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大阪府 八尾市

平成21年11月 5日決算審査特別委員会−11月05日-02号




平成21年11月 5日決算審査特別委員会
 
              ┌────────────────┐
              │決算審査特別委員会次第(第2日)│
              └────────────────┘

                            ┌─H21.11.5─┐
                            └─第1委員会室  ─┘

1 開  議


2 審  査

     (1) 認定第3号「平成20年度八尾市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定の件」
      ? 説 明 〜 ? 質 疑

     (2) 認定第5号「平成20年度八尾市財産区特別会計歳入歳出決算認定の件」
      ? 説 明 〜 ? 質 疑

     (3) 認定第6号「平成20年度八尾市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」
      ? 説 明 〜 ? 質 疑

     (4) 認定第4号「平成20年度八尾市老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定の件」
      ? 説 明 〜 ? 質 疑

     (5) 認定第7号「平成20年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定の件」
      ? 説 明 〜 ? 質 疑

     (6) 認定第2号「平成20年度八尾市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」
      ? 説 明 〜 ? 質 疑


3 散  会



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          大   松   桂   右
          副委員長         重   松   恵 美 子
          委員           花   村   茂   男
          委員           大   野   義   信
          委員           内   藤   耕   一
          委員           柏   木   順   子
          委員           小   林       貢

          副議長          田   中   裕   子

   欠席委員
          委員          浜   田   澄   子


   監査委員
          代表           冨   永   峰   男
          委員           平   田   正   司
          委員           井   上   依   彦


   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲

     <財政部>
        部長             濱   野       進
        財産活用課長         佐   野   正   樹

     <健康福祉部>
        部長             木   村       滋
        健康推進担当部長       村   元   義   和
        次長兼地域福祉政策課長    菱   家   昭   美
        次長兼介護保険課長      田   中   秀   雄
        次長兼保健推進課長      栗   本   貞   男
        次長兼健康保険課長      松   岡   浩   之
        高齢福祉課長         村   中   輝   雄
        参事             西   田   一   明
        参事             森   本   通   夫
        参事             田   口   琢   也

     <土木部>
        下水道担当部長        丸   山   元   祥
        次長兼下水道普及課長     松   本       肇
        次長兼下水道建設課長     山   本   英   滋
        下水道総務課長        三   谷   美 佐 緒

     <会計課>
        会計管理者          小   山       登
        会計課長           西   岡       譲

     <監査事務局>
        事務局長           津   田   慶   子
        次長             津   地   勘   二
        局長代理           端   山   吉   則

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        参事             山   原   孝   英
        議事政策課副主査       吉   澤   竜   太



 平成21年11月5日(水曜日)午前10時開議
○委員長(大松桂右)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから、本日の決算審査特別委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多忙のところ、早朝より御出席を賜りまして、厚く御礼申し上げます。
 さて、本日は各特別会計の御審査を願うわけでありますが、慎重審査の上、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願い申し上げます。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 それでは、審査に入りますが、まず、会計管理者から特別会計及び一般会計の決算大綱の説明を願います。
 小山管理者。
◎会計管理者(小山登)
 おはようございます。
 それでは、平成20年度八尾市一般会計及び特別会計の歳入歳出決算の大綱につきまして、御説明申し上げます。
 お手元の方に資料を配付させていただいておりますので、御参照の方、よろしくお願い申し上げます。
 資料1の、平成20年度八尾市会計別決算総括表をごらんいただきたいと存じます。
 まず、一般会計でございますが、予算現額909億7465万3490円に対し、歳入決算額が838億7119万1613円で、予算に対する割合は92.2%でございます。
 また、歳出決算額は、836億5479万8026円で、予算現額に対する割合は92.0%となっております。その結果、歳入歳出差引額は2億1639万3587円の黒字で、翌年度へ繰り越すべき財源1億5330万7000円を差し引いた実質収支額は、6308万6587円の黒字となったところでございます。
 次に、特別会計でございますが、国民健康保険事業特別会計以下、後期高齢者医療事業特別会計までの6特別会計の予算現額の合計額675億4676万円に対し、歳入決算額は650億4969万6449円で、歳出決算額は652億7893万7470円となり、2億2924万1021円の赤字で、実質収支額も同額でございます。
 なお、一般会計、特別会計の総合計額につきましては、歳入決算額が1489億2088万8062円で、歳出決算額は1489億3373万5496円で、差引額は1284万7434円の赤字となり、翌年度へ繰り越すべき財源1億5330万7000円を差し引いた実質収支額は、1億6615万4434円の赤字となっております。
 次に、裏面の資料2の、平成20年度各会計別決算一覧表を御参照くださいませ。
 1の一般会計決算額につきましては、ただいま御説明を申し上げましたので、割愛をさせていただきます。
 次に、2の一般会計歳入・歳出決算額款別前年対比でございますが、平成20年度と19年度の決算額を対比いたしております。
 まず、歳入でございますが、歳入合計額では前年度と比べ、39億4533万3744円の減収で、率にして4.5%の減となっております。
 主な増減の内容でございますが、款1市税では、市民税において、急速な景気の悪化に伴う、企業収益の減により、法人市民税で11.5%の大幅な減収となっており、固定資産税では、新築・増築家屋による評価額の増加等により増収となっております。
 また、その他の市税では、市たばこ税の減により、2.6%の減収となっております。
 次に、款2の地方譲与税及び款3から款8までの各交付金につきましては、いずれも景気の影響を受けまして、それぞれ減収となっております。
 また、款9地方特例交付金では、減収補てん臨時交付金の新設等もあり、126.6%の増収。
 款10地方交付税では、普通・特別交付税、それぞれ増収となっております。
 款12分担金及び負担金では、保育所利用者負担金で増となりましたが、公害健康被害補償費負担金の減等により減収。
 款13使用料及び手数料では、塵芥処理手数料、し尿汲取手数料等の減により減収。
 款14国庫支出金では、生活保護費負担金等で増となりましたが、住宅建設費補助金が皆減となったことなどにより減収となりました。
 次に、款16財産収入では、不動産売払の収入の減により、大幅な減収となっております。
 款18繰入金では、公共公益施設整備基金の取り崩しの減等により大幅な減収。
 款21の市債では、借換債の減、臨時財政対策債の減などにより減収となったところでございます。
 一方、歳出でございますが、款1議会費では、職員人件費の増等により増額。
 款2総務費では、退職手当や選挙経費等で減があったものの、旧病院の用地取得費の皆増や、税源移譲に伴う市税等還付金の増等により、微増となってございます。
 款3民生費では、老人保健事業制度の廃止に伴う、老人保健事業特別会計繰出金におきまして減等があったものの、新制度発足に伴う後期高齢者医療事業特別会計への繰出金の皆増などにより増額となっております。
 款4衛生費では、病院事業会計繰出金で増となったものの、法改正に伴う健康診断委託料を含む、市民保健費委託料の減などにより減額となってございます。
 次に、款5労働費では、労働福祉関係委託料の減等により減額。
 款6の産業費では、主に農業振興地域整備事業費、土地改良事業費等の減により減額。
 款7土木費では、公園緑地整備事業における土地開発公社先行取得用地の買い戻しの減、事業中止による住宅整備費の減、事業廃止に伴う南久宝寺土地区画整理事業特別会計への繰出金の皆減等により減額となってございます。
 款8消防費では、消防施設整備事業費の増等により増額。
 款9教育費では、小学校耐震補強整備事業で増となったものの、退職手当の減や文化財保護費の減などにより減額。
 款10公債費では、長期債の償還元金におきまして、借りかえ元金の減少に伴い減額。
 款11諸支出金では、土地開発公社からの買い戻しで増となったものの、土地開発公社への貸付金の皆減などにより、大幅な減額となったところでございます。
 次に、3の一般会計性質別歳出決算額前年度対比につきましては、御参照の方よろしくお願い申し上げます。
 次に、4の財政構造比較につきましては、平成19年度と比べますと、財政力指数が3カ年平均で横ばいとなりましたが、経常収支比率は1.5ポイント良化し、98.3%となりました。
 また、公債費関連の指標につきましては、いずれも3カ年平均で、公債費比率は1.1ポイント良化し、12.4%に、また起債制限比率でも0.6ポイント良化し、9.9%に、また実質公債費比率につきましても0.6ポイント良化し、6.8%となったところでございます。
 次に、5の特別会計決算額につきましては、お示しのとおりでございますので、説明を割愛させていただきます。よろしくお願いいたします。
 以上、平成20年度一般会計及び特別会計の決算の大綱につきまして御説明を申し上げました。何とぞよろしく御審査の上、御認定賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより、お手元に配付いたしております次第書に従い、審査を行います。
 まず、認定第3号「平成20年度八尾市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。
 三谷下水道総務課長から決算概要について説明願います。
 課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 それでは、ただいま議題となりました、認定第3号につきまして、御説明申し上げます。
 最初に、平成20年度の歳入歳出決算の状況でございますが、決算書207ページをお開き願います。
 歳入総額が、137億9206万7873円に対し、歳出総額は、137億9158万2289円となり、歳入歳出差引額は、48万5584円となり、実質収支におきまして黒字決算となったところでございます。
 この実質収支額につきましては、平成21年度に繰越いたしたところでございます。
 なお、単年度収支におきましては、333万5738円の赤字となったところでございます。
 それでは、個々の決算内容につきまして、歳入から事項別に御説明申し上げます。
 決算書211ページをお開き願います。
 款1分担金及び負担金につきましては、収入済額が、1億1309万0510円でございまして、これは下水道整備に伴います受益者負担金収入でございます。
 次に、款2使用料及び手数料につきましては、収入済額が29億5386万9980円でございます。
 これは、公共下水道使用料、指定業者指定等手数料及び責任技術者登録等手数料収入でございます。
 次に、決算書212ページをお開き願います。
 款3国庫支出金につきましては、収入済額が、10億1500万円でございまして、これは管渠築造等に係る国庫補助金でございます。
 款4府支出金でございますが、収入済額が、2835万4250円でございまして、これは大阪府による流域幹線管渠築造事業費委託金でございます。
 款5繰入金でございますが、収入済額が、58億6280万3000円でございまして、これは、雨水処理経費及び建設費に係ります公費負担相当分等であり、一般会計からの繰入金でございます。
 次に、決算書213ページに移りまして、款6繰越金につきましては、収入済額が、382万1322円でございまして、前年度からの繰越金でございます。
 款7諸収入でございますが、収入済額が1億1312万8811円でございます。
 主なものといたしましては、市歳計現金等に係ります預金利子収入のほか、雑入といたしまして接続納付金収入、その他の雑入といたしまして、平成19年度流域・広域下水道組合事務継承に係る精算返納金等となっております。
 次に、決算書214ページをお開き願います。
 款8市債につきましては、公共下水道の建設事業費及び流域下水道建設負担金に係ります下水道事業債といたしまして、37億0200万円となっております。
 なお、平成20年度末の地方債現在高でございますが、1059億4840万9000円でございます。
 以上、歳入全般でございますが、合計といたしまして、平成19年度からの繰越分も含め、予算現額148億9642万4000円に対しまして、収入済額は、137億9206万7873円でございまして、不納欠損額が、597万2167円、収入未済額が9979万2725円でございます。
 それでは、次に歳出につきまして御説明申し上げます。
 決算書215ページをごらん願います。
 款1土木費、項1公共下水道事業費のうち、目1管理費につきましては、支出済額4億7972万0031円でございます。
 主なものといたしましては、下水道総務課及び下水道普及課職員15名分の人件費、受益者負担金前納報奨金、下水道使用料徴収委託料、下水道台帳の作成及び水質検査等に係ります委託料、管路、公共桝等の維持補修工事費、その他日本下水道協会等への負担金等でございます。
 次に、決算書216ページをお開き願います。
 目2管渠築造費でございますが、平成19年度からの繰越分も含めまして、支出済額44億5373万8844円でございます。
 主なものといたしましては、下水道総務課、下水道普及課及び下水道建設課職員49名分の人件費4億0435万9321円並びに建設事業に伴います測量・設計等を含めた委託料として、3億9430万7004円、建設工事の請負費28億8738万8100円のほか、埋設物等の移設補償費、7億4384万1831円でございます。
 これらの管渠築造工事につきましては、お手元に配付しております施工箇所図のとおりでございます。
 なお、幹線工事といたしましては、平成19年度から20年度の2カ年継続事業として、小阪合、飛行場北各排水区で2件、平成20年度から21年度の2カ年の継続事業として、八尾、小阪合、飛行場北、恩智川東各排水区で5件の幹線下水道の整備に着手したところでございます。
 また、後年度の面整備拡大に向けての準幹線整備工事と普及率の向上を図るための面整備工事を各排水区において実施したものでございます。
 なお、支出済額の詳細につきましては、別冊事務事業説明及び主要施策実績報告書の460ページから470ページにかけて記載のとおりでございます。
 次に、決算書217ページの目3流域下水道事業費でございますが、支出済額は、18億0201万7896円でございまして、その内訳といたしましては、寝屋川南部及び大和川下流、両流域下水道維持管理費負担金及び大阪市への下水道処理分担金として、合計10億6418万0011円のほか、流域下水道整備に係ります建設負担金が、7億3783万7885円でございます。
 次に、款2公債費でございますが、款一括して御説明申し上げます。
 これにつきましては、長期借入債に係ります元利償還金等でございまして、支出済額は70億5610万5518円でございます。
 内容といたしましては、長期借入債の元金償還金が43億7607万1785円、長期借入債に係ります利子が26億5946万9545円、一時借入金に係ります利子が2056万4188円でございます。
 以上、歳出合計といたしまして、平成19年度からの繰越分を含めまして、予算現額148億9642万4000円に対しまして、支出済額は137億9158万2289円でございます。
 この差額のうち、10億8000万円につきましては、平成21年度へ繰越明許をいたしたものでございます。
 以上が歳入歳出決算の内容でございますが、最後に平成20年度におきます下水道事業の進捗状況等につきまして御報告申し上げます。
 最初に、管渠整備の進捗状況でございますが、平成20年度におきましては、新たに58.73ヘクタールの整備を完了し、平成20年度末におきましての累計は、整備面積が2253.8ヘクタール、整備済延長が616.19キロメートル、整備区域内人口が21万8222人に達したところでございます。
 普及率といたしましては、人口比80.1%でございまして、前年度比較で2.1%の増でございます。
 次に、処理区域内戸数における水洗化率でございますが、新たに平成20年度に水洗化工事をした戸数3222戸を追加し、平成20年度末におきましての累計は88.7%となったところでございます。
 また、平成21年度末の人口普及率は、81.6%に達するものと想定しておりまして、おおむね4100人の方が、新たに下水道の施設を御利用いただけるものと考えております。
 なお、今後とも計画的に下水道事業の推進を図り、人口普及率の向上及び水洗化の促進に努めてまいる所存でございます。
 以上で、決算内容の説明とさせていただきます。
 よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入りますが、質疑は、歳入・歳出一括して行います。
 質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 おはようございます。
 まず初めに、この下水道の整備というのは、住環境の改善と水質の保全のためには欠かすことができない大事な事業というふうに認識をさせていただいておりまして、本市としましても、今御説明あった、平成22年を目指して83%の目標値を持って取り組んでおられるということで、昨年よりも2.1ポイント進んで、今、決算審査意見書84ページで御説明いただきましたが、80.1まで進んできまして、平成22年では、このペースでいけばおおむね、83%の目標というのは達成できるのかなというふうには思いますけども、大事なのはその後、何のためにこの下水道工事をするかといえば、ぜひとも住環境の整備ということで、水洗化をどう進めていくのかという部分になってこようかなというふうに思いますけども、これにつきましても、平成19年度からしましたら2.9ポイント上がって88.7へ進んでおりますけども、ちょっと気になりますのが、いい方向で気になるんですけども、この84ページにあります平成19年度が85.8、そこから2.9進みましたよと。平成18年度から19年度にかけましては、これは処理区域内の戸数の差と、この水洗化の進捗で分母が変わりますからパーセントが動きやすいのかなというのはあるんですけども、2.9ポイント上がったという、この取り組みは何か具体的にあったのでしょうか。それとも、この分母によっての自然増的なものがあったのかということなんですけども。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 2.9ポイントアップなんですけども、我々、今、下水道の方で下水道管理台帳というのがあるんですけども、それはOA化したシステムなんですけども、そこに今までの水洗化家屋のデータを一元的に管理するということで、今、入力作業とかやっている中で、ちょっとこれは申し上げにくいんですけど、統計上でつかんでる我々の数字と、実際に水洗化している家屋の数字、ここに782戸の差がありまして、782戸を未水洗という形で上げていたと。それが1点。ですから、割り算するときの分子がふえると。
 それと1点、平成20年度に、義務期限を満了した分の家屋の一斉勧奨をしたんですけども、このときに家屋が更地もしくは駐車場とか廃屋になってたものが537件ありましたので、それはいわゆる分母の方の、供用対象戸数から引かせてもうたというのが一番、この2.9%上がった大きな要因です。
 それと、勘定戸数の中では、実際には今言われているような3222戸の水洗化のうち2440、これはまともに平成20年度で水洗化された戸数です。一番、2.9%上がったというのは、そういう理由が大きいです。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ということは、平成18年度から19年度と、それから今おっしゃった平成19年度から20年度というのは、そんなに、戸数的に見たら極端に上がったわけではないと、やっぱりちょっと数字の見方があるのかなと。
 せっかくこういった下水工事を進めていく中で、最終目的が水洗化率というのと、それから、住宅から下水道へ管を接続するという、これをどうとらえたらいいのかなというのは、ちょっと私も解釈しにくい部分があるんですけども、水洗化率ということで言わせていただきましたら、80.1%まで進んで、むしろしっかりと水洗化率を上げて、より住環境を高めていただこうという、この取り組みというのを具体的にしていくのが。この2.9%、今言うたように数字のいろいろな見方、見直しによって上がってきたもので、決して平成19年度から20年度にしたって、自然増的なものなのかなと、平成18年から19年の数字を見たときに。じゃあ、具体的にどう取り組みをされておられるのか、また、いこうとしているのか、そこいらの方針ありましたらお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 まず、水洗化率と接続率というのは一緒のことなんですけども、水洗化率という言葉を使うと、どうしても水洗トイレというイメージがありますので、我々は接続率、これは下水が来たら、浄化槽であれ何であれつないでいただくという接続率を積極的に使おうかなという、そういうニュアンスの違いがまず1点あります。
 それと、取り組みなんですけども、我々は今、一つは下水が来れば3年以内に接続してくださいという、これは義務が供用開始していったと同時に発生するんですけども、ここについては、水洗化推進員さん、今現在2人なんですけども、その中で勧奨活動を積極的にやらせてただいてます。ただ、その義務期限を越えた家屋については、我々も、組織的なこともありまして、組織的な人員とかも含めてなんですけども、この義務期限を越えた家屋について、何とか早期に水洗化してもらう、これしかもう手はないのかなというふうに思いまして、今年度についても、そういう義務期限を満了した分の中で、我々、未水洗化台帳なんかでつかんでいる情報で、水洗化しない理由として、例えば長屋で、大家さんとの関係がうまくいかないとか、家屋が老朽化しているとか、そういう理由じゃなくて、例えば使用料がかかるからやとか、浄化槽で満足してんねんとか、それと、これも多いんですけども、何となく「うん、またするわな。」とか、そういう回答のもの、これが3000件ぐらいあるんですけど、これらについて、一斉に戸別訪問で勧奨活動をやっていくような作業を、今年度なんですけど、発注させていただきました。
 ここで、義務期限内の分と義務期限を越えた家屋で、両輪で接続率のアップに努めたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 これって毎回、決算委員会なんかでも出てくる話だと思うんですけども、具体的な対策があるのか、ないのかという。1点申し上げたいのは、やっぱり地理的に、地形的に工事がすぐできずに、後回しになっていると言ったら語弊があるかもしれませんけども、進まない地域もあります。また、地理的には特に問題ないんだけども、なかなか工事をしてくれないと待ってる地域もあります。そういった状況を考えたときに、本当に今進めてきたところを、いかに水洗化率を上げていただいて、利用料をいただくべきものはちゃんといただいて、それを次の事業へ転換していくという、やっぱりここいらの計画性を持ってしたときに、今のこの88.7%というのが実質的に市として満足できてる数字なのかどうか。満足できていれば、今、具体的な取り組みはないんだけども、自然増していくでしょうと。年々、今までもありましたように、2400ぐらいになるのか。これぐらいの数字は年々増していきますから、いいんですよという感覚で、この公共下水道というものを考えておられるのか、そういったいろいろな利便性を求めている方へ、どう早くに提供していこうとされているのかというところで、そういった取り組みは変わってくるんですけども、今お答えいただいた取り組み以外、ほんまに何もないんでしょうか。例えば全市的に何かするとか、もっとPRしていくとか。勧奨活動するお2人を設けていると。これ、でもなかなか進まなければ、もう少しそこいらを手厚くして取り組みをしていくとかいうようなこと、何かもっと具体案というのはないですか。これ、毎年議題に載って、いつもここで行き詰まりなのかなとさえ感じてしまうような、今の取り組みなので、そこいらをもう一度、ちょっと御答弁いただけたらなと思いますけど。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 具体的なというと、非常にあれなんですけども、一つの目指す目標としては、近年、90%くらいは早期にいきたいという、そういった意味では、目標と言えばこれを目指したいなと。先ほど申しましたように、3年以内の勧奨活動の中では、水洗化の接続を図ってもらったら、補助金とか融資のあっせんみたいな制度があるんですけど、これを超えると何のインセンティブも、市民にとってはないんですね。その中で何とかやってくださいという、これは本当に粘り強く、戸別のしない理由を聞かせてもうてするしかないかなと。変な話ですけど、キャンペーン期間でもという話とか、そういうことができたら、それはあれなんですけど、ある意味3年を超えた方々というのは、義務違反的なところもありますので、そういう制度もとれるのかなとか、いろいろありまして、ただ、前年度からなんですけど、今回一斉勧奨ですね、義務期限を満了した家屋の。これは今までやってきてなかったようなあれなので、ここでどのぐらい上がるかというのは、一遍検証させていただきたいなとは考えてます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 先日、公共下水道への接続についてのお願いという、このような用紙もいただきまして、本当に苦慮されているという。やっぱり行政の責任として、一定整備は進めていかなあかんけども、それをどう市民の方に活用してもらうかというのは、やっぱり市民意識の問題になってこようかというのも重々わかっております。その中で本当に、使用料要りませんよと言ったら、みんなつなぐんでしょうけど、そうすりゃ事業展開ができませんから、そんなこともできない。このはざまの中でいかに進めていくかというのは、今おっしゃったように、本当に粘り強く、一軒一軒しっかりとお話を聞きながら、状況を踏まえながら進めていくというのは、ぜひとも、今後も粘り強い闘いになると思いますけども、これは何としても進めていただきたいなというふうに思います。
 それと、先ほども申しましたように、公共下水道でありながら、まだ来ない、待っているところというふうに、いろいろあるわけなんですけども、決算書でもありますように、この不納欠損額と収入未済額、これがふえてきている。要は一定利用はしてるんだけども、料金の支払いが滞ってるという解釈なんだろうと思うんですけども、これに対して、今言うたように、事業展開していく上では非常に大事な資金源なのかなというふうに思います。ここをどのような認識を持ってどう取り組みをされているのか、これを減らすための。これがございましたら、お答えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 下水道使用料に関しての徴収ということでお伺いだと思うんですが、徴収に関しましては、水道局の方に、従前より徴収委託ということで、水道料金とあわせて徴収していただいてるということでございますけれども、これに関しましては水道局と、滞納を出さないということでは、口座振替の促進あるいは滞納分につきましても粘り強く徴収していただくようにということでは、こちらの方から強く働きかけをさせていただきまして、滞納分につきましては、前年度よりも若干21年度の方は向上しているということでございまして、粘り強く、口座振替も、手続上、市内転居の場合はそのまま口座が使えるようにとか、小さなところではございますが、市民の利便性ということを考えまして、収納率の向上に努めさせていただいているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 どこの部署でも一緒だと思うんですけども、滞納が出て早期に手を打てれば、まだいろいろな話し合いと言おうか、ステージはあるんでしょうけれども、これが長年にわたれば、なかなか回収しにくくなってくるという。
 本市におきましては、債権管理課というものも設置いたしまして、一定いろいろな見直し等々やりながら、いただくべきものはいただいていこうと、お支払いしていただける能力のあるところについては、しっかりといただいていこうと、これは当然の取り組みなんですけども、ここいらとの具体的な連携というのは、まだ公共下水道は、今おっしゃったように、水道に全部任せてるんでしょうか。それとも、独自で何か、そういったものはあるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 基本的には、水道の方へ委託という形で、常に我々の方も、徴収に関しては、徴収率等の確認等は逐次行っておりますし、債権管理課ということでございますけれども、債権管理課につきましては、やはり債権管理課ができまして、徴収収納に対する研修等をしていただいてますので、そういうところには積極的に職員を参加させるなど、徴収に関しても、やはり下水道としてもスキルのアップ、そういったことには努めさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 もう時間もないので、1回目はここまでにさせていただいておきます。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 この間で言えば、下水も少しずつ整備が進んでいって、計画どおりということなんですが、平成20年度で言いますと、12月議会のときに、下水道使用料改定の議論をされてたと思うんですね。実質としては平成21年度からということなんですけれども、それに当たって、使用料を引き上げる理由、根拠というのは何なんでしょう。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 先ほどから御説明させていただいてますとおり、下水道事業につきましては、多額の下水道整備費用をかけまして、整備を着々と進めてきておるところでございますが、それに伴います対象経費、維持管理経費が、年々増加していると。その中で、昨年の12月にも御説明はさせていただいてるかと思いますが、その中での維持管理経費の負担が今後伸びていく、平成21年度から23年度の維持管理経費を見ていく中で、やはり財政上、財源不足が見込まれるということでの使用料の適正化という考え方から、使用料の改定をさせていただいたところでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 平成21年度からふえていくと。維持管理経費の増大、これが今後ふえるとすれば、竜華の水みらいになってくると思うんですけども、そこの経費がかさんでくるという理解でいいんですか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 それで結構でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その維持管理経費、そういうものの中身、具体的にはどんなものも含まれますか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 大きく言いますと、維持管理経費と言いますと、やはり下水道施設の維持管理に係る費用でございまして、公共下水道の維持管理、あるいは流域下水道の維持管理費用、あるいは大阪市の下水道維持管理費用ということでの、その他一般管理経費を、下水道維持管理経費と。それと、下水道施設の建設に伴いまして借り入れました地方債、これは公共・流域合わせてでございますが、元利償還金費が維持管理経費と運営費としての総費用を見込んだものでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その一般管理経費と言われているものの中には、具体的にはどういうものが含まれるんですか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 先ほど御説明させていただきました、管理費の中での職員人件費、あるいは公共施設台帳のメンテナンス、管の清掃等の、そういった管理経費が含まれております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 下水道がどんどん、どんどん普及していくと。そういう中で、新たな施設であったり、そういう建設というのが必要になってくる部分というのは、一定出てくるかと思うんです。ただ、今言われたみたいに、管理経費そのもの、一般管理経費、そういうものも含めて市民の使用料に転化していくようなやり方というのは、今の経済状況のもとで、余りにも市民への犠牲を押しつけるようなものになるのではないのかなと思うんです。
 この間で言えば、その12月議会の中でも、当時の課長さん、これで言えば、政策的に一般会計繰入で措置されている市町村はあるというふうに聞いておりますというふうに答えられておるわけです。そういう点では、全国の自治体の中には、必要なものを建設しなければならない、これ自身は住民のためでもありますけれども、市の責任でやっぱりやっていかないとあかんと。それを全部、使用料全部ではないのかもしれませんけれども、それを使用料に反映させるのではなく、一定、一般会計なんかの繰り入れから努力をすると。そういうことも全国の自治体の中ではやられていると思うんですけれども、そういうことは、その当時検討はされなかったのか、お伺いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 当時、説明させていただいた中にも、やはり公費で負担すべきものは公費で負担するということで、厳しい財政状況の中から、一般会計繰入金という形で入れさせていただいておりますし、そういった汚水使用者の増に伴います、汚水処理費分ということでは、公平性の観点から、使用者に対して一定の御負担を願うという状況の中で判断をしまして、今回の使用料改定をさせていただいたというものでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 だから、よその、全国の自治体ですね。そういう中では、自治体で市からの繰り入れをふやして、その割合を変化させるという自治体、ありますよね。ちょっとお聞きをしたい。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 ちょっと私の方で、そういった使用料の分を一般財源から転嫁してということは、私の方では把握はしておりません。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 先ほども紹介させていただきましたけども、この下水道使用料を改定される、そのときの建設常任委員会の中で、当時の課長が、先ほども言わせていただいたように、政策的に一般会計繰入金で措置されている、そういう市町村はあるというふうに聞いておりますと、認識されているわけです。それを共産党の、谷沢議員ですけどね、当時。これが指摘をしているわけです。それで、それ以後も何ら検討されてこなかったのか、ちょっとお聞きしたい。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 平成21年4月からの使用料改定ということで、一たん12月で御承認いただいて、4月1日から今回の使用料改定で、実質的には徴収が始まっているという中で、やはり今後の、推移する中で、景気悪化、そういった中での、それと下水道整備に伴う増と、いろいろなバランスがある中で、今後そういった形で、どのような財政収支になるのか、平成21年から23年度の間で、その見通しを今後検証していく中で、次の使用料についての考え方というのを検討していきたいと。ただ、この中で、当時12月でも申し上げておりますが、それ以降の推移ということでは、非常に予測が難しい中で、この3年間の推移を見ていきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その景気動向とか、その推移を見てと言われたんですけれども、先ほどの質疑・答弁の中でもあったみたいに、その使用料の徴収、それを水道局に委託をして、そこで徴収してもらってるということを言われてたんですけども、水道局の使用料の徴収は民間に委託してますよね。そういう点では、今の経済状況のもとに置かれている市民の実態を直接つかんでいるのか。皆さんがつかんで、その中で反映させるということが本来の役割であるかと思いますけれども、現実そうなってないところがあると思うんですね。先ほど、景気も見てと言われたんですけれども、平成20年の12月というと、貧困の問題ですね。派遣切りや雇いどめとか、ワーキングプアということが大問題になってて、そのワーキングプアの人たちが職を失うと。その中で、職を失う、仕事を失うだけじゃなくて、住む家そのものも奪われてしまうと。年明けに派遣村のような、こういう実態が全国各地に出てきてると。貧困の実態というのは、もう明らかやったと思うんです。僕がこの問題で当時質問したときには、東京だけじゃなくて全国にもありますということも言われてましたけども、当然大阪にもありました。そんなことが一目瞭然のときに、こういうことを提案をされて、何ら一定の手だてそのものをとろうとしてこなかったというのは、本当に大問題なんやと思いますねん。
 例えば、また後ほどありますけども、国保の関係で言えば、大幅な値上げ提案をしている中で、一定据え置くというような措置も、6月のときでしたか、年越えてからでも、そういう判断をされてました。こういう判断を、ここでも当然するべきやったと思うんですけれども、ちょっとそこは市長さん、見解をお伺いしたいなと思うんですけど。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 下水道の使用料につきましては、やはりかかる経費、これに応じていただくということで、それは先般の使用料の引き上げのときの我々の提案につきまして、いろいろな角度から御議論いただきまして、そして御承認いただいたということでございます。下水道使用料というのは、やっぱり下水道事業を維持していくための必要な経費をいただく、その中でも料金体系は料金体系として、一定工夫をしながら、我々としては考えたということでございますので。
 それとまた、そのときにも、下水道は下水道として内部努力あるいは人員の削減とか、そういうことでできる部分は、経費を落とすいろいろな改革もやり、その上でお願いをしたということでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 そういう努力というのの、人員削減って今出てきましたけども、これも借りかえと一緒になったときに、その中で、健全化計画でしたか、それを提出求められて、その中で5億円か6億円ぐらいか、それぐらいの削減効果はありますと、そういうこととセットになって、今度は使用料の引き上げ、それとともに職員の削減、こういうことはセットでつけられてきてたわけですよね。これは当時の議事録を読ませていただいても、皆さん方は集中改革プランの中で取り組んでますと、その範囲の中でやっているんですということを言われてましたけれども、その転嫁そのものが、やっぱり市民の負担であったり職員の犠牲であったり、そういう負担しかできてないという。それやったら、ほかの要らん大型事業をちょっと見直していくと、それを下水の使用料に充てるなり、またその大型開発を見直した分を、また整備計画に進めていくという考え方もあったでしょうし、先ほども言わせていただいているみたいに、当時で言えば貧困の問題が社会問題になってた、それこそ野党全会派一致をしてこの問題に取り組むというような時期であったにもかかわらず、これらの問題については何ら検討されてこなかった、このことについては、非常に大きな問題ありやというふうに思います。
 ちょっと時間もあれなので、2回目に回させていただきます。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 特別委員会に向けて出していただいた資料で、資料請求の。その方からお伺いしますけども、平成20年度決算審査に伴う請求資料で、入札にかかわってですけども、私は余り、入札の方というか、こういう関係というのは弱いんですけれども、ざっと資料を見せていただいたら、結構最低価格で落ちている部分が多いのかなというふうに思うんですけれども、いつも心配しますのは、最低価格によっての質の問題とか、そのあたりをお伺いしたいんです、詳細。
○委員長(大松桂右)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 工事契約につきましては、平成19年度から、500万円以上の工事については条件つきの一般競争入札ということで、御指摘のとおり、最低価格での応札というのが非常にふえてきております。私ども事業担当課といたしましては、経済的なメリットというのは当然ありますので、ある意味歓迎もしながらですけども、一面、低価格での入札ということでいわゆる工事の安全性だとかでき方、最終、市に引き継いでいただけるその下水施設の質というものについての危惧というものも並行して、実際にはあるというところでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 入札で落とされたところなんかの企業の質、そういうのは、働く人たちに対する管理体制とか、そういうものというのをきちっと調べられるようなことがあるんですか。
○委員長(大松桂右)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 工事を請け負っていただきますと、施工計画書というもの、その工事に関する一切の計画を出していただくわけです。その中で、下請等の施工体制というものも、かなり詳細に出していただいておりまして、その中には下請契約の写しであるとかいうようなものも添付がされております。そういう全体の体制の中で工事を進めるということを、市の方は確認をした上でやっておりますので、その限りでは労働者の方も含めて、適正な形で進められているというふうには理解をしております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そうしたら、企業さんにおかれましては、労働環境を含めて、その辺の保障も含めて、きちんとなされてるというふうに、安いのにはこしたことはないんですけども、私も主人の方が建設関係に携わってますので、身近にそういうことを感じてますので、やはり非常に厳しいということですね、安ければ安いほど。今おっしゃったように、下請になればなるほど、だんだん、だんだんと安くなって、もうぎりぎりの状態であるというふうなことをよく耳にするんですね。その辺の心配をしますので、やはり最低価格を出しはるときに、積算するときの標準というのは、担当課の方たちがやられるわけですね。その辺というのは、世間の状況とか、材料費がどういうふうになってるとか、そんなことも全部把握した中での、この最低価格を出されてると思うんですけど、その辺の状況はどういうふうなプロセスでもって出していかれるのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 積算に関しては、主に国土交通省ですけども、いわゆる公的な歩掛というのがございますので、それに基づいて積算をすると。人件費あるいは資材の価格にしましても、国・府から示される金額、それから一般に流通している、建設物価と言われるような価格を使って積算をして、いわゆる標準的な価格を積算で出すと。そこまでは私ども担当課でするわけでございますが、大抵の工事については、契約検査課の方の所管として契約をしていただくということになっておりまして、その中で最低価格の設定方法については、幾つかのルールがあって決められているということでございます。そこについては、私ども事業担当課としてノータッチではないんですが、契約検査課が中心になってされているということで、詳しくは私どもの方から申し上げるところではないかなと思います。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 国土交通省の方ですか、そこら辺に基づいて、いわゆる国からのマニュアルみたいなのがあって、それに基づいて積算されているという。だけどこの間、国の方向性というのはかなり、働く側に対してのしんどい方向性というのが打ち出されてきたんじゃないかなという、結果的に、今回のいろいろな状況での政権交代で、やっぱりなっていったのかなと、私自身はそういうふうに思うんです。少し、やっぱりそこも変わってくるのかなと思いますけど、そういう状況の中で積算されていってるということですので、非常に危惧をするということです。その辺は、そういうふうなことで、一応私自身の、きちっと働いてる方とか、会社・企業がそんなにもうけ過ぎるということもよくないことだと思いますけども、やはりある程度は適切な価格で、きちっと企業運営もできて、働く人たちもきちっと働ける環境をつくっていくということが大事ですので、その辺は気をつけていただきたいなというふうに思います。
 その中で、30ページ、31ページに出てます、金額変更一覧というのがあるんですけども、この金額変更一覧の中で、増加していって、かなりふえているものもありますね。こういうものというのは、やっぱり途中で増加せざるを得ないという現場になってるんですか。
○委員長(大松桂右)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 先ほど申し上げたように、標準的な積算をまずすると。それに基づいて応札いただいて、請負先決定をすると。設計の考え方ですが、標準的な工事を施工して、その中で一番安い工法を選択したり、あるいは土出条件等を勘案して、それに対応できる工種を選定するというふうにするわけですが、実際には一番安いものを選択しているということで、例えば土出条件が施工計画書をつくる段階で、補足の調査を請負業者がされたときに、もっと詳細に出てくるということで、土出条件が変わったがための工法的な変更が生じたり、あと、関係機関との調整や地域との調整で、いわゆる施工の現場条件、それの変更があるという場合もございます。さらには舗装等、最終舗装があるんですけども、道路管理者の指示に従って最終舗装面積が決まってまいりますので、当初の設計は、一番小さい、ミニマムで抑えてますから、必ずふえるんですね。さらに汚水枡・雨水枡等の設置についても、設計当初で確定できてないものが幾つか、どうしてもございます。1年前に調査するんですが、もうちょっと待ってくださいというような話で、設計では上げてない個数が、幾つか現場で上がってくるというようなことで、どうしてもふえる要素というのは、基本的には多いというふうに考えてます。減額になるケースというのは、そういうのも踏まえた上で、その現場条件が安価に施工できるようなものになったというような場合に限っては、減額のときもあるというふうに考えます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 いろいろな状況があって、増額されていくということですけど、びっくりするのは、3300万円とか1500万円とか1600万円、1000万円台以上のやつが何カ所かありますね。こういうような、せっかく適切な契約をしはって、後でそういう増加をするということが、ちょっと私らは考えられないというんですか、こんなに大きい。それだったら、もうちょっと最初からきちっと、そうしたら今度は契約額も違うわけですね、当初の。最低価格も、最低で入ったのかどうかわかりませんけど、変わってくると思いますし、これをもう少し綿密な、そのあたりの工事発注というものができないものかなと、ちょっと金額が大き過ぎますので、そのあたり、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 御指摘のとおり、かなり高額な金額での変更というものがあるわけですけども、どうしても最初申し上げたような、施工条件の変更等で、当初設計時点でなかなか想定し得ない変更というのは、どうしても土の中の話ですので、今回のケースかどうかわかりませんが、極端な場合には地中を押している機械を一遍引き上げなあかんような場合も、やっぱりあるわけでして、最終の目標が設計書どおりの下水道施設を築造していただくと。そのためには、ある程度補助工法、補助工法と言いますと、地盤に薬を注入する工法なんですけども、そういうものを含めて、かなりの変更が生じることはどうしてもあると考えてます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 工期変更ありのところで、そういう大きな金額の変更があるんですけども、工期の変更が別に入ってない部分というのは、なしだったのかなと思うんですけども、この部分に関してもやっぱり増加額があるという、先ほどおっしゃったように、減額という言葉がありましたけど、減額されたのはないのかなというふうに思います。全部、工期変更なしでも増加した形で、大きいのだったら870万円というのもありますし、これはやっぱり、当初契約と変更契約額のところから言ったら、これが当初の入札のときに、どうしてこういう形にならなかったのかなというふうに、その辺、本当に私は現場がわからないんですけど、想定される部分として、質問させていただいてるんですけど、わかる範囲で。
○委員長(大松桂右)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 御質問の中で、工期の話もあったかと思いますけども、工期にいたしましても延びるのが多い。これも発注時点で最短の工期を設定いたしております。正直申し上げて、下水へ入る前に、いわゆる地下埋設物、ガスや水道の移設工事、それから下水入って、また復元工事をしてやると。他の企業との調整が当然ありますので、なかなか工期内にそれが収まってくれないということが、実は多いんです。そんな関係で、どうしても工期が延びがちになると。工期については、そういうことでございまして、あと、金額的な増加分についても、例えば平成20年度に竣工いたしました工事の中で、やっぱりどうしても増額したものが8割ちょっとと。減額が1割程度。1割弱が変更ほとんどなしというような形になっておりますけども、何度も同じことになるんですが、どうしても現場条件が設計時点では把握し切れない、もっと精度を上げればということもあるんですけども、今の現状の積算体系の中では、これぐらいがいっぱいじゃないかなというふうに、実際には思ってます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 いろいろな現場があると思います、想定できない部分として。それにしても、3300万円も増加したら、これは最初からもうちょっとわかるん違うのと見えてしまうんですけどね。先ほどから言ってる3300万円とか1600万円台、1500万円台、1200万円台、1000万円までだったら、現場でいろいろな状況があるやろうけど。その辺はどうですか。
○委員長(大松桂右)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 一番大きな変更であったと思うんですけども、一言で言えば現場条件のあれなんですが、もともと、例えば推進工事、地下を押すことですね。設計時点でいろいろな調査をした上で、そのための縦坑というんですか、縦に屋板を打って、きっちり端のところを決めるんですが、実際に入っていくととんでもないものが出てきたりして屋板が打てないとか。やむなく端の縦坑自体も動かしたり、それの工法を変更したり、そのための補助工法を追加したりということで、決して簡単に変更を認めるということではなくて、私どもの担当者がそれぞれ現場におりますので、それから施工請負業者と十分協議の上で、最終的にものをつくるためにはこれしかないという形でしております。ということで、御理解をいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そうしたら、これが最低価格だったかどうかわかりませんけども、2億0265万円、これが2億3603万1600円になるという。この上げ幅、3338万円、これだけのものを上げるときには、もう仕事をやってはるのやから、この上げ幅に対してはどういうふうに、言葉は悪いですけど、相手の言いなり的な、こんだけかかりまんねんというような、請求されたら、それはそういうふうにするんですか。それとも、そんなことないだろうとは思いますけども、これは入札じゃないですから、その場合は。だから、せっかく最低価格で仮に落とされたとして、後でそれが上がったとしたときに、それをだれがどういうふうな形で検証して、その妥当性を見ていきはるんですか。
○委員長(大松桂右)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 設計変更が生じますと、設計自体をもう一遍、そういう形にやり直すわけです、その部分は。業者さんと協議をして、どういう形で実施ができるかやり方を決めて、業者さんは業者さんで、当然自分のところで見積もりを上げるわけです。その工法で市の方は、それを最初に申し上げた公的な歩掛を使って積算をし直すと。その積算した額が、例えば1000万円としますね、1000万円ふえる。その1000万円そのままするんじゃなくて、それに当初の落札の割合、100に対して、例えば80でとってはったら、1000万円に対しても8割を増額するというふうな形にしております。施工業者さんは、実際の現場の話では、市が積算すること以外の、もろもろ、いろいろと手間が実際にはかかるんですよね。それを全部見るということはなくて、あくまでも設計をして、その増額分として請負率を掛けて設計変更するという形になっております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 いずれにしても下水道ですから、やはり長期に維持をしていく必要性がありますので、やはりその辺の工事の質、その辺を十分に担保されながら、会社企業もやっぱりそれはきちっと維持されるような方向性、それでもって行政の発注者側としても、よかったなと思えるような、そういう現場、そういう事業をきちっとやっていただきたいなというふうに思います。安けりゃいいという、その辺というのは、今見直されてると思いますので、ぜひとも適切な価格で、最低価格で入るのもすごくいいんですけども、その質の維持管理だけ、妥当性を持っていただきたいと思います。
 もう一つはIT関係の契約状況の一覧表があるんですけども、下水道としては、そんなにたくさん資料として出てませんけど、これはCIOが、去年10月から入りましたけど、単価的に何か変わったものとか、そういうものはあるんですか、下水道の方では。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 ございません。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 私がCIOでございます。CIO補佐には専門の方がついていただいております。したがって、今まででしたらそういう、我々の職員でも専門家はおりますけども、外部の方の目で見ていただいておる。そうすると、やはり世間相場とか、そういう契約のあり方というようなことまで御指導いただいておりますので。前と比較して、その比較した数字は、出ておるやつもありますけども、具体的に示すものとしては、今、持ち合わせをしておりませんけども、感覚では、そういう契約のやり方等で、かなり効率化になってると、私は思っております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それは下水道の方としてこれだけ、総合計1600万円と1900万円余り出てますけども、どれくらいというのは今のところわからないという認識をさせてもらっていいんですね。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 多分それは入札をしたと思うんですけども、それがどうなのかというのは、ちょっと比較するあれがないので、数字としてはあらわせないんですけども、効率的に契約できるように、あるいは技術的な指導もいただいておりますので、そういう契約そのものは、世間から見ても妥当な数字にはなっておるんではないかなというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 余り時間ないんですけども、もう少し。
 あと、下水道の、よく言われる調整区域の分で、この辺の考えについて御答弁いただきたいなと思いますけど。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 基本的には、八尾市の生活排水につきましては、山手も含めて下水道を進めていこうということになっておりますので、調整区域も下水の方を進めていきたいという考えは持っております。具体的に言いますと、今年度に、まだ都市計画事業として下水道をやってますので、都市計画決定をまずとるという作業が必要なんですけど、調整区域はまだとれてないような段階ですので、今年度その計画決定をとらせていただきまして、具体的な事業年度につきましては、今ちょっと市街化調整区域の編入とか、都市計画部門で動いてますので、具体的な年次については、それとの整合は図る必要はあるのかなと思ってるんですけど、一応そういう形で調整区域も下水道を進めていきたいということで、今進めてるところです。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その都市計画決定ですけども、それはいつごろぐらいがめどですか。めどで結構です。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 都市計画決定につきましては、今年度でとっていきたいなというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 合併浄化槽というんですか、以前はこれで補助金ついてましたけど、今、環境省の方で、何かそういう補助体制みたいなものがあるようなふうに、ちょっと情報として知ったんですけど、その辺との兼ね合いというのは、全くお考えじゃないんですか。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 我々も存じておりまして、下水道が当たり前というんじゃないんですね。2つの方法、集中的にやる方法と、戸別に浄化槽をやる方法があると。もちろん、これを経済比較して、維持管理費も含めてトータルコストを検証して、下水道の方が有利やと、我々の持っている調整区域というのも市街化区域と連帯してますので、連続性があるし、経済的にも有利やという判断のもとで、排水は下水でとっていくという位置づけされました。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この年の1月の臨時議会で、公的資金補償金免除の繰上償還制度という議案が出されまして、平成20年の臨時議会で。私、国の誘導に乗って市民に負担かけるようなことになると、そんなんしたらあかんということで質疑やりましてんけども、これ、繰上償還で保証金が免除されると。どのぐらいの金額が免除されたんですか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 効果額としましては、約7億円ということでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 その、7億円の効果があったということと、平成20年の決算では48万6000円の黒字になってますね。それで、先ほど内藤委員も言うてましたが、ことしの4月から、逓増性の緩和による料金値上げということで、財政運営が極めて困難な状況だと。3年間料金を据え置いたら、7億5900万円の赤字になると。7.8%値上げすれば、200万円の黒字にあるということが、これは昨年の12月議会でも審議されて、こういう理由で値上げをしたわけですが、これは中身ですね。7億5900万円の赤字になるという内容、原因、これは従来の寝屋川南部、川俣、この6市で維持管理してるわけですが、そこのコストと、今度竜華にできた分との差というのは、どのぐらい出るんですか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 お伺いというのは、今度の竜華水みらいセンターの維持管理経費がどれだけ増加するかということですか。約1億円というふうに聞いております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 よく中身が、今の説明ではわかりにくいんですが、20立方メートル仕様の一般家庭、料金税込みで1785円から1995円、210円負担増になるということですね。どうですか、間違いないですね。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 そのとおりでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この時期に値上げするというのは、これは国保でも介護でも、この後続きますけども、もう貧困率が15.7%だということで政府が初めて統計出して、大変な状況の中で公共料金を上げるというのは、私はあかんと思いますねん。それで中身ですけども、私、管理運営費の状況という表を持ってますが、雨水は公費、汚水は私費ということで、割合区分があるでしょう。それが公費の部分が61.3%、雨水、私費の部分が38.7%、こういうふうに区分したということですね。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 使用料改定時の資料ということでの、ごらんいただいている部分の数字で、そのとおりでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それで、その値上げする根拠、計算として、この公費部分を見ましたら、維持管理費3億5000万円、平成21年度。平成23年度には3億4300万円。それと資本費で言えば、52億4800万円、平成21年度が。平成23年度が52億5100万円。それと、管理運営費、これは55億9800万円、平成21年度。平成23年度が56億0400万円。要は公費の部分は、ほとんど変わってませんねん。どうですか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 そのとおりでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 ところが、私費の部分ですね、汚水の部分。これは維持管理費が、平成21年は13億8800万円から平成23年は15億8200万円。それと資本費の部分で、これは平成21年度19億4200万円、平成23年度は20億9400万円。それと管理運営費、これは平成21年度が33億3000万円、平成23年度36億7600万円。この部分がごっつ上がっておるわけですわ。違いますか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 御指摘の数字のとおりでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 私が言いたいのは、この値上げの計算をしたときに、公費の部分をふやさずに、一方的に住民に負担のかかる汚水の部分をふやしたということなんですね。これに人件費が含まれておるん違いますか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 そのまま人件費をすべて汚水分としたわけではございません。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 いや、そうでないと計算が合わないわけですわ。だから、この時期にこういうような、一方的に住民に負担かけるような中身をやるべきでないというふうに思います。
 それともう一つ、下水道使用料の基本料金部分、これも減免額が税込み808円が、税込み472円に引き下げられてますね。それで、生活保護世帯で1300から1400世帯、生活困窮世帯で3600から3700世帯に影響が出るという試算、このときに言うてはりますね、平成20年の12月議会で。これの手当が要ると思いますねんけども、どうでしょうか。これは市長なりに答えていただきたい。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 これにつきましては、先ほど申し上げましたように、意図的な数字ではなくて、ここ3年でこれだけの経費がかかると、そのためには使用料はこれでいただくということで計算をして、お願いをしたものでございます。その際に、当然その使用料金の体系も若干変えたということで、これも今までのやり方を御理解いただいて改正をしたというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この中身は、先ほど言いましたように人件費まで私費に入れているというのが、汚水の関係ですね。これは平成20年の12月議会でも、そういうふうに答弁されてるわけですわ。だからこれは、計算のやり方そのものを、住民に負担かからんようにし直すべきだということと、減免の金額が半分近くに減っているわけですから、これはやっぱり、もっと充実させるということは求めておきたいと思います。
 それともう一つ、先ほど工事の入札の問題が出ました。これは水道の決算でも我が党が指摘したんですが、この42者中、最低になっていないのが6件ありますねん。あとは皆、特に10月22日から一気に最低価格になってるんですね。この6件について、どう見ておられるのか、答えていただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 平成20年度に発注しました下水道の本体工事のうち、64工区を発注しておりますけども、そのうち51工区が最低価格で応札されております。そのうちで、くじ引きで決定されたのが45、くじ引きではなくて決まったのが6工区というふうな形になってございます。これにつきましては、平成20年度の、特に後半の方ですね。最低価格での応札の割合が非常にふえてきておりまして、どちらかというと前半の方は、最低価格への集中の割合が低いという形の傾向がございました。この最低価格で入ってくじ引きがされてない工区については、1者さんだけが最低価格を入れられたということです。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 水道の関係でも指摘したんですが、11月にビックフラットが談合で逮捕されたと。これは府の工事ですが。要は、95%台にずっと張りつく分と、80%台でいく分、これがくっきり出ておるわけですね。今言われた、くじ引きでなくて6件が決まったということなんですが、この、最低になっていないのが、私、6件あると言うたでしょう。その企業名を言うてください。
○委員長(大松桂右)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 済みません、6者とおっしゃいましたですね。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 北川組、工匠土木、近畿総合、シンセー、クラタ土木、ビックフラット、この6者の中に、逮捕されたビックフラットも入ってますし、指名停止になっている北川組も入ってますねんな。だからこれは調査せんとあかんというふうに思いますが、どうでしょうか。談合があると思いますよ。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 契約の所管になってくると思いますので、私の方からお答えさせてもらいますけども、きのうもちょっとお答えしたように、我々としては談合情報あるいは談合が疑わしい場合には、当然調べて、警察あるいは公正取引委員会に資料を提出するということで進めることになっております。しかしながら、私ども警察権力も持っておりませんので、一定ある程度の確実な情報、あるいはこういう場合だったら談合ということで調査に乗り出すというようなことを決めております。その要綱には本件の場合は該当しないということで、特に行動を起こしていないというふうなことでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 水道のときも、私びっくりしたけども、警察が資料を持って帰った、疑わしいと、これは、市長みずからそう言われたですやんか。そうでしょう。それで、府で談合で逮捕されている業者が、八尾市で談合をやってないということは、全く考えられませんわな。そうでしょう。ましてや、警察に資料を押収されていると、こんな事態を市長みずから言われたわけですやんか。だから本当に、談合の問題というのは税金のむだ遣いでもありますし、よい業者が駆逐される、悪い業者がのさばるという問題もありますし、これはほんまに全力を挙げてちゃんとせんとあかん問題だと。まだ一般会計もありますし、この後、またそこでも引き続きあれですけども、どうですか、市長。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 先日も御答弁をさせていただきましたように、警察に資料提供をさせていただいたということは、八尾市の工事についてもいろいろ調査をされた、その結果何も出なかったから何もなかったと、こういう認識をしておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 他に、ございませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 公共下水道施設、これは、私たち都市生活を営む者にとっては、欠くことのできないものだと、快適な我々の生活を保障していただくものだと、そのように思っております。生活環境の改善であるとか、公共水域の水質保全、あるいは浸水の防除等、いろいろな役割があろうかと思います。これにつきまして、管渠の築造等、あるいは面整備等を行い、これを進めていただいてきていると、厳しい財政の中でも、市債等も活用しながらやっていただいておると、このことに対して、まず評価をさせていただきたいと、このように思います。
 10年くらい前に、ちょっと年数ははっきり覚えてないんですが、1回あって、その1年置いた次の年にもあったと。2回、八尾市内で、相当大雨による浸水が認められたということがございました。それに対しまして、管渠の築造であるとか、起こったところは、もちろん下水道の未整備のところもあったし、既に整備されたところもあったんですね。そういうことに対しては、管渠を逐次築造していくとか、あるいは増補管を設けて、下水道の既設の地域についても、浸水防止に努めてきていただいた。もちろん面整備あるいは学校の運動場とか公園等を利用しての貯留地の新増設、あるいはポンプ場の排水ポンプの増設等々、実施されたと、そのように伺ってまいりました。
 幸いなことに、ここしばらくは、そのような大雨も降らずにきたんですが、実際に大雨が降ったらどうなるのかと、そんな心配をしてます。特に、最近のように地域的な集中豪雨ということがございますと、浸水が発生するというようなことが懸念されます。過去、浸水されたところを拝見しますと、特に床上浸水なんかしたら、もう大変なことなんですよ。床下でも大変ですけど、床上なんかがきたら大変なんですよ。そういうことを、私ども、この下水道というと、すぐそのことが頭に浮かぶんですが、これまで浸水が多く発生した、そのときはたしか、八尾市役所の方も浸水したようにお聞きしたと思うんですが、それから以降、いろいろと手を尽くしていただいて、改善もされたと思いますが、浸水に対しての皆さん方のお考え、ここまでやったから、これだけ防ぐことができるようになっているぞと。まず、これまで起こったところは対応したから大丈夫だというふうなことを聞かせていただくとありがたいんですが、御答弁をお願いします。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 下水の整備も合流式でやってますので、80.1%ということで普及率が上がってますので、我々、下水につきましては10年確率の雨、10年に1回降るような雨、最近降って、10年に1回どころじゃないやないかという話もあるんですけども、一応時間雨量にして、時間最大54ミリメートルぐらいの雨に対応できるような施設をつくっています。ですから、今、委員おっしゃられたような感じで、床上浸水とかは最近のところ、雨の降り方にもよるんですけど、報告は聞いておりません。やっぱり最近のゲリラ豪雨なんかで、我々が整備している水準を超えるような雨、これについては一時的に道路冠水とかすることもあるんですけども、引きも早いかなと。我々、下水については10年までの雨という限定したものにあるんですけども、道路部局、総合治水という考え方がありまして、40年確率の雨までは対応を、総合的な治水対策を連携しながら図っていると。ただ、今こういうゲリラ豪雨に対してどうやって、今の施設はちょっとしんどいかなと。これからは、これも連携してやっているんですけど、雨を浸透させたり、ためたり、そういうことでこういうゲリラ豪雨を、我々の所管ではちょっと、土木の方でやっていただくことにはなるんですけど、こういうソフト的な施設も整備していかなかければならないかなと考えているところです。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 私のお答えいただきたかったのは、そういう状況を説明していただくのではなしに、浸水が起こらないか起こるのかと。まず、これまでいろいろ手を尽くしたから起こりませんよという答えを期待しての質問をしたんですけど、そういう方面からのお答えをいただきたい。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 流域の進捗にもあるんですけども、下水が入った区域につきましては10年対応で整備できてますので、それ以下の雨でしたら浸水はしないというふうに言わせていただきます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 浸水に至るというのは、やっぱりその部分が比較的低いとか、あるいはそこへ水が流れ込んできやすいとか、いろいろな地形上の問題もあろうかなと、このように思うんですが、そういうことを考えますと、普通、その辺一体に降った雨でそこだけが浸水するんやと、周りのところは全然浸水しないんだというところがもしあったとしたら、これはやっぱり対応する必要があるのん違うかなと、こう思うんですね。幹線の増補された増補管というんですか、1メートルとか2メートルとか、大きな管を築造されたところもあると思うんですが、そういうところも、やっぱりここは危ないぞということで、大々的な対応をしていただいたということかなと思うんですね。それは一方、面的なところにあっても、やっぱり過去浸水したところで、今度同じような形で降ったら、そこだけやっぱり浸水するねんというようなことが、もし懸念されるのであれば、やっぱりそこも同じように、増補管で対応した、大きな地域で対応したところもあれば、それよりも小さい地域でも、面的な整備ということで、やっぱり対応してもらっておかないと、これだけ公共下水道が整備されて、もう80%を超えるところまで整備されてきた中で、ちょっと雨がひどくなったら、ここだけ水に浸かんねんと、しかもそれは、ちゃんと下水道ができてまんねんと、そんな不公平な施工のされ方というのは、あったら困ると私どもは思っているんですが、強くそのことを、解消に努めてほしいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 まず、増補管なんですけど、まだ市でやってる増補管というのは、今は八尾排水区というところでやってるんですけども、一つ増補管を入れている目的は、ここは一番最初に下水を進めたところでして、雨の考え方が違うかったと。一般のところと同じような治水安全度のレベルを上げるために、増補管を入れているという形で、一つ御理解いただきたい。
 それと、我々どれが公平なのかという話になると、10年確率という一定のレベルは、それは地形が低かっても高かっても、この治水安全度は、10年に対しては一定安全やということで整備してありまして、それを超える雨が降ったときに、地盤が高いところ、低いところ、これはそれを超えるものとしか言いようがないと。ただ我々、地形的に見て低いところ、これは優先的に治水対策として、順位的には早くやっているというような形で計画させていただいてます。ただ、後、低いところを助けるとなってくると、別に貯留施設をつくったりとか、そういう対応しか我々、ちょっと難しいのかなというふうに考えてます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 私どもは、浸水しやすいところを通り一遍の設計でやったこと自身がまずかったんやという思いをしてるんです。だから、ここまで面的に整備が広がってきて、次はもう市街化調整区域まで入っていこうかというふうなことになってる、こんな時期に、市街化区域で長いこと税金も納めていただいて、もちろん下水道使用料も納めていただいて、今度値上げまでされるという時期に至っているんですよ。それが何で浸水しまんねんと、こんなことが放置されていいはずないと思うんですよ。これはやっぱり、何らかの形で手を打っていただいて、これまで施工したことの補いをやってもらう時期にきてんのん違うかと、私は身近なところでそれがありますので、何かあったらそれを言われますので、強くそのことを申し上げているんですけど、他地域においても同じことやと思うんです。そういう思いを強く持ってますので、一遍、市長、お願いします。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 先ほど、下水道から言いましたように、下水道は1時間当たり54ミリに対応できるように整備をしていっております。ところが、54ミリとは今言いましたように、10年に1度の雨以外は対応できるということでございます。しかしながら、最近の都市型の雨の降り方が、一地域にどっと降るというような場合がございます。そういう場合は、そういう水が出てくるという場合が考えられます。しかしながら、下水道につきましては、そういうような方針を持ってやっております。それとまた、下水道だけではなくて、土木部門も、例えば各小学校のところには雨水の貯留施設、もうほとんどついているというようなことでございます。そういうような連携を持ちながら、そういう浸水対策はやっておりますので、下水道も80%ということでございます。そしてまた、貯留施設もかなり整ってきておるということでございますので、万全で100%ということは申せませんけども、かなりの水準で浸水対策はできておるというふうに考えておる次第でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 先ほども申しましたけども、地形上の問題であるということを無視して、公共下水道を設けていったということが、やっぱり大きなこれまでのやり方ということで、やられる以前は、地域にお住まいの皆さんも御存じないわけですから、できたと言うて喜んでおられたわけですけども、実際雨降って床上浸水してしまったと。そのときは、私もえらい電話もかかってきたし、現地も見にいってしてますから、すぐ役所へお願いしたんです。そうしたら、これは何十年に1回かの雨ですから、当分は大丈夫です、ポンプ場の整備とか何かもありますので、その辺はやらせてもらいますと、何かもろもろのことをおっしゃっていただいて、路面の改修等もやってもらったんですけど、一部はこれはまずいということで撤収もされてしまったりとかしてきてるんですよ。1年置いてすぐ、次の年にまた降ったんですよ。何十年に1回って何ていうことやと、隔年につかるがなというようなことを言われてしまったんです。ちょっと降ったら流れ込んだり、あるいは低いからすぐに水がはけていかないということがあってつかっちゃうんですよ。だからそういうところはもっとしっかりと下水道を整備して、水が地上に出てこないように。そこだけなんです。その地域一帯だけなるんですからね。全体にそうであるのであれば、その村全体がそうであるとかなるんなら、それもまた困りますけど、そういうことがあったら余計困るんですけども、本当に不公平なんですよ。だからこれは、副市長もお答えいただきましたが、ぜひこれからの下水道整備の中でしっかり検討いただいて、私の思っているところだけじゃなしに、もっとほかのところも、同じようなところがあれば検討いただいて、浸水に至らないようにしっかりと頑張っていただくように、まずこれをお願いしておきます。
 2回目にします。お願いしておきます。
○委員長(大松桂右)
 それでは、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ちょっと確認をさせていただきたいんですけども、水質別使用料ということで、上水道工業用水、地下水というふうに、この実績報告書の457ページにいただいてるんですけども、平成19年度と20年度との比較として。料金の徴収の、水道の方でお任せしておりますということになったときに、地下水であったりとか工業用水であったりとかという部分の請求業務、要は下水道のみの使用になろうかと思いますけども、ここいらも全部水道の方でお願いをしておるんでしょうか。ちょっとそこを確認させてください。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 工業用水道にかかります地下水につきましても、一定メーターをつけて確認をさせていただいて、水道の方で徴収委託という形で、あわせて徴収していただいております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ここの部分では、水道さん一生懸命頑張っていただいても、何も水道さんの実入りがないのかなと、徴収業務をしていただいてもと思うので、どのようになっておるのかなというふうに思っておったんですけども。
 今、メーターをつけてという話ですけども、基本的に、一般的に私が思っておりましたのは、水道が幾ら使ったから、それに比例して下水道に対しても使って、料金の計算ができると思っておったんですけども、この地下水、工業用水の部分については、すべてのものに対して下水道使用料をいただくためのメーターの設置というのはできておるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 させていただいております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 八尾の地というのが、僕もよくわからないんですけども、昔は井戸を使われている家庭が多かったというふうに聞いておりますけども、今現在、井戸なんかを使われて、なおかつ下水道を使われているというものは、何か掌握しておるものはあるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 井戸水等の把握の仕方としましては、水洗化に伴いまして、そういった設備の確認の際に地下水を使ってないかとか、井戸水を使ってないかとか、そういうことのチェックもあわせてさせていただいておりますので、ですから水道と地下水ということでお使いであれば、それもあわせてさせていただいてるという把握をさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 下水道を整備して、公平の観点からも、やっぱりそこいらはきっちりとチェックをしながら、いただくべき使用料についてはお願いしたいなというふうに思います。
 それと、滞納繰越分とか不納欠損とかってあるんですけども、この地下水、工業用水を使っているところがいて、この収入未済額の中に入っているというのはございますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 滞納はないということです。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 わかりました。じゃあ、この分については、これで終わらせていただきますけども。
 済みません、もう1点ございました。先ほど1回目で、私、この黄色い用紙、こういった取り組みをしますよということで頑張っていただくというふうに思っているんですけれども、これに対する、済みません、これは平成21年度になろうかと思うんですけども、接続戸数の目標とか、水洗化率、これによってどれぐらいまでもってこようとかって、もしあれば、御参考までにいただけたらなと思います。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 3000軒ぐらいに、それを配布させていただこうかなと思っています。
 前年度3000何軒ですか配布させて、それは一斉投函で、戸別訪問はしてないんですけども、その期間で問い合わせとか、水洗化された分が117軒ほどありますので、それは去年の11月ごろから3月までの統計なんですけど、ありますので、3000軒に一斉勧奨をかけて、戸別訪問をして、1割ぐらいは目標にしたいなと。その行為によって、たまたま自然発生的にされる部分もあるとは思うんですけども、その行為によってそのぐらいは成果を上げたいなと考えてます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 済みません、これはもう来年度になるので申しわけないんですが、この本州コンサルタント、当然これは費用がかかってするわけですから、そこいらも具体的な目標を定めて、費用対効果の観点からの取り組みをぜひともお願いしたいなというふうに思っております。
 あと、ほかの委員さんからも入札の件でもございましたけども、この公共下水道の工事についての入札というのは、一般競争入札、指名入札で、あとは電子入札があるんですけども、この形態はどれになっておったんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 これは、契約検査課の方が契約の所管課をしていただいております。庁内一般的なルールとして、500万円以上が条件つきの一般競争入札、500万円以下が紙による指名入札という形になっております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 先ほど来、談合であるだとかという話も、その懸念があるという話もありましたけれども、水道の方もより透明性を上げようということで、電子入札をということで、平成20年度も2件でしたか、実施された経緯がありますけども、下水道の方としてはどのようなお考えあるか、お聞かせいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 本庁の方は、平成19年度から、先ほど申し上げた500万円以上については電子入札による条件つきの一般競争入札ということで全庁的にやっておりますので、当面は契約担当課とも協議しながら、この形が続いていくのかなというふうに考えてます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 済みません、僕が勘違いしてまして、一般競争入札で、500万円以下が紙なんですね。申しわけないです。
 確かに、透明性を図る上では、この電子入札というのは広く使われておりますし、入札形態、要は予定価格を決めて、底値を決めたときに、どうしても底値に張りついてしまうという、このいただいた資料を見ても、多くがそういった傾向になっていって、健全な事業の推進というものをできるのかなというのは感じる部分ありますけども、柏木委員からもありましたように、後の増額補正、御説明いただいたように、例えば地中なので、土出の関係だとか埋蔵物だとか、要は障害ですよね、これらがわからない。また、工法の変更によってとかというのは、るるあろうかと思いますけども、1点気になるのは、例えば土出によったって、これはある程度、データというのは、もうほとんどデータ化されてるんではないかなというふうには思います。この地域はどういった土出で、どういった性質があるというのは、持っておる企業体もございますので、一定情報をちゃんと管理すれば、そこいらというのは、より現実の工事価格に近づきやすいだろうと。地中埋設物というのは、もともと、構造物があれば当然わかるんでしょうけど、構造物がない、特に山手に行けば、八尾の地というのはどうしても信貴山からの大きな石とかが非常に埋まっているところでわかりにくいというのはもちろんあるんでしょうけども、どうなんでしょう、余りにもふえるという。工期の延長につきましても、例えば雨の予測をどれだけしておるのかなと、工期延長、どれだけの幅を持っておるのかなと言うたときに、雨が降ったから工事ができなくて延びましたよと。結果的には増額になりましたよというようなこともついて回るのかなというふうに思いますけども、特に工期の延長というのは、大幅な工事がないにもかかわらずあったときに、行政側としては、発注者側としてはどのような対応をしておるのかお教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 山本次長。
◎土木部次長兼下水道建設課長(山本英滋)
 最初の御質問の方で、土出データ等の関係ですけども、確かに下水では各地域でやってますので、いわゆるボーリングデータとか地下水のデータですね。そういうのをかなり持っておりますが、新しく発注する工区は、大体外縁部へ広がっていくような感じで発注されてますので、知らんところのボーリングをまたして、それで設計をするということが多ございます。ただ、既存のデータ等使えるものは、ほかの部署のものも含めまして、できるだけ活用して、正確な土出データ等を把握したいなというふうに考えてます。
 その設計変更に際して、設計変更の原因となります要因の中に、委員御指摘のように、実は流木とか、八尾は沖積層ですので、いわゆる川から流れ出た土砂がたまったところですので、流木とか転石といいますか、石、天然石がある場合が、これは結構、実はございまして、そういうことが原因で変更をやむなくしているということもございます。
 工期の方ですが、これにつきましては、当初設計段階で、それぞれの作業の日進量等を基本にして所要日数を出して、前後の準備期間等を含めて設定をするわけですが、今申し上げたように、現場でのトラブルが発生して、やむなくとまる。あるいは地下埋設物の移転、復元等が、それも他企業にお願いをするということになりますので、当初の、私どもの都合のいいようなタイミングではなかなか入っていただけないというようなことが発生して、工期の延期というものが発生していると。ただ、工期については、そのまま金額に結びつくというものではございませんので、金額は金額、工期は工期というふうな変更の扱いをしております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 工期について、工期が延びても、この契約金額には反映しないということですけども、業者にしてみたら、たまったもんじゃないんですよね。工期が延びて、リースの場合、機械のリースをもっとかなあかんとか、人を待機させておかなあかんとかというような部分があるので、僕はおのずと工期が延びた理由のところで、そこいらまで膨れてくるのかなということを憶測せざるを得ないというのがあるんですけども、そこいらは、ちゃんとスタートのときから、どうしっかりと見て、どう発注をかけるのか、安易に工事変更で増額ですよと。おっしゃったように、減というのも、確かに間違いなくあるでしょうけども、これの1割程度やったと。ほとんどが増の方に移行してしまうという。じゃあ本当に一生懸命頑張って、何とか適正な工事価格でこれを進めていこうとしておる中で、増額がふえれば、何のために努力して積算し、事業を進めようとしておるのかなという部分になりますので、これはスタートのときは、しっかりと見ていただきたいなというふうに思います。
 それと、最初に言いましたように、平成22年度に83%の、一応目標達成という部分はあるんでしょうけども、これはおおむね見えてきたというふうにも、私も思うんですけども、1点、それ以降の事業計画について、要は目標を達成したから、あとはもうゆっくりでいいんだと。市債も1000億円を超えておる中で返していくのに、事業をすれば当然ふえていくと、それをちょっとずつ減らしていくのにというようなことがあれば、まだできてない地域とか、待ってるところが間違いなくあるので、平成22年以降の大ざっぱなもので結構です。目標と言おうか、事業計画みたいなものがあれば、お教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 平成23年以降になると思うんですけども、現在の、次期総合計画の作成作業をやっておる中で、我々の思いを言っていいのかなというところもあるんですけど、できれば次期総合計画の期間の中で、下水道のめどをつけたいなという原課の気持ちは持っております。この場で言わせてもうていいのか。今、総計の作業中ですので、それはまた総計の作業の中で、また明らかにしていくことになると思うんですけども、そういう気持ちは持っております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 なかなか言いにくい雰囲気でおっしゃっていただいたんですけども、本当に、最初に言うたように、やっぱり住環境の整備という観点から見たときに、ぜひとも八尾市でも漏れなくできるように、もちろん費用対効果の観点から見たら、非常に大きな金がかかって効果が少ないというエリアは間違いなくあるでしょうけども、とりあえず進められるところ。私も非常に感じるのが、久宝寺かいわいでも、やっぱりまだまだ整備ができてない。ここいらの事業計画はどうなっておるのかなと。また、飛行場かいわいでも整備ができてないエリアが、決して山手でも何でもない、工事がしにくいわけでもないし、要は効果的に、どう効果が見込めるんだという部分で、思案しなきゃならないところではないエリアでもなかなか進んでないというような状況もございます。やっぱりここいらはしっかりと事業計画を立てていただいて、もちろん大きなお金がかかってきますけども、市民の住環境の改善という部分を視点に置いて、取り組みの方をぜひともお願いしたいなと思います。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 義務的期限満了家屋に対して、一斉勧奨活動ですね。これ、平成19年度決算のときに、強化していくというふうなことをおっしゃってて、先ほどちらっと出てたかなと思いますけども、その強化をしていくだけで、本当に今の経済状況からして、100%はなかなか進めないと思うんですけども、どうしても残る、どうしてもいろいろな生活状況の中で残っていく部分に対して、何らかの手を打つ必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 先ほども申しましたように、義務期限を越える分については補助金もないし、融資のあっせんも今のところないと。その中でもインセンティブというのは、私も何かがあればなという気がするんですけど、その辺は総務なんかともちょっと相談しながら、これは余談になりますねんけど、先般、大阪市なんかと話しましたところ、話がちょっとあったんですけども、大阪市もやっぱり残ってるんですね、100%と言いながら。大阪市さんはそういうのも、水洗化する場合8万円ほど、1戸の家に対してつけているというような話も聞きましたので、我々もそれと同じことができるかというと、到底できへん話なんですけど、今言うている義務期限を越えて、一つ義務違反的なことに対して、何かそういうことをしてもいいのかという公平性の話もありますので、難しい問題なんですけども、当面は戸別に、何でできへんかという理由、それを詳細に聞かせていただいて、戸別に粘り強くしか、今のところそういう制度の中では、そういうことしか言えないかなというふうに考えてます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 3年間ということで、それを超えた場合と。公平感とか公正性、市民の間で先にやった者が、そうしたら損なのかとか、人間の感覚ですからいろいろ出てくる。でもやっぱり社会的にどうしてもというのは、やっぱり100%にはならない部分として何割かは、数%でもあるんじゃないかなと、一般的にはそういう認識をするので、何らかの対策を。でなければ、その残っている部分というのは、八尾市内で散在してるから、くみ取り業務との関係においても、ちょっと大変なのと違うかなと。向こうは向こうで、1軒のために走っていって、また次の1軒のために向こうへ行くというようなことで、ちょっとやっぱり不満ですか、そこら辺の業務の効率性が欠けるというふうな声も聞こえてますので、何らかの努力、今、即どうこうでなくっても考えていくべきじゃないかなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 あと、維持管理の観点からですけども、公共下水道に、流してはならない油とかそういうものが流れてきたりしてるんじゃないかなというふうなことで聞くんですけど、その辺はいかがなものですか。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 委員おっしゃるように、我々も公共下水道の施設を守る意味でも、悪質下水という言い方をするんですけども、これについては、水質検査、決められたとこには立入検査をやっております。実績で言えば、69社に対して392回の立入検査をやらせていただき、BODなんか超えてるときもあるんですけど、それは改善指導という形ではやらせていただいてます。ただ、油を使われる小さな食堂なんか、それは苦情対応で対応してるのが実情です。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 市民さんにしても企業さんにしてもそうですけども、やっぱりそういう、流してはならないものというのはモラルとして維持していくために、うちの会派ではそういう話してましたら、この件に関して条例化を、意見として聞いてくれということですので、そこまでのお考えはないんですか。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 基本的に、下水道法とか条例なんかで、個々のいろいろな、温度とか、BODとか、汚れ度合いとか、亜鉛とか、そういうふうなので規制項目は設けておりますので、それはもう、条例とか法できっちりと設けております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そうしたら次、先ほど小林委員さんの方から、浸水する部分も含めてあるという、いろいろな市域の中ですから、あるだろうと思うんですけども、この間、視察、多摩の方へ行ってきたんですけども、そこでは雨水を利用して、花に水をやったりとかいうふうな、そういうことを取り組んで、市民に補助金を出してるんですね。これ、私はわからなかったんですけど、議長が持ってきてくれはって、こういうのをやってるでということで、多摩市で「雨水利用があなたを街を地球を救う」ということで、こういう取り組みをやられてるんです。やっぱり市民の方が、この数が多くなればなるほど、かなりの数になると思うんです、やはり集めたら。だから、そういうのにも一役買うんじゃないかなと、先ほどの議論を聞いてて感じたんですけど、そういうことも含めて、いかがでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 今、委員おっしゃっていること、今、大阪市とか茨木市で、そんな取り組みをやっているように聞いておるんですけども、その目的は、さっき小林委員の方からもありました浸水対策の目的でやってるんですね。家で一遍ためていただいて、それで徐々に下水に、一遍に下水に流れ込めへんようにするという、そういう目的で80リットルぐらいの雨水貯留タンクをとい水につけたらという、そういう制度ですね。ただ我々、雨ですので、一般会計の方からいただけるのかどうかという話もありますし、なかなか。我々、浸水対策にはいい考えと思うんですけども、ただ財源的なものが担保されるかというのは確かにありますので、ちょっと、そういうことはできないということです。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 でも、先ほどの議論聞いてましたら、何らかの形で雨水の、その辺の対策をしていかないかんというふうなことですやんか。そうしたら、市民が一人一人、こういうふうな形でやったら、今、環境問題もよく言われてますけども、その水をお花にやったり、畑にやったりとか、打ち水のときに使うとか、いろいろな工夫ができていくと思いますので、ぜひとも前向きに考えていただきたいと思いますけど、これは副市長、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 関東方面でかなり普及しておるというふうに聞いております。今、大阪市でも、そういうことを取り組みつつあるということでございますので、我々としても絶対だめということではないので、やっぱりそういうような実情も見ながら、本市に合うのかどうか、そういうふうなことは検討していきたいというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 あと、水道会計の方と。何回か、従来から言われていることかと思います。この辺の一体化というのが、ちょっと私が情報、鈍いのかどうかわかりませんけど、ここら辺のお考え、聞かせていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 水道と下水道を統合したいというふうに、今考えております。そのために、ただ、普及率が80%という段階では、余り、統合したとしても効果がないというふうに考えております。しかしながら、今からでも、いろいろな情報交換もしながら、今、進めていっておるということでございます。若干その中で改善をした、電話が別々だったものが一つでいけるようになったり、そういうようなことも改善ということでやっております。今現在、会計のあり方、それから事業統合に向けまして、いろいろ内部で研究をしておるというところでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 決算委員会でも取り組みにしたって、この部分は水道であって、この部分は下水になるからって、ちょっと仕分けするのも難しいし、かといって複合してる部分もありますし、やっぱりその辺は監査の方からも意見出されてるように、もっと支出面の経費の削減とか、いろいろ言われてますし、積極的に近い将来やっていくべきじゃないかなというふうに思ってますので、お願いしたいと思います。
 ちょっと監査の方で、今ちょっと言いましたけど、意見書の92ページですね。支出経費について、積極的な見直しをというふうなことを言われてますけども、私はやはり、先ほどの入札の件で、やっぱりシビアな部分はあるかなというふうに思うんですけども、監査の立場として、まだまだその辺を頑張らなあかんというふうな見方をされてるということですので、一言お伺いしたいなというふうに思います。
○委員長(大松桂右)
 端山局長代理。
◎監査事務局長代理(端山吉則)
 92ページの結びの部分、こちらに関しての御質問でございますね。私ども、下水道の事務に関しまして、支出面の適合性とか、そこら辺は十分監査してございます。ただ、先ほどから入札の話にもございますように、経済的効果ですね。下水道の方も、総務省の自治財政局の方からは、地方公営企業に関する繰り入れ基準というのを出しておられまして、そこら辺でも、繰り入れ基準の中で、下水道の繰り入れ基準を設けておられます。その点からしますと、やはり経済性の発揮というものを前提に、その通知を出されていると。したがいまして、経費のむだ遣いはもちろんいけませんけども、まだまだ工夫できる要素があるのではないかと。これは先ほど副市長が、水道と合体するときの話も申し上げておられましたけども、スケールメリットとかいろいろな条件がございますけれども、まだまだ工夫する余地があると。そういう意味で監査委員の先生方が、もう少し頑張る余地があるのではないかと、そういうふうに考えているということでございます。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 大野委員の方からもありましたので、簡単になるかと思うんですけれども、先ほどから、1回目から言わせていただいている続きの中で言えば、この料金改定の中で使用料を引き上げたと。先ほどあったように、公費負担というのは変わってないわけですよね。それどころか、逆に減ってきている。この12月議会に出された資料の中でも減ってきている。一方で使用料、市民の負担というのは大幅にふえてきている。こういう状況をつくってきている、こういう状況をこの間、放置し続けてきたということが1点。それとともに、先ほどから言われている、雨水が公費で汚水が私費だと。この割合を厳密に行ったということを、この間ずっと言われているんですけれども、ただその中で、一般会計からの繰り入れで、この負担の割合を少し変えてきているというような自治体も現にある。同じ12月議会のときで言えば、外部監査の方だと思うんですけれども、この公費負担、私費負担の部分については適当でないという指摘もいただいておりますし、また現実的に、そんなたくさんの額をいただいてないけれども、本来の適正な形に近づけさせていただいておるという点で言えば、八尾市としてもそういう努力をこの間されてきてたのを、これで改定したと。しかも、1回目から言わせていただいているような、ああいう貧困の問題が、大きな社会問題で連日マスコミ報道もされている、そういうような実態になってきた、そういうときにこういう提案をし、その後何の検証もされてない。それに対しては、そういう今回の予算に対しては認められないなということとともに、先ほど大野委員からもありましたように、公的資金補償金免除の繰上償還ですね。この中で言えば、職員の削減、給与のあり方ですね。そういうことも含めて、ここに明記をされているわけです。昨年の決算の中でも言わせていただいてますけれども、56歳以上の昇給幅を半分にすると。58歳で停止をするとか、こういうような中身が、この間何の反省もなしに進められ、今度は市民への負担を押しつける、そういうことを、何の配慮もなしに推し進めてきたということに対しては、ちょっと認めることができないというふうに思ってますので、このことは一言つけさせていただきます。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 一般会計の繰入金の内訳のところで、ちょっと質問したいと思うんですが、平成20年度では、繰入金が総額で58億円余りあるんですが、その中の、不明水処理費というところで、1559万円が上がってます。過年度よりも相当減少しておるんですね。不明水とはいうものの、不明でない部分があったりしておるのかなと、そういうことで対応してもらったのかなと、そう思うんですが、その辺のところお聞かせをいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 不明水の処理に関する経費ということで、文字どおり排出者が特定できない不明水に関しての処理に係る費用については、一般会計の方で繰り入れていただくということで、当然、使用者が特定できる、いわゆる接続していただいている方に対しては、使用料でお支払いいただいているという経費でございまして、平成19年度と20年度の比較でいきますと、例えばその不明水処理ということでいくと、降雨量なんかが非常に影響してくることによりまして、その水量から、当然その繰り入れに係る経費分が変わってくると、その処理に要する費用が変わってくると。平成20年度いきますと、ちょっとその降雨量が前年度に比べて少なかったと、当然不明水という部分で、その分が少なくなったという結果でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 それは、この内訳の一番上段にあります、雨水処理負担金36億8000万円余り上がっておる、それで対応されておるんじゃないんですか。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 今、降雨ということで申し上げたんですけど、当然雨水ということでの処理区分では、雨水処理経費ということなんですが、あるいは水路からとか、自然に流下してくる、その部分に関しての不明水という扱いで区分をさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 先に質問をした方がよかったかもしれないんですけど、不明水とはどんなものがあんねんということを、ちょっと羅列いただけますか。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 不明水なんですけども、一つは、大きく分けて不明水は、常時進入水というのと、それと雨天時進入水というのがあるんですけども、常時進入水というのは、合流でも分流でも一緒なんですけども、使用料が取られへんような、わけのわからん水のことです。雨天時進入水というのは、分流管で雨が入ってしまう。それのために処理水がパンクしてしまう、それは大きくあると。我々が扱うておるのは、常時合流管に入ってくるような、使用料が取られへんような水を不明水と言って対策をしておるんですけども、一つはやっぱり地下水。これはマンホールとか管の継ぎ目から入ってくる地下水。それと、施策的に水路から取り込んだ水。それと、工事の段階で、我々、既設の配水管、古い配水管をとっていったりしますねんけども、そのときに流れ込んでくるやつは、これは下水管でとらざるを得ない、機能補修的なものと。それと、合流式の特性なんですけれども、小雨は汚水として下水道に流れていってしまう。こういう四つが不明水と言われる、有収水量でない、お金を取れない水かなというふうに考えてます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 850万円ほど減っているわけなんですね。これ、流量にしたらどれぐらいになるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 これ、年間を通してなんですけれども、1040万立米が不明水として処理場に行っているような勘定になります。
○委員長(大松桂右)
 850万円の立米というのは、わかるんですか。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 お金ですか。
○委員長(大松桂右)
 今の金額に対する流量。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 不明水の考え方がいろいろありまして、地下水は不明水として認めないという考え方をするのか、そういう考え方はしないと思うんですけれども、1040万という不明水によって、大体処理場でかかるのが26円ぐらい、1立米の処理費用かかりますので、それでばっとはじいてしまうと、とんでもない、2億7000万円ぐらい不明水にかかっているような形になってしまうと。ただ、地下水とかそういうものは、あらかじめ供用開始と同時に発生するというような考え方をしたら、今言うてる、ここに載っているような一般会計の繰出金の額のような形になるのかなと。これについても不明水対策費として、もちろん我々も払ってるけど、関連各市も払っておるし、大阪府も払っているという形で理解していただきたい。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 不明やから、ちょっと不明なところも多いように思うんですけども、これ、処理場の入り口のところで量ってるんでしょうね。どういう量り方をしてこの数量を定めてるんでしょうね。わかったら教えてください。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 具体的には、ポンプ場とか処理場で、各施設の中で、入ってくる量というのは常時つかんでいるということですね、年間を通じて。
 それと我々、不明水をなんぼやとはじくときに、あとは有収水量ですね。我々水道使用料をもうてる水量との差を不明水というような、量というカウントの仕方をしてるんですけども、処理場に入ってくる量は、処理場内でちゃんと把握していると。なんぼの流量が処理場に流れ込んできたというのは、これはもう計器でちゃんと量っている数字なんですけど。それと、有収水量の、我々がお金を取れる水量、これもちゃんと把握してますので、それの差が不明水という扱いになってます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 長うなって悪いんですけど、この不明水の量を算出してるのは、八尾市サイドでやってるんですか。それとも受け入れてる処理場サイドでやってるんですか。どうなんでしょう。そこら辺がちょっと、はっきり理解できなかったんですけど。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 処理場サイドでやっています。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 処理場でしたら、雨水も汚水も、それから不明水と言われる水も、一緒に流れていってますよね。ほなら、これだけの量が不明水ですよという定め方は何か、それだけメーターついてるわけじゃないと思いますので、どんな出し方してるんですか。
○委員長(大松桂右)
 わかりやすく。
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 まず、合流式のシステムによりますと、雨が降りますよね。雨が降って、汚水と一緒に流れてくると。皿みたいなのをイメージしていただいたらいいんですけども、ポンプ場で皿からこぼれる部分は雨と。それで、処理場まで行ったら、皿に残ったものまでが処理場に行くようなイメージを持っていただきたいんですよ。その分に対しては、処理場受け入れとして、量は当然計測しているということなんですけども。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 余り不明なところを問い詰めるのもあれなので。
 今後、できるだけ早い時期に、その中身をはっきり教えていただくようにお願いします。
 それと、私、言いたかったのは、我々の住まいしておるところは、八尾市の西の端の方なんですね。中央環状線、道路が通ってますね。これで、高架があってしてるところは、水路がそのまま道路の下をくぐって、下流の方へ流れていっておるんですが、高架がなくて道路がそのまま来てるようなところ、平地で道路があるようなところは、中央環状道路の真ん中に大きな下水道管があって、そこへ落とし込んでるというようなところがあるんですね。そうすると、我々、地域の農業用水の維持管理にも、時たま携わることもあるんですが、そういうので見ますと、結構たくさんの水が、どっと中央環状の下水道管のところへ落ち込んでいってるんですよ。それが何カ所かあるんですね。私もどれだけあるかはよくわかりませんが、あるのは認めてるんですね。そういうのがあったとしたら、そういうのがもし不明水の中に入っておるねんとしたら、私はもっと不明水の処理費をまけてもらわなあかんのと違うかと。市長はいつも、1円たりとも節約せなあかんねんというふうに号令してもらってますのでね。私も、そんな思いもあって、ちょっとこれを聞いてみたんですけどね、その目的の一つはね。だから、水路の途中で、常時、農繁期なんか流してる水を、流す側の水門を開けて、流してる水を多くしておるときなんかやったら、落ちてるというような場合もありますし、どこで落ちるか、結構、そこで落ちなんでも、下の中環のところで落ちていくねんというようなこともありますので、どこで落とすか、あるいはその水路が下までつながっておって、そこで落ちたら下まで行くのが減ってんねんというようなところもあるかもわかりませんし、いろいろな状況があるんですが、要はその辺もちょっと確認したかったんです。不明水の中身も教えていただきたいし、そこら辺のことも一遍確認していただいて、いつかのときにまたお教えいただけたらありがたいかなと、そんな思いをしています。
 それと、ほかの皆さん、余りお聞きになってないので、ちょっと聞きにくいことを聞きます。皆さんはきっちりやってもらってると思うんですが、聞かせていただきます。
 教育委員会で公金の不正使用があって、新聞等でも大々的に報道されてます。テレビも出てたようです。これは前渡金がその対象だったわけなんですが、皆さんの、この認定第3号のところでは、そういうのがあるのか、ないのかも私ども余り、多くあるのか少なくあるのか、それもよくわからないんですが、そういうものと、それの類似のもの、あるいはその他の公金の使用について、こういう不正あるいは不明瞭なものがないという答えをいただきたいなと。市長の方から調査の指示も出てたと思いますので、この後の決算の採決のときの参考にしたいと思いますので、お聞かせいただけたらと思います。
○委員長(大松桂右)
 三谷課長。
◎下水道総務課長(三谷美佐緒)
 下水道所管の予算執行につきましては、下水道普及課、建設課、総務課合わせて3課が下水道総務課の方で所管させていただいておりますが、この件に関しまして適切に処理されていると、下水道所管の確認をさせていただきましたが、適切に、資金前渡のみならず、他の経費についても適切に処理されておりますので、確認しております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 間違いがないというふうに受け取らせていただきます。
 それから、決算の冒頭だったか、あるいは病院のときだったか、平成20年度のものについても、あるいは過年度のものにつきましても、わかり次第我々に御報告いただきたいというようなことを申しております。このことでの補足なんですけども、今、これまでのところは病院も、それから水道も、採決を留保するという形にさせてもらってます。できればこの審査の中でいろいろ詰めさせていただいて、最終のところで採決にもっていければいいかなというふうな思いはしてるんですが、そういうことをはっきり判断、我々がさせていただけますように、できればそういうところを書面でもって、最終日までにお出しいただくとありがたいと、このように思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 我々としても、できる限りの担保というんですか、そういうことをやりたいなと。冒頭で市長が、責任を持って出す数字ですと、間違いありませんということで申し上げておりますけれども、それを担保するという意味でも、今調査をしている部分もございます。それにつきましては、また御相談をさせていただいて、御報告申し上げて、また出すということであれば出したいなというふうに思っておる。きょうはまだ、そういうことには至っておりませんが、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 委員長、ひとつよろしくお願いしておきます。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 お昼を回ってますが。
 最後に、市長が言われた、警察が捜査した、何もなかったということなんですが、教えてほしいのは、いつごろその警察の捜査が入ったのか、何を目的で入ってきたのかということですね。私、府の、ビックフラットを初め5業者が逮捕された、あの問題かと聞いたら、違うというようなことも言われたようなので、そこらを答えてください。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 私が契約検査の方から聞いておるのは、そういった一連の談合事件に関連をして、八尾の工事についての捜査があったというのではなく、資料の提供を求められて御協力をさせていただいたと、こういうことでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 事情聴取を受けたような人はありませんか。市長自身、受けたとかいうことではないんですか。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 そういう報告は聞いておりませんし、私自身もございません。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 私はこれは、政・官・業の癒着、公金のまさにむだ遣いになる、重大な問題だというふうに考えてます。それで、ずっと業者の名前言うてきましたけども、市長との関係で、献金・パーティー券の購入等とのつながりのある業者が出てるわけですね。この辺では市長みずから、やっぱり八尾市の政治倫理条例に基づいて、疑惑を持たれたらみずから明らかにしていくという立場が必要ですし、もう一つは、5業者ですね、今、指名停止になってる。これ、11月27日に切れますね、指名停止が。だからその辺も含めて、やっぱりちゃんと行政として調べるということが、この際どうしても必要だというふうに思います。
 もう答弁は要りません。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 本当に先ほど、入札等、また内部の規律等、金にまつわるいろいろな話がありました。私も本当に、もちろん外部の入札等に関しても、公平性また透明性というのは、もちろんだと思いますが、今はまず職員の綱紀粛正を、再度引き締めて、本当に、まず襟を正していくということが今は大事かなというふうに感じております。
 それで、私も何点か質問させていただきたいんですけれども、先ほど不明水の話がありまして、私もちょっと調べさせていただいて、前の資料なのであれなんですが、寝屋川南部の流域下水道の不明水の量が、他の大阪府下の2倍以上があるということで、これも平成14年の数値、大分前なんですが、寝屋川南部流域の下水道の不明水が37.5%。大阪府内の全流域の不明水が15.7%ということで、本当に寝屋川南部の方で流れている不明水がすごい多いということなんですが、いろいろ問題が指摘されておりまして、その中でもちろん経済的な面でも問題があったり、取れるとこが取れない、受益者負担ということなんですが、それができない。また、不明水の流入があるということで、正規の下水能力、終末の処理場の下水の能力が落とされているというふうなこともあります。八尾市はテレビカメラなんかを設置されて、管渠の管理とかをされていると御報告いただいてるんですが、それでいいでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 調査、やらせていただいております。特に老朽管ですね。そういう30年を超えているような管渠について、調査させていただいてます。それは言うてるように、地下水の流入とか、それが不明水になりますので、そんなのも含めてテレビ調査とかをやらせていただいてます。
 それと、これは言いわけがましく聞こえるんですけども、合流式。分流式でしたら、雨水が入ることはあれなんですけども、合流式の特性としまして、小さな雨はそこで飲み込んでしまいますので、どうしても不明水という形はふえざるを得ないかなというふうに考えてます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 ここを見ましたら、合流下水道の場合は、雨水流入量というのを推定値から除外してるということですので、それは除外して計算した上でも、それでもまだ高いということで書いてございますので、この不明水の減少、その対策ということで、今はまだ下水道整備というのがまず最優先で進められておられると思いますので、なかなかそこで、十分効果が得られへんのに、そこに対策費をつぎ込むというのは、ちょっとそこまで余裕ないという、皆さんのお気持ちもあろうかと思いますけれども、やはり公平な使用料の料金徴収なんかも考えましたら、やっぱりこういうふうな対策にも力を入れていただきたいと思いますので、これを要望しておきたいと思います。
 それと、今ちょうど私たちの地域のところで、管線の工事をしていただいておりまして、ようやく地域の皆さんも、下水道がやっと私たちの地域にも通るんやなということで、ずっと工事進められておりますんですけれども、住民説明ですよね。住民の方々に、やはり、これからこういうふうに工事が進んでいって、また費用もこういうふうに受益者負担ということでかかってきますよとか、また、先ほど言いました水洗化率を上げるということで、やはり住民の方の理解を得るために住民説明会をされていると思いますが、今、私たち、工事していただいているところの供用開始が2年後、来年、再来年ぐらいやと予定があるということでお聞きしております。大分先と言ったら先なんですけれども、住民の方、家の横でも工事されてる、下水の工事が、自分と戸の家にはどのぐらいの時期に供用が開始されるのかということで興味を持ってらっしゃるんですが、なかなか住民説明会がまだいただいてないということで、原課の方にしたら、もうちょっと際になってからの方がいいんじゃないかという思いもあるかとは思うんですけれども、そういうふうな、地域で要望があった場合、2年先とかという先であっても、住民の方の説明、そのことに細かくしていただくことが、水洗化率の向上にもつながるのかなと思うんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 昔は結構、市の方から投げかけて、住民説明やらせてもうたんですけど、工事件数も多くなってますので、市の方からは工事やるときに戸別訪問みたいな感じの説明が主体になるんですけれども、ただ我々も地域としてまとまった組織に対して要望があれば、住民説明はやらせていただいております。平成20年度の実績としましては、説明会、これは高安西ほか4地区でやらせてもうてるんですけども、説明回数にして8回、これは役員さん、主に対象なんですけども、89名を対象にやらせていただいております。どっちかというと地域として、来ていただければ喜んで我々は説明させてもらうかなと。そのときには事業計画ですね。3年後の計画とか、もろもろの、今言うてる接続の義務化とか、そういう説明とかやらせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 8回、89名していただいてるということなんですけれども、役員さんもそうなんですけれども、やっぱり多くの方に集まっていただいて、これは費用が伴うことですので、やはり皆さんもいろいろ計画を持っていらっしゃいますねん。私たちまだまだ単独浄化槽のところが多いんです。中にはまだくみ取りのところもありますので、そうしましたら、そこの改修をしようと思ったら、なかなかこういうふうな経済状況の中で、計画を立ててやらなければ、本当に水洗化も、やりたくてもできない状態というのがあるんですね。もちろん借りて、融資というのを幅も広げていただいて、させていただいてるんですけれども、借りたら返さなあかんやんというふうなプレッシャーがありまして、そこで住民の方も、もうちょっと時期待とうかとか、そういうふうな計画がございますので、1年2年ですぐに出せるようなものではないという金額だと思いますので、なるべく多くの皆さんに、率先して水洗化率を上げるという意味でも、説明会を丁寧にしていただきたいと思っておりますので、これは要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
 それと、もう1点だけ、ちょっと私、これを見てわからないことあったので、教えていただきたいんですが、決算審査意見書の84ページのところに、都市浸水対策達成率というのが書いてあります。平成20年度を見ましたら、米印の1のところで、75.5というのがありまして、この比率が、下のところを見ましたら、分母が変わったということで、平成19年度まででしたら、この都市浸水対策達成率が平成15年度の市街化区域の面積、2722ヘクタールで割ったものと、これが平成20年度になって変わって、これは何で変わったかと言うたら、大阪府との協議で変わったと書いてありますが、これ、八尾市が地理的に内水区であるということで、この面積が、分母が2931ヘクタールということで変わったということなんですが、ここら辺はなぜ変わったのかということと、あと、この75.5というのが、目標をどういうふうに、100%が一番、最終的に完結ということやと思うんですけれども、何かこれも目標があってされているのかどうか、ちょっと教えていただきたい。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 一点、なぜ変わったかという話なんですけども、定義は市街地に対して、5年ぐらいの雨に対して下水道で整備すべき区域の割合という形なんですよ。当初、市街地というとらえ方を、もう一つ以前のときはDID地区というとり方をしてたんですけども。
 次に、DID地区も国勢調査の中で動きますので、分母が動くのはどうやろうという話の中で、次に、それじゃあ市街化区域にしようやないかという話、ちょっと矛盾もあるんですけども。
 その次に、市街化区域も編入とかで動きますので、そうしたら地形地物にしようやないかと。地形地物にしたときに動けへんというのは、内水域と外水域とあって、内水域については、雨が自然に川に流れないような地域ですので、そこはやっぱり浸水対策上、100%達成していこうやという意味で改正させていただきました。
 目標値については、やっぱり内水域ですので、下水管100%をやっぱり目指していきたいというのは、到達点はそこに見てます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 平成15年6月11日に、この法律ができたというか、特定都市河川浸水被害対策法という法律ができたと。改正されたのが平成17年5月ということで、こういうふうな法律があるということなんですけれども、この都市浸水対策ということで、八尾市も特定都市河川ということで、知事から認定されてるんでしょうか。ちょっとお聞きしたいんですけど。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 そのようになってます。八尾市、寝屋川流域の。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 わかりました。
 この都市浸水対策ということで、この法律いろいろ見させていただきましたら、この中に流域水害対策計画というのを立てて、策定しやなあかんと書いてるんですけれども、八尾市はこの流域水害対策計画というのは、大阪府にあるんですか。それは市も一緒に入ってるんですか。ちょっとお聞きしたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 松本次長。
◎土木部次長兼下水道普及課長(松本肇)
 ちょっと所管があれなので。それは入っていると聞いております。その中でポンプの運転とか、いろいろ各市でやっているとは聞いてます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 これ、ちょっと見させていただいたら、下水道法も、都市計画法また河川法、水防法と、4つの大きな法律の集約した分がこの法律やと、できたんやということで、お聞きして、見せていただいたんですけども、この中でやっぱり市町村が、この下水道法にのっとって内水対策というのをしっかりしていきなさいよということで、ここでも言われているのかなと思ってるんです。先ほども、ゲリラ豪雨のこともありました。これはちょうど、第4次の総合計画の中の総括レポートを見せていただいても、この中でも市民懇談会のコメントから見ても、やはりゲリラ豪雨対策というのは進めていかなあかんということで、その必要性ということで、列記していただいております。本当に、これからまた下水道も整備されていって、改正されていくとは思うんですけれども、このような市民の声というのは本当に切実で、先日来もいろいろな災害があったときに、我が市はどうか、我が地域はどうかということで、心配されて問い合わせもあることもございます。大雨が降るということで、皆さん本当に大変危惧されてるというのがあるかと思うんですけれども、このように法律の中で、八尾市がやらなければならないことをしっかり推進していただいて、これから下水処理に対する信頼を高めていって、理解していただくことによって、やっぱり水洗化率も高まっていくということを思っておりますし、しっかりまた住民説明も丁寧にしていただくことを要望しておきたいと思います。
 先ほど課長の方から、前渡金に関して適正に処理されているということで言っていただいて、一安心をしてるんですけども、やはりいろいろな状況というのが、目に見えない状況もたくさんございますので、そこら辺ではしっかりと、職員の方の襟を正していただくその態度が、業者の方にも通じていくと思いますので、しっかりとまた下水道の行政の方を進めていっていただきたいと要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 質疑の途中ではありますが、議事の都合により休憩いたします。
 午後0時55分休憩
     ◇
 午後1時再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 他に、質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、この際お諮りをさせていただきます。
 過日の決算審査特別委員会において、執行部から職員による横領事件に対する報告があり、そのため、病院事業会計、水道事業会計の決算審査を一時留保し、後刻改めて審査を行うこととしたわけでございますが、本会計決算につきましても審査を一時留保し、今後の状況を見ながら、後刻改めて審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 御異議なしと認めます。
 よって、本会計決算の審査につきましては、審査を一次留保し、後刻改めて審査を行うことにいたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 執行部交代のため、暫時休憩いたします。
 午後1時01分休憩
     ◇
 午後1時50分再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、認定第5号「平成20年度八尾市財産区特別会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。
 佐野財産活用課長から、決算概要について説明願います。
 課長。
◎財産活用課長(佐野正樹)
 ただいま議題になりました認定第5号につきまして、決算の概要を御説明申し上げます。
 まず、財産区の概要につきまして御説明申し上げます。
 現在、財産区数は52財産区で、その保有面積は14万8742平方メートルでございます。その内訳といたしましては、ため池、堤塘等が9万4613平方メートルで、全体の約64%を占めております。また、墓地が2万8264平方メートルで約19%、集会所用地等の地元施設用地が1万7887平方メートルで、約12%、その他公園等の公共施設が7057平方メートル、山林・原野が919平方メートルで合わせて約5%を占めております。これらの財産は、現在、おのおのの所定の目的をもって利用されているところでございます。
 次に、基金残高の状況でございますが、平成21年3月末現在、全財産区基金は1515万8319円、また地区財産区基金は、現在、万願寺、亀井、黒谷、垣内、楽音寺、田井中の6財産区において基金を保有しておりまして、各財産区基金の残高は、計2727万1555円で、財産区基金全体の残高は合計で4242万9874円となっております。
 以上が、財産区の概要でございます。
 なお、広く市民に財産区の制度、財産の内容等を明らかにすべく、八尾市のホームページに財産区の制度の概要、八尾市にある財産区の一覧といったものを、平成15年4月から掲載し、周知に努めているところでございます。
 それでは、平成20年度財産区特別会計歳入歳出決算につきまして御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、決算書の231ページをお開き願います。
 歳入決算額は82万6222円、歳出決算額は歳入決算額と同額の82万6222円で、歳入歳出差引残高はゼロ円となったものでございます。
 次に、その内容につきまして御説明申し上げます。
 決算書の238ページをお開き願います。
 歳出といたしまして、款1財産区費、項1財産区費の支出済額は19万1546円でございます。
 その内訳といたしましては、財産区ため池の施設管理賠償責任保険料など、全財産区共通経費が9万3437円、財産区基金利子による収入金の基金への積立金が9万8109円でございます。
 次に、款2地区財産区費の支出済額は63万4676円でございます。
 その内訳といたしましては、238ページから240ページにわたりますが、万願寺、亀井、黒谷、垣内、楽音寺、田井中の各地区財産区基金より生じました利子収入金の各基金への積立金の合計額が20万2676円、垣内地区公共事業費充当財源として、一般会計へ繰り出した繰出金43万2000円でございます。
 以上が歳出でございます。
 一方、歳入でございますが、戻っていただきまして、235ページをお開き願います。
 款1財産区収入、項1財産区基金収入の収入済額は19万1546円でございます。
 その内訳といたしましては、基金利子収入金9万8109円及び全財産区基金からの繰入金9万3437円でございます。
 次に、235ページから237ページの款2地区財産区収入の収入済額は63万4676円でございます。
 その内訳といたしましては、6地区財産区の積立金より生じました基金運用利子収入の合計が20万2676円、垣内地区公共事業費充当財源として垣内財産区基金からの繰入金43万2000円でございます。
 以上、簡単な説明でございますが、決算内容の説明とさせていただきます。
 よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入りますが、質疑は歳入歳出一括して行います。
 質疑ありませんか。よろしいですか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、ないようですが、この際、お諮りをさせていただきます。本会計決算につきましても、審査を一時留保し、今後の状況を見ながら、後刻改めて審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 御異議なしと認めます。
 よって、本会計決算の審査につきましては、審査を一時留保し、後刻改めて審査を行うことにいたします。
─────────────────────
 執行部交代のため暫時休憩をいたします。
 午後1時55分休憩
     ◇
 午後2時再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、認定第6号「平成20年度八尾市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。
 田中健康福祉部次長から決算概要について説明願います。
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 ただいま議題となりました認定第6号につきまして、御説明申上げます。
 本特別会計は、介護保険法に基づきまして、65歳以上の第1号被保険者、または40歳から64歳までの第2号被保険者のうち、初老期の認知症、脳血管疾患などの疾病によりまして、要介護状態や要支援状態と認定された方が介護サービスを利用した場合に、介護サービス費用の一部負担金を除きました費用を給付するため、設置しているものでございます。
 平成20年度の決算状況につきましては、第3期介護保険事業計画の最終年度に当たりますとともに、介護予防事業や地域包括支援センターの運営を行う地域支援事業などの創設などの介護保険制度の改正から3年目となっております。
 次に、事業計画との比較でございますが、第1号被保険者数は計画より増加いたしておりますが、認定者数やサービス利用者数は計画より減っておりまして、保険給付費は計画より減となっております。収支につきましては、黒字といたしまして、翌年度に繰り越しを行ったところでございます。
 また、平成20年度介護保険事業の運営状況についてでありますが、事務事業説明及び主要施策実績報告書95ページをお開き願います。
 2、被保険者の資格の状況でございますが、平成21年3月末日現在の第1号被保険者数は5万9810人でございまして、平成20年3月末現在と比較いたしまして、4.14%の増となっております。
 次に、96ページ、要介護認定者数でございますが、平成21年3月末現在の総数といたしましては、1万0222人となっております。
 一方、平成20年3月末では、1万0148人でございまして、わずかでございますが、増加いたしておるところでございます。
 それでは、次に、決算書243ページをお開き願います。
 平成20年度の歳入歳出決算額といたしまして、歳入決算額158億0129万8040円、歳出決算額153億1911万5672円で、歳入歳出差引額は4億8218万2368円となりまして、その全額を平成21年度に繰り越しいたしたところでございます。
 それでは、歳入歳出決算の主なものにつきまして御説明申上げます。
 決算書の246ページをお開き願います。
 歳出でございますが、総務費4億5050万2632円、保険給付費139億7574万8185円、財政安定化基金拠出金1億4405万6778円、地域支援事業費2億0164万1034円、特別対策事業費71万3148円、基金積立金3億7141万7639円、諸支出金1億7503万6256円、合計153億1911万5672円でございます。
 それでは、順次、項を追って御説明申上げます。
 決算書、255ページでございます。
 款1総務費、項1総務管理費でありますが、支出済額は2億7425万6101円で、その内容といたしましては、介護保険課の担当職員21名分の人件費を初め、職員共済費、電算処理費等の管理事務費等でございます。
 次に256ページ、項2徴収費でありますが、支出済額は1671万8273円でございまして、主な内容といたしましては、第1号被保険者保険料の賦課・徴収に要した事務経費でございます。
 次に、項3介護認定審査会費でございますが、支出済額は1億5290万6377円で、その内容といたしましては、介護認定審査会委員報酬及び審査会運営経費、主治医意見書作成手数料等でございます。
 次に、257ページ、項4趣旨普及費でございますが、支出済額は120万7500円でございまして、主な内容といたしましては、制度改正後の周知のためのパンフレット作成業務等でございます。
 次に、258ページ、項5運営協議会費でございますが、支出済額は541万4381円で、主な内容といたしましては、介護保険運営協議会委員報酬及び介護保険事業運営支援サービス業務委託料等でございます。
 次に、款2保険給付費、項1介護サービス等諸費でございますが、支出済額は126億0904万5301円で、要介護1以上の認定を受けられた被保険者が利用した介護サービスに対する給付費でございます。
 その内容といたしましては、居宅において利用されました訪問介護サービスやデイサービス、ショートステイ等の居宅介護サービス給付費、地域密着型介護サービス給付費、特別養護老人ホーム等の介護保険施設の施設介護サービス給付費、及びケアプラン作成に係る居宅介護サービス計画給付費等でございます。
 次に、260ページ、項2介護予防サービス等諸費でございますが、支出済額は6億1742万0079円で、要支援1、2の認定を受けられた被保険者が利用いたしました介護予防サービスに対する給付費でございます。
 次に、261ページ、項3その他諸費でございますが、支出済額は1523万1515円で、その内容といたしましては、審査支払手数料といたしまして、国民健康保険団体連合会に委託しております審査手数料でございます。
 次に、項4高額介護サービス等費でありますが、支出済額は2億5779万6131円で、その内容といたしましては、介護保険サービスの利用者負担額が1世帯において一定限度額を越えた場合に、その越えた分を高額介護サービス費として給付する費用でございます。
 次に、262ページ、項5特定入所者介護サービス等費でありますが、支出済額は4億7625万5159円で、その内容といたしましては、施設入所・ショートステイにおける食費・居住費の基準金額と自己負担額との差額を給付する費用でございます。
 次に、263ページ、款3財政安定化基金拠出金、項1財政安定化基金拠出金でございますが、支出済額は1億4405万6778円でございまして、その内容といたしましては、都道府県が設置いたしております財政安定化基金よりの貸付に対する償還金及び財政安定化基金への拠出金でございます。
 次に、款4地域支援事業費、項1介護予防事業費でございますが、支出済額は3150万9191円で、その内容といたしましては、要介護、要支援になる恐れのある高齢者を対象といたしました介護予防特定高齢者施策事業費、全高齢者を対象といたします介護予防一般高齢者施策事業費でございます。
 次に、264ページ、項2包括的支援事業・任意事業費でありますが、支出済額は1億7013万1843円で、主な内容といたしましては、地域包括支援センター運営経費を初めとした包括的支援事業、介護給付等費用適正化事業費等でございます。
 次に、268ページ、款5特別対策事業費、項1特別対策事業費でありますが、支出済額は71万3148円で、主な内容といたしましては、国の特別対策によります障害者施策によるホームヘルプサービスを利用していた低所得者に対します利用者負担金の軽減措置に係る費用等でございます。
 次に、267ページ、款6基金積立金、項1基金積立金でありますが、支出済額は3億7141万7639円で、その内容といたしましては、介護給付費準備基金への積立金、並びに介護従事者処遇改善臨時特例基金積立金でございます。
 次に、268ページ、款7諸支出金、項1償還金及び還付加算金でありますが、支出済額は1億7503万6256円で、その内容といたしましては、第1号被保険者の異動等による保険料の還付金、及び国・府・支払基金の平成19年度概算交付に対します精算に伴う返還金でございます。
 以上で歳出決算についての説明を終わらせていただきます。
 引き続きまして、歳入の決算額でございますが、恐れ入りますが、決算書の245ページにお戻りいただきたいと思います。
 歳入でございますが、収入済額は、介護保険料33億7640万7594円、使用料及び手数料2万5000円、国庫支出金32億4482万5605円、支払基金交付金44億2973万6000円、府支出金21億6007万6724円、財産収入173万3340円、繰入金22億3533万5033円、繰越金3億5021万2486円、諸収入294万6258円、合計158億0129万8040円でございます。
 それでは、順次、項を追って御説明申し上げます。
 248ページでございます。
 款1介護保険料、項1介護保険料でございますが、収入済額は33億7640万7594円で、その内容といたしましては、第1号被保険者の保険料収入でございまして、調定額36億1617万1770円に対しまして、還付未済額を除いた分でございまして、収納率は93.2%となっております。
 次に、款2使用料及び手数料、項1手数料でございますが、収入済額は2万5000円で、この内容といたしましては、納付証明手数料等でございます。
 次に、款3国庫支出金、項1国庫負担金でございますが、収入済額は25億8685万5680円で、その内容といたしましては、保険給付費に対して国が負担する介護給付費負担金でございます。
 次に、249ページ、項2国庫補助金でございますが、収入済額は6億5796万9925円で、その内容といたしましては、保険給付費に対して国から交付される調整交付金、地域支援事業費に対して国から交付される地域支援事業交付金、及び事業費補助金、さらに、介護従事者処遇改善臨時特例交付金でございます。
 次に、250ページ、款4支払基金交付金、項1支払基金交付金でございますが、収入済額は44億2973万6000円で、その内容といたしましては、保険給付費に対して社会保険診療報酬支払基金から交付されます介護給付費交付金、及び地域支援事業費に対して交付されます地域支援事業支援交付金でございます。
 次に、款5府支出金、項1府負担金でございますが、収入済額は21億1197万6869円で、その内容といたしましては、保険給付費に対して府が負担する介護給付費負担金でございます。
 次に、251ページ、項2府補助金でございますが、収入済額は4809万9855円で、その内容といたしましては、地域支援事業に対して国から交付されます地域支援事業交付金及び国の特別対策といたしまして、障害者施策によるホームヘルプサービスを利用している低所得者に対します利用負担金の軽減措置に係る費用等に関する補助金でございます。
 次に、款6財産収入、項1財産運用収入でありますが、収入済額173万3340円で、介護給付費準備基金の利子収入でございます。
 次に、252ページ、款7繰入金、項1一般会計繰入金でありますが、収入済額は22億3126万2123円で、主な内容といたしましては、保険給付費及び地域支援事業費に対します市負担分としての一般会計からの繰入金、職員給与費等に対する繰入金、事務費に対する繰入金、特別対策費に対する繰入金でございます。
 次に、基金繰入金でありますが、収入済額は407万2910円で、その内容といたしましては、被保険者資格の異動等に伴う保険料の還付金に対する介護給付費準備基金からの繰入金でございます。
 次に、253ページ、款8繰越金、項1繰越金でありますが、収入済額3億5021万2486円で、平成19年度からの繰越金でございます。
 次に、款9諸収入、項1延滞金・加算金及び過料でありますが、収入済額は47万8100円で、その内容といたしましては、介護保険料延滞金でございます。
 次に、項2市預金利子でありますが、収入済額は88万5432円で、その内容といたしましては、市歳計現金等預金利子でございます。
 次に、254ページ、項3雑入でありますが、収入済額は158万2726円で、主な内容といたしましては、第三者納付金、介護保険法第51条に係る返納金等でございます。
 以上、雑駁ではございますが、説明を終わらせていただきます。
 よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入りますが、質疑は歳入・歳出一括して行います。
 質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 済みません。今、御丁寧な説明いただいたんですけども、最初ありましたように本年でこの3年間の第3期の事業が一定計画を終えるのかなというふうに思うんですけども、この3年間でのこの事業計画にとっての実施は具体的にどうだったのかなというのを、計画に対しての実施ですね、どうだったのかなという部分、ちょっとお教えいただけたらなと思います。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 まず、第3期の介護保険事業計画、3年目ということで、平成20年度を迎えたわけでございますけど、それぞれ計画が上がっておりまして、まず、高齢者人口いうんですかね、対象者人口いうんですか、それは計画では26万8075人であったものが、実績では27万2469人と、計画よりも4394人ほど増となっております。
 それに、第1号被保険者ですけど、計画では5万7131人が、実績では5万9810人と、計画よりも2679人増となっております。ですから、高齢化率がふえたと、計画よりも実際にはふえておったとそういうことでございます。
 それから、一方、介護認定者数なんですけど、20年度におきましては計画では1万1771人でございましたけど、介護認定者数は実績としましては、3月末現在で1万0222人とマイナス、計画よりも1549人少なかったということでございまして、同じようにサービス利用者数におきましても、実績よりもですね、利用者数で計画では20年度8779人でございますが、実績では7958人と、マイナス821人という結果が出ておりまして、ほぼ利用者数におきましても、実績の方が少なかったということでございます。
 それが結局、保険給付費に当然、影響が及んできます。保険給付費の計画額が144億6386万7000円でございましたけど、先ほど決算で申し上げましたように、保険給付費の合計で139億7574万8000円と実績と計画と見ました場合、実績の方が4億8800万円ほど少なかったと。そういう状態でございまして、一方、歳入も関係してくるわけでございまして、先ほど高齢者数申し上げましたけど、保険料におきましては、一応、人口もふえておりますので、決算におきましては保険料におきまして、7122万円の増となっているところでございまして、第3期、一応黒字ということで、わずかな通し黒字ということで第3期計画は終わったということでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに御説明いただいておるように、黒字で終わったことが計画に対していいことなのかどうなのかというのは、いろいろな見方があるのかなというふうには思いますけども、ちょっとこれの報告いただいている中で、決算審査意見書の116ページの中でのこの財政安定化基金拠出金という部分で、この17年度に収入、第1号被保険者保険料、不足が生じたために3億9000万円ほど借り入れをしたと。まず、この事業計画を立てるときに当たって、この財政安定化基金を使わなきゃならないというのがまず、これスタートにあったのかなというふうに思うんですけど、ここいらはどのような状況でこういったものを使わざるを得なくなったのかお教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 今、委員御指摘の方は、先ほど私が言ったのは、大体、第3期のことでございまして、今、委員御指摘のものは、第2期に起因する状態を第3期にどうなったかということと思っております。
 第2期につきましては、一応、赤字ということで3億9000万円借り入れをしまして、それを第3期に持ってきております。
 先ほど黒字やと言いましたけど、それと別にこの3億9000万円を第2期のもんとして、第3期で償還していかなければなりませんでしたので、毎年1億3000万円ずつの償還をいたしたわけです。そういう状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに17年度で2期の部分でマイナス、赤字になったんで、その穴埋めとして3億9000万円借りている。これを3期の18、19、20年で返していきましょうということだったんだということだろうと思いますけども、それでも、なおかつ黒字が出た、いう結果になったわけなんですけども、この3億9000万円というものを返しながら、なおかつ黒字を持ってきたという、ここの事業計画の見方というんですか、ここいらはこの結果で、いいか悪いかというのは非常に難しいかもしれませんけども、事業計画を立てるときのこの第3期の分は、2期をどう反映して立てたのか。
 当初、私、お伺いしとったのは、3年連続で黒字の、トータル黒字を持ってきましょうという計画では決してなかったのかなと。黒字でゼロで赤字でしたかね。これの中で均衡を図ろうという事業計画ではなかったかなと思うんですが、そこいらは、いかがなんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 今、委員御指摘のとおり、第3期におきましては、初年度黒字、2年目がとんとん、3年目が赤字、それに3年間で収支均衡と、そういう計画にはなっておりました。ただ実績を見ましたら、一応、3カ年間とも黒字という結果になっております。その黒字の分は、この第4期に当然繰り越しさせていただいた次第でございますけど、なぜそうなったかということでございますけど、歳入歳出ともいろいろ要因があるわけでございますけど、まず、歳入におきましては、先ほど若干、初めにも触れさせてもらったように、保険料収入ということは、第1号被保険者が計画数を上回ったということが、まず第一でございます。
 それから、この対象者につきましても、計画よりもこれ、後からいえることなんですけど、比較的高額の所得区分の分布が計画よりも多かったということで、収入がふえたという、歳入がふえた、そういうことでございまして、一方は、歳出につきましては、保険給付費が計画よりも率にしまして、約2.5%下回ったということでございまして、認定者数の見込みが第1期、第2期というのはどんどんふえていった期間でというんか、そういう時期でございまして、それと同じように見込んでおりまして、その認定者数の見込みが計画よりも低かったということで、結果としては、給付額は、上昇率が反対に下がっていったとそういう状態というふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 給付額というか、かかる費用を見込んでおったのが少なく抑えられたというのは、この医療分という見方をしたときに非常にいいのかなと、医療の前の介護という見方かもしれませんが、非常にいいのかなと。
 ただ、これが利用しにくいとかいうような制度上の問題だとか、また、サービスを受けにくいというようなそういった部分で利用者が減って、結局は費用が少なかったというんであれば、この事業の目的としては本末転倒なのかなというのも思わざるを得ないんですけども。
 ちょっとね、申しわけない。ちょっと私もまだ、不勉強と言おうか、あと、こういった聞き方をしていいのかどうかわかりませんけども、決算書の246ページの中での保険給付費の中のところに介護予防サービス等諸費というのがあるんですけども、ここで見た方がいいんですかね。ここの中で、支出済額が6億1742万円になっています。不用額というのが、4億8536万円ほどあります。介護予防に力を入れていこうという取り組みの中で、一定、こういった事業がもう少し進んできとったのかなというふうに思ったんですけども、不用額がここまで出て、支出済額も大きく減っているんですけども、要はこういったところの要因と、そのトータルでの黒字になった言うたら語弊あるのかな、お金が残ってしまった要因というのは、何か関係があるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 済みません。まず、先ほど田中次長の方から答弁させていただいた分に一部ちょっとつけ加えさせていただいてよろしいでしょうか。
 当初、普通でありましたら、事業計画の方、初年度黒字、2年目とんとん、3年目赤字というふうになるんですけども、第3期計画のみ、このときは17年度の税制改正がありまして、それの激変緩和措置というものを講じましたところ、この3期のみ初年度赤字、2年目とんとん、3年目黒字という通常とは逆のパターンの計画になっております。まず、この部分につきましては補足させていただきます。
 今、御質問ありました、まず介護予防サービスの執行率、まことに低いという部分での御指摘だと思いますので、その点につきまして、理由等確認しておるところですけども、まず、介護予防サービスと言いますのは、やはり要支援1の方と要支援2の方が利用されるサービスなんですけども、もともとそれ以前、18年度以前に要介護1の方を要介護1と要支援2に分けていくというような制度が18年度からスタートされました。そのとき、当初、この部分についてどのような状況になるかということを国の方とモデル事業という形で実施したところ、基本的には要支援の方が6、要介護の方が4として見込んでおったんですけども、実績としては、ほぼとんとん、5対5という形になったことによって、いわゆる要支援2の方が当初の見込みよりも相当少なくなったということが一つでございます。
 あと、もう一つは、国の計画策定のときに介護予防の給付の実施によって、やはり要介護2とか、重度化を起こさないようになっているような方向で計画を立てなさいというような指針というものもありましたので、これらに基づいて盛り込んで計画を立てた次第で、それによって要支援者が多い目に見込んでいたというところで、実際のところ、我々、本来、そんなに多くなかろうと思ってたところ、やはりちょっと少な目になってしまったというのが一つ要因となっております。
 あと、もう1点、今の御質問の中に入っていたと思うんですけども、18年度の制度改正等でやはり使いにくくなったのではないかということが原因の一端ではないかというような御指摘もあったと思うんですが、やはり一定、18年度の制度改正というのは大きな改正でしたので、影響がなかったとは言えないと思います。
 ただ、やはり利用者さんも、事業者さんもこの制度改正がどのような改正なのか、どのような影響が起こるのかというのがやはり若干、模様眺めの状況もございました。それによって、実績でも18年度からの認定の新規申請、継続ではなしに、新規申請の方の数がやはり第2期に比べて減ってきたというのも全体的な給付額が下がった要因ではないかと思います。
 あと、ある程度、19年度以降につきましては、新規申請者が若干持ち直しつつあるんですが、それにしても、平成16年度当時の水準ぐらいにしかなっていないということが要因であるかと思っております。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今、御説明いただきましたが、もうこの介護予防という部分が、仕分けのときに、仕分けというんですかね、思ったよりも要支援の方が膨らまなかったと。これ、一定、とらえ方をどうとらえたらいいのかなと思うんですけど、要は要介護の方が多く残ってしまったと、思ったよりもというとらえ方で、決して、市民の方にしてみたら、トータル的に見たらいい方向ではないのかなという、やっぱりいろんな部分の手を尽し、どんどん状態というのは軽くなって、自立できるというのが一番いいにこしたことはないんでしょうけども、そういった意味合いでは、予測よりも軽い方が少なかって、結果的には支援の1、2の対象者の方が使うべき介護予防というものの費用が、そない要らなかったと言うたらおかしいけども、残ってしまったのかなと。
 これは、もっとその1、2という部分にいかに介護予防というそのメニューをしっかりとつくり上げて、どう利用していただいて、要介護にならないようにするかというのが大きな目的ではないかなというふうに思いますので、そこいらは事業計画というものをしっかりと見直すべきところは見直して、もう4期スタートをしているんですけども、反映できるんであれば、ぜひともお願いしたいなというふうにも思っております。
 それと済みません。ちょっともう1件だけお伺いしときたいんですけども、徴収の件なんですけども。
 特別徴収と普通徴収というものがあって、年金からの天引きの特別徴収につきましては、100%の徴収率で上がっておりますけども。済みません。決算審査意見書の106ページ。
 普通徴収につきましては、19年度からにしましては、0.5%ですか、下がって83.2%にとどまっているということなんですけども、ここいらの要因は何かございますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 今、委員御指摘の分は、意見書106ページの収入率のことだと考えております。
 特別徴収100%で、普通徴収83.2%ということで、0.5%昨年よりダウンしたと。過去振り返りますと、特別徴収、年金から天引き等につきましては、いろいろ遺族年金や障害者年金も幅が広がっております。
 一方は、この普通徴収といいますのは、主に無年金の方でございまして、無年金の方ということは、年金の収入のない方がほとんど、当然そうなってくるんですけど、その方の徴収率がどうかということでございますけど、最近それらの方につきましては、普通徴収ということで、どちらと言えば、低所得の方でございまして、徴収率の増に関しましては、日々勧奨とかお願い、いろいろ督促等を中心にしましてやっておりますけど、この厳しい社会経済情勢といいますか、それは言いわけになりますけど、そういうことがございまして、若干下がってきていると。お支払いいただくのがちょっと困難な、いうんですか、ちょっと難しい方がほとんどでございますので、若干下がってきた、そういうことになります。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 この介護保険いうのは、基本的には皆さんから保険料を納めていただいて、そこの中でしっかりと運営をしていこうと。要は介護にかかる方をお互い助け合おうという原則でやっとる中で、確かに普通徴収の方というのは一定額以下の年金の方で、非常に生活が大変だという状況も間違いなくあろうかと思いますけども、それでも要はそこに対して、払われないだけの額の請求なのかと言えば、僕は決してそうではないんだろうと思います。一定基準の中での保険料というのを定めて、税の公平と、これ、税じゃないですね。要は介護を守るという観点からの公平性を、僕は保っとるもんだと思いますんで、ここいらにつきましても、しっかりと施策をとっていただいて、いかに収納率を上げて、要はちゃんと納めていただいて、皆さんで介護を維持していきましょうということを、もう少し徹底をしていただけたらなというふうに思いますんで、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 少しダブるかもわかりませんけども、決算書の260ページですね。介護予防サービスで、今おっしゃられたように4億8500万円あたりと不用額と載ってますね。これ単に4億8500万円の不用額じゃなくて、当初予算は約20億円見積もられてて、途中でそうですね、9億1600万円ほどは流用して減って、11億円に減って、その中でまだ4億8500万円も不用となってきて、その詳細はって言うと、介護予防サービスで2億8200万円ですか、地域密着型で4200万円あたりですね。住宅改修では2100万円残してますね。介護予防サービスの計画給付で1億3800万円というね、もうかなりの予算立てというのは、一体なんやったんやろっていうふうに思うんですね。ここら辺、もう一度、詳細聞かせてください。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 先ほどにも答弁させていただきましたことをちょっと繰り返すことにはなるんですけども、一番の要因はやっぱりこの介護保険制度第3期計画策定していたときがちょうど平成17年、この状態の中で新たに介護予防サービスというものがつくられるということになって、一体どのようなものになるのかという、一定、いろんな資料等を読ませていただいて、それで策定させていただいたわけですけども、実際、動いてみた現実と予測していたサービスの内容とは、かなりちょっとずれていた部分もあったというのが一つだとは思います。
 一番やっぱり大きなところは、その給付費の元となるサービスを利用される方の人数、つまり要支援1、2の方ですね。その方の見込み方というのが、どのように見込んでいくのかというのも、もう全くさらのところからスタートしていた部分がありまして、それに対して、やはり当初は要支援1の方の見込みに対して、結果的には7割ぐらいにしかなっていない。まして、要支援2の認定者数は計画に対して半分にしかなってないというのが、一番の要因になります。つまり要支援1と2の方の合計額につきましては、計画では4650人程度を見込んでいたのが、2807人ということで、大きな乖離が生じた、4割ですね。4割も落ちているということで、実際の執行率とほぼ同じぐらいの率になっているというのが最大の要因です。
 ここら辺の見込み方については、甘かったのではないかという御指摘があるとしたならば、我々もこれは甘んじて受けざるを得ないという部分がございます。というのは、やはりいろんな事例も、モデル事業等が示された内容では逆に要支援の方がもっと出るというような示された中で見込んだ数字でございます。また、そういうモデル事業以外によりどころは持っていなかったというのが、非常にこの部分の計画の難しい部分がありましたんで、その点については見込みが甘かったのではないかという御指摘は受けざるを得ないのかなというふうには考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 当初、18年あたりだったかな。この介護予防入れはる、導入されるときのモデル事業とかいう形で確かにお聞きしてましたけども、この実態というのは、市民の意識とかなり乖離しているというふうに、私は当時から言ってたんですけどね、介護予防のあり方というのを。その辺はどうなんですかね。今、見込みが甘かったというふうな感じでおっしゃられたんですけども、私は市民意識との乖離というのをね、すごく感じるんですけどいかがですか。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 今のモデル事業ですけども、実際、モデル事業で示された比率と申しますのは、もともと要支援が7、要介護が3という形で示されたモデルの内容でございました。実績ですね。モデル事業の実績として示された比率が7対3でございます。
 ただ、我々もちょっとこの比率に関しては非常に疑問を持っておりましたので、その点については一定、修正していろいろな状況を勘案した上で要支援が6、要介護は4というぐらいにちょっと緩めたわけですけども、これを上回って実績の方は5対5、ほぼ同率の認定者数になったというのが、現実の実績でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 これまでに、私はやっぱりこういう決算書、余り見たことないんですけども、予算を立てられた金額に対して、実際に支出された金額っていうのがね、もうひどいようだったら8.9%しかないですよね。あと30%とか、22%ね、介護予防の住宅改修だけが57%。これは恐らくニーズかなと思いますわ、住宅改修が。だけど、ほかの低過ぎるやつっていうのはね、やっぱり意識との乖離というふうに私は思いますけどね。この辺、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 この介護保険の方は、基本的に3年に1回の計画で立てられておりまして、通常でしたら、会計年度では単年度ですので、去年の実績、昨年、もう一昨年の実績等勘案して、それに近い予算立てをするのが筋かと思いますけども、介護保険に関してはこの歳出というものの根拠にして歳入、保険料をいただくことにもなっておることがありまして、3年という一つの計画を立てた上で、3年間の当初予算というものを立てていくことになっております。本来であれば、毎年、その実績に応じて執行が少ないものは少なく、多いものは多くて入れかえるのが筋ではございますけども、この予算に関しては、計画どおりに予算要求、予算の当初予算をつけていただくというようなスタンスでやってきたところ、やはり1年目より2年目、2年目より3年目とどんどん乖離が生じてきたということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 八尾は地域支援事業ということで、国も進めているんかなと思いますけども、介護予防事業と包括的支援事業ですね。これ任意事業になってますねんね。任意事業の中では結構予算化されておるんかなと思うんですけども、この辺の配分をどういうふうな形で予算をつけられたんかなって、この出された決算審査の特別委員会での業務委託の一覧の中で見ましたら、地域包括支援センターが5カ所ですか。在宅介護支援センター業務委託料というのが、これ4つですか。こうあるんですけども、ここに予算配分されているんですね。
 ここが、この地域包括支援センターとか、在宅介護支援センターっていうのが、地域の中で拠点となって、今言われているようなことを相談事業、いろんなことをやっていくっていう、そういう流れかな、システムかなっていうふうには受けとめます。
 だけど、見事に何て言うんかな、こういう実績の中で、地域包括支援センターとか、在宅介護の方ではきれいに配分されているんですよね、お金が1600万円あたりずつ、ずっとね。介護支援センターでも五、六百万円ずつ、約600万円ですね、配分されているということで、これはやっぱりそういう事業実績がこんなに乏しいけども、今後、そういう方向で動かしていくということで、組織のところに委託をしていってはるという認識をしていくんですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 お答えいたします。
 今、お示しいただきました地域支援事業、地域支援事業の中で介護予防事業、あと、包括的支援事業ということで、地域包括支援センターを平成20年度につきましては、直営型1カ所、地域型5カ所を設置をさせていただいております。
 地域包括支援センターの運営経費につきまして、当然、介護保険料も使わせていただきますけども、それぞれ国、府、支払基金等から負担割合を持っております。それを運営をしておりますので、今後ともですね、地域支援センターを増設したことで、高齢者の身近な相談施設ということで、相談件数もふえておりますし、また、地域にも出向いていけるということで、高齢者にとっては非常に身近な施設で運営できると思っておりますので、今後も、また、平成21年度につきましては委託型を4カ所ふやしていただきまして、今現在は直営1カ所、それで地域型9カ所、10カ所体制になっておりますので、今後もこの事業については継続して実施していきたいと、このように考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 すごく微妙ですねんけど、今の地域包括とか在宅介護っていうのは、一応、高齢福祉の施策のように見えますけども、介護保険の方で財源入っているから、今、議論してよろしいんですね。それでよろしいですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 はい。包括支援センターは介護保険制度の地域支援事業で運営しておりますので、ここで審査いただくということで、結構でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 すごくややこしいですけども、私も2年ほど保健福祉から離れていまして、久しぶりにこの決算で見させてもらって、どちらから議論したらいいんかなと思いました。今もその地域包括支援センターなんかでしたら、在宅介護もそうですけども、それは今までは高齢福祉でやられていた相談業務とか、そういうものも含めて、部分的にここに入るということでよろしいんですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 今、委員お示しの従前、高齢福祉課で高齢者相談という部分もやっておりました。それの部分も直営分だけですけども、この介護保険のこの中に組み込ませてもらったということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そういうことになりますと、今まで高齢福祉の一般施策でやられた一般の財源の部分で大半やられていたんですけども、市民の方が払われている介護保険料がここに入っているという、そういう認識になるん違いますか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 平成20年度の地域支援事業の決算額、これは2億0164万1000円でございます。先ほど、国・府等の負担割合、これは介護予防事業と地域支援事業で負担割合、若干、異なるんですけども、この2億0164万1000円で申し上げますと、国が約7668万円、府が3834万円、支払基金が971万円、市が3834万円、今、議員お示しの介護保険料で負担いただける金額が3855万円、負担いただいているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 地域包括支援センターとか、在宅介護支援センターというのは、介護予防の部分でこれ、かなり位置を占めるんじゃないかなと思うんですけども、この介護予防が先ほど来言っているように、これだけニーズが低い中で、地域にこういう事業を委託しはってするということが、かなりやっぱり市民の負担っていうのが、先ほどおっしゃった3855万円ですか、これが出ていっているということですやんか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 確かに、先ほども説明させていただきましたように、保険料の方で3855万円負担をいただいていると。ただ、総事業費といたしますと2億0164万1000円、この2億0164万1000円の事業をこれは当然、考え方いろいろあると思いますけど、私はこの2億0164万1000円をその保険料、3855万円の負担で実施はできていると、このように考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 2億0164万円でこれだけのことできんねんという、これだけのことできる中で、それが、ニーズが非常に高かったら、それはそれでよろしいですやん。だけど、結果的にこの介護保険料というのをその21年度ですね、20年度末で21年度ですね。これ、インターネットで見ましたけど、八尾市一番高いですやん。ここも皆、高いお金で中にこれ、入っているわけでしょう。こんだけのことできる言うたってね、市の単費を出さんと保険料から取って事業をしてはるわけですやん。それもニーズが物すごいあったら、よろしいですやん。ニーズがないのに、保険料、前回のときが8位ですか、八尾市。それで今、トップになってますねん。どっかの自治体見ましたら、マイナスになっているんですね。前回の保険料よりマイナスのところ、大きいところだったら七、八千円もマイナスなってますやん。八尾市はこのときが190円のこの資料だけ見る限りね、190円のアップですけど、それは前回が8位で高かったから、それなんですね。
 だから、こういう組み立てで、本当に市民にとっていいんかなというふうに思いますよ。市民の方喜びはりますか。大阪府内で一番トップ、これからずっと払っていきますねん。それで、こういう、なんかちょっとわかったような、わからへんような形で、ずっと地域の中で進めていきはって、ニーズもそんなにないのにっていうふうなね。これはいかがですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 委員お示しのそのニーズ、介護予防事業、これにつきましては、特定高齢者の介護事業もですね、なかなか参加者が少ないと、ここにして、我々ももっと頑張らんとあかんと、このように考えております。
 ただ、一般高齢者に対する介護予防事業、これ、地域包括支援センターでも、介護予防事業実施していただいております。また、家族さんも対象にした介護予防の教室も参加いただいております。非常に相談者も多くなってきておりますし、何よりも身近な地域に根差した施設として、高齢者の集会等にでも参加ができると、小回りの利く施設になっておるということで、介護予防はまだまだ頑張らんとあかんと思っています。ただ、地域包括については、一定の成果は上がっておるんかなと、これは我々、自己評価をさせていただいているところでございます。
 よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 地域包括と介護予防というのは、ほぼつながるん違いますの。全く別ですか。
○委員長(大松桂右)
 浅原所長。
◎地域包括支援センター所長(浅原利信)
 地域包括の方からのただいまの御質問にお答えさせていただきたいと思います。
 先ほどから出ております介護予防サービス、介護予防サービスにつきまして、今、ずっと従前お話の方ありました、あちらの方は要介護認定の中で、要支援の認定を受けた者に対する介護の給付という形になっております。
 それで地域包括支援センターが担っておりますところは、要介護認定を受けている方、要支援者、または要介護認定を受けていないすべての高齢者の方に対して介護予防の啓発、介護予防事業、または生活における支援を行うという形の事業を持たせていただいております。そちらが包括的支援事業という形で、地域支援事業の一部となっておりまして、介護予防サービスの中の今現在、ずっと従前お話いただいている部分に関しましては、認定を受けて、それで初めて給付サービスを受けるという形になるんですが、地域包括が主に担わせていただいている部分に関しましては、認定にかかわらず、すべての高齢者、また、その家族、その周りの方に対しての介護予防の意識、また、在宅で暮らす高齢者の支援というふうな形の事業も担わしていただいております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その地域の中で介護予防ですね。介護予防と包括支援ね。これは介護予防の必要性が見つかったら、おのずとそこに入っていくん違いますの。施設の中でケアマネさんとか、いろんな方いてはって、そういう方たちが予防とか、健康のそういう相談業務から、そこに、仕組みとして。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 今、介護予防2つの事業をやっております。その地域支援事業としての介護予防事業ですけど、2つの事業をやっています。
 そのうち、1つは特定高齢者を対象に、これは健診等で生活機能の低下が見られる、こういう方を対象とした事業が1つと、もう1つは一般高齢者を対象とした介護予防事業ですね。それがその地域支援センターの中の介護予防事業と。
 あともう1つ、地域支援事業の中に包括的支援事業、こういう部分があります。その包括的支援事業を使いまして、地域包括支援センターを運営させていただいていますと。ただ、地域包括支援センターの担う役割といたしまして、基本的には、やっぱりそういう高齢者の総合相談所、何でも相談に来てくださいと、こういうのが一つと、後はやっぱり介護予防という部分もありますけども、ちょっと切り離して考えていただければと、こういうふうに考えておりますのでよろしく御理解のほどお願いします。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 切り離して考えたいんですけども、介護保険料の関係から言うたら、ちょっと入り乱れてますよね。そういう認識でいいん違いますの。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 確かに、先ほど申しております約3000万円以上の保険料から御負担はいただいておるということですので、当然、御負担いただいた保険料を運営経費に使わせていただいていますので、その3000万円がなければとこういう議論が出てくると思いますけども、私ども3000万円の保険料をいただいてますけども、それ以上の2億何ぼの事業ができていると、こういうことで御理解いただきたいなと、こういうふうに考えています。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 3800万円余りの保険料がそこに入っているということ、担当側から言わせれば、わずかっていうふうにおっしゃっていますけども、不納欠損として、やっぱり二千何百万円かね、たしかあったように思うんですね。下がったら、ひょっとしたら払える人もいてるかもわかんないし、いろんな意味合いでやっぱり払っていくお金が高くなってきてるから、やっぱり不納になっている部分もある。わずかやけども、市民にとったら大きな負担っていうふうにね、思うんですわ。八尾市からしたら、一番やはりねらいとしてはるのは、この一番高い保険料を取られて、要するにどうなっていくわけですか。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 まず、第1位になっているという事実に関しては、そのとおりでありますけども、まず、これの保険料の考え方の一つの一番大きくなった原因というのは、やはり給付費、保険給付費が一番大きな原因です。
 といいますのは、大阪府内で上位3位は、いずれも町なんですけども、居宅サービスの一人当たりの給付額というのは、市では大阪府下の市町村の市では1位というふうになってます。それだけ一人当たりの給付額が他市よりも多いという状況があります。まず、それが1点。
 もう一つは、これまでも保健福祉常任委員会等々で、施設の待機者、入所待機者が多いんではないかというような、いろいろな御指摘がありました。その点を踏まえまして、やはり住民のニーズとしては、施設が必要かというふうに考えておりまして、第4期の中で地域密着型特養の方をもう3カ所整備するというような計画を立てました。この3カ所と既に今年度から地域密着型の特養が2カ所開設していると、この都合5カ所の開設によって、一定、入居待機者の解消を図っていきたいという意図がございます。それによって保険料もやはりその分、御負担いただくというような状況になりまして、結果として府下1位というような状況になってございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 もう時間がないんですけども、当時、この介護保険の制度が導入されたときね、理念としてノーマライゼーションの理念を持たれてますね。この辺が本当にきちっといけてるんかなという。先ほど、介護のあと3カ所ですか、ふやすって。ふやすことによって、また、市民負担というのはないのか、あるのか、その辺お伺いします。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 この部分の負担分につきましては、既に第4期の保険料の中に含まれてございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 4期の中で含まれてますけども、今後ですやんか。今後、それを見込んで、そしたらこの保険料になっているという認識したらいいんですか。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 当然、施設ですので、一度建てましたら、その分の負担というのが4期だけで済まず、5期、6期とその分の負担というのは続いていくことになります。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 済みません。僕からも介護保険制度が始まってことしで10年目ですかね。先ほどからいろいろ言われているように、僕も決算書見て、不用額の多さに驚いたわけですけれども、先ほどからの説明聞いてれば、6対4にしたけど、実際、要支援5で、要介護5で、その分が不用額になったんだというようなことを言われているんですけれども。
 ただ、この間の介護保険制度そのもの、どんどん改悪、僕らから言わせたら改悪ですけども、されてきてますよね。特に多いのが介護予防というのをつくり上げて、要介護に行かない人を多くしていこうと。先ほどから包括、言われてましたけども、介護保険制度の2%の介護保険料っていうのかな、財政の。その2%だけでやりくりをすると。それ以上になったら、また、予防するにしても、また、その人からお金もらわなあかんかったり、保険料にさらにはね返ってきたりとか、そういうあらゆる面で、本当に市民や国民に負担を押しつけていくというような仕組みがこの介護保険制度をはじめとして、始まってきたんだと思うんですね。
 これも何回も言わせていただいているかもしれないんですけども、もともと介護保険、国が5割、財政全体の5割見てたんを、その5割を保険料にしてしまったと。国が全体の4分の1、あと残った分を単純に言うと府と市でみると。そんな制度にしているもんだから、サービスをすればするほど、使う人が本当に使えば使うほど、それが保険料にはね返ってくるというような制度そのものなんだと思うんです。
 それは、もう抜本的に国の改正そのものが必要だとは思いますが、その中でも八尾市としてできることというのは、多々あると思うんですね。例えば、他市なんかで言えば、利用料、また、保険料の減免、そういうことを取り組んでおられますけども、八尾市の実態どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 介護保険制度における八尾市の実態ということで、今、御指摘いただきましたけど、利用料につきましても、過去からいろいろ、保険料の減免等について御指摘なり、御要望とかいただいておるところでございまして、まず、八尾市にできることと、今、委員御指摘いただきましたんで、細かく言いましたら、この春からの第4期の保険料につきましても、細かく細分化した見直しを行いました。また、既に従前から、八尾市の独自の低所得者に対します減免とか利用料に対します対策等につきましては、境界層措置という単語でやってますけど、既に行っているところでございまして、それに加えて、このたびの保険料改定におきまして、細分化した保険料を設定したと、そういうことでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 僕の言い方が悪かったんかもしれません。基本的に先ほど言わせていただいたように使う人がふえればふえるほど、施設があればあるほど、直接、保険料にはね返ってきますよね、当然。
 他市ではそういう保険料、引き下げる、そういう努力や手だてというのは、独自で取られていっていると思うんですね。八尾市でも保険料の減免制度ありますよね。その実態はどれほどのもんなんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 保険料につきましての減免の件数でございますが、まず、20年度は15件でございました。それから、19年度は21件、18年度は18件、17年度は27件となっております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 20年度が15件ですね。これ、余りにも低過ぎると思う、少な過ぎると思うんですよ。この間でも介護保険、減免しようと思えば、預金があったらだめだとかね、7万円以上あったらしんどいですよと。生活保護基準と同程度じゃないとだめですよというようなことで、使えないような実質あるけれども、そんな制度になってますよね。他市では、350万円や資産があったとしても、減免制度実施をしていると、そういう自治体も当然あると思うんですね。この間、何回も求めていますけども、そういう検討はこの間、されたんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 今回の第4期介護保険料算定するに当たりまして、その他独自減免制度につきまして、どのような形をとらまえたらいいのかという区分も検討の中にはございましたが、これを取り入れることによって、また、負担基準額、保険料基準額が引き上がる要因ともなり、他の高額所得者に対しても、500万円以上の方という設定している中で、さらに引き上げる要因をつくるというのは、少し難しいということで、今回も見送らせていただいたという事情がございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 それはその一般会計の国からの繰り入れを行えば、解決できると思うんですけどもね。そこら辺の認識は。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 介護保険制度におきましては、一般会計の国からの繰り入れの率というのは、もう既に決まっておりまして、その減免のために、さらに繰り入れるということは、原則できないというふうになっておりますので、その部分については検討しておりません。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 この間でも、国会の答弁でも原則禁止にすると一律、そういうことは言ってませんよ。共産党の議員の質問の中で、独自のそういう努力をする自治体があれば、それは認めるというようなこともこの間、国会の答弁の中ではっきり示されてますね。
 よく皆さん言われるのが、一般会計から繰り入れだめよと。一律の減免だめよと。資産とか所得だけで見る一律の減免だめよと、そういうような昔あった3原則、これを盾にして、なかなか前進させようとしてませんけれども、実質、国会答弁の中でも、これは強制するものではないというようなことが言われてますしね。他市では資産があったとしても、350万円の、大体平均して350万円のそういう資産があったとしても、減免制度は利用できると、そういう実態になっているにもかかわらずね、八尾市でそういうことがほぼ検討、前向きな検討がなされないというのは、非常に大きな問題やなと思うんですね。
 こういう中で、介護保険制度そのものも改定される、改悪される。その中で低所得者の人がこの制度から排除されると、こういう問題も議会のごとに追及もさせてもらってきてます。今回も実際の話、聞かせてもらいましたけども、今、高過ぎて利用するにしても、実態としてもっと使いたいんだけども、使えないんだというような市民からの切実な思いや声っていうのがこっちにも届けられるし、ケアマネジャーの方にも届けられているわけですね。
 一つ、例を挙げますと、月8万円の年金で暮らしている、そういう世帯が夫を週2回、デイサービスへ入浴させる、その費用を捻出させるために、奥さんの方が、妻が夕食を食べずに暮らしている。こういう深刻な状況まで、この介護保険を利用するために生み出してきているわけですよね。そういう人たちを、こんな介護から排除するのではなくて、少しでも本当に使ってもらう必要な介護が、その方にとって必要な介護が必要なだけ十分に使える、そういう努力が今、皆さんに求められていると思うんですけれども。
 そういう声や実態、皆さんには聞かれてないのかどうか、お答えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 市民の声ということで、介護サービス全般につきまして、介護保険事業の運営状況ということで、過去にも第4期の計画をつくるに当たってのアンケート調査等も行っております。
 その中で、確かに委員御指摘のように、確かに介護サービスに対する苦情といたしまして、利用料金についての説明が不十分だとか、サービス提供についての弾力的にできないとか、そういう声は確かにお聞きしております。
 それと確かに必要な人に対して、必要なサービスをするという、これは、それは当然、もっともなことでございまして、そのためにいろいろ認定等々から始まった介護サービスの環境整備いうのもあるんですけども、その中で今、委員御指摘の市民の声といたしまして、確かにそういうお声も若干、正直、私自身の耳には入ってきますけど、その辺をいろいろ御相談、個々に窓口、電話等を含めまして、いろいろ御相談に応じて、細かく対応をしていっているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 細かく対応するにしても、費用がなかったら受けられへん制度ですわね。保険料は払わないとだめ、実際、それぞれのサービスについては、1割負担かかってくるわけですからね。お金なかったらそういうサービスすら受けれない。そういうお金をつくるために、食事減らす、暖房つけない、電気つけないとかね。そういうような実態が、八尾市の中でもあるわけですやんか。今言われたみたいに耳に入ってきてますと。そういうことも言われているわけですやん。
 そうであれば、その手だて、当然、とるのがね、さらに今ある介護保険減免制度、それ、さらにね、充実をさせていくとか、新たな手だて考える必要あったと思うんですよ。そういう手だて取らずに、まともに今回で言えば、第4期なんかで言えば、府下で一番高いね、保険料、そのまま、また、市民にこういう実態の市民にさらに押しつけていく。そんな、そういう状態を放置してきた。ここに大きな問題があると思うんですね。時間なくなりましたけども、また、2回目でやりますけれども、そこら辺の見解について最後にお答えだけいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 るる御要望いただいております介護保険料、それから利用料の件でございますけれど、確かに第3期の方で、利用料の方だけで5億2000万円ほどの黒字が出ております。これは第2期のときに、非常に介護保険制度が定着をいたしまして、それに比例して認定者数あるいはサービスの介護費が伸びたと、そのために赤字が出たので、財政安定化基金のところから借り入れをさせていただいたということでございます。
 こういうことも含めて第3期につきましては、平成18年度で介護保険制度、大幅な制度改正がございました。この中で、介護予防という概念が出てきまして、地域支援事業あるいは地域密着型サービスというようなことが、創設をされておりまして、我々としたら、非常に国の方からモデルが示されて、それに基づいて、制度設計やってきましたけれど、認定者数あるいはサービスの利用量が計画より下回ったということで、黒字が出ました。
 この黒字につきましては、第4期については保険料、もう確定しております。これ3年間ということでやっておりますので、次の計画のときに、その保険料を決めるときに全体の財政状況を見て決めさせていただきたいと思います。
 第4期の介護保険計画をつくる、こうなると当然、保険料も決めていくわけでございますが、これのときに、我々としたら、やはり黒字ということもある程度は想定しておりましたけれど、やはり我々としたら現在も少子高齢化の社会を見つめた場合、ますます介護保険の重要性が伸びるものと、このように認識しておりますし、第1号保険者の保険料で介護給付費を基本的には賄うということでございますので、今後、この伸びは当然、見込んでおります。
 ただ、保険料ですね。第4期の保険料をつくるときには、国の方の地方税の改正に伴う激変緩和措置、これが終わるということも視野に入れまして、基本的には6段階の保険料を八尾市の方では9段階ということで、市民税の非課税世帯の方についての80万円以下の方の特例等、あるいは125万円までの世帯の方の特例もつくらせていただいて、できるだけ御負担がかからないようにしておりますし、市独自の制度として先ほど次長の方から説明がありましたように、保険料あるいは利用料を払うことによって、生活保護世帯と同様の状態になられる方については経過措置を設けまして、一定の救済措置を講じさせていただいておりますので、現在のところ、この市独自の保険料、あるいは利用料の減免措置の拡大ということは考えておりません。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 簡単に、介護保険制度、被保険者である要介護者だけでなく、家族の皆さんも大変に助けていただいている。ありがたい制度だと、このように思います。
 個人的にも100歳とか、その近くにいる年寄りを抱えておりますので、100%満足ではありませんが、制度の中でそれなりに助けていただいて、ある程度、身内の我々が動きやすく、生活しやすくしていただいていると、助けてもらっていると、そういう面でありがたい制度だとそう思っています。
 この制度は先ほどからありますように、サービスを求められる要介護者であるとか、家族の皆さんにより多くサービスが行き届くように頑張っていただきたい、充実に努めていただきたい、かように思います。
 その辺でとどめまして、先ほどから各認定のところでお聞きしているんですが、教育委員会の方の公金の不正使用、これにつきましても、認定第6号、介護保険事業の中ではどうなのかと、正確に対応していただいていると思いますが、その辺のところをお示しいただきたいなと思います。
 前渡金的なものよりも、還付金というようなものでの公金の扱いの方が数多くあるんではないかなと、そんな思いがしておりますが、その辺のところをお示しいただいて、できれば、しっかりこうやって使っているんだというところを聞かせていただくとありがたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 まず、最初に委員御指摘の今ある現在を広く活用できる、また、広く啓発して、今後とも適正な介護保険事業をできるように努めてまいりたいと考えております。
 それから、資金前渡の関係の報告でございますが、介護保険課におきましては、細かく言いましたら、3名、資金前渡含まれます。内容的には歳入還付、歳出還付、それから、駐車場料金等と分かれておりまして、まず、平成20年度につきまして調べました結果、資金前渡金につきましては、適正に処理されたとそのように思っております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 よろしいですか。
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 先ほどからも議論されてましたし、内藤委員も言うてましたが、介護の社会化というのをね、目的に2000年に導入されて、ことしで10年目を迎えるんですけどね。現場ではもうとんでもないことになってますわね。もう介護現場で人がおらんと。学校開いても4割ぐらいしか人が集まれへんと。ほんで、保険料は払うけども、介護を受けられへんと。とんでもない事態が今、いろんな角度から起こってますねんけども、根底にはやっぱりあれでしょう。2000年にスタートするときに、それまで50%国が補助しとったやつを25%にしてスタートしたということでしょう。保険料、利用料はね。そこにね、高いのがそこに根があるわけですわな。
 だから、制度的にやっぱりね、もう介護の危機だと言われてますねん、介護難民ね。それから、介護殺人まで起こるというのは、これ、新聞にちらちら載るでしょう。こんなところまで来とるわけですから、これはやっぱりね、国に改善求めるということがね、まず、要ると思いますねん。自公政権がね、そういう医療費抑制、給付抑制の施策のもとでやってきた。
 それでもう一つ大事なのはね、措置から契約にね、社会保障構造改革いうことでね、介護保険を特に変えてきたわけですわ。要は国や行政の責任をね、丸投げするようなね、制度に変えたと。ここらも含めて、市長、新政権に改善を求めなあかん思いますねんけど、どうでしょう。
○委員長(大松桂右)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 介護保険制度につきましては、10年を迎えたということでございます。
 この制度自体の導入の目的が、介護の社会化ということでございます。当然、日本もですね、八尾市でも高齢化率が22%を占めております。ですから、これを今まで行政が主体になって措置という形で、家族単位というような形での高齢者の介護というのが日本の社会では一般的だったのかと思います。
 ですから、介護の社会化、特にもうあと、二、三十年もすれば3人に1人が高齢者という世界が想像し得ない超高齢社会、日本は突入いたします。そうなりますと、当然、これは社会全体ですね、介護をしなければ、これは当然、社会全体としての維持ができないとこのように考えております。この前も、国保新聞を見ますと、介護給付費がもう例年に比べて8%も伸びてますよというような形で679億円ですか、伸びているというような形になっております。
 ですから、この制度も定着をしてきております。ですから、今後、こういう認定者数、あるいは介護給付費も伸びてくると思います。当然、ですから、これは社会全体で支えるということで、国の制度としてしっかりと制度設計はやっていただきたい、このように考えておりますし、我々も今までにも国に対して要望をさせていただいて、市民税の非課税世帯の80万円以下の方についての処遇改善等についての実現していただけたのかなと、このように考えておりますので、この介護の社会化、これは避けて通れない問題と認識しておりますので、制度についてはやはり国民全体が使いやすい、あるいは、過剰な負担にならないような制度になるように、これは当然、市町村としても国の方には要望すべきであるとこのように考えておりますし、機会があるごとに、こういう制度改正を、別に介護保険制度だけではございません。いろんな保健福祉制度について要望してまいる所存でございます。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 今、部長答えたとおり、あらゆる機会を通じてやはり社会保障制度、しっかりと構築をしていただいて、高齢者世代を支える仕組みにしなければならないと、私自身も思っております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この間、3年に1回の改定がありまして、03年、06年、09年ね。03年には介護報酬を2.3%削ったと。06年には2.4%削ったと。09年には介護報酬3%戻したと、落ちついてませんわな。それとさっき言われた予防云々という話ですけど、06年にはね、介護が軽度、介護度のね、軽度の人を介護保険から排除したですわな。その前年、05年には何やったか言うたら、介護施設の食費とかホテルコスト、全額自己負担にしましたわな。
 だから、こんなね、制度改悪されたということもね、今の介護の危機に拍車かけているわけですわ。だから、それは私、制度そのものをやめ言うとるわけじゃない。これは、全国民的に介護、このままではあかんと、我々地域回っとってもやね、しょっちゅうそんな苦情聞きますよ、介護の問題では。
 だから、制度的にね、やっぱりそれは変えていかんとあかんということはね、まず、前提しながら、幾つかね、質問していきたいと思いますね。
 せんだって、介護マネジャーに話聞いてきたんですが、ケアマネジャーにね。要は行政が高齢者の相談活動ね、実態ですよ。ケアマネジャーに丸投げしとる現状ですねんな。そんなんで、ケアマネジャーというのはケアプランの作成だけじゃなくてやね、介護報酬のつかへん、生活保護の受給するための手続なんかも相談に乗っているようですわ。それで、高齢者の生活、あらゆる場面で相談相手としてね、ソーシャルワーカーとして、ケアマネジャーが奮闘しているという人がね、全国で今、10万人ほどいてはると。
 それで、介護の現場ではどう言うてはるか言うたらね、介護の必要からではなく、能力負担から逆算して、月1万円でね、ケアプランつくってほしいといった要求が常態化していると。というのは、国民年金の人なんかはね、ケアプランつくっても、払われへんわけですわ。特に例えば、足腰の悪い人、訪問リハビリ、デイサービスを勧めてもやね、利用料の1割負担が払えないと。こんな事態があるということですね。
 それと介護取り上げ、保険があって介護なしの実態ですが、これは先ほど言いました06年の改悪で介護度の低い人、ベッドとか車いす使えんようになったでしょう。介護度の低い人はね、ケアマネジャー、書類いっぱい書かんとね、サービスを受けられへんからね。特に医者がね、認定したら介護度低くても使えるようになっているでしょう。こんな苦労をしているということですね。
 それで、逆に要介護5の人で難病があると。限度額の中でサービスを使ってもね、賄いきれへん。要は、高過ぎてね、以前であれば、障害1級でね、それがいけてたということも言うておられます。
 そこでね、私、問題だなと思うのは、八尾市がこの間ね、ケアプランの点検したでしょう。17事業所、70件ほど。これは恐らく大阪府がべからず集をつくったから、国の適正化政策でね、基づいて八尾市もそれをやられたと思いますねんけど、どんな実態だったですか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 ケアプラン点検等の実績についてのお尋ねでございます。
 過去3年間ということで、平成18年度から実地調査と書類調査を行いました。18年度につきましては表のとおりですね、11事業所、うち3件は府と同行しまして、275件は居宅介護支援事業所です。訪問介護におきましては3カ所、19年度につきましては、居宅介護支援事業所が4カ所で189件、訪問介護が3カ所、94件、平成20年度ですけど、4カ所40件が居宅介護支援事業者、それから、訪問介護が3カ所で66件、施設につきましては4カ所いっております。
 あと、書類審査につきましては19年度で居宅介護支援事業者で1件、訪問介護で1件、それから、平成20年度が居宅介護支援事業者で17カ所、件数で70件、箇所数は以上でございまして、内容につきましては、それぞれ主な内容ですけど、契約書とか、その事業所で置いています説明書、それから、ケース記録のきっちりファイリングされているかどうか、それから、先ほど委員御指摘のケアプランについている記録の不備はないかどうかとか、また、そのケアプランそのものの内容につきましてとか、報酬算定につきまして、多岐にわたって、以上、そういう内容につきまして点検等行ったところでございます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 私が聞いたのは中身を聞いているわけですね。私、そこに行ったときに言うてはったのは、歩行器の使用で八尾市からね、言われたと。歩けないになっているにもかかわらず、歩行器を使っていると。これは5メートル連続して歩けなければ、歩けないにね、チェック入っておるわけですけども、そんな文句言われているわけですな。
 それとか、神経難病、1人では入浴できない人、身体介護2人となるとどうしてですかと、入浴のときね。こんなこともチェックが入っていると。
 これはだから、ケアマネジャーへの締めつけやと。給付適正管理のシステムなんですけども、ケアマネジャー萎縮させようというね、こういう中身。
 私、問題だなと思うのはね、例えば、病院のね、通院の途中で買い物したらあかんとかね、いろんな枠をはめているわけでんな。そんな中身が恐らく、今、そのね、17事業所、70件の中にね、いっぱい含まれているんではないかということですね。それで同居家族がいることをもって、生活援助の利用を禁止する。これが中心に座っておるわけですね。これがいわゆるローカルルールということで、国会でも問題になって、去年の参議院でね。国がね、改めると言うてやね、言うたわけですけども、散歩の同行は認められるということで、これは08年12月国会でね、明らかになっているわけです。
 そんなことも要はね、本来の介護のあり方からいけばやね、とんでもない、制限を加えておるというのがね、八尾市も実際やっているわけですわ。こんなんは改めんとあかんというふうに思いますねんけど、どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 事業所へ出向いての実地指導、以前に、その18年度からはやっておりますけども、それ以前から利用者さんの状態像と実際のサービスが適合してないのではないかというようなものについては書類等を持ってきていただいて、その内容の確認をさせていただいているというのは、今も現在もやっております。だれが見ても、この場合、足が御不自由な中で歩行器を使われて、どのような形で歩行器の御利用があるのかということの点検等は当然、やらせていただいております。
 ただ、そこに必要性が認められたら、当然、その貸し出し、レンタルについてはそのまま継続していただけるということで、我々は締めつけるために点検しているのではなく、だれが見ても、第三者が見ても、そのケアマネジャーさんが疑われないようなちゃんとケアプランを立てておられるということを確認しています。それはあくまでも、保険者としての役目、義務であるという意味で、介護保険法の23条において規定されていることでございますので、その部分、我々がやらないけない役目を全うしているというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 あれですね、全然、かみ合うてない、そんな答弁になっているわけですが、この介護保険の給付抑制の中で、さっきも言ってたけど、生活援助、散歩同行といった高齢者に対するヘルパーの資金を公金が浪費ととらえる感覚がね、行政の中に広がっていると。これ、大変恐ろしいことだと。何のためにね、公的介護制度があるのかというところにまで行くと思いますので。それで、さかのぼって、この報酬返還を求めるというようなことをやっているケースはないんですか。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 介護報酬の算定の基準からその部分について適用外で請求されているものにつきましては、2年遡及することが可能ですので、2年遡及した部分で返還していただいている部分がございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 その中身はね、きょう、これ以上は言いませんが。それとね、特別養護老人ホームですね。これ、待機者どのぐらいあるんですか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 特別養護老人ホーム、八尾市に14カ所ございますけど、実の申込者数いうんですか、延べと実があるんですけど、実際、実の申込者数で言うたら、21年、この春ですけど799名でございます。
 そのうち、1年以内に希望されている方が318名ということになっております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この特別養護老人ホームにもね、介護制度がいかにぐあい悪いかというのが表れていると思いますね。もう生きてる間に入られへんような事態になっとるわけでしょう。
 それでね、私、一つ問題があると思うのは、申請しても入居できない事態が広がってて、無届け施設、これが今、社会問題になっているでしょう。群馬県のたまゆら園というところでね、火災があって、10人亡くなってますよな。それがね、八尾市にもあるんですね。これ、実態つかんではりますか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 たまゆらで悲しい事故がございました。八尾市の実態とおっしゃいましたけど、介護付有料老人ホーム、届け出のある特定施設入所者生活介護いうことで、7カ所の運営については把握しておりますけど、それ以外、無届けいうんですか、単に高齢者、俗に言います高専賃とか、そういうことにつきましては我々、介護保険課の方では把握しておりません。
◆委員(大野義信)
 2回目でいいです。
○委員長(大松桂右)
 それでは、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 先ほどの続きですけども、介護予防の方で約9億円ほど、当初予算より減額したやつがどういうふうになっているんかなということで見てみましたら、保険給付ですか、介護サービス等の諸費の方に約8億3900万円行っているということ、これはやっぱり当初からそれだけの介護給付の方がサービスの方が、やっぱり重視すべき部分だったんではないんですかね。
○委員長(大松桂右)
 内容わかりましたか。
 済みません。柏木委員、もう一度、ちょっと言うたっていただけますか。
◆委員(柏木順子)
 最初、1回目のときに質問させていただいたときに、介護予防サービス等ですね。ページ260ページですけども、決算書。約9億1600万円ほど、マイナスになってますね。当初予算よりもマイナスなって。そのお金がどこへ行っているんかなと思って見たら、258ページの保険給付費の介護サービス等諸費として約8億3900万円ほどね、行っているんです。当然、やっぱり介護サービスっていうのは、高齢化率も上がってきているから、最初からやっぱりこれだけの財源必要やったん違うんかなと思いますけど、ここでもやっぱり見誤りがあったっていう、そういうふうに見たらいいんですね。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 申しわけありませんでした。
 先ほども申し上げたとおり、要介護と要支援の内訳の見誤りというのが最大の原因ではございます。ただ、総額、介護予防と介護のサービスの総額としては、何とかうちの方で納まっているというところではございますが、やはり基準となる要介護認定者数、要支援認定者数のそれぞれの計画見込みというのが最大、見誤ったのが、これが給付費の差、9億円ですか、9億円流用しなければならなかったという最大の原因ではございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その辺を生かして21年度予算ちょっと見させてもらったら、ほぼこの20年度の決算額にプラスアルファして予算されるということで、これでいけるんかな、どうかなというのもありますけども、そういう認識させていただいておるんですけども、それでよろしいですね。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 それで結構かと思いますが、特に第3期のときに介護予防、特に要支援の見込み方という形で国の方から示されていたものが現実の実績として3カ年経験しましたので、それをもとに今回、立て直しさせていただいておりますので、第3期ほどの計画と実績の乖離は生じないものかと考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 先ほど介護予防の方で力説されてまして、3期から4期で5万9750円と、第1号保険料ですけどね、上がったということですけど、そしたら、大阪府内でね、全部がいろんな人口比やら高齢化率も多少違いますからできないんですけど、八尾市としてよく対比するのは茨木市ですけど、茨木市で39位ですね、41市ある中で。4万6520円、ここいらとの関係って言ったら、そしたら、八尾市は頑張って介護予防やるんやって言うたら、介護予防にあんまり力入ってないという、あんまり他市のこと言えないかもわかんないですけど、そういう認識してよろしいんですか。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 介護予防につきましては、ちょっと存じ上げませんが、それ以外に保険給付費ということでの茨木市との比較というものも私どもやっておりまして、その点につきましては、まず、やはり認定率ということで、八尾市の場合17.4%、茨木の場合で16.2%ということで、非常に高齢者人口当たりの認定を受けていらっしゃる方が少ないということが一つの要因と考えております。
 それ以外にも、一人当たりの給付額というものも八尾市に比べまして、茨木市さんにつきましては、若干、これは認定者一人当たりの給付額ですけども、1万1000円ぐらい安いというような状況が出ておりまして、ここら辺の部分がやはり保険料という形でのはね返りになっているのではないかと思います。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そしたら、高齢福祉の方で先ほど、ちょっとこの特会の方にも入っているというふうにお聞きしてますねんけども、特に気になるのは配食サービス、今まで一般施策でやられてたと思うんですけども、これもやはり同じような財源比率のもとで入っているというふうに認識するんですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 今、委員お示しのように、平成18年度の介護保険の改正に基づきまして、今まで一般施策の方で実施しておりました配食サービスを名称等も変えまして、配食安否確認事業ということで、介護保険制度を利用させていただいて実施をしております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その介護保険と高齢者福祉の手引きというのは、これは大阪府内ほぼ共通ですか。この八尾市でやられている高齢福祉サービスというのは、他市も多少内容違いやろうと思いますけどね、これは一緒と見たらいいんですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 他市の部分もすべてその比較はしておりませんけど、それにつきましては、八尾市で実施している事業を御説明させてもらっているパンフレットはございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そしたら配食サービスですね。そういうものを他市でやっぱり一般施策でまだやられているというふうに考えていいんですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 ごめんなさい。他市が、詳細にどこが一般施策でやっているかという部分は持っておりません。我々、聞いておりますいうんか、今までのそういういろんな情報の中では、一般施策で続けてやっているところと、介護保険に切りかえたところ、両方でやっておられるということです。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そういうとこら辺で、やはり八尾市が大阪府内一番で、対比した茨木市なんか39番ですけどもね、そういう結果に出ているん違いますか。私も茨木市が配食どうなっているとか、高齢福祉がどうなっているというのは、まだ調べてませんので、一概に言えないんですけど、余りにも違うんでね、八尾市が高い比率になっていくということで、その辺はどうですか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 今、委員おっしゃっている当然、その介護保険制度を利用して今、事業を展開する。これ、私、介護保険料の方にも当然はね返ってまいります。ただ、事業自身、その一般施策で続けるか、介護保険制度に今、移行させていただいたという部分につきましては、やっぱりいろいろ経過等もございまして、我々といたしましては、一般施策で従前は食の自立の困難な方ということで、配食サービス、給食を届ける、こういうサービスを提供しておりました。ただ、これにつきましては、民間企業も今、多く参入してきておりますので、公がそういうサービスを続けるかどうか、そこらについて、一定、精査させていただいて、やっぱり安否の確認、これは安否確認と言いますのは、当然、給食を手渡しで即日に回収をして、当然、声かけもさせていただくと、そういう制度を利用するということで、介護保険制度を利用させていただいた。
 ただ、先ほどから委員が言っていただいておる当然、介護保険を利用するということは介護保険料に当然多少なりとも影響してくると。いうことは、そのとおりやとこのように考えております。
○委員長(大松桂右)
 浅原所長。
◎地域包括支援センター所長(浅原利信)
 ただいま課長の方からありました一般施策というふうな形の方での事業実施なんですが、基本的に国からの交付金というものが18年でなくなりまして、地域支援事業で取り扱っている事業になってます配食安否確認自身は。ただし、地域支援事業自身に枠がありまして、給付費の3%を上限とするという枠がありますので、それを超える市町村に関しましては、任意事業として一般の方で執り行っている市町村があるかと思います。
 基本的には、地域支援事業という形で、どこの市町村の方でも保険料の方でこの事業に関しては執り行っているという認識をしております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 介護保険料を使って一般施策もこの中に入れていくということは、どうもちょっと私には合点がいかない部分として持っているんですね。それと昨年、20年の12月ですか、敬老金の廃止なさった。そのほかにも、恐らく、その時に何に使うんですかと言うて、ちょうど私、ちょっと病気で休んでたときですけど、採決のときだけ出たんで、えーっという感じで、後でお聞きしたら、これが地域包括支援センター、ここに入るというふうなことでね、あれで約6000万円ほどあったんかなと思うんですけど、金額、ちょっと教えてもらえませんか。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 敬老金、廃止、これ、当然、一般会計の方になりまして20年度3500万円の敬老金を執行しておりました。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 3500万円やったら先ほど言いはった、ほぼそのお金がこちらの特会の方に入っているということですね、市負担として、そうですね。三千何百万円とおっしゃいましたでしょう。3800万円、そういうことですね。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 先ほど、私、地域支援事業を実施していくその2億0164万円のうち、市負担、そういう金額を申し上げました。ただ、敬老金事業廃止につきましては、この包括支援センターだけでなしに、ほかの事業、例えば、まちかどデイハウスとか、孤独死防止事業やとか、あと、高齢者のためにつきましては、99歳の方をお祝いする白寿事業と、そういう事業の方に充当させていただいているということで、その敬老金を廃止した財源すべて、この財源に充てたということではないと、このように考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 済みません。いろいろ聞かせていただきましたけども、私もね、65歳回ってますんで、こういう資料が特定健診受診券ですか、そういうようなもの回ってきたりとか、最近、健康保険課から国民健康保険の何かね、そういう資料回ってきたり、健康に関するね。
 だけど、私たちの周りの人っていうのは、やっぱりかなり意識がね、変わってきてます。確かにいろんな啓発やら、そして、周りで困ってはる人を、そういう人を見てるから、自分はならないように、でも、何とか援助しようとか、そういう人がたくさんふえてきているんですね。だから、私はやっぱりすごく行政というのは、組織化を目指してはるように思えてしゃあないんですわ。目指しているのは住民自治っていうことで言われているわけですね。一人一人が自立してどうするんかというとこら辺までね。
 この予防対策要らないとは言わないんですよ。そら、部分的に必要。こんなんで、強力に金を使ってやらなあかんのかなというね、私はそういう思い、すごくします。周りがそれだけ意識が変わってきている。大切なのは、よく聞くのは、やっぱり歩いているとき、歩くのが一番健康にいいって言われてますわね。歩くときにもっと街並をようしてほしいわとかね、歩きやすくしてほしいわ。もっと楽しくしてほしいわっていうね。そういう情報あったら、自分たちからこんなんあるから行ってみよかとかっていうふうにね、それは自己選択ですわね。
 そういうふうな一人一人がやっぱりどう意識を改革していくんかっていうことを、介護保険の中にもあると思うんですわ。それをやっぱり触発していくのがね、何か組織だけつくって金集めてするっていうのは、私は介護保険だけの事業でないというふうに思ってます。
 その中で、どれだけ、そしたら意識上がったんやったら、今先ほど言ったように、いろんな方たちが健康に対していろんな思いを持って、これはあかんよ、これはすごくいいよと言いながら、周りでコミュニケーションをはぐくんでいるわけですわ。そのことはすごくやっぱり大切なことだと思うんですよね。
 せんだって、朝早く、私ちょっと朝起きなんで、テレビつけましたら、お寺の住職さんが言ってはりましたけどね。やっぱり地縁関係というのは崩れてきているって、今の時代。それは認めはると思います。そのために、何がやっぱりいけるかって、小さな隣組のね、隣にいらっしゃる方とか、周りの人にやっぱり声がけして、みんな元気にならなあかんでというふうなことを、ちょっと講演してはったんですね。私はまさにそうやと思うんですね。隣近所も声かけない状況やけど、まず、隣近所が声かけられるような状況をどうつくり出していくんかって、そこにも私はもう少し力を入れてほしい。そんな思いがすごくするんですけども、そのことに関して、市長か副市長、答弁いただけますか。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 我々がやっぱり制度をつくって、それを確立していきたい。そのことが一番計画的に事業が推進できるということになります。
 したがって、ともすれば、制度中心主義というふうな感じになってくるわけですけど、今、委員が言わはったように、本来はやっぱりそういうソフトというんですか、そういうようなことをもう含んだ中で、その制度が活用できるというのが一番望ましいんですけども、八尾市政もやっぱり地域を中心にしてやっていきたいというふうなこともございます。そういうふうなところも目指しておるんですけども、なかなか一朝一夕にいかないということでございます。
 それぞれの組織で、制度というのは組織でやっていきますし、組織は組織で縦割りというような問題もございます。やっぱりいろんな1つの地域であれば、その方、具体的なその1人の方がおられて、その方にどう答えていくかとなると、その組織を超えた取り組みというのが必要なわけですけども、なかなかそれはできない。それは制度とソフトの組み合わせ、どうしていくかいうのは、大きな課題だと思います。
 これ、一朝一夕にできるということではないんですけども、そういうようなところも当然、我々としても考えながら、対応していきたいというふうに思ってます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 本当にこれは厳しい言い方で失礼なんですけども、やっぱりそちらのソフトの部分にね、汗をかいているというのは、やっぱりなかなか見えてこない。行政の方としたら、そら、組織つくって何かしたとき、形は見えますよ。ハードつくったりとかいうの。私はすごく心配するのはね、ハードづくり、この八尾で次まだやっていくと言うてはりますけどね。高齢化がピークに、人口が減少していきますやんか、そのときに、本当にまたどうするんやろって、ふと思い出すのね。清協公社もやっぱりくみ取り業務が少なくなったらどないしようって、もうそればっかり課題になってますやんか、一方でね。
 そういうようなことがあちこち、ほかのこともありますけどね、それと同じことがまたね、あり得るんじゃないかなっていうね、それよりもやっぱり、それは全然、全く否定するわけじゃないですけども、やっぱり人づくり、人のコミュニケーション、これは課が違いますけどもね、やっぱり自助、公助、共助っていうとこら辺をね、推し進めてはるわけでしょう。住民自治を言われているわけですやんか。言われていることとやられていることが、私は違ってみえて仕方ない。住民の方がこのハートの方が心の問題がきちっといったら、それでいて、保険料が安くなったら、もっと喜びはると思いますよ。保険料が高いだけで、本当にみんな喜びはるか言うたら、先ほど来もあったけども、入れない方、利用できない方、いろんな方いっぱいいらっしゃいますやんか。お金の使い方としては、私はやっぱりそこをちょっと厳しく言わせてもらいました、今回。済みません。終わります。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 ちょっとだけですけれど、先ほどから保険料の問題で、言わせていただいているんですけども、基本的にやっぱり高いと。第3期が府下で8番目で、今期が、第4期が一番高くなったと。そら、市としての独自の努力というものがなく、そのままの計画で推移したと。普通、見直しはしたと言われましたけども、計算に係るときの。そういう中で、一番高い保険料に現状なってきているというのが実態なんだと思うんです。
 ちょっと僕も資料をずっと見させていただいていく中で、第4期高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画のところの介護保険給付費の支払い状況とか、ずっと見させてもらってたんですわ。17年度、だから2005年のときに保険給付費が123億円かな。それぐらいなんです。今年度言われた139億円ね。この伸びが大体11%ですわ。同じときに保険料収入で言うと、これが17年、2005年、19億円が2009年度で33億円ですか。先ほどの説明でも、これ44%ぐらい伸びとるんですよね。
 介護保険3年で見るから、単年度で見たらあかんかなと思って、ちょっと時期、2期と3期の計算になりますけども、やってみたら、3カ年合計したんで、保険給付は全体で16%ぐらい伸びている中で、保険料がやっぱり40何%、これぐらいの伸びをしているわけです。やっぱり実態から高い保険料の伸び、保険料そのものがぐっと高くなってきているというのは、結果から見ても、一目瞭然なんだなと思うんですよね。
 そういう点でも介護保険制度の抜本改正そのもの、これは国、行わなければならないというふうには思います。しかし、先ほどから言わせていただいているみたいに、市でできる手だてというのは、あらゆる手段でとっていくと。
 先ほども言ってたみたいに、保険料の全額免除だめとか、資産審査なしの一律減免だめとか、一般会計からの繰り入れだめとか、こういう3原則、これ守るように、この間、指導してきたけれども、介護保険は地方自治法の自治事務だから、この3原則に法的な拘束力はないと、こういうことが国会答弁でも確認されているわけですから、そら、先ほど言われたみたいにね、保険料にさらにはね返っていくとかいうことなしに、やれる努力というのはできるわけです。これ、やっぱり求めたいと思います。
 もう一つ、お聞かせ願いたいのが、介護保険制度、この介護保険を滞納していることによって、給付制限されている方、これは20年度で何名おられるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 ただいまの滞納によります給付制限でございますが、平成20年度につきましては5人でございます。
○委員長(大松桂右)
 その先の質問の部分。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 今、委員の方から国への抜本改正を求めるとか、その辺の低所得者対策についての再度の御質問でございますけど、先ほど部長からも御答弁申し上げましたように、現時点におきましては、これ以上の減免というんですか、そういう対策につきましては、ちょっと困難であると考えております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 本当に減免制度持ってはりますけれども、なかなか使えない、こういう件数っていうのが先ほども20年で15件しかないと。しかも、正しいのかどうかわかりませんけども、保険料の伸びなんていうのは、2期と3期比べても40%ぐらい上がっているわけでね。これだけの負担というのが市民にかかってきているわけです。それについて、何らの手だて、取ろうという今年度決めるときでもなかったし、非常にそこは市としても問題やと思います。
 しかも、20年度で5名の人の給付制限も行っていると。この間も納付の相談とかされているんでしょうけども、それ、なかなか払えない実態というのは、安易に想像できると思うんですね。
 滞納になるであろうという方で言ったら、年金ない方っていうのが多数ですね、普通徴収の。これだけ確認しときます。普通徴収の方ですね、この滞納されている方というのは。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 そのとおりでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 介護保険料、年金から天引きできない。その人っていうのは本当に月1万5000円以下の受給、もしくは、ほかのものと比較して介護保険の方が上やから、1万5000円ですね。これ以下の年金の人が払えないと。そら、それだけの年金しかないというんであれば、払えない事態が出てくるのは当然やと思いますねんね、この状況の中で。そういう中で、介護の社会化だということを目指してきたと言いながら、その介護、その受ける権利そのものを奪うようなね、そういうことをしている、こういうことについては、断じて認めることはできないなというふうに思いますんで。終わっておきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 先ほど途中になりましたが、告発されてますんで、その文書を読んでおきます。
 身寄りがない高齢者とか家族がいても介護できない高齢者など、古いアパートに住まわせて、生活保護を受けさせて、全額取り上げ、小遣いも渡さない。例えば、Aさんの生活保護費15万円が施設に届くと、職員がAさんの目の前で金額を数えて印を押し、そのままB介護事務所に持っていく。本人の手元には1円もお金が入らない。おなかが減っても食べ物を買いに行くことができない。仮にお金があっても、アパートの玄関にかぎがかかっているので外に出ることができない。だれかがアメを食べていたら取り上げられてしまう。朝御飯はおじや、雑炊ですね、だけ。夕食は弁当、おやつもなし。
 職員がついて病院に通院していたCさんが、昼食時間が過ぎたので、うどんが食べたいと言ったが、小遣いを持っていないので食べられず、見るに見かねて、職員がお金を出してうどんを食べさせたということ。
 D荘には5人から6人、E荘には12人から13人宿泊しているが、木造で大変古くて汚いアパート、当直は1人だけ。たばこを吸ったら火事になるので吸わせない。トイレに行けない人にはそばにポータブルトイレを置いている。夏はおしっこと汗でベタベタ。
 F病院とは連携しているが、なかなか入院させてもらえない。夜中に徘徊する人がいるので、建物から出られないようにかぎをかけている。もしも、火事になったら当直1人では到底全部助けることができない状況。
 こんな無届けホームがあることを八尾市は認識しているのかと。施設の許認可は大阪府だが、八尾市の介護保険課としても、こういう実態について調査すべきではないのかということです。どうですか。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 今、委員御指摘の施設につきましては、いわゆる介護つき有料老人ホーム以外のいわゆる高齢者向けの民間の住居であるかと思います。それも介護つきとうたった上での経営されているようなところだと思います。
 この件につきましては、直接介護保険法には、指導、監督権限はございませんが、ただ、そこに入っております介護事業所ですね。事業所の方がサービスを提供している場合におきましては、介護保険法に基づく事業所の指導という監督権限につきましては、我々は持っておりますので、その部分の苦情が相談がありましたら、逐一、事業所の方に確認していくというのは、我々の仕事になってきます。
 その点につきましては、どのような施設なのかというのは実態把握をしているかという形ではどの方なのかというのは、個々の保険者の方、被保険者の方からの御相談から、確認していくことではございますので、そのあたり、また、御相談いただけたらというふうには考えております。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 相談があったらね、答えますよという立場ではなくて、群馬のあのたまゆら園かてやね、墨田区なんかね、多くの人あれでしょう、生活保護の人をね、そこに入れてたわけですやん。知ってて入れてたわけでしょう。あれ、やっぱり地方自治体がやっぱり住民の福祉の増進を図るという立場からいけばね、当然、調べに行くと、指導するという立場が要ると思いますねん。それも生活保護費も絡んでいるから、生活福祉課と連携してね、やってもらう必要があると思いますね。その法律はね、私ども調べたら、老人福祉法という法律がありますね。第29条。これで、有料老人ホーム、老人を入居させ、入浴、排せつ、もしくは食事の介護、食事の提供、またはその他の日常生活上必要な便宜であって、厚生労働省令で定めるもの、以下、介護等というの供与、これに対する法律はそれですわ。老人福祉法、これに基づいて、直ちにね、調査していただきたいと。どうですか。
○委員長(大松桂右)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 これ、社会福祉施設の大半の指導監督権限は当然、府県にございます。ただ、地域密着型の施設については一定、市の方にもございますけども、ただ、やはり我々としたら、全容をつかむような努力は当然するべきだと思います。
 また、こういうようなケースが出た場合、当然、市単独というよりも、大阪府とも連携をさせていただきますし、また、その他の制度、今、御指摘ありました生活。保護法の規定に違反するというようなケース等も多々あるということでございますんで、こういうことについては、当然、庁内でも連携をして、庁内連携、そして、大阪府とも連携をしながら、法律という壁を何とか、くぐり抜けたら語弊がございますけれど、こちらの方で先ほど言いましたように、介護サービスが提供されてましたら、その事業者等の指導ができますので、そういうようなことを今、手がかりにしてこういうやはり高齢者の方が不幸な目に遭わないような手だては当然していくべきだろうと、このように考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 大阪府と連携する、生活福祉課とも連携して調査するという答弁がいただきましたんで、これはそういうことで頼みます。
 それで、最後になりますが、今、柏木委員も言うておられた、私も全く同感ですね。実態と乖離した第4期計画ではないのかというのはそのとおりだと思いますので。
 それで、改めてね、この問題、私聞きたいのは、20年度決算ではね、実質4億8000万円黒字が出たでしょう。これを次の保険料に、値下げに本来なら使うべきやんか。これはどないなりましたか。
○委員長(大松桂右)
 田中次長。
◎健康福祉部次長兼介護保険課長(田中秀雄)
 9月議会におきまして、繰越金につきまして、基金積立金として補正させていただきまして、基金、結局、6億0300万円の分につきましては。第4期の保険料の財源として、もう既に見込んでおるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それを本来崩して保険料値下げに使うべきやったと。府下ではね、25自治体が値下げしてますねんな。ところが、八尾市の場合は4979円の保険料で、府下で一番高いね、保険料になったと。この原因は何かと、私もそのとき言うたんですが、あれですね。保険給付費が前年度より10億円ふえていると。これは過大な見積もりやというふうに言うたんですね。
 実績からも乖離しとるし、この不用額がね、第3期、5億7600万円も出てますやんか、そうでしょう。だから、どこから見てもね、私、一番問題かなと思うのは、やっぱり住民の保険料ね、要望にこたえて下げようと。利用料、保険料も減免やろうというね、姿勢がないからですわ。そこが私は一番の問題だと思いますよ。
 いつも私、例に挙げるけど、市民が今、一番望んでいるのは何かと。以前よりも生活が苦しくなったと、アンケートの答え。78%がそう言うてはりますねん。何が苦しいのかと言うたらね、国保料や介護保険料の負担が重いと言うてはるわけですわ。それにこたえなあかんですやん。こたえる能力は十分あるわけですやん、黒字になっとるし。不用額も出ておるのに、何もそんなね、無理やりやね、そんなね、過大な見積もりしてやね、第4期計画つくることないわけですわ。当然、そんなん、不用額が出るんやったら、途中でね、補正も組まなあきませんやん。そうでしょう、違いまっか。
 それと、先ほどからね、内藤委員も言うてましたけど、今まで国がね、3原則を楯にね、自治体を枠にはめてきた。そんな中でも大阪府下でもね、あちこち、利用料、保険料の減免をやってきているわけですわ、住民の要求にこたえてね。一番決定的なのは、この年に3%先ほど09年ね、介護報酬上げたって言うたでしょう。ほんなら、穴があくのはわかっとるから、国が1150億円ね、出してますねん、手当せえ言うて。国自身がもう認めたわけや、これ、前政権でっせ。介護がね、もう崩壊しているというのは知っているわけですわ。そんな中で、自治体が今、何せなあかんのかね、それはもうはっきりしていると思いますねん。最後に、ちょっと市長、答弁していただきたい。
○委員長(大松桂右)
 木村部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 介護保険制度、全体のあり方ということでございますが、我々としたら、高齢者の方が自立した生活を営んでいただくというのが、これを目標しております。
 ただ、この場合ですとね、介護保険制度ができた当初は、介護保険制度のみでの対応というような側面もございました。ただ、第3期の18年度の制度改正を見ますとね、やはり高齢者の自立生活を図るということであれば、これは医療、保険、福祉ですね、介護。これらが一体となって、サービスを提供する必要があろうかなというような発想に変わってきております。
 ですから、我々としたらそういう着眼点もございますので、介護予防事業もこれが健康福祉部が主体となって、連携を図りながら地域との協働も進めながら、介護予防事業を進めていきたいと考えております。
 ただ、介護保険料につきましては、再三、御指摘をいただいておりますが、第4期の分については既に確定させていただいております。ただ、3年間で約6億0300万円ほどの剰余金が出まして、介護給付準備基金の方に積み立てさせていただいております。これにつきましては、第5期の計画の中で、当然、その保険料の動向等を見ながら、進めていきたいと思いますし、先ほど、私も答弁させていただいたように、今後ですね、認定者数、あるいは介護給付費が伸びるという予想しております。八尾市の方では第5圏域の方で小規模特養1カ所ずつ整備をさせていただいておりますので、この辺の施設整備を今よりも当然、見込んでおります。ですから、これらのことを総合的に勘案しながら、保険料の算定ということについては第5期の方をにらみながら進めていきたい、このように考えておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 市長、タウンミーティング40数カ所をやってこられたと。市民の多くの声聞いてこられたということなんですが、非課税の人から高い保険料取るのやめてくれとか、そんなね、介護にかかわる問題いっぱい聞いてきはったと思いまんねん。だから、この時期に政権が変わったから言うてね、景気ようなったわけじゃおまへんやん。もっと悪うなってますやんか。そんな中でやっぱり住民の暮らし、福祉の増進を図るという自治体の役割を発揮すると、払いやすい介護保険料にすると、幸い基金もあるわけやからね。それを保険料、利用料、減免を検討するということで、ちょっと最後に、木村さん、もうよろしいで。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 制度として、今までの積み立て、剰余金が出ている部分については、この3年間の保険料の中で、使わせていただくという現計画にさせていただいております。
 今年含め、3年間の中で来年度の保険料でまた最終調整をすると、こういうことになっておりますので、制度を御理解をいただいて、今の現状について御理解を賜りたいとこのように考えております。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 先ほどからいろいろと議論ありますけれども、私の方は介護保険、全体的な流れとして、ちょっと確認したいものがあります。
 当初ですね、平成12年4月にこの介護保険発足したときに、八尾市の平成12年ですよね。この介護保険の初めの利用者がいろいろな資料見ましたら3334名っていうことで利用されておられたと。これで、平成18年のときにちょうど介護保険の第3期の事業計画の当初の年になるんですけども、このとき見ましたら、約7700人と2.3倍に上がっている。
 国の方で、新聞報道でありまして、これを見ましたら、国の方は平成12年では149万人、全国でいらっしゃいましたけれども、同時期6年後の平成18年でしたら、同じくやっぱり八尾市と同じような伸び率、国と同じ並行ですね。354万人が利用されているということで、平成26年では国は500万人になるやろうということで、推計をされているわけなんですね。
 本市、同じような係数で計算しまして、自分でちょっと計算したらこのぐらいかなと思って計算したんが、大体、本市で1万1300名ほどに上がってくるであろうと、いう同じ係数で計算したらそんなぐらいになるんですが、本市、長期でも計画されていると思いますけれども、平成26年ぐらいですよね、ずっと伸び率、何ぼかわかりますでしょうか。推計で出ているんでしたら教えてください。
 また、今、平成20年度決算ですが、今、平成20年度でサービスを利用されている方は何名かちょっと教えていただきたい。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 平成26年度のサービス利用者数というのは見込んではおらないんですけども、実際、見込んでいるというか、推計しておりますのが、65歳以上の人口というのは、平成26年度におきましては6万8384人ぐらいになるだろうと推計しております。平成21年度、今現在の推計数がこれ、第4期計画策定したときですけど、このときは6万0294人ですので、約8000人以上の高齢者人口が伸びるというふうに推計しております。
 おおよそ、その方の18から20%の方が介護認定を受けられるというふうに見込んでいけば、おおよその数量が出るかなとは思います。
 平成20年度のサービスの利用者数につきましては、総計は7953名となってございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 本当にこのような利用者の方の伸びっていうのが、もう大体、ある程度の数が出てきているわけですよね。それで、今期だけであれは、別にがばっといろんな予算を継ぎ足して減額するっていうのはもちろん考えられるかもしれませんけれども、このように長期に高齢者の方が伸びていくっていうことが前提であれば、利用者がふえれば、それだけサービス、また、給付費もふえていくっていうのが当然で、それ、やっぱり持続可能な制度にしていくためには、やはりいろんな施策を盛り込んで安定的な制度にするっていうのは、もうこれはもう何も介護保険制度だけではなくて医療保険、また、いろんなところの制度全部が言えることだと思うんですね。
 それで、いろいろ、るる話がありましたけれども、一番思うのは、サービスを利用されている方は大体1号被保険者の方の2割以下ですよね、大体ね。この数でいきましたら、約8割以上の方が保険料を払ってサービスを受けていないという実態がずっとあるということで、それはある意味では幸せなことなんですね。
 でも、先ほどからありました生活が大変な中で保険料をずっと払い続けて、何の恩恵もないっていう、よくそういうふうな話も私たち耳にするんですね。そういうふうな現状の中で、今、保険料のことがずっとお話ありましたけれども、今、第4期、また、今度、第5期をこれからまた策定されていく中で、もうこれ以上、負担増というのはですね、なかなか市民の方の理解を得るっていうのは、なかなか難しいと思うんですね。そうなってきたら、じゃ、全体的でどうするんかという話になってくると思うんですね。
 そこで、平成17年6月ですね、介護保険法が改正されまして、高齢者の方に対するこれからもずっとこのままほっといてええんかということで、介護保険、全体を考える中で、やっぱり介護予防という考え方がね、入ってきたということで、予防重視型のシステムへの転換ということが大きなこの17年のときの介護保険法の改正のときにあったかと思います。新予防給付ということで、あと、地域、先ほどから話ありました地域支援事業ということで、いろいろ創設されて、市としても取り組まれてこられたわけなんですけれども。
 この中で、今回、この第4期ですね。この事業計画の中で20年度の介護保険料の改定ということがされたと思うんですが、この20年度の国の第2次補正予算を使いまして、関連法が成立、3月4日でしたかね、成立いたしましたけども、この介護報酬が3%、今回ね、引き上がったということで、それに伴って介護保険料の上昇分を抑えるための財源確保がなされまして、ここで質問なんですけども、今回の国の緩和措置によって、本市の保険料の推移がね、どのように反映されたか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 第3期の介護保険料基準月額と第4期の介護保険料基準月額の比較をさせていただきましたところ、この3%の報酬アップによる介護保険料への影響額というのは月額144円ということで、上昇として144円の上昇分になります。その反面、今回の介護従事者処遇改善臨時特例交付金をいただきましたことによりまして、その半額の72円を下げる資金という形で活用させていただいております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 これ、第2期から第3期のときは、本当にすごく上がって市民の方からいろいろ苦情も多かったと思います。そのときの苦情の数と、今回、第3期から第4期、国のいろんな施策で緩和されたというのがあると思いますが、そういうふうな声があれば、教えていただきたいと思いますけども。
○委員長(大松桂右)
 大木課長補佐。
◎介護保険課長補佐(大木英和)
 平成18年度の第3期の介護保険料、一番最初に通知を送らせていただきましたところ、それに対する相談、苦情という形でうちへ来庁された方が日に二、三百人ぐらい来られてたというふうにお聞きしております。
 今回、第4期計画の分で保険料、この7月に送らせていただいたんですけども、おおむね50人か60人、そのあたりの推移ですんでいるということで、一定、ほっと胸をなでおろしている次第でございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 本当に、府もやっぱり緊急経済対策ということもありますし、やっぱり市民の方の生活を加味して、やはりその国も手当してくれて、今、介護保険第4期が60人というお話もあろうかと思いますけども、順調よく第4期に滑り出しているかなと思うんですね。第4期で大きくなったのは先ほど申し上げましたけれども、介護予防の推進と、あともう一つ、認知症のケアですね。それと地域ケアの展開ということで、3つほど課題があったんかなと思うんですけれども。
 介護予防は先ほどほかの委員さんもおっしゃったように、私も本当に同感なんですね。やはりそういうふうな介護予防ができるような環境をつくるということが大事で、ここ来て、介護予防しなさいよじゃなくて、そういう意識のある方はもう、既に自分でされている。また、本当に自分で見つけていろいろ趣味を生かしながら、私の周りでも小さな農園を借りて田畑を耕したりとかですね、本当にいろんな意味で自分なりの予防をされているというのはあるので、そういう意味では高齢福祉の方にシフトといいますか、そっちの方の重心になるんかなということで、そこで費用の分がどこで、そしたらそれを持つんかということになってくるかと思う。そこが難しいところやと思うんですけれども。
 でも、やっぱり介護予防はやっぱり市全体で考えていかな、その介護保険課だけとか、だけで考えるんじゃなくて、やっぱり全市的によくおっしゃるように、生きがい対策ですよね。やっぱり元気で高齢者の方が生き生きとしていただけるような制度設計というのが大事かと思うんですね。そのためには、いろんな地方でも、いろんな仕掛けをして、やはりイベント取ったりとか、何かコンテストをしたりとかですね、いろんな仕掛けをされているというのが、ひとつ工夫なんで、また、他市でも参考になるようなことがあったら、やっぱり十分、検討していただいて、市で取り入れるようなものがあればね、1回、やって考えていただくというのが一つお願いというか、要望でありますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それと一つは、先ほど申し上げました認知症のケアということで、先ほどテレビ等でね、ある有名な女優さんが亡くなられてということで、そこのお家の介護の状態というのが本当につまびらかに放映されてたというのがあって、私も本当に見せていただいて、本当に涙が出る思いで見てたんですけれども、本当に私もこういう知っている方、知っているっていうか、テレビで通じてなんですが、そうして、お元気なときのお姿わかっているので、そのときに本当に家族の思いとか、その介護っていうことの難しさというのを見せていただいて、家族間で介護するっていうのは本当に限界があるということで、テレビの中でもおっしゃってたように、その部分も第三者にゆだねて、そこでも、あそこでは何か家政婦さんか何か来られてたみたいなんですけれども、そういうふうなお手伝いさんが来られてて、介護されてたんですが、そのように、社会にというか、介護の制度をうまく絡めていくというか、そこで筋道をつけるためには、地域包括が大事な役目を果たしていかれるんかなと思っております。
 私、実際、包括の方でもいろいろお世話になって、虐待の寸前を救っていただいたりとかね、その家の中まで入って手だてしていただいて感謝しているんですけれども、そのようにきめ細かな制度っていいますか、そういうふうなところに重心を置いていただいて、今、もう点でね、1件、2件という話のその介護の中身が違いますので、そのようなきめ細かい制度を地域包括の方でさらにしていただきたいと思っております。
 今、第1圏域の方がちょっとね、今、まだ決まってないということなんですけれども、これからまた、ある程度、ふやしていっていただきたいという思いがあるんです。もっと身近にそういうふうな包括支援センターがあるっていうことを市民の方にも周知していただいて、また、今、このわかりやすい手引きですよね。この包括支援センターの手引きっていうのがあって、以前も市民の方に御説明いただいたりとかっていうことで、私も何とか、この制度を使いやすいものにっていうことで思っておるんですけれども、市としてこの包括支援センターですね、圏域をふやしていくとかっていうそういうふうな方向性っていうのをちょっと教えていただきたい。
 それと、あと、前も個人質問させていただいた認知症のサポーター制度っていうことで、今回、また、市の中でもその制度の講座をされると言うことで、ちょっと聞いているんですけれども、これからの方向性をちょっと教えていただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 村中課長。
◎高齢福祉課長(村中輝雄)
 委員お尋ねの地域包括支援センター、今、八尾市3つの中学校を1圏域として5圏域という中で、その1圏域に2カ所、包括を設置するという。ただ、ちょっと第1圏域の方で1カ所まだ、この4月には設置できておりませんけども、今も募集もいたしまして、業者の選定の方に取りかかってます。
 ただ、今後、この今、直営型1カ所、地域型包括は最低限10カ所を目指しておりますけども、それ以上にふやしていくか等につきましては、ちょっと今の段階では当分の間ですね、様子言うたらおかしいですけど、見させていただいてという形ですぐにはちょっとふやしていくような考えは持っておりません。
○委員長(大松桂右)
 浅原所長。
◎地域包括支援センター所長(浅原利信)
 あと、もう一つ、認知症サポーターの件ですが、認知症につきましては、やはり地域の周りの皆さんの理解、認知症というものをどう理解していただくかが大きな施策となっておると思っております。地域包括支援センターの方でも、高齢福祉課、また、保健推進課、さまざまな関係機関と連携をとりまして、そういうふうな周知、PR、啓発の方をさせていただいております。
 それでこのたび、認知症啓発講演会というふうな形で11月17日にさせていただくんですが、そちらの方で認知症サポーターの養成講座を兼ねた形の方でさせていただこうとしております。
 認知症サポーターに関しましては、100万人の認知症のサポーターをつくろうという全国的な運動なんですけど、残念ながら八尾の方には今現在、11名のサポーターという形になっております。たしか2年前ですか、重松副委員長の方から、議会の方で、委員会の方で確かにサポーターの御質問受けたと思いますが、そのときに、まず、地域包括、また、そして、認知症というものを八尾の市民の中に浸透させて、その中でサポーターというのを取り組んでいきたいというふうな形の方でずっと考えておりまして、お話もさせていただいたと思うんですが、大体もうそろそろ認知症のサポーターの周知にかかれるだけの土台ができたかなというふうな形がありまして、高齢福祉課内に事務局を置きまして、今年度より認知症サポーターの育成の方に取りかかっていきたいと思っております。
 認知症サポーターと言いましたら、私、きょう、今してるんですけど、このオレンジバンドというものを認知症の講習を受けられた方で、私は認知症の方が困ってたら声をかけますという意思の表れのような形の中でしていただくというふうな形になるんですけど、これをつけていただくために研修会、講習会という形の方をさせていただくのですが、八尾の中にこのバンドをつけた人がたくさん、たくさん出てくることを私たち、今から夢に見て頑張っていっておりますので、また、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 ありがとうございました。
 11月、今月が認知症の啓発月間ということで位置づけられておりまして、いろんな啓発教室とかをやっていただくということで、市も取り組んでいただくということ、私も個人質問、本会議でさせていただいたかいあったなと思っているんですけれども、本当に正しい理解とか、啓発っていうのが大事やっていうことなんですね。私も11月17日に、とにかく参加させていただいてそのバンドいただきたいと思うてるんですけど、とにかく八尾市内で今、約、推計で4300人の方が認知症でね、いらっしゃるという数が出ているということで、以前はもう何名ですかって聞いたらわからないっていうことやったんですが、大体の数もわかってきております。サポートの方がまだ11名ということで、まだまだ厳しい状態だということで、やはりそういうふうな教室をしっかりとっていただいて、市としても、そのサポーターの育成に、市民の方のお力をいただいて、八尾市の認知症の方をね、やっぱり救っていこうという、そういうふうに運動を繰り広げていただきたいなと思っております。
 さっき、委員からありました介護つきの高齢者の住宅の件でね、私もかかわって、お世話になったことがあって、入ってもらったんですけども、前はどういうところかっていうのは、その入所される方の判断によりますので、まず、その入所をされる方が好き勝手にポンポンと入るんじゃなくて、やっぱり入るか、入らんは、その方の自由なんですね、そこを選択するかっていうのね。
 やっぱり私も御紹介したときは、一緒にそこに行って、ここでいいかなということで、了解のもとで行くっていうのは、その方のまあ言うたら、意思になるんですね、そこに入所するかどうかはね。だから、強制的に入れるわけでもないのでね、やっぱりそういうふうなところっていうのは、何かちょっとよく考えたら保育所のね、無認可保育所と同じような感じのまあ言うたら、入所の待機とか、何かその単語が共通するところは、保育所と同じような認識で私も何か感覚的にはダブるところがあるんですけれども、とにかくニーズがあるということで、それにこたえるというその市場があるんかなとは思うんですけれども、そこでどういう介護を受けてね、また、その方がどういうふうに暮らしていらっしゃるかって、それはもちろん市としても、その方の人権とか、その要望ということでは、知らんわっていうわけにはいかんと思いますので、それはそういう意味でしっかりと連携とって、通報できるんやったら、通報できるシステム、きちっとつくっていただいて、その方々の人生が健やかに全うできるように市としても見守っていくっていうのが大事なことやと思っております。
 ですので、そういうふうなところも一部あるんでしたら、しっかりと調べていただいて、改善していただきたいと思っております。
 とにかく、介護保険、もう本当に自覚をしていただいて、長く安定的にするためには、財政的な基盤、また、ニーズとか、また、市民の方の要望をしっかり聞いていただいて、しっかりした制度としてやっていただきますように、また、介護保険課だけの問題じゃなくて、市全体で取り組みをやっていただきたいと思っておりますので。
 ある方の書物なんか読んでたら、やっぱりこれはもう大阪府、大きな圏域でやらんと難しいやろうと、よく国民健康保険のことを市長ももっと大きな制度でやらんと、なかなか安定せえへんということをおっしゃってましたけれども、市長として介護保険制度について、御意見ありましたら、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 後で、後期高齢者医療制度であるとか、国民健康保険の特別会計の審査もございますが、そういった意味では先ほども部長がお話をさせていただいたように、介護であるとか、国保であるとか、あるいは後期高齢者医療制度、福祉、医療、介護、健康づくり、こんなものがやはり一つの制度の中でうまく社会保障制度がしっかりとつくられることが望ましいと、このように考えております。
 例えば、後期高齢者医療制度などは、2011年廃止と、こういうことになっておりますし、できれば、介護、後期高齢者医療、国保、こういったものが一元的な中で、例えば、都道府県なり、あるいはそれぞれの制度が一元化をされることが、これから望ましいのではないかなというふうに考えておりますし、今までも市長会を通じて制度の一元化というお話はさせていただいておりますので、新たな新政権がどう判断をされるかというのはわかりませんが、ぜひ、市長会としては以前の、制度の一元化というものを目指して対応をしてまいりたいと、このようには考えております。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 先ほど、私、長い時間かけていろいろ議論させてもらったんですけどね。健康福祉部長の答弁聞いてましたら、もう決まったものや、そのまま基盤整備にいくのでやっているというね、やっぱり見直すとか、中で議論するとか、何のための決算委員会かなとふと思いましたけど、その辺、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 健康福祉部長。
◎健康福祉部長(木村滋)
 ちょっと私の答弁で誤解があったら、申しわけないなと思っております。
 ただ、我々としたら、基本的には国の制度ということにありますと、基本の国の基準にのっとって運営をさせていただいている。ただ、当然、介護保険については八尾市が保険者でございます。ですから、保険者として当然、やれることについては当然考えさせていただきますし、当然、制度全体を改革を、制度全体を改正しなければならないということでありましたら、これ、近隣の市町村あるいは大阪府とも連携もしながら、国の方によりよい制度になるようにということで、制度改正をしていただくということで要望は当然しております。
 それと私は今現在、近畿ブロックの福祉事務所長の所長会議の副会長をやっておりまして、近畿ブロックでも、この介護保険制度の改正等について、近々、厚生労働省の方に要望に行かせていただくということになっておりますので、我々としたら、市としてできるだけの努力はさせていただくという姿勢には変わりがございませんので、何とぞ御理解をしていただくようお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 やっぱりね、今までつくられてきたものというのが、本当に国民の側を見てるんか、市民の側を見ているんかっていうことで、私も日常的にいろんな施策、税金使ってやられるけども、周りの人に聞いたらあんなことをやってほしないねんっていう声がたくさんありますよ。そういう意味でね、やっぱりもう少し市民の側に近い位置に立っていただいて、やはりその実態というものをきちっと把握されて、そのことによって保険料が高くなるっていうのはね、それは別にみんな承知しはると思います。だけど、実態に合わない部分で保険料だけ高いとなったらね、やっぱりこれは不満になってくると思いますんでね、そのあたりよろしくお願いします。
 それとね、もう一つ、認知症出ましたけども、八尾でそういうバンド持った人たくさんふやすということですけども、認知症対応として、私が以前、テレビ見ましたときには、どういうふうにお考えなのか知らないんですけども、民間の保育所施設でね、そういう認知症にかかられたグループの二、三人の人が入っていくことによって、自分のできることをやって、少しずついい方向に向いてきたっていうね。私はやっぱり恐らく民間っていうんじゃなしに、行政の保育所なんかだったら、絶対だめやと思うんですね。そういう意味では、民間の保育所というのは、やっぱり壁を取っ払っていきはるその辺のね、バリアがやっぱり低くなるっていうことには、いいことなんやなというふうにね、テレビを見ながらね、いや、あれは、保育所は民間でなかったらやっぱりできひんのかな。公立では無理やろなというね、そういう思いをしたことがありますけども、その辺はその取り組みとしてね、そういうことを含めて考えてはるのかどうか、ちょっと初めてお聞きしますんで、教えていただきたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 浅原所長。
◎地域包括支援センター所長(浅原利信)
 ただいまの委員の御質問なんですが、まず、認知症の取り組みという形の方で、先ほど今お話いただきました民間の保育所との交流っていうふうな部分を含めまして、やっぱり認知症の方っていうのは、その方を理解していただきたい。今までの生活歴、また、その思い、自分の意思、いろんな部分を、プライド、そういったものを持っているというものを理解していただくっていう、それを周りの方がどれだけ理解できるか。それが認知症の方の特性、また、それが認知症の部分的な病気であるというふうなそんな理解を周りの方がいかにしていただけるかによって、さまざまな取り組みに変わってくるというふうに認識しております。
 今、お話いただきました例えば、保育所の子どもとの交流やさまざまな世代間とか、いろんな交流に関しましても、交流をする相手方の方がその認知症に対して正しい理解をしていただけたら、さまざまなその今おっしゃった施策以外の中でもいろんな方法というのが、受け入れていただける方からサポーターとして支えていただける方から上がってくるのかなっていうふうな感じで考えております。そのために、まず、認知症というものをすべての方に理解していただけるような、そういうふうな形の方を講演会、また、啓発PR、パンフレットの配布等を通じまして、行っていきたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 八尾市ではまだそういう実態はないんですね。
○委員長(大松桂右)
 菱家次長。
◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長(菱家昭美)
 八尾市の保育所の中には同一法人で特別養護老人ホームであったり、軽費老人ホームをお持ちのところもございますので、認知症に限定しているわけではございませんけれども、世代間交流、高齢者とのふれあいというような形の交流事業も積極的に取り入れていただいております。
 また、こども家庭課が所管されております私立保育所に対する助成金の中にもそういう事業をやっていただいた場合に事業助成をするというような事業実施もやっておりますので、市内保育所の方で、民間保育所の方では積極的な交流をやっていただいております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 済みません。もう時間が余りありませんので、遅くなってますんで、もうこれ以上言いませんけども、やはり残存機能をいかにやっぱり発揮できる場っていうんですか、それがやりがいになっていったり、それは認知症だけじゃないんですけど、認知症の方は特に家族の方、周りの人たちが困ってはる状況というのもたくさんありますし、一番苦しいのは本人だろうと思いますんで、やっぱり一日も早い、そういう現場での取り組みとか、そういうものをやっぱり進めていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 他にございませんね。よろしいですね。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 質疑の途中ではございますが、この際、お諮りいたします。
 本会計決算につきましても、審査を一時留保し、今後の状況を見ながら、後刻、改めて審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 御異議なしと認めます。
 よって、本会計決算の審査につきましては、審査を一時留保し、後刻、改めて審査を行うことにいたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 執行部交代のため、暫時休憩いたします。
 午後4時47分休憩
     ◇
 午後5時05分再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、認定第4号「平成20年度八尾市老人保健事業特別会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。
 松岡健康福祉部次長から、決算概要について説明を願います。
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 ただいま議題となりました認定第4号につきまして、御説明申し上げます。
 本特別会計は、後期高齢者医療制度施行前の老人保健法に基づくものでございまして、平成20年4月、老人保健法が高齢者の医療の確保に関する法律に改正され、後期高齢者医療制度に移行いたしておりますが、老人保健事業として、平成20年度から3年間は、老人保健事業特別会計において過誤調整等の処理事務を行っているところでございます。
 それでは、御説明に移らさせていただきます。
 決算書221ページをお開き願います。
 平成20年度の歳入歳出決算額といたしましては、歳入決算額21億1640万9545円、歳出決算額21億1144万6830円となりました。
 なお、歳入歳出差引額、実質収支額496万2715円につきましては、平成21年度へ繰り越し、国等からの補助金の精算を行うものでございます。
 それでは、歳出決算から、その主なものについて御説明申し上げます。
 228ページをお開き願います。
 款1医療諸費、項1医療諸費、目1医療給付費でございますが、支払基金及び国保連合会を通じまして、直接医療機関へ支払います、いわゆる現物給付でございまして、支出済額17億0194万8360円でございます。
 次に、目2医療費支給費でございますが、これは、補装具代、鍼灸マッサージ、柔道整復等の施術療養費の、いわゆる現金給付及び高額医療費の返還金といたしまして、支出済額2億2077万9226円となったものでございます。
 ただいま申し上げました医療給付費と医療費支給費の合計額19億2272万7586円が、平成20年度における医療費の総額になるものでございます。
 次に、目3審査支払手数料でございますが、これは、医療機関に支払います医療費に係るレセプトの審査支払及び支払事務につきまして、支払基金及び国保連合会に委託して実施しているもので、経費といたしまして630万0630円を支出したものでございます。
 次に、款2諸支出金、項1償還金、目1償還金でございますが、これは、平成19年度の医療費の確定に伴い、精算、歳入超過となりましたもので、支払基金及び府へ返還いたしたもので、支出済額1274万9780円でございます。
 次に、229ページでございますが、項2繰出金、目1一般会計繰出金でございますが、これは、歳入といたしまして得ました預金利息の6万3502円を一般会計へ繰り出したものでございます。
 次に、款3繰上充用金、項1繰上充用金、目1繰上充用金でございますが、これは、平成19年度における歳入不足額1億6960万5332円を補てんしたものでございます。
 以上が、歳出決算の状況でございます。
 次に、歳入決算について御説明申し上げます。
 恐れ入ります、225ページにお戻り願います。
 款1支払基金交付金、項1支払基金交付金、目1医療費交付金でございますが、収入済額11億4668万5546円となっております。
 これは、先ほど歳出で申し上げました医療給付費と医療費支給費に対し、支払基金から概算交付を受けたものでございます。
 次に、目2審査支払手数料交付金、収入済額624万3000円でございますが、これは、支払審査手数料に係る交付金でございます。
 次に、款2国庫支出金、項1国庫負担金、目1医療費国庫負担金でございますが、収入済額6億5857万1704円となっております。
 これは、医療費についての国庫負担分が交付されたものでございます。
 次に、225ページから226ページにわたりまして、款3府支出金、項1府負担金、目1医療費府負担金でございますが、収入済額1億4415万6866円となっております。
 これは、医療費についての府負担分が交付されたものでございます。
 次に、款4繰入金、項1一般会計繰入金、目1一般会計繰入金でございますが、収入済額1億4008万5512円となっております。
 これは、医療費についての市負担分として一般会計から繰り入れを受けたものでございます。
 次に、226ページから227ページにわたりまして、款5諸収入、項2市預金利子、目1市預金利子といたしまして6万3502円となっております。
 次に、項3雑入、目1第三者納付金でございますが、収入済額2021万5791円となっております。
 これは、交通事故などによります第三者納付金でございます。
 次に、目3雑入でございますが、収入済額38万7624円となっております。
 以上、まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。
 よろしく御審査の上、御認定賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入りますが、質疑は、歳入・歳出一括して行います。
 質疑ありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 毎回、同じことを質問させてもらうんですけど、教育委員会の公費の不正使用ということにかんがみまして、この認定第4号につきましても、そういうところがないだろうとは思うんですが、その辺のところをひとつ確認をさせていただきたいと、このように思います。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 当老人保健事業特別会計につきましては、前渡の口座自体がございません。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 それでは、質疑の途中ではございますが、この際お諮りをいたします。
 本会計決算につきましても、審査を一時留保し、今後の状況を見ながら、後刻、改めて審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 御異議なしと認めます。
 よって、本会計決算の審査につきましては、審査を一時留保し、後刻、改めて審査を行うことにいたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、認定第7号「平成20年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。
 松岡健康福祉部次長から、決算概要について説明を願います。
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 ただいま議題となりました認定第7号につきまして、御説明申し上げます。
 本特別会計は、平成20年4月から、老人保健事業にかわる新たな制度として設けられました後期高齢者医療に関する特別会計でございます。
 事業の対象者は、75歳以上の方、及び65歳以上で一定の障害があると認定された方が対象でございます。
 20年度末におきます八尾市の被保険者数は、2万3126人で、人口に占める被保険者数の割合は8.5%となっております。
 運営は、大阪府後期高齢者医療広域連合が行っておりまして、八尾市は、市町村に割り当てられた保険料の収納業務や、各種申請や交付等の窓口事務をとり行っております。
 それでは、決算の概要について御説明させていただきます。
 決算書271ページをお開き願います。
 平成20年度の歳入歳出決算額といたしましては、歳入決算額37億4662万4397円、歳出決算額37億0259万3577円となりまして、予算現額に対する歳入決算の執行率は99.4%となっております。
 なお、歳入歳出差引額、実質収支額4403万0820円につきましては、平成21年度へ繰り越し、21年度におきまして、主に保険料収入として広域連合へ納入等を行うものでございます。
 それでは、歳出決算から、その主なものについて御説明申し上げます。
 278ページをお開き願います。
 款1総務費、項1総務管理費、目1一般管理費でございますが、職員の人件費、人材派遣に関する委託料等でございます。5272万7227円となっております。
 次に、278ページから279ページをお開き願います。
 項2徴収費、目1徴収費でございますが、市町村事務であります保険料収納業務に要しました印刷製本費等の消耗品、通知等の郵送や封入封緘委託料、OA機器に関する費用でございまして、2822万4871円となっております。
 また、OA機器に関する費用のうち、制度改正に伴うシステム改修費用1354万5000円に関しましては、繰越明許費として21年度において執行することとさせていただいております。
 次に、款2後期高齢者医療広域連合納付金、項1後期高齢者医療広域連合納付金、目1後期高齢者医療広域連合納付金でございますが、共通経費に係る負担金と保険料収納相当額分及び保険基盤安定のための負担金、医療給付分の負担金などでございまして、36億2164万1479円となっております。
 以上が、歳出決算の状況でございます。
 次に、歳入決算について御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、275ページにお戻り願います。
 款1後期高齢者医療保険料、項1後期高齢者医療保険料、目1後期高齢者医療保険料でございますが、収入済額18億4212万5064円となっております。
 これは、平成20年度に収入いたしました保険料等の額でございます。
 次に、款2使用料及び手数料、項1手数料、目1総務手数料でございますが、収入済額2万1800円となっております。
 これは、保険料の納付証明を発行した際の手数料収入でございます。
 次に、276ページをお開き願います。
 款4繰入金、項1一般会計繰入金、目1一般会計繰入金でございますが、収入済額18億9373万1562円となっております。
 これは、職員の人件費や広域連合への共通経費・医療給付費分の負担金、保険料軽減分に係る市町村負担金等の財源を一般会計から繰り入れしたものでございます。
 次に、276ページから277ページをお開きください。
 款5諸収入、項1延滞金・加算金及び過料、目1延滞金・加算金でございますが、収入済額27万3600円となっております。
 これは、保険料の納付遅延による延滞金でございます。
 次に、項2市預金利子、目1市預金利子でございますが、収入済額41万4199円となっております。
 これは、後期高齢者医療事業特別会計における口座運用時に発生する預金等の利子でございます。
 次に、項3雑入、目1雑入でございますが、収入済額1005万8172円となっております。
 これは、広域連合に派遣しております職員の人件費や検診事業の費用、及び、制度改正に伴う広報に関する交付金を収入したものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。
 よろしく御審査の上、御認定賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入りますが、質疑は、歳入・歳出一括して行います。
 質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 済みません、この後期高齢者医療制度は、国民皆保険制度、将来にわたって安定的なものにしていくために、昨年から前政権のもとで取り入れられたものですけども、ことしの4月、記憶に新しいとは思いますけども、民主党、また社民党、国民新党、共産党が後期高齢者医療制度、ことし4月1日に廃止をするというものを参議院に提出し、可決をしたという流れがございまして、今、新政権のもとで、この選挙戦においては新しい政権になればすぐにも廃止をして、老人医療の方の制度を変えてしまうということを訴えての選挙。
 新しい政権になったんですけども、その後、方向性が見えずに、まだ決定を出せないという非常に中途半端な状況の中なんですけども、この後期高齢者医療制度が実際1年間の実施ですけども、ここいらについての市としての医療費負担であるだとか利用者の部分で何か思われることはありますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 今回の医療制度改革につきましては、高齢者の医療全般にかかわりまして、10年間程度の期間を要して検討されてきたものだというふうに聞いております。
 また、こういった医療制度を、もともと中長期的なものを見据えた大規模な制度改正でございますので、短期間でそれを評価することは非常に難しいと考えておりますが、基本的には、私どもの感触といたしましては、まず、もともとこの後期高齢者医療制度の部分につきましては、負担の明確化とか透明性の確保といったことは主眼でございまして、特に、後ほどございますが、国保の方の負担軽減につきましては、前期高齢者の財政調整制度が、もともと国保の負担軽減のためにあわせて創設をされております。
 こういった点が、もろもろ全体の医療制度改革に対する市の影響額ということになりますと国保の方でまた御質問をいただければ詳細に御説明をと思っておりますが、国保の方で影響としては5億円程度は財政軽減がされているのではないかなというふうに考えておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今の方向性としては、これは廃止になるという状況なんですけども、一体いつ廃止で、いつ、どういった制度になるかというのが明確になってない状況の中で、当面、まだおおむね4年ぐらいは続いていくのかなということですけども、これはぜひとも市長の方から、暫定的な期間といえども、しっかりと今まで取り組みをしました、保険料の均等割の9割軽減であったり、また所得割の5割軽減など、こういったことは、しっかりと今の現状の市民負担にならないように、ぜひとも制度として置いてほしいということは申し上げていただきたいなと。暫定的なんで、この軽減措置もなくしてお金だけとりあえず集めておきましょうと、万が一、こういったことであれば医療崩壊につながりますので、そこについても市長の立場で、そういった場があるのかどうかわかりませんけども、市長の思いとして、ぜひとも訴えて、市民の負担軽減、これに取り組んでいただきたいと思いますが、そこいらはどうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 田中市長。
◎市長(田中誠太)
 後期高齢者医療制度は、新政権のもと廃止ということでマニフェストにも記されておる中で、政権が移行されてもですね、聞き及ぶところでは2011年に廃止というようなことが言われているわけでございますが、中身が全然見えないということもございます。
 そういった中で、当然、65歳以上の障害を持つ方々、あるいは75歳以上の皆さん方の、制度の設計という意味では、今現在、これしかないわけでございますので、そういった意味では、それ自身が負担になるようなことのないように、これからも市長会、あるいは、いろいろな場を通じて、私自身もしっかりと、これは守っていただくようにお願いをしてまいりたい、このように考えています。
○委員長(大松桂右)
 他にございませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 細かいとこなんですけども、今、ほかのところでは、収納率アップを図るということで、債権管理課というところで頑張っていただいているんですが、この決算の明細書を見ますと、還付未済額というのが割合大きな金額で載っているんですが、これについての対応というのはどうなさっていますか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 保険制度につきましては、6月議会に大松委員長の方からも御質問があったかと思いますが、資格の移動が伴う関係で、還付額自体が通常のほかのところよりも大きくなる傾向にございます。
 また、後期高齢者医療につきましても、最初の制度に関するさまざまな変更等もありまして、還付未済額がかなり大きく出ておるということだと思います。
 それにつきましてもですね、私ども、できる限り、6月議会で市長からも答弁ございましたが、親切、丁寧な還付についても御案内するということで、今後とも心がけてまいりたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 先ほどからも申し上げてましたが、教育委員会の公金不正使用、そういうことに絡んで、こういう還付金等もですね、そうなりやすい対象かなと、そんなふうな思いをいたします。
 そこで、こういうものも含めて、公金の管理について、きちっとなされているかどうか、その辺のところを御答弁いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 後期高齢関係につきましても、今、御指摘いただきましたように、還付金の形で、前渡の口座を設けております。これにつきましても、適切に管理をしておりまして、今回につきましても問題なく適切な管理をされているということを確認いたしております。
○委員長(大松桂右)
 他にございませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 この後期高齢者医療制度、昨年4月から始まりましたが、始まる前から、全国各地で本制度を実施をするなと、こういう運動が全国各地で起こっていたと思うんですね。日本医師会そのものも、この制度そのものには反対すると、こういう声明でしたかね、出してたと思うんですけれども、新たに75歳以上の人、皆さんに言うてもあれでしょうけども、今までの保険から切り離して独自の制度として囲い込んでいくと。今まで扶養に入ってて保険料を払っていなかった、そういう高齢者からも保険料を取っていくと。実施はされてないようですけれども、大阪、まだ全国各地で広がっているわけではないようですが、医療そのものも差別するというか、区別していくようなね、そういう医療制度そのものに多くの国民が、圧倒的多数の国民が反対という声を上げたと思うんですね。それが、今回の政権交代の大きな力になっていると思うんです。
 先ほども言われてましたが、参議院の段階では、これは廃止という法案が可決されています。また、今回の総選挙の中でも、各党、この制度、後期高齢者医療制度廃止という公約を掲げて、あの結果になっているわけです。であれば、国民の声、また市民の圧倒的多数の声を受けとめれば、これは即刻廃止をし、もとの老人保健法に戻していくと、そういうことが求められると思うんですけれども、市長の見解をお伺いしたい。
○委員長(大松桂右)
 村元部長。
◎健康推進担当部長(村元義和)
 即刻廃止をしてということでございますが、やはり前政権の中で多年にわたって研究をし創設をされた制度でございます。
 先ほどもお答えをさせていただいておりますように、単年度で、我々として、それの評価ということはなかなか難しいのかなということで考えております。
 公約で確かに廃止ということをうたわれておりますが、我々実務担当者といたしましては、急激な変更ということについては、これはいかがなものかということの声も上げさせていただいておって、制度設計については十分練った形でしていただきたいということで申し上げているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 来年、保険料がまた改定されますね。この制度そのもの、高齢者がふえる、こういう状況だけでも保険料が引き上がるというような計算式になっているはずなんです。政府自身が、10%、11%程度上がると、こういうようなことも言われてますけれども、大阪府の広域連合で、例えば来年度、どういう試算で持たれているのか、わかれば。ことしの分と去年の分と、始まったときの保険料と、また新たな保険料、変化は、その差額、それをちょっと教えていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 田口参事。
◎健康福祉部参事(田口琢也)
 後期高齢者医療制度におけます22年度の保険料試算ということでございますが、御存じのとおり、保険料の算定に関しましては2年を単位としておりまして、来年度は改定の年となっております。
 御質問の件でございますが、厚労省の方からはですね、広域連合に向けて試算をするようにというような一定の答申を示して、そういう幾つかのパターンをもとに試算するような形を指示しているところではございますが、まだ具体的に大阪府広域連合では試算の方は行われておりませんで、これらをもとに11月以降に試算を詰めていくというふうに伺っております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 来年1月以降ですね、上がっていくとしたら。今のこの段階で試算してないということであれば、それこそまた、この保険料は年金から天引きのわけですから、圧倒的多数が、それでまた、その時点で大きな混乱をもたらすというのは、始まった当初からでも皆さん実感されていることやと思うんですね。
 先ほど、市長が民主党は2011年度ぐらいには廃止ということを言われてましたけれども、これであれば、また新たな引き上がった保険料を市民の方が負担していくということになってしまうわけです。そういう制度はやめろという声があの選挙の結果としてつながっているわけですね。
 先ほど言ったみたいに、新たに保険料を取り立てたり差別医療を押しつけたりする、この大きく変わった背景というのが、老人保健法であれば、第1条の目的の中に、この法律は、国民の老後における健康の保持と適切な医療の確保を図るため、疾病の予防、治療、機能訓練等の保健事業を総合的に実施し、もって国民保健の向上及び老人福祉の増進を図ることを目的とすると。国民保健の向上及び老人福祉の増進、これが抜け落ちて、医療費の適正化ということが入っているわけですね。本当に高齢者のための制度ではなくて、医療費を適正にすると、抑えていくというような制度が後期高齢者医療なわけです。そうであれば、即刻廃止をしろと、皆さん方から働きかけるのが本来の姿やと思うんけど、改めて市長に答弁を求めたい。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 先ほど部長も答弁させていただきましたように、まず急激な制度変化をするということについては、地方自治として、まだ対応ができるような状況にないのではないかなというふうに思っておりますし、後期高齢者医療制度を含めた医療制度全般をしっかりとくみ上げていただいて移行をしていただきたいと、このように考えております。
 そういった意味では、今、廃止ということにはなっておるというふうに思いますが、その時期については、速やかに、そういった意味ではソフトランディングできるような体制をとっていただかなければ、また、窓口で、あるいは、市民の混乱も非常に大きいのではないかというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 市民の混乱というのは、あの医療制度改革、医療制度改悪と言うてますけど、私ら。それが行われたときには、国民だれもほとんどわからないと、知らん中でドタドタドタと決まっていってて、それがいざ実施されるというときに、こんな制度なのかというので大きな混乱をもたらしたわけです。
 今回の場合は、違うわけです。国民自身も、この制度は廃止だという圧倒的な世論と運動の中で廃止をさせてきているわけです。混乱が起こるとすれば、国民の中ではないと。
 もう一つ、参議院の段階では、当時の野党ですね、民主党や社民党を含めて、そして共産党を含めて、ここが可決をしたわけです。これを廃止すると。
 今、民主党さんが政権を担っているわけです。社民党もいてるし、国民新党さんもいてはるし、そこが政権を担っているわけで、そこはきっちり措置をとらせればね、十分に対応できるはずでしょう、そこは。そういうことを求めていくと、市長自身が。国民のこの世論にしっかりと従えという立場を鮮明に自治体としてとるということが、今、求められている役割やと思うんですよね。そこら辺の見解をちょっとお伺いをしたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 市長会等でも緊急に要望等をされておりまして、私どもも担当レベルも含めまして、一定の期間が必要であろうというふうに考えております。
 その理由につきましては、まず、もともと私どもも詳細は存じ上げませんで、報道の範囲ではございますが、一たん老健制度に戻すという話から新たな制度設計になるというふうにお聞きをしております。
 例えば、マニフェストの中で申し上げますと、その場合の国保の負担増については国費でというようなこともございましたし、すなわち財政負担をどうするのかというのが一つございます。
 それから、新しい制度ということになりますと、先ほど内藤委員の方からもお話がございましたが、市町村の窓口にも、また被保険者の方にも混乱がないように、一定の周知、PR期間をとる必要があろうというふうに考えております。
 また、それぞれ市町村、広域連合からも、制度設計に当たっては十分に市町村なり広域連合の意見を聞く時間を設けてほしいというふうな要望も出ております。そういった部分でですね、さまざまなそういった点を整理しながら、確実で、なおかつ持続可能な医療制度を設計いただくためには、一定の期間が必要であろうというふうに考えておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 確実で持続可能な医療制度が必要だろうと、それは思っていますよ。でも、その大前提としては、この間、前政権ですね、社会保障費を毎年のように抑制していくと、そういう中でつくられている制度ですやんか。その当時の厚生労働省の幹部、土佐さんというんですかね、その方自身も、この制度は高齢者に痛みを押しつけるものだとか、また、これは5年もったらいい方だとか、当事者自身が、こういうことを言ってたわけですわ、この制度に関して。これを新たにつくりかえていくということを言われてますけども、今の高齢者、国民にしてみたら、今でもまともに治療、病院へ行けないような実態があるわけですよね。後で、またやりますけども、国保でも。後期高齢者でもこんな実態をつくられて、行きづらいと。年金からの天引きで生活そのものが困窮していくというような高齢者が多数つくられてきてる中でね、これをソフトランディングできるだの、そんなん言ってる状況ではないと思うんです。
 だから、すぐに措置をさせて、もとの老健の制度に戻して、きっちりとした対応をとらせる、財政措置も当然とらせていく、こういうことを皆さんが求めないと、今の政権になった途端に公約を投げ捨てるような形でマニフェストを転換してるわけですからね、そういう政権を国民の立場に立った政治に転換させることは到底不可能やと思うんです。その点では、今、皆さんの果たす役割というのは、この分野でも非常に大きい、こういうふうに思います。その点では、早急に求めていただく。新たな制度ができるまで、そういう悠長なことを言ってないでね、来年度から保険料がまた改定されるわけですから、新たな負担が押しつけられるわけですからね、高齢者の皆さんに。そういうことを絶対阻止する、この立場に立っていただく必要があると思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 八尾市の状況がどうなっているかということですね。1年たちましたから、滞納があればあれですね、資格書なり短期証ということにつながっているんではないかと心配してますねんけど、どうでしょう。
○委員長(大松桂右)
 田口参事。
◎健康福祉部参事(田口琢也)
 滞納に関して、その後、短期証、資格書ということでございますが、短期証に関しましては、21年度において広域連合の示す基準に基づき発行させていただいているところでございます。資格書に関しましては、発行の予定が22年の2月を当初予定しておりましたが、一たん保留という形の指示がおりてきております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今、言われたように、八尾市では2分の1以上滞納している世帯が137人おいでになるんやね、そうですね。間違いないですか。
○委員長(大松桂右)
 田口参事。
◎健康福祉部参事(田口琢也)
 厳密に申し上げますと、2分の1以上を滞納している世帯が137件ということではなくて、短期証を発行させていただいた後に、9月17日現在で、まだ短期証を発行させ続けていただいている方が137件あるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この2分の1以上滞納されている人に短期証を送ったということですが、この人は、いわゆるあれですね、普通徴収の人ですね。ほとんどが。毎月、年金が1万5000円以下の人ですね。
○委員長(大松桂右)
 田口参事。
◎健康福祉部参事(田口琢也)
 委員御指摘のとおり、普通徴収であるということには間違いございませんが、年金が年に18万円以下であるという方だけとは限定されておりません。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この問題では、昨年の12月に国会で我が党の小池晃議員が、高齢者から保険証を奪えば死に直結するということで、この批判を受けた厚生労働省は、保険料の軽減措置を受けている人など、低所得者には原則として資格書を交付しないように通知をするということで、その通知が、今、広域連合に届いとるわけですね。
 長妻厚生労働大臣はどう言うてるかといいましたらね、4年以内ということが前提になっているわけですが、3つの点は改善する言うてますねん。1つは、保険料が払い切れずに滞納した人からの保険証取り上げ、これが一つ。それと、人間ドックの助成打ち切り、これ2つ目ね。3つ目には、長期入院すると診療報酬が減額され病院追い出しにつながる仕組み。この3つは、是正する言うてますねん、改善する言うてますねんな。
 だから、短期証やからええやないかというもんでもないんですね。これは、後、国保の方でも関連してるけども、やっぱりそんな人は病院に行かれへん事態になるわけですわ。だから、これはやったらあかんということですねん。今は、もう短期証を発送してるということやけども、ちゃんとした保険証を送っとかんとあかんというふうに思います。答弁。
○委員長(大松桂右)
 田口参事。
◎健康福祉部参事(田口琢也)
 短期証の発送ということに関しましてはですね、私どもの一存でそれをしないということは現状ではできないのが現実でございまして、広域連合と相談をしながらですね、府下統一の基準を設けて対応させてもらっているところでございます。
 また、短期証に関しましては、医療給付等の制限といったことは一切ございませんので、短い期間の短期証を発行させていただくことによって、保険料を払えない、もしくは納め忘れている方、滞納につながった方々についてお会いさせていただいて、相談をより多くさせていただく機会を多く持ちたいという目的のもとに短期証を発行させていただいているものでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この広域連合でやってても、実態をつかんでいるのは自治体やから、ほんで自治体の自治事務として、それは自治体の判断でやったらいいわけです。これは、国会でもそういう答弁してるわけです、厚労省、前政権ですけどね。それはそれで、とにかく高齢者の命を奪うような、そういう措置を、住民の福祉の増進を図るという自治体がやったらあかんということです。答弁してもらわんでよろしいわ。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。よろしいですか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、質疑の途中ではございますが、この際お諮りをさせていただきます。
 本会計決算につきましても、審査を一時留保し、今後の状況を見ながら、後刻、改めて審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 御異議なしと認めます。
 よって、本会計決算の審査につきましては、審査を一時留保し、後刻、改めて審査を行うことにいたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、認定第2号「平成20年度八尾市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。
 松岡健康福祉部次長から、決算概要について説明願います。
 次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 ただいま議題となりました認定第2号につきまして、御説明申し上げます。
 本特別会計は、国民健康保険法に基づき運営されておりまして、医療費や出産費などの給付のほか、病気を予防するための啓発事業や保健指導等、保健事業についても行っております。
 まず、国保加入者の状況を御説明申し上げます。
 恐れ入ります、事務事業説明及び主要施策実績報告書の438ページをお開き願います。
 平成20年度末の世帯数につきましては、4万6301世帯で、前年度より1万0281世帯減少しており、被保険者数では、8万4907人で、1万9789人減少いたしております。これは、後期高齢者医療制度への移行に伴う減少でございます。
 なお、全世帯に占める加入率は、39.6%、全市民に占める加入率は、31.2%となっております。
 それでは、決算の概要について御説明申し上げます。
 決算書の177ページをお開き願います。
 平成20年度の八尾市国民健康保険事業特別会計における歳入決算額は、295億9247万0372円、歳出決算額は303億5337万2880円で、歳入歳出差引額は、7億6090万2508円の歳入不足となり、この歳入不足額につきましては、平成21年度歳入繰上充用金、7億6090万2508円で補てんをしたものでございます。
 次に、歳入決算から、順次、御説明申し上げます。
 恐れ入ります、決算書183ページをお開き願います。
 歳入の款1国民健康保険料でございますが、医療給付費分と後期高齢者支援金等分と介護納付金分をあわせて徴収しているところでございます。
 保険料全体の収入済額は、72億3931万6660円で、保険料の収納率につきましては、全体では67.95%でございます。
 このうち現年分につきましては、一般、退職を合わせた収納率では、86.99%、滞納繰越分につきましては、一般、退職を合わせまして、収納率は13.46%となっております。
 次に、185ページにおきまして、款2使用料及び手数料の収入済額は、11万2000円で、証明手数料収入でございます。
 次に、款3国庫支出金の収入済額は、78億5814万5142円でございます。
 項1国庫負担金、目1療養給付費等負担金、58億4599万4851円は、保険者として支出した療養給付費等に対する国庫負担分として、療養給付費負担金、老人保健医療費拠出金負担金、介護納付金負担金及び後期高齢者支援金負担金を交付されたものでございます。
 目2高額医療費共同事業負担金、1億3120万3506円は、80万円以上の高額な医療費について保険者間で負担調整を行うため、市町村が拠出する高額医療費拠出金について、国が4分の1を負担するものでございます。
 186ページにわたりまして、目3特定健康診査等負担金、1461万3000円は、特定健康診査及び特定保健指導の実施に要する費用を、国が3分の1負担するものでございます。
 項2国庫補助金、目1財政調整交付金は、18億5875万1000円で、このうち、普通調整交付金17億1712万9000円、特別調整交付金は、1億4162万2000円でございます。
 この特別調整交付金につきましては、国民健康保険の保険者として経営姿勢が特に良好であるなど、事業運営について評価すべき点があるとして、特別調整交付金の特別事情分1億2100万円が交付されているものでございます。
 目2高齢者医療制度円滑運営事業費補助金、758万2785円は、70歳から74歳の医療費の自己負担増の凍結措置と、年齢到達による後期高齢者医療制度に移行した際の高額療養費の限度額の半減に関するシステム改修費の補助金でございます。
 次に、款4療養給付費等交付金の収入済額は、21億1783万1603円で、退職被保険者等に係る交付金として、社会保険診療報酬支払基金から交付されたものでございます。
 187ページをお開き願います。
 款5前期高齢者交付金の収入済額は、51億0894万4737円でございまして、前期高齢者の医療費を保険者ごとに加入者に応じて公平に負担するための財政調整制度に係る交付金でございます。
 次に、款6府支出金の収入済額は、13億3865万1892円でございます。
 項1府負担金、目1高額医療費共同事業負担金、1億3120万3506円は、80万円以上の高額な医療費について保険者間で負担調整を行うため、市町村が拠出する高額医療費拠出金について、府が4分の1を負担するものでございます。
 188ページにわたりまして、目2特定健康診査等負担金の収入済額は、1461万3000円で、特定健康診査及び特定保健指導の実施に要する費用を、府が3分の1負担するものでございます。
 項2府補助金、目1事業助成補助金の収入済額は、5995万8386円で、内訳は、事業助成補助金、地方単独事業補助金、老人医療費波及分補助金及び身障等医療費波及分補助金でございます。
 目2都道府県財政調整交付金の収入済額は、11億3287万7000円でございます。
 次に、188ページから189ページにわたりまして、款7共同事業交付金、項1共同事業交付金、目1高額医療費共同事業交付金の収入済額は、5億6762万0075円でございまして、医療費が1件80万円を超える高額医療費について、超える部分に対して、100分の59が大阪府国保連合会から交付されるものでございます。
 目2保険財政共同安定化事業交付金は、27億6645万3734円で、レセプト1件当たり30万円を超える医療に要する費用を、大阪府国保連合会から交付されるものでございます。
 次に、款8財産収入でございますが、出産費資金貸付基金利子として、収入済額、16万2346円でございます。
 次に、款9繰入金は、一般会計からの繰り入れで、収入済額は、25億3993万円でございます。
 190ページをお開き願います。
 繰入金の内訳は、保険基盤安定繰入金といたしまして、9億1810万円でございます。この基盤安定繰入金は、低所得者に対する保険料の法定軽減分を繰り入れるものでございまして、財源は、府が4分の3、市が4分の1の負担割合となっております。
 職員給与費等の繰り入れで、3億4565万9000円、出産育児一時金の繰り入れが1億0738万6000円、財政安定化支援として2億2443万8000円、その他一般会計繰入金として、7億4238万2000円でございます。
 款10諸収入の収入済額は、5530万2183円でございます。
 項1延滞金が、390万4683円でございます。
 191ページにわたりまして、項2市預金利子が、129万2166円でございます。
 項3雑入は、5010万5334円でございまして、雑入の内訳は、目1、目2の一般、退職を合わせました第三者納付金は、3138万5751円で、交通事故などの第三者加害による支払分の第三者からの返納でございます。
 192ページにわたりまして、目3、目4の一般、退職を合わせました返納金が、1475万6536円で、医療機関の請求誤りなどによる返還金でございます。
 目5の雑入は、396万3047円で、特定健康診査個人負担金収入等でございます。
 以上が、歳入の295億9247万0372円の主なものでございます。
 続きまして、歳出決算額の主なものについて、御説明申し上げます。
 決算書の193ページをお開き願います。
 冒頭で申し上げましたように、歳出決算総額は、303億5337万2880円でございますが、このうち款2保険給付費、款3後期高齢者支援金等、款4前期高齢者納付金等、款5老人保健拠出金、款6介護納付金、款7共同事業拠出金、款8保健事業費の7費目で、293億7332万7468円となり、全体の96.8%を占めておりまして、残りの3.2%が職員人件費や事務費、保険料の賦課徴収、繰上充用などに要した経費ということでございます。
 まず、款1総務費の支出済額は、3億6879万4532円でございます。
 項1総務管理費、2億9951万5582円、及び194ページの項2徴収費、4978万9821円につきましては、国民健康保険事業の担当職員30名分の人件費、大阪府国保連合会の負担金等及び保険料の賦課・徴収に要した経費でございます。
 195ページにわたりまして、項3運営協議会費159万4275円は、国保運営協議会の運営に要した経費、項4趣旨普及費、1789万4854円は、保険証の更新、あるいは、制度案内等しおり等の経費でございます。
 次に、196ページをお開き願います。
 款2保険給付費、項1療養諸費につきましては、一般及び退職被保険者等が受診されたことに対する保険給付費及び審査支払手数料を含めまして、184億9441万1626円でございます。
 次に、197ページにわたりまして、項2高額療養費は、一般、退職を合わせまして、17億8157万9063円でございます。
 次に、198ページにわたりまして、項4出産育児諸費は、出産育児一時金といたしまして、1億4807万円でございます。
 項5葬祭諸費は、葬祭費といたしまして、1557万円でございます。
 項6精神・結核医療給付費は、3575万4878円でございます。
 次に、198ページから199ページにわたりまして、款3後期高齢者支援金等の支出済額は、33億7386万2005円で、20年度に創設をされました後期高齢者医療制度に対する支援金等で、後期高齢者支援金と後期高齢者関係事務費拠出金でございます。
 次に、款4前期高齢者納付金等の支出済額は、454万2918円で、保険者間の前期高齢者の偏在による負担の不均衡を調整するための納付金で、前期高齢者納付金と前期高齢者関係事務費拠出金でございます。
 次に、200ページをお開き願います。
 款5老人保健拠出金の支出済額は、6億5611万6140円でございます。
 次に、款6介護納付金の支出済額は、13億9416万0408円で、介護保険の第2号被保険者に係る納付金でございます。
 次に、201ページにわたりまして、款7共同事業拠出金、項1共同事業拠出金、目1高額医療費拠出金の支出済額は、5億1919万2743円で、医療費が1件80万円を超える高額医療費について、保険者の財政運営の不安定を緩和するための共同事業への拠出金でございます。
 目2保険財政共同安定化事業拠出金は、28億2084万3868円で、レセプト1件当たり30万円を超える医療に要する費用を市町村が共同で負担する保険財政共同安定化事業のための拠出金でございます。
 次に、201ページから202ページにわたりまして、款8保健事業費、項1特定健康診査等事業費は、7473万7857円で、健康診査委託料などの経費でございます。
 項2保健事業費は、5438万9164円で、その内訳は、医療費の通知、健康優良世帯の表彰、人間ドック助成事業、フイットネス運動助成事業、ヘルスアップ事業などの経費でございます。
 次に、203ページをお開き願います。
 款9基金積立金は、16万2346円で、出産資金貸付基金利子積立金でございます。
 款10公債費は、602万4050円で、資金不足を一般会計の財政調整基金などから一時借り入れを行ったことによる利子でございます。
 次に、203ページから204ページにわたりまして、款11諸支出金は、8959万9681円で、そのうち項1償還金及び還付加算金の目1一般と目2の退職を合わせた被保険者の異動等による保険料の還付は、1413万5710円で、目3償還金は、過年度分の国・府支出金の精算に伴う返還金として、7546万3971円でございます。
 款12繰上充用金は、19年度における歳入不足額5億1546万4803円を補てんしたものでございます。
 款13予備費は、支出済額ゼロでございます。
 以上が、平成20年度の八尾市国民健康保険事業の決算概要でございます。
 平成20年度は、実質収支におきまして、7億6090万2508円の赤字となりましたが、その主な要因といたしましては、19年度の歳入不足額5億1546万4803円に加え、20年度では、退職者医療制度の廃止に伴う退職被扶養者数が予想を上回って減少したこと、及び、国庫支出金の減少によるものと考えております。
 今後は、この赤字解消のため、収納対策の強化を初めとする国民健康保険料の確保に努め、健全な国保財政運営に努めてまいりたいと考えております。
 以上、まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。
 よろしく、御審査の上、御認定賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入りますが、質疑は、歳入・歳出一括して行います。
 質疑ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 まず、この年で一番特徴的なのが、八尾市独自の減免制度が廃止をされるということがあったわけですけれども、それに伴っての実体ですね、皆さんから出していただいた資料でも一目瞭然の状況になっているのかなと思うんですが、19年度で言えば、低所得減免、これが八尾市独自でやってた分ですね。そこで6682人と。それで減収、災害、それを合わせて7030名、これだけの方が受けてた。そういう制度であったにもかかわらず、20年度で大幅に減になっています。失業減免で438人、その他含めて1183人と、7分の1に激減するような事態に追いやっているわけですけれども、その一方で、保険料そのもの、これがそない大きな減額というんですか、そういうことがなかった中で、窓口でさまざまな声を聞いていただいているかと思うんですけれども、そういう市民の実態ですね、どんな声があったのか、聞かせていただきたいと思いますが。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 当然、先ほどの後期高齢者医療制度の話もございましたが、制度を大幅に変えたときにつきましては、一定いろんな御意見をいただくことがございます。
 これにつきましても、広くいろんな方の御意見があろうかとは思いますが、窓口で受けている限りは、昨年度、減免の対象になって、今回、減免の対象になってなかった方については、なぜだという御説明を求める方が当然おられたということでございます。
 ただ、全般として、そういった部分の本来の減免の趣旨に基づいた形で、本来の繰入総額を確保していただきまして、保険料全体の圧縮に使わせていただいたということで御理解を賜ったところでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 保険料が圧縮されてないわけですね。実態として、例えば、3人家族で150万、20年度の保険料やったら28万4360円。これが、所得に対して国保の負担割合というんですか、これが19.2%もあるわけです。大体20%近くの保険料を、この3人家族で150万の方が支払わなければならないと。そんな実態が、この20年度でつくられてしまったわけですけれども、それについて見解をお聞かせいただきたいと思うんですが。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 19年度から20年度の国民健康保険料につきましては、今、御指摘された150万円の3人という想定のもとでも、1万ちょっと、年額で保険料が前年に比べて低くなっているというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 あわせて、この方ね、減免制度があった場合であれば、大体、約5万5000円ほどの保険料を減免できたわけです。それでもまだ高い水準ではあると思います。
 そうであれば、23万ちょっとぐらいの保険料に引き下げることが可能やった。そういう世帯から、1万円、去年と比べて減ったと言いますけども、逆に低所得者減免できていれば、さらに4万円減らせることができたんです。それを皆さんが、この間、奪ってきているわけですね。
 収納率でも、皆、過去で言えば現年分減ってます。それは、新たな制度が始まって、その人も抜けたからですと言われてますけれども、こういう高い実態を放置しておいて、その一方で、皆さん、20年度は短期被保険者証を発行し続けてきた、また、とめ置きをして保険証そのものを渡さない、そんな状況に追いやってきてたわけです。
 それについての見解を聞きたいのと、もう一つ、20年度で均等に振り分けたと言いますけれども、例えば同じ家族の世帯、700万円であれば最高で68万くるわけですけれども、この人の所得に対する国保の負担割合9.7%なわけですね。本当に引き上げているということはあったとしても、その中に占める負担の割合でいえば、低所得の方というのは圧倒的多数、保険料を払わなければいけないと。こんな事態をつくってきた、この責任について見解をお伺いしたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 まず、700万、650万の所得の方につきましては、今、委員からの御指摘ございました19、20については増額になってございます。
 それから、全体といたしまして、可処分所得との関係を見ますと、一般的にはやはり所得が多くなれば自由に使えるお金が多くなるという傾向が当然ございますし、また、国民健康保険の料率体系自身が累進ではございませんで、所得割の料率が一定やということも影響はいたしておるところだと思います。その辺につきましてはですね、私どもとしても、これは国の方に対しまして市長会の方も、低所得者に対する軽減措置、財政措置等をずっと継続して要望いたしております。
 こういった部分については、まず1点、本来は国費等でシビルミニマムといいますか、国の責任でやっていただく部分が必要かなというふうに思っております。
 例えば、減免制度自身が、今、お話がありましたが、これ当然減免で言いますと、お一方が、例えば減免をされている方が、もっと減免制度であれば減額できたんではないかという御意見でございましたが、片方で昨年度減免申請をされていない方は下がっているということになります。
 したがいまして、一面的な部分を見ますと、当然ふえている方がおられるかもわかりませんが、全体とした場合については、減免申請をしなくても軽減を受けられている方がおられるという事実はございます。
 それから、先ほどございました短期証の窓口の留保につきましては、諸般の事情、当然、感染症対策もインフルエンザということもございまして、それも議会の議論を受けまして今年度から郵送をさせていただこうという形にさせていただいているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 減免制度を受けなかった方は1万円下がっているんだと言われているけれども、仮に減免制度があれば、その方がまた引くことができたわけですわ。そういう手だてというのをなくしてしまっている責任というのをどうとらえているのかと。これが、国のシビルミニマムとか言われてますけども、そういう国に求めるのは当然、それは求めていっていただいたらいいです。求めていっていただきたいし、多くの改善は図っていただかないとだめな話です。
 ただ、八尾市独自として引き下げることができてた、八尾市独自の制度として市民の負担を少しでも軽減しようと、そういうような施策であったにもかかわらずね、それをやめてしまっていると。そこに対しての、先ほどからの答弁を聞いてたら、余りにも冷たい。実態とかみ合ってないというかね、そういうふうにしか思えないんです。
 例えば、去年なんかで言っても、本当に景気が悪化する中で、自営業者の方で言えば、本当あす営業できるのかと、生活できるのかと、そんな事態というのが本当に広がってきてるわけです。僕も民商に勤めてましたけれども、まさかこの人が廃業かと、やめているんかというようなことを、後からどんどん知ってきた。この人が、あす生活できなくてどうしようかと。多分、僕んとこに来るのは嫌やったと思いますけども、よう知ってるし、そういう人でも、ほんまに何とかしてほしいと、そういう思いで相談に来てるわけです。その最大の原因というのが、介護保険でもあったけども、そういう高過ぎる保険料を払えないと、あした生活費そのものがないと、どうしたらいいのかというときに、今、一番やめてはならんかった、そういう制度を皆さんやめられてしまった。そこに対しての責任、多分聞いても一緒やと思うんですけども、ちょっとここを市長さんにお聞きをしたいんやけど。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 繰り返すようで恐縮でございますが、減免制度の本来のあり方というのは、一律的な基準の運用ではなくて、個々の状況に応じて限定的に運営を図る、これが原則でございます。
 一方、委員も言われたように、市民の負担を少しでも軽減するというような趣旨から、保険料全体の圧縮につながるということで、一般会計の方から繰り入れを行ったところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 まず、決算審査特別委員会の資料でいただいた分からさせていただきますけども、IT関係の契約状況ですけども、ちょっとこだわってますんで、これは20年の10月かな、秋に導入されて、CIOの関係ありますけども、そことの関係で安くなったとか、そういうようなんは、この中では見れますか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 私ども、さまざまな点で、ここだけではございませんで、後期高齢の方のベースも同様でございますが、本来、私どもが予想してます経費を、それを新たにCIOもしくはCIO補佐の方に御相談を申し上げて、圧縮ができた場合については幾ら減ったということがわかるんでございますけども、もしも事前にこういった形を考えとる場合のアドバイスをいただいているケースが一般的でございまして、申し上げれば最初から効率的なアドバイスをされている関係でですね、なかなか圧縮額というのは私ども全体ではつかみ切れてはおりませんが、ただ私どもが本来思ってた、例えば機器の調達についても、こういった形で共同の調達をすれば、むしろ効率的じゃないかというような御意見は個別の件ではいただいております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 私のいただいた資料では、国保システムの変更業務委託料として、当初予算額が3360万円になってますけども、横に3つ出ていて、富士通さんですね、国保のシステム変更業務委託ですか、3つに分かれて、それがちょっと計算させてもらったら、かなり安くなっているんですね。800万円ほど。
 これは、やっぱり、今おっしゃったものなんか、そういうCIOの外部の方が入られて、そういういろんな指導も含めてあって、そういうことでの減額になったのか、そこら辺をちょっとお伺いします。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長補佐。
◎健康保険課長補佐(吉田博文)
 お答えします。
 まず、3360万の方ですが、これに関しましては、高額介護合算のシステム改修に伴う費用として一定見積もりさせていただいたんですが、国の方から高額介護合算に絡みます、きっちりとした制度設計の方がなかなかおりてきませんでして、実際のところは、その他の20年度の制度改正に伴うシステム改修の方に費用を充てさせていただいた関係で、800万円ほどの減額措置をとらせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 あんまり、こういうIT関係で私も資料を見ることないんですけども、この随意契約をなさるときには、二、三者が入って、そういう見積もりを競合して随意契約するのか、それとも1者だけなんですか、そこを。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長補佐。
◎健康保険課長補佐(吉田博文)
 この場合につきましては、富士通1者だけで契約しております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その1者だけだったら、高いか安いかというのをなかなか、どなたがどういう形で判断なさるんですかね、この金額が妥当であるというのは。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長補佐。
◎健康保険課長補佐(吉田博文)
 済みません、実は、私、情報システムの方の担当をずっとやってたもんで、19年度までは国保システムには絡んでなかったんですが、一定見積もりを出してきた段階で、ちょっとこの費用は余りにも高過ぎるんじゃないかというようなことで、例えば、ここの2番目にある880万円ほどの部分が、15%ぐらい当初の見積もりよりも減額させていただいた経過もございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 社会のこういう流れの中で、私も作業所の施設を建設するのに、いろいろと勉強させてもらったんですけども、やはり競合するということが、値段がかなり、素人がそこだけにお願いしたら、本当に言われっ放しのお金で、だけど必要以上に、こういうふうにならな補助金が出ませんねんということを言っていったら、やっぱり競合して、落ちたところもあきらめてくれはりますしね、やっぱり身近にいてるから、どうしても人間関係とか、業者の関係とか、後々しんどいですけども、割とさっぱりする部分があるんですね。
 だから、二、三者の競合みたいなものが全体でやっぱりシステム化される方がいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 現在ですね、全庁的にホストコンピュータの再構築につきまして取り組んでおるところでございます。いわゆる、オープン化をしまして、御指摘のような、やはりどうしても最初にシステムを導入いたしますと、ノウハウがある程度そこへ集中するということもございます。そういった点も踏まえて、今回、CIO補佐官という極めて専門的な知識をお持ちの方にも入っていただきながら、各所管がまず業務の見直しを行って、本当にされている業務がどこまで必要かと、BPR、ビジネス・プロセス・リエンジニアリングと言いますけども、そういった作業から始まって、順次、取り組みを行っております。
 そういう中長期的な取り組みの中で、多分CIO制度の最大のメリットがあらわれてくるのかなというふうには考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 本当に民でやっている場合だったら、そういうIT関係が出た場合に、言葉が悪いですけど、言われっ放しになって、こっち側がノウハウが全然ないんでね、これ高いんやろうか、これで契約したらいいんか、でもやっぱりそれ以上のものというのがないんで契約してますけどね、もうちょっと自分自身も情報をつかんでいかないかんなあとは思いますけど、できるだけそういう競合の中で質のいいものをやっぱり入れていっていただきたいなあというふうに思います。
 もう一つは、委託業務の一覧の方で、健康保険課の方で総合健康診断委託とかいうのが6件ありますけども、これは契約しはるときに、根拠というのが何もわかりませんので教えてほしいんですけども、例えば1216万3488円という数字が上がってますけども、これを払いはるときに、1件について何ぼという形で払いはるのか、どういう形で随契をしてはるんでしょうかね。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 これにつきましては、総合健康診断委託とかややこしいですが、いわゆる人間ドックの委託でございまして、ほとんどが市内機関ではございますが、私どもの人間ドックの項目を見てしていただくことを条件に契約をさせていただいているということです。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 1件というんか、人間ドック、お一人幾らとか、そういうふうにはなってないんですか、そういう契約じゃなしに。例えば、市立病院だったら、先ほど言った数字から大分低くなって492万7088円ですね。これは、どういう根拠でこのお金になっている、随契になっているのかなというのが、素人的な考えなんですけど。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 3万5000円が1件なんですけども、こちらで7割負担をさせていただきますので、7掛けするんで、1件2万4500円という計算でさせていただいているということです。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そしたら、先ほどの数字としたら、それ割る2万5000幾らですか、それしたら何人というのが出てくると、そういう計算でそれぞれやられているということですね、委託を。済みません、わかりました。
 あと、決算審査特別委員会の提出資料で同じくなんですけど、これは不用額が出ているというのは、そういう医療の伸びが低かったということでいいことだとは思いますんで、その辺、この方が喜ばしいかなあというふうに思っています。
 ただ、この中に出産育児諸費ということで、不用額が1301万円になってますねんね。これってやっぱりちょっと出生率が悪かったんかなあというふうな受けとめ方をするんですけども、それでいいんですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 これは、私どもが過去の実績等で予算の見積もりをさせていただいた結果、そこまでの申込件数がなかったということなんですけども、ただその部分がどういった要因によるかというのは非常に難しゅうございまして、ただ一つ考えられますのは、少なくとも、この時点での制度が悪いということは思いませんが、その後ですね、例えばこれも21年度の話になりますが、額の増額があったり、直接払いと申しまして、私どもの方の窓口に後ほどお金を取りに来ていただくんではなしに、直接、医療機関へ私どもがお支払いをするという制度へ厚労省も変えてます。
 これは何かと申しますと、より出産していただきやすい、保健上の環境を整えているということでございますので、この直接の不用額とは関係ございませんが、委員御指摘のような出産環境のための側面からの支援という点では、年々充実がされておるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 充実はされているんですけども、少子化対策として、政策として額を上げられたりとかしてるけども、その辺からちょっとやっぱりそこまで届いてないんかなと、予定されたよりも届いてないんかなというふうに思うんですけども、それはそういう受けとめでよろしいですね。
 ごめんなさいね、いただいた資料ばっかりで言ってますねんけども、差し押さえの件数、これも国民健康保険の方の特別会計から出てるんですけど、145件で8417万5000円、何をどういうふうに差し押さえられているんか、お願いします。
○委員長(大松桂右)
 森本参事。
◎健康福祉部参事(森本通夫)
 お答えいたします。
 145件のうち、銀行預金等債権等が16件、不動産関係が39件、おのおのの件数が入ってまして、その中の差し押さえの処分そのものについては、全体で55件で、あと交付要求と、参加差し押さえで裁判所に対して配当を受ける手続として参加差し押さえで交付要求とかするんですが、それも合わせて全体で145件ということで、換価については、できるものについては預金の取り立て等を実施しております。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 この辺は、差し押さえされるということは、ある程度生活しはる中での差し押さえと私は認識させてもらいますけど、生活困窮者にとことんまでやってはるとは思わないんですけども、これをしはった中での市民の感覚というのはどんなんですやろね。
○委員長(大松桂右)
 森本参事。
◎健康福祉部参事(森本通夫)
 今、委員の御指摘のとおり、生活困窮者等については、差し押さえ等はやっておりません。一般的に財産があるのに払わないという方について差し押さえをやっているということで、一定、いわゆる手続の順序を踏みまして、最終的に差し押さえということをやっておりますので、即、払わないから差し押さえということはやっておりません。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それはそうやろうと思いますねんね。何回も手続を踏んで、やっぱりやってこられたんなあと思いますけども、市民感情として、その後の感覚というのはうまくいっておりますかしら。
○委員長(大松桂右)
 森本参事。
◎健康福祉部参事(森本通夫)
 まだ、差し押さえの件数そのものが、20年度が先ほど言いましたように、16件ということで、それにつきましても特別な方なんで、それで市民感情がどうというところまで、残念ながらいっておりません。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 残念ながらやったって、いい形でいってないんでしょう。そういう意味ではね。
 あと、もう少し減免件数が、先ほどもちょっと出てましたけども、やっぱり19年と20年、非常に、今、特に私自身は障害者の方でいろいろとしんどい話を聞きますんで、この件数というのは14件だけしか減免ができてないという見方をしたらいいんですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 はい、そのとおりでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 14件しかできてないけども、この方たちは、実際には、そしたら19年度が752ですから、かなりの方なんですけども、何らかの形で、そしたらもともとというんか、請求された保険料を払われているということ、そういう認識していいんですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 もともと、件数の減少につきましては、先ほどからも議論がございましたが、失業なり所得の減少という、まず失業であるという前提の方で、なおかつ障害者の方について加算を行っておるということで、そもそもの減免事由と申しますか、そういった部分がある方に限定をしてさせていただいている。先ほど、原副市長の方からもございましたが、そういった特別な事由がある方についての減免ということで、こういった形になっておりまして、それ以外の方については通常のお支払いをお願いしているということです。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 もともと障害を持たれた方、高齢者も含めてですけど、特に障害を持たれた方というのは、働く場がないというのが社会一般の変な意味での常識、これは常識になったらいかんことですけど、やっぱりそういう状況ですわね、社会的に。払われているとおっしゃっても、本当に泣く泣く切り詰めて払ってはるという、今までこの減免制度があったときは、それなりに助かるなあという話を聞いてましたけど、当初、人間のなれみたいなもんというのはあるんですやろうけど、払わなあかんと思ったら、食べるものを節約して払ってはるというのが現状かなと思いますけどね、その辺の認識をやはりもう少しやっていただきたいなあというふうに思いますけど、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 先ほどからも議論がございまして、本来所得が少ない方に対する対策でありますとか、社会的に弱い立場の方に対する配慮といいますのは、本来、減免ということではなくって、別に軽減でありますとか料率の変更というような措置が法的にとられるのが望ましいのではないかというふうに考えておりまして、本来、減免というのは1年限りとか、先ほど内藤委員からもお話がありましたが、急な景気の悪化で廃業をされたとか失業されたとか、その年度に限った特別な事由が発生された方について減額をするというのが制度趣旨であろうかというふうに考えておりまして、本来、継続的に軽減を行うケースについては別の方法が必要なのかなと。そういう点につきましては、私ども、いろんな場を通じて引き続き要望してまいりたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そういう意味で、本当に働けるという状況じゃないだけに、やはりこのことによって働く場を少しでも開放されたとか、率が上がったとかということになっていったら、それはそれでおっしゃっているような形になると思うんですけども、やっぱりそうじゃない、働きたくても働く場がないという、特に障害者差別というのは、まだまだ非常にありますんで、やっぱり今おっしゃったように、何らかの形で政策みたいなものをやっていただきたいなというふうに思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。
 あと、もう一つは、特定健康診査の件ですけど、介護保険の方でもちょっと言ったんですけども、やはり国民健康保険の方で出された資料を見てみましても、受診率が19.05%ですね。これは21年5月21日現在としてますけども、特定保健指導の件数も、いろいろ動機付支援と積極的支援を合わせて実施率が20.50%ということになってますよね。非常に低いと思います。
 それに対して、やっぱり出されている保険金というのもかなり、全体で介護保険を含めて、その辺の一般医療と介護と保健ですか、この三つを一緒にした形での介護予防みたいなものをやられていると思うんですけども、このことに対して健康保険課としてちょっと見解を聞かせていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 まず、1点目で申しますと、まず日付自身5月というのは速報値になってございまして、その後、数値は変更いたしております。
 これにつきましては、全国的に、まず共通の要因分析が厚労省の方でもされておりまして、非常に市町村国保で20年度の受診率が低水準にとどまった要因につきましては、3点ほど挙げられておりまして、1点目が一部の関係者の間で制度の理解が十分深まっていなかったと。あと、2点目が医療保険者と医療機関等との間の契約の締結のおくれにより健診の開始時期が後ろになったと。3つ目が、国保連合会の特定健診データ管理システムを活用した費用決済に時間を要したと、これが初年度特有の事情であろうというふうに思います。
 また、国保特有の事情といたしましては、国保につきましては、疾病に罹患しておって医療機関に既に受診されている高齢者が非常に多くおられまして、あえて健診を受診する必要性を感じられない方の割合が多いというふうに言われております。こういった点は、国保特有の事情かなと思います。
 ほかの受診、健診等の連携につきましては、つい最近でございますが、厚労省の方からお聞きしている話では、がん検診との連携の強化というのが通知をされております。
 そういった、何とかいろんな方法を使って、さまざまな健診等を受けやすい、もしくは受けたときに複数の効果が得られるような制度の設計については、いろいろ厚労省の方でもされておられるようですが、まだ何せ特定健診自身が始めて1年目ということもありまして、健診もまだ始まったばかりということで、これから本格的に制度についての見直しも行われるものと考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今、3つほど挙げられたのと、あと4つ目の追加として挙げられた、がん検診との連携とか、そういうふうなこともあろうかなと思いますけども、私はやっぱり市民の立場として、周りのいろんな同じ世代の人たちのコミュニケーション、話の中で聞くのは、やっぱり介護保険でも言いましたけども、やはりそういう意識はすごくみんなが持っているわけですね。だから、情報を公開して、こういうようなことをやらはるねんや、これは効果あるよとかいうふうなことも聞いてますし、そういう意味でも、私は市民との乖離があるんじゃないかなという認識をそこにプラスしていきたいなというふうに思っております。その辺に対しては、そういう認識ありますか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 私ごとでございますが、私どもの課には、私を初めとしまして、係長2名の計3名が、もともとコミュニティの担当をしておりました。
 先ほど、委員の方からも御指摘ございましたが、非常に健診率の高いところが非常に小規模でコミュニティが非常に豊かなと申しますか、親密なところの健診率が高いというのも事実でございます。
 私ども、コミセン祭りとか、そういった場を利用して、いろいろとお願いをして回っているところでございますが、やはりコミュニティの件で申しますと、例えば平成11年度ぐらいまでは、自治振興委員会の加入率も90%を超えております。21年度においては、75.8%ということで、そういった大都市特有のコミュニティの希薄化というようなことも、やはりなかなかこういう特定健診なりの受診については難しい点もあろうかなと。
 ただ、私ども総合計画を初めとしまして、やはりコミュニティを中心に位置づけて施策を考えていっておりますので、特定健診等につきましても、地域の御協力を得ながら健診率の向上に努めてまいりたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 済みません、今、柏木委員の方からもありましたように、特定健診の件で確認をさせていただきたいなというふうに思います。
 受診率が19.05%だということで、平成24年度ですね、ここで65%を目標に事業計画を立てて進んでいくと。この平成20年度につきましては、25%が目標ですと。
 今、松岡次長がおっしゃったように、いろんな要因の中でスタートがちょっとおくれたのかなということなんですけども、これから盛り返していくのは、さっきおっしゃった、がん検診等の併用であったりだとかという部分で、これを24年までに65%まで押し上げていこうという考えなのか、すんません、もう一度だけ教えていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 先ほど、申し上げましたが、特に柏木委員の方から、そういったコミュニティ等のことの指摘の部分を踏まえてということでございますが、別途、個別の事情につきましては、先ほど申し上げましたのは、国全体の状況ということでございまして、八尾市の状況については、私どもまだ完全に把握はしておりません。ただ、20年度の決算で恐縮でございますが、21年度では予算化をされて、既に特定健診の未受診者の方、受けられなかった方の全員に実はアンケートを実施をいたしております。
 その場合には、一つは実は全件送らせていただいた理由は、勧奨を兼ねておりまして、郵送物でもって受診をお願いしているということと、もう一つは、未受診者の方に、なぜ受診をされなかったのかということの御意見をお伺いして、それを分析して来年度以降の取り組みに役立たせていきたいというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今、おっしゃいましたように、コミュニティの大切さというのは、非常にあるのかなと。先日、ある地域の病院でお話を聞いたときに、いやまだ受診率が38%なんですと、まだまだなんですという認識の中で、この特定健診の事業に取り組んでおられるところもありました。そこから見たら非常にまだ、スタートダッシュが出おくれたかもしれませんけども、どこで追い上げていくのかなというたら非常に不安があるのかなというふうに思いますので、ここいらはしっかりと事業計画を持っていただいての取り組みをお願いしたいなというふうに思います。
 済みません、それとちょっと私ずっと各項目で収入未済額のことを実は聞かさせていただいているんですけども、決算審査意見書の67ページに不納欠損額は、国民健康保険料の3億1018万8000円、前年度と比べて云々とあります。
 収入未済額は、国民健康保険料31億0154万2000円と、不正請求等に係る返納金769万2000円で、合計31億0923万4000円ですということですが、済みません、ちょっと一体この不正請求に係る返納金の769万何がしというのは、どの分でしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 こちらにつきましては、旧花園病院の不正請求等、不正利得538万円、不当利得16万円、加算金215万円ほど、先般の9月議会に保健福祉常任委員会及び文教産業常任委員会の方で訴えの提起の専決の承認をいただいた、その分でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 これは報告いただいたんですけど、まだまだめどとしては何も立ってないという状況なんですかね。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 1回目の公判が開かれたというふうにお聞きをしています。その中では、次の分についての最初の1回目を行ったという時点で、今とどまっておりまして、今後2回目に向けて、両者が準備をする段階にあるというふうに聞いております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 済みません、ここでそこまで聞いていいかどうかわからんのですけども、要は財産を親族に譲り渡してそれをまずは差し止めをして、そこをお金を返してもらう資源にしたいというお話があったかなあと思うんですけども、そこいらの経緯はどうなんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 詐害行為、私どもから見ますと、詐害行為ということで、その差し止めを申し立てておるわけでございますが、本来、私どもの申立内容につきましては、私どものもともと請求をする相手先から親族に対して財産の移転が行われておると。それについては、その財産が当然そのままあれば、私どもがそれを押さえるということも可能であったわけで、それをもとに戻してほしいということで。相手方につきましては、当然、その点については、そういったことではないというようなことの主張がされているようでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 これにつきましては、しっかりとやっぱり9月議会のときにもありましたように、取り組みの方はぜひともしていただきたい。費用対効果の面でどうだという意見もありましたけども、やっぱり不正は許さないという姿勢の中で、しっかりと臨んでいただきたいなというふうに思います。
 それと、この部分と収入未済額とを全部一緒くたに考えるわけには非常に、この国保の場合は難しいんかなと思います。やっぱり各個別の事情がある中で、頑張ってお支払いしとるんだけども、分納誓約の中でなかなか追いついていかないという方もいらっしゃいます。もちろん悪質な方、あるのに払わないと。要は、逃げ得と言ったらいいのか、そういったことでもくろんどる方もいらっしゃるかもしれませんけども、そういったいろんな事情がある中で、この収入未済額に対してどう取り組みをしていくのか、債権管理課もできましたんで、ここいらとのしっかりと連携の中で、先ほども一部ありましたが、資産をちゃんと確認し、払っていただける相手に対してはちゃんと払ってもらうという取り組みもされとるようですけども、再度こういうような取り組みをお教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 これにつきましては、私ども、包括外部監査等におきましても、また住民監査請求におきましても、指摘を監査の方からもいただいておりますが、やはり一番大事なのは、八尾市の国民健康保険制度に対する信頼を損ねることのないように、まじめに納めていただいている方が不愉快な思いをされないように、やはりこういった点については一生懸命取り組んでいくことが、まず必要であろうと思っております。
 また、21年度の話で恐縮なんでございますけども、しかしながら、私どもの方も一定職員配置等に重点配置をいただいてはございますが、なかなか額が額ですので、すべてになかなか手が回らないという部分もございまして、今年度21年度の補正の部分につきましては、コールセンターの方を緊急雇用の資金を使いまして補正をお願いいたしました。
 これにつきましては、初期の段階で納め忘れとか納めおくれをされている方に、事前に民間の力をお借りしてお電話をいただくことで、そういった滞納につながる部分を減らして、その分、職員の方を本来の滞納対策等にシフトをしていこうということでございます。そういったさまざまな取り組みを通しまして、今後ともこういった額の圧縮に努めてまいりたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 やっぱり、この滞納という部分は、いかに早く手を打つかで傷はそう深くならないのかな、1年置き、2年置き、3年置いたときには、やっぱり払う、もともと意志はあっても、もういいかとあきらめてしまうと、払う側も。やっぱりこういったものがあるんかなと思いますんで、しっかりとお願いしたいなと思います。
 それと、あともう一つは、窓口対応において、やっぱり市民の方が相談しやすい体制というのをぜひとも心がけていただけたらなというふうに思います。私なんかでも、やっぱりいろいろお話をいただいて、保険料が1回、2回滞っていると、約束したことが払われてないと、窓口へ行ったら怖いなと、なかなか一人でよう行かないというお電話をたくさんいただきます。その都度、窓口に行って御説明をさせていただいてということで、進めさせていただいておるんですけども、やっぱり議員が仮に電話をするから、議員が行くから物が進むんだというのは非常におかしな話で、一市民の方が、やっぱりいろんな思いを持って来たときに、どう受けとめてあげるかどうかという、この取り組みというのは非常に大事じゃないかなと。困ったときに、行きにくい場所じゃなくて、困ったからこそ行ってみようという、ぜひ、そういった場所になるように取り組みをしていただけらなというふうに思います。
 それと、もう1件、後期高齢者医療制度でもお伺いし御答弁をいただいたんですけども、あのとき、国保の方に対して、おおむね5億のメリットと言うたらいいのか、国保の方のお金が軽減されたという御答弁をいただいたんですけども、これについて再度教えていただけましたら。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 これにつきましては、細かい数字も出てまいりますので、監査の決算審査意見書の65ページを御参照いただきながら、御説明を申し上げたいと存じます。
 また、先ほど来も申し上げましたが、医療保険改革、この大きな医療保険改革の影響とか効果ということにつきましては、ある程度長期的な期間における数値等の分析をして、評価をすることが必要でございます。
 そういった点で、昨年度実施されました大変大きな制度改革と本市の国保財政への影響ということ、現時点の評価については非常に困難を伴うということが、まず前提としてはございます。
 しかしながら、国の方も制度施行前の試算でありますとか、施行後、全体的な厚労省の評価等を参考にいたしまして、本国民健康保険の決算数値を大まかにとらえることが一定可能だと考えておりますので、その範囲で参考までにお答えをさせていただきたいと考えてます。
 まず、全国的な状況といたしましては、厚労省におきまして、75歳以上の高齢者が抜けて、その分、保険料収入が減り、新規もありますので、後期高齢者医療制度のみで見た財政効果は、国保にとってはマイナスだというふうに分析をされております。
 ただ、先ほど申しました前期高齢者の財政調整制度は、国保財政に大きくプラスとなるために、結果としては、制度全体では若干のプラスになると。
 人口構成は、全国平均と比べて、例えば75歳以上の割合が大きいとマイナスが多目に出ると。前期高齢者の割合が多いと、プラスの影響が出てくるということで認識が示されております。これは、全国的なお話でございます。
 次に、本市の20年度の影響を見ますと、まず後期高齢者医療制度の創設によりまして、医療保険者に対する拠出金、交付金の制度は平成20年度から、先ほどから申し上げておりますが、大きく変わりましたので、19、20について厳密な比較を行うことが難しいんですが、65歳から74歳までを対象とした交付金であるという観点からの比較としましては、平成20年度における療養給付費等交付金というのが、そのページにございますが、それと前期高齢者交付金の合計額、20年度のその部分から19年度におけます療養給付費等交付金額を差し引きしますと、本市の国保で20億円ほどの増が見られるということがございます。
 それ以外の部分におきましては、これは制度改正のみが原因であると断定はできませんが、影響として国民健康保険料が17億円のマイナスになっております。国庫支出金、府支出金、繰入金で、総計約12億円のマイナス。歳出の方では、逆に75歳以上を対象とした拠出金という観点からの比較では、後期高齢者支援金と老人保健拠出金の合計額の約14億円、逆にマイナスとなっておりますので、それらを全体として勘案した結果、5億円程度のマイナスになるんじゃないかという試算をさせていただいたところでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ありがとうございます。確かに、先ほど申しましたように、この後期高齢者医療制度というのは、こういった国保全体をどう守っていこうかという中で創設されて、事業展開をされてきたものでありますけども、これが非常に不安定な状況でございます。
 一定心配しますのは、これが老人保健制度が入ってきたら市の負担が大きくなる。じゃ、保険料に展開するのかという部分になったときに、それはやっぱり利用者の負担増になってきますんで、しっかりと制度を見きわめながら、先ほど申しましたように、一定おおむね4年間であれば、この間の利用者の負担軽減をしっかり求めていっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 とりあえず終わっておきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 総合健康診断、人間ドック事業として、20年度ではトータルで1330人の方が受診いただいているんですが、この数字についてどのような認識、対応をなさってますか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 非常に健康に対しての関心をお持ちの方がたくさんおられて、私どもとしたら大変ありがたいんですが、申しわけないことに、十分に御希望におこたえできてない部分がございまして、希望される方全員が受けられない状況にございます。
 これにつきましては、来年度に向けて、そういった部分の拡充をいろいろと考えていきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 これは、従前から対象医療機関を限定されているというところがありますが、その辺の事情というのはどういうことなんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 一つは、やはり八尾市内を中心に、八尾市の国保加入者の方の受診を前提としておりますので、そういった部分の医療機関を中心にということがございますのと、私どものいろいろ項目でありますとか、費用の分とかの条件を満たしていただく方にお願いをしています。あと、当然実績等を勘案したという形でしています。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 先ほど、十分受けていただけない人数もちょっと制限が加わるような状況にあるというようなお答えでしたが、その辺への対応は、いかがお考えですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 今回、徳洲会病院の方が大きく建てかえられまして健診センターをつくられて、枠がふえたというようなことがございますが、それでもまだ足りませんので、今後は、さらに市外も含めた検討、すなわち健診機関の新たな指定という点について検討をする段階に来ておるというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 人間ドックというのは、最近、相当皆さんの意識の中に浸透してきているように思いますし、健康意識の向上が背景にあるかなと思います。ぜひ、それにこたえられるような体制づくりをしていただきたいと、かように思います。
 次に、20年度から始まってます特定健康診査事業、メタボの診査で1万0557人の方がお受けいただいているということなんですが、これに対してはどのように御認識いただいてますか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 先ほどから御意見いただきましたけども、私どもの目標から申しますと、この段階でございますが、8割程度にとどまっておるということがございます。当然、私どもとしたら、もう少し今後いろんな方法を検討しまして、この受診者の数をふやしていきたいというふうに思っています。
 ただ、やはり何と申しましても、私どもから幾らPRをしても受けていただけないと意味がないわけでございますので、先ほどございましたコミュニティの面での取り組みでありますとか、個別の御事情をできる限りお伺いした内容で、できる範囲のことをさせていただければというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 私自身は、これを受けてないんです。ちょうどドックと重なるような、期間的に、それでちょっと遠慮してしまったんですが、だから中身がよくわからないんでお聞きしとるんですけども、例えば人間ドックにしても、この特定健康診査にしても、検査をする、診査をする、そのことのみじゃなくて、その結果だけじゃなくて、後の指導が一番大事やと思うんですね。その指導については、どんなふうにお考えですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 基本的に、特定健康診査につきましては、その結果を受けまして特定保健指導という段階のステップにいきまして、動機付支援、積極的支援という形で、その後もフォローをしていこうというふうに考えております。
 人間ドックにつきましても、先ほど項目によって特定健康診査と同様な形になりますので、そういったケースについては同様のフォローができるのかなというふうに思っています。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 ちょっと言葉足らずだったんですけど、その指導の仕方というところについてはどのようにお考えですか、どんなふうにされてますか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 特定保健指導につきましては、一定ルール化をされております。人間ドックにつきましては、特にその中身で、私どもこれまでは人間ドックに対しての結果をずっと追跡をいたしまして、個別に御指導という形をとっているわけではございませんが、ただ私ども、まず何よりも大事なのは、人間ドックを受診いただく方は、やはりそれなりに健康に対して関心をお持ちでありまして、これはちょっと医療保険ではございますが、公的保険ですので余りこれを言ったら怒られるかもわかりませんが、アメリカとかの医療保険ですと、喫煙をされてない方は保険料が安いというふうに聞いてます。
 これは、実は喫煙をされてない方が疾病率が低いということではなくって、喫煙をされない方の方が、統計的に喫煙をされる方よりも本人の健康に対する関心が強い。したがって、いろんな面で健康管理に気を使われているということを読んだことがありますけども、私どもとしても、いろんな面で、そういった機会をとらまえて受診をいただくことによりまして、御本人さんの疾病予防、健康増進に資するような形になればと思っておりますので、まずは人間ドックのPR、特定健診のPR、あと人間ドックの受診の機会をなるべく広げられるように、まずそこから頑張らさせていただきたいと。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 私も、事情があって、ある医療機関にずっとかかっているんですが、昔はドック後の指導というのは割合簡単であったんですね。口頭説明が多かった。最近は、どんどんどんどんそれを詳細に報告書をいただけるようになってきたんですね。しかも、それに指導がつくと。
 したがいまして、当初やと聞き漏らしたらそれで終わりと。結果がどうであったって、しばらくたったら忘れてしまったりして、1年間そのままほったらかしてしまうというようなことも、実際、私にあったんですが、それだと行っただけという感じになっちゃうんですよね。
 だから、指導を徹底してもらうと。それも書面でもって徹底してやると。その内容も、それなりのものを書いていただいとくと、本人も十分意識しますし、また、それが怖い結果であれば、それを何とか解消しようと努力すると。これは、ドックであろうが、特定健康診査であろうが、特定保健指導であろうがですね、同じかなと、そう思うんです。
 この特定健康診査事業と、それから特定保健指導事業と、人数的にも大分差がございますんで、特定健診を受けられた方が特定保健指導を受けられているというふうに認識してないもんで、こういう言い方をしているんですが、いずれの場合も同じ指導をしていただくんであれば、そういうふうにしていただくというようなことになっていればありがたいんですけど、実際はどうなんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長補佐。
◎健康保険課長補佐(吉田博文)
 特定健診なり人間ドックを受診していただいた方の中で、いわゆるメタボの項目が2つ以上ある方に関しましては、この特定保健指導の対象の方となります。
 この方々につきましては、メタボの頻度によるんですが、動機付支援と積極的支援ということで、どちらも6カ月間の保健指導を保健師なりが行うような事業となっておりまして、6カ月後の成果によって、また、その後の指導内容をお伝えしていくというような形になっておりますので、1回切り説明したら終わりというような形ではなくて、6カ月の間に何回か面談なりをさせていただいて指導をしていくというような仕組みになっております。
 健康保険課の方で実施させていただいている人間ドックに関しましては、すべて特定健診の項目が含まれておりまして、人間ドックを受けていただいている40歳以上の方というのは、同じ指導を行うことになります。
 ただ、それ以外の項目の検査数値が悪い部分については、ちょっと健康保険課でアフターフォローをということは対応しておりません。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 ちょっとよく理解できないところがあるんですが、書面の指導ということを充実して徹底いただいたらありがたいなと、このように思いますんで、お願いしときます。
 次に、八尾市健康保険課国民健康保険係の方から、時々医療費のお知らせというのが来るんです。これを見ますと、あんまり見ても、自分自身、あるいは家族の医療費の中身については余りよくわからないんですよね。これを見ますと、5月に通院が何回とか、幾らです、どこの医療機関にかかってますよ。6月は、何回ですよ、ほんで幾らかかってますよと。これは、医療費の額は自己負担額ではありませんと。保険で補てんされた分だけしか載ってないんですね。
 だから、これ結構通信費等も高くついていると、この書面づくりから、通信費から。これ1通出すのに大体どれだけかかっとるんですか。細かいことを聞いて、すんません、わからんかったらいいです。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 細かいところの計算をしておりませんが、ただ回数を今年度からふやしておりますので、郵送費なりの費用の方は、むしろふえておるというふうに思っております。
 ただ、私どもにしましたら、一つはですね、先ほど花園病院の件がございましたが、なかなか例えば不正請求を見抜くといいますか、発見するのに、例えば府なりの検査機関がやられることはございますが、私どもからなかなかいろいろとレセプト上のチェックといったこと以外には、例えば御本人さんから、こんな受診は受けてないよとか、架空請求であれば相談いただくということが非常に重要なことでございます。
 また、医療費自身も本人さんに十分に理解いただくことによって、適切な受診をいただくとか、自分の健康管理に役立てていただくとか、これはちょっとそのままでは使えないんですが、医療控除を例えば申告するときに、こんな医療を受けてたなというようなことを参考にとか、いろいろな用途がございます。そういった点で、私どもとしてはいろんな目的を持って送付していただいてまして、1通で66円ぐらいになろうかなと思います。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 年に3カ月に1回ぐらいは出されてるかなと、これ過去にいただいたものからの推定なんですけど、そんなもんですか。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長補佐。
◎健康保険課長補佐(吉田博文)
 今年度より2カ月に1回、年6回送らせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 済みません。最近ですと、医療機関でかかりますと、医療費領収書というのが出るんですね、大体どこの医療機関でも出てるように。たまにしか行かないですけど、行ってるとこは出てるんで、どこでも出てると思うんですが、合計金額幾らですよと、日にちもきっちり出てます。その中身もあるんですけど、こういうのがあるのにね、なぜここに、もっと詳しく書いていかないか。例えば、あなたの払った自己負担額はこれだけよ。それで、医療費として、保険の方から補てんしたんはこれだけですよ、トータルはこれだけですよ、何月何日ですよというふうにしといてもらった方がですね、先ほど次長がおっしゃったことにですね、より的確に対応できるんかなと。それで、もらった方も、何も考えなくても、あっ、これぐらいかかってるなと、これもこれぐらいかかってるなと、ここはかかってないなというのがはっきりわかるんかなと思うんですね。
 2カ月に1回にするよりも、3カ月に1回、半年に1回でも、そういう詳しいものをいただいた方が、もらった方としては、より、それに反応できると、チェックもできるということで、このところにあります、この通知で皆様に受診内容を確認いただき、一人一人が健康管理に十分心がけることで、医療費の抑制にもつながりますと、こういうことにもつながりますし、先ほどおっしゃったように、不正請求の発見にもつながっていきやすいやろうと、その辺のことも考えられると思いますのでね。ひとつご検討いただくということでお考えいただくわけにはいかんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 今御指摘の点につきましては、もともと聞きます範囲では、大阪府等で調整された項目といった項目あるようでございますので、これは私どもの裁量の範囲でどこまで可能かということは当然ございますが、もし、そういった点で、今いただいたような御意見でですね、改善できる点があれば改善してまいる。ただ、ちょっと、その辺が細かい項目についてどの点が府統一なりの項目かということがございますので、その点について、これからまたもう一度検証させていただきたい。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 昔は、こういう明細は出てなかったですから、なかなかそれが難しかったかもしれませんが、今はもうきっちり出てますから、これが多分そのままどこか保険組合ですか、そっちの方へ行ってると思うんでね、集計していただきやすいんじゃないかと思いますので、ひとつ前向きにご検討いただいて、お願いしておきたいと思います。
 時間ですので、後でさせていただきます。済みません。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この国保制度そのものがね、今もう形骸化してると。前政権が進めた、自分のことは自分で行えという自己責任、サービスを受けるなら、その対価は自分で払えという受益者負担、これが構造改革路線で進められてきて大変な状態になってると、雇用が今破壊されてますから、医療保障の再生というのはね、真っ先にやらなあかんことだと。さきに介護の問題も議論しましたが、この問題は本当に重要な問題だというふうに思いますし、大変な事態になってるということですね。
 それで、20年度の国保事業の特徴、先ほどから言われてますけど、後期高齢者医療制度ができて、75歳以上の人が抜けたと、退職者医療制度が段階的廃止でね、この分も減ったということなんですが、先ほども出てましたけど、不用額が2億1000万円出てますんやな。それで、不用額の原因は、医療費の伸び率が見込みを下回ったためということですけども、この20年度の保険給付費の医療費の見積もりいうのは、どんなデータでやったんですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 済みません、医療費の分につきましては、当初予算の部分と補正予算の部分とございまして、実は私どもの申し上げた見込みの部分で申しますと、補正でかなり多額の増額をさせていただきました。結果的に申し上げますと、その補正をお願いする際に見込みが多目になっておったと、こういうことでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それは繰上充用のことですね、19年度が5億繰上充用して、先食いして、そうでもないんですか、それとはまた別ですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 昨年度の最初のときには、当然、私どもの方では、料率を含めた当初予算の方、計上いたしました。ただ、そのときには、一つは先ほど決算の赤字の説明のときに申し上げましたが、当初予算の際に、まず退職者医療の分に移られる方の見込みは、私どもの方としては大分誤ってましたというか、見込みが甘かったというのがございまして、その分で相当動いてる分がございますので、全体の部分でそういった結果が出ておるものだというふうに考えています。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 私が言いたいのは、ことしの3月に国保の予算決めるときに議論した中身なんですわ。保険給付費の見込みが、このときで206億ですな、前年度の決算は、結果は204億なったわけやけども。それに12億上乗せした216億という莫大な保険給付費の見積もりを出したんですわ。私ね、どんなデータでやってんねんと言うたときには、厚生労働省のデータで、4.2%掛けてんねんということだったでしょう。この厚生労働省のデータは古いんですわ、95年から99年のデータですねん。それでも厚生労働省はそのときは3.2%や言うてるんですね。ところが昨今の、この先ほど言うてる、国保が形骸化する中で、重い保険料、窓口負担等々で医療抑制が起こってますねん。それで、日本医師会では、そこらも見て、2.2%だと言うてるわけですわ。私、何でこんなこと言うかいうたらね、この分がそっくり保険料にはね返りますねん。幸い、6月に値上げはストップしましたけども、これについてどうですか、来年の決算にまたかかわってくるわけやけども。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 特に国保の場合でございますけども、ほかの特別会計、朝からいろいろと特別会計の決算審査いただいてございますが、大きな違いが1点ございます。私ども会計預かる者といたしまして、通常であれば、やはり市民の負担を軽減するためには、まずコスト縮減なり、みずからそういった点に取り組む必要があろうということは議論をされます。特に例えば下水道会計であれば、使用料改定のときにはそういった議論があったというふうに記憶をいたしております。
 ただ、国保の場合は歳出の部分、ですから、一般的に言われる入るを図って出るを制すということがなかなか通用いたしてませんで、どのくらいの歳出が出るかということをまず前提に予測をしまして、それに基づいて歳入の確保を行っていくという仕組みになってございます。したがいまして、やはり委員御指摘のように、できる限り精緻な形での医療費の見積もりが必要であろうと思ってます。
 ただ、これは極めて言いわけがましい話になって申しわけございませんが、先ほどから申しましたように、20年度につきましては、今までなかったような大きな制度改正があったために、いろんな数値が私どもの見込みと異なってきてるのも事実でございます。ただ、御指摘いただきました21年度は、料率の改定が据え置きということをさせていただきましたが、どの時点でも、できる限り、予算編成の際を中心に、医療費についてはなるべく的確な見積もりをさせていただきたいというふうに思ってます。
 ただ、私どもの点で、また難しいのは、例えばインフルエンザが拡大するとか、いろんな外部要因においても、医療費等は動きますので、なるべくいろんな要素を絡ませながら、いろんな試算をしてみたいというふうに思っています。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それで、高過ぎる保険料、重い窓口負担というのが今の大きな原因になってるわけですね。それで、この中で、全日本民主医療機関連合会というのがことし3月に発表した、08年国保死亡事例調査というのがあります。国保加入世帯の中で、経済的事由により受診がおくれ、死亡に至ったと考えられる事例が、08年の1年間だけで31件あったと報告してるわけですね。特に31件の中には、体調悪化と同時に失職し、国保加入手続ができずに無保険状態となり病状悪化、手おくれで命を失ったという勤労世帯の事例も報告されている。
 また短期保険証、さっき介護のときにちらっと言いましたけども、短期保険証を持っていたにもかかわらず、亡くなられた方が13件あったと、これ42%ですね、31件のうち。だから、短期証とか資格証明書の人は、もうすべてやっぱり特別な事情になるわけやね。病院へ行ったら、3割払ったら済むような話やけど、その3割が恐らく払われへんというね、こんな事態が報告されています。
 それで、私、NHKで子供の貧困のセーフティーネット・クライシスというんですか、あれ、特集番組やって、要は骨折しても病院に行けないね、1日に必要な栄養を学校でしかとられへん子供、その子たち、聞きにいきました。そんならね、200万ほどの所得の人、電気工事の人ですけどね、ここは子供が2人いてる。小学校と中学校かな、お兄ちゃんとおねえちゃん。下に子供が生まれた。子供生まれたけど、病院に30数万かかるんやろね、あれ。医療費払われへんから、それを借金してるって。恐らく保険証がないん違いますか、これ。あれば、出産育児一時金ですか、そんなんが出るわけでね。それで、上の子供はアトピーやけども、病院行かれへんと、こんな事態があるわけでんな。
 それともう一つは高過ぎる国保料の実態、これは6月8日に国保の運営協議会において、市長が言明された中身ですね。当初の時期と今の経済情勢、市民の暮らしの状況を比べて非常に厳しい状況があると、だから今年度はもう値上げを据え置くと言われましたけども、その後景気も回復してませんから、この思いというのは変わりませんな、市長。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 委員御指摘の点につきましては、私ども事務方といたしましては、やはりこの決算で非常に厳しい御意見もあろうかと思いますが、2年連続の赤字を計上いたしております。昨年度よりも単年度赤字は減少したとはいえ、2年間続きますと、赤字をどうやって再建していくかという計画の提出も求められるような状況になっています。したがいまして、私ども、一方で国保財政の健全化を図りつつ、やはり全体の国保体制の維持をきちんと図っていかなければいけないということがございますので、来年の話はこれからではございますが、やはり一定ですね、現時点におきます財政状況から見ますと、料率の改定が必要だというふうには考えています。ただ、これも最終的に、まだ現在の今年度の収支については、まだこれからでございますので、来年度までにさまざまな点を考慮してまいりたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 今、松岡次長の方から、事務担当者としての御意見を述べさせていただいたというふうに思っております。景気につきましては、今言われるように、それほど昨年と変わっていない。あるいはまたさらに悪化をしているというような状況があるのかなというふうに思っております。
 ただ、行政運営全体のバランスがございます。単に国保だけを見てるわけではなくて、全体の状況がございますので、今申し上げましたように、決算の状況あるいはことしの取り組みの状況、そういったものを勘案をしながら、しかるべき時期に判断をさせていただければというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 八尾市の状況でいえば、200万以下の世帯が全体の77%ですね、最新のデータもろてますけど。それと、所得200万円、3人家族で34万1410円かかると、所得200万の3人家族でいけば、これ生活保護基準以下ですねんな。加入者の55%が無職者だということですね。こんな低所得者が多く加入する国保というのは、問題の根源のとこやけどね、国が補助せんかったら、成り立つ道理がおまへんわな。ところが国の方は、1984年、国保法の改悪で国庫負担を削減したのを皮切りに、国の責任後退させてきて、06年には27.7%、84年には49.8%あったんですよ。だからこれはね、どこの自治体がどんな自助努力してもね、ちゃんといかへんというのは、ここにおますわな。これについて、いつも市長に言うてもらうけど、新政権にこの問題、ちょっと国会でもね、予算、今審議してるけど、この問題、まだ出てへんからね、ぜひ、ちゃんとせえと言うてほしいんやけど、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 多くの国会議員が知り合いとしてでき上がりましたので、また、厚生労働省関係、所管でもたくさんおられますし、また八尾の国会議員両名は厚生労働省所管でございますので、そういったものを通じて、ぜひお話をしてまいりたいと、このように考えています。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それと、特に窓口負担が重過ぎるということですね。この重い窓口負担を苦にした受診抑制、これも深刻ですね。前政権、自公政権ですね、強行した2000年、それから02年、06年、医療法の改悪により、健保加入者も国保加入者も医療機関で払う窓口負担は、現役世代は3割、高齢者1割から3割となってるでしょう。これね、日本医療政策機構のアンケートでは、過去1年間で、ぐあいが悪くても医療機関に行かなかったという人の割合は、世帯収入300万未満の低所得者で40%を超える。窓口負担の未払いによる病院の未収金、これ全国146の公立病院だけでも46億円に達してるという事実になっています。
 これ、市立病院も未収金ふえてますけどね、こんな状態だということです。課長、どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 政権の話が出ましたが、これは私どもはちょっと新聞報道の範囲からなかなか出られないんですが、いろいろお聞きをしてる話では、例えば応能応益割の比率を変えて、低所得者層に少しでも軽減をというような話でありますとか、限度額の引き上げでありますとか、また非自発的な失業者の方にはですね、減免といいますか、軽減で3割の部分を持っていくとか、いろんな施策が今検討されてるようです。ただ、何せ、非常に多くのお金がかかる分野でございます。今いろいろ予算の総額の話が出ておりますので、その辺については、私ども注視をしてまいりたいと同時に、いろいろと要望できる機会をとらまえて要望はさせていただきたいと思います。
 ただ、一つだけですね、これは私ども一つ胸をなでおろしておりますのは、平成17年に3大臣合意というのがございまして、財務大臣と厚生労働大臣と総務大臣で、国保の負担軽減、財政を支えるために、いろんな理屈でお金を繰り入れなり国庫支出金を出していただく合意がされました。これが21年度限りにということでございましたが、この点については、22年度以降も額としては確保されておるというふうに聞いてますので、これがなくなると非常に大きいということで、市長会等も要望をしている。これについては確保されておるということで、あとは、それらにも、どちらかといいますと、お聞きしてる範囲では、市町村の負担軽減、保険者の負担軽減の方向での報道が聞こえてきてますので、期待して注視をしてまいりたいというふうに考えております。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 それでは、質疑の途中ではございますが、議事の都合により暫時休憩をいたします。
 午後7時23分休憩
     ◇
 午後7時35分再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 それでは、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 先ほど差し押さえのことをちょっとお聞かせいただいたんですけども、不納欠損、3億1000万余りあるんですけども、これとは別のものと考えていいんですね。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 不納欠損については、私ども歳入できていない部分でございまして、差し押さえした結果、当然換価すればお金が入ってきてるということになります。
◆委員(大野義信)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 だから、別として考えてよろしいですね。この不納欠損、3億1000万余りあるんですけども、昨年、たしか債権管理課の機構改革によって、昨年でしたかね、あれできたの。そことの連携というのは、この不納欠損、取り立てというんですか、そことの関係、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 債権管理課との連携につきましては、多方面にわたりまして、最初の段階を言いますと、技術的な指導なり助言をいただくということでございます。また、特に国保の場合は、集中的に支援をいただいておりまして、差し押さえをするためのもとになります財産調査といったようなことがございます。また、今回、先ほどからも出ております花園病院のような件につきましては、庁内全体で取りまとめをいただく際のいろんなアドバイスなり、また実質的には、そういう技術的な指導もいただいておりまして、そういった点では、いろんな勉強をさせてもらいました。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 国保会計における不納欠損の時効ですね、時効の問題というのは2年でよろしいんですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 御指摘のとおり、2年でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 ちょっとようわからないんですけど、水道もたしかそういうふうにおっしゃってたように思うんですけども、下水道とあわせて5年ということで、今まだ維持してはるんですけど、これは法的にちょっと違うんですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 国保料の方は、もともと2年でございます。水道は従来5年という解釈もあったんでございますが、最高裁判例で短縮されました。下水道は5年ということで、一括で徴収してる関係で、よく議論になるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 あんまり大変な人から取れ、取れという取り立ては私もあんまり好きじゃないんですけど、ちょっと金額が多いですからね、もう少し努力していただいたらどうかてというふうに思います。
 もう一つ、健康優良世帯表彰に関して、1304件ですか、事務事業説明のところで載ってるんですけど、326万5000円、わずかかなと思うんですね。1件当たり、ちょっと計算したんですけども、二百四、五十円をいくかいかないかじゃないんかな、そのあたりはいかがですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 直接は2000円ちょっとだと思います。基本的には、中身としましては、記念品代以外にも若干そういった負担的、間接費用の方も若干ございます。ほとんどは記念品のお金だということです。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 済みません、そしたら単位間違ってましてね、済みません。
 そしたら、これに関して、19年度決算で見させてもらったら、医療品ですか、何ていうんですかね、そういうものを出されたというふうに聞いてますけども、ことし、20年度に関してはいかがですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 18、19、20とも、常備薬、各種薬品のセットと申しますか、そういったものを配付させていただいております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 健康優良世帯表彰ですからね、何で薬なんかなと一般的に思いますので、もう少し何か考えられて、喜ばれるもの。健康で一回も保険料使わへんかったから、こんなんもらえたみたいな、そういう喜びになるようなものを考えたらどうかなと思いますけども、その辺は別に、医療品でないとだめやとか、そういうあれではないんですね。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 御指摘の点につきましては、私ども、ずっとそういった形で薬品ということございますので、御指摘のように、ずっと同じ世帯の方もおられると思いますし、そういった点について、私どもちょっと工夫が足らなかったなという反省もございますので、幸いといいますか、21年度については、まだ支給いたしておりません。まだ時間的に間に合うと思いますので、21年度から早速ですね、ちょっと検討させていただきたい。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 ざっといろいろと指摘させていただいたんですけども、国保会計を見させていただいた限りにおいては、赤字額が7億余りだったかな、7億6000万円のですね。国保だけが全体も一般も特別会計も見ましたら、やっぱり突出して7億のマイナスに、三角になってるかなというふうに思います。
 ずっと見させていただいたら、やはり国か府からの補助金とか交付金、そういうものがかなり減額されてるんかなというふうに、それも大きな要因かなというふうに思いますね。保険料がやっぱり市民にしわ寄せにならないために、この6月にね、本年度は上げなかったという市長の配慮もあったと思うんですけども、やはりその制度の改革が、あたかも何か医療費が使い過ぎるから赤字になってるんかなと思ったんですけども、仕組みとしてね、やっぱりそういうとこら辺が見えるんじゃないかなというふうに思うんですね。
 だから、先ほど言った不納欠損でも、例えば2億でも入ってたら、5億の赤になるんかななんて単純な考え方をしましたけども、これはやむを得ない国のやっぱり制度改革とか含めた中での赤字かなというふうに受けとめておりますけども、今後やっぱり不納欠損も含めた形の中での、いい形で保険料、入れていただくようにやっていただきたいというふうに思います。
 先ほど特定健診ですか、こういうようなことで、今、私も現実持ってるんですけども、私もメタボの一人なんですけども、こういうようなものを持ってまして、後から、これ何かないうて、先ほど説明された、何かアンケートを全市民、だけど、できるだけね、一円たりともむだにしないということで、実施率も低いということで、市民との乖離ということもやっぱりある程度認識されて、データは必要かもわかりませんけども、未然にやっぱりそういう受診してほしいという形での情報提供というもののあり方みたいなんがね、ちょっとやっぱりちゅうちょするなというふうに受けとめておりますので、今後、気をつけながら、そういう健康対策も含めてですけど、進めてはいかないかんやろと思いますけども、過剰にならないようにお願いしたいなと思いますけども、何かありましたら、一言お願いします。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 私ども特定健診実施にですね、こういう制度が実は今回、後期高齢者医療制度と同じ法律の中で規定をされております。したがいまして、政府が今後、後期高齢者医療制度も見直しをされた際には、特定健康診査についても一定見直しはされる可能性はあろうかと思います。
 ただ、これはもともと市町村なりの保険者にとっては、一つちょっと厳しいのは、この特定健診の率によりまして、後期高齢者支援金の加算・減算という御褒美・ペナルティーがひっついておりまして、これが一つは、私どもとして非常におしりをひっぱたかれてるというのがございます。私ども、そういった点で決して焦りがあるというわけではございませんが、初年度、何とかして多くの方にアプローチをということで、今回全件を送らせていただいたところでございます。ただ、それが押しつけがましくなった結果、逆に国保に対しての、御自身の健康に対しての理解を妨げるようなことになってはいけませんので、そういった点については重々配慮をしていきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 1回目の続きになりますけれども、本当に今の基本的に高過ぎる国保料を安くさせる手だてというのがあった。それをなくしたというのが皆さんの20年度の実態なんじゃないかと思うんです。
 先ほど議論の中でも貧困の問題が出てきましたけれども、今でいったら、日本は15.7%やと、これは厚生労働省が初めてかな、明らかにして、やっぱりOECD諸国の中でも4番目ぐらいの、それぐらいのレベルの貧困率というのが、この日本の中で広がってるというのはね、実態明らかになってると思うんです。
 例えば、減免の中身でも見させてもらったら、失業減免のところで、一人親家庭、19年度が280名、20年度が46名、もう激減してますね。所得階層を見ても、ほぼ200万円以下。大体200万円以下というのが世界的に見ると貧困ということになるんですけれども、そういう世帯からこれだけの高い保険料を支払わなければならないような状況にしてしまってると。しかも母子家庭なんかでいえば、日本独特、日本ぐらいやと思うんですけれども、所得再分配ですね、税を納めて、それが母子加算や児童手当や、そういうものが返ってくると、そういう所得再分配後に貧困率が引き上がってくると、世界でまれな、そんな本当に福祉そのものの貧困な社会の中で少しでもそういう手だてをとれたにもかかわらずね、この制度をやめてしまったというところに非常に大きな問題が今後出てくると思うんです。
 これは幾ら、この間取り立てる、徴収をね、この9月議会の中でも、そういう機関つくりましたけども、予算提案されてきましたけども、それでは解決せえへん、矛盾なんやと思うんですね。
 そういう点で、ここに書いてる寡婦であったり一人親、高齢者、障害者、加算なしというのは、今までの所得や所得時の減免制度でありますけれども、ここの分野の、せめてこの4つ、これは何とか手だてをとるというような思いとかというのはありませんか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 先ほども御説明をさせていただきましたが、御指摘のような、その方が置かれておる環境なり状況に対しての継続的な減額措置というのは減免では適当ではないというふうに考えております。また、広くという点では、昨年度の20年度には繰り入れを入れて、全体を圧縮し、今年度につきましては、料率の改定を見送ったということで、広く負担軽減についてはさせていただいているというふうに思っております。
 また、特定のこういう経済状況の中で所得の減少される方、本人の責によらない部分での失業される方については大幅な減免制度の拡充も今年度させていただいたところでございますので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 保険料を繰り入れて圧縮をしたと、運協の予算の中を見ても、その部分は出てくるんです、確かに。ただ、一般会計からの繰り入れですね、この総額、これを19年度と20年度を比べたら減らしてるわけです、皆さん。19年度が繰り入れは30億ですかね、30億ですね。20年度は25億ですよ。5億、大体ここで4億6100万程度、これだけ減らしてるわけです。減免制度で使ってたんは2800万ですよね。これだけのお金、どうしてできないのかなと。大体4億ぐらい減らしてる中でね、減免制度のその分プラスしていくということは十分に可能やと思うんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 繰り入れの中身につきましては、今回の根本的な部分でございますが、決算審査意見書全般にわたることでございますが、前年度との比較については、後期高齢を含めた制度改正によるものが一番大きな要因となってます。繰り入れもその点がございますので、実質的な繰り入れは減額にはなってないというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 実質的な繰り入れも実際減らしてますよ、19年度と比べたら、その部分だけで見ると。19年度の決算見込みで、ちょっとふやしてますけれども、そういう点では確かに。それは予算組み替えてる、置きかえてるだけですからね。ただ、言わしてもらってるみたいに、トータルの中でいえば、全体としての一般会計繰り入れは減らしてきてるわけでね、その中でさらにプラスアルファで頑張っていくという部分というのはあってしかるべきやと思うんですね。
 先ほど言われたみたいに、制度改変があって、繰り入れの基準があって、それでどんどん、それに沿ってやっていくというようなことを言われてるから、実質こんだけなんだと、4億減ってますけれどもということなんでしょうけれども、全体としては。ただ、その中でまた、この分減ってる部分があるんであれば、独自でも頑張っていくというような決意というのは当然示せるはずやと思うんですね。そこら辺、ちょっと市長さん、お聞かせ願いたいと思うんですが。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 この国民健康保険事業の維持につきましては、各自治体ともかなり苦慮しているところであります。しかも一般会計そのものもかなり厳しい中で、繰り入れをやったりしておりますけれども、やはり全体が厳しいということでございます。
 国民健康保険事業、先ほどからるる言われてるように、やはり内在する問題というものも決して我々否定するわけではございません。そのことにつきましては改善を訴えてですね、あらゆる機会を通じて府あるいは国へ言うていくというような姿勢は今後とも持っておりますし、また実際に行動もしていきたいというふうに思っております。
 しかしながら、この構造を根本的に八尾市単独で対応できるということは困難であるというふうに考えておる次第です。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 構造的にというのであれば、大野委員も僕もね、国からの大もとをただしていかん限りはどうしようもないという点では一致できてるわけです。国保への支出金そのものがどんどん減らされてくる中で、それが自治体負担であったり、保険料に転嫁してくると。ただ、国のそういう部分というのを市民に押しつけるのではなく、八尾でできていた部分というのがあったわけです。だから、今回やられたみたいに、保険料を圧縮すると、そういうこともやられてるし、19年度でいえば、減免制度を実施すると、これ独自でできることですやんか。そういうことを今のこの時期にやめるね、市民の立場に立ったら、到底やめれる、そういうもんではないと思うんですよ。
 市長就任のときには、越智議員やったと思いますけれども、代表質問で、この国保料の問題で、生活保護基準の人たちから、これだけの国保料を取るのはちょっと大変ではないかなと、こういう認識を言われてました。今回の21年度の保険料の算定のときには、3月議会では大幅な引き上げ、こういう提案をしてたけれども、6月のときには改定してきた。それを今しんどいというような実態というのが、市長も実感されてるからやと思うんですよ。であれば、市独自でできる制度ですから、これは当然復活させるべきやと思うんですけれども、再度お答えいただきたい。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 何遍も申しわけございません。減免制度の、制度をやっぱりやっていく上におきましては、やはりその制度の根幹というんですか、そこは原則論でいく必要はあるというふうに考えております。先ほど申し上げました減免制度は、やはり一律なものではなくて、個別の事情に対応していく。そのことが当事者が急に会社が倒産になったとか、そういうような個別の状況の中に対応していくべきものだというふうに考えております。
 一方、制度的な補完というんですか、それにつきましては、一般会計から繰り入れをして、保険料の圧縮をしたということでございますので、我々としては、今、我々ができる最も効果的な対応をしたということで考えておる次第でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 個別的な対応ではなくね、全般的なやり方でやる方が原則的なんだと言われてるんですけれども、その原則で市民が大変な状況というのは広がるわけです。だから、それを少しでもよくしようと、改善しようと思って多くの市民の皆さんの運動の中でつくってきた制度ですよ、これ自身は。
 先ほども、高過ぎる、そういう結果で医療を受けれなくて死亡すると、こういう事件が先ほど大野委員から、2008年のことを言われてましたけど、これ2007年度もこの団体、調査してるわけです。同じぐらいの人が医療にかかれなくて、保険証がなくて、あったとしても短期証で治療がおくれて亡くなると、こういう事態になってきてるわけです。そういうことをなくす、それは一つは保険料そのものを引き下げていくということですよ、当然なんです。しかし、それ以外にもできる手だてというのは、すべてとり切るというのが今の自治体のやるべき役割やと思いますよ。
 貧困率というのも、子供の貧困というのも今大きな社会問題になり、子供自身、ことしからは発送されてますけれども、子供自身が医療いけないような事態があったと、それが各新聞社のキャンペーンの中で保険証を発行せざるを得ないようなね、今までは発行しないと、そういうことを言ってたのが、発行せざるを得ない。そうしなければならないような状況まで追いやってきてる。さらにもう一歩進めていくというのがね、進めて本当に市民の暮らし、少しでもよくしていくという姿勢が本当に見られないというのは非常に残念やと思いますし、この姿勢そのものは自治体の全般を担っているからという思いあるのかもしれませんけれども、ここだけの問題じゃないかもしれませんけれども、根幹にかかわる問題ですから、医療なんていったら、人の命の。この点では、やっぱりとるべき対応ではないということは言わせていただきたいなというふうに思います。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今、内藤委員から最後に出ました子供の無保険の問題、これは歴代の政府が、滞納は自己責任だということで保険証を取り上げてきましたけども、これが破綻しましたな。それは去年の12月に、子供の無保険の15歳までの子供に保険証を送ろうということが決まったわけですね。これは実態はどうでしょうか、この時点で私の知ってる範囲では、未更新世帯が、これは据え置きですな、とめ置き、1592ありまして、15歳以下の子供がそのうち127人いてたんですね。資格書の世帯が43世帯、15歳以下の子供が15人いてたと、合計したら142人、保険証のない子供がいてたわけですね。これはどうされたですか、全部郵送するということだったんですが、どうでしょう。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 20年度につきましては、先ほども御案内ありましたが、窓口留保の分が1000件以上あったということでございまして、今年度につきましては、先ほども御説明申し上げましたし、9月議会の保健福祉常任協議会でも御報告はさせていただきましたが、基本的に、窓口での留保はないような形で短期被保険者証については早急に郵送で送らせていただいたということでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 もう、そしたら全部届いてるということでいいわけですね。届いてると、手元に。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 事実上、送ってるんですけども、当然、郵送、何件か転居先不明とか返ってくる分というのはあると思いますけども、それ以外の分は通常のとおり送らせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 転居先不明で返ってるとか、そういうのも直ちに全力挙げて届けるようにしてください。それと、きょうの毎日新聞の夕刊で、無保険、高校生も調査と、新政権が、要は高校生も対象にしなさいと、すぐに全国調査やるということですね。そういうことですわ、これ。
 それで、八尾の場合、高校生で無保険の子供は何人いてるんですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 正確に申し上げますと、無保険ということでは決してございませんので、国民健康保険に加入をされておられるか、もしくはほかの保険に入っていただくということです。ただ、実態的には、短期証の部分については、今回送付させていただいてまして、大野委員御指摘の点が、手元に保険証がないという意味合いであるならば、基本的には、今回郵送することで、手元に基本的には着くということだと思います。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 私が言うてるのは高校生ですよ。今これ言うたでしょう。15歳以下の子供は全部送るということは当然ですやんか、15歳以下の子供はそういうことやけど、高校生まで対象を広げたというのがきょうの夕刊で載ってるよと、これは八尾市で対象は何人いてますかということを言うてるわけです。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 資格証明書ということでございますね。10月1日現在で32世帯、9名ということです。高校生は9名ということです。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 わかりました。次に、この間ずっとね、とめ置きの問題、行政手続法違反だというて言うてきて、やっと全部送ると、これも前進だと思いますねんで。ただ問題は、より分けたとおっしゃってるでしょう。296世帯は資格書にしたということを言うてはったですね、間違いないですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 当然、10月の中ごろ現在で、大体、そういった部分でいいますと、大体300近い資格証明書の発行が予想されてます。最終的に296世帯について新規に資格証明書を交付することになります。これは、私どもとしましても、今まで短期証を窓口に取りにこられてない方がおられ、そういう方につきまして、順を踏んでですね、まず資格を喪失されてないかとか、または特別な事由がないかとか、さまざまな手続をとった上で、それについても何の御連絡もないと、事情の説明もいただけなかった部分については、全く理由がわからないまま滞納が続いて、接触ができないということでございますので、今回については資格証明書の発行もやむを得ないというふうにしたところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 5月にインフルエンザがはやったときに、厚生労働省は通知出してますねんな、5月28日付で。要は、インフルエンザに感染してるから、資格書の人は、行政の窓口へ行かなくて、直接病院へ行って、通常、資格書で行けば全額払わなあかんけども、3割でええという通知を出したんですね。これは御存じですね、課長。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 御指摘のとおり、従来の資格証明書であれば、診療されますと10割負担いただかないといけませんが、発熱外来を受診されるケースにつきましては、3割でいけるという通知が参りました。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 これ中身どういうことかいいましたらね、資格書になってる人は、特別な事情があるというふうに厚生労働省が判断したんですわ。それで、引き続き9月25日、つい最近ですね、厚生労働省通知で、資格証明書の人が医療を受ける必要が生じ、医療費の全額一時払いが困難だと市町村に申し出た場合は、新型インフルエンザ感染の疑いにかかわりなく、速やかに短期被保険証を交付するという内容、これは御存じですね、課長。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 正式な通知は私どもには届いてございません。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 同時に通知はね、医療機関での一時払いが困難な世帯に資格証明書を発行したこと事態が不適切だった可能性があるとしてですね、被保険者の医療の確保ができるように適切な運用を求めてる。それで、ことしの1月ですね、我が党の小池参議院議員が質問主意書というのを出しまして、政府答弁は、一時払いが困難な場合は保険証を取り上げることはできない特別な事情に当たるというふうに見解を表明しております。
 だから、今、296件の方に文書を送ったけど返答がないから、特別な事由でないというふうに課長が勝手に判断されたけども、それは違うということですわ。どうですか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 正確に御答弁を申し上げます。
 今、委員の引用では、一時払いが困難である場合にはという御指摘でございましたが、1月20日の通知は、医療費の一時払いが困難である旨の申し出を行った場合にはとなってございます。したがいまして、私どもは、特別な事情がある場合は申し出をくださいということで通知をさせていただいておるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 いずれにしても、今回の子供の無保険の子に対する保険証を送る。また高校生まで広げるということは、そういうことなんですわ。要は、滞納いうのは個人の責任に期して、自己責任であること自身がね、理屈がもう破綻したと、自公政権のやり方そのものがもうあかんというのが世論の運動とともにね、そういう中身になっておるんですわ。これは子供に限らないということも出してますやろ。だから、この立場でやってください。
 もう一つ、まだありますねん。次に一部負担金の問題ね、これも厚生労働省は通知を出しましたね、09年の7月1日に。どう言うてるかいいましたら、生活に困窮する国民健康保険の被保険者に対する対応についてと題した通知が出されたと、それでその中身は、1、国保の一部負担金減免制度の適切な運用。2に、医療機関、国保、生活保護の連携を図ること。これは未収が多いと、どうするかということから議論を始めたんやけども、さっき言うてるように、医療の抑制がどんどんあると、これを何とかせんとあかんと、全国で今55%の自治体が一部負担金やってますよね、制度。八尾はそういう中でもかなり進んだ方ですわ、すぐれた制度を持ってる。こんなのが出たということですね。
 私が言いたいのは、八尾でずっと続けてきたわけですけども、これの改善が要ると思ってます。それで、一つは期間が今6カ月でしょう、1年で。これ、もうちょっと1年ぐらいに延びへんのかということと、それと手続がごっつう煩雑ですねん。いろいろ1診療科に申請書と医師の意見書とを持っていかんとあかんということがあると、手続上の問題ね。それともう一つは薬局、薬局は償還払いになってますねん。これは東大阪なんかはね、要は申請時に薬局を特定したら償還払いじゃないんやね。この点での改善を求めたいんですが、どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 御指摘の点については、今年度、厚生労働省の方がモデル事業として複数の自治体でやられております。
 実はちょっと余談になりますが、本省の厚生労働省の国民健康保険課長が視察に来られまして、直接お話をさせていただく機会がございました。先ほどから、従来ありました市長会等の要望のほかに、私の方からも実務的には直接担当課長の方に御要望はさせていただいたんですが、そのときに、このモデル事業の話がございました。ただ、意見交換の中では、委員よく御存じでございますが、八尾市は非常にその点は充実をしておりまして、モデル事業といいますのは、今までやってないとこがやって効果を図るということがございましたので、私どもはモデル事業にはそぐわないという形でさせていただきましたが、今回、モデル事業を踏まえて、国で一定整理をされると思います。その場合には、私どもとしましては、どういう形になるかはわかりませんが、その国の基準に合わす形にもっていく必要があるというふうに考えております。
 したがいまして、国の方の手続がどういう形で、手続的な利便性でございますとか、基準とか、その内容につきましても、ちょっと国の方の状況が今わかりませんので、それを踏まえた対応をさせていただきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 これはね、大変住民からは喜ばれてますねん。私たち、よう相談会やりますけどね。本当に困った人が多くて、これで助かったという人はたくさんいてはりますわ。これ件数もそうでしょう、16年度が1155件、20年度は1853件、金額にして4656万円、給付してるんですね。
 期間ね、もうちょっと延ばしたらという問題とか、書類、幾つも出さなあかん問題はちょっと置いといて、薬局の問題、これはね、ぴゅっと特定するだけで償還払いじゃなくていけるわけでしょう。そのぐらいは、きょうやりますわって言うてほしいんや。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 先ほどの繰り返しになりますが、年度の途中で取り扱いを変えることは非常に混乱をいたしますので、何らかの改善なり改良するといたしましても、これ、来年度以降ということでございます。ただ、来年度以降、国の制度が今回、そういう見直しが行われておりますので、最終的には国の制度に合わせるような形で運用させていただきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 恐らく八尾はモデル地区として全国に胸張って、こういうふうにやってるよと言える実績は確かにあると思う。だから、それにふさわしい手続の簡素化ということでやね、住民に喜ばれる中身でありますし、ぜひ検討してほしいと。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 時間も経過しておりますので、簡単にさせていただきたいと思います。
 国保におきましては、還付金あるいは還付未済額というようなものが相当数あるように思います。相当件数あるように思います。その内訳、件数、金額はここに出てますので、件数はどの程度か。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 済みません、ちょっと件数の方はちょっと計算をしておりませんで、総額の方は、それぞれの項目別に決算書の方の備考欄の方に掲載の方をさせていただいておったかと思います。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 要はあれなんですけども、相当なもんだと思います。実際還付されたものと、それから未済のものでもこんだけの金額ですからね、こういう公金の扱いがあるわけですね。教育委員会の公金の不正使用というようなことにかんがみまして、これだけの、不特定多数とは言いませんけど、相当な相手さんがいらっしゃるわけですね。それに対して、間違いのない還付の仕方等やってきていただいておると思うんですが、その辺は、どんな方法でどんなやり方で、間違いのないようにしていただいてて、今年度の決算ではどうかというところをちょっと聞かせいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 今回の件につきましては、まことに御心配をおかけして申しわけなく思ってます。国保会計におきましても、今御案内のとおり、出産育児一時金、葬祭費、それから還付金という3点におきまして、前渡運用を行っております。ただし、これにつきましては、個別に確認を書類等にさせていただきまして、適正に処理されておるということを確認させていただいたとともに、21年度以降は、まず還付金につきましては、21年度10月から原則口座還付ということを既に徹底させていただいておりまして、限りなく、よほど緊急、何らかの形がない限りは、なくなっていくといいますか、縮小していくというふうに考えております。
 それから葬祭費についても、基本的には、できる限り、そういう前渡の運用ではなくて、別の方法でということも申し上げてますし、また出産育児一時金につきましては、先ほど若干申し上げましたが、直接払い制度が運用され始めましたので、そもそも、こういった現金を私どもの方でお渡しするケース自身がそもそもほとんどなくなっていくであろうというふうに思ってますので、当然、件数を減らすだけではなくて、そういう部分については十分チェックをしていきたいと。
 それからもう一つ、私ども、これは運用上の問題ではございますが、担当者につきましても、おおむね長くても2年、できれば1年で担当者をかえておりまして、できる限り、同じ者が長く、その業務に携わらないような形で、これは今までもさせていただいておるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 何点かちょっとお聞きしたいと思います。
 先ほど、委員の方から出産育児一時金がですね、ことし10月から38万から42万に増額されたわけなんですけれども、直接払い制度ですね。その制度が始まってるかと思いますが、件数的に何件ぐらいなってますですか。出てましたら、教えてください。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 請求が、まだ始まったとこですので、まだちょっと件数が出てないんでございますけども、一応概要だけ御説明を申しますと、本来、もうスタートをしたんですが、一定厚労省の方で準備ができてない医療機関については一定猶予をされたということで、私どもが確認してる範囲では、八尾市内で1機関がちょっとそういう形での準備をまだされている段階ということで、それ以外は基本的に八尾市内の分については、直接払いを運用していただいてるというふうには聞いています。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 金額の増額とか、こういうふうな制度の運用を、私ども公明党としましても積極的に進めてきて、それが今回、こういうふうな形で皆さんに使っていただける。大変喜んでいただいております。やはり多額な金額を用意するというのは大変なことで、やっぱりそれを直接払いということでやっていただける。安全性もありますし、本当に準備するという、そういうふうな大変な苦労もなく、安心して産んでいただけるということで喜んでおりますので、また推進の方、よろしくお願いいたします。
 先ほど、ずっといろんな長い時間、皆さん、本当に議論いただきまして、もう一度ちょっと再度になるかと思うんですけれども、20年度の医療制度改正に伴って、国民健康保険の制度がいろいろ見直されて、ずっと今議論されておりました。国が負担する費用の対象額というのがふえたということで、前期高齢者の交付金とか後期高齢者の支援金とか、いろいろあったりとか、また特定健診の費用が3分の1、国が持つということということですね。そういうふうな制度があります。
 また、特徴が始まってきたんですかね、特別徴収が20年の10月以降に実施ということで、何点か条件もあったかと思いますけれども、この特別徴収で、今つかんでらっしゃる数がわかれば、教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 21年度の10月の部分でですね、約2800件近くというふうに聞いております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 これも選択制で選べるというか、一応条件が整って、あと本人さんがそれでするかどうかというのは選べるということになってるということでよろしいですかね、はい。
 それとですね、あと退職被保険者の方の経過措置ということで、一応その制度自身は廃止されて、26年度末までの間、65歳未満の退職者の方のそういうふうな制度が経過的にずっと減ってくると、あと、先ほど申し上げました交付金ですかね、制度の創設をされるとか、いろいろ改正されました。その中で、先ほどおっしゃってた後期高齢の分も、先ほど花村委員からもありましたけれども、昨年の5月23日に民主党とか社民党、国民新党、共産党4党ですね、ともに後期高齢者の医療制度を4月1日から廃止しなさいということで、参議院で可決したということで先ほど話もありました。
 このときにおっしゃってた法案の中身は、老人保健制度に戻せという話やったんですよね。これで、例えば新政権が、この制度は老健に戻すんじゃなくて新しい制度を検討しますということで今言ってるって、これまた一つ、1点矛盾ありますよね。とにかく老人保健制度というのが医療費を支援する現役世代の負担額というのがわかりづらい。またあと、高齢者の医療費の増大が続く中で、現役世代の負担が限りなく膨らみかねないという心配もあったということと、あとまた高齢者の多い市町村では、国民健康保険が破綻してしまうという、そういうふうな危機に陥ったということで、そういうふうないろいろと問題ありました。
 あと、国民健康保険の保険料の格差も全国で最大5倍以上もあるということで、そういうこともあって、10年間かけて、ずっと検討されてきたんですね。これを例えば、新政権ができて新しい制度に、老健に戻すとかいうことで、今すぐできないということ、今までは野党いう立場で言いたいことを何ぼでも言うてたらええという形で、好きなことをおっしゃってた、無責任な発言を繰り返してたわけですよね。その中で一つ、政権がかわって、立場変わって責任ある立場になったら、それはやっぱりすぐにはできませんということは、やっぱりその前に参議院で可決した内容というのは、それは無責任やったということをみずから証明してるようなもんやと思うんですね、それは。
 今の後期高齢、先ほどもお話ありましたけれども、今、もう1年たって、国民の理解がだんだん進んできてですね、これ日本医療政策機構というところがことし1月に実施しました世論調査では、この制度の骨格を維持を求めるという人が半数以上占めてたし、その中で、現制度の維持をしてくれとおっしゃってる方々の中で、70歳以上の方が一番多かったということ、御本人ですよね、当の本人さんが、やっぱりこういうふうな制度というのはよかったということでおっしゃってるということやったと思うんですね。
 本当にそういうふうな中で、やっぱり新しい制度をつくっていくというタイムラグはあるかと思うんですけど、国民健康保険ですので、国民健康保険の中で、もし老健に戻すということがあったら、老健、どのように国保に影響があるとお考えでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 まず、今御案内いただいたとおり、もともと今回の医療制度改革が行われるについては、老人保健制度について多くは2点問題点が指摘をされております。ちょっと老健拠出金の中には、現役世代の保険料と高齢者の保険料が含まれておって、両者が区分されてないので、現役世代と高齢世代の費用負担が不明確であるという点ですね。もう1点は、運営主体が老健制度、私ども市町村とされまして、高齢者に対する医療給付は市町村が行う一方で、その財源は公費と各保険者からの拠出金で賄われて、制度運営の責任が不明確となってると、そういった点が幾つか指摘をされて、それを直した形で、こういう形で制度改正が行われたということがございます。
 今回、ちょっと私ども、これまた報道等の話でしかわかりませんので、ひょっとしたら推測の部分はあるのかもわからんということは御承知おきいただきたいんですが、お聞きをしてる話では、一たん老健制度に戻して、そのままではなくて、老健制度に戻した後にまた別の制度に移ると、2回移らないかんので、老健制度に戻さないんだというふうに聞いてます。そうしますと、基本的には、もともと老健制度に戻すことが終着点ではなしに、本来、別の制度を後期高齢者医療制度にかわる何らかの制度を念頭に置いておられるのかなというのが1点でございます。
 もう1点は、マニフェスト等ではですね、老健制度に戻した場合の国保の負担については国費で面倒見ますというふうなお話があったように記憶をしておりますので、基本的にはやはり老健制度に戻すと国保の負担がふえるということを想定されているのかなという2点でございます。
 私どもとしましては、まずは、どういう制度改正をされるかについても十分意見を、市町村なりの意見を聞いていただくことも必要ですし、先ほど申しましたPR等、混乱ないようにということだけではなくて、やはりお金の問題でですね、制度の移行に関する諸経費についての財政負担、あるいは今後変わった制度により市町村の財政負担がふえないようにということについては、十分に検討していただいた上での制度設計をお願いしたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 本当に一番困るのが市民の方なんですね。やっぱりそういうふうな方々が、前回の後期高齢のときは、本当にマスコミも一緒になって騒ぎ立てて、要らぬ不安をあおり立ててたというのが本当に悪影響があったと思いますけれども、そんなことで、いっとき、本当に後期高齢の制度が導入された時期ね、やっぱり現場もちょっと大変な状態やったと思いますが、今はもうそういうのがほとんどないということをお聞きしております。そういうふうな新制度に当たりまして、やっぱりまた今度ね、またどういうふうな形になるかあれなんですけれども、しっかり市民の方の周知、後期高齢のときもそうでしたけれども、しっかり周知をしていこうというのが、やっぱり一つ、市民目線でというか、やっぱり皆さんのために、本当にそういうふうなことは心砕いてやっていただきたいと思っておりますので、それは先々ですけれども、要望しておきたいと思います。
 それとですね、滞納ということで、収納率が本当にぐんと下がったということで、これ、収納のことに関しましては、本市も平成18年の3月いただいたんですが、この収納対策緊急プランを策定されて、本市が平成13年度から一般の現年分ですけれども、90%をずっと下回ってるということで、やっぱりこういうふうな、何とかやっぱり安定した国保運営をしていくためにも収納率というのは、やっぱりしっかり保っていこうということで、こういうふうなプランを出されまして、これも本当に7%ですね、ペナルティがあるということで、この調整交付金の交付額というのが減額されるということなんですけども、この7%というのは、ランク的には90下がっててということで7%なんですけれども、大体幾らの減額になってるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 7%ということでいいますと、1億2000万ぐらいかなと思いますが、ただ、ランクがもう少し改善すると5%になるということになれば、それで2%ですんで、1億丸々返ってくるわけでなく、2%分が緩和されるということでございます。また、制度が若干変わりまして、今までは厚生労働省の方もですね、現年分だけの収納率を専ら見ておりまして、その結果、各市町村ともインセンティブとしては、滞納分よりも現年分ということになっておりまして、それの反省を踏まえて、滞納分の収納率も勘案して、若干、例えば2%戻してあげましょうとかいう制度になってきておりますので、全体として私どもは、この7%をいろんな方法をとって、まずは5%にしていきたいというふうには考えております。
 ただ、その辺もですね、先ほどもございましたが、収納率につきましては、今回、昨年度に比べまして、2.9ポイントほど落ちております。この原因は、一つは後期高齢者医療制度の導入によりまして、75歳以上の方、これがまた非常に収納率の高い90%以上の方が抜けられたということ、それから景気の低迷で1%程度、これは全国的な状況のようではございますが、何とか私どもとしましては、それに歯どめをかけて、何とか1%でも2%でもと思っておりますので、今後ともさまざまな手法を使って取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 本当に、まじめに払っていらっしゃる方が本当に納得していただけるような対策をお願いしたいと思いますけれども、これ、包括外部監査の意見書の中の概要に載ってたんですけれども、ここで19年度の末現在ということで、滞納されている方のランクづけというのをしてらっしゃるんですかね。このランクはどんなランクになってるか、ちょっと詳細、お願いします。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 実は私どもの方に、そのランクづけについては、一定の滞納額等々の条件によりまして、そういった部分の、御承知のようなランクづけをさせていただいて、なおかつ、それに伴って対応をさせていただいておるんでございますけども、その詳細を御説明することは、一般的には、納税指導などの効力を減ずるおそれがありますので、概要だけで御容赦いただければというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 ここでいただいた書類の中を見ましたら、これはね、もちろん支払い能力があるにもかかわらず、納付意欲のない悪質な滞納者ということで限定されてますのでね、皆さんが皆さんということではないんです。そういうふうな悪質な滞納者に対してランクをつけて、滞納金額別で対応されてるということなんですけども、50万以上の方が、1年間の滞納金額が50万以上の方、Aランクということで、19年度で107件あって、そのうち17件はもう既に他の市町村に移転されてたりとか、また移動されてたりとか、また他の健康保険組合の方に加入してたりとかということで、全く手も出せないというようなところが判明してるということで書いていただいてます。
 やっぱり、これは本当に収納をしていただくこちらのやっぱり取り組みというのがですね、対策プランを立てていただいて、ある程度されているんですけど、やはりそのときの方法としたら、督促状を送られるということで、別に戸別訪問するわけでもなしということであるんですけども、この督促状を出すだけでなってるんですか。ほかに、こういうふうなこともしてるというのがあれば、教えていただきたい。
○委員長(大松桂右)
 森本参事。
◎保健福祉部参事(森本通夫)
 督促状につきましては法律で決められてますので、法定どおり出しますけども、督促で入らない場合は、今回、コールセンターということもございますけども、通常は、その後、催告という形で文書で送ります。これも先ほど次長が申し上げましたように、どういう順序でどう出すかというのはちょっとあれなんですけども、一定、滞納の方に連絡なり、その他もろもろのことがない限りには、順序立てて、先ほど債権管理課の話もございましたが、財産調査を実施して、その中で一定、なお納付いただけないという方については、差し押さえするという流れでやっております。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 本当に皆さん、少しずつね、やっぱり取り組みが進んでいただいてるとは思うんですけども、先ほどから本当に大変な国保会計の中で、やっぱりこういうふうな不納欠損もすごく多いので、これは本当に看過できないなというのは思います。
 私は、本会議の方でも、コンビニエンスストアでの納付ですね、そういうふうなことも研究していただきたいということで申し上げて、府下で今2市ぐらいですかね、されてるかと思います。今現在でしたら、もっとふえてるんかもしれないんですけれども、コンビニ納付なんかでですね、やっぱり滞納するという金額がかさばるまでに、やはり初めのときの納付できるきっかけが、やっぱり身近にあれば、また変わってるんじゃないかなという思いもあります。若い方が特に納付しやすいというのもあるかと思うんですけども、コンビニ納付についてお聞きしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 松岡次長。
◎健康福祉部次長兼健康保険課長(松岡浩之)
 コンビニ納付でありますとか、いわゆる最近ちょっとはやりの言葉で、マルチペイメントという、いろんな支払いの仕方というような言い方ですが、私ども検討はさせていただいてます。また債権管理の方が中心になって、そういった検討も庁内関係課でもさせていただいてます。
 ただ、まず1点目といたしまして、コンビニエンスストアの分につきましては、一定、なかなか費用対効果の分で各課によって差があるということと、また先ほど柏木委員のお質問の中でございましたが、ホストコンピューターの最適化の取り組みが控えておりますので、二重投資等にならないように、それを見きわめてからでがいいのではないかというような今議論が、検証はされております。
 私どもとしましては、これから来年度予算編成の方の要求という形になりますが、一つ、それより前に先行してというふうに検討しておりますのはクレジットカードですね、これも一つは、それが収納率に直ちにつながるというふうには思っておりませんが、私ども、いろいろ収納率の取り組みを行う中で、やはり納付される方の利便性という点にも一定配慮が必要だというふうに考えておりますので、先ほどの御指摘と同一の意味かなと思いますが、クレジットカードについては、先行して検討させていただくことを考えております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 市立病院のときも、クレジットの支払いってすごく多かったんですね。やっぱり、今もう本当にカードでというのがあって、それがカード破産ということにはならないようにしやなあかんのですけれども、やはりそういうような納付される方の側に立った、やっぱり利便性ということを考えていただいて、ホストコンピューターですか、それについてですね、このときにということでできるんでしたら、このときに制度改正の方もお願いしたいなと、コンビニ納付の方もお願いしたいなということを要望しておきたいと思います。
 それで、あと特定健診のことは、先ほど皆さんおっしゃっていただいてましたので、重ね重ねとなるので申し上げませんが、うちの八尾市はですね、国の基準検査項目に加えてプラスされてますですよね。これはそちらの所管じゃないのかな。ちょっと、もしわかるんでしたら。
○委員長(大松桂右)
 吉田課長補佐。
◎健康保険課長補佐(吉田博文)
 尿酸と血清クレアチニンに関しまして追加項目でやらせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 もう一つ、何か糖尿病の早期発見の何かヘモグロビンA1cというんですかね、この検査も必要な方やったらするとかということで、結構普通のよりも項目も多くしていただいてるということで聞いてるんですけれども、とにかく特定健診の方は、本当にこの法律にのっとった生活習慣病の予防ということで、これは本当に、私も知り合いの方がこの検査をされてね、がんが見つかって早期で治療ができたんやということで、この間お会いしたときおっしゃってたんですね。やっぱりそのような、その方の健康維持というか、健康づくりのきっかけにもなるかと思うんで、まずは、やっぱりそういうふうな受診率といいますか、大変低いんですよね。これ、基本健診、住民健診のときよりも低くなってますよね。1%ぐらいですかね、下がってるかと思います。でも、やっぱりこの健診を、先ほどいろいろ、これにはこういう理由があって下がったんですっていうことをおっしゃってたんですけれども、この目標値に向けて、まだ、あともうちょっとだけ日にちがあるので、しっかりと取り組んでいただいて、まずやっぱり健康づくりというのは、御本人にとっても国保にとっても大変大事なことでありますし、安定した運営していただくというのは本当にみんなの願いでもあります。
 国民皆保険制度の維持ということで、オバマ大統領も、そういうふうなことで今掲げてやるということで、90億ドルかけてやるということで、物すごい金額ですよね。そういうふうなこと一から今からやるというところから比べたら、本当に日本の医療制度というのは、本当にありがたいなということで、この制度は絶対つぶされない。また国保会計は絶対つぶされないということで、しっかり安定した体制運営を要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 他にありますか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 後期高齢者始まったと同時に、この擬制世帯主変更届、こういうのを出すと、例えば父親、父親というか、だんなの方が、僕が75歳になって後期高齢者になったと、嫁がおって、そのときに、片一方は後期高齢者保険料を払うけど、国保の世帯主が、まだ僕になってる状態になるわけです、途中であると。それを年度途中でも、こういう届けを出せば、保険料そのものも、僕の嫁の年収でいけるというような制度であります。これは最近、インターネットでも、八尾のホームページでもね、出てたと思うんですわ。
 ただ、これの周知徹底をぜひ図っていっていただきたいなと。さんざん高い、高いと言わせていただいてるわけですけれども、例えばこういう世帯であれば、片一方が後期高齢者いって、片一方が国保に残るというような世帯であれば、低くできるような可能性があるわけで、そういう点では、徹底した周知を行っていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 8月26日、府の市長会があって、市長が発言してはりますねんな。介護、国保を広域でということで。私、あれ見てね、ちょっとぐあい悪いと思います。住民の声が届かないところへいってしまう。それで、きょう議論したように、介護、国保いうたらね、まさに医療保障の再生が求められてる幹になる問題ですねんな。これは、だからもう前政権は退場したわけやから、いろいろ問題はあったわけでね、今回はもうそういうことで住民と一緒に制度をよくするという立場で、広域なんか言わんと、きょうの議論も含めて改善していってほしいと、要望です。答弁してもらわんでよろしい。
○委員長(大松桂右)
 それでは、質疑の途中ではありますが、この際、お諮りをさせていただきます。
 本会計決算につきましても、審査を一時留保し、今後の状況を見ながら、後刻改めて審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 御異議なしと認めます。
 よって、本会計決算の審査につきましては、審査を一時留保し、後刻改めて審査を行うことにいたします。
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○委員長(大松桂右)
 以上で本日の審査を終了いたします。
 次回は、11月10日火曜日午前10時から一般会計の審査を行いますので、よろしくお願い申し上げます。
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○委員長(大松桂右)
 以上で本日の委員会を散会いたします。
 午後8時42分散会
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