこの直近の落札率の傾向調査をいたしております。我々といたしましてはそれほど、ただいまおっしゃっておられるような11月の時点で、極端に落札率は低下しておるというふうにはとらえておりません。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 落札率は極端に低下をしてないということなんですけれども、これは500万円以上ですから、ここの表にさせてもらっているのは。指名競争入札はわかりません。先ほども言わせてもらったように、指名競争入札の場合は、いまだに高いのかもしれません。ただ、明らかにこの10月、11月時点で、これだけの最低価格が並ぶと。水道も同じような状況で、この時点で並んでいるわけです。で、入札の方法は違うわけです。それにもかかわらず、同じような状況というのが、全市的にずっとなってきてると。それは普通はおかしいなと思うのが本来やと思うんです。
 大阪府の発注の公共事業の中で明らかになっているみたいに、談合の調整役というものが捕まったと、それが八尾の業者の中の役員やったということですやんか。そうであれば、本来そんな疑いがあると、改めて調査をすると。その10月以前も含めてね。
 その中で、市としてもそういう実態つかむ努力をするのが本来やと思うんです。一番最初の方に、市長の入札についての見解もお聞きをしました。そのときは公平性、透明性ということを言われているわけですからね。それは当然調査してしかるべきやと思うんですけれども、ちょっと答弁をいただきたい。
○委員長(大松桂右)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 ちょっと見解の相違もあるようでございますが、私どもの資料で御説明を申し上げます。
 例えて言いますと、20年度中の指名競争入札、これは工事に限っての、主に500万円未満、200万円以上の工事の指名競争入札の落札率でございますが、月ごとでございますが、4月はございませんでした。5月が約91%、6月が約95%、7月が約89%、8月が約91%、9月は約93%、10月が約94%、11月が約90%、12月は約92%、1月につきましては、約89%ということで、先ほども申しましたように、落札率はやはりここ近年、低下傾向でございます。そういった中で緩やかな落札の低下が見られるというふうに認識をいたしております。
 ただ、今先ほど来御指摘いただいております大阪府の工事におきまして、入札談合事件があり、逮捕者が出たと、市内業者において逮捕者が出たということもございます。我々といたしましても、そういった談合の疑惑、市の入札におきまして、談合の疑惑が生じるようなことがあってはならないと考えております。
 根本的な解決を図る、またはその市民の信頼を得られる入札制度を確立していかなければならないと考えております。一つ、その方法としてどんなものがあるのかということになってくると思いますが、これはもう大原則、入札の透明性、公平性、競争性を確保するためには、大原則、やはり一般競争入札の導入拡大、そういうものになってくると思います。そういった観点で我々は、入札制度の改革に取り組んでいきたいと。
 談合を排除する一つの視点としましては、やはり、例えば指名競争入札でありますと、やはり業者数も少のうございます。ですから、指名競争入札の利点というのもあるんですけれども、そういった市民から不信を抱かれるようなことのないように、我々公正な入札制度を確立していくためには、やはり一般競争入札の拡大によって、確立性等を取り入れた入札制度の改革を進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 執行部に言います。私の認識では、今、内藤議員の質問は、調査をするのかしないのかという内容やったと思いますので、それについて。
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 申しわけございません。答弁がそれまして、申しわけございません。
 調査につきましては、我々基本的に談合に関する情報につきましてのマニュアルを持ち合わせております。このマニュアルに従いまして、調査をしていくべきであると考えております。
 今回の大阪府の平成18年の発注工事の入札談合疑義につきましては、調査と言いますか、市の調査というよりは、先ほど来申しておりますように、警察にも協力をいたしまして、捜査機関の方で捜査がなされたものでございますので、これにつきましては調査をすることは考えておりません。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 大野委員もこの間、ずっと言わせていただいているみたいに、改めて本当に姿勢を示すという上でも大切やと思うんです。この入札談合問題、指名停止、この八尾市の業者ですね。27日までですね、28日からは停止切れますよね、八尾市では。明らかに逮捕されている。実刑も受けている。大阪府でも八尾市でも指名停止したと。そういう業者が8月28日から、また営業再開するわけです。
 そういう上でも、八尾市はもう談合、絶対認めませんよと、姿勢示す上でも、改めてどうだったのかを含めてね。談合情報というのは捕まったという時点で明らかに一つはなっているわけですよね。明らかに不自然に、この入札の価格、落札価格がどっと最低に落ち込んでいるわけですからね。そういうので、1年通じてトータルで見て、明らかになった時点でも、改めて調査し、そういう談合をしてた。そんな業者に対しての八尾市の姿勢、しっかりと見せるという必要、僕はあると思うんです。
 これが最近の公正取引委員会の事務局が、その担当のところに入札談合防止に向けてと、発注者側の取り組みと。これは21年の9月で、ことしの問題になりますけれど、そこでも改めて出しているみたいに、この談合があると思うに足る事実の通知に関して、発注機関において留意していただきたい事項、談合情報だけでなく、入札時における入札参加者の行動から、発注期間の取り組みまでに寄せられた情報を踏まえ、入札・談合があると推測できる場合も含む例も、ここで調査していくと。公正取引委員会に言ってくださいねというふうなことも、ここが言われていると。改めて国としても取り締まっていこうという立場は鮮明やと思うんですね。
 そうであれば、明らかな、客観的と言っても、客観的にこんな状況もある中で、改めて調査していく。これが市の責任になってくると思います。その点の答弁を求めて、終わります。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 先ほど来、答弁をいたしておりますように、御指摘の件につきましては、大阪府警から資料の提供の要請がありまして、これは我々もそうですし、水道局の方も資料として提供しておるわけです。警察の方でもこの件を立証したい、立件したいということで、当然、大阪、これは推定の域を出ませんけども、大阪府の工事以外、八尾市においてもさまざまな調査をされたんではないかなというふうに思っております。
 その中で、結局立件されたのは、大阪府の工事ということで、思っております。
 我々の手のうちというのは、余り明かしたくないということもあるんですけれども、常識的に考えまして、我々の権限よりも警察の権限の方が強いわけで、そういう権限のもとに調査をされた結果として、先ほど言いました立件をされて起訴されたということになったと思います。
 そういうことからいたしまして、我々としてこれ以上の形で何かするということでは考えておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今の問題はあれでしょう。11月27日で指名停止が切れると。この後、はっきり逮捕されて、談合してた業者を戻すのかという問題も今言うたでしょう、内藤委員が。だから、いずれにしても、これは調査せんとあかんと思いますねん。今仲さん、どうでしょう。
○委員長(大松桂右)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 実際に大阪府の発注工事において入札談合があり、逮捕された。市内の業者が逮捕されたということは事実でございますので、我々もそれを厳粛に受けとめる必要があるというふうには考えております。
 当市といたしましては、指名停止基準に基づきまして指名停止という措置を取っております。これは業者に対するペナルティでございます。これはもうほかの要因の場合でも、それぞれの期間を定めて指名停止をしております。
 当該業者につきましては、1年間という、かなり長期の指名をしないという措置を取っておりますので、一定のペナルティは科したものであると考えております。ただ、御指摘いただきましたように、11月27日をもって指名停止期間が過ぎ、また入札に参加ができるという状況になって、果たしてそれでよいのかということでございます。この点につきましては、我々も業者指導は必要であると考えております。当該業者につきましては、一定、この指名停止期間の解除に伴いまして、一定の指導はしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 そういうことで我々納得してませんが、次の問題に入ります。
 先ほど午前中ですね、公務職場、法律を何よりも遵守せなあかんね。公務職場で労基法、それから市規則に違反する事実があったと。これ、もうとんでもないことだと思います。その根底には、職員の削減路線があると。それは国が構造改革路線で押しつけてきた中身、田中市長もそれを受けて、積極的に推進してきた。その問題を言いました。
 それで、この職員の削減路線が、ただ単に職員の過重労働につながる問題だけじゃなくて、置きかえられた非正規の職員が、ワーキングプアの状態になっているということまで話は行ったかと思います。
 ただ、私、一時の再任用、この部分を非正規に入れてましてね、若干数字の食い違いがあったかと思います。それは訂正したいと思います。
 いずれにしても、それでも800人を超す非正規の職員がいてるという状態で、その住民サービスの最前線で仕事をする非正規職員の実態というのを一つ紹介したいと思います。
 この方は、学童保育に従事する指導員なんですが、全体では141人、指導員がいてはると。この指導員というのは時間が短いから、皆、非正規ですねんな。嘱託職員がこのうち70人で、アルバイト指導員が71人という状態になっている。そのアルバイト指導員の賃金ですね。これは時給で1100円ですか、今回志紀で募集しているね、あれ見ましたらそういうことですね。任用期間は最長で1年となってるんですね。それで、このAさんの場合、アルバイト指導員として1年働き、3カ月休み、また1年働いて3カ月休むということですね。雇用保険にも入ってますから、雇用保険ね、やめた後は請求するわけですが、解雇後1カ月たたないともらえないということですね。ほんで、2カ月分はもらうが、3カ月目の分はまた指導員として働くから、もらえないと。ということは、1年のうち、収入は雇用保険入れて11カ月分しかないんですね。それで、この人は家賃も払えないということで、ハローワークに行ったら、何でこんなにたびたび雇用保険を受けるのかと言われるそうですわ。東大阪にも指導員、ようさんいてはるけど、東大阪ではそんな雇用形態になってないようでんな。
 それで、Aさんは家賃も払えず、住宅も失いかけたと。当然そうなりますわな、収入少ないから。そんで、府の新制度で失業・失住宅対策の制度が適用されたということですね。
 私は、八尾で働いてはる非正規の職員、800人超える。それと指定管理者に働く職員さんもおいでになるでしょう。その合計したらどのぐらいになるのか。それでその人たちの時給ですね、平均したら何ぼになるのか。そういうことを聞きたいんです。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 市で雇用している臨時的任用職員というふうに申しております、アルバイト職員。その人数につきましては、決算委員会用の資料で御提示させていただいております職員数のところの10月1日現在で306名というふうな形で御提示させてもらっております。
 それで、時給、処遇というようなことでございます。この職種によりまして、さまざまな単価を設定してございます。事務職のアルバイトから、あるいは先ほど御指摘ありました保育士のアルバイトさん、あるいは放課後児童室、それぞれ職種に応じてさまざまな賃金を設定しております。平均というのは、なかなか出しにくい状況でございます。
 ちなみに、事務職のアルバイトでございますけれども、日額6080円ということで、今現在設定しております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 アルバイトは300何十人だということやけど、あと嘱託員とか非常勤とかありますからね。それで私、800人を超えると言うたんです。
 それで、これ、自治体の非正規労働者の数は、総務省調査で49万8000人、自治労によれば、50万人を超えていると推計されていて、その6割以上がフルタイムか、それに近い時間で働いていると。全体の65%が時給日給で、その半数以上が時給900円以下、月給型の人でも、16万以下が55%、非正規職員の多くは、年収200万円以下という結果になっているということですから、先ほど学童のアルバイト指導員さんの例を挙げたけども、家賃も払えないような事態を官がつくっていってると。これは私は重大問題だと思うんです。
 当たり前のように、国が構造改革で職員減らせ、減らせと言われてやってきたけども、そのやり方そのものが国民の批判を受けたわけですわ。だから政権変わったわけでしょう。いつまでもこういうやり方、続けたらあかんと思いますねん。
 そら、交付税も削減するとなってるから、そういう問題もあるわけですが、それともう一つの問題は、不安定な身分では、住民の命、権利守れないと、こういう問題があるわけですね。特に保育、先ほど非正規が47%だと言いましたけども、今、学童もそうですね。子どもとのかかわりがあるんですね。これはやっぱり子どもの成長、発達を補償するということですから、さきの学童でいけば、1年で雇いどめですわな。こんなことをやってええのかと、子どもとの信頼関係をつくる上でも1年の解雇はマイナスになりますし、やっぱり身分がちゃんと安定しててこそ、そういう仕事にちゃんとできるんではないかと思いますが、どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 今御指摘いただいている学童保育の指導員でございます。担当しております放課後児童育成室の方に、ちょっとお聞きをいたしましたところ、基本的には嘱託員ということで任用しておると。ただ、障害児加配等々、あるいは嘱託員が産休あるいは病欠に入る場合、臨時的にアルバイトでもって任用行っておる。障害児加配につきましても、その方が継続的、永続的に学童として来られるわけではない。そういった事情等もありまして、臨時的にアルバイト職員という位置づけで任用しておると聞いてございます。
 それで、地公法上、臨時的任用職員を最大1年の任用期間と、法的に縛りがございますので、それに基づいて運用しておるという実態でございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 ただ、これは07年春闘アンケートで、この働きがいについて、正規・非正規の比較した結果が出てますねんけども。正規ではやりがいを感じるというのが10.4%に対し、非正規は21.5%、倍になっとる。とりわけ対人コミュニケーション労働、要は介護とか保育とか学童とか保育所のところでは高くなって、やりがいを感じるが、正規が66%に対して非正規は83%という数字になる。だから、そういうふうに感じてはるから、安い、生活できんような給料でも頑張ってはるわけでんな。こんな実態があるということは、我々、ちゃんと知っとかなあかんと思います。
 それと、私は先ほど言いましたように、不安定な身分では、住民の命、権利守れないと言いましたけど、春先にいちょう学園に私、話聞きに行ったんです。ここは重複障害児の施設なんですが、乳児は介護、幼児は訓練ということでね。医療的なケアも含めてやってるわけですけども、障害が重い子どもさんが多いから、鼻からミルクを入れる。それでお昼に2回の吸引、たん、鼻なども必要だと。ほんで保育所から来た人が、いきなりこんな仕事はできないと言うてはりますわ。いちょうに来て5年目ですけれども、てんかんの子どもがいて、見きわめが難しいと。座薬を入れるタイミングとか、まさに子どもの命を預かるような職場で、経験が要るのに、11人中6人が正職やと。1年目、2年目では、それになれるまで、母親のケアも要りますしね、母親との相談の窓口も見んならん。こんな職場があるわけですな。
 だから、それもこれも含めてですよ、今のようなやり方では、これは全くぐあいが悪いというように思います。今のいちょう学園は改善されたんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 伊藤次長。
◎総務部次長兼人事課長(伊藤均)
 いちょう学園につきましては、園長の方からも要望も受けてございました。一時期、3年の任用期間の嘱託員さん、保育士の任用もしていたというようなことがございます。一定、保育所全体の民営化の状況がございます。したがいまして、次年度におきましては、これは民営化の効果ということで、正職員でもって配置できる状況になってございます。一応3年の任用期間の嘱託員さんは、この年度末で任用期間が切れるということがございますので、その関係で次年度は、正規職員さんでもって補充をしていくという考え方でございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 ことしの5月ですね、公共サービス基本法というのができて、どう言うてるかと言いましたら、地方公共団体は安全かつ良質な公共サービスのため、適正な労働条件の確保、その他の労働条件の整備を盛り込んだと、これ、第11条ですね。これは、努力義務ですが、こういう条項をつくらんとあかんほどの事態だということなんですわ。
 それで、市長に伺いたいんですが、この間、先ほども言いましたけども、官から民、改革なくして成長なし、傷みに耐えれば、あしたはよくなると。ところが、生きていかれへんというようなほど、貧困と格差、悲惨な状況というのをつくり出して、それが前政権が審判を受けたわけですが、それで市長自身がこの間、05年の3月、総務省の地方行革指針ですね、集中改革プランの強制ですわ。それと06年の5月に市場化テスト法、それと8月には行革推進法が出された。市長もこれを正面から受けて、08年の2月に行財政改革プログラム、行財政改革プログラムを進める考え方として、08年の3月に公民協働による公共サービスの提供に関する基本指針、こういうものを出して、もう規制緩和を進めると、今まで法の制限がある中でも、それを取っ払ってでもやるということで、徹底してこの行革をやろうということで、八尾でも進めてこられたわけ。その柱が人件費の削減でもあったわけですが、今、先ほど言いましたけども、新しい政治の流れになったわけですわ。だから、今までどおり、こんな方針続けたらあかんと私は思いますねん。この間も一貫して批判してきたけども、改めるつもり、ありませんか。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 本市の行財政改革というのは、行財政改革大綱に基づきまして、これは前の市長の時代にもありましたけども、精神そのものはやはりそのものを引き継いで、やはりやっていく必要があるということで考えておるところでございます。
 そこでも、単に歳出の削減だけではなくて、目指す行政運営の将来像を明らかにして、その将来像を実現するために、行政や財政の仕組みを変えていくと、そういう視点で取り組んでおるということでございます。
 したがって、なりふり構わず、何でもかんでも委託やったら委託ということで考えているわけではございません。やはり目的を遂行できるということで、十分その効果も考えながら、サービスが退化しないか、あるいはそこに働く人たちのことも考えながらやっていくというのが、八尾市の行財政改革だというふうに思っておりますので、それに基づいて今後もやっていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 9月議会で越智議員も質問しましたが、今、私どうしても必要だなと思うのは、このような状況の中で公契約条例ですね、この制定が要るというふうに思いますねん。これはもう皆さん御存じだと思いますが、ILO国際労働機関、条約94号、公契約における労働条約に関する条約、これを国に批准させるということで、今、全国で大きな運動になってますね。地方議会でも745ですか、意見書の採択もされています。それと、国に批准させると同時に、八尾市でも契約条例を制定するということは必要と思います。
 念のため、中身言うときますが、公契約制度というのは、国や自治体が公共工事委託事業で、民間業者と契約を結ぶ際、従事する労働者の賃金、労働条件を適正に定め、各法を義務づける条例、入札は価格だけでなく、サービスの質、地域貢献などの条約を盛り込むものとされるということで、これは公務労働者を守るだけじゃなくて、中小業者の営業も守るという関係にある中身ですねん。どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 今仲理事。
◎理事(今仲理三郎)
 ただいまいただきましたように、千葉県野田市で公契約条例が今年9月に制定をされております。我々もその内容を今、見させていただいておるところでございます。これにつきましては、今後、法的な問題とか、それから運用方法、実効性等、そういった推移を見ながら検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今、検討するという答弁いただきました。それで、市長に、国にこの公契約制度批准も含めてやれというふうに要望してほしいんです。どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 今仲理事が行政の取り組みとしての公契約条例につきましては、検討させていただきたいという御答弁をさせていただきました。八尾市でもそのようにさせていただきたいというふうに考えておりますし、また国に対しては、また機会あるごとに一度話をさせていただければというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 よろしいですか。
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 今年度は、八尾市の財政健全化及び経営健全化審査意見書ということ、また先日も八尾市の財務書類というのをいただきまして、これは地方公共団体の財政の健全化に関する法律、平成19年の6月に制定されまして、財政指標の公表というのが平成19年度の決算から、また計画策定の義務付けは今年度から適用ということで、市もこの法にのっとって、このような発表をしていただいたんですけれども、以前いただきました、きょうは一般会計ですので、一般会計の中を見せていただきまして、本当に今、八尾市の財政状況、以前も教えていただいた中身、本当に厳しいということで、予算を立てるのが本当に四苦八苦しているという原課の方のお話がありました。
 この中で、中期財政見通しというのが平成20年から22年度まで、中期財政見通しを組まれておりますけれども、19年度は基金を約17億取り崩して、また20年度は12億5000万ですか、取り崩されて、収支バランスとられたということなんですけれども、この基金の残高、現在の今の残高とそれと、このまま来年度、再来年度、続けていった場合、この基金がどういうふうに推移していくか、見通しお示しいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 中村次長。
◎財政部次長兼財政課長(中村寛史)
 今お尋ねの、まず、本市が持っております一般会計の方の全体の基金残高につきましては、約104億ございます。一般会計で104億でございます。そのうち、財政が広義の意味での財政調整ということで活用させていただいております財政調整基金と公共公益施設整備基金、この2基金の残高は、76億3400万円でございます。
 今、委員御指摘の20年度の決算で12億5000万活用させていただいて、今の両基金が76億円程度、残額があるということになっておりまして、したがって単純にこれ、10数億ですね、20年度決算が12億5000万、残りが76億ですから、単純に計算をいたしますと、5年で財政調整のための基金はおおむね枯渇するという、これ、単純計算の話でございます。
 したがって、現在もアクションプログラム、行財政改革を進める中で、できるだけこの両基金については残していきたいという思いで、財政運営を取り組んでおります。そして今のプログラムが一応22年度が最終になってございます。したがって、23年度以降の分についても、また改定と言いますか、次期の行革プログラムということは、財政収支見通しを示す中で基金が枯渇しないような行財政改革を引き続き進めていきたいなというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 今、本当に5年でこの基金がなくなってしまうと。この決算の第1日目が企業会計がありまして、そこで病院の企業会計の中で、一時借入れをされたんですね。一時借入れの中身、何回かされた中で見たら、一つは、お給料の遅配が基金から持ってきて、それを防いだということで、それはやっぱり基金がなかったら、じゃあ、どうするんですかという話なんですよね。一般の民間の企業さんでいったら、お給料の遅配ということになってしまう。一時的ですけれどもね。それは何日か後には、もちろん繰り入れされているので、問題はないという話なんですけれども、とにかくそういうふうな基金頼りで、基金が支えで市の方が今、運営されているということが、現実あるというのが現状かなと思うんです。
 今おっしゃった、5年で枯渇。それが延命していると言いますか、あれなんですが、本当に延ばしていくということで、もちろんこれはやっていただかなあかんわけですけれども、例えば市は5年後、10年後でもうやめます、市はもう閉鎖しますと言うんでしたらね、これはいつか来たらいいやんという話ですけども、そうじゃないですよね。八尾市は本当にこれから発展していっていただきたいということで、八尾市の市民憲章にでも本当にうたわれて、伝統をつないでいこうということで、未来の子どもたちに、未来の人たちにやっぱりつないでいって、豊かな八尾市を残していくのが、私たちの使命でもあるわけですよね。
 ですので、限られた財政の中で、やっぱり持続可能と言われている分が、ここで持続可能ではない方向にいったら、持続が不可能になるわけですから、こういうふうな財政的な全体感に立って、私たちは議会としての責任があると思うんです。
 もちろん議会も、業者の皆さんの責任に立って、やはり傷みを押しつけるんじゃなくて、緩和しながら、やはりみんなで社会保障等やっていかなあかんし、また八尾市は義務的な経費ですね、これ、本当に50%以上いってますよね。歳出のとこを見ましたら、人件費また扶助費、また交際費、これで本当に485億ですか、20年度見たら、これだけかかっているということで、50%以上が義務的経費で出ていってしまうということで、その残りの方で一般行政経費の方を使っていくということになっていくかと思うんですけれども、この経常収支比率で昨年度よりは1.5ポイントですか、少し改善されましたけれども、本当に予断が許さない。財政力指数はそのままの状態でしたので、硬直状態というのか、去年と余り変わらないということで、それが現状だと思うんですね。
 ここで、内部で事業仕分けですね。我が党もマニフェストの中で事業仕分けをやろうということを言ってます。事業仕分けの方が国の方でもされているということで、市としても、こういうふうなプログラムを立てながら、こられているということがあります。
 その中で、先ほどもちょっと出ましたが、公民協働による公共サービスの提供に関する基本指針というのを出されたんです。この中で、この指針を出された基本指針ということで、市民、企業、行政のパートナーシップということ。法の中でこれができることなら続けていく、市が健全な財政ということも頭に入れながら、また市民サービスの向上、維持向上に努めていくということで、こういうふうなことをしていくためには、協働の手法というのが取り入れられたかと思うんですけれども、この中で多様な人材育成ということも書いてございます。
 市民の方にいろいろと御協力いただくということもここにうたわれておりますけれども、この中で、多様な人材の中で、市の職員しかできないことというのがあろうかと思うんですね。それ以外で、アウトソーシングしたりとか、またその他のいろんな能力を持っていらっしゃる方々に活躍していただいたりとかということがあるかと思います。市としてこの公民協働による公共サービスの提供に関する基本指針ということですね。これを活用しながら、どういうふうに人材を活用していこうというふうに考えていらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 福田次長。
◎政策推進担当部次長兼行政改革課長(福田一成)
 今、副委員長御指摘のように、ことしの春に具体化の指針をつくらせていただきました。この中で、まず、八尾版の事務事業の分類という項目があると思うんですが、これがまさに今、国等で言われております事業仕分けの視点、とらまえ方の一つではないかというふうに考えております。
 ここでは、まず事業を、そもそも市民にするかどうかという仕分けをして、その後、実施主体は民間か、あるいは八尾市で行うかと。ここで行政関与の必要性というのをうたっております。その上に立ちまして、市が仮に直営でやらなければならない部分につきまして、今お示しの多様な人材の活用の中で、ここでは先ほどいろいろ御議論いただきました、いわゆる非正規職員をどういう形で活用していくかというのをうたってございます。
 ここの項目をつくった理由と申しますのは、今まで基準がやはりあいまいであったということで、見方を変えますと、際限なくそういう部分の広がりがあったということは事実でございます。したがいまして、どういう業務にいわゆる嘱託職員がなじむか、あるいは非常勤嘱託がなじむか、あるいは再任用の職員を活用できるかという視点を、一定指針としてお示しする必要もあろうかということで、このガイドラインを活用させていただきました。
 それと、あとこの具体化指針、全体的にどういう形で進めるかということで、今現在考えておりますのは、やはり公民協働でやれる事業をまずモデル的に実施できないかということを今現在、内部で検討してございます。
 それは、早ければモデルとして実施する中で、例えば民間から提案をいただくような仕組みも考えているんですが、その提案の受け方が果たして正しいかどうかというのを検証も重ねながら、それをまず22年度に向けてモデル事業の選定というのを行っていきたいというふうに考えております。
 いずれにしましても、私どもこれをやらせていただいてます根本と言いますのは、先ほど議論になりました、やはり持続可能な行政運営、財政運営をするために、財源はやっぱり限られるわけですから、その中で施策を一つ選択あるいは集中する中で、そういう管理手法も新たに考えていく必要があろうかというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 この行政の守備範囲というのが一つ大きなテーマにもなるんかなと思うんですけれども、この中で直営であるとか、民間また行政がともに手を取り合ってやること、また地域の方ですね、地域の市民の方にも御協力いただいて、その中で効率的なサービスをするために参加していただくとか、いろんなやるということがあるんですが、その目的というのが業務の効率化をするとともに、それは市民のサービスの質の向上につながるものであると考えるんですね。
 だから、単なるお金がないから削っていくから、よその安上がりの手法だけを使うというんではなくて、やっぱり民間には行政ではないようなノウハウを持っていらっしゃいますし、いろんな手法もあります。そういうふうなやはり民間のノウハウを使いながら、市としてのサービスの向上をして、またそれはひいては市民の方が喜んでいただけるものになっていくのかと思いますので、やはり今、法律の中でできる範囲の中で、市としての、まあ言うたら行政の責任というのはもちろん確保しながらやっていくというのは、もう基本的なものかと思うんですけれども、いろんな手法を使いながら、今おっしゃった健全な財政というのを、どこの箇所でも言われていることなんですね。病院でも水道でも、いろんなところでも言われている、健全な財政ということをやはり置いていただくというのがある。これは何も金額が安上がりしていくというんじゃなくて、ひいては公共サービスになる、市民サービスになるということでやっていただくということですので、これからまたいろんな、何と言いますか、提案があったりとか、いろんな手法も出てくるかと思うんですけれども、モデルケースを使いながら、本当にいろんなことにチャレンジしていただきたいなと思います。
 これが本当に、これから言われている住民自治であるとか、地域住民が行政サービスの担い手となっていくということで、自治体の運営ということも、いろんな場面で支えていっていただくという、住民の方の御協力いただくという意味でも、あれかと思いますし、また自治意識というか、そういうふうな醸成にもつながっていくと思いますので、この公民協働による公共サービスの提供ということで、しっかりとこの指針にのっとって、また運営していっていただきたいと思いますので、それは要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
 それと、ずっとこの委員会が始まるときから、やはり公務員の不正事件があったということで、本当にこれは本市としましても、少し前のを見させていただいたら、平成15年にもありましたね。本市の職員が8名、これは、市営住宅の家賃滞納があったり、また平成16年4月に発覚しました児童扶養手当の受給者の架空データ改ざん、先ほど花村委員からも少しありましたけれども、そういうふうなことがございました。
 私たち、本当に市の職員さんを信頼しているって、もちろん市長もおっしゃってましたけれども、信頼した上でお仕事をお願いしてやっていただいているということなんですけれども、このような市民を裏切る、そういうふうな行為に対して、その都度に、綱紀粛正ということを言われているんですけれども、このときも、例えば16年のこの架空のデータが改ざんされたという、そのときもやはり市長、その当時の市長ですが、綱紀粛正していくということでおっしゃいました。
 今回もそのようなことがあったわけなんですけれども、担当とされまして、人事管理ということで、これからまたしっかりと締めてというか、きちっとされていくと期待しているんですけれども、まず、御決意いただきたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 前にも15年度あるいは16年度にも御指摘いただいたような事件がございました。そしてまた今回起こったということでございます。これにつきましては、当然、冒頭にも申し上げましたけれども、組織を挙げて対応する必要があるというふうに思っております。
 当然ながら、どうして起こったのか、その原因、きちんと究明をして、それの対応策を具体的な形であらわして、そしてそれを実行していく。例えば、簡単なことですけれども、本件の今の状況で言いますと、その所属長がきちんとした責任を持った決済をすると。基本中の基本ですけど、このこと自身がやっぱり欠けとったというようなこともあります。まだ原因はこれからきちんと調べて、正式には報告しますけれども、例えばそういうようなこともやはり職員にこの事件の背景というものもきちんと伝えた中で、それの是正を全員に周知をする。それからまた関連する規定の改正とか、あるいはやはり職員は信頼するけれども、やはりチェック体制というのも大事ですので、そういうような確立とか、さまざまにやらなければならないことがあるというふうに思っております。
 それは、今、チームをつくっておりますので、その中でも全部俎上にのせて、その上で議論をして、組織として動いていきたいというふうに思っております。
 これは、この事件が発覚したときに、最初に市長が言われたことで、やはり事件の原因究明と再発防止、このことが一番重要やと思っておりますので、それに全力で取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 本当に先ほども申し上げましたけれども、本当にこのような市民を裏切る行為は、本当にあと残りのほとんどの職員の方、まじめにですね、さっきもありましたが、超勤もしながら、一生懸命お仕事されていると。その方々をも裏切るような行為やということを申し上げておきますので、しっかりとこのチェック体制、やっていただきたいと思っております。
 それと、以前も申し上げましたが、行財政改革に関する職員アンケートということで、先ほども市の財政がどれだけ大変なんかということをしっかりと職員の方もわかっていただくというか、理解しながら、自分の仕事で、じゃあ、どういうふうに、まあ言うたら効率的にやったら、市の財政が安定化していくのかということで、そういうふうなことも含めて、この行財政改革のアンケートをとられたんかなと思うんですけれども。この中で、この報告書を見せていただきましたら、本当にこんなことでええんかということがあります。
 以前も指摘させていただいたんですけれども、このプログラムという自身が、知らんという人もいてますねんね。大体2000名ほど調査されまして、500人ほどが、こんなん知らんわとおっしゃってますね。存在を知っているというのは、見たことあるという状態ですよね。それが680人いらっしゃるということで、無回答もいらっしゃいます。無回答なんかいうたらひどいもんで、完全無視みたいなもんですよね。この人の人数を合わせましたら、大体1200人ほど、大体60%なんですね。ということは、こういうふうな行財政改革をやるということで職員の方、お忙しいかと思いますけれども、やっぱり御自分の立場の中で行革をやっていこうということの思いというのが、やっぱり伝わってないという、これは証拠の数字やなと思うんですね。
 やっぱりこういうふうな行革をやっていくためには、やっぱり職員の一人一人の御協力がなかったらできないことでありまして、幾ら上が計画立てる、またプログラムを立てて、年度的に運営していきたいということをおっしゃっても、それが現場に全然伝わってないという、全然と言うたらちょっと言い過ぎですけれども、6割は伝わってないような、私がこれを見たら、数字が出てくると思うんですね。
 この中で、きのうも8階の横のところで、いろんな決算書、いろんな書類ですね、テキストであるとか、多くの書類を見せていただいた。あれ見てたら、今回の改ざんですね、公文書の改ざんなんかも完璧にでき上がっているので、だれがどう見たって、わかりようもないんですよね、そこを見たって。だれがそれを指摘して、これはちょっとおかしいと思うのは、現場のそこにいてる職員しかわからないことなんですね。ですので、皆さんが行革していくんやということの前向きな思い、市長の思いが伝わっていくという、それがこういうふうな事件を防止するような大きな決め手になっていくんかなと思うんですけれども、この職員長ですかね、こういうふうなアンケートをとられて、またアンケートの結果を見られて、どのように感じられたのかと。あとそれから、これからどういうふうにしていこうかという課題があれば、教えていただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 山本部長。
◎人事担当部長(山本隆一)
 職員の意識がまだまだ我々の願っているところとは違っているというようなことで御指摘だというふうに思います。
 我々市長の気持ち、あるいは市長のみずからの言葉で就任以来、全職員にメールも出し、また最近では若手職員と直接、時間外に自主研修として、直接語り合いながら、市長の思いを知っていただくというようなこともやっております。
 さまざまな場面を通じて、八尾市が抱える課題、直面している問題、そういうものについて理解していくように、さらに工夫を重ねまして、研修あるいはそのほかの機会をとらえて、職員の意識改革に取り組んでまいりたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 このアンケートの最後のところで、こんなんありますわ。あなたは今後、どのような点に重点を置いて行財政改革を実施すべきであるとお考えですかということで、5項目選んでくださいということであるんですね。そのうちの1位が、職員の資質向上と意識の改革が1位になっていたんですね。やっぱりこれを見ても、職員さん自身も、もっと意識改革せなあかんということをおっしゃっている数字かなと思います。だれが言おうか、御自分らで判断されているというのはすごいなと思うんですけれども、このように具体的に意識改革してやっていきますという言葉もよくお聞きするんでね。
 具体例として、先ほど花村委員も言いましたけれども、研修の中身をしっかり精査していただいて、今、民間にはどのように企業を立て直して改善していっていらっしゃるのかと、ちょっと前にNHKでもプロジェクトXというね、ああいうふうな企業戦士と言われている方が努力して、生き残って成功されたという、そういうふうな感動的な話もありました。何もまねせいというわけではないんですけれども、何か学ぶものはたくさんあるかと思うんですけれども、こういうふうな職員さん、みずから意識の改革をしていかなあかんと認めていらっしゃるということで、こういうことはつなげていっていただくようにね。単なるアンケートとって終わりではなくて、それをつなげていかなければ、八尾市としての市民からの信用、またそれを回復するということができないんじゃないかなと考えておりますので、これは次の新しい手法と言いますか、意識改革ということで、具体的に示していただきますように、これは一つ課題としてお願いしたいと思っております。
 それと、ひとつ職免についてお聞きしたいと思います。事務事業概要の30ページのところに、職免の時間を書いていただいております。毎年ずっとこれ、引き続きされているということで、載せていただいておりますが、時間数は少しずつ減ってきている組合さんもあるし、ちょっとふえたとこもあるし、いろいろなんですけれども、この職免について、最近というか、ことし4月1日改正された点があったかと思うんですけれども、なぜ改正されたんかということで、ちょっとお聞きしたいんです。
○委員長(大松桂右)
 尾谷課長。
◎職員課長(尾谷祐司)
 職免につきましては、いわゆるながら条例ということで、八尾市の職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例で、給与を受けながら活動できる組合の範囲ということで定められてまいりました。その中で、適法な交渉と、交渉に直接関係する必要最小限の準備行為ということで規定をさせていただいてまいりましたけれども、本来、交渉事項ということであるべきではないかということもございまして、各市の状況も踏まえまして、組合と協議いたしましたところで、交渉事項に直接関係する必要最小限の準備行為については、この4月をもって削除をさせていただいております。
 ただ、昨今、こちら当局側の方から組合の方に対して是正する項目をかなり申し述べておりますので、その分について組合としてもかなりな意思決定が必要というふうになってきております。そういうふうなこともございまして、直接意思決定をするための組合としての内部会議については、引き続き有給で認めてはおりますけれども、そのための上部団体へ行かれる会議であるとか、関係団体での会議であるとか、そこのところについては、この4月から無給休暇の方に移行させていただいております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 一部、暫定措置ということで、有給分を認めているということに、今現在、なっているんかなという、そういうふうな御答弁やったかなと思うんですけれども、これもやっぱり何か聞きましたら、大阪府下で八尾市だけですか、こういうふうにながら条例がまだ残っているとかというのは。いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 尾谷課長。
◎職員課長(尾谷祐司)
 八尾市職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例。ここで団体交渉のみを規定しておりますので、これは八尾市だけということではなくて、八尾市を含めて団体交渉のみを規定しております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 しかし私たち、私なんか、本当に市民目線でなんですけれどもね。私も本当に議員にならせていただいて10年過ぎたんですけれども、こういうのがあること自身が驚きなんですよね。また経済、大変な状態の中で、やはり超勤の問題もおっしゃってました。一生懸命仕事されている横で、これ見たら、例えば一番多い市職労さんですか、ここは1日平均4時間36分、大体2.1人が抜けてらっしゃるわけですよね。横で一生懸命仕事してはって、組合の活動で行きます。きちっと多分、申請されていると思いますけれども、法の中でね、施行法の中でされていると思うんですけれども、やはり先ほど職場の中で人間関係も築いていかなあかん。コミュニケーションも大事やということで、一つのチームとして仕事をしているという中で、ぽこっと抜けられたら、例えば10人の課で仕事していると、そういう形で一生懸命10人の仕事、目いっぱいされている。間に合わへんから超勤してはると。その中で、幾ら法で認められていると言ったって、その間抜けられるというのがあるんですけれども、横で一生懸命仕事している人の心情、考えられたことありますか。
○委員長(大松桂右)
 尾谷課長。
◎職員課長(尾谷祐司)
 もっとも基本的な義務として、職務専念の義務がございます。当然のことといたしまして、組合活動が公務に優先するものではございません。実際の場合、その職免申請されておられましても、組合交渉等になりましたら、何人か抜けておられるということがございます。公務に支障のない範囲で運用しているというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 公務に支障があっては大変ですので、それだけはきちっとやっていただきたいと思いますし、先ほども何回も言いますが、市民目線から見ましたら、やはりしっかり考えていただいて、職員の方も削減しながら、何とか市として目いっぱいやっている中で、こういうふうな規定と言いますか、守られながら、優遇されているというのがここにも出てきていると思うんですよね。ですので、そういう意味では公務員はええなと言われる一つのあかしじゃないかなと思いますので、指摘しておきたいと思います。
 あと男女共同参画、いろいろ今回条例の方、また制定される動きがありますけれども、この動きについて、ちょっと今現状、お示しいただいて、質問を終わりたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 田中部長。
◎人権文化ふれあい部長(田中清)
 条例につきましては、各派代表者会議におきましても御報告をさせていただいておりますように、庁内で検討いたしまして、市民の参画を得て素案を策定をさせていただきました。12月議会には、議案として提出をさせていただく予定で、現在、作業を進めているところでございます。よろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 本当に最後にいたしますが、昭和61年に男女雇用機会均等法ですか、それが施行されまして、女性の働く率が50%以上上がってきたと。本市におきましても、やっぱり女性の就労、なかなか厳しいものがあるんですけれども、意識的に変えていくというのが大事かなと思うんですけど、一つの指標になるもの、目標になるような男女共同参画基本法ということで、法律ができまして、市としても条例を、私たちも進めてきましたので、それが実行できるような内容になるように、要望しておきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 なければ、第2款総務費の質疑を終結して、次の款に進みますが、執行部交代のため、暫時休憩をいたします。
 午後4時05分休憩
     ◇
 午後4時15分再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、第3款民生費の審査を行います。
 各担当部局から、順次決算概要について説明願います。
 まず、菱家健康福祉部次長から説明を願います。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 それでは、款3民生費のうち健康福祉部所管分につきまして御説明を申し上げます。
 決算書の84ページをお開き願います。
 款3民生費の支出済額は、336億6787万8026円で、対前年度比11億8368万0905円、3.64%の増となったところでございます。このうち健康福祉部所管分といたしましては、160億9014万4519円でございます。
 次に、項1社会福祉費でございますが、支出済額52億2032万9564円のうち健康福祉部所管分といたしましては、51億7725万9603円でございます。
 それでは、項1社会福祉費の各費目について御説明申し上げます。
 目1社会福祉総務費では、5億0822万6931円で、地域福祉政策課、高齢福祉課、障害福祉課及び高齢介護基盤推進プロジェクトチームの職員、計46人分の人件費を初め、社会福祉会館、在宅福祉サービスネットワークセンター、社会福祉協議会運営費補助等に要した経費でございます。
 次に、87ページ、目3老人福祉費では、3億0528万8364円で、高齢者保健福祉計画策定に要した経費を初め、高齢クラブ活動助成などの生きがいづくり関係経費、街かどデイハウス事業補助金、高齢者住宅改造助成金、養護老人ホーム入所措置費等に要した経費でございます。
 次に、88ページ、目4老人医療助成費では、4億4697万3027円で、健康保険課職員1人分の人件費を初め、医療費助成及び助成事業に要した経費でございます。
 次に、目5身体障害者医療助成費では、4億0636万3432円で、重度身体障害者、知的障害者の医療費助成及び助成事業に要した経費でございます。
 次に、89ページ、目6知的障害者福祉費では、663万1000円で、障害者福祉施設の整備費補助に要した経費でございます。
 次に、目7障害者福祉対策費では、2億8110万6741円で、障害者グループホーム、小規模通所授産施設、簡易心身障害者通所授産所等の運営に対する助成等に要した経費でございます。
 次に、90ページ、目8障害福祉サービス費では、27億9883万7127円で、障害者に係る移動支援事業、自立支援医療給付等に要した経費でございます。
 次に、91ページ、目9障害者自立支援対策臨時特例交付金事業では、5269万4766円で、障害者自立支援法の円滑な実施を図るための激変緩和及び新事業体系への移行促進を図るため、事業運営の円滑化及び通所サービス利用促進事業等に要した経費でございます。
 次に、92ページ、目10障害者総合福祉センター費では、1億5928万7000円で、障害者総合福祉センターの管理運営経費でございます。
 次に、目11老人福祉センター費では、8887万1027円で、桂・安中両老人福祉センターの職員7人分の人件費及び管理運営に要した経費でございます。
 次に、93ページ、目12中国残留邦人等支援費では、7226万7082円で、中国残留邦人等の方々の老後の生活の安定を図るための支援給付にかかる経費でございます。
 次に、94ページ、目13指定介護予防費では、5071万3106円で、介護保険において要支援と認定された方のケアプラン作成等に要した経費でございます。
 次に、項2児童福祉費の支出済額は、109億6719万9714円で、このうち健康福祉部所管分は2億3849万5365円でございます。
 次に、95ページ、目1児童福祉総務費の支出済額は15億1812万2420円でございます。このうち健康福祉部所管分は、1億2150万円で、知的障害児通園施設八尾しょうとく園の管理運営に要した経費でございます。
 次に、98ページ、目4児童療育施設費では1億1699万5365円で、いちょう学園の職員14人分の人件費ほか、管理運営に要した経費でございます。
 次に、104ページ、項3生活保護費でございますが、支出済額は106億7438万9551円でございます。
 次に、105ページ、目1生活保護総務費では、3億0856万4034円で、職員42人分の人件費及び事務経費等でございます。
 次に、106ページ、目2扶助費では、103億6582万5517円で、被保護者に対します生活保護費でございます。
 以上、簡単ではございますが、健康福祉部所管分についての説明を終わらせていただきます。
 何とぞよろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 次に、當座こども政策課長から説明願います。
◎こども政策課長(當座宏章)
 続きまして、項2児童福祉費のうち、こども未来部所管分につきまして、御説明を申し上げます。
 決算書の94ページをお開き願います。
 項2児童福祉費の支出済額は、109億6719万9714円で、そのうち、こども未来部所管分は、107億2870万4349円でございます。
 それでは、項2児童福祉費のこども未来部所管分の各費目について御説明申し上げます。
 95ページから96ページでございます。
 目1児童福祉総務費の支出済額、15億1812万2420円のうち、こども未来部所管分は、13億9662万2420円で、主な内容としましては、こども政策課、こども家庭課及び保育施設課の職員46人分の人件費を初め、簡易保育施設のあっ旋委託経費、私立保育所運営費補助、私立保育所施設整備にかかる補助等に要した経費でございます。
 次に、96ページでございます。
 目2児童措置費の支出済額は、59億4234万4122円で、主な内容としましては、私立保育所等の運営費、母子生活支援施設への措置費、児童手当等の経費でございます。
 次に、96ページから98ページでございます。
 目3保育施設費の支出済額は、21億9200万0361円で、主な内容としましては、市立保育所の職員191人分及び嘱託・パート保育士等の人件費、賃金を初め、保育所の管理運営及び施設整備費でございます。
 次に、99ページでございます。
 目5ひとり親家庭医療助成費の支出済額は、1億7307万6912円で、ひとり親家庭の医療費助成及び助成事業に要した経費でございます。
 次に、100ページでございます。
 目6乳幼児医療助成費の支出済額は、3億7592万3157円で、乳幼児の医療費助成及び助成事業に要した経費でございます。
 次に、100ページから102ページでございます。
 目7青少年対策費の支出済額は、5億0460万3064円で、主な内容としましては、放課後児童室嘱託指導員等の報酬を初め、青少年課の職員10人分の人件費、放課後児童室施設整備費、大畑山青少年野外活動センター等の施設管理運営委託料に要した経費でございます。
 次に、102ページから103ページでございます。
 目8青少年会館費の支出済額は、1億3297万0093円でございます。
 主な内容としましては、桂・安中の両青少年会館の嘱託員及び非常勤嘱託員の報酬、両青少年会館の職員10人分の人件費を初め、両青少年会館の管理運営及び講座開催等の事業に要した経費でございます。
 次に、103ページから104ページでございます。
 目9青少年センター管理費の支出済額は、1116万4220円でございます。
 主な内容としましては、青少年センターにかかる管理運営に要した経費でございます。
 以上、簡単ではございますが、こども未来部所管分についての説明を終わらせていただきます。
 何とぞよろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 次に、石田人権文化ふれあい部次長から説明願います。
◎人権文化ふれあい部次長兼市民課長(石田広治)
 続きまして、市民課所管の国民年金費について、御説明申し上げます。
 恐れ入ります。決算書の86ページをご覧願います。
 款3民生費、項1社会福祉費、目2国民年金費でございます。
 支出済額は、4306万9961円で、国民年金事務に係る職員6人分の人件費及び事務経費でございます。
 以上で、説明を終わらせていただきます。
 何とぞよろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 次に、渡辺総務部次長から、説明願います。
◎総務部次長兼総務課長(渡辺孝司)
 続きまして、総務部所管分につきまして御説明を申し上げます。
 恐れ入りますが、決算書の106ページをお開きいただきたく存じます。
 項4災害救助費、目1災害救助費でございますが、支出済額95万円でございます。
 内容といたしましては、火災による全半焼及び消火活動における水損並びに死亡弔慰金及び入院による災害見舞金48件分でございます。
 以上、誠に簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。
 よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入りますが、冒頭にも申し上げましたが、執行部におかれましては、簡潔明瞭な答弁を求めておきます。また、各委員におかれましても、本日の審査に当たり、目標としております予定より若干押してきておりますので、これよりの進行においても御配慮賜りますよう、改めてお願いを申し上げておきます。
 それでは、質疑に入ります。質疑ありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 まず、326ページのホームレス自立支援対策事業として、ホームレス巡回相談指導事業があり、執行率100%ということになっていますが、実際の事業内容と言いますか、効果はどのようにあったか、お知らせください。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 お答えいたします。
 ホームレスの対策事業につきましては、大阪府下にありましては、大阪市を除く4つのブロックに分かれてまして、本市におきましては、近隣の市町村9市2町1村で構成されますブロックに属しておりまして、現在、本市が昨年と本年度が幹事市となっておりまして、久宝寺緑地等々を中心とした巡回をお願いをしております。
 そして本市の事業効果といたしましては、数年前から100人のホームレスが存在いたしましたけれども、現在に至っては30名に減少いたしているところでございます。
 そして、今後ともホームレスの計画的に減少はいたしておりますけれども、昨今の緊迫した経済状況を踏まえて、危機感を持って引き続き見守っていきたいとかように考えているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 大変厳しい社会情勢の中で、仕事を失い、家を失い、家庭を捨てて、やがてはホームレスになるという、ほんの一部のホームレスについては、もうこの生活を甘んじてやっているというなら、これはもう特別な、別問題とするわけですから、年々その数は増加していると思うんですね。
 今、9市2町1村で100名ですか、本市だけが100名。ということは、これは多い方ですか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 これはですね、ホームレスは全国的な規模で言えば、大阪がやはりダントツと言っては何ですけど、多いです。と言いますのは、大阪のある地域では、極めて困窮を増している層が多いですから、そういった部分で極めて件数的に多く、ただ当ブロックにおきましては、先ほど申し上げましたように、計画的な巡回の結果に基づいて、若干減っております。
 そして、本市は先ほど申し上げましたように、100人から30名に減じているということで、基本的に減少傾向になっているということです。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 その巡回相談をした、指導したということでございますが、自立させるために今、こういうふうに指導事業をやっておられるわけですが、何をもって自立するというふうに考えて事業を執行されているのか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 まず、基本的にはホームレスから脱却をし、居宅生活に入るというのが、私は自立やというふうに理解をいたしております。ですから、基本的に居宅生活が困難であったとしても、仮にその方々がやはり施設へ入所して、ホームレスから脱却するのも一つの効果であり、そしてまた本人の意向に沿う形で、居宅生活が可能であれば、住居設定等々も対応してまいっているというのが現実でございます。
 ただ、長年ホームレス生活を維持しておりますと、やはりその生活になれ切って、居宅生活に対してなじまないと、そのような方々が本市におきましては30名の中にかなりの率で存在しているのも事実でございます。そして現実的に私どものこの事業につきましては、大阪府社会福祉協議会の方に事業委託をいたしまして、巡回員2名が巡回しているわけですけれども、年間120日ぐらい訪問いたしまして、活動を行っているわけですけれども、なかなかこちらの方の指導というのか、手を差し伸べているけれども、そこから脱却しないと、いわゆる脱却を希望しないという部分も存在するのが事実であり、それが現在の人数に至っていると、こういうことで残っている人数に至っていると、このような状況です。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 この100人から30人まで減少したと、今ホームレスと言うんですか、久宝寺緑地であるとか、他の場所でホームレス生活をしておられるわけですね。居宅生活を受けられてその後の普通の生活をされるわけですか。それは生活費なんかは、もう、いわゆる生活保護の方に移行していくわけですか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 こちらの方の福祉事務所の対応といたしまして、居宅ということになりました場合につきましては、生活保護法の適用におきまして適応させていただいて、居宅設計をしまして、そしてその扶助費につきましては、国が4分の3、本市が4分の1ということで負担割合でもって扶助いたしております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 あとの方に出てきますが、生活保護費を受ける方が年々ふえているということで、しかしながらホームレスの方に手を差し伸べていく事業は絶対必要かと思うんですけれども、この30人という方ですね、今現実にホームレスで生活しておられるということでございますが、詳しい本人たちの生活というのは、私らは実際、想像もできないぐらい厳しいものだとは思うんですけども、にもかかわらず生活がホームレスで、そのままの状態で30人いるということですけれども、これはもう続いてまた訪問して指導されるわけですね。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 ホームレスの巡回の事業につきましては、これはやはり目標とするのはゼロであります。ですから、それに向けて当ブロックにおきましても、継続的に事業展開し、現在に至っては、本年度につきましては当事業については10割、国負担でもって対応願っております。というのは、やはり昨今の経済情勢の悪化によりまして、そういったホームレスに至る人が多いということで、重点的な対応をすべきであるということでもって、10割国費でもって負担いただいておるというところです。
 ただ、次年度につきましては、これについてはまだもとの、いわゆる4分の2が国、そして4分の1が府、そして残り4分の1が市ということで、そのようになっています。
 そして、4分の1の市の市町村の負担については、本市だけが負担するのではなくて、ブロックとして事業費の中の4分の1の負担をして、それぞれの市町村が人口等々によって案分して負担をしていると、このような状況です。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 担当市で巡回相談されて、八尾市では100人が30人になったと、その居宅生活を受け入れられた方の中に、いわゆる就労されて、自分で稼ぎに行ってという、頑張っておられる方というのは、何名ぐらいいらっしゃるんですか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 現実的には、そのまま継続している方が多いというのが事実であり、かつまた失礼ですけれども、ホームレスにUターンじゃないですけども、また別のとこへ居所を定めて、不明な状態になっている事例もあります。そして成功例としては、やはり長年のホームレス生活を行っておりますと、やっぱり心身ともに体調を崩しているという方がおりまして、そういった方については施設入所によりまして、それが功を奏しているという、成功例があるんですけれども、必ずしも数が減ったということで、その数字をもってだけで楽観視できない部分があります。
 と言いいますのは、減ったということなんですが、他のとこへ移動したというような部分もありますので、必ずしも100から30になったから、70が自立したとか、そういうふうなように100%成功例というふうな認識はいたしておりません。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 私は何をもって自立をしたと考えておられるのかということが疑問だったわけですけれども、今お聞きしてますと、家があるから、ここへ入って温かい生活をしなさいと、それからまた元気な人は働きなさい、体の弱い人は医療関係にちゃんとつなげてあげるよ、みたいなそういう、簡単に考えたら、生活支援と言いますか、手を差し伸べて、さらにホームレスの人数を減らしていくような、本当に人間らしい生活をしていただくような努力はしていただきたいと思います。
 次に、続きまして生きがいづくり支援事業費というところで御質問させていただきます。
 私の場合は、常に高齢者の生きがいづくりということで、活動している者の一人なんですが、人々は年齢を問わず、生きている限りは目標を持って、生きがいを求めていると思いますが、昨今、これ見ておりますと、生きがいづくり支援と、施策というものに大変私は疑問を持っておりますので、原課の方で高齢者の生きがいとは、一体どのようなものであるとお考えいただいているのか、お答えいただきたい。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 高齢者の生きがい対策、市の考えについてということでございます。高齢者の方は、長年培ってこられた経験や知識を持っておられます。それらを地域で発揮し、生かしていくことが生きがいにつながると、このように考えております。
 高齢者が活動できる取り組み等の情報等の提供を図ってまいりたいとこのように考えております。
 また、高齢者が有されます豊かな知識や経験を地域へ還元していただくことは、地域の活性化や福祉の増進につながるとともに、高齢者自身の生きがいと健康づくりにも結びつくと考えております。
 例えば、シルバーリーダー養成講座を受講された方が、幾つかのボランティアグループを創設し、地域内で活躍されておりますと、このようにあります。また、あと高齢者が生き生きと生活してもらうために、重複するかもわかりませんけど、情報提供、そういう部分で行政としては努めていきたいと、このように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 今、私が質問させていただきましたお答えとしては、ちょっと横へ広がり過ぎたかなと、そんなふうに思います。
 皆さん方はまだ若いので、生きがいって真剣に考え、今は、皆さんは子どもが生きがいやから、一生懸命働くんやとか、仕事が生きがいやとか、大変いろいろと生きがいの種類は違うわけですけれども、高齢者の生きがいというのは、やはりもう決まり切って、病気をせずに、長生き、健康寿命を延ばす、そしてできることなら、自分の持てる知識や技術やパワーを地元で認めてもらって活動していく。これに尽きるんじゃないかなと思います。
 そして、存在感を認めていただくという、そんなことで少し年を老いてきますと、私なんかどっぷりと高齢者に入っているわけですけれども、実にいろいろと考えが出てくるわけですけれども、何となくこの、八尾市の生きがい対策というのは、絵にかいたもちと言いますか、毎年同じ、変わらずに、ちっとも前に一歩も進んでないような、大変厳しい言い方かもしれませんが、かわりばえのしない対策しか並んでいないのではないかなと思います。
 ここに生きがい対策の大きな目玉として、いわゆる高齢クラブの助成をしていただいているわけですけれども、今、198クラブですか、会員数が約1万3000人、このクラブというのは、今、高齢者の人口が、65歳以上の人口の今数字しか、ここに持っておりませんが、60歳から高齢クラブに加入できるわけですけれども、いわゆる60歳以上、65歳から高齢者と呼ぶのか、60歳から年寄りというのか、これは別に問題ではないんですけれども、いわゆる高齢クラブに加入できる年齢でありながら、先ほどの町会の加入率の低いというのと一緒で、高齢クラブに加入されている人ですね、60歳以上としたら、何%になっておりますか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 平成21年3月末現在の60歳以上の高齢者の数なんですけども、男性が3万5695人、女性が4万4868人、合計8万0563名でございます。
 今お示しいただきました高齢クラブ、今現在、202クラブございます。あと50人未満のクラブが4クラブありますので、206クラブ。会員数は1万1694人ということで、14.5%、こういう数字になります。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 加入率からしましたら、せっかく八尾市の大きな目玉、生きがいづくりということで、高齢クラブの支援事業をしていただいているわけですが、14%の方のみの活動の場として、提供しておられないと、私思います。確かに多様化しておりますので、趣味が違いますし、生活が違います。生きてきた過程も違いますから、必ずしも高齢クラブにお入りなさいということに強制もできませんし、本人の希望で入らない方も多々あると思うんですけれども、やっぱり魅力、そんなこと言うたら失礼ですけど、各クラブの活動がやっぱり魅力に欠けるんと違うかな。それには、助成金も大変わずかなもので、本人負担ということで、そこに限界があるのではないかなと思います。
 どう言うんですかね、現在は一生に1回しか受けられへんかもわからへんような敬老祝金もなくなりまして、これまで高齢者が生きてきて、八尾市に貢献してこられた、そのことを考えれば、高齢クラブに対しての助成金、あるいはまた他の生きがいの方の助成金なんか考えますと、大変市民へのサービスの分配ということから言いますと、大変不公平さが出てるんじゃないかなと。保険でも入りまして、いっこも病気せえへんかったら、いまどきボーナスで何ぼか返ってくるというふうな制度も最近ありましてね。楽しみというのがあるんですよ。健康で元気に暮らして、市に貢献してきたら、お金じゃなくて、やはり自分は将来、これからまだまだ先、生きていく中で、大変過ごしやすい、暮らしやすいという生きがいを持って生活できるという、そういう土壌と言いますか、場面を与えていただく役割が八尾市にはあるかと思います。
 特に、これから高齢化が進みまして、会う人、会う人が皆高齢者でありますので、ぜひともこの目玉商品プラス、何かこう、高齢者に対しての考え方が、いつまでもこの4行か5行で書いておられますので。
 時間が来ましたので、まだまだ私、申し上げたいこと、この件についてはあります。次にいたします。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 済みません。ちょっとお聞きしたいことがございます。
 実績報告書の329ページにございます高齢者住宅改造費助成事業、執行率が62.9%と非常に低いのかなというふうに、これを見させていただいて感じました。低かった理由というのが、申し込みが単純に少なかって住宅改修するのに補助する件数が少なかったということだろうと思うんですけれども、せっかくこういったすばらしい事業があるにもかかわらず、この執行率になった要因というのは、どこにあるのか、お教えいただけますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 高齢者住宅改造費助成事業、これは3月議会で減額補正させていただきましたけれども、なおかつ不用額が出たと、このようになっております。
 平成19年度まで、平均件数が大体30件を超えておりました。19年度から減少いたしまして、件数を申し上げますと、18年度は42件でございました。19年度が22件、20年度は17件と、このように申請件数が減少傾向にあります。
 この数年、件数が減少している要因等について、ちょっとこれ、推測等になるんですけども、旧年の補助対象工事から見ますと、浴室の工事が減少していると。これにつきましては、在宅介護サービスにおいて、デイサービスや訪問入浴サービスなどを利用することで、家庭の浴室を改造しない方向が出てきているのかなと、このように一つは考えております。
 もう一方、従来、水洗化によるトイレの洋式への改修、これも多くありましたんですけども、近年、下水道整備をされて、もう最初から洋式トイレになっておると、こういうことも一つはこの件数が減少している要因かなとこのように考えております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 それは一定、住宅の整備が各家庭で進んできた、いいところなのかなと思いますけども、高齢福祉という部分の考え方で、ちょっと気になる。これも要綱と言いましょうか、これでちょっと1点、気になるところがあるんですけども、高齢者の方に、例えば介護にかからなくてもいいように、住環境の整備をして、日々の生活を安心して送っていただこうというものが、僕は高齢福祉かなと思ったら、何かこれは介護認定を受けなければ利用ができなくなったという、これ、もともとだったのか、途中でそういった変更をしたのか、それによって申し込み件数が、要は変わったのかどうか。ここいらはいかがでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 まず、高齢者住宅改造費助成事業の沿革と言うんですか、この事業につきましては、平成6年当初、100万円を上限として実施をしていました。平成12年度に介護保険が創設されたことに伴いまして、介護保険で20万円の分が出ますので、あと残り80万円、これを高齢福祉課の方で補助をすると、こういう制度になっております。
 ただ、そこからあと、18年度に上限を60万円と改正をさせていただいてます。今、おっしゃっていただいてます基本的には介護保険を補完する制度と、このように考えておりますので、御理解いただきたい。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 済みません。要綱は、これはじゃあ、12年のときにつけたということで、よろしいですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 要綱は、補助対象、65歳以上の高齢者がいる世帯と、補助対象経費、要介護認定世帯、要支援認定世帯と、こういうことになっておりますので、基本的には介護保険の要支援を受けておられる以上の方が対象ということでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 それはいつ、これ、スタートのときからですか。要は、12年の介護保険制度が始まったときに、6年からは介護保険がないんで、高齢者の方で一定してはったと思うんだけど、要は、要介護とか要支援とかがついたのは12年からかどうか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 はい、12年度からそのように改正しております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 そうすれば、一定、要介護・要支援でないとあかんというのが12年から始まって、そこから一定、今ずっと事業を推進してくる中で、どんどんやっぱり少なくなってきたと、件数と言おうか、おっしゃったようにトイレとかおふろとかがなくなったんで、1回の単価と言おうか、ここが下がったので、全体的に下がってきたということで、特に使いでが悪くなったと。高齢者の方が単純に介護、要支援を受けてない方が、要は今までも使う方がおらなかって、要介護のくくりになったのか。そこいらがちょっと、1点気になるのは、やっぱりまず予防ということで、家の中で不安がある方が手すりをつけたり、スロープをつけたり、バリアフリーにしたりとかという部分が、することによって、要は要支援、要介護に進まなくても、一定、家で生活できるという部分の取り組みであれば、高齢福祉として非常に意味があるんだけども、要介護者じゃないとあかんよというのは、なぜここに、介護の方でこの事業をしていただいたらいいのに、ここにあるのかなという、このちょっと整合性がわからなくて、ちょっとそこいら、こだわったんですけども、そこいら、どうお考えか、お教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答え申し上げます。
 介護の方で、確かに20万円の助成が出ます。ただ、その改修工事によりまして、介護ではちょっと昇降機をつけたいんですけどもと、こういう御相談があった場合、介護の方では認定されない。ただ、高齢福祉課の方で現地に行きまして、本人さんの状況等を確認して、それは認められるとか、そういうことでその介護と高齢福祉のこの制度を双方利用していただいて、在宅福祉の向上を図りたい、こういう形で実施しております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 非常にいい取り組みであろうかと思うんですけども、ただ介護を受けてないと、今言うたように、介護を受けなきゃならなくなる前に、何かしたいといったときには、やっぱり自助しかないのかなと。自分で努力しかないのかなというところに、高齢福祉の何たるかというのが、この事業としてどこにあるのかなというのをちょっと感じてならないんです。
 だから、そういったところが一定見直しをして、もっと使いやすい、いわば要支援、要介護を受ける前の方が、事前の準備として家の中の住環境の整備をしたいと言ったときに、使えるものにぜひともしていただけたらなと。じゃあ、もうちょっとその利用者の幅というのがふえてくるのかなというふうに思いますので、そういうのは一定、考えられるんであれば、ぜひとも御検討をいただけたらというふうに思います。
 それと、実績報告書の中の353ページの中で、放課後子ども教室推進事業というのをされておられます。執行率は非常にこれ、高いのかな。95.2%。ただ1点気になりますのが、市内20小学校区というふうにあります。小学校は29小学校あるんじゃないかなと思いまして、9つがこの事業の対象外になってしまう。じゃあ、八尾市全域の中で見たときに、この9小学校区の子どもたちが、他の小学校区から見たら、不利益を受けているというふうなお考えはないのかなと思うんですけども、そこいら、どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 委員御指摘のとおり、放課後子ども教室の実施地区につきましては、今現在、20小学校区で実施していただいておるんですけれど、担当課としましたら、地域の方々の御協力を得まして、29の小学校区すべてで実施していきたいということで、地域の方への働きかけ等、地元の方に出向きまして、関係団体等に実施していただくような形で、いろいろと協議等をさせていただいております。
 それから、委員御指摘のとおり、実施してない地区については、早急に放課後子ども教室が実施できるような形で働きかけを行っていきたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ぜひとも、やっぱり八尾市に住む子どもにとって、放課後、毎日じゃないにしたって、やっぱり居場所づくりであったりとか、やはり土曜日、また平日の何日間でも、やっぱり友達とそういった触れ合える場所というものをぜひともつくってあげて、29小学校区の子どもが全部同じ状況の中で日々の生活を送れるように、ぜひともこれは地域に対して強く推進の方、ぜひともお願いしたいなというふうに思います。
 それと、済みません。350ページにあります児童扶養手当なんですけども、ちょっと私、勉強不足で本当に申しわけないんですけども、今のこういった経済状況の中で、これは母子家庭に支給されるものだと思うんですが、こういった経済状況の中で、お父さんが子どもさんを育てていると。一定、従前の考え方というのは、しっかり仕事をして、収入がそれなりにあるから、生活は大丈夫だろうというお考えのもとで、この児童扶養手当というのは母子家庭という部分の考えがあったのかなというふうに思うんですけども、今現状のこういった経済状況の中で、本当にニートであるだとか、要は正社員でないとか、いろんな収入の不安定がある中で、これが例えばお父さん、母子だけではなくて、父子の方も、これというのは、事業としてやることは可能なんでしょうか、どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 當座課長。
◎こども政策課長(當座宏章)
 まず、事業として可能であるかと言いますと、市単独でも可能であるということになろうかと思います。
 現在、児童扶養手当というのは、母子家庭を対象にしておりまして、一方でひとり親家庭医療費助成という医療費助成があるんですが、これについては父子家庭も含めて実施しておるというところで、その件数が現在、約80件ほどあるということでございます。
 ただ、現状の部分で、八尾市として実施するかということになろうかと思うんですが、その分については、現在、政府と言いましょうか、現政権の方で父子家庭の児童扶養手当を実施するということをマニフェストには記載されておりますので、現在、その国の動向を見据えた上で、市としても検討してまいりたいと考えてございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 もう私は、そんな小さい子を育てている年齢ではないんですけども、非常にやっぱり離婚率が上がっている。ましてや、就職難と言った中で、やっぱり子どもさんを抱えたお父さんが非常に御苦労されているというのもありまして、先ほどもおっしゃったように、ひとり親家庭というふうな事業であれば、もちろんお母さんであれ、お父さんであれ、子どもに対しての支給というのはあるんでしょうけども、この児童扶養手当というのは母子というふうにくくられてしまっているので、ここいらのもっと柔軟な取り組みができれば、ぜひとも今の状況を考えて、何か検討するべきところがあれば、ぜひともお願いしたいなと思います。
 それと、すいません。もう1点になるんですが、359ページの健康診査のところになるんですけど、次の360ページのところで健康審査の受診者数ということで4カ月児健診からあるわけですけど、3歳6カ月児健診で。
 すいません。衛生費をめくっておりました。申し訳ないです。以上で、私の方は終わらせていただきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 民生費ということですので、まず最初に大きく。民生費というのは地域社会に福祉的な要素をどういうふうに進めていくかということでの大きな目標があろうかなと思いますけども、ちょっと見にくいので教えていただきたいんですけども、大きな柱として、地域福祉計画が立てられていると思うんです。これは、高齢者、障害者、児童を含めたものだと思いますけど、これに対して20年度、どれぐらいの予算かけられているんですか。
○委員長(大松桂右)
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 地域福祉計画につきましては、策定を平成19年度に行っております。それですので、20年度につきましては、地域福祉計画の推進事業という形で予算化をしておりまして、地域福祉計画の推進経費につきましては、10万9080円となっております。10万9080円が20年度の決算額となっております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 決算額がかなり小さいんかなというふうに思いますけども、その中で地域福祉計画があって、その下でと言うたら変な表現なんですけども。老人福祉というのがまず、老人福祉もありますが、障害もありますけど。老人福祉費というのもありますけども、87ページの決算書ですけども、1420万ほどの減額補正をされて、ずっと一貫して聞いてるんですけども、不用額が2880万5000円出てますね。これって、老人福祉費合わせたら、4000万近いお金が、当初から見たら事業として縮小なんかなというふうに思いますけども、この辺の理由についてお伺いします。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 老人福祉費で減額補正1420万円させていただいてます。その内訳として、街かどデイハウスで550万円、あと先ほど言いました住宅改造、養護老人ホームの措置費等で減額補正をさせていただいています。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それが、合計4000万近い形の減額という、不用額というふうに私は認識していいんですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 今申し上げましたような老人福祉費での1420万円、この減額ということで、その後4000万というのは民生費全体でということですか。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 ちょっと済みません。私の見方が間違っているんですか。その老人福祉費の真横に不用額として2880万ありますやんか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 繰越明許費の分ですね。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それは8000万でしょう。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 まず、老人福祉費不用額が2880万出ております。その内訳でございますが、まず、一つは養護老人ホームの委託料、あと緊急通報システムの委託料、そのほか不用額として518万ほど出ております。あと高齢クラブの方で、街かどデイハウスの運営経費の方で、決算書でいきますと941万ほどの不用額が出ていると。あと、住宅改造、これは街かどデイハウスと住宅改造と合わせてですけども、不用額といたしましては941万3000円出ております。
 この不用額2380万5636円、これにつきましての大きいとこは、先ほど言いました養護老人ホームの委託料518万1000円、あと負担金の方で街かどデイハウス及び住宅改造の方で不用額が出て、合計2380万6000円ほどの不用額が生じたと。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 ちょっと数字的にあれなんで、もう複雑ですので、また後で教えてもらいますわ。
 老人福祉費に関しましては、介護保険の方でちょっと議論もさせていただきまして、特会との関係とか、いろいろありますねんけども、要するにその方はるる進めてはいかれるんだろうと思いますけれども、先ほど来、浜田委員さんもおっしゃられましたように、健康な御高齢の方が8万ほどいてて、高齢クラブが1万1000、14.5%ですか、こういう数字の中で、それ以外の方たちに対しての目線というものをやはりもっとしっかりと、シルバーとか、そういうものが組織的にあるとおっしゃっても、そこは退職なさって、いっときはちょっとゆっくりしはるけど、やっぱりもうちょっと仕事したいなという人がいてはったら、もうほとんどだめとかね。そういう状況ですやん。そこを通らなあかんじゃなくて、今どき、もう少し何か工夫して、これがもう本当に浜田委員さんもそうですけども、私も毎年と言うんですか、ずっと言い続けてる部分ですね。こういう方たちを本当に介護予防という視点をお持ちならば、やはりしっかりと、ここに何かを考えてやっていくというふうなことが必要かなと思うんですけど、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 高齢者、我々当然元気で生き生きと長生きをしていただきたいと、高齢者の生きがい対策等々、実施をしております。
 ただ、委員言っていただいたように、高齢クラブ等には助成をしております。介護予防、これは介護特会の方での部分になりますけれども、各特定高齢者、一般高齢者、またあと今回街かどデイハウス等も介護予防を実施しておると。ただ、我々いつも思っておりますのは、地域で自主的にですね、例えばシルバー養成講座を受けられた方が自主的に地域の集会所等で介護予防を実施していただくと、こういう部分を支援をしていきたいとこのように考えておりますので、御理解いただきたい。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そのために、今御答弁ありましたように、先ほど総務的な要素で聞きたかったんですけども、自助・公助・共助というのが、もうかなり長い間、私は耳に入っていると思うんですけども、そういうことをやっていくとおっしゃった。今、その進捗率、そしたらいかがなもんでしょう。
○委員長(大松桂右)
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 地域福祉計画におきまして、平成19年度に策定させていただきまして、昨年度から計画にのっとって、地域でのいろいろな自助・公助・共助という形で、特に共助の部分について地域での活動につきまして、いろいろ助成等させていただいております。
 ただ、進捗率につきましては、社会福祉協議会の方で、昨年度、平成20年度に地域福祉活動計画を策定されておられますので、地域福祉計画とあわせて一緒に進行管理をしようという話を今、社会福祉協議会の方とさせていただいておりまして、来年度から地域での地域活動の進捗状況について、実際に地域の方々のお話なども聞きながら、進捗状況の管理というものに入らせていただく予定にしております。
 ただ、今現在、地区福祉委員会が32地区できておりまして、31の地区福祉委員会が昨年度は小地域ネットワークの活動に取り組んでいただいております。今年度、6月に32地区目の地区福祉委員会ができまして、全小学校区に地区福祉委員会ができたという状況になっておりまして、すべての小学校区において、地域の見守り活動であったり、交流サロンの開催であったり、障害者や高齢者、子育て世代を含めた、広く交流する場の設定等にも取り組んでいただいておりますので、地域でのいろいろな共助の取り組みというのは進んできているというふうに考えさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 先ほどの総務の方でもありましたけど、町会率の加入の減ですね。今言ってる高齢クラブの方の減ですね、14%あたり。こういう中で、いろんな地域の福祉のことを、社協と、私は今まで社協とはかなりお任せで、行政がもう本当にお金出すだけで、そこをきちっとやってきてはらへんのかなというふうな思い持ってましたけど、今の御答弁では、これからやっていくということですけども、その中でやはりそういう加入率やら、そういう組織率がかなり低い中で、そのことも大事ですけども、同じことをまた言わせてもらってますけど、そのことも大切やけど、それ以外の高齢者の方だったら、何万という人いてはる。そこをどう見ながらやっていくんかというね。そこがやっぱり如実にあらわれているのは、やっぱり組織率の低さですやんか。そこで一生懸命、そこばかり見てはったって、やっぱり動くのは何か空回りせえへんかなという感じをすごく抱きますけど、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 先ほど担当課長の方から話がありましたように、地域福祉については、いろんな考え方があろうかと思います。ただ、八尾市の方としたら、地域福祉計画の中で自助、それから共助、それから公助という形で、3形態示させていただいております。地域福祉という概念がどれに該当するのかということになりますと、我々としたら共助が地域福祉になろうかと思っています。
 ただ、地域ということになりますと、具体的には今、地区福祉委員会を単位として進めていこうという考えでございます。ただ、その地域の中では、委員さんお示しのとおり、援護を要しない方も、当然元気な高齢者もおられますし、我々としたら、その地域に住むすべての方が自分の能力等に即して、自分らしく自立できるのが、これがあるべき姿だと思っております。
 ただ、現在の状況を見ますと、援護を要する方のカバーと言うんですか、これもまだ十分にできておりませんので、地域福祉計画への大体そういう援護を要する方を焦点に当てて、施策をこれから社会福祉協議会、あるいは地区福祉委員会と連携をしながら進めていきたいと思っております。
 ただ、言われましたように、元気な方、援護を要しない方も多数おられます。その中で特に高齢者の方ですね、一応65歳までは現役というような概念が一般的になっておりますので、65歳以上の方でそういう元気な方についての施策、これは先ほど高齢福祉課長の方からも述べさせていただきましたけれど、十分とは思っておりません。ただ、我々としたら、やはり限られた財政状況の中で、まずはやっぱり援護を要する方を何とかカバーをしていきたいという考えもございます。
 当然、それがあるからというて、元気な方を軽視するということではございません。大多数の方は元気な方というようなことになります。ですから、そういうこともございますので、我々としたら、元気な方については、その方々がいつまでも元気に生活していただけるように、病気にならないよう、あるいは介護を必要としないような施策も進めていきます。
 ですから、介護保険のときに申させていただきましたように、保健、医療、福祉、この連携を図りながら、総合的な施策を進めていきたい、このように考えておりますので、御理解をしていただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 行政の進め方というのは、そういう形でしかなかなか進められないんかなというふうに思うんですけども、ただやっぱり進めていかれる間に、最初はやりがいみたいなもので飛び込んではいきはります。それがやらされた感になるわけですわ。やりがい感をいかにするかという、そこの仕組みがやっぱり仕掛けという言い方がいいんかどうかわかりませんけども、何かちょっとぎこちないなというふうな思い、すごくするんですね。
 やっぱり、どんな人たちも共助の関係って持っていった場合に、御互いにやって、やらされてるけども、持って帰るもの、多くのコミュニケーション、多くの人と知り合って、いろんな人と知り合いになって、友達になれたという、こういうやりがい感みたいなものも、やっぱり持って初めて続くものですやんか。そこがどうもやっぱりうまくいってないんじゃないかなって強く思います。
 この辺に関しては、浜田委員さんが高齢福祉の方で頑張ってはりますので、後、お任せします。
 後、私は障害者福祉の方でお伺いしていきたいんですけれども、障害者福祉も平成10何年だったかな、支援費制度から、そして18年に自立支援法、そして本格になったのは10月だと思います。その辺で、財源的にどういうふうになったんかなというふうに。そしたらその支援費制度の始まる以前の16年度あたりと現在と比較したときに、財源、どうなんかなというふうに思うんですけども、そこは市の財源としてどうなのかというのをちょっとお伺いします。
○委員長(大松桂右)
 竹内次長。
◎健康福祉部次長兼障害福祉課長(竹内俊一)
 市の一般財源で説明させていただきますけれども、支援費時代の16年度、17年度、その当時ですと、大体7億ぐらいですね。18年度、19年度、20年度の自立支援法になってからは、大体一般財源の方で5億程度の歳出になっています。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 一般財源で5億ほど少なくなっているという。
○委員長(大松桂右)
 竹内次長。
◎健康福祉部次長兼障害福祉課長(竹内俊一)
 いや、7億から5億使って、2億ほど減っています。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その中で、利用者がこういうときですから、自立支援法の関係上、利用者の数も結構増嵩していると思うんですけども、その辺についてはいかがでしょう。
○委員長(大松桂右)
 竹内次長。
◎健康福祉部次長兼障害福祉課長(竹内俊一)
 例えば、介護給付で言いますと、18年度は1027人だったものが、20年度で1263人、あるいは移動支援が710人だったものが794人ということで、利用者はふえてきております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 全体的にいろんなサービス提供とか、八尾市でやらなければならない運営事業ですね。地域生活のそこら辺のこともありますけども、その辺の中で、今現在、国が動いている自立支援法というのは、やはりノーマライゼーションの理念と、それとリハビリテーションというものをしながら、21世紀の国の目指す方向として、障害の有無にかかわらず、国民だれもが相互に人格を、個性を尊重し、支え会う共生社会であるというふうなことが、その目的に沿って、この事業がかなりの税金を使ってやられているということですね。
 その中で、この自立支援法になって、以前と比べてどれだけその目的に達成していってるのか。そんなに早く達成するとは思わないんですけども、少しでも階段を上がることができてるんかどうか。そのあたり、お伺いします。
○委員長(大松桂右)
 竹内次長。
◎健康福祉部次長兼障害福祉課長(竹内俊一)
 障害福祉のサービスについては、基本的には障害のある方が、住みなれた地域社会で安心して生活を送るために、ということが目的だと思うんですけども、そういうことから言いますと、自立支援法になって、在宅障害者に対するホームヘルプの派遣であるとか、日中系活動のサービスのケアホーム、グループホームとか、いろんなものが過去に比べて利用されるようになってきておりますので、一定その目的に向かっては進んでいると考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その法律というのは、措置から契約へと変わったというふうに思っているんですね。その中で、自分で選択したりとか、自分で社会参加が一歩でもできるようになったりとか、いろんな周りに友達をつくったりとか、というふうなことも含めて、やはり大きな目的の中に入っていると思うんですけどね。ただ、私が見る限りにおいて、どうしてこんなに遅々として言ってることが進まないんかなというふうに思うんですけども、その辺の確認として、現場で、現場でと言うよりも、担当の方で仕事をなさっているときに、措置の段階と契約の段階と自立支援法というのを十分把握されているのかどうか。このあたりをお伺いします。
○委員長(大松桂右)
 竹内次長。
◎健康福祉部次長兼障害福祉課長(竹内俊一)
 基本的には、当初の措置の時代から支援費制度になりまして、障害者の自己選択ということで、それが引き継いで障害者自立支援法になっているわけですけれども、窓口での対応とかも、そういうふうな形でシフトして変わってきておりますので、利用者がそこまで意識が進んで、すべての方が進んでいるかどうかは別にしましても、自分から利用サービスを選ばれるというようなことは一般化してきてますので、一定、進んできているものと考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その利用者が選択して選ぶということもありますけども、サービス提供事業者もその辺に対してきちっと意識を持って仕事をなさっていると、質的な問題ですね、そういうふうな方向性になっているのかどうか。
○委員長(大松桂右)
 竹内次長。
◎健康福祉部次長兼障害福祉課長(竹内俊一)
 事業者の方は一律にどうかというのは、ちょっと我々もすべての事業者の方を存じ上げているわけではございませんので、ただ、確かに意識の違いでありますとか、仕事の仕方の違いがあることは事実だと思います。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その意識の違いと言うんですか、みんな同じようにならないけども、自立支援法のいい悪いは、いろいろありますけども、一定、自立支援法の目的に向かって、その質を八尾市として障害福祉サービスとして、どう利用者も、そのサービス事業者もですけども、含めてレベルアップしていくのかということの、さまざまだとおっしゃったんで、そこら辺に対する対処の仕方みたいなんはお考えですか。
○委員長(大松桂右)
 竹内次長。
◎健康福祉部次長兼障害福祉課長(竹内俊一)
 本年2月に八尾市地域自立支援協議会を設置いたしましたけれども、その協議会のもとに福祉サービスの適切な利用や中立公平な立場で適切な相談支援を実施することのできる体制を図るために、下部組織として、サブ協議会というものを設置し、その中に4つの支援部会を設けまして、いわゆる行政だけではなしに、事業者ですね、その方々の職員の方なんかも御参加いただいて、意見交換の場とか、それぞれのノウハウとか、情報交換の場を設けようと考えております。
 そういうふうなことをすることによって、業者間のノウハウであるとか、知識というものの共有化等、レベルアップを図っていきたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 事業者というのは、かなりの数があるかなというふうに思うんですけれども、それは選定した形の中でそういう協議会みたいなものを立ち上げておられるのか。それともすべてを対象にしておられるのか。
○委員長(大松桂右)
 竹内次長。
◎健康福祉部次長兼障害福祉課長(竹内俊一)
 基本的には、全事業所に案内状と言いますか、声をかけさせていただきまして、その中から手を挙げていただいたところに出てきていただこうかなと考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それは、情報の提供は一定していると判断していいんですね。知らないというところもありますし。
○委員長(大松桂右)
 竹内次長。
◎健康福祉部次長兼障害福祉課長(竹内俊一)
 こちらとしては、当然知っているものとして情報は流させてもらっております。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 資料も請求させてもらってますので、それについて質問させていただいて、いろいろ教えていただく中で、お願いもしてみたいとこのように思っています。
 実績報告書328ページの生きがいづくり支援事業というところなんですが、ここのところで高齢クラブ活動助成、あるいは高齢者の生きがいと健康づくり事業、それから高齢者ふれあい農園、高齢者ふれあい入浴事業、とりあえずこの辺につきまして、事業費も含めまして、中身について概要をお教えいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 まず、高齢クラブ活動助成金についてですけども、この部分は、高齢者の生きがいのため、高齢クラブの方に委託している経費でございます。
 具体的には、敬老祝寿式で、豊かな老後の発表とか、この場合、市内の高齢者、小・中学生から募集をして、こういう事業を一つやっております。
 あとまた高齢クラブ会員の相互扶助として、独居高齢者や余り外出をできない高齢者の孤独感や不安感を解消するため、おたっしゃテレホンとこういう事業を実施しております。
 あと高齢クラブ連合会の福祉会館にあるんですけども、生きがい創造室、そこでさまざまな取り組みをしていただいておりますので、それに対する経費でございます。
 あと、次に高齢者ふれあい入浴事業の部分ですけども、この部分につきましては、今現在、70歳以上の方を対象といたしまして、毎月1回、この平成20年度の決算につきましては、無料で実施をさせていただきました。あと65歳以上を対象として、高齢者月間である、まず大体9月を中心に、高齢者ふれあいの湯交流事業、これにつきましては、浴場組合に加入されておりますおふろで、脱衣スペースを有効活用しまして、高齢者の健康相談、保健師が出向きまして実施をします。またOBの方を中心として、一定、手品とか、そういう部分を実施してもらう経費を組合の方に補助をさせていただいております。
 次に、高齢者ふれあい農園についてですけども、高齢者ふれあい農園は市内に今現在、24カ所あります。それで、一定、今現在、小学校区を1戸、目標として実施をしております。今現在、29小学校のうち17は設置済みですけども、あと残り12カ所を目指しております。あと、そのふれあい農園に対する補助ですねんけども、基本的には農地は無償で市民の方から提供を受けております。あと農園でトイレをつけたいとか、ちょっと柵をしてほしいとか、そういう経費等を助成しているところでございます。
 あと、最後に高齢者の敬老金の支給件数、支給額等々についてですけども、敬老金につきましては、まず支給……。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 それ、今いいですわ、後でまた。
 生きがいのところでは、先ほど御説明いただいたような事業がそれぞれ乗せられているわけです。私は、高齢者の生きがいとは何なんだろうというふうなことを時々考えるんですがね。我々より年配、ずっと高齢、20も30も上の人でも元気で、はつらつと活動なさっている方もいらっしゃいますし、また年下の方でも、ずっと体調悪くされている方もいらっしゃいます。そんな中で、いろんなことを話し合いしてますと、高齢者の生きがいというのは、やっぱり健康であること、まず第一。それと自分の意思で元気で動き回れること。これが一番やなと、そのことに日ごろから感謝してんねんというような方が一番多いんですよ。
 私は、そういうことから考えますと、この生きがいづくり支援事業というのは、大変必要なものだと思うんです。中でも体を悪くして、医療費がかかってしまうとか、あるいは介護費がかかるとか、あるいは残念なことに、障害を持ってしまって、どっかへ入所して施設でお世話にならないかんとか、そんなことになってしまうと、随分と高額な、ここでも実績で出てますが、億単位の金額が載ってますよね。そんなことにならないように、この生きがいづくりの支援事業というのは、活用するように持っていってもらいたいなと。そんな思いをしてるんです。
 先ほど説明いただきました。資料もらってますので、概要わかってますので、やりとりする中では、ちょっと質問して答えといてもらわないと、記録を見たときに何やわかりませんのでね。ちょっと質問させてもらって、えらい課長には悪かったんですけど、そういうことで考えてるんです。
 そこでなんですが、高齢クラブの活動助成金というのが出てるんですね。これ見ますと、先ほどもありましたが、連合会への助成と単位高齢クラブへの助成というのがあるんですね。これが生きがいづくりと、ストレートに感じられるようになるのかどうか。特に私は、連合会でやられるというのは、イベント的におやりになりますから、これはやっぱりきっかけづくりという意味では必要かなという思いはするんですがね。やっぱり地域で日常的に、あるいはそこまで無理であっても、少しは頻度高くやられていくことが望ましいんと違うかなと思うんですね。
 そういう意味からいって、この高齢クラブ活動助成金というのはどんな思いで出していただいているのか。ちょっとその辺、金額も少ないので、余り思いを述べたら、そんなもんでけへんと言われたらあかんと思って遠慮しはるかもわからへんけど、それぐらいの思いをちょっとおっしゃっていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 高齢クラブ活動に対する市の思い、考え方ということでございますけど、先ほど言っていただいた、高齢者の方は当然元気で、みんなとなかよく、いろんなことを一緒にやっていきたいということで、地域で高齢クラブをつくっていただいております。地域でいろんな取り組みをしていただいております。
 例えば、神社の清掃とか、また通学路で子どもを見守っていただくとか、こういう支援をしていただいております。そういう活動のですね、十分とは言えませんけど、一助にという形で支給をさせていただいているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 遠慮して言うてくれてはると思いますわ。これ、3240円掛ける12カ月、198クラブ、先ほどおっしゃっているように、202になったり、206になったりしているという話ですが、人数的には1万2694人、これもちょっと変動があると思いますけど、1人当たりに直したら650円前後かなと思うんですね。それでそんなにね、650円と違う、65円か、1けた違いましたね。65円ぐらいやな。済みません、答えてくれますか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 1人当たりに直しますと、単価72円と、こういう形になります。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 多少流動的なところがあろうと思いますが、72円ということ。そやから、そんなに動けないですね。やっぱり活動助成と言うんであれば、こんな安いんで、ほんまはでけへんでということになろうかなと思うんです。
 我々もそういうクラブのメンバーに余り個人的には入りたくなかったんですけど、今入って、皆さんと一緒にやってまんねけどな。結構元気な方が多くって、いろんなことをすれば一緒にやっていただけるということで、その点喜んでるんですけどね。みんなが、だれもが自然に入ってこれるような活動が望ましいんかなと私は思ってます。
 だれかがリーダーになってとか、そういうことになってくると、やっぱり過去のいろんな経験が皆さんそれぞれお持ちですから、なかなか結果的に難しくなって、活動しにくくなるような場合もあるかなと思う。
 それはともかくとして、そういうふうな思いで、これについては余り少のうおまっせと、今後はもう少し考えていただきたいですねと。先ほど言いましたように、医療費とか介護費とか、あるいは入所施設、設備でごっつい金使うとかいうようなことから考えれば、これ、トータルで1000万円ぐらいしかないんですからね。もっともっとやっぱりつぎ込んでいただいて、元気で活動できる、動き回れる高齢者を1人でも多くつくってほしいなと思います。ちょっと後で言うこと、先で言うてもたかもわかりませんねんけど。
 それから、ふれあい入浴、これとか、ふれあいの湯とかいうのは、余り一般的でないん違うかな。何か結構PRしてもらっているんですかね。ちょっとその辺、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 今、PR等につきましては、市政だよりとあとパンフレットとか、そういう形と浴場組合の、いつも利用されている利用者の方の口コミと言うんですか、そういう形でPRをさせていただいているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 人数もこれ、ふれあい入浴、延べで1万0972人とか、ふれあいの湯、延べで317人とかいうことで、本当に対象が少ないんかなと思いますね。こういうのも本当にこういうことで効果があるというふうに皆さんがお考えであれば、もっと広くしていただいて、もっと予算もかけてもらわなあかんというふうに思いますね。これはその辺でとどめておきます。
 その次は、高齢者ふれあい農園、これは私、最も注目してるんですがね。先ほど小学校区を目標につくってますと、17校区について設置済みですと。12がまだありませんということだったと、そのようにお聞きしたと思います。間違いありませんね。
 ここで、これ、本当に今、17だけで、供給が足りてるのかなと。遠いとこまで行ってる人もあるんで、随分不足しているの違うかなと思うんですが、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 高齢者ふれあい農園、これは非常に人気のある事業でございまして、空きが出て、募集をかけた場合、地域によりますけども、何倍、多いところでは何十倍、こういう形での応募があります。そういうことで、今後高齢者ふれあい農園、先ほど申しましたように、これは市民の善意で使わせていただいておりますということで、今後、今農業委員会がアンケートとりました遊休農地をどないか活用できないかな、このようなことも考えておりまして、まずは、空白の小学校区、ここはやっぱり当然埋めていきたいとこのように考えております。ただ、今委員がお示しのように、やはり人気のある事業でありますし、ちょっと御不便をかけていると、こういう部分もありますので、ちょっと難しい部分もございますけども、可能な限り、新農園に向けて努力してまいりたいとこのように考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 まず、農地を無償で借りていると、遊休農地も無償で借りられるように考えていきたいと、こういう腹づもりかなとこのように思うんですが、提供するメリットというのはどんなとこがあるんですかね。何か固定資産税免除とか、そのようなことがあるように聞いたんですが、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えします。
 今おっしゃっていただきました、無償でお借りするかわりに固定資産税は免除させていただくと、これだけでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 普通、営農してますと、相続税猶予とか、いろんなことも出てきますよね。そこまで丸々行くと、余りにも供給量がふえ過ぎるかもしれませんけども……。
○委員長(大松桂右)
 小林委員、時間が経過してますので。
 それでは、他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 簡単に、先ほども人件費の方で学童の指導員の実態を大野委員の方からも言わせていただいていたと思うんですけれども、本当に子どもを育て、一緒に成長していくと。なおかつ子どもたちの放課後、これを保障すると、安心して過ごしていけるような、家庭的に過ごしていけるように保障していくと、そういう意味では、身分的な保障もしっかりとする必要があると思うんですけれども、ほとんどが全く非正規で賄っていってると。そういう点ではしっかりとした人事体制と言うんですかね、雇用体制、図っていく必要があると思うんですけれども、ちょっとこちらからの見解もあわせてお聞かせ願いたいなと思うんですが。
○委員長(大松桂右)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 放課後児童室の指導員の配置についての部分なんですけれど、基本的には八尾市放課後児童室の条例施行規則に基づき、各地区に各定員を定めて児童室の運営を行っておりますけれど、指導員の配置につきましては、放課後児童室の指導員の配置基準、この部分については内規で担当課で持っておりまして、1クラブ、定員70名までの児童数については嘱託指導員を2名配置するという形で現在運営をさせていただいております。
 指導員の身分の件なんですけれど、勤務体系が特殊な部分、勤務形態が40時間に満たない部分で正職云々いう部分では、現在のところ、大阪府下の部分でも常勤の嘱託指導員とか、非常勤の嘱託指導員、それとかアルバイト指導員等で府下児童室の運営をされているというのが現状としてあります。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 先ほど言ってたみたいに、アルバイトの関係で言えば、最長1年間継続して雇用されていると、その後、空いた期間という、1年の次の年なんかで言えば、収入が失業保険をもらうのも2カ月分、3カ月もらえるところ、2カ月しかもらえないとか、そういう実態というのがあるわけですよね。そういう意味でも、何よりもこういう働く人たちの権利をしっかり守っていくと、その人たちが安心して働けるというような状況を一律にしていくということが、しいては子どもたちの安全な保育になるんですかね、これは。こういう放課後の生活を保障する、ここにもつながっていくと思うんです。
 例えば、97年ですか、この学童保育がここで言うたら、放課後児童室ですけれども、これが児童福祉法が改正される中で、児童福祉法の中に取り入れられているわけですよね。それで98年からその中で実施をすると。そういう意味では、保育所と同じように、福祉施設の一環になってきていると。そういう意味でも、そういう保障をしていくという必要があると思いますし、2008年のときには、10年後には待機児童ゼロというのを全国的に3倍化すると、そういう方針も打ち出されていると思うんです。
 そういう意味では、まだまだこの分野は充実、発展させていかなければいけないというところやと思うんですけれども、そこら辺含めて見解をちょっとお聞かせ願いたいなと思いますけど。
○委員長(大松桂右)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 放課後児童数の事業につきましては、委員御指摘のとおり、待機児童を出さないということで、担当課としては事業を進めております。平成20年度で年度当初2023人の入室があって、年度末については1852名程度の在籍数になっております。基本的には、途中入室等される方より退室される方の方が多くて、入室希望の方につきましてはすべて児童数の方に入室できているという状況にあります。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 現状では、今言われたように退室される方もおって、入室の方が少ないのでいけてると、それはこの資料を見させてもらっても、それは理解、一定するんです。ただ、国としても方針として、今後3倍化ということを掲げている中で、八尾市としてもそれに見合ったような体制を職員も含めてとっていく必要もあるでしょうし、もう一つは、この間有料化されて、荒くたい計算で申しわけないんですけども、それまでは、有料化までは本当に毎年のように100名ずつという、そういう児童数ふえてきてたと思うんです。過去を見させていただいていても、平成12年が1400名、これが13年に1600名になり、1700名になり、1800名になり、16年で実施ですね、有料化を。そのあたりで1700名、一時減って、平成17年からはまた200名ほどふえてますけれども、それ以後のふえ方というのが、今回21年度でも実質が2030名ですね、入室されている方。50名弱ですかね。それぐらいの伸びしかない状況なんですね。
 その一因が、僕は有料化の中にあるんじゃないのかなと思うんですけれども、今のそういう現状、どう認識されているのかというのも含めて、ちょっとお聞かせを願いたいんですけど。
○委員長(大松桂右)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 委員御指摘の平成15年当時の部分からしまして、最初に平成16年度に有料化を導入したんですけれど、その部分では、放課後児童室の入室児童が2割程度減るのではないかという形で考えていた部分あるんですけれど、実際問題、有料化を導入した中でも、平成15年度に比較しまして、平成16年度の方が入室児童の方がふえていると。21年度までにつきましても、年々大体1900から2000人程度の放課後児童数の入室がありますので、無料化の時代と比べて400から500名程度、毎年ふえているという状況にありますので、有料化したからどうのこうのという部分ではないと思います。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 それ以後の伸びが伸びてないと。今で言えば、子どもの貧困というのが大きな社会問題になってきているわけですね。本当に学校に行かすことで精いっぱい、子どもたちに朝食を食べさせて送り出せないような、そんなトリプルワークやダブルワークしているような家庭というのが実態としてたくさんあると思うんです。
 今の小学生の家庭の中で母子や、先ほど言われてたみたいな父子家庭ですよね。それは随分ふえてきていると思うんです。
 例えば、その一つなんですけども、前テレビでも報道されてましたね、あの実態なんかで言えば、その方は電気工事業で小学3年生と小学生低学年、まだ下にいてるらしいですけれども、その3人の父子家庭ですけども、大体、今の状況で言えば、放課後児童室行こうと思えば1万円、月かかるわけですね。そのお金出せないと。かかってた時期は、もう滞納、滞納、払えないから滞納、滞納で、その次のとき、もう申し込むのやめましたと。こういう方も中にはおられると思うんですね。その親がどんな実態だというのは、さっきの電気工事してると、そこが一たん解雇になって、請負のような働き方をしていると、今の現状で言えば。その中で請負で仕事がある月とない月との差が激し過ぎると。この月15万あったかなと思ったら、もう次仕事が2件しかなくて、まともに生活すらできないと、こんな状況の家庭であるわけです。
 こういう実態というのが、ここまでひどくないかもしれないけれども、広がってきていると思うんですよね。そういう点で言えば、減免制度もありますけれども、これをさらに拡充していくと、さらに母子・父子、父子も含めてそこは使用料ですね、検討していくというようなことは一定考えていく必要があると思うんですけれども、ちょっと見解をお聞かせください。
○委員長(大松桂右)
 竹内課長。
◎青少年課長(竹内幾雄)
 八尾市の放課後児童室につきましては、先ほどちょっと1万円ということなんですけれども、月曜日から金曜日までの利用者につきまして月額5000円、月曜日から土曜日までの利用者については月額6000円という形で保育料を徴収させていただいております。
 なお、低所得の方につきましては、八尾市独自で減免制度を設けておりまして、大体20年度で大体3600万、保育料が大体1億2500万ですので、約3割の方が減免制度を活用して、放課後児童室に入っておられるという形の部分であります。
 それから、ある程度生活の部分で苦しい方についても減免措置を利用していただいているという現状にあると思うんですけれど。
 それと、八尾市の保育料につきましては、5000円、6000円は府下の状況からしますと、大体真ん中程度の部分で、大阪市なんかは1万5000円程度、保育料等を取っておられるところも、市の状況によって違いますけれど、枚方市でも9200円とかいう部分があります。それから大体5000円から6000円は大体府下平均の保育料だと考えております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その平均の保育料が払えないと、ここにはカウントされないけども、それで申し込みそのものをやめてると、そういう実態というのがあるわけです。そういう点で、先ほど最初に国の方針としても、これ、ふやしていくと。もう一つは、この放課後の留守家庭対策としての放課後児童健全育成事業、これが代替えできるようには思ってないと、これが全児童対策をやったら、このかわりができるとは思っていないというのが2003年の参議院の厚生労働委員会、この中でも当時の児童家庭局長の方が述べられているわけです。
 そういう点で、本当に今こそ、放課後、本当に帰っても1人で過ごさなければならない、まともに家庭の子どもの面倒を見れないような今の社会状況の中で、この放課後児童室、これを無償ででも、元に戻して、していくということが今、皆さん、求められている姿勢やと思うんですね。そういう点では、今の答弁というのは非常に残念ですけれども、時間がなくなったんで、次やります。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 新聞によりますと、解雇・倒産続くと。製造業、求人ともに厳しく、363万となった9月の完全失業者数の増加は、解雇や倒産によるものが大半を占め、依然として製造業、大企業を先頭にした派遣切り、リストラ、下請への仕事切りによる雇用破壊の影響の深刻さを裏づけていますと、政権かわったけど、景気が上向いていないという記事なんですが、今、私、そんなもとで生活保護行政、これがますます重要になっているというふうに思います。
 それで、そのことについて質問したいんですが、この決算書104ページ、生活保護費106億円、不用額が1億3108万円とありますね。これ、なぜ不用額が出たのか。それと保護行政の特徴ですね、最近の。ちょっとお答え願いたい。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 お答えいたします。
 まず、不用額につきましては、医療扶助の関係で、決算額比較していただいたらわかるんですけれども、19年度決算額に比較しまして、20年度が下落しております。それについては要因は2点ほどあるんですけれども、ちょっと今、説明省かせていただきますけれども、そういった読みきれない、予測がしがたい扶助である医療扶助が予想に反して見込みより減であったと、そういう結果がこの不用額が発生したというふうに認識をいたしております。
 そして2点目の、いわゆる昨今の、今委員御指摘の経済情勢を踏まえて、失業者が多発していると。この現況につきましては、我々も日々、個々の相談業務に当たっている中で、数字的にも相談件数が昨年よりもはるかに多くなっておりまして、ちなみに本年9月末現在では、既に1877の相談が来ております。昨年度が、20年度が2159件でございますので、このままの勢いで行くならば、半年後では、来年3月末まででは、やはり3000数百台の相談件数にはなるのではなかろうかというふうに予想いたしているところでございます。
 そして、やはり相談の中身は、先ほど申し上げましたように、倒産、失業、そういった部分で従前以上に、いわゆる働けるけれども、働く場を失ったというような理由でもって、保護相談に至るケースが多発しているのが現状でございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 昨年、首都、東京の真ん中で派遣村ができて、年末から年始にかけてね。あそこで保護の受給が即時やられたと。これは法律を超えた、超法規的な措置ではないということで、弁護士さんも中におりますから、全国にそのことが発信されて、私、それを受けて3月議会でこの問題聞いたんですね。
 私ね、それ、法律に基づいた生活保護行政がちゃんとやられているかどうか、それをこれから聞きたいんやけど、一つは、あのとき市長も明言された。住居がなくても保護は認めますと、これは派遣村でもそれがやられたわけですね。それと急迫している場合、これ、生活保護法の25条、普通は2週間以内に決定するというのがあるけれども、待たなくて、直ちにやると。これは9条の必要即応の原則でもあるわけですが、ということと、生活保護法の第2条、無差別平等の原則、要は、困窮の中身は問わないと。困ったらだれでも受けられると、こういう法に基づいた行政がやられているかどうか、答えてください。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 お答えいたします。
 現状を申し上げれば、いわゆる先ほど委員御指摘の生活保護法の4つの基本原理というのがあります。第1条によるところの国家責任による最低限度の生活保障、第2条の、いわゆる無差別平等の原理、第3条の最低生活保障の基本原理、第4条の補足性の原理ということで4つの基本原理がありまして、その中で今、無差別平等ということをおっしゃってるわけですけれども、我々としても相談の中においては、困窮に至った原因については基本的には問うておりません。ただし、持てる今の状態の中で、本人が生活を立て直すべく意欲、そして活用できる、先ほど言うた4条の関係でございますけれども、扶養義務者の支援、あるいはまた活用する資産等々を総合的に考えて、相談を受け、そして受理すべきものは受理をしてるというのが現状でございます。
 そして、急迫保護ですね、いわゆる困窮を増している場合については、やはり2週間という法定期限がありますけれども、それにつきましては我々としても調査に入るにおいても、機敏な対応は心がけておりますから、必ずしも2週間にこだわることなく、迅速な対応を行っているのが現状でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 4つ言いまして、迅速な対応は2週間待たんとやっているというのはわかりました。
 それと、無差別平等の原則、これはそれでやっているということですな、そういうことでんな。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 無差別平等の若干の理解の、若干の相違点もあろうかと思うんですけども、いわゆる困窮に至った原因は問いませんと、現実的に困窮であると、それを要保護状態であると、そのように判断された場合については、先ほど申し上げましたように、扶養義務、先ほど言うた他方他施策、そして活用する資産等々を総合的に判断をさせていただいて、保護を適用するというふうになろうかと思います。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 住居の問題はどうですか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 まず、住居につきましては、まず、ない場合につきましては、基本的にホームレスも同様なんですけれども、いわゆる居宅生活が可能であるかという点、そしてまた他に扶養義務者の支援が得られないかという問題、そして活用する資産があるかどうかという、そういったものを含めて総合的に判断せざるを得ないという、その結果、必要とあらば、いわゆる保護の開始ということもやぶさかではないということです。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 八尾市でも今、課長が言われたように事前の相談、調査と称して申請書を渡さない、いわゆる水際作戦、これが現にやられているんですね。例えば、第2条で無差別平等の原則と私言いましたけど、課長自身が仕事してたらだめだと、だけど仕事してても生活保護基準以下であれば、保護は認めなあきまへんやんか。それが無差別平等の原則でしょう、違いますか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 確かに就労しているからといって、法が適用できないというような短絡的な判断はいたしておりません。やはり持てる能力を十二分に活用して、それでも得られなかった場合について、生計維持が困難であると、持てる力を発揮しているかどうかですよね。発揮している状況の中で、いわゆる最低生活維持ができないのならば、当然、足らずを扶助するのは生活保護制度でございますので、その辺は厳格と言うんではないですけれども、正確に把握をし、そして認定を行っているのが実情でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それと、住居の問題。私、3月議会で市長ね、家がなくても保護は認められるというて明言されたけど、その後、行ったんですね、おたくの方にね。そんなら家探してこいと言われたわけですわ。こういう行政が現実、現場でやられているということなんです。それがこの2159件、相談者があったと。受理されたのが780人、わずか36%なんですね。これは前段で、総務のところでも私、ワーキングプアの問題言いましたけど、全国で1000万人になるだろうと言われてますねん。専門家の計算でも、1000万人の人が皆、本来保護を受けられると。ところが現実、それが保護を受けているのは、今、115万世帯でしょう。だから、1割ちょっとやというのが専門家の見方なんです。
 だから、それが今私言うてる水際作戦が各行政区でやられていると。それはこれからやっぱり法に基づいた中身をやってもらわんとあかんということを言うてるわけです。どうですか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 先ほど数字的に委員の方から、まだ正式には日本の方では捕捉率という部分で、明確に行政発表ありません。ですから、専門家の学者先生方が若干試算した部分はあるんですけれども、行政の中では捕捉率というものについて、数字を明記した部分がないのが現状のようですね。
 それと、こちらの方で御相談に、住居の問題については基本的には一番重要な問題だというふうに認識をいたしておるわけです。そしてハローワークにおいても、その住居の問題については結構、相談の部分もございます。そしてこの10月から実施している、いわゆる住宅手当の緊急の特別事業、そういった部分も制度として10月からスタートしていますね。そういったもろもろの制度を活用していくことも、一つはその方の生計維持の手段として成り立っていくのではないかなというふうに思っておるわけです。
 委員の方からおっしゃっている水際作戦という部分が、よくこういった委員会の席上で御発言あるわけですけれども、私どもとしては、これは保護課の名誉のために申し上げます。水際作戦というのがこのような趣旨で対応しているということは、私どもの生活保護ではやってないということで否定させていただきます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 否定されましたけど、厚生労働省から適正化の指導が出てますやんか。適正化というのは、中身は締めつけですやん。それでずっと縛りかけてやってきたのが、現実にあるわけです。
 それで、これからちゃんと法に基づいてやっていただきたいということを再度要請して、リバースモーゲージの制度、これについても質問したいんです。
 これ、住民から見て、リバースモーゲージって何のことかわからんから、あえて500万以上の資産のある65歳以上の方は、居住用資産を担保として、長期生活支援金の貸し付けを行い、本人の死亡したときには、場合によっては資産を没収する制度だという中身ですね。これの現状はどうですか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 現在、本市におきましては1件ございます。1件適用を受けて、現在融資を受けているのは実情でございます。
 ただ、その要件につきましても、やはり先ほど言うた評価、おおむね固定資産の評価が350万、実質評価で言うたら500万ですね、そういった部分で不動産を保有しておって、そして将来的にも長期保護の可能性があるというような場合につきましては活用していただいて、そして生活保護の基準の1.5倍の貸し付けを受けて、後年の生計維持に当たってもらうということで指導をいたしておりますけれども、これは無理強いをしているわけではなくて、あくまでも扶養義務者との関係がございますので、この辺では御相談段階におきましても、十二分に趣旨については説明をさせていただいている次第でございます。
 ただ、御相談にあった事例の中には、全く御相談してくださいよと、扶養義務者に対して御相談してくださいよということで、委員の方の御紹介の事案においてもあったわけですけれども、そういった部分につきましても、言ったところが全く扶養義務者の御相談がないというような事例も結構多発しているのが現状であります。ただ、やはり資産という部分は、確かに当人にとっては将来の自分の子や孫に残したいという気持ちはわかるんですけれども、生活保護制度の中では、やはり活用し得る資産であるということで、今後も趣旨にのっとって進めていきたいと考えておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それは、今言われた1件だけだというのは、そういうことを言うたけども、結局辞退されたという件数がたくさんあるんではないですか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 ただいまの部分は、現実的に対応して、貸し付けを受けている事例が1例であると。しかしながら、それの対象となり得る部分があるというのも事実です。ただし、それは現時点で即、半年後、数カ月後ということで対応すべきかというふうな段階ではないと。今後、そういった活用する段階が将来、到来するということでもって、今、予想できる部分はあるんですけれども、今の段階では1例のみで活用していると、こういうことです。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 将来、予想件数がふえるやろうということを今言われたんですが、私はこのリバースモーゲージというのは、生活保護法の精神に逸脱していると、それでその理由を言います。
 先ほど2条と4条の問題言うたから、第1条、第2条、第3条、第4条、それと第9条、この最低生活保護と自立の問題ね。それと2条の無差別平等の原理の問題、それと4条の保護の補足性の原理の問題、9条の必要即応の原則の問題、この中身からいけば、明らかにこれは逸脱していると思いますねん、どうでしょう。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 1条に、まず、明文があるわけですけれども、ここには国家責任による、いわゆる最低生活保障ということを、いわゆる保障するということで重要な表現でございます。それの条文の中に続きまして加えているのは、その自立を助長することを目的とするということがあります。その自立ということは、リバースモーゲージという部分を資産活用することによって自立をするということも可能であるというふうに解釈をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 生活保護手帳の保護の実施要領という手帳がありますね。持っておられますね。ちょっとそこを見ていただきたい。どう書いているかと言いましたら、2点書いてますね。1点は、売却して自立を図るもの。2は、保有して自立を図るもの。資産の活用は売却を原則とするが、これにより難しいときは、活用の方法を考慮すること。その資産が現実に最低限度の生活のために活用されており、かつ、処分するよりも保有している方が生活維持及び自立の助長に実効が上がっているもの。その条件として、土地・家屋に居住することによって、営まれる生活の内容が、他の非保護世帯や地域住民の生活内容との比較においてバランスを失しない程度のもの。これですね、どうですか、書かれているでしょう。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 今御指摘の部分につきましては、明文の規定を何ら否定しません。ただ、やはり一般的に、これは一般の中でやはり持ち家の方は少ないですね、実際問題。そしてまず、活用する資産が、一定基準というのは、いわゆる評価額は350万以上ということでございます。そして、先ほど私が申し上げましたように、その方が長期的に保護するということであれば、やはり活用すべきであると。しかしながら短期、今、短期と言うても具体に何年と申し上げられないですけど、その一定期間の中で扶養義務者の方が支援があるならば、当然その支援を待って、そのまま保有を容認すればいいわけであって、何も私どもがいきなり処分しなさいとか、活用しなさいということを無理強いをしているというような事例は委員も御存じかと思いますけども、皆無であるということでございますので、その辺は御理解いただきたいと。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 無理強いしてないというのは、恐らくそうでしょう。これからそういうことが予想されるから、私、言うてるわけです。
 それで、生活保護法、このリバースモーゲージに持っていく指導ですね、これは何条でやるんですか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 まず、私ども今持っているこれは保護手帳といって、毎年改定される実施要領ですけれども、この家屋ということで、当該世帯の居住の用に供される家屋の欄に、貸し付けの資金の利用によって活用させること。いわゆる長期の貸し出しですね、リバースを活用できるものについては活用させることということで、その前提として処分価値が、委員が言うておられる処分価値と利用価値を比較して、処分価値が高いということである場合については、行うということで、我々が取り扱っているということです。このリバースモーゲージの制度ができた当初から、そういったことで指導いただいております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 私が言うてるのはそれじゃなくて、指導を入れる条文は何ですかと聞いてますねん。それはもうよろしいわ、私の方で言いますわ。
 これは、27条の2項ですね。これは被保護者の自由を尊重し、必要最小限度にとどめなければならないと。3項では、被保護者の意に反して指導または強制を得るものと解釈してはならないと。今言われたことですわ。無理強いしてないと。強制したらあかんということですね。
 だから、これは先々、そういう対象者がふえたとしても、そういう立場でやっていただきたいということです。
 あと、また2回目にやります。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩をいたします。
 午後6時21分休憩
     ◇
 午後6時30分再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 続きまして、2回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 それでは、同じような生きがいづくりの支援事業で質問を集中させて申しわけないですけれども、2回目に入らせていただきたいと思います。
 先ほどから先輩議員2人も同じような問題提起をしていただきまして、大変心強く思っております。
 部長のお話では、自助・公助・共助の精神で、元気高齢者は地域の福祉で生きがいを見つけ、求めて、そういう姿があるべき姿ではなかろうか。それと、ちょっと何か口がすべったように思うんですが、介護を受けなければいけない弱者の高齢者に、まずは手を差し伸べる方が先やというわけではありませんと、後でちょこっと否定されましたけれども、これは反対にそっちの方が先やと言われたように私は取ってしまったわけですね。
 高齢クラブに対する助成支援は、大変少ないというのは、もうみんなで申し上げましたし、たった72円のお1人に対する、これはもう絶対、お金としては少ないん違うかというのは、もうこれだけ申し上げているから、皆さんもそう感じておられると思いますが、そのことを申し上げますと、以前にもお答えが返ってきたこと、これは府の規定があるんで、そう八尾市上げられないねんやというようなお答えも返ってきたように記憶しております。しかし、それでもうすそ野が広がりません。したがって、八尾市独自にまたそれなりの支援策を考えていただいたら、これは一歩前進するんじゃないかなと。
 また、そういうふうに言いますと、厳しい財源でという言葉が返ってくると思いますが、もうそれは言わんとってください。わかってますからね。そんなことでごまかされたら、私たちはもう意見申し上げられません。知恵を出しましょうよ、知恵をね。
 そこで、先ほどから何回も言ってますが、高齢クラブが非常に魅力ある活動の場所として、高齢者がそこに人口比率として高くパーセンテージが上がったとしても、全員がそこへ入るということは不可能です。それ以外の元気高齢者が、現職のときに、現役時代にがむしゃらに仕事をして、あるいは子育てをして、社会に子どもを送り出して、やっと自分の時間が持てるというときが65歳とするならば、たまにちょっとゆっくりしたいなと思ってても、これも3日です、ゆっくりしてて。私も最近入院しまして、もう一遍に1週間ぐらい寝たいわと思ってたけど、もう恐ろしいかな、1日、2日寝てるだけでも、早く社会に復帰したいと思いましたように、やはり元気高齢者はすべてやっぱり生きがいを求めて生活していくべきやと思います。
 そこで、家の中で一人でこちょこちょする趣味の人もおりましょうが、やはり多くの人たちが寄り集まって、生きがいを求めた活動をするというのが理想の姿やと私は思っていますので、その元気高齢者が集えて活動できる、そういう施設、場所ですね。八尾市ではどれぐらいあるんですか。ちょっと順番に説明してほしいんです。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 まず、八尾としては一つは街かどデイハウスが今、市内に12カ所ございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 それだけですか。いわゆる元気高齢者だけでなくても、弱い人でも構わないんですが、集えて活動していく場所として、認識しておるその場所の名前です。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 申しわけございません。あと、その街かどデイハウス、老人センター、市内に3カ所ございます。あとは高齢クラブで持っておられる地区の集会所等々で憩いの場として皆さんで活動していただいていると、そういう状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 お答え返ってくるのは、もうそれだけですわね。つまり、高齢者人口が非常に多いにもかかわりませず、その福祉センターが3センターであったり、街かどデイハウスにしてもそんなに元気な方が押し寄せていくようなところでもありませんし、地域集会所というのも、かぎがかかって、なかなか活動しづらいというのも聞いております。
 そうすると、今与えていただいています既存の施設は、もう既にスペース的に狭隘になっておりますし、いろんなことをやりたくても、お待ちをいただいているという現状であるということは、私が説明しなくてもよくおわかりをいただいていると思います。
 現在、中央の福祉会館の中にあります老人福祉センターの例をとりましても、場所的に職員の数にしても、そういうのには対応しきれなくなっているわけですね。だからと言って箱物建てろと、それこそ財源がありませんので、そんなことは言いません。しかし、どこか空いてる既存の施設と言いますか、それを利用して我々元気高齢者にどうぞここで活動してくださいよと。お金が出せなければ、せめてそういう場所の提供をしていただけないやろうかということを私はずっと言い続けてるわけです。その点、どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 従前から、委員さんの方からそういうことでいろいろ御要望いただいている。例えば商店街、高齢者の方につきましては、自宅近くで歩いて行ける商店街、これはやっぱり非常に便利で、また対面販売をするということで、見守りにもつながると、このように考えております。
 だから、高齢者の方にとっては、近くの商店街の活性化というのは、これ、非常に意義があると、このように考えております。
 ただ、その商店街の空き店舗等々で、なかなか今活性化してないと、こういうこともよく聞きます。ということで、その商店街の空き店舗、これは商店街の自主的な取り組みとするのか、行政がどういうかかわりを持つのか、ここらについてはまだちょっと課題が多うございますけども、一つはそういうことについて検討してまいりたいとこのように考えております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 いみじくもこれを私が言う前に、担当原課の責任のある方から言っていただいたというので、ちょっとお話しやすくなりましたが、今おっしゃる地域の商店街、空き店舗を利用するということは、一挙両得な話ですわ。縦ばっかり考えていると、これは産業でまた出てくることだと思います。前はそんな話したら、もうパッと目的外で、これはお店には地権があって、そこの商店街のいろんな話、ややこしい話がおますから、そんなんあきませんねんと前言われたけど、私、今一歩前にちょっと出たなという、うれしい気持ちになっているんですが、今や、どの商店街もシャッター下りてる店がふえてきております。悲しいかな、自転車で走れます。もう商店を見ながら歩くんじゃなくて、もうシャッー、一番早い通りは商店街の中ですよ。
 申しわけないですけど、量販店と言いますか、名前を出したらいけませんけど、アリオであるとか、西武であるとかというところに高齢者が行かざるを得ないということで、ただ、そこは座ってるだけですわ。活動の場所ではありません。
 したがって、今おっしゃった空き店舗を何とか商店としては目的外かもわからないけども、市が借り上げていただいて、高齢者によります、経営しますサロンとか、あるいは年寄りはもういっぱい技術を持っておりますので、ひとり暮らしの人に対してリフォームと言いますか、洋服のすそ上げをするコーナーであるとか、今、ふれあい農園の話が出ました。これも充実してあげてほしいです。その作物の展示をする。その商店街の中で八百屋さんがいてたら怒られるとか、また必ずそう言わはりますけども、自分たちが持ち寄って、こんな作品ができたんやと、お互いに交換する、あるいは安く売るとか、そういう生きがいをする、展示をする、そしてまた自分の書いた作品をギャラリーとして展示をすると、そういったふうになぜ目を向けられないのかというのが今までの思いだったわけです。
 昼間に若い人を商店街に求めても、なかなか働いていますし、無理です。まず、年寄りと言ったら失礼ですけど、自分が年寄りだから年寄り言います。年寄りを集めて、24時間、毎日が日曜日ですし、時間はあり余っていますので、来ますよ、人は。集客するという力は、この高齢者に向けてやられる方が早いです。そうしますと、ずっと市長がおっしゃっている、にぎわいのあるまちづくり、産業発展、パワーを出すことによって、にぎわいを取り戻そうという。
 えらい私は簡単に言いますけども、そのややこしい垣根を取り除いて、高齢者に対する空き店舗を何とか提供してもらえるというような。実際、交渉していただいているんですか。あるいはこれから交渉しようと思ってくださっているんですか。机上で、あんなんあるな、こんなんあるなと思われているだけなのかどうなのか。その辺、ちょっとお聞かせをいただきたい。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 商店街の空き店舗、これにつきましては、当然産業部局、産業政策課の方と一定、まだ十分正式には協議というところまで至っておりませんけれども、御相談等はさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 現実に相談をしていただいているでしょうけれども、プッシュ、プッシュで、ぜひこれはもう、ぜひぜひ実現をしてほしいなと思います。とにかく私は、元気で自立できている高齢者に目を向けてほしいんです、この八尾市がね。
 せんだって、新聞に松原市の方で、元気高齢者の呼び名を高齢者と呼ばずに、何かええ呼び名がありませんかなんていって新聞に出ておりました。しばらくしてその新聞が、名前が決まりましたいうて「元希者」元気の元と希望の希です。者で、元希者っていうのに決定されたそうです。何よりも元気高齢者に目を向けておられます、松原市。他の市もあるかと思います。
 杉並区の方では、市が認めるスポーツとかレクリエーション、ウオーキングだとか、いろいろと市が認めるということにすればいいわけですけども、そういう会に元気高齢者が参加する、健康づくりやから集まってきて、講習会に寄ってらっしゃいという、むりやりに呼ぶんじゃなくて、そういう自分の好きなところへ、あるいはこれは別にスポーツに限りませんが、市が認めるそういった事業に参加しますと、ポイントを1点もらえます、杉並区。1点もらえて、その1点は商店街の商品券50円にかわるんです。当然、その50円何がしかにためて、商店街の中で自分の下着を買ってみたり、あるいは食料を買ってみたり、そういうやっぱりおまけをつけながら、両方、商店街もにぎわうし、高齢者も生き生きと笑いの出てくるような施策というのをね、どうですかね、参考になりませんか。
 もう、要するに引きこもりのお年寄りをつくらない。私はそれをスローガンに、寝たきりを、出たきりやいうことでやっていますけど、こんな話って、参考になりませんか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 いや、非常に参考になります。今おっしゃっていただいたように、高齢者の方、生きがいとか、地域でいろんな、ほんまに経験を持っていただいて、非常に祭りのときの文化の伝承とか、やっぱりなくてはならない存在やと、こういう部分。ただ、やっぱり地域社会がどうしても崩壊言うんですか、希薄になってきている中で、高齢者がなかなかその居場所がなくて、家に閉じこもりがちやという、これを何とかしていきたいというのが、当然高齢福祉課が今抱えている課題でございます。
 今委員おっしゃっていただいた商店街での活性とか、高齢福祉課だけでなしに、八尾市を元気にするための施策ともあわせて当然検討していきたいとこのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 本当にやってください。もうお願いします。これ、私がこの年で、議会で皆さんに訴えかけているというのは、何か私、ちょっとでも成果が欲しいわけですね。あすある命がずっとある命かもわかりませんので、今言うとかなあきませんのでね、言うてるわけですが。
 それと、非常に手前みそな話をして申しわけないですけど、その福祉会館で同好会として活動しておりますある劇団がおります。その劇団が、また厚生労働大臣の評価を受けまして、大臣賞をちょうだいすること。たくさん、これ、私の自慢してるわけじゃないんですよ。それをいただく。それをいただきに行きますと、八尾市ってすごいね、こういう元気高齢者を支援してる土壌っていうのがちゃんとできているんですね。私は否定しません。そうなんですと言っております。
 したがって、どうぞ、私もこの25日にそれをちょうだいするんですが、前の舛添さんから欲しかったんですが、新しい方からいただくわけですけども、要するに元気高齢者にとにかく目線を向けてください。ぜひ、これからそうしないといけないと思います。
 まだまだ私も質問するの、持ってますけど、もうパワーをいっぱい出し切りましたので、この辺で置いときます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 済みません。横でパワーを出されたんで、私もと思いますけど、そこまでいきませんけども、先ほど質の問題しましたけども、自立支援法の関係で法律が整備されて、こういう動きに変わってきた中で、障害を持たれた方がどんどん社会に出たり、仕事をしたりとか、いろんな形でやっぱり出てるんですね。それには、本当に私は障害を持った娘がいてる関係上、本当に税金が使われているな、この税金をやっぱり生かさなあかんなという思いというのは、すごく日々持っています。
 そういう意味で、例えば移動支援、仕事もそうですけど、移動支援で税を使っていかれた方が、1年後、例えばわかりやすく30時間使っていたものが、そういうことを繰り返すことによって、切符の買い方が自分でできるようになったよとか、何かできるようになったよとか、できることがすべてとは思わないんですけども、だけどやはりそんな中で30時間のものが28時間ぐらいになったとか、たとえわずかですけども、そのことによって変化するということは、やっぱり仕事してはる人がそういうことを聞いたら、うれしいんじゃないかなと思うんですよね。また、そういうふうにしていかなあかんと思います。
 仮に、そういうことでできなくっても、周りの人たちが、そのかかわり方をよく知ってくれはるようになった、その子がまち歩いてたら、声かけてくれはるようになった。そういう雰囲気を変えていくことが、やはりやりがい、税を使うやりがい感であるというふうに思います。
 それこそ私も、私事ですけども、私とこの娘は全盲ですけども、すごく一生に1回、自転車に乗りたいという夢を持ってたんですね。最近、自転車買ったんです、2人乗りですけど。これ、私もだんなと一緒に前走ってもらって、富田林やら淀川とか、いろんなとこへ行きます。そういう前段で経験した中で、ある日、ボランティアの人に、あした3時間ほど午前中、一緒に乗ってもらうねん、それは友達と話することによって、直接のボランティアの関係じゃないんですけど、友達がそういうことに興味ある人いてるから、自転車に乗るねん、そういう人紹介するわということで、ボランティアの人と。そういう広がりってやっぱりあるんですね。
 だけど、一般の人は今、移動支援でヘルパーさんということが社会認識されてますので、ヘルパーさんと動くんですね、そのヘルパーさんと来られる。もう常に、事あるごとにヘルパーさん。でも私はやっぱりそのことに、使い分けをきちっとしていかなあかんというふうに思うんですね、できることなら。そしてボランティアさんの、ボランティアさんと言うんですか、そういう対人間関係の広がりを持っていくということが、この支援の意味のある、税金を使う意味があるというふうに、そういう立場からいつも見てますんで、やはり非常に八尾市と言うんか、全体的というて八尾市しか知りませんけども、八尾市の取り組みというのは、先ほどちょっと言いましたように、旧態依然の、法律は変わっているけども、措置のような対応をしながら、契約という形のものという、遅さを感じると言うのか、すごく歯がゆい思いをします。
 その中で、いろいろと障害者問題というのは変わってきますので、全体の障害者、1万近くいてはって、精神と療育手帳と身障と入れたら、1万2000強ぐらいありますけどね。たまたまですけども、きのう、この「八尾の健康と福祉」、きのうですよ。私はちょっといてなかったもんで、きょう朝いただいたんです。発行日見たら9月ですね。どうしてこれ、20年度の決算の状況を見ていかなあかんものが、どうしてこんなに遅くなったんかなというふうに思いますけど、1点、そのことをまず聞いておきます。
○委員長(大松桂右)
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 昨日お配りさせていただきまして、非常にお配りするのが遅くなりまして、まことに申しわけございません。
 以前から、9月の議会の開催に間に合うようにということで、例年つくっておりましたけれども、ここ1、2年、非常に内容のボリュームがふえておりまして、内容の精査、また制度改正の修正等もございまして、発行する時期がおくれておりました。まことに申しわけございません。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 せめて、やはり決算委員会ですから、1週間ぐらい、せめてですよ、せめて譲っても1週間前にはいただきたいなと。だから、ほん今現在開いて見たとこなんで、数字的に間違っている要素も、そして解釈の仕方も間違っている部分もあるかもわかりませんけども、お持ちかどうかわかりませんけども、24ページ、25ページ開いてるんですけども、障害者手帳ですね、このここの手帳所持者、これ1級から6級で、聴覚・言語、視覚、肢体、内部障害、この辺のこれ、書いてますけど、これ、どれだけの子どもさんが視覚障害におるんか、肢体におるんか、内部におるんか、18歳以上65歳まで、どれだけの人いてはんのか。65歳以上の人、どんだけいてはんのか。これでは見えてこないんです。
 療育手帳に関しても、これは年齢別わかりますけども、65歳以上ですね。65歳の人が療育手帳の人でおるんやろうかなって、八尾の中にいてるんかなということでは見えてきません。
 在宅生活とか、生活の支援の中で訪問系とか、短期入所、移動支援あります。この中では、身体障害、知的、障害種別には分かれてますけども、年齢別、級別、この辺がわかんない。どういう年齢層の人がこういうことを使ってはるんかということがわかんない。これが本当にこれで評価できるんかなというのは、非常に疑問ですし、特に私が気にしてますのは、重度と言われる、そしてまた在宅をしてはる方がどんな生活をしてはるのかということが見えてこない。また、この八尾市に住まれている、障害を持たれた方たちが、どういうお住まいに入ってはるのか。自分の家なのか、賃貸なのか、マンションなのか、そういうようなこともわかんないです。
 本当は、そういうことがわかって初めて、住宅はこういうふうにせなあかん、そして子どもさんたちが、こういう障害の方が多かったら、もっとこういうふうなことをせなあかんという、そういうことをにらんでつくられたのが、障害福祉計画やと思います。
 改めて、障害福祉計画見ました。だけど、余りようわかりません。3月に、余りわからないことで、私も泉大津の障害福祉計画を提示したことあります。ここでは、本当にわかるんですね。ここにいらっしゃる方、みんな本当に、この八尾市の障害福祉計画見て、みんなわかりますか。どういうイメージになるのか。障害者の生活とか、どういうサービスを使うてはるか、イメージ描けますか。私は描けませんわ、長年ずっとそばにいてますけど。だけど、ここのはみんな、わかるんですね。どういう生活をしてるか。どういうサービスを利用してはるか。また、どういうサービスを利用していくべきなのかというふうなこともわかります。そういうふうになっているんですね。
 その辺に関して、もっとやっぱりわかりやすいものを、当事者を含めたいろんな関係者も含めて、みんながわかりやすいものを、八尾市の障害者像というのは、どういうふうな形態になっているのかということを、もっと浮き彫りにする必要があるんじゃないかなと思いますけど、その辺はどうなんですか。担当の方としたら、イメージはきちっとわくんですか。
○委員長(大松桂右)
 竹内次長。
◎健康福祉部次長兼障害福祉課長(竹内俊一)
 イメージと言いますか、もちろん今御指摘の資料以外の数字も、もちろん持ってますので、そういう意味では、その数字よりはイメージがわいてくるのかなと思います。
 まず1点、この「八尾の健康と福祉」ですけども、これ、以前から全く同じ標号を使わせてもらっております。こういう統計資料と言いますのは、途中でレイアウトを変えたり、数値のとり方を変えますと、以前と比較するのが難しくなったりしますので、その辺、もし変更するとしたら、研究させていただいて、過去の分とも比較可能なような形でのレイアウトの変更が必要かなと考えております。そういうこともあって、なかなかこういう資料については、一遍つくってしまうと、その辺の表の変更というのはなかなかできないということはあろうかと思います。
 それから、障害者基本計画ですけれども、確かに今お示しいただいたもののように、グラフとかいうのが使われておらずに、表だけというようなこともありますので、今回はこれで作成いたしましたけれども、今後作成していくときには、その辺の御指摘の点も配慮しながら、作成していきたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 今、障害福祉課長の方から、「八尾の健康と福祉」の件について答弁がございましたけれど、我々としたら、この「八尾の健康と福祉」ということは、もともと行政の内部資料というような形の目的でつくらせていただいた資料で、年々福祉の内容が複雑になってきて、前例の踏襲という形でつくっておりました。ただ、今委員も御指摘がありましたように、これを見て、すべての八尾の健康と福祉の状況がわかるかということになると、非常にわかりにくいと思いますし、これは市民の方に提供するということの目線で考えますと、確かに本当にわかりにくいだろうと思いますので、我々としてはそういうような問題提起をいろんなところからいただいております。ですから、現在の形の「八尾の健康と福祉」については、今年度限りという形で、来年度からについては、やはり我々としたら行政の内部資料というよりも、市民の方にわかりやすいような、八尾の健康と福祉の内容がわかりやすいような形につくっていきたい、このように考えておりますので、済みません、23年度めどにこの内容を検討していきたいと思っております。
 八尾の障害者基本計画と障害福祉計画の件でございます。これについては、審議会等の御意見を受けながらつくらせていただきまして、この点については、6月でしたかね、柏木委員さんの方から、泉大津のことも参考にすべきというような御意見をいただいておりますので、我々としたら、それは十分に承知しております。
 ただ、この分については、できてしまっているということでございますけれど、今後、わかりやすいような冊子等の作成に努めてまいりたいとこのように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 23年とおっしゃったんですけども、改訂していくの。その根拠、ちょっとわからないんですけども、どうして23年かなというふうに思うんですけど、いろんな事務的な部分あると思いますけども、まさに措置からこういう形で障害を持たれた人たちが、国をも含めてノーマライゼーション理念のもとで、社会にずっと出ていって、それが障害者だけじゃなしに、高齢者の方、児童の方含めて、福祉計画の名のもとで、やはり自助・公助・共助という形を進められているんですね。
 だから、本当にそちらの方がずっと変わってるんですから、やっぱりこう、本当に今までの保護的な、擁護的な要素のものから、やはり市民の見えるような形に持っていって、そして利用者の方もやはりそのことによって意識改革できるようなもの、そして一般という分け方、余り好きじゃないんですけど、周りの人たちもやっぱりそういうことに対して関心を持っていただけるような、そういう資料づくりを、私は早急にすべきだと思うんです。
 ただ、内部資料とおっしゃいましたけども、市役所の職員さんが本当にこのことを皆知ってはりますか。私、長年、十数年、何回も同じこと言うてますけど、言ってきても、ほとんど認知してはらしませんやんか。自立支援法っていったら何やのんというふうなね、そういうふうな域ですやん。だから、もっときちっとうたうべきですよ。
 そういうとこら辺でジレンマ、物すごい感じますんでね。だから23年と言わず、いろんな状況があるかもわかりませんけども、早急にやはり次年度は変わったものが出てくるような対応をしていただきたいと思いますけど、その根拠、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 「八尾の健康と福祉」につきましては、最近の福祉制度の拡充に伴いまして、ボリュームがふえ過ぎた反面、非常に掲載されている内容が少なくなっているというか、制度的にわかりにくくなっているということで、市民向けにもっとわかりやすいものにつくりかえるという形で内部で検討させていただいております。
 ただ、本市の場合、平成23年度から新総合計画が動き出すということで、23年度には大幅な機構改革も予想されるということがございますので、市民にせっかくお渡しするガイドブック、でき上がった途端に所管課の名称が変わっていたりするということも、問題もありますので、来年度1年、ゆっくり市民に見ていただいて、わかりやすいものに内容を精査させていただいて、平成23年度の新総合計画の発行と同時に、23年度の年度当初にあわせて発行させていただきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それは行政の内部の事情というふうにね。市民から見たら、そうじゃないというふうに思いますけども、それ以上は私も言いませんので、できるだけ早くお願いしたいと思います。
 それとあわせて、私は就労問題でかなり言ってきました。そのことについて、3月議会でも言いました、泉大津市と比較して。
 つい先日、泉大津市へ行ってきました。福祉的就労という形の名目で、何をされているのかなといって話した中で、きちっと21年の3月の泉大津市版で出てますけども、これは公園等の清掃事業の委託を団体に福祉的就労として提供されてますね。公共事業の委託範囲、これに関しては、清掃庁舎の委託事業者に対して、障害者雇用をすることというふうな範疇を広げている。
 私は、これはどなたか、議会で質問があったんですかというふうに聞きました。ありませんて。ありませんて言うてはることは、これは必然的に、社会的な状況、流れの中で、皆さん方が仕事としてやらざるを得ないことだったん違いますか。それが10年以上もかかって、まだ八尾市ができないというのは、一体どういうことですか。本当に私は、何とも言えない思いしましたね。議会で言っててもしない。本当にどう解釈するんかな。客観的に考えたら、時代の流れですやん。だから、泉大津市さんは、大阪府のやっているのをやはり勉強しはって。私もすべてどうこうという、もう再々言うてますけども、できるところからやってくださいよって、だけど一向に進まない。これは多大なる税金を使って皆さん方は仕事してはるけども、それに対する本当に欠落ですよ。人件費も経費なんですよ。やるべきことはきちっとやらなあかんの違いますか。なぜやらないんですか。答弁ください。
○委員長(大松桂右)
 健康福祉部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 障害者の就労支援につきましては、いろいろな方法がございます。ただ、委員さんの方から6月議会の方でも、公園の清掃等のことについての御提案がございました。我々といたしましたら、それを受けまして、担当の建築サイドの方とも今は協議を詰めさせていただいております。我々としたら、障害者の作業所等にこのような軽作業ですか、その点については非常にはさみ等を使うということで、危険性があるというようなこともございますし、現在の八尾市の公園等の整備のあり方等も十分勘案をさせていただいて、今現在、関係部局と調整をしておりまして、今年度については、いろいろ既に予定とか、いろいろのことがございますけども、22年度については何とかこの実現を目指して、今、関係部局と詰めているところでございますので、我々としては別に手をこまねいて、何もしてないということではございませんので、よろしく御理解のほどをお願いします。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 10数年もたって、その間できなくて、こまねいてないという、そんな言い方ないでしょう。10年以上もかかるようなことですか。10年もかからない。ほかの他市では、別に議会で問題にされなくても、やってると言うてはりますやん。何で八尾市はやらないんですか。そこが何があるんかなと思うんですよ。だから、私は再三言うてます。皆さん方の中に障害者差別があるんだろうと言うてね。
 だから、総務のときも人権感覚で聞きました、人権の方で。障害者の人権どうなんかって。非常に腹立たしいし、何とも言いようのないものがありますわ。なめてはったんいうて言いたいですよ、私は。私も選ばれた人間ですやん。そして障害者福祉というのをね、現実、そういうニーズは少ないけども、あるべき方向に世論を近づけていくというのは、私はその仕事やと思うてますからね。だから税金をどんどんどんどん使って、存分に使ってすることだけが障害者福祉じゃないでしょう。だから、措置と契約とがきちっと認識されてないというて、私は先ほどから言ってるんですよ。
 やるべき方向というのは、いろんな地域で福祉的就労というの、そしたら八尾市入ってないんかなと思ったら、八尾市入ってますやんか。福祉的就労。障害者基本計画の中に入ってますよ、この中に。それができないんですやん。書くだけやったら、だれでも書けますやん。こんなん要りませんわ。これもお金かかってるはずでしょう。きれいごとばっかり並べてはったってあかんと思いますよ。現実、どんだけ大変なことをね、やはり自分たちが汗かいて、現場に入って、本当にしんどいと言われる、先ほどの高齢者の話ですけども、何年も言われてます。そういうことをやっぱりやっていくということの気概というのが見えないんです。
 私はもう、きょうそんなに言うつもりもなかったんですけどね。だけど、本当に10数年、私はあっち振られ、こっち振られ、何振られということでね、いろんな原課回ってきました。どうしてできないんかな、どうしてできないんかなと。解明できたんは、福祉部のそこの姿勢ですよ。姿勢が余りにもなさ過ぎるんですよ。言って悪いですけど、障害者基本計画、これに防災のことも皆書いてますね。これ、どんなふうな形で、全庁に皆おろされて、認識されてるんですか。私、決算にちなんで、いろいろ勉強会しました。各原課とみんな。みんな言いはるのは、まだやっぱりそこはトーンが響いてきてないというふうなことを言うてはりますよ。ほんな、これ、だれがするんですかと、見えてきたんは、やっぱり障害福祉の担当ですわ。就労問題にしても、防災にしても、何しても。やっぱり原課にどう言うんか、そして全庁的にどういうふうにするんか、これだけの方が本当に社会にどんどんどんどん出てきはるということは、住宅問題も、まちの中のバリアフリーも、全部点検せなあきませんやんか。その点検はどこがやられるんですか、お聞きします。
○委員長(大松桂右)
 竹内次長。
◎健康福祉部次長兼障害福祉課長(竹内俊一)
 この計画には書かせてもらってますように、一応所管部局というのを書かせていただいております。もちろん委員さんおっしゃいますように、一番中心になっているのは障害福祉課ですので、障害福祉課が中心になって音頭をとって、ただ実際、実務的にはそれぞれの所管課でないとわからないことがありますので、そこにやっていただくとしても、最初の音頭をとって、それぞれの所管課で働いてもらう仕掛けをつくるというか、声をかけていくというのは、障害福祉の仕事だと思っています。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 ようやくそのことが確認できましたね。障害福祉、これから本当にきちっと点検しといてくださいね。これがどんだけ進捗していってるんか。何年でどうなるんか、まちの状況もどんどんどんどん障害を持たれた方が外へ出てこられる。それはそういうノーマライゼーションの理念のもと、いつまでも自分らしく住みなれた地域で暮らすために、地域包括支援センターのタイトルになっています。これは決して高齢者だけじゃないでしょう。いろんな方たちに、使うタイトルだと思います、八尾市の方向性として。どうしても障害者問題というのは、後回しになっていくというふうにね、実感したし、すごく感じます。
 これに関して、障害者基本計画の進め方というのは、障害福祉が音頭をとってやっていくということですけども、ちょっと障害福祉の担当者に厳しい言い方もしましたけども、これだけのものをやっていきはるのに、副市長も市長もそうですけど、障害福祉の担当、業務をなさっている職員さん、これで当たり前やと思いはりますか。これでみんなやれると思いますか。職員数。1人管理職の人も引き上げられてます。その辺、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 今、委員の方からおっしゃっていただいたわけですけども、当然、そこに示す計画というのは、非常に膨大な、そしてまた他部局にまたがる業務、事業が入っているというふうに思います。それをまたこれからやっていくということです。かなりのエネルギーも要りますし、そしてまた各課を動かしていくための理論武装も要るということでは、大変な仕事をやっていただくというふうに思っております。
 そういう意味で、我々としても、先ほども言いましたけども、やはり原課と十分ヒアリングもしまして、必要な人員というのは当然配置をしていくというスタンスで考えていきたいというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 財源が非常に厳しいというのは、何回も申し上げてますけども、重々その辺はわかってのことで言ってるんですけども、これだけ大切なことをするのに、本当に私も現場行きましたら、話する間ないぐらい、もう仕事に追われてはりますわ。障害者団体との対応、大分前ですけどね、あんたら、そしたら何の仕事するのんと言うたら、もう障害者対応が、団体との対応が大変なんですということで、ちょっとぽろっと漏らされたことがあるんですけどね。それぐらい、団体さんも、こういう言い方したら悪いですけど、強いですから、本当に大変やと思います。だから、本当に職員がバランスよく配置されるように、それはお願いしておきたいと思います。
 もう1点、せんだってインフルエンザの問題で提起ありまして、紹介されましたけれども、そのときに気づいたんですけども、5月のインフルエンザの発生のときに、やはり障害者施設等々が非常にいろんな痛手を受けて、財源的に。何の補償もなし。そういう方たちがまたそういうことでの影響度が出て、閉鎖にするとか、少し当面休職にするとか、そういういろんな意味合いありますけども、なったとき、大変なんですね。だから、そこに対してそういう担当者とか、周りのそういう人たちを含めての何らかの配慮するというお考えがあるのかどうか。ちょっとお伺いしておきます。
○委員長(大松桂右)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 新型インフルエンザの流行に伴いまして、春につきましては全容がよくわからなかったということもございますけれど、国、都道府県、それから八尾市の方からも社会福祉施設につきましては、1週間程度の休業要請をさせていただいております。それの補償については、基本的には国の方で対応していただきたいということで国の方に対して要望を上げさせていただいております。
 我々といたしましては、この秋の対応を見ていたわけでございますけれども、国の方ではもう休業要請はやらないということでございますし、全数把握もやらないと。社会福祉施設についても、集団発生でない限り、報告も要らないというような形になっておりますので、この秋については、非常に対応が国あるいは都道府県で基準が示されておりませんので、非常に我々としても対応に苦慮しているというよりも、難しいかなと思っております。
 ただ、春についての休業要請をしたという事実がございます。ですから、これについて今、部内の方でも社会福祉施設ということになりますと、障害者施設だけではございません。その他の介護関係の施設もございます。そうなりますと、非常に数多くの事業者もございますし、それから株式会社と言うんですか、営利企業というようなのも非常に多くございますので、今、府下の状況を見ますと、4市が独自に市単費でされておるということでございますので、我々としたら、今、それらもにらみながら、全部の社会福祉施設にするべきか、あるいは障害者の通所施設にするべきかというような形で、今、まだ内部で詰めておるところでございますので、近々にこれについてはどうするべきか、結論を出させていただいて、議会の方にも報告をさせていただきたいとこのように考えておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 でも、インフルエンザ接種がもう順次行われてますので、いい意味で、いい回答、前向きに引き出していただきたいなというふうに思いますので、要望しておきます。
 もう1点だけ、済みませんね。生活保護の方でちょっと、これはあれなんですけど、現場に行きましたら、100億近い生活保護費の中で仕事されてるということは、相当なもんで、資料がもう本当に山積みで、ちょっと間を置きまして、またがせてもらって行かなあかんような状況なんでね。この辺、何らかの形でもう少し、部屋のあり方みたいなもん、工夫できないんかなといつも思うんですけども、その辺に対してどうなんですか、何か考えてはりますか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 お答えいたします。
 現在、生活福祉課職員、正職そして嘱託、アルバイト入れまして、58名という多人数の職員数がおります。それはもう従前から部屋の狭さにつきましては、指摘されているところでございまして、職員のいわゆる移動するにおいても支障を来すと。そして扱っているケースというのは、やはりプライバシーにかかるものですので、それを納める場所も十分確保する必要性があるということで、現在におきましては、改善策として私どものカウンターがございますね。南側のカウンターにつきましては、前のところを若干出すということで、総務の方にお願いをしていると。ただ、場所が場所だけに、十二分に出すということはやはり通路の障害になりますので、その辺については配慮しながら、可能な限り出させていただくということで予定をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 生活保護の方で広げていくというのは、私ちょっとおかしいなと思うんやけども、でも実際に実態としてそういうふうな状態ですからね。職員の方たちが本当にいろんなストレスも抱えて返ってこられると思いますし、相談業務を受けてね。だから働きやすい環境を少しでも工夫してあげて、やっぱり充実するように、それはお願いしておきたいと思います。限られた場所ですので、本当に限られた形でしかならないと思いますけど、その辺の改善、お願いしておきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 1回目が途中で切れまして、2回目やらせていただきます。
 先ほどは、生きがいづくり支援事業というところで質問をさせていただきまして、その中の高齢者ふれあい農園というところの途中で切れてしまっています。続きをやらせていただきたいと思います。
 農地については、無償提供で、固定資産税、都市計画税を免除して協力いただくということのようにお伺いしました。提供いただくについてのメリットというのが、それでいいのかどうかというふうにも思うんですが、その辺のところ、ちょっとお聞かせいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 今、農園につきましては、まさしく市民の皆様の善意、御好意でお借りをさせていただいております。それに対して市としては、固定資産税を減免させていただいているということだけです。ただ、遊休の農地を利用するということで、今、農業委員会と協議をしている途中ですけども、おしかりを受けるかわかりませんけど、またその限られた財源の中で創意工夫しながら、どういう形で農園をふやしていくか。そこらについても検討していきたいと思っています。
 今現在、取り入れているのは、そういう無償で貸していただける方の御好意に甘えていると。今、遊ばせている農地を有効に活用、これも提供を受けるということが前提になりますけども、その2つでもって進めていきたいと、このように考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 もうちょっとメリットのあるような方向も考えていただくということでお願いをしておきます。
 それと、八尾市の土地も遊んでる、そういう農地に使ってもらえるようなところがあるんではないかなと、そら永久にというわけにはいかんと思いますが、そういうところもお考えいただく余地があるんではないかなと思うんですが、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 今現在、財産活用課の方で、八尾市の市有地等、仮にまだ当面の間、利用目的がないというところについては、まだ具体にはそういうところと協議しておりませんけども、またそういうところとも一定また協議をしてまいりたいとこのように考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 それと、先ほど12小学校区についてないんだということでありますが、どことどことがないのか、ちょっとわかったら読み上げていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 申しわけございません。今、農園のない小学校区12校区ございます。小学校名で申し上げますと、安中小学校、桂小学校、上之島小学校、久宝寺小学校、大正北小学校、竹渕小学校、長池小学校、中高安小学校、東山本小学校、南山本小学校、八尾小学校、龍華小学校、以上の12校区でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 さっとお聞きしましたら、土地のありそうなところもあるんですが、ここはちょっと無理かなというような思いのするところもありますね。既にあるところが24カ所ということでありまして、それは17小学校区にあるということで、どっかの地域で同じ校区内にダブってあるんかなという思いがするんですけども、なかなか確保するのに難しい地域もあるということで、それと待ってる方がたくさんいらっしゃるということですから、余り校区にこだわらないでも協力いただけるところがあれば、それなりに確保していくと。そら1校で5カ所も10カ所も固まってしまうと、これもちょっとまずいですけどもね。2、3カ所程度になっても、遠くからでも来ていただけるようなね。私の知ってる方では、相当遠いとこまで出向いていっておつくりになっているという方も知ってますので、そういう配慮もしていただきながら、農園確保に努めてもらったらありがたいかなと思います。よろしくお願いしておきます。
 それと、最後に戻りますが、高齢クラブの活動助成につきましては、金額を、余りに少な過ぎるので、もう少しアップしていただくと。1人72円では何もでけへんの違うかというふうに思います。
 それと、この辺のところの活動助成ということですから、活動内容についても高齢者の皆さんに、こういうものがお勧めですよと、できれば持続して、個人的にもやれて、団体でもやれるような、何かいいものがあれば、こういうのはどうですかと、私の方から提案したら、おまえ、まず見本出せ、やれと言われたら、これ、ちょっと困りますのでね。皆さんの方でいろいろとそういうのをお考えのことと思いますので、その辺を連合会等を通じるなりして出していただくとかしてもらって、そういうのに水を向けていただくような、そういう方向を示唆してもらって、少しでも参加してもらえるようなところを考えていただいたらありがたいかなと、このように思います。
 それと、先ほどのおふろのやつですけどね。これ、何かかわり湯実施とか、何かめずらしい言葉が載ってるんですけど、これ、何でしたかね。さっきちょっと聞き落としたんですけど。わかったら教えてください。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えします。
 日本の伝統の、例えばしょうぶ湯とか、ゆず湯とか、そういう部分のことをかわり湯という名称で呼んでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 わかりました。
 多分、ふれあい入浴ということですから、月に1回ぐらい、みんなが一緒に行って、そこでわいわい言いながら入ってということかなと思います。ふれあいの湯も、それのたぐいかなと思います。もうちょっとPRしていただいて、より実効の上がるような、多少予算がふえていくかもわかりませんが、あふれるような方法をとっていただけたらと思います。
 それから、いずれにしましても、高齢者、1年でも2年でも、この中の5人でも10人でも、健康でいろんな医療とか介護とか、施設の厄介にならなければ、その分、そっちの方の事業費が浮いてくるわけですからね。もうちょっとその辺も打算的に考えて、こちらへもっと金をつぎ込んでいただくと。しかもそういうお知恵も拝借して、うまくいくようにお願いしたいなと思います。
 最後に、敬老金、せっかく資料いただいてますので、質問したいと思います。
 20年度に77、88、99歳以上ということで3300万円支給していただきました。これが廃止されてしまったということなんですが、そのかわりに99歳を対象に何かされているとかいうことなんですが、ちょっとその辺、お聞かせいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 八尾市では99歳、当該年度に白寿を迎える方、その人を対象に祝いの記念品と祝辞等を贈呈したいと、このように考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 過去、人のうわさですけど、100歳になったら100万円もらえるの違うかというようなうわさもあったぐらいなんですね。やっぱり100というのは、大きな節目の年ですからね。そこら辺考え直していただくのも一つの方法かなと、このように思います。これは要望です。お願いしておきます。
 それと、最後に、今、いろんなまちづくりの動きというのは、小学校区単位でやろうというふうに持っていかれてます。先ほどの農園でもそのようなことを考えているというのをお聞きしました。私はそれは非常にいいことかなと思います。コミセンは中学校区単位、小学校区には小学校区集会所も設置して、小学校区でまとまって、いろんな団体が活動していただけるという方向をやられているということです。また、地域分権とかのそういういろんな持って行き方も、受け皿として小学校区でというふうなお考え、いただいているということも承ってます。
 そういうことから、いろんな各種団体の分担のエリアが小学校区ということに一致していくことが望ましいんかなと、そう思うんですが、中にはそれから外れている団体さんもいらっしゃるように思うんです。その辺のところ、どんなものがあるのかということをお教えいただくとともに、これからそれはどのような方向に持っていこうとされているのか。その辺のところもあわせて聞かせていただきたいとかように思います。
○委員長(大松桂右)
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 地域福祉政策課で所管しておりますものに、民生委員・児童委員協議会がございまして、現在、16地区に分割されております。これが民生委員・児童委員の長い歴史の中で地区割がずっとされてきたものでございますけれども、ちょうど来年度、民生委員・児童委員の一斉改選を控えておりまして、現在、会長の方とも地区の地域割の分割については、少なくとも中学校区単位にあわすことができないかということで協議をさせていただいております。
 幾つかふくそうして中学校区と離れているものもございますので、一どきに実施、きれいに分割ができるかどうかというのは難しい部分もあるとは思いますけれども、来年度の一斉改選をきっかけとして、幾らかでも行政の考えております小学校区、中学校区の単位の範囲の中に近づいていくようにということで今後、民生委員・児童委員協議会の方とも協議させていただきたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 そうなっているのは、民生委員さんだけですか。
○委員長(大松桂右)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 この地区につきましては、健康福祉部の方で所管しているということになりますと、今菱家次長の方から申しました民生委員・児童委員協議会だろうと思います。ただ、全市的に見ますと、いろんな団体等がございますので、それが小学校区ときちっと整合しているかということについては、認識しておりません。
 ただ、健康福祉部の視点から申しますと、地域福祉をこれから進めていきたいと考えておりますので、その単位としては、地区福祉委員会を想定しております。それで、地区福祉委員会については、小学校区ということが基本ということになっております。
 ただ、全市的に言いますと、第5期の総合計画の中で地域別計画というのがもう打ち出されておりますので、ですから我々としたら、やはり全市的な対応が必要だろうと思いますので、その総合計画、福祉的には小学校区単位が理想だと考えておりますけれども、全市的には総合計画との概念と言うんですか、考え方と整合性を図りながら進めていきたいなとこのように考えているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 地域からの要望もありますので、ぜひその方向で頑張っていただきたいと思います。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 僕も先ほど留守家庭の方で言わせていただきましたけども、今の家庭の実態、教育関係ともよく調査、実態把握するような努力をこの間してもらってないと思うんですね。そういうのを取り組んでいただきたいというふうに思います。本当に親の事情で子どもがまともに生活できない、この家庭というのは、テレビで報道されているように、社会的な問題になってきているわけです。そういう点では、そういう姿勢というものが本当に前向きなものというのが感じられないのは、非常に残念かなというふうに思います。
 あと、20年度で言えば、保育所民営化、すべて一応決めた年かなと思うんです。ただ、保育所民営化進めると、そのときの最大の理由にしてたのが、待機児の解消だと言われてましたけども、この20年度、申請者のうちの待機、保留児童数、これは待機児童数67名ですけれども、申請したけども入れてないと、そういう方が何名おられたのか、お答えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 20年度、入所できていない児童数ということで、287名ということ。保留児童ということでございます。287名です。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 まだ2園は民営化に事実上されてないわけですけども、ただ実態としては減ってないですよね、この保留児童数。基本的には、認可保育所、これを進めていく必要があると思うんですね。この間、そういう、これを求めたときでも、認可化についてまともな答弁なかったと思うんです。認可保育所をふやしていくと、さらにね。今の31ですか、その枠の中で公立どんどん減らして、その分私立をふやしていくと。それではもう賄えないというのは、基本的には明らかになっていると思うんですけども、認可化進めていく必要があると思いますけれども、ちょっと答弁いただきたい。
○委員長(大松桂右)
 當座課長。
◎こども政策課長(當座宏章)
 認可化を進めていくということでの御質問なんですが、次世代計画の中には入所児童数の目標というのは4300ということで、一定、現在その児童数に達するような取り組みを進めておるところです。認可化を進めている云々につきましては、今、待機児童の解消、これは低年齢児に一定かたまっているような傾向もございまして、今年度児童福祉審議会、これ開催させていただいて、今、審議会の委員に御検討いただいているところでして、その中の今の検討状況で言いますと、一定、通常の、今までの認可保育所、80人以上の規模よりも、もう少し小さな、小規模保育所の認可についても一定、今後進めていこうというような、今、検討状況でございますので、八尾市が今まで認可をふやしていないということではなくて、結果的に保育所の数が今まで現状としてふえてなかったとというふうに認識しておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 この間でいって、簡易保育所ですよね。そこもあるわけで、何年か前でしたけども、そこから認可化の話、府からもあったと思うんですね。それに対して、そのときには何ら一切、手だてとらへんかったわけです。その結果、20年度としても認可保育所へのあっせん児童数、これ、20年度減らしているわけです。前年度が344、その前が426です。減らしといて、事実上、ふえなかったんだと。頑張ったけどと。それは余りにも無責任な発言やと思うんですね。
 実際、あるところからきちっと、やろうと思えばあったわけで、一部改善も必要やったと思いますけどもね。そういう手だてを本当にとってこなかったと。先ほど言われた小さい規模のそういうことも言われてますけれども、また全国的に言えば、認証保育所であったりとか、ここが請け負ったところが、ハッピースマイルが株式会社エヌケイグループの保育所ハッピースマイルと、こういう中野区、東京都の認証保育所が開園したばかりですぐにこの経営がだめになって、廃止になるという。そういう状況というのも、実例ももうすぐに出てきていると思うんですね。
 そういう意味で、やっぱり公的にきちっとそこは対応していくという必要がどうしても出てくると思います。そのための手だてというのが、20年度でもとられてなかったのではないかなというのが1点。
 もう一つ、子どもの問題で言わせていただいてましたけども、先ほど20年度で言えば、敬老金の支給廃止した年ですね、ここを最後にして。この年度で言えば、年金からの天引きがさらに後期高齢者も加わると。その前のときから高齢者の配偶者、高齢者控除がなくなってみたりだの、年金控除が縮小されたりだの、本当に高齢者の人たちに、これまでになく過酷な負担というのが押しつけられてきてた。そのときに本当にこのわずかな、総額でいっても3300万ほど、これを打ち切る必要があったのか。その他の包括でしたかね、そこに回すんだと、すべての高齢者に対応できるような財源に回すんだということを言われてましたけども、切った金額がこれだけですよ。それだけを切る必要があったのかどうか。本当にすごい疑問というよりも、そこは大変間違っているやり方やと思います。
 これが、市長の行革プログラムの中にもありますし、こんな市政が本当に20年度進められてきたと。先ほどの保育所の問題では、裁判も民営化反対だとやられていた中で、そんな保護者の声、これを無視するような形で民営化、さらに最終押し切っていったと。こういう対応というのは、ちょっと市のとる、市の責任そのものの放棄につながるというふうにしか思えません。
 こういうやり方ですね、行革の中身、内容、撤回していくという必要あると思うんですけれども、ちょっと答弁いただきたいと思うんですが。
○委員長(大松桂右)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 敬老金につきましては、昨年の12月議会だったと思うんですが、そこで廃止をさせていただきました。そのときの理由については、我々としたら説明をさせていただいておりますが、今後高齢化人口がふえると、もう現在で65歳以上の方が22%を超えております。基本的には敬老金というのは、個人給付的な事業になるという性格もございます。我々としたら、こういう高齢者がふえていく中で、財源にどのように高齢者施策に配分するかというようなことを勘案させていただいて、廃止をさせていただいて、地域包括支援センターの増設をさせていただいたということでございますし、また街かどデイハウスの介護事業にも充てさせていただいておりますし、先ほど答弁がありましたように、99歳の方に記念品等をお渡しするというようなことをさせていただいております。
 それで、またこの敬老金を廃止したということで、高齢者の方から若干問い合わせがあったということは聞いておりますが、趣旨を説明させていただいたら、ほとんどの方が納得をしていただいたというようなことでございますので、我々としたらこの敬老金の廃止については間違いではなかったというような認識をしているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 斉藤部長。
◎こども未来部長(斉藤英司)
 保育所の民営化の関係でございますけれども、これにつきましては、さきの児童福祉審議会の中で待機児童の解消を目的としまして、公立園の民営化ということで答申をいただき、それに基づきまして、これまでに3園、また来年度2園、合わせて5園ということで民営化させていただいてます。
 これまで、既に3園民営化させていただいておりますけども、待機児童につきましては年々減少と言いますか、20年度では67、今年度当初では49ということで、待機児童数も減少しているというような状況でございます。
 ただ、委員言われました保留児童につきましては、昨今の経済状況の中で、これも推測にはなりますけども、このような経済状況の中で子どもを預けられたら働きたいというようなことで、保留という数がふえている状況にはございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 施策そのものの推進は、他の分野の、それは進めないといけない部分は進めていってもらったらいいわけです。ただ、これを削ってまで、削らないと進まないのかと。例えば、敬老金を削らないと、包括ができないのかとか、街かどデイハウスでできないのかとかいうわけではないでしょう。これを残しておいたとしても、十分対応できる、そういう額やと思うんですね。それを打ち切る理由として、そういう施策を進めるんだと。それは余りにも何と言っていいのかわからないですけど、余りやと思いますわ。
 先ほど言われてたみたいに保育所の関係で言えば、保留児童は20年度よりふえてますもんね。そういう意味では本当にふやしていくと。保育所、預けれないから働けない。働いてないから預けれないという、そういう悪循環というのがどんどん出てきてるわけですわ。だから、申し込む人は、どんどんふえるけれども、今の状況の中で働かんと生活でけへんわけでね。でも入れないから、働くこともできない、求職活動することもまともにできない。こういう事態というのは広がっているという証拠じゃないですか。
 そういう点で、先ほども言わせていただいていたみたいに、きっちりと対応できるように、市が責任持って、保育も保障していくと、そういうことはどうしても必要やと思います。安易な民営化であったり、またそれにつながるようなね、その施策で対応するというのは、ひいては子どもたちの保育の状況、保育にも欠けるというふうに思います。と言わせていただいて、終わっておきます。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 総務のところで、職員の削減の問題ね、その背景、それと問題点、それと今の市長の姿勢の問題言いましたが、このケースワーカーの問題ですね、生活保護の。これ、私、新聞持ってますねんけど、10月19日付の産経、それとちょっと前の6月12日付の朝日ですね。ここで何書いてるか言いましたらね、ケースワーカー悲鳴、上に1人で基準超す158世帯担当も。それで下の方に、ランク載ってますねん。1番は八尾市158世帯、2番が東大阪148、3番藤井寺139ということですね。これ、ケースワーカーの実態ですね。先ほど職員の数は、58名だと言われたかな。私持ってる資料よりも2人少ないわけやけど、そんな実態、ちょっと課長さん、言うていただきたい。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 本市の職員構成なんですけれども、ケースワーカーが29名、そしてそれを指導する査察指導員というのが6名おります。そしてケースワーカーにかかる部分で、高齢者を専門に扱う補助スタッフとして11名おります。これは嘱託を任用いたしております。その嘱託の任用に当たりましては、社会福祉士資格を有する者でございます。そしてこの11名につきましては、高齢者ケース、世帯数で申し上げましたら1783世帯をこの11名でもって担当していただいているということでございます。
 そして、正職員であるケースワーカーにありましては、29名でございますので、本来ならば、先ほど言うた高齢者専門の部分を除いた部分で、1人当たり98世帯でございます。98世帯を担当しているということになるわけですけれども、先ほどの高齢者を含めましたら、160世帯ということで、新聞報道にありますその世帯でございます。
 この部分につきましては、例年の大阪府の生活保護指導監査におきましても、改善の必要性ありと、大いにあるということで、再三の指摘がございまして、その部分につきましては従前から関係機関、人事当局の方に強く要望しているところでございますけれども、本年度、21年度にありましては、昨年比1名の増にとどまっているのが現状でございます。引き続き増員につきましては、強く要望してまいりたいとかように考えているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 人数とともに経験年数も大事だ思いますねん。これはどうですか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 まず、私どもの方で分類をいたしましたら、29名の内訳として、10年以上のケースワーカー経験者が1名、そして7年から10年未満が3名、そして5年から7年未満が5名、3年から5年未満が5名、1年から3年未満が8名、1年未満が7名ということです。この1年未満の7名は、そのうちの2名が新採で、あとの残りの5名につきましては他課経験者でございます。
 以上が、29名の構成比でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 ここに悲鳴って書かれてるけど、実際にあれでしょう。社会福祉法で定める定員は、80名でしょう。それで、私よく聞くねん、保護受給者からね。もうわし、死んどってもわからんやろうなと。また、必要なことも、ケアも十分受けられへんという声もあるしね。結局ストレスたまると思うわ、職員さんね。手に余る件数持って、ストレスもたまるし、そんな中で全然改善されてないということでしょう。
 ここに、朝日新聞書いてますねん。どういうこと書いてるか言うたらね、これ、相談できるベテランがそばにいれば、100世帯でもできると。でも、だれも頼れない職場だと80世帯でもきついという、これ、現場のケースワーカーの声が載ってるし、数年で異動していては、親身の援助は難しい。増員だけでなく、現場で専門性をどう根づかせるかという提案も欲しいと。
 それと、またケースワーカーを育てる人事を当局がしなければ、福祉現場はさらに疲弊すると。ということは、今、八尾の状況は、大阪府下で担当が一番多いと。経験年数が3年未満が半分以上ですやん、15名でね。だからとんでもない事態になってるん違うかなと私は思いますねんで。
 ほんで、冒頭で労基法や市の規則に違反してるって、八尾市が。という市職労のニュースも紹介して、23件だということを、あの市職労が言うてたけども、私は4週4休が確保できない職場、言うてはらへんだけ違うかなと思いますねん。それは訪問したり、まともに仕事しよう思ったら、休みなんか取られへんような実態になっているんではないかと、違いますか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 まず、ケースワーカーの仕事という部分は、まずもって訪問活動がまず基本でございます。そして訪問活動することによって、被保護者の実態把握ができ、かつまた指導も行えると、指導支援が行えるということで、まず、スタートは訪問活動やと。しかしながら、現在のこの担当の世帯数が多いということで、その部分の訪問活動が不十分であるというのは、否めない事実であります。
 その部分については、私どもも課を預かる立場といたしましても、改善を要するということは至上命令であるというふうな認識をいたしているところでございます。
 そして、加えてケースワーカーというのは、心身のストレスも多分にたまる職場でございます。経験を有する職員も、若干やはり不足がちでございます。査察指導員という部分は、ベテラン職員。ケースワーカー経験ベテランの経験豊富な査察指導員がおりますけれども、ケースワーカー自体がやはり経験年数が3年ということで、まだまだやはり経験は不十分な状況でございますので、それについてのサポート体制ということが、まず必要であるというふうには認識をいたしております。
 そして、体制としてはそういうことで、先ほど申し上げてますように、強く体制整備のための増員を要望したいというふうに考えております。
 そして、休暇の問題につきましては、私どもも一番留意するところですけれども、庁内での平均値は一応クリアできるのではないかなと、ちょっと具体に今数字を持っておりませんけれども、先ほど申し上げておりますように、ストレスのたまる職場であるということでありますので、極力心身の健康維持のためにも、休暇取得については計画的にということで我々は指導いたしているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この間、ずっと行革のやり方を我々批判してきて、何も税金で運営している自治体やから、効率化を目指すというのは、我々否定しとるわけじゃない。それが住民のためにならんかったら、あかんわけですわ。市長は、150億超える大型開発を進める一方で、今のような現実、あちこちでつくると。先ほども内藤委員も言うてたけども、敬老金はやめる、保育所は民営化する、職員は減らす。これは地方自治体の本旨、投げ捨てるもんだと思いますねんで。
 ほんで、今言うてはりました。1人しかふえてないと。この問題も我々、ずっと指摘してきてますやん。すぐにふやしてほしい。どうですか。
○委員長(大松桂右)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 ケースワーカーの人員不足については、私としても非常に痛感をしています。ことしの春の大阪府の生活保護の事務監査、最後のときに府の責任者の方から強く私に対して、長年ケースワーカー不足を指摘をさせていただいているけれど、なかなか改善が見られないということで指摘されております。人員不足は適正な事務執行にも支障を及ぼす可能性があるというような指摘をいただいておりますので、私といたしましては、先ほどから課長が答弁させていただきますように、我々としたらその辺のことを踏まえて、人事当局の方とも要望していきたいなと、このように考えておるところでございます。
 ただ、全庁的に見ますと、非常に厳しい職員の配置体制ということも、我々とすれば当然それも認識しているところでございますが、やはり先ほど課長が言いましたような立場で要望していきたいと、このように考えているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 私が言うてるのは、府に要望するんじゃなくて、八尾市で直ちにふやしてくれということを言うてるんです。これは、知ってますねん。国の補助が、交付税措置で4分の3、残りは八尾市でしょう、4分の1は。そうでしょう、間違いないですな、人件費の関係は。答えてください。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長。
◎生活福祉課長(吉田孝也)
 扶助費につきましては、国が4分の3、そして市が4分の1ということです。その人件費は別途でございますので、恐らく交付税算入になろうかと思います。ただ、率はちょっと今の数字ではなかろうかと思います。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 これね、2000年の4月に地方分権一括法が施行されて、それまで先ほど言うた社会福祉法で80と定めてるのを義務数だったんですわ。それを要は、義務的な法定数から標準数という目安に変えてますねんな。これももっと言うたら、交付税をどんどんどんどん減らしていくという、一つの今までの、前政権のやり方やったんです。これはこれでけしからんわけやけども、だけど私言いたいのは、やっぱり住民の最後のセーフティネットですやんか。そこがそんな職員がもう悲鳴上げるような現場になっていて、それを知っててずっと放置しているというのは、これは許されへん。だから、木村さん、さっき答えはったけど、市長に答えてほしい。直ちにふやすという立場に立つのかどうか。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 今、少数精鋭で適正に頑張っていただいておるというふうに認識しております。
 先ほど来、人員の関係につきましては、いろんな部署で御指摘をいただいているところでございます。我々としてもそういう状況は認識をしているところでございます。所属とも十分ヒアリングをしながら、対応してまいりたいと思っております。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 時間もあれですので、1点だけちょっとお聞きしたいと思います。
 先ほど保育所の待機児童ということでお話がありました。19年から見ましたら、待機児童が確実に減少してきておりますよね。19年が72名、20年が67名で、本年21年が49名ということになっておりますけれども、民営化に踏み切られて、本当に私ども担当させていただいた常任委員会の方で、このような議論がありまして、本当に今、先ほどおっしゃった保留児童ですよね。保留児童はいっとき、19年420名やったんですが、420名が287名と、今年度が23名出まして310名になったということで、やっぱり経済的にも働きたいという希望をされる方が多いということで、私たちも、やっぱりこれも待機児童の中に入るということで思いますし、私もやっぱりよく夜に働きたいんやけども、子どもが預けられないということで、そういうふうな御相談もたくさんいただきます。やっぱりこの中で、今現状で認可外の保育所の方でお世話になっているという方もたくさんいらっしゃいまして、この認可外の保育所の費用が大変高いということで、国の方でことしの3月ですかね、21年の3月ぐらいに新聞報道がありまして、認可外の保育所に厚生労働省の方が補助を決定したということでお聞きしているんですけれども、本市はこの認可外保育所に対して補助金を交付するということはお考えでしょうか。ちょっとお伺いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 認可外の保育所ですけれども、市内に、正確な数字わかりませんけども、15程度あるというふうに思っております。その中で、簡易保育所、これは3つございます。ここの3つに対しましては、保育料の助成というのを所得状況に応じましてですけれども、それぞれはさせていただいておりますけども、それ以外の認可外保育所ですね、これにつきましてはうちの方も把握もしておりませんし、状況はつかめておらないという状態です。
 簡易保育所の方は、市を通じましてあっせん委託しているということで補助の方をさせていただいているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 この簡易保育所の方は、一定助成をされてるということで、金額が所得に応じて、ある程度緩和されているというのがあるんですけど、認可外保育所は大体20数カ所あるかなと思うんですけれども、ここはもう金額に、所得に関係なしに、一律ですよね。大体5、6万円と聞いてるんですけれども、やっぱりどうしても預けなくては働けないという多くのお母さん、今ここにありました保留児童の中にもあるかと思うんですけれども、やっぱりこういう方々に対して国は、そこにも助成をしていこうということで、そういうふうな方針も出したと聞いております。どうか3月7日ぐらいやったと思いますので、また新聞報道見てください。
 そのように、厚生労働省の方がそういうふうな立場でおりますので、市としてもやっぱり多様な保育ニーズに対応するために、そういうふうな経済的に子育て支援ということで、大変な御家庭にやっぱりそういうふうな助成もしなければ、こっちが助成あって安く行ってる、また市の方はなかなか入れないということでそういうふうな方が多いですので、その方はしっかり検討していただいて、認可外保育所の助成の方、お願いしたいと思います。
 それともう1点だけ。この事業実績の中で345ページのところに、児童虐待防止ネットワーク事業というのが、多額な費用をかけて、この対策ということで取り組んでいただいていると思いますけれども、20年度の相談件数、それとあと一遍に言うときます。その後の相談された対処の方法ですね、それが市として進展していってるのか。心配するものでありますけれども、今、本当に社会問題になっております。この本市としての児童虐待防止ネットワーク、この事業の内容を教えていただきたいと思うんですが。
○委員長(大松桂右)
 寺沢課長。
◎こども家庭課長(寺沢章)
 虐待防止のために市内の関係機関ですね、例えば八尾警察であるとか、民生児童委員さんであるとか、保健所であるとか、医師会であるとか、そういう関係機関とそれと市役所内部、そういうところとそれと子ども家庭センターというところなんかが連携をいたしまして、19年度にそういう組織というのをつくっております。ここの組織の中で、体系的に虐待防止をしていこうということで取り組んでおるところでございます。
 その虐待防止の中心になるところが、ネットワークセンター「みらい」ということになりまして、「みらい」の全体の児童家庭相談の総件数ということですけども、20年の件数が5945件ということになっております。これにつきましては、養育相談とか「みらい」が受けたいろんな相談が入っております。その中で、虐待の通報件数というのがありまして、それが19年が68件に対しまして、20年が98件ということで、通報件数がなっておるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 本当に児童虐待防止ということに関しまして、通報の義務ということで、法律も改定をされておりまして、地域の皆さんからの通報というのもいろいろあったかと思うんですけれども、この通報を受けて、その後の手だてですよね、どのように対応したかによって、やっぱりとうとうお子さんの命が失われたという、そういうふうな事例が新聞報道、またいろんなところで報道されておりますけれども、私たちは本当にこれを見たときに、なぜもうちょっと早く手が打てなかったのかとか、もっといろんなところと連携できたらよかったのにという、本当に悔やむことが多いんですけれども、この68件また20年度は98件ということで、これらに対してもう本当に1件も逃さず、きちっと対応していただいて、八尾市からこういうふうな児童虐待がなくなるようなね、やっぱり社会情勢と言いますか、負けないような、その体制を組んで、立ち向かっていただきたいと思いますし「みらい」の本当に皆さんには大変お世話になって、いろいろ親身に相談いただいていると聞いておりますし、本当に大切な命を大事にしていただきたいと思っておりますので、これからのこの虐待防止撲滅と言いますか、それをなくすことに力を八尾市としても入れていただきたいことを要望しておきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 なければ、第3款民生費の質疑を終結して、次の款に進みますが、執行部交代のため、暫時休憩をいたします。
 午後8時10分休憩
     ◇
 午後8時20分再開
○委員長(大松桂右)
 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、第4款衛生費の審査を行います。
 各担当部局から、順次決算概要について説明願います。
 初めに、栗本健康福祉部次長から説明願います。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 それでは、衛生費のうち、まず、健康福祉部所管分につきまして御説明を申し上げます。
 決算書107ページをお開きお願いいたします。
 款4衛生費でございますが、支出済額は、94億8072万8022円で、そのうち保健推進課所管分といたしましては、支出済額20億1293万3416円となっております。
 それでは、項1保健衛生費の各目ごとに御説明申し上げます。
 目1保健衛生総務費でございますが、支出済額は、1億5949万7990円で、主な内容といたしましては、職員28人分の人件費を初め、OA関係委託料及び使用料等でございます。
 次に、108ページの目2予防費でございますが、支出済額は、3億0591万8187円で、当部所管分といたしましては、2億7396万6687円となっております。
 主な内容といたしましては、各種予防接種従事医師・看護師等647人分の報酬及び予防接種の委託料等でございます。
 次に、109ページの、目3市民保健費でございますが、支出済額は、2億0679万4542円で、各種健診事業等に従事した医師・看護師等95人分の報酬及び、委託医療機関への健診委託料等でございます。
 次に、110ページの、目4母子保健費でございますが、支出済額は8539万7348円となっており、主な内容としましては、母子保健健康診査従事医師・看護師等75人分の報酬及び環境保健健康診査事業の従事医師等への謝礼並びに各種健康診査事業委託料等でございます。
 次に、113ページでございます。
 目7公害健康被害補償費でございますが、本費目は、公害健康被害の補償等に関する法律に基づきまして、公害健康被害者と認定された方に対する経費でございまして、支出済額は、11億7877万9358円となっております。
 主な内容といたしましては、扶助費を初め、公害健康被害認定審査会委員10人分の報酬、職員4人分の人件費及び医学的検査委託料等でございます。
 次に、114ページの、目8公害保健福祉費でございますが、支出済額は、332万7997円となっております。
 主な内容といたしましては、転地療養事業のため施設への医療管理委託料等でございます。
 次に、115ページの、目9休日急病診療所費でございますが、本費目は、休日急病診療所を開設・運営するための経費でございます。
 支出済額は、1億0516万9494円で、その主な内容といたしましては、休日急病診療に従事した医師・看護師等92人分の報酬及び医薬材料費、転送ベット確保料等でございます。
 以上で、保健推進課所管分についての説明を終わらせていただきます。
 何とぞよろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 次に、北田産業政策課長から、説明願います。
◎産業政策課長(北田悟)
 続きまして、款4衛生費のうち経済環境部所管分につきまして、御説明申し上げます。
 決算書の108ページをお開き願います。
 款4衛生費、項1保健衛生費、目2予防費でございますが、支出済額3億0591万8187円のうち、経済環境部所管分としまして、節13委託料におきまして、財団法人八尾市清協公社に対し、防疫作業業務委託料として、3195万1500円を執行したものでございます。
 次に、111ページをお開き願います。
 目5墓地火葬場費についてでありますが、支出済額は1億2383万1741円でありまして、その主な内容といたしましては、環境施設課職員3人分の人件費や市営墓地、斎場及び納骨堂の管理運営経費等でございます。
 次に、112ページをお開き願います。
 目6公害対策費についてでありますが、支出済額は1億6351万0391円でありまして、その主な内容は、環境保全課職員17人分の人件費、大気・水質・騒音等の環境監視指導経費及び生活排水・自動車公害対策経費並びに環境美化推進、環境保全啓発及び活動支援経費等でございます。
 次に116ページ並びに117ページをお開き願います。
 項2清掃費、目1清掃総務費についてでありますが、支出済額は5億2413万5239円でありまして、その主な内容は、資源循環課職員13人分、環境事業課職員6人分、及び環境施設課職員8人分の人件費や有価物集団回収奨励金、ごみ指定袋作成・宅配業務委託料、及び清掃庁舎等の維持管理経費等でございます。
 次に、117ページの目2塵芥処理費についてでありますが、支出済額は24億0961万2414円でありまして、その主な内容は、ごみの収集運搬等に係る環境事業課職員158人分、環境施設課職員5人分の人件費やごみ焼却委託料、埋立処分場の管理運営及びごみ収集関係経費でございます。
 次に、118ページをお開き願います。
 目3塵芥処理工場費についてでありますが、支出済額は5730万4758円でありまして、その主な内容は環境施設課職員3人分の人件費と廃棄物処理センターの管理運営経費でございます。
 次に、119ページをご覧願います。
 目4し尿処理費についてでありますが、支出済額は7億4945万5373円でありまして、その主な内容は財団法人八尾市清協公社へのし尿くみ取り及び手数料徴収業務委託経費や貸付金等でございます。
 次に、120ページをお開き願います。
 目5衛生処理場費についてでありますが、支出済額は2億6228万6197円でありまして、その主な内容は、し尿等の処理に係る衛生処理場の管理運営経費でございます。
 次に、目6清掃施設整備事業費についてでありますが、支出済額は4792万9350円でありまして、その内容は、じんかい収集車等9台の購入費でございます。
 次に、121ページをご覧願います。
 目7廃棄物処理施設整備事業費についてでありますが、支出済額は14億0282万0355円でありまして、その主な内容は、廃棄物処理センター建てかえ工事、植栽工事、工事監理業務、初年度調弁備品購入などでございます。
 以上、まことに簡単でございますが、経済環境部所管分の説明とさせていただきます。
 よろしく御審査いただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 母子保健費のことで御質問いたします。
 先ほどの民生費のときには、児童虐待の話が出ましたが、昨今は幼児虐待で、あろうことか、親が子ども、いたいけな子どもを殺すというような事件まで、大変ふえて、心が痛む思いでございます。
 このたび、生後4カ月の幼児の健康診査に来所されるまでの生後2カ月の赤ちゃんの家庭訪問を実施したとございます。それと同時に、また4カ月健康診査来所時に、赤ちゃんと保護者に絵本の読み聞かせを行うとともに、絵本を楽しむきっかけを提供する。これはいずれは虐待予防につながるかなと思います。
 子育てというのは大変でございますが、大変楽しいものであるということに、市の方でフォローしていただく必要があると思うんですけども、訪問数が298人、それから絵本ですね、配布数が2267人という数字をここに報告いただいておりますが、いわゆる受け手側の手ごたえと言いますか、実施した結果ですね、どんなもんだったのでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 まず、生後4カ月までの全戸訪問事業についてなんですけども、平成20年度につきましてはモデル事業ということで実施させていただいて、平成21年度から完全実施ということで、今、させていただいております。
 平成19年度に児童虐待予防対策として、国において創設され、その実施を市町村に努力義務として課しております。
 内容は、生後4カ月までの乳児のいるすべての家庭を保健師等が訪問し、さまざまな不安や悩みを聞き、子育て支援に関する情報提供を行うとともに、支援が必要な家庭に対しましては、適切なサービスに結びつけていこうというものであります。
 モデル事業といたしまして、平成20年298件を訪問し、そのうち異常がなかったというのが286件と報告聞いております。あとフォローにつきましては、13人ということで、訪問しております、後日。そのうち複数なんですけど、7人については母親の育児支援、それから面接、お2人にして、これは保健センターの方へ来所されて、相談を受けております。あと電話相談ですね、その電話相談は9人の方に乳児一般相談をさせていただいております。
 それから、絵本デビュー事業につきましては、これは赤ちゃんと保護者が絵本を介して言葉と心を通わす事業であり、この事業は赤ちゃんの言葉や心の成長はもとより、親子のきずなを深める上で、大切な取り組みであります。これは具体的には、4カ月健診におきまして普及啓発を図るとともに、親子で大切な時間を過ごしていただくため、絵本を配布するものであり、子育て支援の一つの事業として平成20年度から実施させていただいて、2267人の方に絵本をお渡しさせていただきました。よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 大変効果的に喜んでいただいているという報告だろうと思いますが、先ほどの298件ですか、訪問をしたと。それでほとんどが問題なく育児をされているということですが、中でも13人があとフォローが要ったということですが、例えばそれはどんな内容なんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 辻課長補佐。
◎保健推進課長補佐(辻京子)
 初めての子育てで、子育てになれてなくて、ちょうど2カ月ぐらいというのは、生後1カ月ぐらいまでは結構おとなしく寝てることが多いんですけれども、2カ月ぐらいになったら、よく泣いたりとか、ちょっと育児がしんどい時期ですので、ちょうどそういうしんどいときに行かせていただくということで、本当に最近、ちょっと夜泣きがひどいとか、そういう御相談もありますし、それから上のお子さんとの関係で、もう上の子もいてて、2人目ですごくしんどいとか、そういうことも多く相談されていました。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 多分、そんな感じで、2カ月ぐらいというと、本当はちょっとわかってくるし、かわいいもんだと思いますので、何と言うんですか、核家族が始まって以来、おばあちゃんの支援と言いますか、一緒になって子育てをして、助けてもらうということがありませんのでね。昔ですと、やっぱりそばにいて、新しい母親のフォローについてアドバイスをしたり、手伝ったりするわけですが、私たちも自分の方の娘もそうでした。ふだんは何の相談もしてけえへんのに、子ども育てたとき、こんなときどないすんねんと、大抵子どもは夜中にとか、お医者さんに連絡できないときに病気をしたり、また今言う、夜泣きがしてきたときに、もう泣くような、すがるような声で相談してきます。何でもないです、こんなこと違うとか、自分の経験とか、私がもう一つおばあちゃんに教えてもらったアドバイスなどをして、そんなに大事に考えんでも済む話もあるわけで、大変初めての子育てについては、お母さん方は不安に思っておられますので、これがモデル事業として実施されたわけですけれども、今後、毎年毎年同じような、新しいお母さんが出てきますので、それについては今後のこの事業というのは進めていかれますか。
○委員長(大松桂右)
 辻課長補佐。
◎保健推進課長補佐(辻京子)
 今年度からは、全数訪問をさせていただいてます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 済みません。それと絵本ですね、私、最初この絵本のときに、ただ、赤ちゃんと絵本の読み聞かせというのは大事なことなんですけれども、これ配布して、その後、2冊でしたかね。1軒に対して1冊ですか。それだけ渡して、毎日毎日同じものを読む場合もありますけど、またそれを交換したり、そういう何か工夫と言うんですかね、1冊あげ切り、渡し切りというような対策ですか、これは。
○委員長(大松桂右)
 辻課長補佐。
◎保健推進課長補佐(辻京子)
 4カ月健診のときは、その1冊だけの配布なんですけれど、同時に図書館でこういう絵本がいいですよということをお勧めして、図書館も利用して、ほかの絵本も見ていただくということでお勧めしています。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 2267冊という本が、読み聞かせて楽しんだ後、それをまたさらにまた読むということも少なかろう。本棚の中に入ってしまったり、捨てられたり、あるいは二度と見なかったり、悪く考えてはいけませんが、それらをまた回収して、何かに利用するとかいう、そういう後の何かはあるんですか。もうこのままあげっきりと。
○委員長(大松桂右)
 辻課長補佐。
◎保健推進課長補佐(辻京子)
 今のところは、ずっと1冊お渡しして、やっぱりそれを、同じ絵本を何回も何回も読むということで、子どもさんね、小さいお子さんは結構同じ本、何回読んでも喜ばれますので、今のところはそれで何回も読んであげてくださいということでお話して、お渡ししています。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 思い起こせば、うちの息子も娘も同じ本を喜んで、もうそれを1日読んでた記憶もありますけれども、また何かそれ、ちょっとまたそういう循環して使用できたらいいなという、けちなことを考えてしまいましたけれども。
 それから、続いて列記されておりますマタニティマークの件なんですが、マタニティマーク普及・啓発事業とあるわけですけれど、配布数が示されていますが、妊産婦に手渡すだけでなく、社会全体への認知度を高めることが重要であると考えています。それをつけてることによって、あの方は妊産婦であるということで、大変アピールができたんかな。あるいはまたそのいい面と悪い面、悪い面と言うたらおかしな言い方ですけれども、その結果として、どんなふうなとらまえ方をしておられるのか。
○委員長(大松桂右)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 マタニティマーク普及・啓発事業につきましては、妊産婦が交通機関等を利用する際に身につけ、周囲が妊産婦への配慮を示しやすくするため、母子健康手帳交付時に啓発グッズとして、キーホルダーをチラシとともに配布させていただいております。この事業につきましては、19年10月から交付させていただいて、20年につきましては、母子手帳を取りに来られた2434人の方にお渡しさせていただいております。
 なかなか私もちょっと、電車通勤しているんですけど、ちょっと見てないのが現状です。また、啓発を進めていって、つけていただくようにしていただきたいなと思っております。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 ただ、いろいろなとらまえ方があると思うんですけれども、ある母子衛生研究会がマークの普及を推進する研究会ですよね。このマークを受け取った全国の1600人の妊婦に尋ねて、役に立ちましたというのが51%、役に立たなかった、49%、半々で、またその妊娠を希望しててもできない不妊と言いますか、配慮というのにも大変していかなあかんの違うかなということで、別に自慢しながらぶら下げている人はいないんです。やっぱり電車の中に入ったら、席を譲ってもらえるとか、そういう配慮、社会的にその一時期は弱者になっておりますので、手を差し伸べてもらえるためのマークだということでとらまえたらいいんですが、私は今、赤ちゃんがおなかにおりますというふうなのを、逆にお子さんのできないという悩みのある方にとって、何かちょっと反論があったようなことも聞いております。それはどうですか。
○委員長(大松桂右)
 辻課長補佐。
◎保健推進課長補佐(辻京子)
 最後の御質問ですけれど、ちょっとそういうところで、このマークで負担に思ったという意見は、実際私は聞いてないんですけれど、そのマタニティマークにつきましては、やっぱりやりっ放しではなくて、おっしゃいましたように、うちでも今アンケートをとっています。初めてからもう1年ちょっとたってますので、いろいろ御意見ありまして、やっぱり妊婦さんの中でも賛否両論で、つけてることが確かに電車の席をかわってもらったりとか、でも反面、つけてたら、かえって知らん顔して寝たふりされたとか、そんな意見もありましたし、あとはやっぱりどうしても通勤緩和とか、そういうときにマークがかなり効果的ですので、家庭にいらっしゃる方は余りマタニティマークをつける意味はなかったんじゃないかという御意見もいただいています。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 そういう社会的なところへ出ていくときに、これがあったら配慮していただけるかなという期待も含めて、このマークを普及して事業されたんだと思いますけれども、そういう、ちょっとうがった考え方かもわかりませんけども、お子さんのできない方の配慮にも欠けてるん違うかなということも覚えておいてほしいなと思います。
 それともう1点だけにします。
 し尿処理費の決算書119ページ、委託料ですか、そこに不用額が2232万6570円とあるんですが、ちょっと理由を教えてください。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答えいたします。
 し尿くみ取り及び手数料徴収業務と申しますのは、清協公社にその業務を委託をいたしておりまして、清協公社のその業務に従事する職員の人件費でありますとか、バキュームカーのガソリン代であったりとか、あとは清協公社の庁舎の電気代やとか、そういった一般的な維持管理経費の業務がこの委託料という形で計上されておりまして、不用額なんですけれども、清協公社の職員が実は1人、19年度末の直前に早期退職ということでされまして、その結果、20年度で組んでた予算がそのまま執行がしなかったということが1点ございます。
 あとは、どうしても非常に作業しづらい場所での業務ということになりますので、腰痛であったりとか、そういったけがによる欠勤が生じてまいりまして、その結果、病気欠勤の間は労災の適用がございまして、その清協公社の費用がそこから払うのではなくて、要は保険会社の方からその病気欠勤されている方に補償という形で払いますので、その分、また委託料としては減ってくるという傾向がございまして、それら大きくは清協公社の人件費ですね、そこの部分でこれぐらい不用額が生じてきているというような状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 浜田委員。
◆委員(浜田澄子)
 また私、水洗化率が進みまして、もうし尿処理を、くみ取りに行かなくてもよろしいという数字になった関係かな、なんて思ってたんですが、人件費ですか。わかりました。
 以上で終わります。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 実績報告書の中の359ページ、母子保健費の中なんですけども、この中で健康診査を取り組んでいただいておりまして、次の360ページの上段なんですが、4カ月児の健診並びに1歳6カ月、3歳6カ月健診と、これを実施していただいておりますけども、一定、我が党もずっと訴えてきておりますのが、5歳児の健診、あるいは就学前の健診が必要ではないのかなと。今、テレビでよく耳にするようになったんですけども、発達障害という部分が、学校へ入った後の入学後の健診であれば、一定小学校での教育のプログラムを立てるのに、ちょっともう遅いと、タイミング的には。そういったことを考えたときには、就学前の一定、要は3歳半のときの健診でお母さんが、もしくは担当医がどうかなと、一般的にグレーと言われる部分の方の健診を5歳児のときに取り組むことによって、より子どもと、また家庭と学校教育とにいい関係をつくることができるんではないのかなというふうに思うんですけど、この5歳児を取り組んでない理由と言うたらいいのかな、なぜ取り組めないのか。また、これ、取り組んだことによって、費用としてはどれぐらい上がってくるのか、ちょっと見解をお教えいただけたらと思います。
○委員長(大松桂右)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 5歳児健診の実施についてですけども、母子保健法により、現在実施している健診につきましては、先ほどおっしゃった4カ月健診、1歳半健診、3歳6カ月健診、それ以後、学校保健法に定められた就学時の健康診断まで健診の機会がありません。5歳児健診の実施はしておりませんけども、就学時の健康診断や、また幼稚園、それから保育所からの保護者への健診情報の提供等を行っていると聞いております。
 また、保健センターでは、3歳6カ月健診以後、発達障害ですね、それに関する相談があった場合につきましては、また保健師による家庭訪問や臨床心理士による相談を実施しておりますので、また関係機関と連携を図りながら、適切な支援を行っております。これは「みらい」ですね、子育て総合支援センター「みらい」との連携等を図っておりますので、よろしくお願いいたします。
 一つ、参考までですけども、3歳6カ月の費用のことなんですけど、3歳6カ月の費用ですね、医者の報酬で600万から700万かかっているということで、あと人の配置とか、いろんな問題があるかと思いますけども、一応参考で医師の報酬ですね、それぐらい支出しているということでお答えさせていただきます。よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今、大きないろんな問題に、社会問題になっております就労の問題、あるいは仕事の問題、長期で勤まらない、なかなかその環境になれないというようなんで、なかなか職につけないという若い世代の人が多くいると言われておりますけれども、私も一定気になりまして、天満にありますジョブカフェというところに行かさせていただいて、そこの担当といろんな話をさせていただく中で、一定、やっぱり若者が就職を紹介しても、また帰ってくると。なかなかその環境になれない、人とのコミュニケーションが取れないというようなのが、今、非常に多くなってきているという。そういう中で、どういった要因が考えられますかというたら、やっぱりこの発達障害という部分、今までなおざりにされてきた部分が非常に今、大きな社会の中での影響が出てきているということをおっしゃっておられました。
 言いかえれば、すばらしい能力を持っとるところを、要は見過ごして育てずに、一つの枠の中に押し込めて、教育の場で何とかしていこうといった結果なんですよね、これ。発達障害というのは、劣っているというよりも、すぐれた才能があるというとらえ方をすることよって、その子は大きく育っていくという、こういったことも今、頻繁に言われてきております。
 そういった中で、3歳6カ月でどうかなと、一般的にさっきも言いましたが、グレーと言われている部分をもう一回5歳児で健診することによって、その子の将来にわたっての教育の方針というのがそこででき上がるという、そういった意味では、学校に入ってから、学校の中でのそういった健診でという部分であれば、非常にタイミングとしては遅いのかなというのが気になって仕方がない部分がございます。ぜひとも子どもの一生を考えたときに、3歳6カ月だけでよしとするのではなくて、就学前の部分をどうフォローできるのかなというのも、ぜひとも御検討いただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
 それと、済みません。清掃の方なんですけども、今、8種分別にしたのは、この10月からなんですけども、今、これだけ公務員を何とか減らしていこうという細かい取り組みの中で、いろんなことをしていただいております。その中の一つとしまして、実績報告書367ページにあります家庭用電動生ごみ処理機購入助成金97万4790円というのを執行したということでの御報告いただいてますが、去年もおおむねこれぐらいの金額じゃなかったかなというふうに思うんですけども、何とかここをより一層ふやすことで、今、各家庭で生ごみが極端に減ったという声をたくさん聞きます。可燃ごみですね。それをもう一つ進めようと思えば、いかに家庭でそこいらを自分のところで処理していくかということで、もっと大きな削減につながると思います。
 容積は、極端に可燃ごみ減ったんですけども、重量で言えば、プラスチックの方は断然軽いですから、どれだけ効果があったのかなというのと、あと残ったその可燃ごみをどうもう一つ減らすかといったときには、この家庭用電動生ごみ処理機購入の助成であったりとか、生ごみのコンポスト、ここいら敷地があれば、コンポストがいいのかもしれませんけれども、こういったことの取り組みというのが非常に大事ではないのかなというふうに思いますけども、ここいら、もう一歩取り組んでいこうという、何かお考えはございますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 今御質問いただきまして、同じく平成20年、平成19年、委員おっしゃいましたように、おおむね同じような台数の補助制度でございます。ホームページに掲載等やっておりますし、市政だよりも年2回取り組んでいると。今度、4月にオープンしましたリサイクルセンターの方には、一応そういう機材を常設しているというふうなことで、少しは啓発に取り組んでいただければと思うんですけれども、あと6月の環境月間には、1階の市民ロビーに展示という形でやらせていただきます。よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 本来だったら、ここでする話じゃないかもしれませんけども、せっかくいいことを20年、21年ときてますんで、ぜひともより一層、今度は容積じゃなくて、もっと重量をいかに軽くして、要は燃やす費用を削減するかというものもぜひとも取り組みをしていただきたいなというふうに思います。
 それともう一つ申し上げたいのが、同じく367ページでございます環境啓発事業の中での部分でございますけども、八尾市内の園児、児童、生徒及び大人を対象にごみの分別、減量、排出マナーに関する紙芝居や環境クイズを実施しておりますということですが、本当にこれ、非常にいい取り組みで、なおかつここにつきましては、特別に何かチームをと言うんではなくて、職員さんの中で自発的な取り組みをされているというのも聞きました。
 こういったことにつきましては、やっぱりどんどんどんどんと、業務上、大変かもしれませんし、準備も要るでしょうし、どう体をあけて、どう行くんだというようないろんな取り組みをもあるかもしれませんけれども、やっぱり子どものころから、要は幼稚園、学校でしっかりとこの環境教育というものを根づかせていただいて、しっかりした八尾のまちをつくっていただくためにも、ぜひともこれはしていただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 衛生費の中で、この間ちょっと気にして見てますのは、不用額の分ですけども、ここにおいても、やはりかなりの不用額が出てるんかなというふうに思います。
 特に気になりますのは、109ページの市民保健費ですね。これ、流用額1935万ほどあって、それは流用して減ですね、受けた方じゃなしに、流した方ですから。その1900万余りと不用額、これだけでも約6000万になりますねんね。この辺、どういうことなんかなということと、113ページ、公害健康被害補償費1180万ほど、補正予算組まれて、流用でまたマイナスされている部分で、不用額として4716万ほどあるということですね。補正組まれたけども、結果として4700万の不用額が生み出されているということですね。
 116ページの清掃総務費の中では、1578万の補正の減ですね。その中でさらに流用額が130万ほど受けられて、結果的には不用額が1000万ほどあると。これだったら補正しなくても、ほぼいけたん違うかなって、簡単に思ったりしてます。
 117ページの塵芥処理ですね、これ、4150万余りあって、これも補正予算で減額補正ですね。その中でさらに流用として136万ほどあります。で、不用額として4100万ほど出てますね。これ、それぞれの不用になった意味合い、これは一貫して総務費から聞いておるんですけども、それなりのまたるる説明になるかなと思いますけど、とりあえず原因を聞かせてください。
○委員長(大松桂右)
 まず、栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 まず、109ページの市民保健費の件なんですけども、ここでの不用額ですね、一つは報酬ということで、523万6939円というのが出ております。これは訪問看護ステーションの嘱託員の1名、19年に1名退職しました。それの退職して、20年については、その1名を加算しておいたということで、結果的にはその1名、入らなかったんですけども、そのふえなかった分、一応427万円ほどございます。それと、同じそこの報酬の減なんですけども、健康教育の回数の減で、約100万ほど出ております。
 それから、委託料の方の不用額2883万5000円の減につきましては、これ3つほど理由がございまして、1つは子宮がん検診の減ということで、当初予算、一応1万0260人を組んでたわけですけども、結果的には、受けられた方が8603人、この8603人につきましては、平成19年度と比較した場合、817人ふえてたわけですけども、結果的に予算余分に組んだけども、それだけ受診者が下回ったということになります。
 それから、2点目としては、肺がん検診受診者数の減ということで、約600万ほど出ております。これは平成20年度から医療制度改革がございまして、基本健康診査から特定健診の方へ変わったわけですけども、そのときに集団健診を4地区で実施していた分の4地区の減ですね、そういうのが減って、肺がん検診、集団健診と同時実施しておりまして、その分の減が約640万ほど出ております。
 それから、健康増進法に基づく健康診査ということで、生活保護の方をその当時、20年度は4000人ほどおられたんですけど、それの基本健康診査から特定健診に変わって、その方は健康増進法で費用を見ますよということで、医療保険者がございませんので、その方の予算見積もりは一応950人ほどしとったわけですけど、結果的に100人ほどになったわけです。それらの減で2883万の減が出ております。
 それから、公害補償費の方ですね。これにつきましては、扶助費といたしまして4496万不用額出てるわけですけど、これは公害認定患者の数が年々減っていくわけですけども、当初予算で11億5500万ほど組んどったわけですけども、11億1013万ということで、災害補償費や、それから療養手当の見込みの減ということで、不用額出ております。
 以上です。よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 次に、馬場課長。
◎環境事業課長(馬場正浩)
 塵芥処理費の不用額、委託料の部分、お答えさせていただきます。
 不用額、約3800万ほど出ておりますが、主なものといたしましては、塵芥焼却委託料としまして、約3700万不用額が出ております。予算は約12億1000万ということでございまして、決算額が約11億6500万ということになっております。したがいまして、執行率が97%弱ということになってございます。
 主な状況といたしましては、一般収集におきまして約500トン、許可搬入におきまして約1200トン、破砕の残渣におきまして約1000トン、それぞれ当初見込みよりも減少したということでございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 清掃総務費の1000万ほどの不用額の内訳なんですが、主なものとしましては、フェニックス埋立処分場の負担金、それが400万ほどございます。それと生ごみ処理機の助成金で160万ほどが出ております。それとあと減額補正させていただいたんですが、まだ最終、ごみ袋の方の発注の分で500万ほど不用出ておりますので、それが主な3点です。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それなりの事情があって、そういう不用額になったということでお聞かせいただいておきますけども、市民保健費に関しましては、子宮がん検診の減とか、肺がんが特定の方に回った、健診に回ったとか、いろいろ理由をおっしゃっているんですけど、子宮がん検診の減というのは、これ、受診者というか、検査をしていただく対象者にしたら、たしか偶数か奇数か、2年に1回というふうなこともありましたし、医療機関もそういうふうなんで、なかなか受診できないというふうな状況もあるんかなと思うんですけども、予定がかなりこう、でも人数があるし、そこら辺の受け手もちゃんとできてるからという予算立てだと思うんですけども、その辺に関して、ちょっとやっぱりどうかなというふうに思いますし、あとの肺がん検診でも、特定、これは急になったわけでもなしに、そういう方向性があってということですので、そういう見積もり方というのが、本当に予算立てがいいんかどうかというふうにちょっと感じましたけど、その点に関して少し御意見いただけますか。
○委員長(大松桂右)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 子宮がん検診につきましては、2年に一度ということで、これは個別院所での対応ということです。乳がん検診につきましては、先ほど委員おっしゃったように、奇数年で、マンモグラフィの関係がございまして、2年に1回で奇数年ということになっております。ですから、子宮がん検診につきましては、10何院所が個別でやっていただいておりますので、そこの予算がふえるだろうということで見込んだと思います。よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 いろんな状況があったんかなというふうに思いますけど、マンモグラフィと子宮がん検診というのは、一応一体的になって、検査してもらうんだったら同じときにというふうな、やっぱり当事者からしたらあると思うんですね。それはないんですか。
○委員長(大松桂右)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 ちょっと、マンモグラフィのできる医療機関というのが、今、この21年から4医療機関になったわけですけども、限られています。一応、市立病院と当時は今川病院がやっていただいていたんですけれども、今川病院が廃止になって、市立病院ということで、医療機関でやっていただいています。
 この4月から、市立病院、それから医真会、それから八尾生協クリニック、それから徳洲会、大手の4つの医療機関でやっていただいております。これは今回、女性特有のがん検診もスタートしましたので、それに応じてやっていただいて、9月から女性特有のがん検診も賄っていただいております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そのあたりが、逆に減少で私もお聞きしたんですけれども、マンモグラフィを女性の方を検診するときに、子宮がん検診も当然今の4つの医療機関で子宮がんの検診もなさいますわね。そこの門戸がちょっとやっぱり、ほかの医療機関で両方できるんだったらいいけども、4医療機関しか、2つがいけないんで、そうじゃないんですか。
○委員長(大松桂右)
 辻課長補佐。
◎保健推進課長補佐(辻京子)
 4医療機関でも、子宮がん検診はできないところもあるんです。八尾クリニックさんは、されてますけれど、一応は子宮がん検診に関しましては、婦人科を表明されているところということでお願いしておりますので、4病院がどちらの検診もできるということには、まだなってないです。それ以外の3つの方は、2つできるんですけれど、どうしても科が全然違いますので、やっぱり向こうさんで同時にというのは、なかなか難しいということで聞いてます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 三つの医療機関は、両方できるけどもということでいいんですね。
 あとが、子宮がん検診はほかの医療機関ではできるけどもという認識したらいいんでしょう、両方できるところと片方、私もそういう意味で言ってるんですけどね。だから、そういう意味では、両方受けたい側からしたら、門戸が狭いというふうなね、受診するところが狭いというね。だから、市立病院に電話入れたら、半年先やとか、そういうふうな形になって、それでもう子宮がん検診だけ、そしたらよそへ行こうかというふうにはなかなかならないみたいなんですよね。だから、マンモグラフィのやれるところで子宮がん検診もやりたい、そしたら半年待たなあかんということで、半年待たれている方もいてはるという、そういう私は認識してるんですよね。
 それが、やっぱりもうちょっと、両方できるところがふえていったらいいなとね。その割には、ちょっと見誤った子宮がん検診の人数ですね、予算立てがあるんじゃないかなというふうに思ってますんで、何か答弁あります。なかったらもういいですけど、そのまま行きますわ。
 時間も余りありませんので、あと環境の方で今、いろいろとお聞きしたんですけれども、特に有価物の回収ですね。116ページにありますけれども、これがキロ5円で、約8371万円ほどあるんですけども、これを延々と、ずっと有効であるということで、事業効果はあるということで、ずっと長年やられてきてるんですけども、5種分別から8種分別に今回なりましたんでね。私はやっぱり環境の時代ですので、いかにこういうふうな協力をしていただいていることが、こういうことに役立っているんですよというふうなね、市民の方々にその意識啓発。このお金というのは、団体さんに入りますね。それがどういうふうに反映されているのか、子ども会とか老人会とか、そういうところでは使われてますけども、協力した各家の方々にとっては、その辺がわからないというね。協力しているのは、集団回収しはるから出してんねんで、みたいなとこありますけども、そこら辺、本当に5種分別から8種分別にしはって、今現在、各家庭では大変な思いで、これいけるんかな、これ、こっちかな、これ、あっちかなと、いろんなぶら下げながらやって努力して、今始まって間ないですから、現場の状況、ちょっとまだわからないんですけど、とにかく身近で見る家庭の状況、私も含めて、これ、どことか言ったりしてやってるんですね。
 そういう八尾市民の方が協力していただいている部分に関して、やはり何らかの形でアプローチする必要があるんじゃないかな。いつも協力、協力だけじゃなくて、その協力してもらったことに対するアプローチとして、環境にこういうふうに役立ってますんですよというふうなね、時間ないんで、私一人で勝手にしゃべってますけども、この間、これ、どこかでいただいたんですけども、これ、幾らするのか知らないですけども、見たらいろんなこと書いてますわね。ああ、こういうことに役立ってるんやなということがわかりますんで、時にはやっぱり、何らかの形で、これとは決めませんけども、やはり環境を含めた形で、市民の皆さんに還元できるような、そういう仕組みも、もうぼつぼつ必要じゃないかなと私は強く感じますけども、その辺に関しての御答弁いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 竹田次長。
◎経済環境部次長(竹田一義)
 お答え申し上げます。
 るるこれまで委員さんの方からも有価物集団回収については、奨励をしていくということで、御協力いただいております。まことにありがとうございます。
 この効果につきましては、いわゆる直接的な、財政的な効果ということでは、今、大阪市への焼却委託料の単価がキロ当たり10円20銭、これに対して5円の奨励金を出させていただいている関係で、9.2円という、この辺のキログラム当たりの効果はございます。トータルといたしまして、約1億2000万ぐらいの効果があらわれているところでございますので、これをそのまますべて還元というわけにはいきませんが、今回の8種分別も含めまして、まずは啓発等に使っていくというような、こういう優先して使っていくというような概念もございますので、しかるべきところで、今の8種分別合わせまして、それの財政効果ですね、そんな形のものも何とかできないかなと、検討させていただきたいと思います。
 よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 ぜひともやっぱり検討していっていただきたいなというふうに思います。
 いろんな形で、生活者の側からしたら、8種分別大変やね、どうしてんの、こうやねん、ああやねんて、それはそれなりにコミュニティですけど、それが不満にならないような形で、一生懸命言われてやってるけども、まだ今のところは言われてやってるという感じですから、自主的に自分たちがやらなければならないというとこに意識を移していくためには、そういう何らかのことをね、いや、頑張ってくれはったんで、こういうことをということでしはったら、またそれは一つのコミュニティの話題となって、いい意味での広がりがなっていくんじゃないかなと。私は生活者として、特に感じますんで、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
 時間がありませんので、次にします。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 時間がありませんので、簡潔にやります。
 まず、墓地火葬場費についてお伺いしたいと思います。
 久しぶりに身内が火葬場でお世話になりまして、数年前にできた火葬場ですが、樹木も生い茂って、落ちついた雰囲気になって、いい火葬場になっているなと、そういう思いもしてます。
 そこで、委託料3167万円、これの内訳として、備考欄に4項目上がっています。これについて御説明いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 まず、清掃委託料ですが、これは斎場内の施設の一般的な市民の方が利用される部分の清掃維持等の経費でございます。
 警備の委託料でございますが、これは機械化警備でございます。夜間は無人となりますので、機械化の警備で防犯対策を行っているということでございます。
 施設管理委託料でございますが、主には、例えば消防の設備でありましたり、エレベーターでありましたり、あと自家発電設備でありましたりとか、自動ドアでありましたりとか、そういった斎場内に設置している機械設備関係の保守点検の委託料でございます。
 続きまして、火葬炉管理運転業務及び保守点検業務委託料ほかでございますが、これは主なものは、斎場の炉裏の業務ですね。いわゆる市民の方とは接しない、一般的な炉の運転管理業務を委託しております。その経費が約1600万円程度かかっておりまして、その炉裏の業務の責任者1人とあとは運転に従事する2人、職員合計3人おりますが、主にはその方々の人件費などがこの委託料の中に含まれているということでございまして、あとそれ以外は、斎場以外にも実は墓地ございまして、その墓地の管理清掃業務の委託料、市内4カ所ございます。その委託料等がこの火葬炉運転管理業務及び保守点検委託料ほかの、ほかの部分で含まれております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 よくわかりました。数年たつわけですが、機械の運転状況等、トラブルがどうなのか、順調にいってるのか、その辺のところはいかがですか。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 斎場ですね、平成13年だったかと思うんですけど、オープンしましてもう7、8年という月日がたちまして、やはり斎場と申しますのは、本当に正月だけがお休みで、あとそれ以外の日は364日、ずっと運転をし続けている施設でございまして、やはり当然、炉なんかは高温で、それからまた骨揚げする場合はまた急激に冷やして、極力市民の皆様を待たせないような形の対応をとっておりますので、そういう温度差が原因で劣化というのは結構ございます。
 今までは、まだその施設が新しいということで、それほど修繕等の費用は発生はしてきてないんですが、今後はやはり計画的な維持修繕というのが必要になってくるのかなと。やはり決してとめることができない施設でございますので、そういった施設のストップという事態が発生しないように、そこは万全の体制を整えていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 いずれにしましても、通常の劣化は起こっているが、トラブル等なしにうまくやっていただいているということですね。利用させていただいて、運転員と言うんですか、ついていただいた方は落ちついた雰囲気で、我々に親切に対応していただいたということで、いい火葬場になっているんかなと、そういう思いがしてます。
 次に、事故等に伴う賠償金というのが一つ出てるんですが、これについてお聞かせください。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 これは、実は龍華墓地というのがございまして、そこの龍華墓地でちょうどお盆の8月13日にお墓参りに来られた市民の方が、溝のふたにちょっとかかとの高い靴のかかとが挟まりまして、転倒されまして、墓石の方でちょっと足の方を負傷されまして、一定、どうしてもグレーチングと申しまして、ちょっとこう、非常に溝の粗いものを設置していた関係で、ちょっとそういったことでけがに遭われたということで、治療費でありましたりとか、当然、2カ月程度治療を要するということで、その間の休業補償等で48万6000円程度、費用が発生したということでございますので、よろしくお願いします。
 申しわけございません。加療は2週間程度でございます。申しわけございません。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 再発防止という意味で、ここはもちろんのこと、他の墓地にもあるかもしれませんので、市の管理、4墓地あるということですから、その辺のところもひとつ確認いただいて、対応していただいていると思うんですが、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 事故の後、そのグレーチングの部分につきましては、早急に取りかえの方をさせていただきました。あわせてそれ以外の墓地につきましても、どうしてもやはり墓地という関係上、石畳のところと砂利のところとあったりとか、なかなかその安全対策をする意味では、なかなか非常に難しい部分がございますけれども、極力すべりにくいような材質のもので整理をしていったりとかいうことで、極力そういうけががないような形で、安全管理には万全を期してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 ひとつよろしくお願いしときます。
 それと、その下、墓所使用料返還金、納骨堂使用料返還金、これについてちょっと説明いただけますか。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 納骨堂と申しますのは、実は2年間分の使用料を前払いでお支払いいただきまして、その間、市民の皆様に御利用いただくというような形で運営をさせていただいておりまして、中には墓地の方が見つかったということで、遺骨の方をそちらの方に移したいということで使用の方を取りやめされるというようなケースも出てまいりまして、その場合は先に費用の方いただいておりますので、残期間に対しましての費用についてはお返しの方をさせていただくということで、この費用が発生してきたということでございます。
○委員長(大松桂右)
 吉岡次長。
◎経済環境部次長兼環境施設課長(吉岡雅之)
 もう1点、墓所の使用返還金20万円の件ですけれども、これは竜華墓地におきまして、墓所の返還の申し出がありました。これは八尾市の墓地条例第10条によりまして、墓所の使用許可を受けてから1年以上10年未満の場合は、還付金額は墓所使用料の100分の50の金額を還付されるという形になっております。
 したがいまして、竜華墓地の使用料は、この墓地条例の7条によりまして、40万円ということを定めておりまして、それの100分の50の金額である20万円を使用者に返還いたした次第でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 納骨堂の使用、返還はようわかったんですけど、使用状態はいかがですか。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 納骨堂の使用状態でございますけども、現在、斎場の2階の方に300基設置の方をさせていただいておりまして、平成20年度の末の段階でございますが、207件の市民の皆様に御利用の方、いただいております。
 直近の数字でございますが、この10月の末時点では、さらにちょっとふえまして、229件の市民の皆様に御利用いただいています。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 結構はやってまんねんな。そうですか。やっぱり墓地の方がなかなか見つからないから、そちらに行ってるんでしょうかね。管理の方、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 その次に、公害対策費の方で、自動車排ガス測定局設置業務委託料について、一言お願いします。
○委員長(大松桂右)
 三田課長。
◎環境保全課長(三田彰)
 今回、ここで出しております委託料としての設置料と言いますのは、太子堂局、八尾市には一応自動車排ガス局と一般の大気の測定局4局あります。そのうちの自動車排ガス局であります太子堂の局なんですけども、ちょうど市立病院、今変わりましたけど、旧の市立病院の駐車場のところに設置をしております。ちょうど25号線の歩道の拡幅工事がございまして、セットバックをする必要があるということで、国の方がその補償をいたすということで、八尾市の方も場所を変えるということになりました。
 その際、この工事費につきましては、その設置の移転の工事費522万9000円、ここで委託しております。
 それから、その下の項目の工事請負費になります88万円2000円というものも、これは旧の測定局解体撤去工事であります。これは今あります、撤去する測定局の撤去工事の費用でございます。これにつきましては、ちょうど病院の跡地、きれいに更地になってまして、そのままセットバックいたしますと、病院の跡地はちょうど東側が民間で使っていただくということもありましたので、病院の西側の方へ移動をさせて、そこで現在は測定をしております。費用については、すべて先ほど言いましたように、国からの移転補償費という形で支出をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 最後に、廃棄物処理施設整備事業費の中で、委託料のところで、埋立廃棄物化学分析調査業務委託料というのがありますが、これについて説明願います。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 埋立廃棄物化学分析調査業務委託料は、これは実は執行額が540万程度でございまして、その他に廃棄物処理施設の施設整備検討調査業務委託料というのが、これ、約200万程度ございます。また、この廃棄物処理センターの建てかえ工事に伴いますじんかい車の場外誘導業務委託料というのが、これもまた約200万程度ございます。あと、この廃棄物処理センターの学習プラザに置いております環境ロボットですね、象徴物作成委託料ということで、これも約290万円程度の執行がございます。それらを合わせまして、1466万8000円程度の決算という形になってございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 中身、分析業務の中身は。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 分析業務の中身でございますが、廃棄物処理センターですね、2期工事と申しまして、学習プラザの建築工事を始めるに当たりまして、もともとあそこは、昔はもともと埋立の処分地でありましたことから、そういった地下掘削することによりまして、何か問題となるようなものが出てこないかというのを、事前に安全性の確認を行うために分析調査等の業務を行ったものでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 わかりました。ありがとうございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 僕も廃棄物処理センターの建てかえ工事についてお伺いをしたいなと思うんですけれども、随意契約のこの資料を見せていただいても、建てかえ追加工事含めて1億0800万円ほど、極東開発工業に随意契約されてますね。なぜこんな1億超えるような、こういう追加工事をしなければならなかったのか。ちょっと中身についてもお伺いをできたらと思うんですが。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 追加工事の内容でございますが、建てかえの追加工事といたしましては、8458万8000円ということで、先ほど委員御指摘ございました極東開発工業にその発注をしておりますが、当初には計画には入ってなかったやおマニフェスト実行計画の中で、環境保護を率先していく施設ということで、ヒートアイランド対策を市のあらゆる施設で実施していくということで、特にこういったリサイクルセンターは、そういった環境分野で率先してやっていかなければならないということで、大きくは9項目にわたる環境対策の追加工事をいたしております。
 ちょっと順番に申し上げますと、まず、舗装道路の遮熱塗装、要は熱を反射しないような舗装をしていくということが1点目。それから外壁部分の光触媒塗装ということで、これはまず汚れを防ぐという効果と、あとはかびやそういったものの発生を抑制するというような環境上の効果がございます。それから、あとガラスのペアガラス、複装化と申しまして、二重ガラスにすることで空調の負荷を減らしていこうというものでございます。それから、4つ目に雨水ですね、雨水を一定ためまして、それを緑化施設の散水に使っていこうということで、雨水利用施設の設置をいたしております。それから、5つ目に壁面緑化と申しまして、壁にパネルの架台箱、要は植物が伸びやすいような枠を外壁面に設置をいたしております。それから、全面の歩道整備にバリアフリー化をしております。それから7つ目が風力発電装置、ちょうど入り口の付近に風力発電ということで設置の方をさせていただいております。それから、8つ目なんですが、蓄熱式空調システムと申しまして、いわゆるエコアイスと申しまして、深夜電力を夜間、昼間の約3分の1の電気代で済みますので、その深夜電力を利用した空調システムを取り入れております。あとソーラーの関係なんですが、市道沿いに当初2基だけ設置する予定であったソーラーの照明、それを再検討いたしまして、5基にふやしております。
 以上が主な内容でございます。
○委員長(大松桂右)
 随契になった理由。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 随意契約の理由なんですが、これは本体の整備工事と密接に絡んでおりまして、全体の工程管理とか、そういった、要は竣工までに仕上げていくという中で、工事管理等考えた場合に、なかなかそこの部分だけをほかの業者に委託するということが、ちょっとなじまないという理由で、今回、本体の工事業者である極東開発工業に随意契約として追加発注をさせていただいたということでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 工事そのものは、もう19年から始めているんですかね。その途中でこういう追加工事を行ったと。
 先ほど言われたみたいに、道路の遮熱舗装をすると、それはどこら辺、されているんですかね。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 工場内入りますと、パッカー車がピットに入るための要は車両用の交通の道路がございます。そこの部分にそういった舗装をしておりまして、現地の方を御確認いただきましたら、ちょっと舗装の色が普通のアスファルトの舗装の色とはちょっと違いますので、それで御理解いただけるかなというふうに思っています。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その工場内のその部分だけだということですよね。
 こういう追加工事、必要なものがあれば、そら追加工事もね、いろんな工事されてるわけですけれども、こういう、今のこの時期に、こういう追加が本当に必要だったのかなと思うんですね。
 先ほどで、民生の方で言えば、これは20年度ですけど、3300万円ほどの敬老金、打ち切っているわけですね。その一方でこれだけの追加工事は前年に行う必要もあったのかどうかだと思うんです。
 もう一つは、建てかえ工事に伴う工事管理業務その他もろもろ出てくるんですけど、それ、財団法人関西環境管理技術センター、ここに委託されていますね。これはずっとここだったと、ここにずっと委託されていたわけですかね。
○委員長(大松桂右)
 一ノ本参事。
◎経済環境部参事(一ノ本大治)
 お答え申し上げます。
 工事管理業務につきましても、いわゆる本体の整備工事が複数年度にわたる工程を持っておりますので、この財団法人、通称「EMATEC」と申しておりますけども、関西環境管理技術センターですね。そこにずっと委託をして、工事管理の業務をお願いしておりました。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 このリサイクルセンター、そこを建設するときから、さまざまな疑惑あるということは、私たち、その当時から言わせていただいていたと思うんですね。一つは、1回目の入札は全部辞退、11者でしたかね、全部辞退されて、流れていると。そのうちの5者、これがその当時、全国各地でし尿、汚泥、汚水などの工事にかかわって、談合されてたというのが、その当時、幾つも新聞の報道であったわけですね。それに伴って入札を中止されたわけです。
 それで、その次に、8月に行われてるわけですけども、そのときは11者のうち5者が指名停止、八尾市もかけてましたから、その後に残った6者、ここで入札されたわけですわね。そのときにも、4者辞退をして、結局入札参加したのは2者、そのときに条件変えてて、本来、3者で競争入札を行うということやったのが、2者で入札、2者まででもできるというような条件変更までして行ったと。入札した結果が、応札した2者のうち、1者が99.94%、これは余りにも取る気ないやろうと思われるような、そういう入札額で、もう一つのこの極東開発工業、これが80何%でしたけれども、とられてるわけですね。その入札の価格も、1回目のとき、全部流れたときの理由が、安いということだったと思うんですけれども、これ、覚えておられる方おったら、また答えていただけたらなと思うんですが、ただ、その2回目で入札したんが28億やったわけですね。そのときについて、当時おられた方、おるかどうかわからないんですけども、疑義あるなと、普通思うと思うんですけども、そういうことは余り、その当時から思われなかったですかね。
○委員長(大松桂右)
 かなり以前の部分なんで、わかる範囲、また簡潔に答弁お願いします。
 吉岡次長。
◎経済環境部次長兼環境施設課長(吉岡雅之)
 平成18年の当時の話だったと思いますが、私は隣の環境事業課長をしておりまして、直接の担当ではないので、又聞きとかで情報の話を仕入れましたけれども、この経過につきましては、今委員おっしゃるとおりで、いわゆる入札率であったり、あるいは落札価格、あるいはこの間の4月に入札が中止になって、8月にもう一度入札したと、それで2社がそろったというふうなことは、そのとおりで私も聞いておりますが、その中で疑義が生じるということであったり、少しでも、ちょっとおかしいなというふうなことは、私自身としては一切思っておりません。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 普通であれば、全国で16か17社ぐらいしか、こういう工事でけへんからというのがね、この工事始めるときのスタートでもあったんですけども、そのときに実質、入札してきたんが11社なんです。その全部が辞退される、その残った後でやったんが、前回の予定価格並の応札をしたと。そういう問題やったわけですけれども、どんな談合の中身やったのかというと、例えばこれが当時の新聞ですけども、設計コンサルタント、ここに各業者が、プラントメーカーなんかが、3つの設計を持っていくわけですね。その設計を持っていって、それでどれだけ自分たちが頑張ったのかというのを競い合う中で、設計のコンサルタント、ここで言うと、関西環境管理技術センターになるわけですけども、そこが決定打つと。今回は、おまえとこにやろかというような談合の構図が全国各地であったわけです。
 八尾も当時、同じように、このコンサルである関西環境管理技術センター、ここに設計図面であったり、そういうものをみんな持っていってたわけですよ。同じ構図があるんですよね。しかも、実際2回目のときには、28億というような、前回安いと言っていた金額で、この極東開発工業が押さえていると。で、言えば、後からの追加工事、これは低かった分を取り戻す、そのための、こういう工事でしかないなというふうに思わざるを得ないんですけどね。本当にその8400万かけてまで、今、この時期にする必要があったのか。これはそういう工事であったのか。
 先ほどで言ったら、マニフェストの関係だと言われてましたけれども、そのマニフェストを実施するために、これだけの費用かける。それだけの必要があったのかなと思うんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 このリサイクルセンターにつきましては、内容といたしましては、環境に優しい施設というような象徴的な意味を持ってございます。したがいまして、完成途上で、当初の予定には入ってなかったものでございますけれども、やはり新しく建てる八尾の環境に直接かかわる施設につきまして、やはり環境をイメージできるような設備を設置することによりまして、多くの市民の方がいらっしゃいます。そういった中でも、今後の啓発にも資するといった意味から、あえて追加の工事をさせていただいたと、こういうことでございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 ごみの問題で、先ほども出てましたが、今、8種分別がやられてまして、なかなかあれ、大変ですね、洗ったりすすいだりせんとあかんし、これは20年度の一般収集のごみは、5万3873トンですね。これは8種分別をやっていったら、どのぐらい減量できるんですか。
○委員長(大松桂右)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 容器包装プラスチックとペットボトルで2400トンぐらい減少ということになります。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 可燃ごみで分別すれば、2400トン、ペットボトルで減量できるということですが、事業系のごみ、これはどうなんですか。
○委員長(大松桂右)
 竹田次長。
◎経済環境部次長(竹田一義)
 事業系のごみにつきましては、それぞれ事業者の責任において処理をされておるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 みんな今ね、住民の方はそないして努力してるわけですね。目につくわけやね、それが。だからそこいらの事業系のごみは、事業者の責任、そりゃそうでしょう、排出者の責任であるというのは。だけど、指導が要るん違いますか。
 これね、11月4日に特別委員会やられたでしょう。大阪市に資料出してはりますねんな。ほんで、一般収集は今言われた2400トン減量していくと、毎年ね。だけど、許可業者搬入の数字は、同じ数字を出してはるわけやね。これは、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 事業系の方は、事業系一般廃棄物という形で、今現在、可燃でしか許可業者、回っておりませんので、業者の方が産業廃棄物等ですね、今、家庭系でやっていますプラスチックとか、ペットボトルに関しては、既に入っておらないという形にこちらの方は考えておりますので、事業系の一般可燃ごみとして収集業者が持ってくるという形ですので、もちろんその現場の指導はもちろんさせていただきますが、極端に減ってこないという形で考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 いや、そのね、ようわかりませんねん。5種分別はやってるんでしょう。埋立とか複雑とか、事業系でも。これ、この間聞いたら、袋つくってると言うてはったですやんか。だけども、可燃ごみしか持っていってないと、許可業者は。ほんなら、あとの埋立ごみとか、事業系のでっせ、複雑ごみはどこに行くんですか。
○委員長(大松桂右)
 竹田次長。
◎経済環境部次長(竹田一義)
 事業系の5種分別と申しますのは、平成8年に八尾市が家庭系のごみも含めて5種分別を実施し出したときに、あわせて実施をしております。ただ、本来の姿で申し上げますと、事業所から出る複雑ごみ、埋立ごみ等につきましては、これ、すべて産業廃棄物でございます。ですので、許可制度を敷いた以降については、それぞれ排出事業所がそれに応じた処理をされておるということで、中でも袋を販売いたしておりますのは、年に1回ないしは数回程度、たまにしか出ないところの方については、袋でもって排出をされた場合については、袋制度をまだ廃止をしておりませんので、市として収集はしておりますが、それぞれ排出者責任という形で産業廃棄物なりの処理をされておるというふうに我々理解をいたしておりますので、御理解賜りたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 わかりました。それは産廃でいくと。可燃ごみだけが許可業者が搬入してくるということですね。
 で、そこに対して、一般家庭は8種の分別で、プラスチックとペットボトルとやるわけでしょう。だけど、事業系の業者にも、業者というか、事業所にもそういう指導が要るん違うかということを言うてるわけですよ。それをやらんと、ごみの減量を進めていくということが、ずっと進ましまへんやん。それを言うてるわけですよ、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 先ほど言いましたように、事業系一般廃棄物ですので、既に家庭系の方の、要するに今回実施させていただいてます容器包装プラスチックのお話になりますと、もう既に廃プラという形で、さきに産廃という形で処理をされておると。残った分を許可業者が集めているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 産廃として集めているということは、ルートが違うということを言うてはるわけでんな。わかりました。
 あと、私、11月4日の広域で議論聞いておりましたが、大阪市との関係ですね。現行の八尾工場の10.4万トン、日量350トンですね。これを市内のごみ焼却工場で確保する方向を明確にして、八尾市と協議するという、要は自分とこの市内のごみは、もう八尾工場じゃなくて、自分とこで処理できるという方向を出したということですね。これについて、この前、特別委員会で議論されてましたけども、私、あの議論聞いてて、市長が最後に言うてはったけど、大阪市がどうかというのは、もう方向決まっとるわけでしょう。だから、八尾市として、今までの10年間の計画はあったということやから、今後10年間の計画を立てるということが必要ではないかなと思いますねん。それも越智委員も言うてましたけども、それでこのときに私、気になったのは、何が大変なのかという、越智委員の質問に対して、答えてはったのが、一定のレベルが必要だという答弁をしてはったんです。一定のレベルというのは、ごみの量のことでしょう、違いますか。
○委員長(大松桂右)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 大阪市の方の検討委員会の方の方向が出たと、それで一応将来目標を大阪市域で処理できる110万トンにごみの量を目標として設けられたと。そういう形で専門委員さんの方が大阪市長に向けて報告を出されたと。今後、それに向けては、大阪市が内部検討されて、大阪市の市の考えとして、今後、協議、どういう形で来られるのかは、まだ大阪市の考え方しか出てないというふうに理解しております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 大阪市は、自分とこでもう、日量350トン八尾工場で焼いてたけども、もう自分とこでやるような計画にしようと言うてるわけでしょう。それがはっきりしてますやんか、もうね。今までどおり八尾に持ってくるんじゃなくて、あとは八尾の側でどうするかということが、今ね、大阪市と協議するにしてもですよ、必要なん違うかということでね、あのとき越智委員も言うてましたけども。
 それで私、このときに答えられたのは3つですわ。何が大変かということについて、一定のレベルが必要だということが1つ。それと財政上の負担がふえるんではないかということが2つ。3つ目はごみ焼却のノウハウを持っているのは大阪市だというね、こういう答弁されたんですわ。一番先にレベルの問題言うてはったから、日量600トンのごみを確保せんとあかんということを言うてはったと思いまんねん。だけど、それはさっき言うてるように、ごみの減量をね、八尾市が持ってるのは将来的にごみゼロでしょう。これは17年9月議会で出してはる、ごみをもうゼロにするという方向ね。23年までに4割減らすということも言うてはるわけでしょう。それやったら、それにふさわしい減量計画も立てて、やっていったらええと。
 ただ、私、問題だなと思うのは、今、1日に600トンのごみを確保せんとあかんということでいくと、以前ね、今おいでにならないけど、副市長がごみの広域化と言うてはった。だから、私心配するのは、一定のレベルを確保するということは、あわせ産廃にしようという計画なんか、まさかないやろうなということなんです。答弁お願いします。
○委員長(大松桂右)
 答弁の前に、大野委員に、20年度決算において、絡めて質疑をされているとは思いますが、話の内容がまだ大阪市も正式には決定してないというふうに我々は理解、我々というか、私もそのときの委員なんで理解をしておるんですが、その辺、20年度決算においてのウエートで質疑をやっていただくようにお願いをしたいと思います。
 今答えられる範囲、部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 この前の議会でもお答えをさせていただきましたけれども、大阪市の八尾工場におきましては、これは一般廃棄物の処理工場でございます。そういう認識を我々も今持ってございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それなら結構です。今、私が言うたのは、この税金で産廃を処理するということは、産廃の排出者責任を明確にしている、廃掃法にも反するわけですし、そんなごっちゃにして、炉がちゃんといくどおりもないし、質も違いますからね。こんなことはしたらあかんというふうに、後々そういうことにひょっとしてなったらあかんからね、今、ここで言うとくわけです。
 あと2回目にします。
○委員長(大松桂右)
 それでは、2回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。
 一応10時めどという形で、先ほどの協議の中では言わせていただいておるんで、その辺御配慮いただいた上で質疑の方、よろしくお願いいたします。
 それでは、2回目の質疑ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっと関西環境管理技術センター、ここの問題で言いますと、先ほども言ったみたいに、全国各地の談合のあり方の中心なわけです。全部そこに見積もりやらを含めて持っていって、そこが決定したところが落とすというような構図で、八尾も当時、同じやったわけですね。その構図自身が。
 その当時の11社のそういう見積もり含めて、全部持っていってたわけですけれども、その関西環境管理技術センターに。ここの、この財団法人、これはもう、ちょっと昔になりますけど、17年6月の府発注の環境測定分析業務、これで公正取引委員会から排除勧告、これ受けてます。八尾市自身も、要領に基づいて平成17年の6月から平成18年の3月まで、ここ、指名停止にしてたわけですね。にもかかわらず、引き続きこの事業の運営管理させるということ自身がおかしいんではないかなと思うんですけれども、答弁いただきたいです。
○委員長(大松桂右)
 部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 当時の内容について、詳細は聞いておりませんけれども、一定、指名停止期間は明けた中で、再度指名をさせていただいたということでございまして、委員御指摘のとおり、疑いというのは、どの程度なのかというのは、我々も承知をしておりませんけれども、しっかりした指名の中でやらせていただいたと、こういう理解をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 この財団法人自身は、府発注の測定業務で排除勧告受けてると。それに基づいて八尾市自身もやったと。
 もう一つは、先ほどからの入札の件で、同じような構図が八尾市でもあると。全部の設計業者が関西環境管理技術センターに設計書、見積書、そういうものを持っていってるわけです。全く全国各地の談合の実態と重なり合ってるにもかかわらず、指名停止が明けたんで、そのままやってるというのは、余りにもおかしいと思うんですね。
 この当時、入札後の議会ですけれども、ここでも環境省ですかね、そこから手引書、こういうものが出されてまして、余りにもし尿でこういう談合が全国各地で頻発するので、これ、防止するための手引書だと。その中には、業者に支援する、また自治体への支援、そういうものが同じコンサルは避けるべきだとこういうことが言われていますし、さらに施工管理業務についても、落札者からプラントメーカーの選定の段階の業務、これと完全に切り離して、独立して業務として新たに発注、選定すべきであると。計画や設計業務、そして発注者の支援業務、施工管理業務、これ、それぞれ別々にする必要があると、この18年当時の手引書の中でもあったにもかかわらず、そのままの状態に置いてると。
 新聞の報道なんかで言えば、こういうコンサル会社に落札会社から1億円超の裏金の要求もあったというのは、当時の新聞の報道なわけですね。
 今回の入札、最低の28億円で最低、それを取り戻すかのような追加業務、これが先ほど環境のいろいろ言われてたんで、そういう意味合いはあったとしても、余りにもその疑義が残るなというふうに思います。
 ちょっと時間も時間なんで終わっておきますが、20年度のこの時期、こういう追加業務を本当にする必要があったのか。これに対しては最初からこういうものをする必要はないし、ましてや先ほど言ったように、談合の中心を担っていた、そこにお金が流れていないとも言いかねないというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 それでは、最後に副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 私の方から、先日もちょっと寄せていただいたんですけども、上尾町の埋立処分場の方で事業系のごみの検査をされてるということで、見に行かせていただきました。我が党の代表の方で一緒に行ったんですけれども、3名の方でさせていただいたんですけど、あそこで本当に事業系のごみの検査を細かくされていて、一般廃棄物がないかどうかということで、もう根気よく検査されているということで、資源循環課さんの方ですね、部長、立ち会っていただいたんですけど、本当に適正にされているということで感心してたんですけども、今、その検査をされている中で、それからまた課題とかあれば、また御苦労あれば、教えていただきたいんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 竹田次長。
◎経済環境部次長(竹田一義)
 この展開検査と申しますのは、今委員お話いただきましたように、内容物のチェックをさせていただいて、いわゆる許可をしたものと違わない搬入物があるかどうかという、こういう検査をさせていただいております。結果といたしまして、許可制度を敷いて以来、ずっと検査を続けまして、非常に当初ありました産業廃棄物系のごみは激減をいたしております。
 今回、これからの課題といたしましては、やはり可燃物以外のものの混入がまだ見受けられるところがございます。これはまさしく排出事業所がやはり法律の規定にのっとって、排出者責任を果たしていただくと、いわゆる排出者みずからが分別をして、適正な処理をするという、こういうことになろうかと思います。
 こういった意味では、許可業者を通じて、これまで市の考えなり、また今の環境の課題なりを含めて、排出者指導、許可業者を通じてやっていただくわけでございますけれども、今後も引き続いてそのような指導をやっていただきたいというふうに考えておりまして、許可業者と我々市が一体となって排出者の方にそういう適正な処理をお願いするという課題として認識しております。
 よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 秋の本当にまだ気候も穏やかな日やったんですけれども、それでも悪臭がたったりとか、開けられて、中を点検された中には、注射針もいっぱい出てきましたですよね。そのように本当に危険の伴って、そういうふうな業務ですし、また夏、暑いときに、また冬の寒いときに、そういうふうに検査をされるということで、その安全性も私は心配して見てたんですけども、とにかくそういうふうに排出する先の指導と言いますか、そこはきっちり、厳格に取り組んでいただいて、そういうふうな違法なことがないように、しっかり市としても毅然とした態度で業者の方にも指導しながら、適正に排出していただくように御指導いただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 それともう1点なんですけど、がんの対策ということで、平成18年の6月にがん対策基本法というのが制定されまして、その計画の中でがんの検診率というの、50%以上、2011年までに目指そうということで、大きな目標を掲げて国の方ががん対策ということで進んでおります。
 我が党も、国会の方で、特に公明党の女性議員が中心になって、この女性特有のがん、子宮頸がん、また乳がんに対して、この検診率を上げていこうということで、今、取り組みをさせていただいております。本年8月の下旬やったと思いますが、無料のクーポン券を該当者の方に配布されました。一応5歳刻みということで、年齢は今回限定なんですけども、これ、本当、国会の方の話を聞きましたら、当初、厚生労働省は10年単位の方にということで、無料のクーポン券を配布しようと言うてたんですけども、我が党が10年なんかとんでもないということで、本当は1年、もう全員の方ということ、対象でと要望してましたが、費用的にも大変やということで、何とか5歳刻みの方々にこの無料クーポン券を配布していただいて、検診率を何とか上げたいということで、今、取り組んでおりますけれども、20年度の検診率が出てるかと思います。19年度までは、ちょっと私、書類いただいているんですが、20年度の検診された人数というのは出てますよね。ここに出ておりますけれども、実績報告書357ページのとこに出ておりますが、検診率は今何%になっておりますでしょうか。子宮がん検診と乳がん検診、一応それだけで、ちょっと限って教えてください。
○委員長(大松桂右)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 子宮がん検診の20年度は10.4%でございまして、19年度より0.8%ふえております。また、乳がん検診につきましては、20年度は8%でございまして、19年度は6.9%でございました。それで、1.1%ふえております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 今、世界でもこの検診率、大体80%ぐらいだと言われてますね。70から80%ぐらいと。日本のこの検診率が20%と言われているんですけれども、それから見ましたら、半分ということで、八尾市は10%前後という低い検診率なんですね。
 この乳がん、子宮頸がんのクーポンということで、これ、きっかけに、その該当してへん方は先ほどおっしゃってたように、2年に1回ということ、これは乳がん、マンモグラフィは2年に1回、子宮頸がんは、これも2年に1回になっているかと思いますが、年齢が下がりまして、幅広くなりました。このように本当に検診率を上げていくために、市としてどれだけ取り組んでいただいているのかというのが一つ、質問があることと、それと今、9月29日ですか、国の方でワクチンが承認されたんですね。子宮頸がんのワクチンが今回承認されまして、これが若い女性にはマンモグラフィよりも頸がんのワクチンの接種が有効だろうということで、もう余り時間ないので詳しくは申し上げませんけれども、このワクチンによるこの予防ができる唯一のがんが子宮頸がんやと言われておりまして、これの今、費用がすごく高いので、これを何とか公費負担していこうということで、今、国の方で我が党もそれの運動をしておりますけれども、このように本当にだんだんがんの解明が進んできておりますので、このように予防接種の方がまた自治体にも下りてくるかと思います。
 これ、本当に今、筑波大の婦人周産期医学の吉川教授という方がおっしゃっているんですけども、若くして子宮頸がんになって、子どもを授かる前に子宮を取ったり、また幼い子どもを残して死んでいく女性がふえていると、本当に費用負担の問題というのがこれから課題になってくるかと思いますけども、そういうふうな子宮頸がん、これから予防接種ということで下りてくるときに、我が市としてもしっかり接種をできやすい金額になるように、また助成の方ね、しっかりやっていただきたいと。できたらもう無料に近い金額でしていただきたいということ、これは要望なんですけども、先ほど申し上げましたがん、無料のクーポン券配っていただいた、これの検診率を上げるための、また市としての取り組みを聞かせていただいて、質問を終わりたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 栗本次長。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 女性特有のがん検診ですけれども、9月から一生懸命取り組ませていただいておりまして、子宮がん検診につきましては、20年度の4月から9月と21年の4月から9月を比較しますと、12.9%ふえております。そして無料クーポン券なんですけども、9月におきましては、受診者数869人中、222人が無料クーポンで受けておられます。
 また、乳がん検診につきましては、9月ですけども、受診者数が310人中、クーポン利用者が122人となっておりまして、かなり女性特有のがん検診が上がっていると思います。
○副委員長(重松恵美子)
 取り組み、これからの取り組みは。
◎健康福祉部次長兼保健推進課長(栗本貞男)
 済みません。国の方では、23年度まで50%ということで目標にされております。八尾市につきましては、大阪府下平均よりもかなり下回っておりますので、今後、啓発なり、実施方法なり、工夫して受診率のアップに努めていきたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、第4款衛生費の質疑を終結いたします。
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○委員長(大松桂右)
 以上で、本日の審査を終了いたします。
 なお、次回の審査は12日、木曜日午前10時から行いますので、よろしくお願い申し上げます。
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 本日は、これをもって散会いたします。
 午後10時19分散会
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