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大阪府 八尾市

平成21年11月 4日広域行政調査特別委員会−11月04日-01号




平成21年11月 4日広域行政調査特別委員会

             ┌─────────────┐
             │広域行政調査特別委員会次第│
             └─────────────┘
                             ┌─H21.11.4─┐
                             └─第1委員会室  ─┘

1 開  会


2 協  議

     (1) ごみの共同処理について

     (2) その他


3 閉  会


〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          土 井 田   隆   行
          副委員長         竹   田   孝   吏
          委員           永   田   善   久
          委員           益   田   愛   幸
          委員           越   智   妙   子
          委員           大   松   桂   右
          委員           東   口   晃   治

          議長           垣   内   博   美
          副議長          田   中   裕   子

   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲

     <市長直轄組織>
        政策推進担当部長       光   久   恒   一
        理事             森       孝   之
        理事             川   西       茂
        政策推進担当部次長兼行政改革課長
                       福   田   一   成

        政策推進課長         平   野   佐   織
        政策推進担当参事       高   橋   敏   博

     <経済環境部>
        部長             門   田   勝   美
        理事             西   村   正   澄
        次長             竹   田   一   義
        次長兼環境施設課長      吉   岡   雅   之
        資源循環課長         益   井       茂
        環境事業課長         馬   場   正   浩

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        次長             小   田   泰   造
        議事政策課主査        小   山   喜   夫


 平成21年11月4日(水曜日)午前10時開会
○委員長(土井田隆行)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから広域行政調査特別委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(土井田隆行)
 委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多忙のところ、早朝より御出席を賜り、厚くお礼を申し上げます。
 さて、当委員会の付議事件である、大阪・八尾両市行政協力におけるごみの共同処理について、本年8月にも当委員会において報告を受け、慎重に御協議いただいたところであります。
 本日は、本件の経過等について執行部から報告を求め、御協議を願うため、当委員会を開会させていただいた次第であります。
 この点、よろしく御理解の上、慎重な御協議を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をいただきますようお願い申し上げます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 おはようございます。本日は決算審査特別委員会を開会中にもかかわりませず、広域行政調査特別委員会を開会をいただきましたことに対しまして厚く御礼を申し上げます。
 本日は、大阪市とのごみの共同処理等につきまして、本年8月の本委員会後の経過について御報告を申し上げ、種々御協議を賜るわけでございます。
 大阪市では、ごみ減量を積極的に進められる中、大阪市ごみ焼却場整備・配置計画検討委員会を設置され、今後の焼却工場の配置計画を検討しておられます。
 この検討委員会は学識経験者のみで構成をされ、専門的な御意見をまとめて大阪市に報告されるものと聞いております。
 しかしながら、この委員会では、大阪市域内でごみを処理することが前提となっており、八尾工場については全く議論されていないこと。また、配付されている資料の中では、現八尾工場が老朽化した後の機能更新が行われないとの内容となっていることについて、本市の市民生活に重大な影響を与えかねないと判断をし、10月7日には私みずから平松市長にお会いをさせていただき、ごみの共同処理について、長年の経過を踏まえ、両市の協定や覚書を遵守していただくことや、真摯な話し合いをもって対応していただくことなどを申し入れをさせていただいたところでございます。
 その結果、検討委員会委員の御理解を得ることができ、10月30日に示されました報告書(案)におきましては、本市との長年の経過に関することに配慮された内容となっております。
 なお、今後、大阪市では、検討委員会からの報告を受けた後に大阪市としての方針を定めていかれると思われますが、本市の市民生活の安定を図るべく大阪市に強く申し入れるなど、積極的に行動してまいりたいと考えております。
 本日は、この間の経過を御報告をさせていただきますので、どうか十分な御協議のほどよろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、冒頭の開会のごあいさつとさせていただきます。
○委員長(土井田隆行)
 それでは、これより協議に入りますが、協議順序につきましては、お手元配付の次第書に従って進めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

△ごみの共同処理について

○委員長(土井田隆行)
 それでは、ごみの共同処理について、執行部から報告を求めます。
 益井資源循環課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 それでは、ごみの共同処理につきまして、8月13日の本委員会後の経過について御説明させていただきます。
 お手元資料1をごらんください。前回の本特別委員会開会後の大阪市環境局八尾工場に関する大阪市との取り組み経過をまとめております。
 平成21年8月31日に大阪市におきまして第7回大阪市ごみ焼却場整備・配置計画検討委員会が開催されました。
 この委員会では、大阪市が今後のごみ焼却工場の整備や配置に関する検討を行うため、学識経験者のみで構成され、検討結果としてまとめられるものと聞いております。
 この検討委員会では、大阪市域内において処理を行うことを前提に検討がなされており、八尾工場については議論がなく、配付された資料の中でも、現八尾工場は老朽化した後、停止するスケジュール案が示されておりました。
 大阪・八尾両市のごみの共同処理に係る長年の経過等について、検討委員に御理解いただくことが必要であるとの認識から、9月16日に検討委員会事務局である大阪市環境局及び計画調整局に対し、検討委員会への資料提供の依頼を行ってまいりました。依頼内容は、資料2のとおりでございます。
 次に、9月24日に第8回大阪市ごみ焼却場整備・配置計画検討委員会が開催されましたが、前回同様八尾工場についての議論はございませんでした。
 このことに対しては、緊急に強い申し入れが必要であると判断し、10月7日両市長の公式面談が実現したものでございます。
 お手元の資料3、大阪市長への申し入れについてをごらんください。
 田中市長から大阪市長に対し、市民不安を除くため、安定的にごみの焼却処理ができるよう3項目の申し入れを行いました。
 一つ目は、大阪市・八尾市ごみ共同焼却処理に関する覚書を遵守されること。
 二つ目は、大阪市ごみ焼却場整備・配置計画検討委員会において、本市との長年の経過や大阪・八尾両市行政協力の関係に配慮した報告がなされるよう検討委員会の事務局として取り組まれること。
 三つ目は、同検討委員会の最終報告書を受けとられた後、両市で真摯な話し合いを行い、この問題を解決することでございます。
 この市長面談の後、10月13日、両市の部長協議を行い、市長の申し入れ内容の確認を行ってまいりました。
 次に、資料4をごらんください。八尾工場の将来的なあり方に係る勉強会についてでございますが、この勉強会は、大阪市環境局施設整備課と八尾市経済環境部資源循環課及び政策推進課の課長級職員による勉強会でございます。第1回目は7月22日に開催し、大阪市のごみ処理の現状について説明を受けました。
 資料4は、10月15日に第2回目の勉強会に参加し、八尾市の現状を説明した際に配付した資料でございます。
 資料4の1ではごみの処理方法を、資料4の2では年度別収集量の推移を、資料4の3では年度別八尾工場への搬入量の推移を、資料4の4では今年度より実施しておりますごみの分別について、資料4の5では今後の八尾工場への搬入量の見込みなどとなっております。
 また、この勉強会におきまして、大阪市環境局からごみ焼却場に係る内容について事務的な情報交換も行いましたが、その中で去る10月8日の大阪市会民生保健委員会で、ごみの焼却場整備・配置計画検討委員会の検討資料で、平成37年以降八尾工場が停止となっていることを八尾市が納得しているのかとの質疑がなされ、環境局から、長年の経過を踏まえつつ、今後とも八尾市と十分協議をしてまいりたいと考えておりますと答弁を行った旨の報告がございました。
 次に、資料5をごらんください。最後になりますが、10月30日に第9回ごみ焼却場整備・配置計画検討委員会が開催され、傍聴してまいりました。その際、配付された資料でございます。
 今回で検討委員会が最終回ということで、検討委員会の報告書(案)の提出がございました。
 この検討会は、昨年4月22日に第1回目が開催され、9月17日に第5回目で一時中断され、ことし8月4日に第6回目で再開されました。再開に当たり従来非公開で行われておりました検討委員会が、第6回目から公開となり記者席を設けられ、8月5日の新聞報道になったものでございます。
 この問題は、両市のごみの共同処理に深くかかわる内容であり、そのため第7回目より傍聴に参加し、申し入れを繰り返し行ってまいりました。
 報告書(案)には、申し入れ内容が盛り込まれた報告書(案)になっていると感じております。
 なお、11月中旬には、この検討委員会の最終報告書が提出される予定でございますが、その段階で再度、大阪市に現行覚書の遵守を強く申し入れることを考えております。
 以上、雑駁な説明ではございますが、8月13日、広域行政調査特別委員会以降の経過報告及び大阪市ごみ焼却場整備・配置計画検討委員会の概略の説明とさせていただきます。よろしく御協議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(土井田隆行)
 報告が終わりました。
 ただいまの報告に対して質疑・御意見はありませんか。
 永田委員。
◆委員(永田善久)
 おはようございます。
 8月5日からもうずっと委員長、副委員長はじめこの委員の皆さん、それと執行部の皆さん、この3カ月間というのは本当にばたばたとしたと思うんですけども。第9回の大阪市の検討委員会もこれで最終回と報告を聞きまして、資料の中にも八尾工場につきまして、八尾市との十分な協議が必要であるという文言が示されたわけでございます。冒頭、市長は、大阪市に積極的に申し入れていくとおっしゃられました。資源循環課の益井課長も、この11月中旬に大阪市が何らかの答えを出す。それに対して大阪市にまた強く申し入れをするとおっしゃいましたが、今後、執行部といたしまして、そのほかにどのような対策、どのようにお考えなのか、その1点だけお願いしたいんですが、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(土井田隆行)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 今後の対応ということで御質問をいただいております。現在、大阪市の方では、先ほど報告を申し上げましたとおり、内部の検討委員会の集約を行っておるということでございます。我々としましては、この検討委員会の内容が八尾に配慮した内容になるようにということで、この間申し入れをしてまいったところでございます。
 なお、今後につきましては、先ほど説明を申し上げましたとおり、この報告書が正式に大阪市の方へ提出をされ、大阪市が意思決定をしていくという運びになってございます。そういった流れの中では、再度、大阪市と八尾市の間でごみの共同処理を行ってきたというこの覚書の意味、あるいは八尾市におきますごみ焼却の安定的な処理といった意味から、現行の覚書の遵守、これは強く申し上げていくということを考えております。
 そういったことで今のところは、現状を維持をしていく。これが一番八尾市として大事なことかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 今のに少し関連しますけど、文言に八尾工場に配慮するというか、八尾市と話し合いをするようなことが入ったというところで、大阪市の検討委員会の最終回が終わったみたいなんですけども。今までの検討委員会の内容を見させてもらったら、八尾工場が廃止をするという形でずっと進んできてるのかなと。専門家ばかり集めて検討している内容というのは、行政間の問題なんかあまり関係ないよと、私たちは頼まれたことをやってんねんという感じで進んでるように感じるんです。実際、内容については詳しく見てるわけでもないんでわからないんですけども、八尾工場を廃止する形で基本的には進んでいるということで私は理解させてもうてよろしいでしょうか。その辺どうですか。
○委員長(土井田隆行)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 確かにこの検討委員会の中では、大阪市の基本的な考え方というのは提示をされております。その内容は、大阪市内のごみは大阪市内で処理をするというような内容。この方針でもってこの検討委員会が開かれておるということでございます。したがいまして、その上に立ってこの検討委員会が議論をされてまいりました。そういう意味では、今のところ大阪市のこの検討委員会の中の資料では、平成38年以降につきましては停止を予定をされておると、こういった状況でございます。
○委員長(土井田隆行)
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 大阪市としては基本的に自分ところのごみは自分ところでというのがあるんでしょうけど、先ほどおっしゃったように、覚書があるということで、当然八尾市としても自分のことを考えていかなあかんと思います。この大阪市の検討委員会は第9回で最終回ということで、報告書が大阪市に提出をされるということなんですけども、例えば、この報告書がきつい形で、縛りのある形で出るのか、それとも一つの案として考慮して下さいぐらいの軽いものなのか、大阪市の見通しはどうでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 ちょっとその辺につきましては、大阪市の内部の問題でございまして、我々はっきりと了知しているわけではございません。一定、大学の各専門の先生方の意見を集約をして、大阪市の焼却工場のあり方、特に老朽化をしております森之宮、大正、港。この3工場をどうしていくんだということを喫緊の課題として報告書を上げられると。それを受けて大阪市の方では、市としての考え方をまとめ、集約をしていかれると、こういうふうに聞いております。
○委員長(土井田隆行)
 益田委員。
◆委員(益田愛幸)
 報告書(案)の内容はこういう内容ですので、この中で八尾がどういうふうにかんでいけるのかという思いがあります。本来なら八尾市も委員として入って、両市のごみの共同処理について、未来を見据えてどうやっていくかということを本来は考えなあかんねんけども、実際には八尾が外に置かれて、勝手に大阪市が検討委員会で議論しているという感があるわけで、今後は八尾市と協議するという文言が入ったからといっても、なかなか八尾市のことまで考えてくれないような雰囲気は物すごくしておるわけです。報告書が出たところで、八尾市のことを考えますよと言いながら、大阪市はそこまで考慮してくれない可能性があるところが危惧される面が私はあります。
 私は前も言わせていただきましたけど、いろんな形のことを考えながら進んでいかざるを得ないんかなというふうに思います。八尾市は八尾市としてきっちりと、まだ時間があるじゃなく、本当に内容についてもきっちりと考えていく必要がある。当然、基本は基本で置いときながら、さまざまな場面のことを考えていくべきかなというふうに思っております。今までのパターンは崩さずに、さまざまな考え方で、この課題を解決していくということが私の思いですので、よろしくお願いします。今のは要望で結構です。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 端的に聞きます。結論としては、大阪市から、まだ大阪市としての結論が出てないからという認識でいいんですかね。ここで我々委員がいろんな細かい話をしたとしても、八尾市側としては、この検討委員会での一応最終は迎えたけど、それを受けて大阪市の結論がまだ出てないから、詳細についてはまだ議論ができないという形で認識させてもうてよろしいですか。
○委員長(土井田隆行)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 今現在、この検討委員会というのは大阪市内部の参考のための検討委員会で、そこで報告書を出されて、その上で大阪市がこれからの廃棄物処理施設の意思決定をしていく。特に先ほど申し上げました老朽化しておる喫緊の課題である3工場をどうしていくんだというような検討をされていくと。その方向性を出していかれるための検討委員会。したがいまして、これまで大阪市の方でも我々の質問に対して回答されておりますけれども、現在、大阪市としてはまだ結論には至ってないというようなことでございます。
○委員長(土井田隆行)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 ということは、前から八尾市側が我々委員に言うてるような内容であって、結局まだ大阪市として、こういう方針でいきたいというのが出てない。きょうの時点ではそういうことなんですね。
○委員長(土井田隆行)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 大松委員さんおっしゃるとおりでございます。今後具体な動きがあれば、八尾としてもさまざまな対応ができるよう、対処していきたいというふうに考えております。
○委員長(土井田隆行)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 今、部長もそれなりのことを言いはりましたけど、八尾市としては、まだ向こう側の正式な方針が出てないから、八尾市としてもまだ動きはとれてませんというふうに理解をしたらよろしいですか。
○委員長(土井田隆行)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 この検討委員会の報告書がこの11月中旬におそらく大阪市の方に提出されるであろうというような見込みであると事務段階で伺っております。また、それを踏まえまして11月下旬、あるいは12月初旬なのかまだ具体には了知をしておりませんけれども、そういったタイミングで大阪市の一定の方向性を示されるといった運びも伺っております。
 したがいまして、我々この答申といいますか、報告書が正式に上がりました段階では八尾市として一定の動きをしていく必要があるのかなというふうに考えております。
○委員長(土井田隆行)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 そしたら表向きは言うたら語弊があるんですけども、八尾市は八尾市自身で方向性がまだ決まってないから、八尾市としても正式な形での検討が始まってないというふうには理解はするんですけど、冒頭市長から平松市長に10月7日に申し入れをされたと。その結果、この検討委員会の中でも最後のところに八尾市との協議を十分しなさいという配慮をいただいたと申されたんですが、私からすれば、当たり前の話であって、これまであまりにも配慮がなさすぎたんじゃないんかなというふうにこれは思います。
 実際、平松市長と会うて、この申し入れだけで終わっているんか、それともいろんな話があるんか。一度この際、ここは本当に大きい話なんで、市長、もしくは副市長でもどっちでも結構なんで、その辺の内容いうのがあればちょっと聞かせていただきたいんです。
○委員長(土井田隆行)
 田中市長。
◎市長(田中誠太)
 平松市長とはいろいろお話をさせていただいております。そういった意味では、ここに書かれております基本的には3項目について要望をさせていただいたわけでございますけれども、まだ大阪市としても基本的な方向は決まっていないということでございますので、事務局レベルでは、勉強会を開催しながら、これらについての課題解決についてこれからも協議がなされていくものだというふうに理解をしておりますし、一定たぶん平松市長自身も、八尾工場のことについては行政間の大きな課題であるという認識をしていただいているという思いでございますので、これから真摯な話し合いが私は進んでいくものであるという理解でございます。
○委員長(土井田隆行)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 本当にそれだけですか。具体的な話し言うたらあれですけど、この件については、スケジュール的にはそういう流れになっていますが、基本的にトップ同士の会談という部分は一つ大きなかなめになってくると私は考えるんですね。担当レベルでどうこう言いましても、市としての方針というのを市長自身が、こういう対応をとりなさいということで、それをもってその指示に基づいて各担当課が動くと思うんですね。
 その部分である意味、非常に大きい話の中で、この申し入れがあかんではないんですが、当たり前のような申し入れは申し入れとして、考えるべきと思うんです。ただ、両市の市長同士が話し合いをしているが、この件についてはもう結が決まってますわね。いわゆる建てかえの時期というのはね。そこで建てかえまでに検討しましょうなんか、それとも三、四年後までに検討して、そのときに両市できっちりした対応をそれまでとりましょうというような、そういった具体的な話が一切されてないのかどうか、その辺はどうですか。
○委員長(土井田隆行)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 平松市長と私はこれ以前に個人的にお話をさせていただいたときには、まだ15年ぐらいあるわけですから、その中でお話をさせていただければという個人的な見解のお話があったというふうには理解をしております。
 ただ、八尾市としては15年、そのことを放置しながら進めていくつもりはないと。早く一定の方向性を出していくためには、今からでも協議をしていくべきだというふうな思いで私はお話をさせていただいたことはございますが、先日の10月7日のお話で将来的な方向性について具体的にお話したことはございません。
○委員長(土井田隆行)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 その辺が今後の動きの中で一つ大きな方針、一つの大きな動きになってくると思うんですね。大阪市の検討委員会の内容というのはオープンになってますね。多少タイムラグはあるけど、私もこの間、第6回のときですか、公表されました。それまでは非公式という形で第6回以降がオープンになっていると思うんですけど、ただ、その6回の議事録見たら、この検討委員会の学識さんでっか、それが言うてるんじゃなしに、大阪市の担当課の職員が八尾の工場はもうありまへんねんということを盛んに説明で言うてるんですね。そういう状況の中で、大阪市の市長の部下である担当職員、責任ある職員がそういった方向に、僕から言えば、誘導してるような発言を委員会の中でやってるんです。
 その部分を受けて市長もこういった申し入れもしながら、行政側の申し入れもされていると思うんですが、そこまで喫緊というんですか、話が切迫している中で、今の市長同士の話の内容であれば、もうちょっと突っ込んだ話をしていただきたいと私は思うんですね。
 極端に言えば、我々議員も市長も任期ありますね。同じ任期ですわ。15年後の結が見えてる中で、市長の今期の任期の間にある程度の目鼻をつけるつもりがあるのか、それとも次回の市長選に立候補されるかどうか知りませんけど、そのときにまた考えるんか。それぐらいの決意を示していただかないと、正直私も、これまで委員会や、ほかの勉強会のとこでも、私個人だけじゃなしに議会も協力すると申し上げました。行政と議会が足並みをそろえて一本化になって、向こうの市とけんかじゃなしに話をきっちりして詰めていかなあかんということをさんざん言わしてもらいました。
 そんな中で、今の市長のそういった発言じゃなしに、思いというとこですね。もういうても11月中に何らかの大阪市の結論を出しよるでしょう。それに基づいてやるとしても、市長としての思いというのがこの任期中に結論までは出へんかもわかりませんけど、きっちり方向性は示すというぐらいの気概を持ってやられるんか、それとも2年よりもうちょっとかかりまんねんという程度でいかれるのか。それによって我々の考えも対応も変わるんで、僕1人だけじゃなく、何人かの議員さんも思ってはると思います、議会も協力してやらなあかんということはね。その辺が市長自身、行政側自身が、まだ先の事でんねんという感覚であるんであれば、そのときまでもう報告なんかはっきり言うて要りません。ですから、その辺のことをきっちりこの際、市長の方からお示しをいただきたいんですね。その辺どうですか。
○委員長(土井田隆行)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 思いは十分いろんな方向で持っております。
 ただ、今現在そのことを私が発言することによって大きな問題になるというふうにも思いますし、ここは事務局レベルで私の思いは伝えてありますので、そういったところではしっかりと両市の行政協定、あるいはごみの共同処理、さらには八尾工場についてどうあるべきなのかというのを現場レベルでしっかりと議論をしていただく中で最終判断をしてまいりたいというふうに考えております。
 時期的には、先ほども申し上げましたように先延ばしするつもりはございませんので、双方がしっかりと議論が煮詰まり、そして平松市長とも最終的な合意に達するような形で八尾市と大阪市の両市がこれからも協力関係をつくっていけるように考えてまいりたいと、このように考えております。
○委員長(土井田隆行)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 言いはることはよくわかるんですね。ただ、僕が言ってるのは、もう1回確認したいんですけど、行政間レベルでの事務的な数字的なもんとかの話はあると思うんですけど、それを総括する市長なりがきっちり各所管に指示を出して、きっちり思いも伝えて、結論を下さなければならない。たしかに今、市長がこうしたいと言うたら、大きな問題になるかもわかりませんけど、その辺をきっちりこの2年の間に構築をされて動きをされるんかどうか、その辺を再度ちょっと教えていただけますか。
○委員長(土井田隆行)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 基本的には、私の任期があと1年6カ月ぐらいでございますから、そういった中では結論を出していきたいというふうには考えておりますが、ただ、これも両市間の長年の協議、あるいはすべての問題について協議をしてきた経過がございますので、1年半で決着がつくかどうかというのは非常に定かではない。
 ただ、私の任期中には一定の結論を出していきたいという思いは当然ございます。
○委員長(土井田隆行)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 そうなってくると市長の今後の行動というのが非常に私自身も注視をしていきたいなというふうには思いますので、ここの経過の中でも書いてますように、時の市長は、反対運動の中を飛び込んでいって、きっちり地元に話をされて今日まで至っていますから。今まで市長自身も市民との対話ということを言うてますから、もう出るところはきっちり出ていただいて、これからもっと大阪市長と話してもらうところはきっちりしてもうて。極端な話、大阪府でWTCの問題で大阪市長が向こうの府議会に来てますね。形態とか違うかもしれんけど、八尾市にとってそれぐらい大きな問題ということで私は考えておりますので、それぐらいのきちっとした市長同士の対応というのを詰めた話をきっちりしといてもらいたい。それから我々議会の方にもきっちり報告をいただいた上で今後も進めていってもらいたいと。
 そこでもう1点、もう時間ないんで聞きますけど、今後、我々議会にどういうふうにこの件について、協力なりをしてほしいのかどうか、その辺も含めてどういふうに考えておられるのかちょっと答弁もらえますか。
○委員長(土井田隆行)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 当然、広域行政という視点の中で、大阪・八尾両市協がございますし、そういった中でも積極的にお話をいただきたいというふうにも考えております。また、当然それぞれの議員さんのネットワークもございましょうし、大阪市会議員の皆さん方との関係も当然いろいろあるというふうに思いますので、そういったところでは当然議員間同士のお話の中で八尾を支援をしていただけるようなお話をしていただければありがたいというふうにも考えておりますし、また具体的になってきましたら、当然、条件闘争というようなことにもなってくるだろうというふうに推測されますので、ぜひそういったところでは大阪市行政にも、あるいは議員間同士の話の中でも御支援を賜りたいというふうに考えております。
 公式・非公式当然あろうかと思いますが、そういった場で八尾市の立場を御理解をいただきながら、御協力いただけるように御説明をいただきたいし、また大阪市側に対して積極的な働きかけもよろしくお願いをしたいと考えております。
○委員長(土井田隆行)
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 最後にします。これは議員て言うてもスタンドプレーとか、そんなレベルでの話でもありませんし、あくまでもこれは行政がある程度いうか、方針を持ってきっちりやって、それを議会がサポートなり意見を言うというのが一つの筋やと思います。だから、その辺でせっかくなんできょう正副委員長、また正副議長さんもおみえなんで、その辺はきっちり市長ないし行政側からこの際お願いをされたらどうですか。
○委員長(土井田隆行)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 当然、市長の今のお答えと重なってくるわけでございます。我々は市長の命を受けてですね、この問題は非常に大きな問題だというふうに受けとめております。やはり大阪市の側が一方的に、今せっかくの協定があるわけですけども、それをまた違った対応をしてこようというような状況でございます。
 我々としてこれを受けて、協定というのがございますので、それを中心に考えていきたいと思っておりますが、それで済むのかどうか。これは内部でも、先ほど益田委員さんも言われましたけど、さまざまな検討もしながら大阪市と協議をしていく必要がございます。
 そのためにも、その都度、情報を提供し御説明を申し上げて、我々の立場を御理解いただくと。こういうことが絶対必要やというふうに思っておりますので、まず、行動を起こして、それの状況を逐一御説明をする、あるいは報告するという形でこの問題を進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(土井田隆行)
 ちょっと大松委員の言うてることとちょっと違うと思うけど、よろしいですか。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 わかってますねん、いろんなこと。僕もいっぱい言いたいことありまんねん、ほんまはね。ただ、でもそういった状況で今、市の方がまだ待ちの体制でやってるわけですから、もう言うてもあれなんで、きっちり議会の方にお願いするべきとこがあるんであれば、せっかくここに皆さんきょう来ていただいているんですから、よろしくお願いしますて言うもうたらそれでよかったんですけど、それだけです。
○委員長(土井田隆行)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 担当の報告、市長の経過等を聞かせていただいてですね、正直なとこ、この11月の中ごろに大阪市ごみ焼却場整備・配置計画検討委員会から大阪市の方に一定の報告されるわけなんですね。それから11月のわずか半月、一応20日ぐらいで大阪市の指針を出すということですね。これは間違いないですね。
 この20日間の間に八尾市は、大阪市にどのような対応をされようとしているのか。今、益井課長から今後も申し入れしようというような形で報告いただいたけど、本当にここで今までのものを受けて、大阪市が指針を決められるわけなんですね。そのときにこの今の状況では、何か大阪市は37年以降はもう八尾市の焼却場は要らない。しかし、それ以前にですよ、平成27年度に合計110万トン分の焼却場ですね、これを確保する上で、大阪市は港工場を廃止してでも達成できますと書いとるわけです。森之宮と、もう一つは大正かな、この2カ所だけは整備しますよと、こういうことです。そうすると八尾市は本当に入ってないわけなんです。八尾市のごみは、これ見てみると、平成17年をピークにしてですよ、24年には2万トン近く減るわけなんですね。大阪市のごみが減ってくると、八尾工場の焼却量がますます減少してくるわけなんです。
 そうすると、先ほど来、大松委員さん、あるいは益田委員さんもおっしゃっているようにですよ、八尾市の焼却場のあるべき姿はおのずとして見えてくるわけなんですね。そうすれば、八尾市に八尾工場がこの平成7年に建って30年、すなわち共同処理をしていく平成37年まで、この覚書はあるわけなんです。大阪市の単なる対応で八尾市が振り回されてどうするんやということなんです。そうでしょう。そうすれば、皆さん方のやるべきこのわずか2週間、3週間の間にやるべきものというのはおのずと見えてくるん違いますか、将来いかになろうとも。その辺どないですねん。
○委員長(土井田隆行)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 今、委員御指摘のこの覚書、これにつきましては長い期間の中で守られてきた内容でございます。今回、大阪市の検討委員会の中でごみ処理が大阪市内でやられるという方針にはなっておりますけれども、これは何も八尾市が了解をしたわけでもございません。まして覚書はこれはお互い守っていこうという法的な拘束力を要するものでございます。その意味で言えば、当然この覚書を変える必要があるならば、十分な協議をいただく、これが筋かなというふうに考えております。
 まだ、そういったことで覚書をどうこうということを大阪市から言われておりません。したがいまして、我々とすれば、現行の覚書を守ってくださいと、こういうことで申し上げていく。冒頭、益井課長の方から説明をさせていただきましたように、この覚書を十分守っていただく、あるいは今後、八尾工場に関して、お互い協議することがあるならば、八尾との合意の中でやっていただく、こういうことを基本に申し入れていく必要があるのかなというふうに考えております。
○委員長(土井田隆行)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 当然そうでしょう。だから、覚書というのがあるんだから、これを遵守していただくために、今度の大阪市の指針で決められるときに、少なくとも37年まではこの覚書どおりやっていただきたいというのが本市のとるべき姿勢です。
 しかし、事情はいかようか時代が変遷し、変化もしてきてですよ、今この資料を見る限り、大阪市の対応というのは覚書どおりに行こうとした方向じゃないいうことは読み取れますよ。この報告書の中でも大阪市のごみは大阪市で焼きますねん。平成27年までに大阪市はごみ焼却量を110万トンまで減量させると目標を立てたが、そのときには大正と森之宮をやって、そこで完全に対応できますがなということをここにうたわれとるわけです。それを受けて大阪市はどういう判断をするかおのずとやっぱり見えてきてますやんか。
 しかし、八尾市としては、この指針を出されるときにやっぱり1年でも長く覚書に沿うて、これを遵守していただくように最大の努力をしていただかなきゃならんわけなんです。
 そのために僕が申し上げてるように、二、三週間の間に八尾市がとるべき姿勢はですよ、市長はもちろん、担当はもちろんのこと行って、八尾市の思い、八尾市の要求を精いっぱいするのは当たり前じゃないですかと言っとるわけなんです。それは市長はどないです、その辺は。
○委員長(土井田隆行)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 確かに御指摘をいただいていることはもっともだというふうには思っております。そういった意味で先日は平松市長にもお話をさせていただいて、平松市長自身が方針を出される際については、しっかりと八尾と協議をするというようなお話もぜひしていただきたい。
 そこで八尾工場のことの結論が出るのかと言えば、多分大阪市も結論はよう出さないだろうというふうには思っています。
 ただ、37年に継続はしないということに。
 それはなるのではないかなという推測はできるわけでございまして、そういった中で御指摘をいただいていることにつきましては、これからも担当部局ともお話をさせていただきながら対応を考えてまいりたい、このように考えています。
○委員長(土井田隆行)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 市長のおっしゃるとおり、報告書(案)のどこを見ても37年以降は、みな黒塗りになっていますね。僕が心配しとんのは、それ以前に黒塗りにならにゃせんかということなんです。しかし、そんなことがあってはいけませんやろ言うとる。そうでしょう。だから、そのために精いっぱい八尾市挙げて大阪市に申し入れをせないかんのん違うかということを大松委員さんも言うてはるわけなんです。
 我が会派もそう思うとるわけなんです。だから、皆さん方が精いっぱいやっていくのは当たり前のことです。
 しかし、今回こうして委員会を開いて、正副議長もおいでやし、そうした中で行政側から議会もひとつお願いをしたいということならば、議長もおみえやから、また代表者会議で諮っていただくなり、また委員長と議長とお話をしていただいて議会の対応を決めて、議会も大阪市に対して皆さん方とともに、この覚書が遵守されるように精いっぱいの努力をしていきたいと、こういうふうに言うてはるわけなんです。それで何であんたらお願いします言われへんねん言うとるねん。そうでしょう。何か誤解してんのかいな。あんたら、いやいやもう大阪市に依存するのはええわ、八尾のごみは八尾市内で焼くというような考えあるのか。そんなん毛頭ないでしょう。まずはやっぱり議会と行政機関が一体となって我々が八尾市のために一緒にやろ言うてますねん。その辺どないです。
○委員長(土井田隆行)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 先ほど大松委員の方からも御指摘をいただいていますように、きょうは両正副議長、そしてまた両正副委員長、また委員の皆さんが当然御参加をいただいておりますし、またこれは八尾市議会すべての皆さん方にぜひお力をおかりしたいというふうに思っておりますし、行政間の話を進めていく中で、ぜひ委員の皆さん方にも大阪市に対して八尾市の立場を御理解いただくためにお力添えをいただきたい、このように考えておりますので、きょうは委員の皆さん、そして正副議長、また正副委員長という中ではございますが、全議員の皆さん方にもそういう呼びかけをしてまいりたいと、このように考えておりますので、ぜひ御協力いただきますようによろしくお願いします。
○委員長(土井田隆行)
 東口委員。
◆委員(東口晃治)
 だから、議会に要請する以上は、執行機関本当に精いっぱい努力してもらわないけません。そやから本当に副市長、もしくは市長も本当に大阪市に行ってこの協定書を遵守されるように精いっぱいの努力をする。今、市長の方から要請がありましたので、一度委員長の方から議長に申し入れてひとつ協議していただくようにお願いしておきます。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 まず、この間から何度か、この委員会が開かれているんですけども、十分中身がわからない中で一体何が大変なんやろうというふうに改めてこの委員会に向けても考えていたんですけど、まず理事者の方からも、今、大阪市が傍聴や議事録読むから十分なことは言えないとか、別の場で話し合わなあかんとか、そういうふうなことが出てるんですけど、そんなことがあってはならないというふうに思うんです。
 市民に対して私たちは八尾の焼却炉がどうあるべきなんか、環境をどう守っていくんか、そのためにどうあるべきなのか、そういうことを私たちは公開の議会の場で行政の姿勢をただしていく、これが議会ですから、十分な審議がここでされるべきだというふうに思いますので、その点は委員長、そういうこといいですか。
○委員長(土井田隆行)
 はい、結構です。
◆委員(越智妙子)
 そしたら、ちょっとお伺いをさせていただきたいと思うんですが、先ほどからもいろいろ出ている中で、私不十分な理解で本当に申しわけないんですが、前回も前々回も質疑させていただきましたが、御答弁の中で十分私自身も理解できておりませんので、一体何が今大変だと行政が思われているのか、何を大阪市に求めたいと考えておられるのか、そこの部分が私自身よく見えてこないんです。
 焼却炉というのは、どのようにごみを焼却するのか、その上で、どのように市民の環境を守っていくのか。市民だけじゃないですよね、地球環境をどう守っていくのか。この立場から考えていかなあかんというふうに思うんです。
 ですから先ほども、どなたか言われましたが、未来のことも考えるという。当然ですよね。今の目の前のごみの問題のことだけではだめで、将来ごみをどうするのか、それから将来の焼却炉はどうあるべきなのか、このことをきちっと示していただかないと、私たちも今の段階で何が大変なのか、将来、平成37年度、何が大変なのかというのがよく見えてこないんです。
 一つ、先ほど永田委員さんの質問に対して門田部長がお答えになられたところでちょっとよく私わからなかったんですが、八尾市の安定的な焼却のために現状維持が大事だというふうな御答弁されたと思うんです。まず、その現状維持というのは何なのか教えていただけます。
○委員長(土井田隆行)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 現状維持ということでございますけれども、これにつきましては、今現在、大阪市との間で行政協定並びにそれに基づきますごみの共同処理に関します覚書がございます。これは長い年月の中で、ずっと守られてきた内容でございます。これは大阪市のごみを1日350トン焼きます。八尾市のごみを1日250トンまで焼きます。合わせて600トンの処理能力がございます。こういった内容で覚書を交わしてきたわけでございます。その結果として、今現在、八尾市のごみが焼却をされておるという現状がございます。
 したがいまして、我々としましたら、八尾市民が排出されるごみが滞ることなく焼却をしていく必要がある。それと、もう1点、コストの面でも十分八尾に見合うようなコストの中で処理をされておるというふうに考えておりますので、こういった現状を維持する、あるいは覚書を遵守していただくことが重要であると、このように申し上げたところでございます。
○委員長(土井田隆行)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 そしたら、ちょっとわからないんですが、1日600トンありますわね。今350トンもほとんど大阪市は焼かれてない状況だと。
 八尾市は250トンということで大阪市のはほとんどあいている状況にあると。しかし、そのまま350トンと250トン焼けるようなそういう現状維持を求めてはるということですか。そうじゃないんですか。このトン数は別の問題だと、今トン数でお答えになられたので。言われているのは、八尾のごみがきちっと焼けるように、コストが高くならないように、このことを求めてはるということですか。
○委員長(土井田隆行)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 そのトン数につきましては覚書の内容でございますので、そういった覚書をこれまで継続して遵守されてきたという現状をお話させていただきました。今申し上げましたのは、要は現状の処理がスムーズにいくという意味ではトン数ではございませんで、大阪市との間、良好な関係の中で処理がされておると。
 この現状を維持していくと、こういうことでございます。
○委員長(土井田隆行)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 そしたらこの600トンを守れということではないということなんですね。それもう1回言ってください。
○委員長(土井田隆行)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 これは状況に応じまして増減するということがございますので、それをそのままに燃やせということでは決してございません。
○委員長(土井田隆行)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 増があってはならんと思いますけど、八尾市が計画を平成15年度に出されまして、そのときに出された中身がごみゼロのまちという目標を出されました。それからインターネットで出力したんですが、この平成21年2月に出された八尾市分別収集計画の変更第5期、ここでも同じようにごみゼロのまちということで言われてますね。ですから、八尾市がごみをゼロにする、なくす、そのために分別収集を進めてはるわけですし、ごみを減らす形をずっととられてはると思うんですけど、それで言ったらいつの段階でごみゼロを目標にしてはるのかなと。
 それで考えたら、いつまでもこんな600トンの規模の焼却炉なんて要らんやんか。平成37年度では、そしたら大阪市はもう要らん、自分とこで燃やせると、ごみも減らしていくんやしということで言われている中で、八尾市は平成37年度でごみを一体どういう状況に持っていこうという目標を持っておられるのかなと、そこをちょっとお示しいただきたいんです。
○委員長(土井田隆行)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 今現在、ごみの分別収集、この10月から8種分別を実施をいたしております。これによりまして今まで焼却をしておったごみが資源に循環されていく、こういった流れになろうかと考えております。
 したがいまして、平成37年にはどういう量かというのは今直ちに目標値をお示しするわけにはいきませんけれども、各家庭におけるごみが減量していく、そういった方向で取り組みをしておるところでございます。
 平成15年につくりました基本計画の中では、この23年のごみの焼却量が11万9000トンというふうな推測をさせていただいております。これを40%削減をしていくんだというような取り組みをしておるところでございます。平成23年度には一応目標としては7万2000トンというような目標を持ってございます。こういった目標に向かいまして減量の努力をしていくと、こういうことでございます。
○委員長(土井田隆行)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 もう平成23年度の終わりと言うたらもうすぐですから、その後どうなっていくのかというのは、当然勉強会の中でも出していかなあかん中身やというふうに思うんです。
 大阪市さんのいただいた資料を見ておりましても、大阪市さんも将来のごみの予測ということで、将来の必要な焼却炉ということでここで出してはりますね。大阪市のごみ焼却場整備・配置計画検討委員会の資料5のとこで議事概要と書いてあるんですが、第1回目で大阪市の一般廃棄物の将来予測と確保すべき焼却処理能力についてということで、大阪市が将来の焼却炉をどんなふうにしていくのか。平成37年度で大阪市からの資料からみんな八尾のごみ工場が消えていると。そういう状況の中で八尾市が一体その時点でそしたらどれぐらいのごみの量、どれぐらいの焼却炉の能力が必要やと考えるのか。というのは当然大阪市さんとの話し合い、勉強会の中でも必要なことやし、皆さん方がこれからどうしようかと思っている中ではもう最低限必要な数字やというふうに思うんですよ。
 そのことがなかなか出てこない中で、一体どう大変なんと思うんですよ。将来、平成37年度でほとんど燃やすごみはないねんという状況やったら、今、大変だ、大変だと言うてるのは、別にそんな大変な問題と違うんちゃうのというふうに思いますし、その時点ではまだ600トンの工場が必要ということになったら、お金だれが出すねん、職員どうするねんという問題も出てくるやろうし、だから、どんなふうに将来、そら予測を立てるわけですから、いろんな状況で変わることがあるとは思いますけど、でも少なくとも八尾市は今の現状の5種分別の中で平成23年度で40%削減するという目標を立てられたわけですよ。さらに8種分別ということが入ったし、事業系のごみという形もとられた。
 そんな中でそしたら今後この8種分別もしていく中で可燃ごみがどう減っていくのか、焼却炉どれぐらいの規模が必要なのかというのは当然出さなあかんやろうし、ごみゼロのまちを目指している中で、当然それに向けてどんなふうなことをしていくのかというのが出てくると思うんですけど、それについて何が大変なのかわからないんですわ。そこについて、もう少し詳細に示していただきたいなというふうに思います。
○委員長(土井田隆行)
 門田部長。
◎経済環境部長(門田勝美)
 確かに八尾市、環境宣言都市ということでごみの減量化に努めております。
 なお、この今の社会の中では、循環型社会の構築ということで国を挙げてごみ排出の減量に努めておるところでございます。
 ただ、これは直ちに平成37年にごみがゼロになるかと申しますと、恐らく焼却のごみというのは少なからず出てくるものというふうに予測をされます。
 そういった中で、例えば今の覚書がなくなり八尾市が自前で工場を持つということになれば、これはまたそれで大変なことでございます。確かにごみの排出がゼロになるということになれば、これは当然焼却工場の必要性というものはなくなりますけれども、そういったことを近い将来に予測することは今の段階では難しいのかなというふうに考えております。
 したがいまして、焼却を前提とした処理をする以上、今の大阪市との覚書、これにつきましては少なくとも我々とすれば今の現状のままで推移をしていく。この600トンというのはそのままでいいのかどうかというのは、多少量的な問題では疑問はございますけれども、少なくとも工場そのものが引き続き覚書のもとで操業されるといったことが我々としては現状一番望ましいのかなというふうに考えております。
○委員長(土井田隆行)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 近い将来のその数字を出すのは難しいと言われましたけど、平成15年度から23年までの10年間の将来目標を立てて頑張ってこられたわけですやん。もう過去形じゃないです。まだもう1年残っていますけど。そしたら少なくとも今10年先を立てるというのはできますやん。そんな難しいて、以前に10年間出してるのに今から10年間先は難しいなんてことはないでしょう。当然そんなん数字出せるやろうし、出さなあかん数字と違いますか。
○委員長(土井田隆行)
 平野課長。
◎政策推進課長(平野佐織)
 今、ごみの減量についての今後の予想ということで、今後どのような課題があるのかということで越智委員の方から御質問でございました。
 ただ、越智委員の方から一番初めに何が今課題なのかということで、そこが理解しづらいところがあるというふうなお話がございましたので、政策推進の方の立場から御答弁申し上げたいと思っております。
 まず、今現在で一番市民生活に大きな影響を与える問題であるというふうに市が認識をしているというのは、現状で日量600トンのごみを処理できる工場が今設置をされております。この工場というのは、そのうちの100トンだけ使えば運営していけるとか、そういう小さい規模でも回していけるような工場ではございませんので、ごみの処理については600トンであれば600トン、ある程度の幅を持っておりますけれども、一定のレベルを処理をし続けるということが工場の運営上必要になってまいります。
 当初600トンを設定をしたというのは、大阪市さんがまずごみの処理をしていくことについて課題を持っておられた。また、八尾市の方が市民のごみをどのように処理をしていくのか課題を持っていた。その両方の共有の課題をどのように解決をしていくのかといったところで覚書を交わして現在の工場を設置をしてきたという経過がございます。
 その中で途中、何度か御質問の中でもあったかと思いますが、600トンの処理をせずに必要な分だけ処理をしていくというようなことになってまいりますと、例えば大阪市さんが今もう八尾工場は必要がない、撤退をされるというようなことが起こってまいりますと、600トンの工場を八尾市単独で運営をしていく、維持をしていくということがございます。そうなりますと、ごみの処理はできるかもしれませんけれども、八尾市民にとって財政上の大きな負担も抱えてまいります。
 そして、今、運営をしているのは大阪市の方で運営をしていただいております。ノウハウが全くございません。ですから、一定の期間ひょっとすると運営ができないという時期が出てくるかもわかりません。
 そういったようなことも課題として考えておりまして、今の現状で一番大きな課題だと認識しておりますのは、600トンを維持していくことではなくて、今の工場で八尾市と大阪市が両市で共同でごみを処理をしていくという約束が破棄された場合、八尾市がどのようにごみの処理を安定して保っていけるのか、そこのところが一番問題になってございます。八尾市民にとっても一番大きな課題であろうということもございます。
 ですので環境部局だけの対応ではなくてですね、市長をトップに政策推進課も入りまして大阪市と協議をさせていただいているという現状でございますので、まず、ごみの減量が将来的にできていく、それがまた一つ大きな目標ではございますけれども、環境的な問題、それからごみの処理というものを一つ課題として挙げつつも、市民の生活そのものに財政的な、また毎日の生活に直接的な影響を与える課題であるというふうに認識をしておりますので、そのあたりは御理解を賜りたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長(土井田隆行)
 越智委員、すいませんが、ごみの減量の話じゃなくて、両市の協議という部分、覚書という部分、広域という部分、その範疇の中での議論をお願いします。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 そのことで質疑をしているんです。だから、今答えられたとおりですね、大阪市と共同でやってるけど、600トンを維持しようと思ったら財政的なお金もかかると。そしたら、例えばこの600トン、平成37年度までにあと15年あると。大阪市のごみもなくなる、八尾市もなくなったら、大阪市に建てかえてもらうという必要もなくなるかもしれへんわけです。
 今の8種分別した中で将来どんなふうにごみが減っていくのかというよりも、減らしていこうと考えられているのか。その時点で焼却炉がどういうものが必要なのか。そしたらそのことによって大阪市との関係はどうなるのか、そういうことが出てくると思うんですよ。だから、そのことが見えないので、今、八尾市として大変だ、大阪市に何か申し入れてんねん、言うていかなあかん、議会にお願いするとか言われても、その時点で一体どんなことを八尾市として願っているのか。ごみゼロを目指しているというのは確かです。この平成23年度末には40%ごみ減らすという状況に計画も立てられているというのも事実ですわ。
 そんな中でこれから例えば15年先ですから、まず10年先、少なくとも計画も立てながら、その時点での必要な焼却炉、それについて予想できるはずなんですよ。さっき難しい言わはったけど、前に10年間立ててるんですから、難しいなんて言える問題じゃないし、当然。
○委員長(土井田隆行)
 越智委員、時間が過ぎました。
◆委員(越智妙子)
 これはしようがないですね。2回目でやります。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(土井田隆行)
 なければ2回目ありませんか。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 そういうことで、今、皆さん方が大阪市に申し入れせなあかん、大変や言うてはる中身というのは、本当に説得力がないし、何か見えない部分があるなというふうに思うんです。
 それで、例えば8種分別をことしの10月から始められましたけど、このことによってごみはどれぐらい減量を考えてはるのか、このことについては、燃えるごみですね、可燃ごみがどれぐらい減ると考えてはるのか。これやったら10年先とか出してはりますね、当然。それちょっとお答えいただけますか。
○委員長(土井田隆行)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 今回の取り組み、まだこの場で分析はできておりませんが、年間で2400トンぐらいは減るだろうと。ペットボトルと容器包装やってございますので年間2400トンぐらいは減ると。先ほど将来のいうことでおっしゃられまして、一応来年度にごみ減量目標で審議会を開かせていただきたいと考えていますので、23年末ぐらいには今後10年の減量目標を出しますので減量のやつは年間の処理量が出てくると思います。
 先ほど部長答えたんは、一応23年度まで15年に出させていただきましたんで、来年度に減量目標の審議会を設置しまして向こう10年間を出しますので、23年末には御報告できると考えております。よろしくお願いします。
○委員長(土井田隆行)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 この21年度中に8種分別にされたわけですから、ほんまに大変なんですよ。洗ってやって、どのごみやったかって、うちらでも狭い家にごみ箱何個も置いてやってるわけですから、もう本当に大変なんですよ。でもこれ環境を守る上で大事やと思うからみんなできるんですよ。その思いがなくなってしまったら、でけへんぐらい大変なんですよ。でもそれをやるには、いよいよスタートしたわけですけど、こういうことせなあかんということは、このことに効果があると判断してされたわけやろうから、その効果が毎年どれぐらい効果が出るんかというのは、ごみゼロのまちを目指す中でこれの位置づけというのがあると思うんですよ。
 毎年2400トンずつぐらい減っていくというふうに見ておられるんですか、そういうことでいいんですか。
 そしたら8種分別で毎年2400トンずつ減ると。それも計算していって、私どうなるのかわかりませんけど、10年後で大体これで何%ごみが減るということになるんですか、この8種分別いうか、新たな3種ですね、分別をしたことでのお答えいただきたいと思うんです。
○委員長(土井田隆行)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 このまま続くと1割ぐらい減量になると考えております。それも含めて来年度に一応目標が出ますので、それでしたらきっちり出てくると思います。
○委員長(土井田隆行)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 これで10%、10年間で減るということですけど、例えばそしたら8種分別でそういう効果があるんなら、事業系も減らしたらもっと減りますよね。事業系は何でこの分別しないんですか。新たな3種分別が事業系入ってませんよね。入ってるんですか。ちょっとそれは何でですか。
○委員長(土井田隆行)
 竹田次長。
◎経済環境部次長(竹田一義)
 事業系のごみにつきましては、基本として事業者みずからの責任でやっていただくというのが基本でございますので、そういうことでやっていただくということでございます。
○委員長(土井田隆行)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 そしたら5種分別は何でですか。5種分別は市のこの5種分別の袋でやってはりますわね。
○委員長(土井田隆行)
 益井課長。
◎資源循環課長(益井茂)
 それは一般家庭系でございまして、事業系の方は排出者責任いうことで事業者が適切な処理をするという形になっておりますので。
○委員長(土井田隆行)
 越智委員、ごみ減量の数字がどうこうというんじゃなくて、それを必要かどうかという部分は、広域の部分の中で言うてる部分ですので。その部門はその部門で、議論をする場がないんじゃなくて、あるわけなんで。その中で今ごみの減量の数字は、大阪市の覚書の部分ではないので、できるだけそこら辺は避けていただくいうことで。
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 私、必要な焼却炉ですね、平成37年度でどれぐらいの規模の焼却炉が必要なのか。そのことによって大阪市との関係で今ある600トンの焼却炉、これがどんなふうなことを八尾市が求めるのか、このことが知りたいから聞いてるんです。
 だから、次期更新時期の15年後では言えないということやから10年ということで聞いてるわけですけど、本当は平成37年度でどれぐらいの予測を立てられているのかというのを本当は一番聞きたいところなんですけど、それが出てない中で大阪市と何で話し合いができるのかなというふうに思うんです。
 ごみゼロを目指す中で、平成37年度でごみがゼロになるんやったら、もう焼却炉の問題なんて大変や大変や言うこともないわけですから。だけどゼロにならないのならどれぐらいが必要なのか。もしかして大阪市もう出ていってよと、これ無償譲渡したけど、この土地返してと。うちとここんな小さなんでいいねんと。こんな大きいなん抱えていたら、結局は使わへんねんから、ごみ不足になってきて、今度ごみ欲しいになってくると、こんなことにつながっていくわけですから、そんなんやったらあんたとこ出ていってと、うちはうちで小さい焼却炉を建てんねんと。そういうことの方がいいかもしれへんわけで、一体何がいいのか、市民の環境を守る上で、またごみを本当になくしていく上で何がいいのかという、そういう将来目標がない中で、今、理事者側がずっと答えられている大阪市に一体何を求めるのかなというのが私は率直な疑問なんです。だから、この広域行政でこの問題をお伺いをしているんです。
 そんな中でせっかく始めた事業系のごみが、ほんまにこれが効果があると言われてるわけですから、効果あるねんやったら事業系でも効果あるようにここでも指導して、これについては8種分別しなさいという指導もせなあかんやろうし、そのための手だてをとっていかなあかんと思うんです。実際に市民の中からも、私らこんな大変でやってるのに、事業系のごみ取りに来てはんのん見たら、黒いごみ袋でやってはるやん。それに私らみたいに新たな3種分別もせんでええねんて。こんな声が出てる中で、ほんまにそんなことが起こってねんやったら、問題やなと思うので、本当にごみの減量して、焼却炉の傷みを減らしてできるだけ長く持つようにするということも大事なことです。うちらの家でもそうですやん、ちょっとでも、1年でも2年でもそのものが長く使えるようにするいう努力も必要なわけですから。
 そやから一体何を私たちは今、八尾市として大阪市に求めるのか、何を将来像として描いているのかというところが本当に皆さん方の御答弁を聞いててやっぱり見えないんで数字をお伺いしているんです。
 数字が実態をあらわしているというふうに思います。そんな中では、私、市民のごみの減量策と、あわせて事業系のごみも減量をきちっとしていかなあかんと思うんです。事業系のごみにどんなごみが入ってんのか、あと残りの3種分別もこういうふうに指導していこうと、そういうふうなビジョンというのが必要やと思うんですけど、これ20年度のごみの清掃事業のこれを見ましても、可燃ごみで燃えないごみがこんなにいろいろいろんなものが入ってるとかいうのがここで出てるんですけど、事業系のごみは一切出てないんです。
 そういうこともやっぱりきちっと分析をしながら、ごみの中身も分析もしながら、やっぱり今後の焼却炉がどれぐらいの能力が八尾市にとって、何年の段階でどれぐらいの能力が必要なのか、それやったらもう建てかえのときにはこんなぐらいでええやんか、その後もうすぐゼロに目標を立ててんねんから、もうこの時点ではもうあと一、二年やったら、このまま頑張って使った方がええん違うかとか、古いのん使うてたらやっぱり環境に悪いからそれはあかんでとか、いろんな問題が出てくると思うんですけど、少なくとも将来への目標をゼロに向けてどういうことを描いているのかというのは必要ですわ。
 大阪市の勉強会の中でも当然必要ですわ、それ。うちはこう考えてるから、あんたとこそれおかしいんと違うかとか言うて突きつけるんやったらわかるけど、今の現状維持でやってください。こんなことでは本当に市民の環境をどう守っていくのかなというふうに言わざるを得ないと思います。そういう点ではそれを本当に明らかにしていただきたいと思います。する必要があるし、市民に対してそれをする義務があると思います。その点についてお答えいただきたいと思います。
○委員長(土井田隆行)
 森理事。
◎理事(森孝之)
 今の将来のごみ予測の問題については、平成15年度に計画を立てたように、また別途計画を立てる予定にしております。
 それよりも先ほどから私どもが説明させていただいている中で一番言いたいのは、今回の大阪市の動きですね、とりわけ私ども危惧してますのが、8月5日の新聞報道等なんですけども、そこにありますのは何も平成37年度以降八尾工場から大阪市が撤退する。そのことについてということではなくて、ひょっとしたら大阪市、来年か再来年に八尾工場から撤退するん違うかなという、そういう部分がひしひしと感じられる。ですから、大阪市に対しては、今までどおり八尾市のごみは八尾工場で焼いてくださいよ、現状維持してくださいよという、そういう申し入れを行っていると。そういう状況でございます。平成37年度以降のことではなくて、来年、ひょっとしたら再来年の市民生活に直結する、そのような問題ですので我々危機感を感じて対応しているところですので、その点よろしくお願いします。
○委員長(土井田隆行)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 我々としては、今、森が申し上げましたように、やはり基本的な覚書というのは、これは先人が血と汗でやっと築いて、そして大阪市との協定に結びつけたということでございます。
 これに基づいてやっていただくというのは我々の今の姿勢でございまして、このことはあるいは各論ということになってきますれば、今、越智委員が言われたように、我々としてもいろんなことを検討しながら、果たしてどれがいいのかというようなことに入ってくるわけですけども、ただ、今の段階では、我々としてはそら内部的には研究はしておりますけども、それは大阪市との関係では、まず原則論で我々としては対応していきたいというふうに思っておりますので、その部分については、我々としても当然研究してどうあるべきかというのも一方では考えていく必要があるとは思っております。
○委員長(土井田隆行)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 もう長く申し上げませんけど、今の森理事さんの御答弁でしたら、来年、再来年かに、もう撤退すると、そんな事態になってるんなら、それは大変ですわ、本当に。大阪市と八尾市の関係でね、そんな今10月でしょう。
 来年言うたらあと半年後には来年度を迎えるわけですけど、それでも撤退するというふうな状況になってるんやったら、それこそ市長さん、こんなのんびりしてられませんよ。
 少なくとも来年度、再来年度、そんなこと絶対あかんということはぜひ言うていただきたいと思います。それは言うてくれはりますか。
○委員長(土井田隆行)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 多分そういう来年、再来年ということではないというふうには思っておりますが、将来像をしっかりと持って八尾市と大阪市がそれぞれ今まで築き上げてきたごみの共同処理について、八尾市の展望をしっかりと大阪市にも御理解をいただいて御協力をいただくと。
 ですから、将来を想定するといろんなことがあると思います。近隣市町村と対応を考えるというのもありでしょうし、あるいは八尾市から焼却場をなくすということもありでしょうし、いろんなことが考えられますので、そういったことをしっかりと大阪市とも、あるいは八尾市内でまずたたき上げて、そのことを大阪市にも御協力をいただくという方向が必要だというふうには考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長(土井田隆行)
 越智委員。
◆委員(越智妙子)
 市町村のごみが近隣とか云々というのも確かに全国的には出ていると思うんです。でもごみが見えなくなると関心も薄くなりますから、自分の市内で自分の市内のごみは処理をしていくという、これが基本だというふうに思います。
 そういうことやとか、それから先ほど申し上げたことをもう復唱しませんけど、そういう点でどうごみの処理があるべきなのか、どう将来を描いていくのか、これを主人公である市民の声をしっかり聞きながら、市民とともに考えていくということが一番の基本になってくるというふうに思います。そういう点できょう1日ずっと私の質疑させていただきましていただいたご答弁では、本当に不十分な中身しかわからなかったんです。ですから、もっと市民の前にいろんな数値、明らかにすべきですし、将来像も明らかにし、そして、私たちはそれが間違っているとか、それは市民と一緒に進めなあかんなとか、そんなチェックがきちっとできるようになると思いますが、今のきょうの御答弁でもチェックのしようがないというふうに申し上げておきたいと思います。
 それと、もう一つは、先ほど申し上げましたが、600トンということがあって、ごみが足らんというふうなことになってきたら、全国のいろんなところを見てみましたら、合わせ産廃というのが出てきてます。これになるとまた産業廃棄物が入ってくるということになりますから重大な問題が起こってくるなというふうに思います。
 だから、ここは一般廃棄物ですと、前回、副市長さん御答弁いただきましたので、それについては合わせ産廃ということはあり得ないなということは御答弁いただいてわかりましたが、そんな問題が全国でも起こっていますので、そんなことがあってはならんことですし、きちっとごみの将来像、ごみをどうゼロにするのかというのを市民とともに考えていくというこの姿勢を貫いていただきたい。
 先ほど申し上げましたいろんな資料というのは、当然近いうちに出していただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。
○委員長(土井田隆行)
 副委員長。
○副委員長(竹田孝吏)
 もう時間もあれなんで数点だけ確認させてください。
 まず、今、森理事言われたように、ようやく今年度の一番最初の広域のときに、このごみの処理場は値段の交渉をしてきた段階で返されるんですよ、と言い出したときから大方七、八カ月。私は、森理事の今の言葉を本当に信じたいんですけれども、本当にこの二、三年が大阪市の動きの山やなというふうにも思っております。森之宮工場が平成24年度の終わりから工事が始まって30年には終わると。このときに、110万トンが大阪市ですべて処理ができたら、八尾工場は今度だんだん検討の対象になってくるんですよ。ということは平成36、37年よりもこの森之宮工場の建築をされたときからが一番大事な時期やと思います。
 そこで市長にお伺いしたいんですけれども、8月3日に平松市長と会われたときに新聞報道等についてはあまり御理解がなかったんじゃないかというような言葉を前のときにおっしゃっていました。せんだっても会われてですね、市長が言うていただいた言葉は、最後の報告書(案)の中には上がりました。これは一定の成果だとも思っております。そこで大阪市長の感覚はどの程度、8月3日から八尾工場については変わってきておるというのを認識されておるのか、その辺はちょっと我々は会うておりませんので、その辺のところをちょっとお聞かせ願えませんでしょうか。
○委員長(土井田隆行)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 お話をいただいた8月3日にはプライベートで八尾市と大阪市の課題について協議をさせていただいたところでございまして、何か要望するというわけではなくて、単なる意見交換というところでございます。
 そんな中で、私の方から八尾工場について何か思いはないですかというお話はさせていただきましたが、そのときは特に自分ところの大阪市の森之宮工場についてはあけたいと。
 それも環境に非常に配慮されたものにしたいという、こういうお言葉が非常に多かったというふうに認識をしておりまして、そのときには八尾工場のことについては、まあ15年もあるしと、このような程度の認識であったというふうには考えております。
 また、10月7日につきましては、当然新聞報道等々もございまして、多分庁内でもいろいろ議論をされているというふうには思っておりましたし、そういった中で私の方から申し入れをさせていただいたことについては、御配慮を最大限していただいているのではないかという認識でございます。
 ただ、報告書の中にも多分37年に廃止というようなことになっておりますので、まだ大阪市長としては、みずからの大阪市内にある9工場について、特に廃止、あるいはそういったことが検討されているところに目を向けられているのではないかなというふうに思っておりまして、まだまだ具体的に八尾工場についてというところまで足を踏み込んで庁内で議論をされているというふうには考えておりませんが、ただ、私たちが申し入れをしている限り、今の現状については認識をしていただき、これからも検討していただける、あるいはまた双方が協議をしながら両市の関係をさらに発展をしていく施策も展開をしていきたいと、このようには考えております。
○委員長(土井田隆行)
 副委員長。
○副委員長(竹田孝吏)
 ということは、あまり感覚的には変わってないと。どちらかと言うと、比較的覚書、協定書というもんがあることすら知らんかったと言うてた方ですから、そんなには変わってないということですね。ということは、先ほどもお話にありましたように、私ども議会としても、また執行部としても一体となって真剣にこれは取り組んでいかなあかんと。ようやく土俵に乗ったとこですよね、今の段階では。この検討委員会の中にこの言葉を載せていただいてようやくこの土俵に乗ってきたとこやと。ということは、もう少し、これ私ども前々から広域の中で思ってたんですけども、実際に先ほども市長の思いは事務局に伝えてあるということをおっしゃいましたけれども、その伝えてある思いが全く伝わってこないんです。
 さっき大松委員もおっしゃったように、市長の思いはどのように事務局に伝わっておるのかが我々はわからない。それがただ単に覚書と協定書の遵守だけやということになると、さっき森理事が言われた二、三年があれなんですわということが伝わってこないんですよ。
 私そこを言いたい。そこをはっきりと言うてほしいんですわ。それで始めて一緒になってできるんじゃないんかと言うてる。本当に私も二、三年やと思うてますねん。
 でも先ほどもあったように、ごみの減量化になる、600トンも要らん。その思いを事務局に伝えてあるんでしょう。それを言うてほしんですよ、ここで。それで初めて我々がどのようにやっていくんかというのが一緒になってやっていくということじゃないんですか、どうですか。そこを私言いたいんです。
○委員長(土井田隆行)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 思いといたしましては、現実的にどうあるべきかというのは当然事務局でこれから検討していただかなければなりませんが、例えば大阪市と行政協定を破棄をするということになれば、当然八尾のごみをどうするかということが争点になるわけでございまして、一つとしては、例えば単独で八尾市としてあの焼却工場を維持していくということが考えられますし、あるいは単独で維持ができないということになれば、先ほども申し上げましたように、近隣市町村との共同運営ということもあるでしょうし、あるいは柏原、藤井寺、羽曳野は、今3市で共同処理をされておりますし、同じような建設年度になっておりますので、平成35年あるいはそれ以降に老朽化というようなところもあろうかというふうに考えると、近隣市町村とあわせてごみの共同処理というようなことも考えられましょうし、あるいは先ほど申し上げましたように、八尾市から焼却工場を廃止する。そして八尾市のごみを例えば3市に委託をするとか、あるいは大阪市に委託をするというようなことも、いろんな方向が考えられるわけでして、そのことを積極的に庁内で議論をする。そして八尾市民にとって最善の方法を検討するというのが行政としての使命であると、このように考えております。
 非常に大きな課題でございますので、すぐにこれらの方向性が出るというわけではございませんが、そこはしっかりと議論をして八尾市民のためになる方向を築き上げてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
 大松委員。
◆委員(大松桂右)
 1点だけ、僕の個人的な意見なんですけど、先ほど私の質疑で正副委員長、正副議長にお願いしたらどうですかという部分で私が言いました。市長からすれば、私は年も下ですし、政治経験も下でございます。後輩でございます。大先輩から意見があってはじめて、そういう対応をとられたということは非常に残念でありますので、そのことだけ一言だけ申し述べておきます。
○委員長(土井田隆行)
 他にありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(土井田隆行)
 なければ、本件については、これをもって終わります。
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○委員長(土井田隆行)
 次に、その他として、この際、委員の皆さんから当委員会の付議事件に関して御発言されることはございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
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○委員長(土井田隆行)
 なければ、以上で本日の日程はすべて終了いたします。
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○委員長(土井田隆行)
 委員各位におかれましては、終始熱心に御協議いただきますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜り、厚く御礼申し上げます。
 執行部各位におかれましては、本日、各委員から指摘・要望のありました諸点について十分に精査、検討を加えられ、今後の事業運営に適切に反映されることを要望しておきます。
 また、大阪市環境局八尾工場におけるごみの共同処理については、本市環境施策において市民生活に直結する極めて重要な問題であることを十分に念頭に置いて、万全な体制で取り組まれることを強く求めておきます。
 なお、今後も引き続き議会に対しても積極的な情報提供を行い、状況の変化等があった場合、適時当委員会を開催してまいりたいと考えておりますので、皆様方の御理解、御協力をお願いいたしまして、閉会のあいさつとさせていただきます。
 それでは、市長からあいさつ願います。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 本日は、早朝より広域行政調査特別委員会を開会いただきましてまことにありがとうございました。
 従前から申しておりますように、ごみの処理については、市民生活に直結する極めて重要な事項でございます。今後も引き続き市民生活の安定、市財政への負担などの観点から、慎重に検討をするとともに、市長として積極的に行動をしてまいりたいと考えております。
 また、本日、委員の皆様方から賜りました御意見を十分検討させていただきまして、今後の広域行政に生かしてまいりたいと考えている次第でございます。今後におきましても御協力・御支援賜りますようよろしくお願いを申し上げます。本日は大変ありがとうございました。
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○委員長(土井田隆行)
 以上をもちまして、広域行政調査特別委員会を閉会いたします。
 午前11時35分閉会
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