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大阪府 八尾市

平成21年11月 2日決算審査特別委員会−11月02日-01号




平成21年11月 2日決算審査特別委員会

              ┌────────────────┐
              │決算審査特別委員会次第(第1日)│
              └────────────────┘

                            ┌─H21.11.2─┐
                            └─第1委員会室  ─┘

1 開  会


2 審  査

     (1) 認定第8号「平成20年度八尾市病院事業会計決算認定の件」
      ? 説 明
      ? 質 疑

     (2) 認定第9号「平成20年度八尾市水道事業会計決算認定の件」
      ? 説 明
      ? 質 疑


3 散  会



〇出席者氏名
   出席委員
          委員長          大   松   桂   右
          副委員長         重   松   恵 美 子
          委員           花   村   茂   男
          委員           大   野   義   信
          委員           内   藤   耕   一
          委員           柏   木   順   子
          委員           小   林       貢

          議長           垣   内   博   美

   欠席委員
          委員           浜   田   澄   子


   監査委員
          代表           冨   永   峰   男
          委員           八   百   康   子
          委員           平   田   正   司
          委員           井   上   依   彦


   説明のため出席した者
        市長             田   中   誠   太
        副市長            原       正   憲

     <総務部>
        部長             芦   田   雅   己

     <教育委員会>
        教育長            中   原   敏   博
      (学校教育部)
        教育次長兼学校教育部長    岡   村       進
        教育推進担当部長       浦   上   弘   明
     <市立病院>
        病院事業管理者        阪   口   明   善
        院長             佐 々 木       洋
        事務局長           山   本   和   広
        企画運営課長         鶴   田   洋   介
        参事             山   内   雅   之
        参事             山   本   佳   司

     <水道局>
        水道事業管理者        野   村   孝   次
        次長             西   田   政   明
        次長             山   本   茂   樹
        次長兼水道技術管理者     前   田   正   人
        次長兼経営総務課長      平   田       正
        次長兼維持管理課長      比   良   純   高
        次長兼工務給水課長      米   岡   康   之
        料金課長           東   出   幸   雄
        施設整備課長         前   田   泰   明
        参事             伊   達       保
        参事             高   見   冨   一

     <監査事務局>
        事務局長           津   田   慶   子
        次長             津   地   勘   二
        局長代理           端   山   吉   則

     <その他関係執行部>
        若 干 名

   職務のため出席した市議会事務局職員
        事務局長           永   田   敏   憲
        議事政策課長         岩   本   慶   則
        議事政策課副主査       山   本       尚



 平成21年11月2日(月曜日)午前10時開会
○委員長(大松桂右)
 出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから決算審査特別委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 委員の皆様方には、御多忙のところ早朝より御出席を賜り、厚く御礼を申し上げます。
 さて、開会に先立つ協議会で委員の皆様に御確認をいただきましたように、去る10月30日の各派代表者会議で報告のあった、八尾市立教育サポートセンターにおいて発覚した不明金の件について、委員長として一言申し上げます。
 議会としては、過去からこのような不祥事が起こるたびに、その都度徹底的な原因究明と公金管理の厳格化及び再発防止について、厳しくその姿勢をただしてきたところではありますが、またしてもその思いは裏切られ、あってはならない横領事件が発覚したことは、まことに遺憾のきわみと指弾せざるを得ません。今回の不正事件は、27万市民への背信行為であり、反省するだけでは済まされない重大な信用失墜行為であります。このことを厳しく指摘した上で、他に同様の不祥事がないのかどうか、不透明な状況のまま議会審査に入ることは、議会として当然できるはずもなく、議会審査に入るに先立ち、執行部の最高責任者である市長から、このような事象が他に存在しないことを市長の責任において明言していただく必要があります。このことは、議会として責任ある判断をするためにも、市長みずから責任ある発言を求めることは当然のことであります。この点を肝に銘じた上で、市長から責任ある発言を求めます。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 皆さん、おはようございます。
 本日は早朝より、決算審査特別委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
 まず、決算審査に先立ちまして、おわびを申し上げたいと思います。今般、教育サポートセンターにおいて不明金があることが判明いたしました。このような事態を引き起こし、市政への信頼を大きく損ないましたことに対しまして、市政の最高責任者として、その責任を痛感いたしております。市民並びに市議会の皆様方に対しまして、心からおわびを申し上げたいと思います。大変申しわけございませんでした。
 私といたしましては、当然のことながら、このような事態を招いたことは、みずからの責任として大変重く受けとめており、徹底的に事態の全容を明らかにするとともに、二度とこのようなことが起こらないように、抜本的に今までの手法を検証し、再発防止に取り組む決意でございます。
 そのために、先週金曜日の30日に、私を本部長とする公金管理等に係る事務の適正化推進本部を立ち上げさせていただき、同29日に教育委員会内に設置された調査委員会の調査結果の分析、全庁的な公金管理等の事務の調査及び公金管理等の事務の適正化に係る改善の3点を、迅速かつ正確に行うことを指示いたしたところでございます。
 また、事態の全容解明を待つまでもなく、直ちに対応すべき事項として、専決及び決定行為の適正化を図ること、支払事務については振込処理を原則とすること、資金前渡の取り扱いについては最小限にとどめること、並びに事務処理規程において、係長の職を置かないときの決定に係る規定を整備することの4点についても速やかに実行するよう厳命をしたところでございます。
 今後におきましても、本部長である私を中心に、組織一丸となって断固たる姿勢で信頼回復に向けた取り組みを推し進めてまいる覚悟でございますので、何とぞ御理解賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
 なお、先ほど申し上げました、推進本部で実施する公金管理等の調査に先駆け、今回不明金が発覚しました支出行為が資金前渡によるものであったため、平成20年度の資金前渡による支出において、使途が適正に執行されているかどうかを取り急ぎ全庁的に調査を実施いたしました。短期間の調査ではございますが、その結果、今回の不明金以外に疑義のある支出はございませんでしたので、何とぞ御理解賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
 委員の皆様方には大変御心配と御迷惑をおかけしている状況の中で、本日から平成20年度の各会計の決算につきまして御審査をいただくわけでございますが、どうか慎重なる御審査を通じ、種々御指摘、御指導を賜りますようお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 他に、発言される方は。
 岡村次長。
◎教育次長兼学校教育部長(岡村進)
 それでは、今回の教育委員会教育サポートセンターにおけます不明金の件につきまして、お手元の資料に従い、現在までの調査及びその中で明らかになりました事実と問題点、また現段階での対応策につきまして、御報告申し上げます。
 まず、事件の発覚でありますが、教育サポートセンターで決算委員会に向けての資料を作成中、講師謝礼にかかわる決算額が予算額を大幅に超えていたため、帳簿などを改めて確認したところ、10月2日に疑義のある支出が見つかりました。教育委員会といたしまして、事実確認が第一義であると判断し、すべての報償費及びその他の支出についても調査を行うとともに、10月13日、14日にかけて、当時の管理職などの聞き取り調査を行いました。さらに当時の会計担当者を10月26日及び28日に呼び出し、事情聴取を行いました。その結果、平成13年度から20年度にわたり、虚偽の支出証書などを作成し、不正に公金を横領していた事実を認めました。また、横領した公金の使途については、借金の返済や遊興費に充てていた事実が判明いたしました。なお、横領した公金などについては弁済する意思を示しております。現在、必要書類を調え、告訴及び損害金の回収に向けた手続に取り組んでおります。
 次に、現段階で明らかになりました問題点でございますが、まず第1に、所属長の印鑑の管理が不十分であったことなど、公金管理に対する決裁権者の意識の低さが上げられます。
 第2に、公金を銀行振込にしていなかったなど、公金にかかわるチェック機能の体制の甘さが上げられます。
 第3に、当該職員に一人で会計業務を担当させていたなど、組織と人事配置上の問題点が上げられます。
 第4に、管理職員が職員の素行管理を十分にできていなかったなど、管理職員による人事管理上の不十分な点が上げられます。
 これらの問題点につきまして、速やかに取り組む事項と、今後一定の時間をかけて取り組む事項について整理いたしました。
 速やかに取り組む事項といたしましては、まず事務処理規程に基づく代決または代行を行う場合を除き、専決は専決者、また代行は決定者みずからが行うなど、専決及び決定行為の適正を図ること。
 次に、支払事務については振込処理を原則とすること。
 また、資金前渡の取り扱いについては最小限にとどめること。
 さらに、事務処理規程において、係長の職を置かないときの決定に係る規定を整備することなど、速やかに取り組んでまいります。
 今後、取り組む事項といたしましては、1番目に、印鑑は施錠可能な場所に保管し、公印の使用については使用簿等に記入し、適正に管理すること。
 2番目に、所属長は財務規則及び事務処理規程を把握し、適正な執行がなされているかを確認すること。
 3番目に、決算時に限らず、事項別に予算と決算を所属長が確認すること。
 4番目に、長期間同一職場で会計担当をさせないなどの人事上の配慮を行うこと。
 5番目に、公務員の信用失墜するような行為については、幅広く職員に周知し、綱紀の粛正を図ることなどについて考えております。
 現在のところ明らかになっております問題点について、具体的に改善策を実行してまいりたいと考えております。
 なお、教育委員会におきましては、今回の不正が発覚した時点から、本件の事実の解明に努めてまいりましたが、事の重大性にかんがみ、10月29日付で教育長を委員長とする教育委員会事務局における不明金調査委員会を設置し、引き続き本件の全容解明と再発防止の方策について調査及び検討を行い、本市教育行政への信頼回復を図ってまいる所存でございます。
 また、10月30日付で、本市における公金管理等に係る事務の課題を明らかにし、その課題解決と、事務を適正に執行することを目的に、市長を本部長として設置されました八尾市公金管理等に係る事務の適正化推進本部と連携を図りながら対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上、報告を終わらせていただきます。
○委員長(大松桂右)
 他に、発言者はありませんか。よろしいですか。
 それでは、ただいまの執行部の発言に対し、御発言ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 本当に、あってはならないことが起きたといいましょうか、長年にわたって行われていたということがこのたび発覚をしたということでの報告をいただきましたけども、本当に寂しいと言おうか、情けないと言おうか、そういった気持ちでいっぱいでありますけども、一定、発覚してからの調査、経緯に係ることで御確認をしたいんですけども、今いただいた資料によりますと、10月2日に今決算委員会に向けての資料作成中、疑わしい部分が出てきたということで、当該元職員の聞き取り調査というのが10月26日、28日となってますけども、ここまで、該当者がだれなのかということが特定できなかったんでしょうか。それとも、できておったけども、あえて調査段階でここまで引き延ばしたのか。ちょっとそこいらをお教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 ただいまの御質問の件でございますが、発覚したのは10月2日、実際に本人を呼んだのが10月26日、28日ということで、相当な時間を要してるということなんですけども、平成20年度の決算資料をつくるに当たって発覚したという事実なんですけども、平成20年度だけのすべての報償費にかかわる部分について、内部の調査をするときに相当な時間を要したというのがございます。当然、その時点では当時の庶務担当者が本人であるという事実もわかっておりますけども、当然その調査を、100%に近い状況をつくっておくことを第一義として考えてたということなんです。そんなんで、その間にはもちろん当時の所長とか所長補佐も事情聴取を行いまして、ある程度固めた段階で26日に至ったということでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 一定これ、進め方を間違えば、危惧するのは、疑われてるというようなものを感じれば逃亡のおそれも当然あったでしょうし、そういったことの危惧はなかったのかなと。状況が発覚すれば、いかにそこいらをちゃんと押さえてということも一定必要じゃなかったのかなと思うんですけども、余りにも日にちがかかり過ぎてるなということで、本当に危機感といおうか、要は幾らの公金が横領されて、それをちゃんと回収できるのか、また身柄をちゃんと確保して、刑事罰なりそういったものがちゃんととれるのかと、そこいらの意識があった、この一定の流れかなといえば、疑問を持たざるを得ない。内部調査が時間かかるとしたって、いかがなものかなという気がします。
 それと、29日ですか、教育委員会で委員会を立ち上げたと。全庁的には30日という御報告をいただきましたけども、そこいらにつきましても、そこから本格的に調査を開始したと。じゃあ、ここの一事例だったのかということについても疑問を持たざるを得ない。どこまで調査ができたのかということも疑問を持たざるを得ない。そこいらの全体の流れというのが、ちょっと釈然としない部分があるんですけども、今の御説明で、一定調査を行っていた結果だということですけども、ちょっとそこいらが本当に、我々に対しても市民の方に対しても、本来説明できる流れだったのかなというものを疑わざるを得ません。
 それと、もう一つお伺いしたいのは、この公金横領が今回あったわけですけども、こういった主として現金を渡している部分、現金が動いてるというんですか。これは全庁的には幾らぐらいあるんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 芦田部長。
◎総務部長(芦田雅己)
 まず、前渡金の問題でございます。件数にして、平成20年度で6万件少し。金額にして18億9000万円ほどでございます。これについては報償費であるとか、例えば具体的に申し上げますと、敬老金を手渡す分の前渡しとかいうことで、ほとんどの各部に前渡職員を部長名で選任をいたしまして、会計管理者に届けて、それを前渡吏員として選任をいたして、ほとんどが所属長、課長ないしは一部課長補佐、ごく一部に係長と、そういう役職で前渡職員を選任いたしまして、前渡させていただいているという状況でございます。
 それと、調査委員会と市の公金の適正の本部ですけれども、これについては、教育委員会の調査委員会につきましては、事件発覚当初から調査をずっと続けてまいったというところでございますけれども、より責任体制の明確化と今後の対策について、そういう組織をきちっとしていくということで立ち上げをさせていただいた。本部についても同様の趣旨でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 約6万件で18億9000万円という、本当に大きなお金が前渡金としてあるわけで、それを本当に、どう責任持って管理していくかというのは非常に大事な問題じゃないかなと。一つこういった事例があれば、そこは全部信用失墜してしまうという、そういったことをしっかりと認識した上で、各所属長がどう意識を持ってどう対策の見直しをしていくかというのが本当に大事かなというふうに思いますけども、この不正支出にかかわる組織的関与ということで、現段階では認められないというふうな報告もいただいておりますけども、この現段階では認められない、まだ調査中ですよということの解釈でよろしいんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 岡村次長。
◎教育次長兼学校教育部長(岡村進)
 まだ、今回御報告させていただきましたのは、平成17年から18年度にかけましては、一定書類調査等終わっております。また、当該職員は、平成13年度からこの職場に定年退職まで在籍しておりましたので、その平成13年から16年度分については、現在調査中でございます。したがいまして、この当時の所属長については、まだ聞き取り調査等は、時間的な関係もあって、まだ現在のところできておりません。今後する予定なんですけども。そういったことを踏まえまして、冒頭に、現在のところということでお答えを申し上げた次第でございます。そういうことはないものというふうには、当然考えております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 決してあってはならないことだろうと思いますし、しっかりと調査を進めていただきたいところなんですけども、私としても、まだ調査過程段階の中で決算委員として決算に臨むにあって、どう対応していったらいいのかなというのを本当に苦慮しているところでございます。あと、ほかの委員さん方のいろいろな御発言、また御判断等を参考にしながら判断をさせていただきたいなというふうに思いますけども、しっかりとした体制の中での一層の取り組みというのを進めていただきたいんですけども、何かまだ、お話しいただいておったら、意識の低さ、市長が絶えずおっしゃっております、1円たりとも税金をむだにしないというその意識の中でこういったことが行われている、そこが長年にわたってわからなかった、巧妙な手口かもしれないけども、そこをしっかりとチェック機能を働かすのが皆さんの仕事でもありますし、またそういったものを私たちは審査させていただいて、市民の方から信頼をしてもらうという立場にあるのであって、非常に判断に苦慮しております。本当に、今後このようなことがなきように、しっかりとした取り組みをぜひともお願いしたいなというふうに思います。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今、花村委員さんの方から聞かれたので、ダブらない形ですけども、ちょっと気になるのは、弁済の意思を示されているんですけども、その後の動きです。これ、26日、28日ですか、お会いになって、弁済の意思が28日あるということですけども、決算委員会の日程もいろいろとかかわってきますので、どういう動きで返済の状況が進んでいくんですか。
○委員長(大松桂右)
 岡村部長。
◎教育次長兼学校教育部長(岡村進)
 現在のところ、平成17年度から18年度につきまして、おおむね800万円につきましては、本人も認めております。したがいまして、この800万円につきまして、先に返済手続をとるために事務処理を進めておるところでございます。本人に会うなりして、早急に納付書等を送りまして、あるいは手渡すとかしまして、早急に確定している金額の回収に努めたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それは本当に確定してるんだったら、早いこと処理していただきたいなというふうに。それを処理された段階で、決算委員会が開会中ですけども、きちっと、どの時点で報告されるのかどうかわかりませんけど、きちっと筋を立ててやっていただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 今後こういうことがあってはならないというのは当然なんですが、ここで書いてるみたいに、講師研修会等委員会ですよね。それを開かれると。開いて、それの報酬というのを、実際開かないで自分のものにしていたということでしょうけれども、本来委員会やそういう研修会を行うという場合であれば、その本人だけの確認じゃなくて、上の課長や部長であり、そういう決裁というか、上げていくはずやと思うんですけども、そんな確認はどうされてたのかというのを、まずお聞かせください。
○委員長(大松桂右)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 サポートセンターの中では、事業の中でいろいろな各種委員会がございます。その委員会の中で、実際にやった委員会については、当然所長の決裁、それに至るまでは担当者それから庶務担当者ということで、順々に起案を上げていきます。そんな中では当然、確認はしてるわけなんですけども、今回の件につきましては、全く実態のない虚偽の申請書をつくって、また学校園に出す書類の方も虚偽で作成して、それをもって現金を支出してたということで、全くチェックがなされてない状況の中で行われたということでございます。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 全く、上の人は何のチェックもされずに、そのまますっと通ってたということでいいわけですよね。
 じゃあ、こういうことをされたということであれば、後になって報告書とかそういうのを上げるのかなとは思うんですけれども、そういうものも見当たらなかったということですか。
○委員長(大松桂右)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 その公金管理の部分、特にその庶務担当者が一人で行っていたということで、今、私が申し上げました、本来実体のある実際に実施した事業、それから虚偽で申請された事業等々ありますけども、当然1年間トータルして、この事業についてはこのような実施をしましたということで、報告書はサポートセンター内で、それぞれの委員会ごとでは作成はしておりますけども、そのあたりの、実際に回数が違うとかいうことも後で発覚しまして、そのあたりのチェック機能もだめであったということで、こちらの方は判断しております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 報告書はつくるけれども、それは1年間トータルでということなんですね、今の話であれば。サポートセンターやから、いろいろな委員会や研修会、当然開かれるところではあると思うんです。それぞれに、1回1回について、こうだとか、参加者はこうでした、こんな内容でしたというようなことをチェックするのではなくて、それをトータル1年間で、サポートセンターが実施しているすべての委員会、研修会、そういうものを後で所長さんであったりとかが確認をとるというだけのチェックやったわけですね。
○委員長(大松桂右)
 浦上部長。
◎教育推進担当部長(浦上弘明)
 それぞれの委員会が多数ございまして、その点についての報告は、当然、所の中でもしております。1年間トータルして、冊子をこしらえるとか、そういったことはいたしておりません。そういうことで御理解いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 別に発言はとめませんけど、余り、中身より前段の部分なので、その辺も御配慮の上、よろしくお願いします。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 それであれば、やっぱり全庁的にもいろいろな研修会、もたれてると思うんですよね。またそれぞれ、1回1回チェックできないという体制であれば、本当に、全体でどうなっているのかというのが疑われるというのが普通やと思うんですね。そこら辺の体制で言えば、今後こういうことだけではなしに、新たな取り組みというか、そんな体制もつくっていく必要があると思うんですけど、そこら辺だけ聞かせていただいて。
○委員長(大松桂右)
 原副市長。
◎副市長(原正憲)
 今回の事象につきましては、事前に資金前渡のところで、しかも職場的に言いますと、行政職の職員が数名で単独でやっておったという状況のところでございます。しかしながら、これだけにとどまらず、やはり先ほど来、委員の先生からも言われているように、やはり八尾市全体として反省すべきということでございますので、先ほど申し上げました体制をつくりまして、全庁的に公金のあり方、それからそれに対する今までのところで問題点の洗い出し、そしてそれの改善ということで、それと当然ながら意識改革、これも含めてやっていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 公金の横領という悪質な事件が発生してしまったということなんですが、まことに残念なことであると思ってます。これにつきましては、先ほどから原因の解明でありますとか、あるいは公金管理を厳格化していく、再発防止に努めるということをおっしゃっていただいてます。このことを私どもは強く求めておきたいと思います。
 それと、そのことを行うことによって、市民の皆さんに対する信頼の回復に努めていただきたいと、かように思います。
 報告を受けまして、保管されてます帳票を確認させていただきました。帳票は数年前に比較いたしまして、随分ときれいに整理されていると思います。A4型に統一されるとかいうようなことで、非常に事後確認がしやすい、あるいは探しやすいふうにやっていただいてるように思います。それでもって、帳票を見せていただいたんですが、正しく記載されておりますと、私どもは帳票を確認させていただいても、この不正を、なかなか帳票からはキャッチすることは難しいというふうに思いました。したがって、先ほどからいろいろ話出てますように、原課の方でしっかりと、事業とその帳票の中身等々を確認をいただいて、こういうものがそのまま原課から次のところへ流れていくことのないように、しっかりとガードしていく、これが必要なことかなと、かように思います。このことも強くお願いをしておきたいと思います。
 それから、先ほどから話が出ておりましたが、銀行振込というふうなこともおっしゃっていただきました。振込につきましては、振込料等の問題もあろうかと思いますが、庁舎から出ていく振込は、相当件数もございますし、その辺のところを金融機関とも御相談をいただいて、より市民の負担が少なくなるような形でお考えいただければ結構かなと、このように思います。
 それと同時に、現金を扱いますと、それなりに職員の皆さんの負担もございます。そこら辺との兼ね合いで、先ほどからおっしゃっていただいてる、銀行振込を原則としてやる、この部分が非常に望まれるのではないかなと思っております。
 それと、これまで不備な決算書を議会に提出をされ続けてきた、平成13年以来、このサポートセンターということを例にしても、そういうことがあったわけですね。これに対する、過年度からの分に対しての、明確な市長の対応の御発言を改めていただきたいなと、このように思います。
 それと、平成20年度におきましては、後ほどの決算委員会では、何らかの形で、今回の不正部分についても報告をいただけると思いますが、過年度につきましても、わかり次第、議員の我々にも御報告いただくことをお願いして終わります。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 先ほど、冒頭にも申し上げましたように、まず事態の全容解明が必要だというふうに考えておりまして、各部局にもすべて指示を出させていただいたところでございますので、公金管理等に係る事務の適正化推進本部でしっかりと、お話をさせていただいた3点について、まず迅速に調査を行いたいと、このように思っております。
 過年度分につきましても、先ほど岡村次長の方からお話をさせていただきましたように、ちょっと時間がかかっておりますが、資料も過去5年分というところではございますが、若干ほかの資料もあるように聞いておりますので、平成13年からしっかりと調査を行っておりますので、非常にやられていることが巧妙なだけに、聞き取りもあるいは調査も難航しておるというところではございますが、しっかりと、まず全容を解明した中で、今後しかるべきときにすべて情報提供させていただきたいと、このように考えております。詳しくは、さらに担当の決算委員会も当然ございますので、そういったところでもさらに深く御報告ができるように調査をさせていただいておりますので、どうかひとつよろしくお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 そういう御答弁をいただきましたところで、今回の決算委員会についてなんですが、決算審査特別委員会、これは予算の執行結果を審査させていただく大切な特別委員会でもあろうと、このように思います。その必要性、重要性からかんがみて、このところの不備はございますが、私としましては、この決算委員会は開いていただいて進めてもらうということが必要だと、このように認識をしてます。委員長、よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 他に、ございませんか。
 重松副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 先ほど、花村委員からも発言があったように、本当に市民に対するあってはならない背信行為ということでありますけれども、こういうふうな現場の一人の責任というか、会計を任せておくというか、それでもいいんやというふうなお任せ主義といいますか、そこで本当に性善説に立ってると言ったら聞こえがいいんですけども、そこで全責任を任せて、所属長も、この平成20年で初めて発覚したわけなんですが、じゃあそれまでどうしてたんだということで、年に1回の、先ほど聞いたら、チェックをといいますか、報告を聞いてたということなんですけれども、単なる判こ、
                   (一部削除)
 といいますか、押して、そのままで通過してるというのが実態やったのかなというのがわかってくると思うんですね。
 それで、やっぱりこれは、もちろんサポートセンターで起きた横領事件なんですけれども、先ほどおっしゃっていた、前渡金が約19億円ですよね。そのお金の管理に関しても、きちっとしていただいてると私たちは信用して、決算なりいろいろな業務をしていただいてるということに対して、いろいろ発言させていただいておりますけれども、それを覆す事件ですよね。ここでやっぱり、公務員としての公金を扱う認識がどうやったのかということで、もちろん今、管理職でいらっしゃる方は責任あるから、これはきちっとと思われると思ってるんですけれども、現場の一職員の方の意識がどうかというのでかかわってくるわけですよね。
 この間、行革に関する職員のアンケートをとられて、あのとき、見たときに本当に愕然としたんですが、行革をしてること自身を知らんという職員の方もいらっしゃるとか、本当に八尾市が、今、財政的にどれだけ危機で、どんな大変な状態なのかということを知らんという職員さんがいらっしゃったり、関心がなかったり、それに対する危機感もないというのが、現場の、100%とは言いませんけれども、中にはいらっしゃるとこらへんで漏れていくわけですよね、そういうふうな危機感というのが。市長が幾ら、本当に叫ばれてて、財政的な、本当に大変な中で改革していきたいという、私たちも気持ちは同じなので、それを本当に進めていきたいんですけども、それをされてる最前線の現場の方の管理が不行き届きというのは、それは所属長や部長クラスの方であるとか、その方々の責任の重大さを認識していただきたいと思いますし、公金、税金というのは、本当に市民の血税ですよね。1円たりともという思いは私たちも一緒ですので、そういうふうな、市民からお預かりしてるという認識の甘さというのがあるのかなということを、まず指摘しておきたいと思いますし、また他市でも、新聞でいろいろ報道されています。レジのお金の管理、また本庁ではない出張所であるとか、いろいろな部署、学校教育の方でしたら学校現場、いろいろなところで公金があるということで、その中でコンプライアンスということで、私たちも訴えてまいりました。八尾市にも、平成10年の6月に、八尾市の職員倫理条例というのを制定しまして、平成12年の4月に職員の倫理規則というのを定めて、外部委員によって倫理委員会というのを設けて、不正行為とか、また職員の職務遂行というのを、第三者的な立場で判断するということなんですけれども、これが今回、全然機能してないということになるかと思うんです。その上で、今回こういうふうな委員会を立ち上げられて、急遽つくられたわけなんですけれども、この委員長に教育長が立たれておられます。こういうふうな、いただいた不正金の調査委員会の、立ち上げられた委員長としての、教育長の発言を求めたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 教育長。
◎教育長(中原敏博)
 このような事象を起こしまして、本当に申しわけございません。私も、当然責任を痛感しているわけでございまして、このようなことを二度と起こさないために、どのような形で進めていくかというふうな、全体と十分話をしながら進めていきたいと思っております。今、副委員長御指摘の、末端まで届いているのかということですが、やっぱり十分にこれが届いていなかったというふうには考えておりますし、今後いろいろな機会を通じて指導していきたいとも思いますし、これは一人の責任ではなくて、組織として全体が一丸とならないと、同じことを繰り返ししてしまうことにもなりますので、十分に委員会の中でも議論をしながら、末端まで、そして一人一人の心のひだにしっかり定着するような方法を用いていきたいというふうに思っております。
 大変申しわけございませんでした。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 私たちは、その発言を信じるしかないわけなんでございまして、ですので、本当に今おっしゃったようなことが、もう二度とそういう言葉を聞かなくていいように、皆さんに御指導していただきたいし、また今おっしゃった、管理が不行き届きやということなんですけども、具体的にどういうふうにして管理をしっかりやっていきたいのか、ここにも素行管理を徹底したいとおっしゃってるというのがありますけれども、なかなか、個人のプライバシー云々というのもございますけれども、そういう意味で、人事でよく適材適所とおっしゃっておりますけれども、この方の以前の功罪というのがあったのかどうかだけ、ちょっと教えていただきたい。
○委員長(大松桂右)
 教育長。
◎教育長(中原敏博)
 この会計担当者の方は、以前少し休みがちだったということを、私どもも聞いておりまして、職場をつくっていくときに、一人一人の様子の中で、その職場の中で喜んで仕事をしていただけるような配慮はしておりました。仕事自体を見ておりますと、まじめにやっていたということですので、その人の信頼が、逆に仕事まで信頼してしまうというようなことになってしまった部分があったのではないかなというふうに思っております。本人への信頼と、それから仕事での信頼というのは別途のものやと考えておりますので、しっかりそれを見ていく、特に今回、帳票を偽造したというようなことですので、それができないようなシステムをつくっていかなければなりませんので、きちっとその間に、例えば係長にきちっと見るように、そうでないとお金が出ないようなシステムだとか、そういうことを一つ一つ積み上げてまいりたいというふうに、今、考えております。またきちっとできましたら、御報告もさせていただきたいと思います。
○副委員長(重松恵美子)
 あと、過去の功罪があれば。
○委員長(大松桂右)
 岡村次長。
◎教育次長兼学校教育部長(岡村進)
 当該職員につきましては、昭和60年代に無断欠勤等を繰り返した時期がございまして、そのときにつきましては懲戒処分をしております。ただ、平成13年度からはそういった事象がなく、私どもの方で所属長と人事ヒアリングをする中では、そのような素行については報告はなかったという現況でございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 懲戒処分が過去にあったということで、やっぱり適材適所のことは先ほど申し上げましたけれども、やはりそういうことも加味して、現場としましたらそこら辺の人事の管理というのもきちっと見ていただいて、特に二重にも三重にもチェックがかかるというのが、普通、民間のいろいろな金融機関であるとかいうところでは本当に厳しいことをされているというのは聞いております。本当に1円でも、そういうふうな不正があれば即懲戒免職やという、そんな厳しいところがある。それが普通なんですけれども、そんなようにおっしゃっているところもありますし、過去、無断欠勤があったということで、そういうふうなこともあったという方も、一人に任せて会計の担当につけておくということに問題があったのかなというとこら辺に、こちらとしての体制の不備というのも否めないかなと思っております。そういうことが各庁にないかということをしっかり調べていただいて、その報告を待って、私たちもしっかり判断していきたいと思っておりますので、全容解明に全力を尽くしていただくことを心からお願いして、一日も早く解明できることをお願い申し上げて、要望としておきます。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。よろしいですか。
 そうしたら、私の方から一つお教えいただきたいんですが、今、全容解明に調査中ということでありますけど、一応いつまでにその調査結果を出されるのか、そのスケジュールを1点教えていただけますか。
 岡村次長。
◎教育次長兼学校教育部長(岡村進)
 どの程度、疑義のある書類が今後出てくるかというのは、想定することは難しい面もございますが、事の重要性にかんがみ、やはり私どもといたしましては、調査につきましては、11月中をめどに、関係した当時の職員も含めまして事情聴取をした上で、調査書をまとめ上げたいというふうに考えておりますが。
○委員長(大松桂右)
 わかりました。
 今、多々委員さんの方から指摘、発言もございました。今回、市長に確認なんですが、市長の発言としましては、資金前渡に係る調査結果については責任はとらせていただきますと。今の段階で、資金前渡に係る調査については適正であるということの部分と、その他すべての、ほかの公金管理の事務調査については、責任を持って今、調査をするということと、その後、その部分で何かあれば、きちっとした責任をとられるということで確認をさせていただいてよろしいですか。
 総務部長。
◎総務部長(芦田雅己)
 全数調査の件でございます。冒頭、市長から調査をさせていただきまして、件数にして6万0717件、金額にして18億9300万円ということで、これは急遽、2日間にわたって短期間で調査を行ったと。調査手法も、基本的には帳票の確認、それと実態については所属長、部局長等の責任において調査報告を上げたということで、その中ではそういう不適切な処理はなかったということで、その分については市長としても責任を持つということでございます。正直申し上げまして、6万何がしかの件数を相手方に確認して、1件ずつするということについては、相当な期間が必要だということで、短期間に十分とは申せませんが、市としてできる調査をさせていただいて、その報告を途中させていただいたということでございまして、市長の発言のとおり、全体についてはトップとしての責任を感じてると。当然、トップとしての責任をとっていくということの御発言やという趣旨で御理解をお願い申し上げたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 今のような発言がございましたが、それについて、委員さん、何かございませんか。よろしいですか。
 そうしたら、今の発言からいいますと、今現在調査している部分については、きょうの時点での調査の結果であると。きょうの時点の調査の結果については適正であるということの認識でよろしいんですか。
 総務部長。
◎総務部長(芦田雅己)
 そういう趣旨でございます。
○委員長(大松桂右)
 それでは、今、もろもろ委員さんからの御指摘に対する発言、その辺の市長からの発言も踏まえて、これらの発言は責任を伴うものであることを申し添えた上で、審査に入らせていただいてもよろしいでしょうか。
   (「結構です」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 それでは、そのように扱っていただきます。
 また、先ほど、委員の発言の中で不適切な表現がございましたので、委員長において適切に措置することに御異議ありませんか。
   (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(大松桂右)
 そのようにさせていただきます。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 執行部交代のため、暫時休憩いたします。
 午前10時50分休憩
      ◇
 午前10時53分再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 それでは、これより審査に入ります。
 本日は病院事業会計並びに水道事業会計の決算審査を行います。
 それでは、認定第8号「平成20年度八尾市病院事業会計決算認定の件」を議題といたします。
 鶴田企画運営課長から、決算概要について説明願います。
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 それでは、ただいま議題となりました認定第8号につきまして御説明申し上げます。
 お手元の決算書の1ページをお開き願います。
 1、平成20年度決算報告書でございますが、ここでは、予算との比較を行っており、消費税を含んだ金額で計上いたしております。
 まず、(1)収益的収入及び支出でございますが、収入では、第1款病院事業収益といたしまして、予算総額83億3515万1000円に対し、決算額は84億3961万0329円で、差し引き1億0445万9329円の増、執行率は101.3%でございます。
 このうち、第1項医業収益では、予算額に対し、9673万9056円の増、第2項医業外収益では、521万3371円の増、第3項特別利益では、250万6902円の増となったものでございます。
 次に、支出でございますが、第1款病院事業費用といたしまして、予算総額102億8122万円に対し、決算額は、102億4373万4393円で、差し引き3748万5607円が不用額となり、執行率は99.6%でございます。
 不用額の内訳といたしましては、第1項医業費用では、2355万4712円、第2項医業外費用では、771万1263円、第3項特別損失では21万9632円、第4項予備費では600万円でございます。
 なお、備考欄におきましては、決算額に含まれます消費税額を、内書掲載いたしております。
 次に、3ページを御覧願います。
(2)資本的収入及び支出でございますが、建設改良に係る工事費及び医療機器購入等に関する経費に対する決算額でございます。
 まず、収入におきましては、第1款資本的収入として、予算総額11億6283万1000円に対し、決算額は、同額収入となったもので、執行率は100%でございます。
 次に、支出でございますが、第1款資本的支出として、予算総額9億6110万3000円に対し、決算額は、9億6109万3043円となり、差し引き9957円が不用額で、執行率は、ほぼ100%でございます。
 次に、5ページをお開き願います。
 本表は、損益計算書でございます。
 本損益計算書以降、10ページの貸借対照表までは、7ページの3、資金収支表を除きまして、消費税を除いた数値で記載をいたしてございます。
 まず、5ページの医業収支でございますが、1、医業収益の合計額76億4617万8371円から、2、医業費用の合計額95億3693万2567円を差し引きいたしました結果、医業損失は、18億9075万4196円を計上いたしてございます。
 次に、医業外収支といたしましては、3、医業外収益の合計額7億6028万1478円から、4、医業外費用の合計額6億7203万5695円を差し引きいたしました結果、医業外利益が8824万5783円となり、医業損失と差し引きいたしました結果、経常損失は、18億0250万8413円を計上いたしたところでございます。
 これに、5、特別利益から6、特別損失を差し引きいたしました、特別損益収支は253万1473円の損失となり、その結果、当年度純損失として18億0503万9886円を計上いたしたところでございます。
 これに前年度繰越欠損金を加え、平成20年度の未処理欠損金は107億6630万0045円となった次第でございます。
 次に、7ページをお開き願います。
 3、資金収支表でございますが、本表は、建設改良費を含めた病院事業運営に要した資金の収支をあらわしたものでございます。
 次に、4、剰余金計算書でございますが、本表は、年度内の剰余金の増減内容をあらわしたものでございます。
 次に、8ページを御覧願います。
 資本剰余金の部でございますが、?、受贈財産評価額では、今年度は変動がございません。
 ?、国庫補助金では、開発費償却終了に伴います、民間資金等活用事業調査費補助金の処分として1022万円を当年度処分額として計上し、年度末残高が1億8701万0100円となったところでございます。以下の補助金には変動がございません。
 5、欠損金処理計算書でございますが、当年度未処理欠損金と同額を、翌年度繰越欠損金といたしたものでございます。
 次に、9ページをお開き願います。
 6、貸借対照表でございますが、本表は、平成21年3月31日現在における市立病院の資産、負債及び資本の状況でございます。
 まず、資産の部でございますが、1、固定資産合計といたしまして、199億5905万8858円を計上いたし、2、流動資産合計、15億6415万0944円に、3、繰延勘定を合わせました資産合計といたしまして、223億1592万5927円を計上いたしたものでございます。
 次に、10ページの負債の部でございますが、4、固定負債合計5億7395万5801円に、5、流動負債12億1259万6052円を合わせました負債合計といたしまして17億8655万1853円を計上いたしたところでございます。
 次に、資本の部でございますが、6、資本金合計304億6071万7719円に、7、剰余金合計マイナス99億3134万3645円を加えた資本金合計といたしまして205億2937万4074円を計上いたしました結果、負債資本合計は223億1592万5927円を計上いたしたところでございます。
 以上が、病院事業の決算報告書及び財務諸表の概要でございます。
 次に、12ページをお開き願います。
 ここからは、決算附属書類でございます。
 まず、1、平成20年度病院事業報告書でございます。
 1、概況(1)総括事項でございますが、医療環境が厳しさを増す中で、安全で良質な医療の提供や、病診連携の推進に努めながら、財政の健全化を目指し事業運営を行ってきたところでございます。
 平成20年度における具体的な取り組み例でございますが、特定集中治療室(ICU)管理料、入院基本料7:1看護基準のほか、各種診療報酬の加算の取得を初め、7月から新たに形成外科診療を標榜するなど、収益の確保を図り、引き続き、産婦人科、小児科の連携強化や、がん診療の充実に取り組んでまいりました。
 次に(ア)利用状況でございますが、循環器科、耳鼻咽喉科等におきまして医師が退職したことに加え、常勤・非常勤医師の不足等による、外来診療及び救急診療体制の一部縮小を継続する一方、麻酔科医師の増員により、ICUの診療体制の充実を図るとともに、形成外科診療の開設、外科、産婦人科等の医師の増員を行ったほか、インフルエンザ等の感染症患者の増加等により、入院患者数は、延べ11万3180人、病床利用率は、81.6%となり、対前年度比で2100人増加いたしたところでございます。
 また、外来患者数につきましては、延べ 17万4905人となり、対前年度比388人の増加となった次第でございます。
 次に(イ)経営成績でございますが、まず、医業収益では、患者数の増加に加え、患者1人当たりの収益単価が入院で4266円、外来で664円増加し、入院、外来収益ともに前年度を上回りました。
 医業外収益におきましても、保険金収入が増加いたしました結果、経常収益合計では、対前年度比7億5447万4229円の増となった次第でございます。
 一方、経常費用につきましては、医業費用で、医師、看護師の増等により給与費が増加したほか、材料費、委託料も増加いたしました。医業外費用では、支払利息や繰延勘定償却が減少いたしましたが、紛争処理費が増加いたしました結果、対前年度比5億7594万8192円の増となった次第でございます。
 次に、13ページをお開き願います。
 以上の結果、経常収支では、経常収益84億0645万9849円、経常費用102億0896万8262円となり、差し引きいたしまして、当年度経常損失18億0250万8413円を計上いたしたところでございます。
 これに、特別損益収支におけます損失額253万1473円を加算いたしまして、当年度純損失といたしまして18億0503万9886円を計上いたしたところでございます。
 一方、資本的収支でございますが、資本的収入といたしましては、建設改良資金として、5188万4000円、企業債償還資金として6億1094万7000円を一般会計出資金として、また、旧病院の土地売却代金の一部として、固定資産売却代金5億円を計上いたしました結果、資本的収入合計が、11億6283万1000円となった次第でございます。
 一方、資本的支出といたしましては、建設改良事業費として、6階保育ルーム改装工事や、医療機器購入等で9883万6677円、企業債償還金として、8億5731万4532円を支出いたしたところでございます。
 以上が、平成20年度の病院事業の概要でございます。
 市立病院の経営状況につきましては、非常に厳しい状況にございますが、職員が一丸となって経営健全化に取り組むことにより、今後とも市民の皆様の負託にこたえ、地域医療の中核病院、急性期医療機関として、安全かつ良質な医療サービスを提供できるよう、全力を尽くしてまいりたいと考えております。
 なお、14ページの(2)議会議決事項から、41ページの8、診療行為別収益図表までは、決算附属書類及び決算附属参考資料でございます。
 あわせて、事前に御請求がございました平成20年度経常収支要因別計算書等を別途、提出させていただいたところでございますので、適宜、御参照賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
 最後に、本決算に当たりましては、監査委員の皆様方から監査意見書をちょうだいいたしてございますため、今後の病院事業運営に生かしてまいりたいと考えてございます。
 以上、まことに簡単、雑駁な説明でございますが、よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入りますが、質疑は病院事業会計全般にわたり一括して行います。
 それでは、質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 二、三、病院の事業会計について、質問をさせていただくわけですけど、まずその前に、公金横領というのがございまして、これで朝10時から、市長のいろいろな御決意等々もお伺いをさせていただきましたけども、まずもって確認したいのは、そのとき、発覚した2日間において調査したきょう時点での結果については特に問題ないと、信頼できるものだという御答弁もいただきまして、この病院につきましても、そういった観点のもと純粋に決算の部分について御質問させていただきたいなというふうに思いますので、後々、ぜひとも信頼を裏切らないようにだけお願いしたいなというのは、念を押しておきたいと思います。
 私の方から、初めての決算委員会で、こういった資料をまじまじと見させていただいたのも、今まで勉強不足で申しわけなかったんですけども、単純にどうしてだろうというところがありましたので、御質問させていただきたいんですけども、まず、八尾市立病院におきましては、私の認識では二次診療機関として、普通のまちにある病院と分けて、重篤な患者また紹介患者等を受け入れて、高度な処置を行うというふうな認識がございました。この意見書の155ページの中に、業務状況というものがございますけども、この中で、年間延べ患者数というのは伸びておるというふうな表記がございますが、救急患者、これが平成19年度から20年度にかけて、471名のマイナスがあるということなんですけども、先ほど申しました二次診療機関としての特性を持ってすれば、やっぱり救急患者の受け入れ等々というのが年々ふえていって、要は認識されればふえていっていいのかなというふうに思っておったんですけども、ここの数字が減っていると。これはどういった要因があるのかなというのをお聞かせいただけたらなと思います。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 御指摘のとおり、当医院は急性期病院でございますので、一般的には急性期の患者さん、二次診療の機能を担っているというところでございます。救急の患者さんと申しますのは、当然救急搬送されるケース、それから、いわゆる直来といいますか、直接患者さんが救急外来の方にお見えになるケースもございます。そういったことから、救急にお見えになるというのは、基本的に夜間の急病といいますか、急な発熱とかそういった場合にお見えになるというようなケースが多いということでございますので、そのときの、インフルエンザであるとか感染症の患者さんがどうかといったような状況も左右をいたしますので、救急搬送、これは救急車で搬送はしても、重篤なケースにつきまして、例えば交通事故というような場合には、当院は比較的対応が難しいというような側面がございますので、そういった場合には近隣の、交通事故の症例をたくさん扱っておられるところに搬送されるというようなこともございますし、症例によって左右される部分もございます。それから、そのときの当直している、救急担当をしている医師が、内科系の医師、外科系の医師、何を専門にしているかというようなとこら辺も、受け入れ可能かどうかといったところにも左右はいたしますので、そういったもろもろ、複数の要因が影響しておるというふうに認識いたしてございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 医師数にございましては、平成19年度より20年度の方が、補充といいましょうか手当てできまして、平成19年度よりは一歩も二歩も前進した医療体制というのは整ったと思います、そういった中で、こういった救急患者が市民病院に来ないと言うたら語弊あるんでしょうけども、要はまだまだ受け入れにくい病院なのかなと。医師の体制は整った、周りの病院との連携で意識も上がった、この周りの病院との連携というのは、紹介率も平成19年度40.7から45.7に上がってますので、そこいらの認識はふえてきたという中で、本来担うべき市立病院の役割という部分が十分担えたのかなと言えば、現実的に救急患者が減ったと。これが、確かに八尾市では、八尾市医師会というのかな、僕はわからんですが、消防の出動で救急搬送したというのが1万2500名ほど、救急搬送しております。去年から比べたら、若干減っておるのは減っておるんですけども、ただこの救急患者の搬送から考えたときに、八尾市だけではなく他市から、ほぼ倍の患者が市立病院の医療を求めて来られておるという、そういった部分が伸びていってこそ医者はふえる、地域に浸透していく、伸びていってこそいいんですけども、これが減ったというのが何か要因があるのかなと。要は、他市の病院の方が、他市で起こった救急車の搬送数が半分あるということは、その一部が八尾に来ておったわけですけども、これが八尾に来なくなったというような、何か不自然なものがあるのかなという、言いかえれば、まだ受け入れにくい八尾市立病院なのかなというのを感じるんですが、そこいらの認識、お持ちでしたらお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 先ほどちょっと、要因の中で一言、答弁漏れたんですが、一定一つ大きな要因としてございますのが、小児救急ですね。これが従前、平成19年度の途中までは、火・木・土の週3回、当院が夜間対応いたしてございました。しかしながら、小児科の医師不足といったことから、当院はNICUも設置をいたしておりますので、NICUと夜間の救急と、両方対応してる病院というのは余り例がないというようなこともございますし、非常にたくさんのスタッフを要するわけでございますので、一定の医師数は確保できておりますが、両方を回していくのは困難ということで、木曜日を休診させていただいてございます。この影響が大きいということが1点ございます。
 それから、救急搬送につきましては、若干、平成19年度に比較してふえたというところでございますので、昨年来、非常に平成19年度厳しい決算状況にございまして、平成21年度から全部適用に移行しようという中では、院長も変わっていただきましたし、非常に先生方、前のめりになって対応していただいていると、1人でも多く患者をとっていく、患者さんを迎えるということで、八尾の地域医療の中で責任を果たしていきたいという思いで、医療については院長を先頭に対応していただいているところでございますので、その辺、御理解いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 私もあえて、平成19年度の比較をさせていただきましたけども、平成18年度から比べれば、平成19年度が異常で、まだ平成18年度に戻ってないという大前提があるわけなんですけども、それでも昨年は、平成19年度から20年度に向けての医療を改善されたんだという部分でお話を伺っておるんですけども。
 もう1点、損害賠償で約6800万円の和解金というのが出ておりましたけども、この部分については支出で計上されておりますし、またこれは収入でも入ってきておるようなので、これは実質的にどう負担になったのかといえば、決して負担ではないんでしょうけども、ただ、やっぱり信用という部分で、医療ミスと言うたらいいのか、ここをどう是正し、どう対応していっているのかという部分についてお伺いしたいなと。具体的には、医療事故の再発防止に対して、どのような体制で今取り組んでおられるのかという部分をお伺いさせていただきます。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 今、御指摘いただきました損害賠償の事案でございますが、こちらにつきましては、平成18年当時、平成18年の2月でございますが、当院の方で胃がんの摘出手術を受けられた54歳の女性でございます。この方が、手術自体は成功いたしまして、退院をいただいたわけでございますが、その後、心因性の問題、御家庭内でのいろいろな環境の中で心因性の問題のところから摂食障害、ものが食べられなくなられたということで、再度入院をしていただきました。その中で、食事が自身でとれないというような状況でございましたので、高カロリー輸液というようなものを点滴で投与いたしたというところであります。その結果、栄養状態が悪かったということで、高カロリー輸液を投与したわけでございますが、数日のうちに高血糖状態ということになりまして、あるいは高ナトリウム状態というような状態になりまして、結果的に高次の脳機能障害、それから右足の壊死が起こりまして、結果として右下肢の切断という事案が発生したところでございます。これにつきましては、昨年の9月議会で専決議案として御報告、御承認賜ったところでございますが、結果的には当院の治療内容と、その結果招いた右足下肢切断、高次脳機能障害というような結果との因果関係というのは、医学上必ずしも明らかになっているわけではございませんが、外部の専門家等にも相談申し上げたところ、やはり因果関係がないとは否定はし得ない、しがたい面もありますのでというふうに判断をさせていただきましたので、これは訴訟ということではございませんが、あくまで和解事案ということではございますが、やっぱり結果に対する何らかの因果関係という部分を否定し得ないというところで、損害賠償の協議をさせていただいて、和解をさせていただいたということでございます。結果的には、当院の方で、何が原因かと申しますと、血糖値を測定するというオーダーが漏れていたという基本的なミスがございます。高カロリー輸液を投与するということで、血糖値を当然測定する必要があったのでございますが、それができていなかったというところが問題であったというところでございますので、その後においては、マニュアルで、高カロリー輸液を投与する際のマニュアル整備をやったということで、院内でこういった事案の再発防止に向けた院長からの訓辞もいただいたところでございます。また、日ごろの医療については、医療安全管理委員会等でいろいろなインシデント、アクシデントの把握をいたしておりまして、それに対するさまざまな対応策というのも議論をしてるところでございますので、結果としては残念な結果でございますが、以後こういうことがないように、病院一丸となって取り組んでいるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに、今おっしゃったように、医療安全管理委員会並びに医療安全推進部会というものを立ち上げられて、いろいろそういった部分では取り組みをされているということだろうと思いますけども、やっぱり専門的な立場の中で、市民の方の、病院に助けを求めて来られた方の命というものを守るために、あってはならないのが医療事故ですけども、こういったものを一つ一つ大事な事例としてとらまえながら前へ進んでいくという、より強固な体制づくりをするというのをぜひとも求めてまいりたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 それともう一つ、数字なんですけども、決算書の20ページの中の、整形外科の部分、外来患者数あるんですけども、医師の補充という部分であるだとか、全体的にそういうふうになったという中で、整形外科の部分が1254名減になっております。例えば小児科であったり、眼科であったり、耳鼻咽喉科であったりというのは一定理解できるんですけども、ここは医師数というのは変わってなかったんじゃないかなと思うんですけども、ここの1254名の減というのは、どういった要因があるとお感じですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 御指摘のとおりでございます。
 年度末時点では、確かにそうなんでございますが、年度途中で1名、整形外科医師が医局人事で退職をされております。その後、医局から、若干間があいたわけでございますが、数カ月後に補充をいただいたというところで、その間についての診療実績が落ちてるということから、結果的に患者減になったものでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 そういった部分というのは、これから読み取るということは、やっぱり難しいでしょうか。どこかを見たらわかったのかもしれない、申しわけないです。見落として、そういった御質問をさせていただいたのかもしれませんけども。わかりました。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今年度の決算で、18億円の累積欠損というのが出て、合計したら107億円、累積欠損金が出ていると。その原因は何かということですね。全国で地域医療が崩壊していると。これはだれの目にも明らかなんですが、これの原因をやっぱり明確にしていくということで、ちょっとお答え願いたい。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 端的に申し上げれば、収支が均衡できてないということでございますが、その原因といたしますのは、やは支出が収益に対して過大であるということでございますが、支出の中で何が大きいかということでございますが、18億円の赤字のうち、現金支出を伴わない部分、これは約15億8000万円、これは減価償却費ですとか、繰延勘定償却費といった、会計上建設改良費を賄っていく、将来の建設資金を蓄えていくというような趣旨から、費用としては、費用化されておりますが現金の支出を伴わない経費、これが非常に府下の中でも大きな数字になっておるわけでございますが、やはり当初の建設コストがかなり大きいということで、そういったことから減価償却費、あるいは企業債の借り入れを224億円ほどいたしてございますので、それに対する償還金といったものが資本的収支の方でも発生をいたしておりますので、そういったものが影響して、こういった結果になっているというところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 去年の11月でしたか、八尾市立病院の経営改善を目指してというパンフレットをつくられたですね。議員の勉強会に出された。ここで言われておる中身、赤字の要因、背景としてということでまとめられてますわね。1つは医師不足、先ほども議論されてた。それと、2つ目にはたび重なる診療報酬のマイナス。3つ目には、今言われた過大な減価償却。それと4つ目には、政策医療、不採算医療を担うと。これは繰入金の関係、交付税の関係ですね。この4つ言われてますね。これは今でも同じですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 説明不足で申しわけございません。
 御指摘のとおり、11月に議会勉強会、全部適用に向けた議会の勉強会を開催させてただきました。その折に、今お示しの資料を提示申し上げた次第でございます。
 確かに、医師不足という状況、これは一足飛びに解決できるものではございませんので、現況においても同様の状況が続いてございます。
 それから、診療報酬につきましては、御指摘のとおり、この間、約10年間でたび重なるマイナス改定の中で、約8%強の減額というようなことでございますので、単年度で影響額で、およそ5億円から6億円ずつ、毎年診療報酬のマイナス分による赤字が出ておると、そういう状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 1%診療報酬が引き下げられたら、6000万円か7000万円だということも、このときに説明されてました。それと、減価償却費で言えば、毎年14億円ほどずっと引いていく。これは内部留保になりますから、帳簿上の経費であって、現金支出は伴わないという中身ですから。
 それで、一つはやっぱり医師不足、これはどこでも大変な事態になっている。産科、小児科を頂点にして、すべてのところで医師が足らんということなんですが、医師不足というのはなぜ起こったんですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 さまざまな要因があるかと思いますが、端的には、原因と言うと語弊があるかもわかりませんが、従前、医科大学を卒業されますと、即そこの出身大学の医局に就職をされておったと。医局人事ですべて行き先の病院が、配属先が決まったということでございますので、その関連病院、大学が医師を送っている病院に、ある意味まんべんなく医師が配置をされたわけでございますが、平成16年、ちょうど当院が開院いたします年と期を同じくいたしまして、新医師臨床研修医制度というのが創設をされました。これによりまして、基本的に大学を卒業された先生方は、御自身で、行きたい、研修を受ける大学を選べるというような形に制度が変わったわけでございます。研修期間は2年間ということで、特定の都市部の人気のある病院に集中をするというようなことで、逆に過疎地といいますか、地方の都市ではなかなか医師が充足できないというような状況がございます。大阪府下でもやはり同様の状況が発生をいたしておりまして、大阪市内の有力病院には集中する、各自治体病院はなかなか厳しいというような実態がございます。そういったところから、医師が自由に選択をできるというような状況になったというのが背景にございます。それと、国際的にはやはりまだまだ、OECDの加盟30カ国の中で見ましても、日本の医師数というのはOECDの平均値に対して、人口1000人あたり1人足りないというような計算も出ておりますので、そこからいたしますと、総数で日本全国約11万人ぐらい不足しているのではないかというふうに見ておりますので、そういった医療政策上の問題も背景にあるのかなというふうには認識をいたしてございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今言われた、OECD30カ国、27番目、もうあとメキシコとかそんなところで、このままいけばべったになるやろうと。大変な事態なんですが、今言われたのじゃなくて根っこのところ、一番の原因は、これは80年代初頭、四半世紀前ですな。要は、医療費が膨大するから、このままでは国を滅ぼすということで、医療亡国論、医師を減らそうという自民党政権のつけが出たわけですね。これは、医学部の定員は、84年の8280人から、07年には7625人まで抑制されてきたんですね。去年の6月にやっと、偏在してるんじゃなくて、根っこのところが問題やということになって、安心と希望の医療確保ビジョンというのが出されて、医師の養成数の抑制方針を転換するということを政府は表明したわけですが、その後、定員は募集でふやされてますか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 その間の、ずっと経過ということは、申しわけありません、つぶさに認識、把握をいたしてございませんが、昨今のマスコミ報道等によりますと、次年度に向けては1.5倍に定員をふやしていくというような話も聞いておりますので、少し、今の現状を踏まえて方針転換がなされているというふうには認識をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 赤字の原因が、先ほど4つの中身がという点では一致してるんですが、今、全国973の自治体病院で、自治体からの繰入金を含めた実質赤字額が7097億円、これは06年の決算となっておるわけで、自治体病院の8割が赤字だと言われてます。赤字であっても、収支バランスだけで見たらあかんと思いますねん。やっぱり地域住民の共同財産という、自治体病院の役割をちゃんと果たしていくという立場があれば、それは住民にも理解を得られるのではないかと思います。ただ、やっぱり当然のことながら、赤字をたれ流すというのは許されるわけじゃないわけですから、これをどういうふうにしていくかということなんですが、一つは、繰入金の状況ですね。これはこの間、私ずっとこの問題を言うてきたんですが、特別交付税は算定どおり入れられているわけですが、一般交付税が繰り入れられてないということで、平成20年度で1億5600万円、平成19年度で4億6000万円、平成18年度で3億3200万円、平成17年度3億5200万円、平成16年度10億2400万円、過去5年間で23億円余りの繰入金が十分入ってないと。それは国からの交付税の関係もあるのと、地方自治体で一般交付金、特別交付金ということで計算して繰り入れるわけですが、これについてはどうですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 普通交付税で、今年度、基準財政需要額に算入をいただいてるのが6億0911万7000円、それから特別交付税はそのまま出てまいりますので、1億0897万7000円ということでございます。
 この間で申しますと、普通交付税、平成17年度で5億2200万円の基準財政需要額への算入、それから平成18年度が5億1300万円、平成19年度で5億3200万円というようなところで、5億円から6億円程度で推移をいたしてございます。これに対しての実際の繰入額というのは、10数億円というようなことですので、交付税との乖離というのは出ておるというふうには認識いたしてございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この全部適用の問題も後でまた指摘したいと思いますねんけれども、やっぱりちゃんと繰入を、本体の方からするということをしないと、幾ら頑張っても赤字は減らないということになるわけです。
 あと、この決算の中に、循環器科、耳鼻咽喉科で医師の退職によりということで、先ほど医師不足の問題も言いましたが、患者数が減少しとありますが、退職の理由は何でしょうか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 耳鼻科のドクターにつきましても、循環器科のドクターにつきましても、いずれも開業なさったということでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 先ほど、医療事故の問題があって、これも去年議論したんですが、高カロリー輸液を血糖値の高い人にやったと。これは医師であれば当然認識があるわけですね。だから、血糖値を何で計らなかったのかと。私はその前提に、連続勤務明けの状態、過労とのかかわりがあったのではないかと思うんですが、その辺はどうですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 確かに医師不足の中、厳しい状況で先生方には非常に頑張っていただいておるというような実態ではございますが、基本的には低血糖状態にあった方ということもございまして、そんな短期間に、まさか高血糖状態にまでなってくるというようなところは予測し得なかったのかなというのは、これは素人考えですので、あれですが、基本的には血糖値を測るというオーダーを漏らしてしまったという、単純ミスでございますので、決してそういうことではないのかなというふうに認識をいたしてございます。高カロリー輸液の投与について、マニュアルがきちっと整備されてなかったというようなこともございますので、その辺は反省をいたしまして、その後しっかりとマニュアルで対応していくというような改善をしたところでございますので、よろしく御理解願いたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 医師の計画数が、この年度で言えば84人に対して76人ですね。10月ごろに1人ふえたんですね。それで私は、医師、看護師がどんな実態になってて、やっぱり働きやすい状況をどうつくるのかというのは、医師不足と言うておったって、これは全国的な問題であって、さっきのように定数をふやしたって10年かかるわけでしょう。ここがかぎになると思いますねん。ここの参考資料の中にも、夜勤明け連続勤務の月別回数、それから看護師でいえば産休・育休の状況という一覧表が出されてますけども、夜勤明け連続勤務が、月6回から7回というような、医師の過重労働があるわけですね。そういう中でのいろいろな問題が起きているということなんです。
 それと看護師も、この年の6月から7対1看護にされたでしょう。これは、絶対数は足りてますのか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 7対1基準看護については、年間の平均というようなところで、最終的に充足していくということでございますので、その時々の患者さんの数というのは、病床利用率、当然変動いたしてまいりますので、どこで見ていくかというところでございますが、当然その予算で、平成21年度で申しますと86%の病床利用率という設定をさせていただいてございます。それに対しての必要数というのは一定持ってございますが、ただ、先ほど申し上げましたように、必要看護師数というのは、患者さんの変動によって、多くなったり少なくなったりということになりますので、一定数は正職で確保いたしますが、どうしても患者さんが伸びてきて、不足が生じるようであれば、アルバイトの看護師さんに来ていただくということで充足をさせていただいてるという状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この年で、312名のところ、正職員が291名ということやね。この時点でも足らんわけですね。現場で話聞きましたら、人が足らない、年休もとれないと。1時間でも看護師がおらんかったら、院内派遣ということで来てくれと言われて行ってるねんと。こんな事態になってますね。それをどう改善しようとしてるのかというところなんです。ちょっとそれも言うてください。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 基本的には、7対1の看護に見合う採用を行っていくというのが第1番目になります。
 それから、看護師の応援ということで、臨機的に外来もしくは病棟への応援をきちっと行って、それをできるだけ解消していくというふうなことも考えてます。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 先ほど、大野委員の続きになるかと思うんですけれども、先ほどから議論の中でも、基本的には、収益を上げようと思えば、お医者さんの数を絶対的に確保しないといけないと。まず、なぜお医者さんの数をしっかり確保しないといけないのかというのであれば、市民の命と健康を守る、これが大前提になってくると思うんです。そのときに、この間の自民党政治、ずっと続けられてきた。90年、自公政権になってから、社会保障費の抑制路線というのがより一層進められる中で、まさに市民の方も病院に行けない、そしてその病院も、診療報酬がどんどん改悪される中で、収益、まともな医療に見合う報酬をもらえないと。それがしんどいというか、こういう状況をつくり出してきていると。であれば、抜本的な医療制度の改定、こういうことを求めていく必要が、まず市立病院としてはその責任を担っていると思うんですけれども、そういう取り組みというのは、この間されてきたのか、まずお聞かせください。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 基本的に、国の方に対する要望等は、大阪府公立病院協議会もしくは全国自治体病院協議会というふうな組織をもって、絶えず国に対して、いわゆる課題とかというところにつきましては要望を上げております。
 また、直接に全国自治体病院協議会なんかに、私どもの、総長並びに事務局長等が会議等で積極的に発言を行って、そのような要望を行っているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 であれば、根本的にはそこの部分が大きく転換、医療政策そのものが大きく転換されないと、本当に、幾ら収益を上げようと、収支均衡を図ろうということをしても、しんどい状況というのは今後も続くと思うんですね。中には黒字で頑張っているという病院も、あるにはあるんでしょうけれども、圧倒的多数が赤字のもとで、その根本原因が、先ほどから言われている医療制度そのものであるのであれば、ここを改善をしていくということが、まず何よりも大きな、市民の健康と命を守る一番の手だてになってくると思うんです。それとともに、八尾市としても、独自としてもさまざまな努力というのは、それは取り組まれる必要あると思うんですけれども、それでもまず市民の、患者さんの命と健康を守っていく、それを最優先にしていく、そういう取り組みというのが必要なんだと思うんですけれども、この間、先ほど当初の説明の中でも言われてましたように、入院基本7対1看護で加算をとると、そういう努力をするということをしてるけれども、その7対1看護の実態というのが、いろいろな関係者の話とか聞かせていただく中でも、先ほどもあったかなと思うんですけれども、入院患者の実態に見合って、見ていくということでしたけれども、その病院内の中で、違う部署の人が7対1看護をしないといけないというような関係で、それぞれの診療科にも上がっていくと、そんな実態というのも聞くんですけれども、そういう実態の把握とかはされているんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 実態につきましては、もちろん認識をいたしてございます。これは看護部の方で主体的に対応していただいておるところでございますが、今、御指摘いただいた点につきましては、例えば患者さんが、病棟で病床利用率がかなり上がってきたというような状況の中で、病棟の看護師さんが一時的に足りないというような場合には、外来の看護師さんで、勤務でやりくりできるような場合には、病棟に回っていただくというようなことで、応援配置をいたしております。基本的には看護業務の一環として対応いたしておりますので、看護師の専門性に照らして問題はないというふうに認識をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 そういう専門性に照らしての、問題はないというようなことですけれども、実態としては、ここの診療科に1時間行ってくれと。また違う科に何時間か行ってくれと。もともとおったところが足りないから帰ってきてくれとか、そういう実態というのが、今の状況によってはあると思うんです。そういう中で、本当に今、病院に入院されている、また外来で来られる、そういう市民の方の命、健康を守る保証というのが奪われてしまっているという実態があると思うんです。先ほども、この決算資料の中でもありますように、看護師さんそのものの絶対数、それが足りてないと。中には産休であったり、育休であったり、こういう人たちが、月大体平均しても30名弱ぐらいずっと平均してあるわけですよね。その人たちのかわりに、アルバイトをその期間雇っているということなんですけれども、そうではなくて、きっちりと、7対1するのであれば、条例にかかわるかもしれないんですけども、その定数をしっかり確保するための措置をとる必要があると思うんですけれども、そこら辺についての認識をお伺いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 基本的に、今、委員がおっしゃったように、いわゆる配置基準、施設基準等に照らし合わせて、看護師もしくは医師の増を図っておるというのが現状でございます。
 また、定数につきましては、少なからず市長部局等とも十分に協議を行いながら、病院の定数に見合う増を図っていくということで協議を行っているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 もう一つお聞きしたいのが、産休・育休の方、これは今、定数内で計算をされているんですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 産休・育休の方も、当然、職員という身分をお持ちですので、それは定数にカウントされます。ただ、業務としては当然、欠員という状態になりますので、これは、先ほど委員御指摘のとおり、アルバイトの看護師を採用いたしまして、その業務に当てておるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 身分をきっちりと保証していくというのは大事なことなんだと思うんです。ただ、そのかわりにアルバイトを雇って間に合わせるというんですか、表現は悪いかもしれないですけれども、その期間一定、何とかやっていくというような実態ではなくて、きっちりとそこは、新たに定数外にして、きちっと雇っていく、そういう措置をとる必要が、今あると思うんです。先ほども言われてたみたいに、救急の外来の患者の減で言えば、小児科が週3回から2回になったとか、そういうことも言われてましたけれども、そういう中できっちり確保されてて対応とれると、それは看護師さんだけの話じゃないし、病院の医師の確保というのが前提条件にあろうと思うんですけれども、それを抜きに、何とか7対1とって、とにかく診療報酬上げるんだという立場だけで、その中で看護師さんを働かせて、その中で現状働いていると。それが本当に過酷な実態というものを産み出しているという状況もあると思います。先ほど、夜勤明け勤務の状況もありましたし、職員の超過勤務の実態なんかで言うても、これは去年よりも超過勤務、これは2500時間でいいんですかね。総合計のトータルですから、2500時間ぐらいやと思うんです、看護師さんで。これだけの超過勤務を実際は行っているわけですよね。そういう中で、本当に一生懸命やられてるという看護師さんであっても、それは思考や判断も、こんな状況の中では落ちてくるのは当然やと思うんです。それを改善していくという手だては、僕は早急にとる必要があると思うんですけれども、そこら辺は、市長さん含めて御答弁いただきたいなと。
 あとは2回目に回します。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 今、委員御指摘のような内容につきましては、絶えず私どもも、病院経営の視点も含めまして、いろいろと毎月、毎月のきちっとした病床利用率なんかを勘案しながら、できるだけ事故・事件につながるようなことのない配置を絶えず考えております。しかしながら、片や経営というものがございますので、やはり100%の病床利用率の7対1基準ということだけでは、私どもの病院は、これまで経営の観点から言いますと、約80%前後で病床利用率が推移してきたという中身からしても、それをオーバーする程度の正職員の採用を絶えず視野に入れておりますが、なかなか看護師の方も、全国で7対1を採用するところが多くなって、非常に看護師不足もあると。幸いにも私どもの病院は、募集をすれば比較的来てくれるんですけども、今後も看護師の採用につきましては、当然積極的に努めてまいりたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 欠損金、当年度の純が約18億円で、107億円の繰越欠損金が出てますけども、その中で経常収益が増になったということで、7億5400万円ほど上がってますけども、決算書の12ページの経営成績の中の、その一つの要因として、患者1人当たりの純益単価が入院で4266円で、外来で664円増加したというふうなことで増になってるというようなことは挙げられてるんですけども、これは患者にとって、市民にとって、1人当たりがこれだけふえるというふうに認識をすればいいのか、この数字というのは、診療の中でどういうふうに認識をしたらいいのか、ちょっと詳細を教えていただきたい。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 1人当たりお支払いいただいた単価が上がったということでございますが、同じ疾病で当院にかかっていただいて、高い金額をお支払いいただいたということではなしに、例えば紹介率も45%と上がってございますが、当院で治療を受けていただいた病気の内容、治療の内容というのが高度化したというようなことです。従前に比べて、そういった比較的、一次診療の患者さんよりは二次診療の、高度の医療を必要とする患者さんの割合がふえたということで、1人当たりの単価がふえてきたということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 高度医療をすることによって、診療単価がふえるというふうに認識したらいいんですね。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 あくまでこれは、患者さん1人当たりの平均値でございますので、それだけ全体の患者さんの中に占める、単価が高くかかる治療を要する患者さんがふえたということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その辺、端的に見たら、市民、患者さんに医療費が多くかかったのかなというふうに思うんですけども、それは決してないんですね。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 基本的には、薬科の方はかなり切り下がってます。診療報酬は少し、平成20年度では若干ですが上がっておりますので、その辺の影響もございますが、全体的にはマイナス改定ということでございますので、基本的にはそういうことではないということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 この入院単価が上がるということで、やはり市民の方はそういう認識は余りしてないんですけども、中核病院であるということでの病診連携、紹介率、いろいろな要素が絡んで単価が上がっていってるって。だからこの診療というのは、10割のうちの3割が本人負担ですから、そこの認識というのは、あくまで3割でいいんですね。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 御指摘のとおりでございます。
 それと、冒頭で御説明申し上げたとおり、各種の加算をとっておりますので、24時間小児科の先生を配置して、ICUの加算をとって、これは8400万円ほど収益効果は出ております。
 それから、7対1の看護体制をとったことによりまして、約2億1000万円程度の効果が出ておると思いますので、そういったとこら辺も、やはり単価の向上には影響を与えておるというところがございます。
 3割負担につきましては、全体の3割ということでございますので、今、委員御指摘いただいたとおりかと認識しております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 医療的な部分は全く素人なんですけど、先ほどの7対1に対して加算があるという。これは、入院されている患者さん1人にも、その分の加算分が行くというふうに。それとも、そういう体制を組んではるから補助金があるということですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 基本的には、そのようなことになってくるというふうに認識しております。
◆委員(柏木順子)
 そのようにとは。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 3割負担でございますので、全体の診療報酬に対してということで、個々の患者さんで言えば、先ほども申し上げましたように、同じ病気をして高いかと言われると、少し、全体的な管理の関係で、7対1看護で看護基準が変わっておりますので、より手厚い看護をさせていただいたということで、こういう言い方が適切かどうかわかりませんが、病院で実施をさせていただいております医療サービスの水準が上がったということを御理解いただきたいと考えておりますので、そういった意味では、同じ内容、同質のサービスではなしに、より高い水準のサービスを提供させていただいた結果、患者さんの御負担いただく分はふえるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そうしたら、患者にとって質のいい医療環境であったり、医療体制であったりというふうな認識でよろしいんですね。それでいいですか。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 確かにそのとおりでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 よく患者さんの方から、もう少し状態が、自分としたらもう少しいてたいというところを、病院側として退院してくれとか、ときには少し長い人もいてますけども、そういう話をよく聞くんですけども、ここの医療体系というのは、やはり国の医療政策の中で、それはどうしようもない話なのか、それとも本当に患者が、退院してもどうにもないのにいてたいというふうなことを言ってるのかとか、本当に市民の中でいろいろな声が聞こえてくるんです。我々もどう判断したらいいのかわからないけど、でももう少し医療を専念したいという立場でいらっしゃったら、入院させてあげたらいいのになというふうな話も、私なんかは思ったりしますけども、その辺のところが、ちょっと理解できないんですけど。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 基本的に、入院をする場合、私どもの病院は性格的に急性期病院という病院の性格をとっておりますので、チーム医療等を進めて、できるだけ適切な治療のもとに入院日数を減らしていく、適切な日数にしていくということで、短縮という形になるかもわかりませんが、努めております。しかしながら、その家庭の御事情や、さまざまな状況の中で、少なくとも患者さんの状況で判断をさせてもらって、地域医療連携なんかを含めて、例えば療養型の病院もしくは老健施設というようなものも積極的に探しまして、御紹介も申し上げていると。
 ただ、家庭の事情で入院を延ばしてほしいというふうな場合につきましては、これは社会的入院ということで、現に戒められておりますので、そのことにつきましては、私どもはきちっと対応をさせてもらって、できるだけ他の病院もしくは施設等を御紹介しているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 ある程度の入院をして、その後の入院に関しては、世間一般的には、医療単価が異常に下がるから退院させるんやというふうな、そういう話がいろいろな人から入ってくるんです。私もそういうふうに思ってますけども、そこら辺との関係で、医療単価が減るから退院させるんやって、そうじゃないんですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 御指摘の部分、当院、DPCということで、診断群分類別包括評価というような形で、どんな病気で入院したか、その重症度合いがどれぐらいかというようなことで、そういった治療内容はどんな治療をするかと、そういうもので、おのずと国が決めた標準的な入院期間、これぐらいの日数で、この病気であればこの程度の重症度合い、こういう治療であればこんな薬を使って、診療単価的にはこういう薬を使って、この期間で退院させるのが標準的だというようなものが示されてございます。当然そこへ向かって治療をしていくと、最適な診療報酬になっていくということではございますが、当然急性期病院として、一次医療機関それから二次医療機関としての役割、それから急性期を脱した患者さんを受け入れる亜急性であったり療養型の病院、あるいはそのまま自宅へ帰っていただく、これらさまざまなケースがあるわけでございますが、当然そういった一定診療報酬の制度とは別に、これはドクターの判断で、患者さんにまだ継続して、最適な期間は渡過しておりますが、継続して治療が必要なケースは多々ございます。これはやっぱり、個々の患者さんによって病状というのは違いますし、回復の度合いというのも違いますので、それはケースバイケースで対応いたしておりますので、急性期医療機関としての対応が必要な患者さんに出ていただくというようなことは、基本的には行っていない、あり得ないというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 例えば、その病院にお世話になって、Aという病気で診断されて入って、入院してる間に別の合併した何かがあったときに、このときというのは引き続いて治療は順当に受けていけるというふうに判断したらいいんですね。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 御指摘のとおりです。
 確かにDPCの場合、その主たる病名でしか診療報酬がいただけないというような実態がございます。ですから、私は素人ですから、例えが適切かどうかわかりませんが、例えば胃がんで入院された方が、胃がんを摘出されて退院しようと思ったら肺炎を併発したとか、そういう場合は胃がんで診療報酬をいただいたら、あとの肺炎は、例えばの話ですけどいただけないとか、そういう場合がございます。その場合は当然、医療機関としたら肺炎の部分を治療していくというのは当然のことでございますので、治療はその分治療期間が延びて、当然薬剤等々使うわけでございますが、これは端的に言いまして病院の持ち出しという形になります。そういった制度でございますので、なかなか医療機関としては厳しい状況でありますが、これは当然、患者さんの命を救うということが大前提でございますので、そういった意味では、治療が必要な方については、当然継続して入院いただいてるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 逆のパターンで、入院する検査の段階で2つ3つ、3つもあったらだめですけども、複数に治療の必要性があるとなったとき、それはその入院日数とかじゃなしに、両方きちっと治療した段階での、その点数はいただけるという判断したらいいんですね。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 御指摘の点、例えば外来で来られて、いろいろな病気が疑われる場合に外来で検査をする、これは出来高といいますか、実際に検査を行った分の報酬をちょうだいしております。ただ、今御指摘いただいた部分、入院してから、どうもほかもおかしいということで、調べようかということで検査をやっていくと。入院後にほかにいろいろ出てきたという場合は、いろいろ当然検査、治療が必要になってまいりますが、この分については病院の持ち出しという形になっております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そういう病院の持ち出し分の件数というのは、たくさんあったらいかんのやけど、やっぱりあるわけですね。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 申しわけございません。非常に複雑でございますので、実態の件数がどうかというのは難しゅうございます。ただ、一定ドクターごとのあるいは診療科ごとの検査件数は、大体標準的にどれぐらいの項目数の検査をやっておられるかというのは出しております。診療報酬上、この程度の検査でお願いしたいというのもかなり、これは医師の専門性を背景にやっている部分ですので、我々事務方がどうこう言える部分ではないですが、院長を中心にドクターの見地から、適正化といいますか、少し過剰と言ったら語弊があるかもわかりませんが、多く検査をやっておられる先生方もおられますので、これは医師の見識に照らして御判断いただいている部分ですので、なかなか難しい面がございますけども、そういったベンチマークといいますか、若干平均より高い、たくさん検査しておられるドクターについては、診療科部長会議等で御議論いただいて、是正と申し上げますか、減らしていただくというようなことは、取り組みとしては進めていただいているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そのために検査というのか、いろいろな医療機器が入ってますし、市民の中では検査漬けになるのに違いないかなという、一方でインフォームドコンセントがあったら、医療機関からいろいろなものを持ってきて、そんなに検査しなくていける場合もありますし、そのあたりというは、検査漬けという意味ではいかがですか。きょうは院長先生いらっしゃるので、医療のことは本当にわからないんですけども、やっぱり病院の赤字がかなり、毎回追及されてますので、ちょっとお教えいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 佐々木病院長。
◎市立病院長(佐々木洋)
 先ほどから話ありますように、例えば入院しましてからMRIとかCTを撮りますと、これはほとんど診療報酬で取れないんですよ。だけど患者さんの側からしますと、入院してもやっぱりMRI、CTが必要な場合がございます。このときはそんな診療報酬なんて言ってられませんので、病院の持ち出しを覚悟でやります。ですから当然、患者さん最優先ということです。
 それから検査に関しましては、血液検査、私、今見直しをしておりますけれども、今まで確かに血液検査上むだな検査があるというふうな認識をしております。例えば1人の患者さんで10項目の検査で済むものを、今までの習慣で、実は12、3項目しているのもあります。そういうのは一切見直しをしまして、できる限り適正な検査に変えるという方向で、今検討しているところです。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 インフォームドコンセントの関係から言ったらどうなんですか。今、その辺すごく、どこの医療機関も結構やられてますので。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 説明と同意ということでは、きちっと先生方に説明いただいて、患者さんにできるだけ御理解いただくというのが前提で、治療に取り組んでいただいているところでございます。
 先ほど、柏木委員から御案内のあった、他院での検査結果のデータがどうかというようなお話かなと思うんですが、この点については、当然他院で既に検査を済まされている場合は、そのデータを紹介いただく際にお持ちいただくということで、むだな検査を重ねてしないというのは、当然基本姿勢として持ってございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その歳出の欠損金の部分で、できるだけ押さえておられるのかなというふうに思いますけども、やっぱり歳出もふえている部分もありますので、決算審査意見書、これの182ページを見させていただいてるんですけども、この中で、あれっと思ったのは、職員被服費というのは、もう平成16年度からなくなってるんですね。これはどういうあれで、制服の部分じゃないんですか。
○委員長(大松桂右)
 182ページ。
 山内参事。
◎市立病院事務局参事(山内雅之)
 職員の被服費でございますが、かつては診療衣と呼ばれる白衣でございます。こういったものを病院の方で新調しておったわけでございますが、これがPFI事業になりまして、その事業の中の一つの事業といたしまして、こうした被服に関する洗濯というものも、その事業の一つとして行われることになりましたので、したがいまして、職員被服費という形での支出ではございませんで、PFI事業の委託料の中に含まれた支出となっております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そうしたら、なくなったんじゃなしに、PFIの方に行ったということですよね。だから平成16年度少しだけ入ってる、そういう認識ですね。わかりました。
 光熱水費、2億7600万円余りですけども、これ1455万円、前年比でふえてるんですけども、このふえ方はちょっと大きいのかなと思いますけど、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 原油価格がこの間高騰いたしてございますので、それによるガス料金の値上げ等が主なものでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その次、賃貸の方に関しては、2390万円余りですけども、2460万円余りが減額になってるんですね。これは何の賃貸ですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 これは、医療機器のリースの期間の満了に伴うものでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その中で、減価償却費が14億円余りということで、資料を見たらあるんですけども、先ほどもちょっと説明がありましたように、これが大きな赤字を抱えている要因かなというふうにも思ったりしますけども、この減価償却、これが現金支出を伴わない赤字というのがどの程度あるのか。先ほど、ちらっと、15億円のうちでおっしゃったと思うんですけど、再度聞かせてほしいなと思います。
 平成20年度末の累積欠損金、107億円余りですけども、そのうちの、現金支出を伴わないというのが、先ほどの説明どおりになるんですか。再度聞かせていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 病院事業収支の赤字が18億円、この中の非現金支出の割合でございますが、約15億8000万円ということで、割合にしまして88%程度。
 それから107億円の累積欠損金、これは旧病院の時代の10数億円も含まれてございますので、新病院開設以降で申しますと、96億円程度になってございます。そのうちの非現金支出の割合としましては、84億5000万円程度で、これも約88%程度がそういったものでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 決算意見書184ページなんですけども、この辺で、病院の経営の分析みたいなものをされてるんですけども、このあたりの減価償却にかかわってですけども、どの部分がいいのか、悪いのかというのを、2、3上げていただきたいんです。この数字見てなかなか、横に説明書き書いていただいてるんですけど理解できないので。
○委員長(大松桂右)
 山内参事。
◎市立病院事務局参事(山内雅之)
 御指摘の、184ページの資本の中でございますが、最も頻繁に出てまいりますのは経常収支比率というものでございます。結局これが、病院がふだんの医療の活動で収益を上げるのに対しまして、費用がどれぐらい出ていくかということでございます。黒字病院であれば、当然100を超えるわけでございますが、大阪府下の病院につきましては、比較的比率が低いところがございますが、その中でも当院の場合は、やはり平均を下回っておるということで、この経常収支比率を上げていくということが非常に重要ではないかというふうに考えております。
 また、病床利用率それから平均在院日数等につきましては、その病院の診療体制でありますとか、患者さんの状況でありますとか、こういったものによりましていろいろございますので、一概に高い、低いということで評価はできないかとは思うんですが、やはり病床利用率につきましては、これは当然高い方がいいわけでございますが、これにつきましても可能な限り高めていかなければならない重要な指標ではないかなというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 減価償却の部分に関しましても、大阪府内の公立病院がありますね。その辺において、そういう比較みたいなものができているのかどうかというのをお伺いしたいんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 減価償却費、府下17の公立病院ございますが、当院より病床規模の大きいところ、例えば豊中市立病院ですと600床規模、599床というような病床数になってございます。そこと比較をいたしましても、当院の方が減価償却費が、220床ほど少ないわけですが、当院の方が1億円ほど高い。
 それから岸和田市立病院さんでも、当院より20床多い規模ですが、当院の方が4億円ほど高いというようなことで、病床1床当たりに換算をいたしますと、当院で374万2000円というような数字になってまいります。この数字といいますのは、2位の岸和田市さんと比較して、100万円以上開きがございますので、こんな言い方が適切かどうかわかりませんが、突出して大阪府下の中では減価償却費が高いというような実態でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 当時、平成16年、開院されたときに、市民の間でこの八尾の病院というのは本当に、ホテルのような病院やということでよく聞いたんです。ということは、やはり非常にグレードが高いという認識をしていいんですか。そのグレードが高いというのは、やはり建設費のコストやらいろいろな形でかかって、償還していく部分としてかなり重たいものがあるという、そういう認識させてもらっていいですか。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 今、委員御指摘のように、非常に病院としてのグレードは高いと考えています。ただ、いわゆる経営もしくは財務面から見ますと、果たして、むしろ減価償却費に多大な後年度負担を産み出しているということから申し上げますと、むしろやっぱりもうちょっと、安いという言い方は語弊があるんですけども、適切な価格の建物であってもよかったのではないかというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 最近、徳州会病院、新しく転院になりましたね。いく機会があったんですけど、そこと余り比べてもいかんのですけど、やはりちょっと違うなという思いはいたしておりますけども、そのコストが高い部分がずっと重荷になってると言ったらおかしいですけど、そのことも要因してるかなというふうに思うんですけど、減価償却というのは、いろいろと決算のときに勉強させてもらってたら、私も素人なりに減価償却というのを、帳簿をつけたりしてまして、その年に要った費用が消されていくんやみたいなだけに思っていたんですけども、これを本来は積み上げていって、10年しかもたないものだったら10年後に、また新しいのはそこで変えれるようなというふうなことの認識をせなあかんというのは初めて勉強する中でわかったんですけど、そういう意味からすると、非常に病院自身もしんどいのかなというふうに思います。留保財源というところまで、なかなかいかないですけど。その辺に対して、何かお考えあったら。
 済みません、終わります。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 おっしゃるとおりで、本来ならば減価償却費は、少なくとも将来的な年度には必要になってくるものであるという考えに立っておりますので、少なくとも内部留保して、それをその次のものに使うというのが本筋でございますけども、今現在の時点まででは、少なくとも現金支出のべースで赤字が続いておる、平成20年度決算でも約2億円強が赤になりますので、この点について、できるだけまず、現金を伴う資金を黒字化して、その黒字化で一定、減価償却等への、言葉としてはあれですけど、充て込みをやっていくというふうなことを、できるだけ早く、ことしからでもそれをやっていきたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 きょうは監査委員の皆さん、全員おそろいで御出席いただいておりますが、決算審査意見書、読ませていただきまして、なるほど、課題の検証をおだしいただいているなと、そのような思いでおります。
 そんな中で、紹介率というのが158ページに載っております。この中では、紹介率というのは、初診患者のうち、他の医療機関から文書によって紹介された患者及び救急用自動車で搬送された患者の占める割合をあらわし、この率が高いほど二次医療機関として機能してることというふうな言葉で書かれています。これが上がってきたということで、我々の八尾市立病院が二次医療機関として、先ほどからいろいろ出ておりますが、より一段とレベルアップした診療行為をしていただいてるというふうに理解をしております。
 そこで、この平成20年度の45.7%の紹介率の中で、初診患者で紹介状のない患者の率というのは、どの程度になっているんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 ここに出ております45.7%というのは、基本的に紹介状のある方という理解で、残りの54.3%が、今御指摘の紹介状のない方ということになろうかと思います。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 済みません、ちょっと勘違いしておりました。引き算すればいいわけですね。
 半数を超える方が紹介状なしでおいでになると。その方々の評判が、いまだによくないという現状を御存じでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 確かに、紹介患者さんの予約を入れさせていただいて、直接、当日病院に来られた方について、その予約患者さんのすき間といいますか、後に入れていくというような形になってまいりますので、当然そういう意味では、必然的に待ち時間が出てくるというような実態がございます。そういったことから、直接お越しいただいた方には、待ち時間が長い、あるいは医師不足の実態がございますので、例えば耳鼻科ですと、紹介患者さんだけで手いっぱいというような実態がございます。外来だけでも7時、8時まで、紹介患者さんの対応だけでかかってしまうというような実態がございますので、そういう中ではなかなか、初診患者さん、来ていただいても、残念ながら当院へせっかく足をお運びいただいたわけでございますけども、近隣の他院、幸いそれも、耳鼻科ですと当院で働いておられた先生方が開業しているようなところもございますし、そこだけということではございませんが、近隣の耳鼻科に御案内をする、あるいは内科等についても医師不足の実態がございますので、火曜日と木曜日については初診を制限せざるを得ないというような実態がございますので、そういうことからいたしますと、まだまだ患者さん、市民の方々に御不便をおかけしておるということは重々認識してございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 今、御答弁がありましたように、診てもらえた場合でも長時間待たされるというふうなことで、苦情をよく聞かされます。中では、高度医療をやっている病院だから、その施設を十二分に生かすためにやむを得ないことなんですというようなことで説明もさせていただくんですが、我々に遭遇する人というのはわずかです。
 別の方からは、他の類似の病院では、方針は同じでも、もっと診てくれているよというような話も聞くんですね。
 そこで、やっぱりきちっと説明が行き届いてないのと違うかなと。せっかくいい病院なんです。特に入院された方であるとか、あるいは外来の方でも、こういう面での不評以外は、結構いい評判を聞かせてもうてるんです。だから、このことでマイナス点をつけられるのは心外やなと、我々議員としてもそのように思っているんですが、でもそういう声を聞きますと、やっぱり何とかしてもらいたいというような思いがあります。
 そこで、おいでになった方にはっきりとわかっていただけるようにすることが必要なんじゃないかなと思います。例えば口頭で、窓口で説明も、これは当然されておると思うんですが、それで十分わかってもらえないということがほとんどじゃないかなと思いますので。あるいは説明なしでお払い箱というような、こんなことはないと思うので、説明しても御理解いただけてない方だというふうな思いが強いんですが、例えばそんな方がおいでになったら、多少経費はかかるかもしれませんが、例えば簡単に書いたもので、実はここにありますように、こういうことでここの病院ではそのようにしていますと、診させてもらうことができても長時間待っていただくことになりますよとか、そんなことを提示しながら説明いただいたら、もっとわかっていただけていいのではないかなと、そんなふうな思いがするんですが、いかがでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 確かに、待ち時間をできるだけ短縮していくというのは、我々の大きな課題であると考えております。また、患者さんへのお知らせにつきましては、病院の院内掲示、特に2階を中心としました外来部門では、さまざまなところにそれを張っておりますし、また院内の案内をするテレビ画面の中でも、絶えずそれについてはお知らせをしております。
 また、患者さん個々につきましては、少なくとも一定そのことを直接にお伝えをする、それでもなおかつ長くなるときにつきましては、そのことも改めてお知らせをするというふうに考えております。
 ただ、他院との比較ということでは、それぞれの診療科等も含めまして、なかなか比較は難しい部分でございますけども、内部の、私どもの努力としましては、今現在行っておりますものには、医療事務の従事補助者、医師のかわりにカルテの入力をするとか、そういうふうな医療事務の従事者なんかを入れて診察の時間を短縮化するとかいうふうなこともやりながら、できるだけ初診患者さんにつきましても時間が短縮するように努めております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 今、御説明いただきましたように、ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。
 それから、意見書の結びのところにもございますが、病院事業のところでは、安全で良質な医療の推進であるとかを目指してやっていただいていると。また、業務の状況といたしましても、年間の患者数がふえているとか、病床利用率も上がっているということで、非常に望ましい傾向にあろうかと思います。
 経常収支につきましては、18億円の純損失、107億円の累積欠損金ということで、これは非常に厳しい状況であると思います。医師の確保とか、あるいは医療費の問題であるとか、もろもろの要因はあろうかと思いますが、しかし、やはりこの件については、今後ともしっかりと頑張って削減に努めていただく必要があろうかと思います。
 当初、古い病院をどうするかというときには、多くの市民の皆さんから建てかえをということで要望されて建てられた病院です。したがって、今いろいろと皆さん御意見もございますが、それは十分認識していただきながら、この病院をしっかりと守って、よりよい病院、より健全な経営ができる病院にしていただきたいと、このように思います。要望です。お願いしておきます。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 議事の都合により、暫時休憩いたします。
 午後0時33分休憩
     ◇
 午後1時15分再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 皆さん、大きな総論の話なので、私、細かい話で申しわけないんですけども、何点か確認させていただきたいんですけども、意見書の169ページの中で、平成20年度の窓口の未収金の状況というのがございます。過年度分が3442万6000円ありますけども、現年度分が3530万7000円、この中で恐らく請求と入金との差があろうかと思うんですけども、収納済額というのはわかるんでしょうか。実質的に現年度でなんぼ残っておるんだというのは、数字わかりますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 平成20年度の未収金ですね。これは未収金ということでございますが、例えば診療報酬を請求させていただいて、実際に入ってくるのが2カ月おくれというようなことになってまいりますので、例えば2月、3月あたりに発生した診療行為については4月、5月というような形で、年度を超えて入ってくるという場合、こういう場合は未収金という形で計上されてまいります。あと、レセプトの査定が入った場合とか、あるいはその査定に対して異議申し立てをした場合にも、すぐに入ってこない。若干の、保険者とのやりとりというのが発生してまいりますので、そういったものの精査というのは、少しタイムラグといいますか、時間を置いて整理をさせていただきますので、現状では未収金という形で、その決算を打った段階で、そういったタイムラグの生じているものについては、一たんここに上げさせていただいておりますので、その後の状況というのは、申しわけございません、集計が、資料として持ち合わせてございません。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 今おっしゃったように、確かに2月、3月診療を受けて、入金が4月、5月になれば、当然未収金として残りますから、これだけでも大きなものになっておるんでしょうけども、ただ、一定お伺いしたかったのは、2月、3月に診療を受けて、それが今までお金が入ってきてないというものが本来の未収金として、窓口未収金として残るべきものなんだなと。ここで論じなきゃならないのは、総合計ですれば6900万円、これだけ金が残ってますねという話しかできないんですか。ちょっとそこいらを確認したいんですけど。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 今、御指摘の6973万3000円、これは窓口未収金ということでございまして、現年度分、過年度分を含めまして、患者さんの3割負担の分に対する未収金ということでございまして、この中には、いわゆる滞納によるもの、それから今申し上げた、本来的な滞納金ではないですが未収になってるもの、そういうものが入ってるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに、業績というか、事業を運営していく上で、非常に厳しい厳しいという中で、大きな金も大事でしょうけども、こういったところをいかにきっちりと詰めていくかというのが、本当に大事じゃないかなという中で、平成14年から19年まで、窓口の未収金というのが載っております。この平成20年度につきましても3500万円、前年度にしたって2100万円ほど入ってますので、恐らくそれかそれ以上入ってきたときに、何も3500万円が全くの滞納額になるとは思わないんですけども、そこいらが明確になってないというのが、回収に対する危機感があるのかなというのさえ思ってしまいますので、この業務というのが、170ページに、窓口未収金の収納業務は、PFI契約に基づきSPCが行っておりますというのがあります。167ページにおきましては、PFI契約に基づく委託料金の中で、その他病院運営事業の中で、いろいろあるんですけども、このSPCが行っておりますと言うけども、この委託料につきましては、この未収金の回収というのはどうなってるんでしょうか。歩合制にでもなっておるのか、明確にSPCさんが、なんぼ未収金を回収することによって幾らの上積みがありますよという委託料なのか、そのとも定額でやっておるのか、ここいらはどうなんでしょう。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 歩合で、成功報酬というような形にはなってございませんが、当然モニタリングの対象にはなってまいりますので、未収金、確かにこの決算資料上はわかりにくいという御指摘あるかと思いますが、基本的には、本来的な意味での滞納者については、個人別で台帳管理もいたしておりますし、電話による督促でありますとか、文書による催告をしてみたり、そういったことで、当然納めていただくようにもっていくというようなことは、これはSPCの業務として実施をいたしてございますので、その運用について、成果が上がらない、あるいはきちっとやれていないということがあれば、業務要求水準に照らして勧告もいたしますし、場合によっては減額というようなことになりますので、そういったことがないようにということで、SPCの方にも適切に運営をいただいておるというふうに認識をいたしてございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 先ほども質問しました、現年度分が3500万円ありますよと。この中は、当然おくれながらでも入ってくる金があると。だけども、これを窓口未収金としてSPCが事業したときに、要は、2000万円ほど回収しましたというような、間違った数字の読み方をされたらぐあい悪いなと。本当に窓口未収金がなんぼあって、そこでSPCがどういった努力をして、そこをちょっとでも減らしていったのかという部分を、しっかりと検証していく必要があろうかなというふうに思いますし、これを業務委託しておるのであれば、ここの部分にかかる費用というのは具体的にどうなんだという、ここまでちゃんと試算した上での委託料、契約をしっかり結んだ上で、極端に言えば成功報酬として渡していくだとかいうこともいいのかなというふうにも思います。やっぱりそこまで効果があれば、ちゃんと評価するべきでしょうし、効果がなければ厳しく見直すべきだろうということを考えます。こういったところをなおざりにしておって、大きなお金の話ばっかりしたって、なかなか先へ進まない。足元からしっかりと固めるものは固めるという、この取り組みをぜひともお願いしたいなというふうに思います。
 1回目でも皆さん出ましたけども、やっぱり病院を健全に運営していこうと思ったら、医師の確保、それによって信頼できる医療の提供で、患者の増というものが間違いなく必要なんですけども、過日、ある病院に視察に行かせていただきまして、ここは黒字です。おおむね650床の病院なんですけども、健全な経営というか、黒字経営をされております。ここは、医者はうちの市立病院とどれだけ違うのかと言えば、そないに差はないと言うたら怒られるかもしれませんけども、それこそ68名程度です。鹿児島の市立病院でございます。御存じだと思います。ここは黒字を出しているところで、ここで院長がはっきり申されてました。今の医療形態の中で、普通に経営をしておれば赤字ですと。いかに経営者が経営努力をもって黒字に転換していくかというのは、やっぱり経営者の手腕によってきますと。あそこは全適をいち早く活用してますので、管理者と院長とがしっかりと連携をとって、たまたまそこは院長兼任でしたけども、本当にこの病院の運営というものを真剣に取り組む中で、やっぱり黒字を維持していってるといった状況がありまして、医師不足についてもそうですけども、おっしゃってたのは、この研修医制度があかんという声もたくさん聞こえますけども、医療界とすれば、間違いなく医師の技術アップになると。世界において医療界の技術という部分では、日本は非常に衰退していってると。ここを何とか建て直さないと、信頼できる医療の確保はないということで、医者にとってみればこの研修医制度というのは非常にありがたいという。ここの病院は、医者は、さっき言ったように70名弱なんですけども、研修医を44名、嘱託医を25名、69名、研修医と嘱託医とで。あわせて医療に携わっているという。これは何でですかと言えば、この病院に魅力を感じてくれておる研修医が集まってくれます。1回来た研修医は離れていきませんということをおっしゃいました。何も高い報酬を払うわけでもない、要はそこの医者の実務の改善をするわけでもないというところで、でも医師はとどまっているという。市民病院に、他市にまさる魅力ある部分というのは、また、声を大にして言える部分というのはあるんでしょうか。ここいらはどう認識されておるのか教えていただけますか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 御指摘の部分、おっしゃるとおりかなと思っております。当院の臨床研修医制度、発足した当時は2名でスタートいたしておりますが、現状8名の臨床研修医、御案内のような数字からすると、まだまだ少ないというのが実態でございます。この近隣の民間病院さんも、当院よりかなり少ないような数字で予定をしておるということで聞いておりますが、やはりその臨床研修医の方が八尾市立病院で学んでみたいと思えるような病院にしていく、これがやはり大切であろうと。そのためには、最先端の医療をやっていくということで、医師がスキルアップにつながるような診療をやる、あるいはその研修を実施していくということで、この間、院長の方もかなり頑張っていただいておりますし、院長もかなり著名な先生でいらっしゃいますし、そういったつながりから、成人病センターで長年経験をされたようなベテランの有能な先生も来ていただいて、またそのつながりで、さらに下の若手の先生も来ていただくようなお話もございますし、そういったつながりの中で医師確保を図り、この4月1日にがん診療拠点病院というのも、この間の当院のがん診療についての診療実績を踏まえて認定をいただいたところでございますので、一定そういった、八尾市民にとっても、日本人の死因の第1位というようなことでございますので、がんの診療に力を入れていくということで、例えば消化器内科なんかもかなり力を入れていただいてますので、8人ほど医師が集まっておるような状況もございますし、院長が中心になっておられる外科については、平成19年度と比べれば6人ぐらい医者がふえているようなこともございますし、かなりそういう意味では、強みであるところについてはふえていってるというような実態がございます。それから小児科についても、やはり八尾市内で入院治療を実施している病院というのは当院以外にございませんし、その辺も小児科を志される先生にとっては、NICUもやっておりますし、高度医療が実践できるというようなこともございます。産科についても、近隣のJR沿線でわずか10分ほど行った先に、県立の三室病院がございますが、ここも産科をことしの4月から閉鎖をされました。奈良医大から医師を、八尾市立病院いついては産科の先生を送っていただいておりますが、電車でわずか10数分のところの県立病院が閉鎖をされてる中でも、当院には5名の医者を送っていただいているというような状況もございますので、その辺も非常に、OGCSとかの連携の中での役割も果たしてございますし、奈良県西部の患者さんも、そういう意味では受け入れていくというようなこともございます。そういった中では、一応、このような部分が、八尾市立病院としては特色と申しますか、少し強みがあるのかなというふうには認識をいたしてございますので、そういった部分を今後ますます発展をさせていくということで、特色のある医療、地域に必要とされる医療について実践していくということで、研修医の方にもよりお集まりいただくというような流れをつくっていきたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 一朝一夕にそういったものができ上がるとは思っておりませんけども、いかに何を目指して病院事業というものを進めていくのかというのは、本当に大切ではないかなというふうに思います。それと、紹介率、これが40.何%になったんですけども、平成18年度からこれに対する加算というのがなくなりまして、幾らかかったって余計に、要はプラスアルファの部分であるのかと言えば、ないのかなと。もちろん、患者数がふえることによっても、間違いなくプラスにはなるんでしょうけども、ただ、地域医療支援病院という制度がございます。池田市なんかが、紹介率60%を超えております。ここが地域医療支援病院という部分になり、この診療加算というものでプラスアルファの収益を求め、そこで健全な病院運営をということでされてますけども、八尾市立病院については、これをもう既になっているのか、目指しているのか、どうなんでしょう。そこいらをお聞かせください。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 地域医療支援病院につきましては、おっしゃっていただいているようなことで、地域の医療機関の方に施設を共同利用いただくということで、当院に地域の診療所の先生方に来ていただいて治療を、当院の医療施設を使って実施していただくというようなことで、それについて加算があると。1日たしか、初日だけですか、1000点かなにがしかの点数がついたかと思いますが、現状は自治体病院で、池田市さんを御紹介いただきましたが、池田市さんがまだおとりになったかどうかという情報は確認できてございませんが、私が記憶する限りでは、この近隣、近畿圏では大津市民病院さんと、あと兵庫県立淡路病院、それぐらいしか例がないということで聞いております。ただ、地域医療支援病院、これは紹介率を上げていくことによって、地域から御紹介いただく患者さんをふやす、その中で地域の診療所からも先生が来ていただいて、当院の医療機器を使って高度医療を実施していただくと、治ればまた御自身の診療所に帰っていただくということで、基本的には市立病院と地域の診療所の先生方の連携を深める中で、そういった関係も築いていくというのが、八尾市立病院の医療を活性化する上では、一定の効果、意義もあるものというふうに認識をいたしてございます。ただ、現状ではなかなか外来ブースが非常に手狭になってるというような実態もございますし、一定規模その病床を地域に開放していくというような必要性も出てまいりますので、現状の中でどこを開放するのかというような問題、それから細かなところで言いますと、搬送するための救急車を持たないといけないとか、いろいろな課題もございますので、その辺を含めて、今後経営改善を図る中では一定検討を深めていく必要があるというふうに認識をいたしてございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 本当に市立病院というのは、地域にとって必要不可欠な病院であろうと、また、そうであらなければならないのかなというふうには思いますので、いろいろな財政面で本当に苦慮されておるのはよくわかりますけども、いかにそこを一つ一つ崩しながら、より改善をしていこうという前向きな努力があるのかなといった部分で、まだまだ不十分といおうか、まだまだしなきゃならないことというのはたくさんあるのかなというふうに思います。これは決して病院だけにかかわることではないんでしょうけども、最後にそこの病院の院長先生がおっしゃっておったのは、なぜこの病院にこれだけの研修医が集まるんですかと言えば、これは鹿児島市の特色でしょうと言うてました。鹿児島市とは、御存じラ・サールがあるように、割と教育レベルが高い。医者を目指す生徒がそこで多いと。そこで一定学んで、よそへ出ていったとしても、また帰ってきてくれるという、ふるさとへの愛着心を持っているという、こういった現象で、県内の医師というのが半分以上を占めていると。そういった、今、状況ですとおっしゃってました。八尾市におきましても、やっぱり教育という部分をしっかり見据えていく中で、医療にいかにつなげていくかという、この全体的な構想がないと、単体で、病院はこうしましょう、何はこうしましょうという、ぶつ切りの行政の中では、決して一つの一体感のあるものは生まれないんじゃないかなというふうに思いますので、そこいらもトータルでしっかりと考えながら、病院事業というものをもう一回、どこを目指していくんだというものを具体的にしながら、そのための手段は何なのかというのを具体的にしながら、ぜひとも前向きな取り組みをしていただきたいなというふうに思います。
 以上でございます。要望です。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 午前中は、107億円の累積欠損金、それがどうしてできたのかということで、4つの原因ですね。特に診療報酬の削減それから交付税の削減ですね。これは医師不足も大きな問題ですが、過剰な医療費抑制路線の結果それが出てきてるということで、この問題について、市長、新政権に声を上げてほしいと思いますねんけど、どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 今、御指摘いただきました、診療報酬の改定につきましては、やはり先ほどから説明させていただいているように、非常に下がってきて、昨年から若干上がったといえども、非常に厳しい状況があると。新政権になりまして、国会議員ともいろいろお話をする機会もこの間ございましたので、そういったところでは、診療報酬についてはぜひ見直しをしていただきたい、あるいは社会保障全般についてですが、もう少し国民に手厚くというようなお話は、機会あるごとにこの間させていただいておりますので、そういった場も含め、あるいは市長会を通じて、これからも声を上げていきたい、このように考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 そういうことがなければ、自助努力だけでは今の状況は改善できない。
 それともう一つ、繰入金ですね。過去5年間で一般会計からの繰入が23億円足らないということを、私言いましたけど、これはね、平成20年11月25日に総務省の、公立病院に関する財政措置のあり方等検討会が出した。どう言っておるかと言ったら、一般会計から適切な繰入が行われるべきところであるが、一部の地方公共団体においては、一般会計の財政状況の悪化等により、みずから設定した基準に基づく繰入が行われないなど、必ずしも病院事業会計側の責に帰さない事情により赤字が拡大しておるケースがあると。総務省ですらこんなことを言うておるわけですから、国に求めるだけではなくて、一般会計からの繰入もちゃんとやらんとあかんと思います。
 それで、今からは八尾の病院の独自の問題として、幾つか問題を指摘したいなと思います。
 1つは国が、公立病院改革ガイドライン、07年の12月にきまして、これを受けて公営企業法の全部適用を決めましたね。その後、改革プランをつくっておられると。この中身の問題なんですが、まず、その公営企業の全部適用のときに議論したんですが、副市長は終着駅やと。市長は独立行政法人、民間移譲の方向もあるということを、他で言うてはったということで、どうやということを言うたんですが、改めて公立病院をちゃんと維持していくという立場に立っておられるのかどうか、市長に聞きたい。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 まず当然、全部適用をこの4月からさせていただいたわけでございまして、病院再建のために全部適用で全力を挙げて対応していくというのが基本でございますので、御理解賜りたい。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それで、この改革プランも、さっきの医療費抑制の流れで出てきてまんねんな。結局、病院とか療養病床を減らそうというねらいがあるわけです。これは本当にひどい中身、これも撤回を求めてもらわなあかんと思います。
 それで、具体的にこの改革プランの中で出されておる中身、先ほども診療単価を上げたと言われたけども、私から見れば経営効率が最優先されている。特に改革プランで、26ページで書かれている、医業収益を毎年、毎年右上がりに持っていくんですね。これは平成23年度に、医業収益95億円見込んでますねん。こんな保証がどこにあるんですか。これをやろうと思ったら医者をふやさなあきまへんわな。そんなめどあるんですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 当然、改革プランに掲げさせていただいております病院事業収益、これは御指摘のとおりの数字で計画をいたしてございます。これはなかなか、医師不足それから厳しい診療報酬の改定等があるわけでございますが、やはり総務省が意図しております改革プランといいますのは、地域医療を今後とも守っていく、そのためには現状の病院の経営改善を図らないことにはあすがないと言いますか、持続可能な経営につながらないということでございますので、非常に多額の建設コスト等がありまして厳しい状況にはございますが、それでも、だからと言って手をこまねいて待っているわけにまいりませんので、少しでも収益を上げ、コストを落とすことによって、あすへつながる病院経営を目指していくというのが基本でございます。
 医師確保につきましては、これはもう、総長、院長を先頭に、足しげく各大学にも通っていただいておりますし、これまでおつき合いしておる大学とのさらなる連携のあり方についても、いろいろな近隣の病院長にもお会いをいただいておりますし、大学教授にも足しげくお通いいただいて、実りのある話もいただいております。医師の数につきましても、52名程度で旧病院の時代からバトンタッチを受けたわけでありますが、この間75名というようなことで、年々ふえてございます。循環器科等で医師が退職したというようなこともございますが、総数で言えば、平成19年度当初に比べて6名の増になっているというような実態もございますので、これは着実に医師をふやしていってるということでございます。一足飛びに、なかなか95億円というような数字にはいかないとは認識いたしてございますけども、やはりこの医療というのは、医師確保があって収益が上がっていくというような仕組みになってございますので、そういった医師の確保に合わせて収益を上げていくということで、この3年間で資金ベースの黒字化にはしてまいりたい。それがあすへつながる病院経営をもたらすというふうに認識いたしておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 これは右肩上がりで医業収益を見積もって、一方では、医業収益に対する人件費の割合を右肩下がりに下げていくと。午前中も、医師、看護師が過重労働の中で、どんな思いで、どんな状態でやっているかということを言いましたが、ましてや医師に職能給を取り入れてやるなんてのは、これは現状を全く無視した、とんでもない中身だと思います。どうですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 確かに、医業収益に対する人件費率、給与費比率というのは、右肩下がりで計画をいたしてございます。これは給与水準を切り下げるということを想定してるのではなしに、収益をそれ以上に上げていくということで、比率を下げていくということを考えてございます。
 それから、能率給の分でございます。これは、全部適用に移行いたしますと、そういった一定業績を踏まえた能率給の支給というのも、制度上可能になってございます。改革プランの中にも掲載をさせていただいてございますが、医師の働きに見合った報酬、給与を支給していくというのは、医師のモチベーションを上げていくという上では大切なことというふうに考えてございますので、当然これは事務方で、医師の賛同を得られないような仕組みをつくろうという気は毛頭ございません。進めるに当たりましては、医師の参画のもとに、医師の御意見、どういったことを評価する、どういったことをポイントにしていくといいのかというとこら辺は、ドクターの中で御議論いただく中で決めていくというか、意思形成を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 大事なのはやっぱり、地域住民の健康の維持増進を図り地域の発展に貢献するという、自治体病院の役割、これをどう充実させるのかということを抜きに、経営効率が最優先したら、私はぐあい悪いということを今、言うてるわけです。結局、つけが医療従事者に回りますし、それと負担が住民に回るという関係になりますから、今の方向というのは平成23年までということなんですけど、3年間なんですが、私は地域住民も含めて、病院のあり方そのものをどうするのかという検討をやらんとあかんと思います。これ、内輪で決めてきはったけども、それほどこの問題は大事な問題だというふうに思います。
 それと、PFI手法の問題に入りたいと思います。
 この間、我が党は決算のたびにこの問題を取り上げてきまして、八尾が主導的に、高知医療センター、近江八幡の市民病院の指導に入って、3つ、全国でPFIがやられたと。高知でも近江八幡でも破綻しておるじゃないかというて、我が党は言うてきたんですが、それは規模が違うとか、いろいろ弁解してはったけども、今、検証されてますけど、共通する問題があるんです。何かといいましたら、一つはVFMが全く根拠がなかったということが、近江八幡でも高知でも明らかになってます。
 それで、一つずついきたいと思いますねんけど、まず私、大事だなと思うのは、公共の果たす役割と民間企業の目的には、根本的な矛盾があるということですね。先ほどから言うてます、自治体病院の、住民の命と健康を守るという公的使命、目的と、民間企業の目的、これは利潤追求ですからね。根本的な矛盾です。合うはずがないんですね。PFI法の3条の1項では、もうかる事業は民間にさせるということになってますねんけども、病院というのは本来、非営利なので、もうかるはずがないんです。その病院事業をもうかる事業として民間に任せることに、まずは根本的な矛盾がある。これについて、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 基本的には、医療については、これはもう市の直営でやらせていただいております。それから、PFIの趣旨と言いますのは医療以外のところ、民間の経営のノウハウを生かして、いかに効率的に運営していくかということで導入しているものでございます。その結果、バリューフォーマネーが出てるということで試算も出ておるわけですので、12.2%の効果があるという試算に基づいて事業を実施しているということでございます。
 それから、営利の追求ということでございますが、八尾医療PFIというのは、特別目的会社ということで、これは八尾市立病院の維持運営管理業務を実施するために設立された会社でございますので、それ以外の業務については基本的にはできない、そういう仕組みになってございます。そういうところからいたしまして、八尾医療PFIというのは、八尾市立病院の経営が成り立って存続し得る会社ということになりますので、八尾市立病院と利益が相反する、市立病院が赤字で八尾医療PFIがもうかるというような仕組みではございませんので、我々は経営のパートナーというふうに認識をいたしてございます。パートナーとして、効率化を図るところは効率化を図っていただいて、病院の利益になるように維持管理のコストのかかるところをできるだけ下としていただく、経費の節減に努めるという趣旨で導入をいたいているところでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今言われた、後の方のところですね。要は、利益を上げるために節約するということを民間の企業でやりますわな。そうなると、どうなるかということですわ。これね、病院で聞いてきたんですが、この4月に給食の業者が変わったんですね、株式会社トーカイからシダックスに。赤字だからということで単価を下げて、材料が冷凍物になっていると。インゲンとかレンコンとかホウレンソウ等が。これ、利益を上げようと思ったら、病院食であろうと質を落とすわけですな。配ぜんの数が足らない、だから量を減らしてさらに配ぜんするという、こういうことも日常的にやられているということですね。
 それと、もとの株式会社トーカイですね。これは去年の決算でも我が党は指摘をしたんですが、とんでもないことをやられてますねんな。業務改善命令を出されてますでしょう。そこに書かれている中身、これは去年、我が党が指摘した中身ですわ。どういうことかと言うたら、食事の提供業務については、昨年度より食事の誤配ぜん、特に禁止食の配ぜんについて注意喚起をしてきたが、6月8日に禁止食材を含む料理を提供したことが、業務要求水準の、患者に安全で安心できる食事を提供するとした業務が実施されてないものであり、また、医療の提供に当たり重大な影響を及ぼすことが想定される重大な事象である。よって業務改善を命じるとなっているんですね。これは、事実関係どうですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 確かに、給食の提供業務につきましては、結果的に事業者が交代をされたということでございますが、御指摘の部分につきましては、豆腐ハンバーグというメニューですけども、その中に小麦粉がつなぎとして、小麦禁止のお子さんがおられたんですが、わずかに小麦粉が使われた食材があったということで、それが結果的には提供されてしまったということで、幸い健康被害はないということで、親御さんからもお話をちょうだいしておったんですが、結果的にはそういうアレルギーをお持ちの方にアレルギー食材を提供してしまったということで、このことについては重大な過ちであるということで、企業側も認識をいたしております。後日、報告書の提出を求めておりまして、給食につきましても、当然、医療の一環としてやっていることであるので、あってはならんことであるということで深刻に受けとめていただいておりまして、その後の改善に向けた研修等の実施をいただいて、栄養士を加配といいますか、指導教育のために別途他の病院から配置をしたりとか、そういう改善は試みていただいたところであります。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この参考資料の一覧表の中に、モニタリングにおける勧告命令等の一覧表というのがありますね。これ、中見たら、これもびっくりしまね。滅菌消毒業務にも、この業務改善勧告が出されているわけですね。要は、適切に処理された器材が供給されない事象の継続。滅菌消毒がちゃんとやられてないということが継続してあるということですよ。これも、去年の決算委員会でも指摘させてもうたけども、私も現場へ行って聞いてきたんですわ。滅菌消毒の状況が、かなり高価なものが折れたり割れたりしているし、ちゃんとやられてないということは、そのときも聞いてたんですが、さっきの、アレルギー食を間違えると。これ、アレルギー食だけじゃなんですね。食事制限、カロリーをとったらあかんという、例えば腎臓とか、そんな人の食事なんかもあるわけですわ。滅菌消毒がちゃんとやられてないということが頻繁に起こる。これは、市民の命にかかわる事態が起きているわけですわ。これがさっき言うてた、公の目的、それと民間の利潤追求との根本的矛盾がここにもあらわれてるというふうに思うんです。どうでしょう。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 基本的に、すべての面にわたって、ミスとかがあってはいけないということは当然でございます。しかしながら、私どもとしましては、度合いの差こそあれ、PFI事業だけでなくて、すべての分野にわたって、さまざまな形でチェックをしていくというふうにしております。
 また、先ほどおっしゃった誤配ぜん、もしくは滅菌作業のいろいろなものが曲がったりして出てくるとか、確かにあることは事実でございます。ただ、少なくともその分につきましては、きちっとした形でチェックをするということが、そういうものをここに御報告しているという状況になっておりますので、他病院と比べるすべはないんでございますけども、決して多くはないというふうに思っております。ただ、ゼロにするのが最大の目標だというふうには考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この決算始まる前に、不祥事の問題を議論しましたけども、やっぱり病院の職員として、住民の命と健康を守るんだという、そういう使命感を持った人たちと一丸でやると。企業から来た人は経験ない人もあるし、そんな意識余りありませんわな。だからその人たちが悪いという意味ではなくて、私は仕組みが悪いということを言うておるわけですが。
 それでもう一つは、PFIだから安くなるとは言えないということですね。これは、先ほどの高知や近江八幡の例でも同じだったんですが、このVFMというのが、これはPFIの中心的なキーポイントになる問題ですが、内閣府のPFI推進委員会がどう言うてるかといいましたら、VFMのガイドラインで、PFI事業としての実施を検討するに当たっては、VFMの有無を評価することが基本となるとしながら、それは実施する場合の問題。その後の実施事例から、理解が不十分と検討作業を進めておると。何が問題かと言いましたら、割引率の設定方法、現在価値の算出根拠などを手がけるなど、手直しを迫られているということなんです。これは、包括外部監査でも、病院のPFIに対してそういう意見が出てたと思います。
 それで、この参考資料の18ページに積算根拠としてありますね。ちょっと見てください。これによれば、PSC、いわゆる従来型手法による場合のコストは587億円です。PFIによるコストは515億円。先ほど鶴田さん言われたように、これでいけば削減効果は12.2%だとなっておりますね。これはそういうことですね。
 ところが、私が持ってる資料、平成15年度の当初、変える前の試算では、PFIの契約の金額は545億円ですね。この間、阪口さんが議会で、この削減効果は12.7%だと言うてはったときもあったんです。だからそのデータがまちまちですねんな。これは、何でそんなことになるんですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 もともと、PFI事業を導入する段に、平成14年当時かと認識しておりますけども、PFIでどれだけのバリューフォーマネーが出るかということを試算した、これは市の方で試算した数字では6.3%と。これは将来の金額を現在価値に換算して6.3%の効果があるというふうに算定をいたしたものでございます。これに対する、企業側に提案募集をいたしまして、企業側が、今回八尾医療PFIでやられておりますが、出てきた、現在価値に換算した数値で申し上げたのが12.7%でございます。実際は、契約する段になって、契約を結ばせていただいてるのは債務負担行為に基づく、若干バリューフォーマネーを算定したときよりも、追加事業というのが、契約時には4事業ほど発生をいたしております。それを加味いたしまして、税込みで545億円というような数字で契約を結んだわけでございますが、その契約の際の数字に照らし合わせますと、これは現在価値換算というようなことではありませんので、それに対応した数値というのが、この12.2%ということになってまいりますので、少しいろいろな数字を、この間の議会で御説明申し上げておりまして、非常にわかりにくいという点については反省をさせていただいておりますが、基本的には現状のPFIで取り組んでいる八尾市立病院のPFI事業については、12.2%のバリューフォーマネーがあるという計算に基づいて事業をスタートしたということでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今言われた、当初は482億円、PSCが。それでPFIが421億円。それが今度は545億円になったと。これでPSCは618億円。12.7%の削減効果だと。今は12.2%だと。現在価値で見直したというのは、いつやりはったんですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 基本的には、PFIの導入を判断する段階です。平成15年8月の試算ということです。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 議会に出しているのは、いつですか。平成15年の特別委員会でこういう資料を出してはるんですよ。私はPFIの中身についても、PSCの計算根拠にしても、今明らかになったように、ころころ、ころころ変わる、根拠がないと、でたらめやということだと思います。
 それで、先ほど言いましたように、このPFIが安くなるという根拠が、PFIを使ったからといって安くなる理由はないと。むしろSPCの利益を確保するために、公共がじかの契約をするよりも割高になると。残るのは材料費の削減しかない。今回も材料費が、計画額を8億円以上も超えているでしょう、逆に。材料費しか削減できへんねんけども、その材料費がこの4年間で8億円、計画額よりもふえているという事実もある。
 それともう一つ、SPCの貸借対照表が、今回初めてここに出ましてん。これは後の方です。今までこれ出してこなかったから。21ページから貸借対照表がついてますねん。これは開始の貸借対照表がないからわからない部分がありますねんけども、2億円の出資金がありますねんな。これはどこから出たのか。それと長期借入金9772万円、どこから借りたのか。ちょっと答えていただければ。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 2億円の資本金については、4社の出資企業がありますので、その出資企業から出されたというふうに認識をしております。
 借入金については、これは企業の経営にかかわることですので、申しわけございませんが、こちらではちょっと把握をいたしてございません。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 そう答えはると思いましたけども、私が言いたいのは、利益が上がってますねん。病院が赤字であっても、SPCは利益を上げていると。これは貸借対照表を見れば、現金預金で4000万円ふえてますねんな。それと、損失金が6000万円減ってます。減価償却は、午前中の議論あったように236万円。これは内部留保になってきますから、5年過ぎたら1000万円の内部留保にはなると。第1期、第2期は赤字でしたが、第3期目から利益が上がって551万円、第4期が2872万円、第5期が3460万円。利潤を上げてるんですね。これはだから、病院が赤字であってもSPCはこれからどんどん、どんどん利潤を上げていくということになりますね。どうですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 御指摘のとおり、平成18年の第3期から黒字転化をしてると認識をいたしてございます。この黒字転化をした理由でございますが、いろいろあるとは思います。当然企業努力をされた結果であるというふうに、端的に申し上げてそういうことだと思いますが、特にどういう努力をされたかというところで、差し支えのない範囲で、企業情報ということになりますので、なかなか申し上げにくい部分ございますが、SPCというのは4社の出資企業からの出向社員で基本的に構成をされております。もちろん例外もございますが、基本的にそういう構成になってございますが、出向社員の給与の支給先というのは、これは八尾医療PFIが給与を払っているわけではございません。出向元の、いわゆる親元の会社の方から出向料という形で給料が支給をされてございますが、非常に八尾市立病院の経営状況が厳しいという中で、八尾医療PFIとしても、まだ累積の赤字を抱えている状態で事業運営をされているというようなこともございます。単年度の収支については、御指摘のように若干の黒になっておりますが、この出向料、従業員の給料を減らすというようなことで黒字化されたというふうに認識をしておりますので、病院が赤字であるにもかかわらず八尾医療PFIがもうけて黒字転化したということではないというふうに認識をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 SPCに関する資料が限られてますから、なかなかわからない部分があるんですが。
 次に、地域経済との矛盾、この問題も大きくありますね。30億円余りお金を使うわけですから、それが市内の業者に回れば、地域内で循環していくわけですが、このSPCと委託契約している八尾に本社のある企業、どれだけありますか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 八尾に本社機能があるかどうかという点では、私も認識はいたしてございませんが、取引企業、SPCと実施企業との契約になりますので、基本的にはPFI事業というのは経営の自由度を高めるために、我々がそこに関与していくべきものではないということでございます。基本的にはそういう考え方で、特段口出しをするというものではございませんが、今、実績として取引されているところは、私が記憶している範囲では4社程度市内事業者が入っていたように認識をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 去年の決算で、業務要求水準書、変更したら議会に出すと明言されてますね。それで、今回変わってるでしょう、これ。我々、だから調べようがないんですわ。先ほど言いました株式会社トーカイがシダックスに変わったと。シダックスは、本社は東京ですわな。その中身も、ちゃんと言うたことを守ってもらわなあかんわけやけども、やられてませんね。どうですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 実施企業が変わるということは、業務要求水準の変更になるとは認識をいたしておりません。あくまでも、そのサービスの水準をどういうレベルで提供していくかというのが業務要求水準でございます。その実施方法については、これは基本的にSPCにゆだねている部分でございますので、SPCがどういった企業を選定するかというのは、SPCの責任においてやられる分でございます。当然、その業務要求水準を達成できない企業というふうに認識をすれば、SPCの判断で事業者を交代させるということはございますので、これは事業者が交代したからといって、業務要求水準を見直したということではございませんので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 それと、この参考資料一覧表の中に、SPCの支払明細、これも金額が載ってませんねんな。いずれにしても、やっぱり公立病院、今まで審議してきましたけど、赤字の問題とか、今後どうあるべきかを、我々議会の中で明らかにして審議する上では、このような状態では透明性にかけますし、説明責任もつかない。だからこんなことを繰り返して、やっていくわけにはいかんというふうに思います。
 それで、PFI契約そのものは、やっぱりやめるということが、この時期に必要だと思います。それは今回、どこかに検証してやってもうてますねんな。その結果も出るでしょうし。
 それで、もう一つ大事な問題は、ニチイ学館ですね。これは、今何人ここにおられるんですか、SPCを通じて。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 申しわけございません。八尾市立病院の中で働いておられるということですね。協力企業、実施企業等を含めて、300数十人が働いておられるというふうに理解をしておりますが、その内訳としてニチイ学館の方は何名かというのは、手元に数字持ち合わせておりません。申しわけございません。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 平成15年当時は、140人ほどおいでになりますわ。このニチイ学館の、私、医療事務やっている人を知ってますが、本社は東京都千代田区にあって、大阪の支社が北区の東梅田にあるんですが、頭の金額が12万円、フルタイムで働いても、8時間、毎月ずっと働いても12万円しかならないと。交通費を引けば手取り9万円。まさにワーキングプアをつくり出してるわけですわ。公の施設の中で働いて、ワーキングプアをつくり出すような状態というのを、私は見過ごしてはあかんと思う。これもPFIの一つの大きな問題ではないかというふうに思います。
 それで、今言うてきましたように、公の役割と民間の企業の目的、利潤追求ということで、根本的な矛盾があるということと、PFIだから安くなるとは言えないという問題、それと地域経済との矛盾、それから透明性に問題があると。今、4つの問題言いましたけども、いずれにしても、この時期にPFI契約は見直すということが必要だということについて、答弁いただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 先ほどから、委員の方から御指摘いただいた中身が、我々の方で把握をしている、もしくは把握をしなければならないものであるという面では、若干把握をする必要がないものが含まれておりまして、先ほどのニチイ学館の内容につきましても、それが本当にそのような形でワーキングプアを生み出すものであるのかどうか、そのことについては御答弁の申し上げようがございません。しかしながら、今PFI事業を見直して、この病院をということになれば、今検証は行っているわけでございますけども、今すぐこの時点で見直すということになりますと、この病院は確実に、すべての面にわたっての事業を停止していくという、物すごく大きな判断をする必要があります。今、少なくとも私どもの判断では、この病院の事業内容につきまして、もしくは毎日の経営・運営につきましては、非常にスムーズにいっているというふうに判断しております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 よろしいですか。
 他に、ございませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 午前中、ちょっと時間の関係で途中になりましたけど、病院がグレードの高い、いい建物であるということの原因の中で、それが大きな赤字の要因でもあるということです。だからといって、ずっと減価償却の赤字を生かしていくわけにもいきませんので、病院として、そういういい病院を利用して、何をさらに強化していかないかんというふうに認識をされているのか、そのあたりをお伺いします。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 基本的には、非常に、減価償却費、企業債の償還金と多額にのぼっておりまして、御心配をおかけしておるところでございますが、やはり市立病院といたしましては、いわゆる不採算部門、小児医療であるとか救急医療、あるいは周産期医療といった分野、それから先ほども御紹介申し上げましたが、国民の三大疾患の一つであるがん、これをやはり強力に推し進めていく必要があるということで、地域医療に貢献をしていくということでございます。そういった中で、一人でも多くの患者さんを確保していくということで、地域医療に貢献する中で、少しでも収益を上げていく、資金ベースでの黒字化を達成していくということで、当座、現金支出の伴わない赤字というのは積み上がってしまいますが、手元の資金がふえることによって、病院経営というのは日々成り立っていくということでございますので、そういった高度医療、不採算医療を重点的に、民間病院だけではなかなか十分に医療ニーズを満たせない、こういった分野については、八尾市立病院が主体的に担っていく必要があるというふうに認識をいたしてございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 八尾市立病院、建設時点からかかわった経緯もありまして、これだけの立派な病院を抱えて、2.5次医療を目指すということを、当時おっしゃってたと思うんですけども、その中での紹介率の議論もさせていただきました。今現在、紹介率45.7%、これをさらに上げていくというためには、やはり、先ほど少し議論になったかなと思うんですけど、お医者さんの医療技術がいかにアップしていくかということが、やはり市民の声というのはすごく敏感ですので、本当に声で広がっていくということも。先ほども答弁された中でおっしゃってたように、院長先生がかなり有名な方というのは私らも聞いてますし、先生が大阪府立成人病センターにいらっしゃるときに、先生担当してくれはった人が一緒についてきたという話も聞いてますけど、そういう意味では本当に、口コミという市民への広がりというのは非常に早いんですよね。そういう先生方をどういうふうにふやしていくのかということ、それは先ほど、医師の研修をやられてるということで、お医者さんの職員数を見ても64人ですね。この15ページに書かれている数から見たら、もろもろほかにもいらっしゃるんですけども、この方たちの医療技術のアップ、そして、そういう著名と言われる方が、八尾の病院を今後支えるかなというふうに思うんですけども、そのことに対して、再度お伺いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 やはり、先生方に集まっていただくためには、魅力のある病院にしていくというのが前提でございますので、高度医療に取り組む中で、そういう症例をふやしていく、八尾で働けばスキルアップにつながるという病院にしていくというのが、まず基本かなというふうに認識しております。
 それから、やはり認定医であるとか専門医であるとか、指導医、こういった資格、ドクターとしてのスキルアップにつながるような学会出張の機会、これはぜひとも積極的に参加をいただくということで、この厳しい中ではありますが、そういった出張旅費、研修参加費等については、しっかりと予算組みをしていく必要があるというふうに考えております。
 それから、地域の先生方に市立病院をよく、どんな医療をしてるのか知っていただくというのも大切でありますので、例えば内科の症例検討会とかいうような形で、地域の医療機関の先生方が集まっていただく場で、当院が実施しているような医療内容についての研修会と申しますか、発表の場を設ける。あるいは、10月は毎週土日に3回連続、先生方にお願いしてやっていただいておりますが、市民医療公開講座、これは主催はSPC、PFIがやてくれてます。そういった市立病院の取り組んでいる内容を、直接患者さん、市民の方に御参加をいただいて聞いていただくというような、こういった中で少しずつ、市立病院の取り組む医療について認識を深めていただく、先生方に知っていただくというのが大切だろうというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今、御説明いただいたもろもろの部分を努力されてて、平成20年度紹介率は45.7%。ということは、何か壁になるものとか、そういうものはあるんですか。当初、たしか建設当時では、80%余り紹介率なかったら、急性期医療のそういう病院としては認めないというふうな国の施策があったと思うんですね。80%までといったら、まだ半分弱ありますよね。そういう意味での何か、壁みたいなものがあるのかどうか。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 恐らく、地域医療支援病院ということで、当初は病院建設を行って取り組んでいくというふうな考え方で進んできたと。しかしながら、途中におきまして、一定竜華の再開発すべてが、プロジェクトの見直しということで縮小されました。その縮小の中で、当病院におきましても、建物が9階建てであったものが8階建てに変わるとか、それから、近隣の医師を招いてのサテライトの診療体制をなくすとか、そういうふうなことで、病院の建物自身を圧縮した結果、そういう地域医療支援病院という資格をとるための、紹介率80もしくは60というような数字をクリアするのが難しくなったという側面がございます。したがいまして、それがまず最大の壁だと。今また改めて、地域医療支援病院を目指していきたいというふうに考えておりますのは、やっぱり近隣のかかりつけのお医者さんとの病診連携を図って、できるだけ多くの紹介もしくは逆紹介が行えるような病院に体制づくりを行っていくということを取り組んでまいりたいというふうに考えております。ただやっぱり、それぞれ競合する病院もありますので、かかりつけのお医者さん、もしくは開業医の皆さん方の交流等につきましては、院長を初め、医師会等のドクターとも積極的に行っていってるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今の御答弁でしたら、当時そういう計画の中でやられたけども、圧縮されて1階部分がなくなったんですね、あれ、10何階でしたけど。そのことによって、病院自体はそれで縮小ということになってくると思うんですけど、いろいろな機器を設備されたり、職員さんを配置されたりとかやられる中で、経費としては押さえられない部分として、かといって病院の縮小の、先ほどそこら辺が要因とおっしゃったんですけど、380床になったということも、一つのパイというんですか、運営というのは、経済というのは、やっぱり一つのパイがあると思うんですよね。そのパイが、運営の経費と業績の益の方とうまく比例していけへんかったら、やっぱりだめだと。それがどうしても比例しないような形になってるのかなと。本当に再々、赤字について議論されてるので、私もいろいろと、それなりに勘ぐったり、斜めから見たりとかしながら、この決算委員会に臨んでるんですけど、その辺の影響というのは、本当にないんですね。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 病床数が380床というのが適切であるかどうかということについては、非常に難しい面がございます。少なくとも、やはりそれ以上にある病院の方がベターであろうと。また国の方でも、病床数の少ない病院は、厚労省の方では縮小を図っていくというふうなことも数年前に出しておりますし、特にそれが自治体病院に多いということで、その方向性はまだそのまま変わっていないと思ってます。しかしながら、380床がいいかどうかという評価は非常に難しい中であっても、少なくともその380床を有効的に使いながら、確率の高い治療をしていくということが、我々に求められている最大の、病院運営の基本ではないかというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 何回もいろいろな話聞いてますと、やっぱりお医者さんのグレードアップ、質の問題ですね。やっぱりそこが大きく要因していた場合に、レベルアップしたら、患者さんの質、そしておのずと紹介率も上がっていくし、紹介率が上がっていくということは、病床率が87%を目指してはりますね。それで経営がペイなのかどうか、ちょっとわかりませんけども、そういう好転した形になっていくのではないかなと思いますので、そのあたり、私のイメージはそう思いますけど、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 まさに、委員御指摘をいただきましたような考え方で、我々もそれに取り組んでいるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そうしたら、目標病床率87%というのは、決算の方に書かれてますけども、それは早い時点でというふうには目標設定されてると思いますけども、これはどれくらいの時期を見てはるんですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 改革プランで、平成23年までの計画をお示しいたしてございます。平成21年度は予算書にもお示ししたところでございますが、病床利用率は86%で考えております。平成22年度は88%、平成23年度が90%というような、2%ずつアップの計画で考えてございます。
 私ども考えておりますのは、平成20年度で18億円の赤字ということでございますが、やはり多額の建設コスト、企業債の償還金、減価償却を含めて、18億を埋めていくというのは、非常に今の医療体制では厳しい、困難であるというふうに認識をいたしてございます。これは病院事業収支で約2億数千万円の現金の赤字でございます。それから資本的収支で、企業債の償還金と繰入金との差し引きで、約3億数千万円の赤字、約5億数千万円ですね、足しての赤字が発生してございますので、少なくともこの5億数千万円を収支合わせていくということによって、当面、資金が積み上がっていくような方向へ持っていけるというふうに考えておりますので、そういった、ある意味地に足をつけた数字で精いっぱいは頑張らせていただいておりますが、なかなか近い将来に、減価償却費等含めて18億円を埋めていくというのは、現実的には、この少ない医療スタッフの中では厳しいというふうに認識をいたしておりますので、持続可能性を高めていくという意味では、5億数千万円ぐらいを埋めていくというようなとこら辺を目指してやっていきたいということで考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 おのずと紹介率も、そういう意味では、ほぼ比例した形で、めどとして持っておられるという認識でよろしいですね。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 基本的に急性期医療機関でございますので、御指摘のとおり、紹介患者を中心に診ていくというのが基本でございますので、その率をできるだけ上げていく、紹介患者は基本的にその地域の医療機関の医療施設、設備の中では難しい患者さんということになってまいりますので、そういった高度医療を必要とする重症の患者さんをできるだけふやしていくというのが基本でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 あらゆるところで努力はなさってるとは、私自身は思うんですけども、1点、市民の方々の人間ドック、この辺はどういうふうになってるのか、そのシステム、仕組みを、詳細をお伺いします。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 現状、人間ドックにつきましては、基本的に毎週水曜日、それから若干ニーズが高いということでございますので、月曜日にも少し枠を設けておりますが、なかなか希望に対して対応し切れてないというのが実態でございます。と申しますのは、基本的にこれは健診センターで対応するわけでございますが、検査機器については、基本的に治療を行う検査機器と共用といいますか、独立して健診センターがあるわけではございませんので、そういった医療機器の使い方としましては、まず病気の患者さんに優先的に充てていくというのが基本になります。人間ドックで来ていただく患者さんというのは、基本的に大半の方が健康な方ということになってまいりますので、当院で急性期医療を必要とする患者さんの方が、まず優先されるということで、比重としたら、やはり治療を要する患者さんの方にシフトせざるを得ないというのが実態でございまして、ふやせる範囲で枠は広げておりますが、なかなか、皆さんのニーズにはまだまだこたえ切れていないというのが実態でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 人間ドックに関して、健康という形で一方では言われてて、がん検診とかそういうものを含めて進められてますわね。電話を入れたら半年後というような、今受けたいと思うわね。検診、今どうこうなるということでもないやろうけど、でもやっぱり、早期でタイミングよく見つかる人もいてはりますやんか。そこで、水曜日が基本ですね、週1回だけって。月曜日は、どういうときに月曜日が入れるわけですか。今現在、月曜日もオーケーにしてはるわけですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 枠を設けたということでございますので、人数枠としてはわずかでございますが、定例的に月曜日も受付はしてるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 できるだけ、患者さんが医療機器に関しては優先とは思いますけども、何らかの工夫をしたらもう少し、ドックできるんじゃないかなというふうには思います。それは一般的に、横から見た場合ですけどね。だから、できるだけ半年待ちということの解消に向けて努力していただきたいなというふうに思いますけども、今、即どうこうという対応はできないですね。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 御指摘の点は重々、今後生かして検討させていただきたいと考えております。
 せんだっての議会で御承認いただいて、緊急経済対策でMRIも、現状1台で稼働しておりますが、非常に検査の件数も多くて待っていただいてるというような状況がございますので、もう1台追加で購入いただくということで予算をちょうだいしたところでございますが、将来的には、院長もこのMRIを活用した新たなドックなんかも検討していきたいというような、内部的にはそういう腹案も検討させていただいてるところでございます。現段階では、具体的なお話は差し控えさせていただきたいと思いますが、将来的にはそういった、市民のいろいろな健康診断に対するニーズについてもできるだけ対応していきたいということで、この間、乳がんについても検診枠を広げたりというようなことでやっておりますので、今、一定その健診事業の充実というのも、医療機関として精いっぱい対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 その点、またよろしくお願いしたいと思います。
 そこで、決算委員会の参考資料なんですけども、市職員、病院、消防、水道、教育を含んでの数、書いてるんですけども、平成20年度19人ということですけども、うち精神疾患8人になってますけど、これは病院の方では人数的に、どなたかいらっしゃるということですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 精神疾患で病欠をとっている病院職員というのは、現状はないというふうに認識をいたしております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そうしたら、精神疾患はないですけども、ほかの方ではあるんですか、休職は。病院ではないの。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 申しわけございません。平成20年度で1人、病欠されておられます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今、職場関係、いろいろな形で大変な状況やと思いますけども、働きがいのある、働きやすい職場づくりということも含めて目指してほしいなということを、一言申し上げておきたいと思います。
 あと、先ほどPFIの中で言われてました食事の件ですけど、その提供材料に関して、冷凍食品とかいう話も出てましたけど、最近余り言われなくなったのかなと思うんですけども、遺伝子組み換え食品とか、そういう食品の点検とか材料購入に関しては、チェックはかなり入れられているんですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 基本的には、食材の保管であるとか納入、調達は、実施企業、SPCとの関係で確認をしておりますので、詳細は少し、運営についてはゆだねているという状況ですので、食材の中身までは、申しわけございません、認識しておりませんが、ただ、食材の管理については、どういった食材が入ったかということは、食材の管理簿のようなものをつけておりますし、その安全性については細菌検査の結果であるとかいうようなことも、検査結果の証明書等もつけていただいてるということで、これは市の職員の栄養士の方が確認をしておりますので、基本的に調達であったりとか、その保管であったりとかというのはSPC側の業務ということでございますが、それに対する監視といいますか、確認というのは栄養士の方で実施をいたしております。
 遺伝子組み換え食品があるかどうかというのは、申しわけございません、また後日でよろしければお調べをして、御返答させていただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 直接的に遺伝子組み換え食品というものが入っているかどうかということについては確認がとれないんですけど、むしろ産地証明とか、そこら辺の検査結果通知書というもので点検をしておりますので、もしそれを超えてそのようなものが入っているとすれば、これはまたモニタリングでの審査対象になるということで、私どもは、今時点においてはそのようなものは入っていないというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 学校給食が民間委託になったときに、ちょっと資料として情報を得たのは、やはりこの食品産業が一大産業になっていくというふうなことを情報として知ったんです。その辺で、そのことを追及してたんですけど、学校給食の場合は行政職が管理してはるという食材購入に関して。そういうこと、ありましたので、極力そのあたりもきちっとしていっていただきたいなというふうに思います。
 あと、感触ですけども、私、先日、人間ドックへ行かせてもらいまして、やはりPFI、いろいろ言われますねんけど、うまく協働した部分が確立すればいけるのかなって。確かに利益を上げていかないかん部分もありますし、ただ、感触としては、当初PFIを入れられたときと、公的な病院の従業員さんとの関係って、何となくぎくしゃくしてたかなというふうに思います。それはもちろん、入られて間がないですから、何がどこにあるか、病院の従事者もそうでした。新しい病院ですから、どこにどういうふうな形になってるか、そこら辺での違和感みたいなのがあったかなと、私なりには感触として。しかし、四、五年たって、うまくなじんでいってるなというふうには思いました。それがなれ合いにならない形で、やっぱり自立した形で、病院とPFIというのを、本当の意味での協働関係をうまく確立させていただけたら、持続させていただけたらいいなというふうに思いました。それは、私自身が、余り市立病院の方に行く機会も少ないんですけども、行かせていただいて、そういうのを受けとめました。
 非常に厳しい赤字財政というところでの決算を見させていただきましたけども、今後とも努力していただきたいなと思います。
○委員長(大松桂右)
 他に、ありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 先ほど、大野委員からもありましたけれども、僕も1回目からも言わせていただいてたみたいに、基本的には市立病院ですから、市民の皆さんの健康と命を守っていくと。そのための体制というのを充実させると。7対1看護をとるときでも、先ほどの1回目の答弁の中では、今の病床利用率に見合った形でと言われてたわけですけれども、それはそうではなくて、やっぱりきちっと、今後病床利用率も上げていくという方向を示しておられるわけですから、それに対応する形できちっととっていく、その責任があったと思うんです。
 もう1点は、産休・育休ですね。これは大体把握できるわけですから、そういう方たちを定数内に入れたままではなくて、その方の職員としての身分はきっちり保障しながらも、きちっと定数外にして、その定数をきちっと確保させる、新たに雇用を図って。そういう責任が、実施するに当たっては責任があったと思うんです。そういうことが、平成20年度でもなされてなかったというのが、一つ大きな問題であると思うんです。
 もう1点は、先ほどありましたPFIの関係で、この間の決算意見書の中でもずっと見させていただいても、毎年のように委託料及び材料費、これがどんどん、どんどんと上がっていっているわけです。これは、他市の病院と比べても、非常に高い実態で委託料を払ってると。恐らくこの中で、費用の中身で言えば、経費とか委託料、材料費とかになるんですか。これ、ここだけでの比較で見ても、他市の病院と比べて高い状況になってきてるわけですね。それはその他の事業も含めて委託してるからということでしたけども、この間のさまざまな答弁の中で、さまざま聞かせていただいてたら。意見書にもあるように、病院収支を圧迫してる一つが、やっぱり華美過大な建設をした結果の減価償却費。委託料というのは含まれてるわけですよね。そこら辺で言えば、PFIだから安いのかどうか。この間資料を見させていただいて、確かに出てるんですけれども、これを大きく区分された中で、こんだけ安くなりますよということが言われているわけですけれども、大体70億円ぐらい安くなるということになってるんですけれども、この間の、それを比較するに当たっては、八尾市としての計画、今後15年間の。先ほど大野が示していたような、こういう計画というのは、当然持たれていると思うんです。委託契約を結ぶに当たっては。八尾市の分というのは、今までも一切出されてない中で、これがどう安くなるのかどうか。総額だけ見たら安くなってますけど、確かにどの部分でどう安くなっているのか、これがそれじゃ働く人にとってどうなのかというような判断材料も示す必要があると思うんですけれども、そこら辺についてちょっと見解をお聞かせください。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 今、材料費を御紹介いただいたわけでございますが、基本的に先ほど15年間の計画の中でのお話もお示しいただきましたが、今年度、20年度で材料費が伸びた理由といたしましては、やはり抗がん剤ですね、がん治療、がん診療を充実強化してきた関係で、外来の化学療法等の患者さんが相当伸びたということがございまして、そういったがん治療の抗がん剤、これは非常に高額でございます。そういった薬剤を買ったというので上がっている、あるいは整形外科の人工骨なんかも取り入れておりますし、消化器内科では、内視鏡の手術なんかがふえていっているようなことで材料費がふえたというようなとこら辺がございます。
 これは医療というのは非常に日進月歩でございますので、新たな技術、新たな薬剤というのがどんどん開発されてまいりますので、当初想定し得なかったような薬剤や診療材料がどんどん入ってくるというようなことがございます。
 そういったことから、診療材料、薬剤を含めて、PFI事業の中で対応いたしておりますが、当然その契約金額、これはもう債務負担行為で御承認いただいた545億円という金額がございますので、そこを目指して取り組んでいるというところでございますので、一定PFIがどの程度効果が出ておるのかということにつきましては、特別委員会でもお示しをいたしてございますとおり、ことしPFI事業を導入して5年を経過いたしたところでございますので、一定そういったPFIの効果、どこに業務要求水準が過大過ぎないか、どこがもう少しコストカットしていくような余地があるのか、あるいはないのかといった効果がどの程度出ているのかといったことを検証いたしまして、その結果を一定2月の特別委員会ぐらいをめどにお示しをさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 1つは、他市と比べてここの委託料、そういうものが高いという問題です。
 もう一つは、この契約するときに出された、この八尾市としての契約、こういうものが一切示されていないということを指摘をさせていただいているんです。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 確かに委託料は、当院はPFI事業を実施いたしてございますので、他市であれば、例えば直営で実施している、直営で実施いたしますと、当然コストとしては人件費が乗ってまいりますし、それ以外の分は経費に乗ってくるというようなことで、費用の出方が違うという部分がございます。
 当然、PFIで包括的に委託する分はすべて委託料という形になってまいります。もちろん診療材料、薬剤については別途になりますが、その辺の違いがございますので、一概に委託料だけで比較をするのは条件が違う、中身が違うということになってまいりますので、比較は難しいと。
 そういったことからも、他の病院と比較して、当院のコストがどうかという部分については、PFI事業の検証、今現在コンサルを使ってやっているところでございますので、その辺の中で一定検討してまいりたいということで考えております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 この市としての計画ね、これが出されていない中で、どう比較していいのか、で何が安くされているのか、同じ業務の中でどの業務が市とPFIは違うのか。こういう検証というのがこの中でされないとあかんと思うんですね。そういうのがこの間、一貫としてされてこなかったというところが、一つ大きな問題点としてあると思うんです。
 先ほどから僕も高いということを言わせていただいているんですけれども、ただこの医療にかかわる問題で言えば、高くてもしなければいけないときは、しなければいけないことというのはあるわけです。
 先ほど病院長さんが言われていたみたいに、DPCのもとで、この治療に対してはこれだけしか出ないと、それであったとしても、さまざまな検査する必要がある場合はしますと。当然そういう事業なわけです。病院ですから。その中に、一つは民間が営利を目的とする民間企業が入り込んできてしまっていると。
 先ほど言われていたみたいに、事務局長さんでしたかね、大野委員の質疑の中で、そこで働いている、SPCで働いている労働者の実態、これがどうなのかと言われたら、一つは把握する必要がないものですと、こういう答弁されているわけですね。
 じゃ、把握しない、把握する必要がない、そういう労働者は、過酷な労働実態の中で、先ほど鶴田課長も言われていたみたいに、向こうの出資している法人から、SPCへの出向料というのですか、それ減らされていると、それが労働者の実態として、賃金として減らされている部分がありますと、それがもうけにつながっているんじゃないかなというようなことを言われていましたけれども、そういう状況の中で働いている中で、その病院の患者さんや入院されている方に、どんな実態が及ぶのかということですよね。
 入院されている方が被害に遭わないように、その方にとってもきっちりと働けるような条件を条件整備することによって、その方も安心して働くと。そしてそこを活用される市民の人も安心できると。このような実態をつくらないとだめにもかかわらず、この間の答弁の中でいえば、まず経営ありきの中で、実態も、法律上できないのか知りませんけれども、把握できないのかわかりませんが、労働実態も把握されない。そこらへの直接働いている市の職員とPFIの職員との関係でいえば、直接指導できないわけですよね。それは一たんSPCに上げて、そこからの指導になるわけですよね。ちょっとそこら辺を確認を。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 ちょっともう一つ質問の内容がよくわからなかったんですけれども、少なくとも先ほどある委員さんからもお言葉をいただきましたように、5年たちまして、PFI事業の従事者と、それから私ども病院従事者が溶け込んできているという事実がございます。
 決して職場実態、もうそこはPFI事業で行われている内容について把握をしていかないという、法的には把握をする必要がないということを申し上げたまでであって、日常絶えず外来の受付、もしくはブースでの受付、もしくは維持業務、そういうものについて病院の事務の方とPFI事業の従事者が交流をしておりますので、少なくともその辺の労働実態というものについては、100%ではないですけれども、少なくともワーキングプアになるような状況ではないと。開院してから多くのニチイ学館の職員さんたちもまだ継続して勤務をされておりますし、そのような実態にはないという認識のもとでお答えを申し上げたつもりでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 その実態というのは、先ほど大野委員からあったように、ワーキングプアを生み出すような、そんな状況というのは一方ではつくられてきているわけですよ。PFIがもうけをつくろうと思えば、そこでしか、その部分を削らん限りは、もうけようがない部分やと思うんですね。
 もう一つは、材料費、ここを安く質を落としていくという部分です。先ほども関係者の方に話を聞かせていただく中で、綿とかがどんどん薄くなると、こういうものどうでしょうと、試供品みたいなものを見せられると。どうしても避けて通れないというか、ここ、譲れないというところだけは物言いますけれども、それ以外はいろんなところから赤字で大変なんだ大変なんだと聞かされるんで、こっちも引く部分ありますと、そういうようなことも実態として聞かせていただいているわけです。
 そういう意味では、まずPFIの中で、もうけをPFIで利潤を上げていこうという企業と市立病院の運営そのものが、経営そのものが、まず成り立たないと。その中で、もう一つは病院自身がさらに経営効率を高めていこうという方向を昨年の改革プランなどを示される中で出されてきていることです。
 一番初めに、医療の問題でいえば、医療政策そのものに抜本的な転換が必要やと、そうなんだと言われていたわけです。それ抜きに幾ら収益上げようと思ったら、それこそ本当に今でも過酷なお医者さんが、さらに過酷な実態というのを、過酷な労働を仕入れられると。看護婦さんにしても、7対1看護を実施をする中で、院内派遣のような状況も行われていると。まともに有休もとれない、そんな実態の中で、本当に利益上げようと、収益上げようと思えば、さらなる過酷な労働を押しつける以外にはあり得ないわけです。
 そういうことを今後も、昨年改革プランでも決められているわけですけれども、そういう実態というのを、この間大野委員からもありましたように、転換を図ると、そういうことを求めていたんですけれども、それについては1回目のときからも2回目のときでも、転換するという方向は全く示されておらず、市自身の姿勢として、国の制度を変えさせていくと、そのあり方とともに八尾市の市民病院としてはどれだけ一般財源から市民病院の方に繰り入れようとも市民の生活を守ると、その体制もきっちりとると、そういうことも一切聞かされていないわけですね。
 その点について、ちょっと見解をお聞かせいただきたいなと思うんですけれども。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 少なくとも、我々の病院が八尾市立病院が市民の皆様方にとって重要なものであるという存在であるということについては、十分認識しております。
 しかしながら、市民の生活を守るというもっと広い意味での市民の生活というものはさまざまな分野がございますので、そこに市長としては満遍なく税の投入を図っていらっしゃるというふうに認識しております。
 したがって、私どもが一般会計から受けている繰り入れにつきましては、一般会計としては精いっぱいのことをやっているというふうに考えておりますので、決して過小なものではないという理解のもとで考えております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 過小なものではないと考えておると言われているわけですけれども、繰り入れていかないとどうしようもないという実態が一方ではつくられてきているわけですね、政策面で。
 その中で皆さんがこの間やられてきたこと、これは安心して市民が医療を受けられるような体制というのを、一方は経営効率という名のもとで、犠牲にしてきている部分、そういう実態というのがあるわけです。
 先ほども言われたように、給食が冷凍物がふえたり、誤配や遅配、それから数が足りないとかね、そういうのが日常的なんだと。本当にそういう利益を上げようと思えば、そこら辺、どこかで削ると、どこかで削っていかないと、収益が上げられるような事業じゃないわけですから、病院なんていうものは。
 そういう点では労働者、食材や材料、そういうものの質を悪質にさせていくということ以外にないわけです。
 そういう点で、先ほどからも、これからの方向ですね、市の方向転換、一切見られない。市の方向そのもの、転換させられないということなので、ちょっとこの病院の会計についてはちょっと認められないなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
○委員長(大松桂右)
 他にございませんか。
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 私の方からは、まず初めに19年度の決算を見させていただいて、その続きで20年度があるわけなんですけども、19年度の決算のときは本当にちょっと大変しんどい経営状態やったと思います。決算の方も落ち込んだ時期やったと思うんですけれども。
 今年度20年度は、皆さん本当に院長を初め医療スタッフの方、また事務方の方、皆さんの努力、また本当に地域の皆さんが多く病院の方に来ていただいて、人数にしましたら、昨年と比べて入院患者は2100人ですね、外来患者は388人ということで、入院、外来ともふえたということで、収益としましたら、前年比7億6000万円増ということで、病院事業収益としてプラスに転じているということで、本当に皆さんの努力のたまものということで、まず院長先生初めお医者さん、看護師の皆さんが努力されたということで感謝申し上げる、私が感謝するのもおかしいですけど、本当に皆さんの努力やということで、本当に一定評価したいと思います。
 それで、本当に先ほど皆さんいろいろお話ありましたけれども、公立病院ということで、全国の8割が赤字の中で、本院も御多分に漏れずまだ赤字からは脱却できていない状況なんですけれども、やはり民間の医療機関では対応できないような高度医療、また周産期、小児、救急医療というのを本当に中心として急性期病院として八尾市立病院があります。これ、本当に八尾市民の宝ということで、私にとったら市の宝ということで、これどうしてもつぶすわけにはいかないわけですね。
 この中で本当にうたわれておりますが、基本方針の中であります健全経営の確保ということで、市立病院としましたら、何としてもこの健全な経営を目指すということで、日々努力していただいているんですけれども、そこでちょっと聞かせていただきたいことが数点あります。
 1つは、入院治療が必要な患者さんが多く来ていただくことが、何よりも病院の経営を改善する一つの大きな手法だと思うんですけれども、このように本当に入院でみえられる患者さん、紹介率を上げるとかいろいろありますけれども、地域医療機関からの紹介という、そういうふうな先ほどから言うていた紹介率を上げる、この5%ですね、前年から上がりましたけれども、この5%上がったということは、実質何名になるか、先にちょっと数字をお聞かせいただきたいなと思います。
○委員長(大松桂右)
 わかりますか。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 ちょっと集計しております。
○副委員長(重松恵美子)
 わかりました。じゃ、わかった時点で。
 私、ちょっと計算したら、約1万人ちょっとかなと、1万500名余りかなとこう思っているんですけれども。1万500人ぐらいですかね。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 先ほどの御質問ですが、新入院患者で申しますと8500数十名になりますので、その5%ということでございますので、400数十名が紹介患者でふえたと、そういう実態かと思います。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 わかりました。総合計でちょっと計算していたんであれなんですが、外来も入ってかなと思っていたんであれですが、一応400名ほどが入院で来られた中での初回で上がった人数ということですね。わかりました。
 このように、やっぱり紹介率を上げていくということで、やっぱり地域の医療機関の方々とやっぱり連携とっていくというのが大事かなと思っているんですけれども。
 その意味でこの地域医療機関の方々に、先ほども何回かおっしゃっていましたけれども、病院の専門性とか特色を知っていただくために、どのように取り組まれているか、いわゆる病院としてアピールをどのようにされているかというか、今までもされてきたけれども、これからまたどのように力を入れていこうか、こういうふうな新しい方法もあるということでお考えかと思いますけれども。まずそのことについてお聞きします。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 確かに紹介患者をふやすためには、各医療機関の先生方に市立病院の取り組んでいる医療の内容をよく知っていただくというのが基本でございます。
 八尾市内の医療機関も、これも当然従前にも増して、地域医療連携室というところが基本的に病院と地域の医療機関の窓口になるわけでございますが、ここの職員と先生方にも合間をぬって少しちょっとお時間を割いていただきまして、直接先生と地域医療連携室の職員とが連携して、各医療機関を訪問させていただく。これがまず1点でございます。
 これは市内の医療機関はもとより、昨年でいえば大阪東線が開通いたしましたんで、その沿線を重点的に回らせていただいたということでございます。
 今後につきましては、やはり南河内方面が少し弱いというようなことも、失礼ですが他市のことを言ったらあれですが、松原市の市民病院さん、閉められたりとかいうような実態もございますので、そういった方面にも紹介患者を送っていただくというようなことも取り組む必要があるということで、南河内方面にも少しアピールしていこうかというような取り組みもしてもります。
 それから、先ほども申し上げましたが、八尾市内の先生方にお集まりをいただきまして、将来検討会というような勉強会を持たせていただいて、市立病院で取り組んでいるような医療の内容を御紹介させていただく、あるいは昨年でいえば、市政だよりの増ページをしていただいたというようなこともございますので、市立病院で取り組んでいる医療の内容について紹介をさせていただく。こういったいろんな取り組みを進める中で、できるだけ浸透を図っていきたいということでございます。
 よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 本当に患者さんがやっぱり八尾市立病院の特色というのを理解いただいて、やっぱり病院が持っているノウハウ、また提供できるサービスというをしっかりアピールしていただきたいと思っております。
 それと、先ほどからおっしゃっていました医師不足というのはもちろんもうずっと本当にこの間言われていまして、平成16年ですよね、新医師臨床研修制度ですね、これができてからが大分悪くなったとおっしゃっているんですけれども、私も自分なりにいろいろ勉強させていただきました中には、これだけが問題やないということでおっしゃっている、指摘されている大学の教授もおられました。これはもうやっぱりドクターの仕事が日進月歩していると、日々本当に進歩しているこの医療技術を学び続けるというそういうふうなことが必要な分野のお仕事やと、特にそれが必要に駆られているということで、行政側、私たち行政の皆さん、医療スタッフの方にとっては、やっぱり行政は医療スタッフが知識とか技術を向上するという、そういうふうな必要性というものが現場の方よりやっぱり認識が薄いという、やっぱりあるんですよね。やっぱりそういうのをドクターと連携していろんな要望を聞きながら、それをしていただきたいと思うんですけれども。
 日々なかなかそれを現実のものとして進めていくというのがなかなか感覚が違うというのがあるかと思うんですけれども、そういう意味で、病院を経営するに当たって、ドクターを呼ぶ、そのためには魅力ある病院ということで、病院として専門医とか認定医ですね、そういうふうな資格がとれるような、やっぱりそういうふうな環境というのが、八尾市立病院にあるかどうか。
 例えば研修医の方が来て、ここで学んで自分のレベルアップをしたいという、そういうふうな認定医とか指定医とかいろいろいらっしゃるということで教えてもらったんですけれども、そういう環境に八尾市はあるのかどうか。また、それがまた来年度、その次の年度にそれが反映されていっていくのかということで、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 今、御紹介いただいた認定医でありますとか専門医、指導医といった資格、これは延べですが、あわせて当院の先生方110何人がそういった資格をお持ちであります。
 それから臨床研修医を指導するための臨床研修医の指導医、この資格についても、基本的に各診療科の先生方がお持ちでございます。ただ一部皮膚科の先生だけがまだおとりいただけてないというのが実態かなと認識しておりますが、基本的に臨床研修を受けたいと希望される先生方が来ていただくような環境整備はこの間、毎年予算を確保する中で、そういった先生の養成に努めてきたというところでございますし、一定そういった成果が少しずつ芽生えたことによって、当初2名の臨床研修医であったのが8名までふえたと。
 中にはやはり研修医の研修期間を終わられて、当院に残っていただいているような先生もおられますし、今後やはり医師不足の中で、やはり新卒の研修医の先生方が残っていただけるような環境整備をしていくと。やはりこの市立病院でやればスキルアップにもなるし、働きやすい環境はあると感じていただけるような環境整備、そういったことをやはり先生方のモチベーションを上げていくような仕組みづくりですね、給与面はこれは大きな問題であろうと思いますし、手当の問題ですとか、そういったことも十分に他病院との比較をする中で検証していく。
 それがやはり働く環境整備、今年度20年度で院内保育所の整備をさせていただきましたが、女性の医師も17名ほどおられますし、そういった働きやすい環境整備というのも、これから女性の時代、ますます進んでくると思われますので、女性医師にもやはり復職しやすい環境整備、こういったことも必要になってまいりますし、当直明けにできるだけ勤務を外れていただきやすいような環境整備、こういうことも進めていく必要があると思っておりますので、そういった労働環境の整備、処遇の改善、資格取得がしやすい環境整備、こういったことを複合的にどんどん今後とも進めていきたいというふうに考えております。
 よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 院内保育所の整備を今回されまして、今、女性のドクターが3割合格されていっているということで、徐々にまだふえていかれると思うんですけれども、なかなか長く続くというのがなかなか厳しい、子育てもあるしということで、それを受け入れる環境づくりも大事かと思っております。
 私としたら、看護師さんの、保育環境も整えていってあげてほしいということは一つ要望ですので、また次の予算組みのときには、また保育士も考慮していただいて、看護師さんの保育ができる環境づくりということでお願いしたと思います。
 私も一時病院の方で勤めていた経歴もありますので、ちょうど本当に私が出勤するときに、見たことある人やなと思ったら、看護師さんが反対向いて保育所の方へ走っていかれて、そのとき本当にすごい形相して走っていかれたんを見て、そのまままた勤務につかれるのかと思ったら、本当にそのときから気の毒やなという思いでずっとおりますので、そういうふうな看護師さんの保育所の建設ということも、またよろしくお願いしたいと思います。
 それと、1点だけちょっとお聞きしたいんですけどね、ちょっと理解できなかったんが、一時借り入れがちょっとありまして、その分が予算書の23ページ、一時借り入れ、載ってあります。これは夕張市に端を発してという話で、ずっと一時借り入れのことが話題にあるというのがあるんですけれども、病院は基金がしっかりしているということで、そういうふうな心配はないんですけれども、この一時借り入れの中身ですね。どういうことで一時借り入れをされたんか、またどこから借りられたんかということで、ちょっとお聞きしたいです。その処理ですね。よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 昨年の一借りと申しますのは、一般会計の公共公益施設整備の基金の方から一時流用というか借り入れをさせていただいたということでございます。
 その主な要因と申しますのは、少なくともいわゆる言葉としてはタイムラグと申しますか、支払いの時期、もしくは入ってくる時期の一定の時間の差、時間差から生み出てくるものであると。
 またもう一つは、一定医業収益の少ない部分が、それが影響してきたものであるというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 今回、2回借り入れされているということで、2回ありましたね。1回は支払い基金、支払いをするときの一部受け入れまでの間の資金予算が不足するやろうということで、一時借り入れをされているんですけれども、もう一つの分の中に、それがお給料の、21年の3月2日の分ですか、これ借りられた分の中身ですね、お給料を支払う前日から3月30日まで間に2億2000万円ですか借りられているんですけれども、これちょっとお給料の支払いができなかったのかなということで、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 3月2日と3月23日に企業債の償還金がございました。先ほど局長が申し上げましたように、支払いに充てるべき診療報酬が若干タイムラグがございますので、請求してから2カ月おくれというようなことがありますので、その間のつなぎというようなことで、一時的にお借りをしたということでございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 この伺い書を見させていただいて、ちょっと確認だけしとこうと思ってお聞きしたんですが、これだけ見てたらお給料が支払われへんから、横からちょっと借りてきて、支払ってんやったら、これ大変なことやなと思うて、普通の民間でそういうふうな本体の基金がないところでしたら支払われへんというわけですよね。だからそういうことが今後もないように、私らみたいな者が見て、心配やなと思わないようにだけちょっとしていただきたい。経営健全のほうも兼ねてですね、やっぱりもうそのようなことでお願いしたいなと思っております。
 本当に先ほどから何回も申し上げておりますけれども、国のまだまだ診療報酬の方がどういうふうになっていくかというのがなかなか見えない中で、今回また2年に1回ということで、22年度の診療報酬の改定が、今、国の方でされるということでお聞きしております。
 その中で、勤務医の方のお給料と、それから開業医さんのお給料の差額がこの間出ていました。1.7倍ぐらいあるということで、本当に勤務医の方の労働条件が厳しいということで、本当にそこからだんだん医師の数が減っていくというのは、もうこれは本当にだれが考えてもそれが自然な形といいますか、そういうふうな形になるのが本当に予想されるんかなと思うんですけれども。
 今回22年度の方では診療報酬の方が少し上向くかなという期待も持ちながら、経営の健全に寄与できたらということで願いを込めて動向を見ているわけなんですけれども。
 この中で本当に私たちも八尾市立病院のこれから、全適されて経営健全ということでされるわけなんですけれども、先ほどもおっしゃったように、新しい民間の大きな病院が建ちました。本当にすぐそこに建ったんですけれども、この中でやっぱり戦略的にこの八尾市立病院を健全に経営していこうと思ったら、本当にそこら辺のスタッフの方の協力とか連携とかということが大事かなと思うんですけれども、そこら辺の戦略的に、やはり経営を健全的に進めていくためのポイントといいますか、そこら辺は何か、えらいざっくりした質問で申しわけないんですが、どのように考えて、これからどういうふうに持っていこうと考えていらっしゃるかお聞きしたいなと思います。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 非常にレベルの高いというか難しい御質問ですので、十分なお答えにはならないかもわかりませんが、まず民間との病院の比較ということで申しますと、まず公立病院としての考え、理念をきちっと持つこと。そして必ずしもいわゆる損益だけにこだわらない部分もあるということをきっちりと認識していくことが必要だと思います。
 しかしながら、やはり病院も経営というものを行っておりますので、やはり一番質の下げない効率的な経営を長期に続けていくことが公立病院がこれからも永続して活動できていく大きな要因ではなかろうかというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 ありがとうございました。
 最後に、この21年の4月から地方財政健全化法ということで施行されまして、またこの適用が22年度のこの決算からされるわけですよね。これで本当に自治体全体の財政状況ということで、公立病院の連結決算ということでずっと入ってくるわけですね。だけど本当に八尾市のこの財政、全体的に、また公立病院、またあと後であります企業会計の水道の方もずっと連携して連結決算ということで判断していくということになるんですけれども、この公立病院の改革というのは、イコールやっぱり自治体の改革でもあると思うんですね。
 そういう意味では、最後に、責任ある方、市長に、病院の経営がやっぱり八尾市の自治体の経営と絡んでいく、やっぱりそういうふうな連結していくということで、市長、最後にその連結決算の八尾市の自治体としての改革ということで御答弁いただきたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 管理者。
◎病院事業管理者(阪口明善)
 いろいろ御良案いただきました。本当に健全経営というのが最大の課題として取り組んでいるところでございます。
 八尾市立病院は市民の総意で建てられた公立病院ということで、やはり地域に欠けている医療、不足している医療を確実にこなしていく、そういう中でやはりバランスということで、公共性を確保しながら経済性を発揮していくと、このやはりバランスというのが非常に大事かなというふうに思っております。そして、持続可能な病院ということで、これからも続けてまいりたい。
 そういうことで、連結決算になっても、今のところ当然資金もありますので、本会計には影響は与えない。そういう中で、やはり資金をふやしていくというのが改革プランで示しておりますので、この改革プランを何としても達成していって、本会計に影響を与えないように取り組んでまいりたいと考えております。
○委員長(大松桂右)
 それでは他にありませんね。よろしいですか。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 議事の都合により、暫時休憩をいたします。
 午後3時19分休憩
     ◇
 午後3時40分再開
○委員長(大松桂右)
 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 執行部の方より発言の申し入れがございましたので、発言を許可します。
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 教育サポートセンターの件につきましては、大変申しわけございません。
 先ほどの報告というか、途中経過という形で、今の状況を報告申し上げましたが、平成17年から20年までの4年間ですけれども、この不正をしておった金額というのは、789万1000円でございます。そこへ5%の利息分、これを積み上げまして、総計865万4580円、これを本人に会って、本日入金をしたということでございます。
 まだまだ、途中の経過でございます。先ほども申し上げましたように、13年度からというようなことも考えられますので、それはこれから調査をして、またこのお金の確保に努めたいと思っておりますけれども、今の状況ということで、急遽報告させていただきます。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 議事の都合により、暫時休憩をいたします。
 午後3時42分休憩
     ◇
 午後4時15分再開
○委員長(大松桂右)
 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 他に質疑等ありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 1点だけ、ちょっと聞かせていただきたいんですけれども、決算意見書ですね、182ページの病院事業会計のところですけれども、医業外費用の中で、雑支出というのがあるんですけれども、それが1億7584万5934円と上がっているんですね。前年比1192万2996円ということになっておりますので、かなり雑支出の数値が高いかなというふうに思うんです。
 二、三、どういうものに使われているのかお教えいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 主に消費税の関連支出ですね。消費税でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 消費税がこの中に入っているということですか。
 18年度が1億7500万円で、19年が1億6300万円と下がっているんですね。またプラスになって、1億7500万円、ということは、それも含めて消費税でよろしいですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 基本的に病院事業収益に対する収益は非課税の収入が多いわけですが、課税仕入れにかかる分の消費税と、それから課税売り上げ、これを相殺しまして控除できると、売り上げにかかる消費税から支払いにかかる消費税が控除できるような仕組みになっておりますが、その控除し切れなかった分が控除対象外消費税ということで、雑支出としてここに計上されると、そういう仕組みになっております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それはこの会計帳簿上、この決算資料なんかでここに出てますけどね、こちらの決算書の方では書かれているんですか。上げられているんですか。ちょっとそこまで見てなかったので、申しわけないですけど。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 医業外費用の雑支出ということで決算書にも当然計上させていただいております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 これは表記するというのはやっぱり難しいんですか。非常に雑支出というと別のイメージを持ちますね。雑支出、だからその辺の消費税として幾らあった、あと雑支出が幾らというと、かなり規模が小さくなると思いますけれど。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 大半が控除対象外消費税でございますので、御理解いただくようお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 雑支出といったら、とにかく今般この教育委員会の公金横領事件がありましたので、雑支出といったら本当に何を使っていたんかなというように思いますから、誤解のないように、もしそういう表記ができるんなら、今後やっぱりやりはった方がいいかなというふうに思ったりしたんです。その辺はまた考えてほしいんですけれども。
 もちろん、その病院会計の中にも前渡金というのはあると思うんですけれど、そうしたら前渡金としたら、どれくらい、約でいいです、約どれくらいあるんですか。
○委員長(大松桂右)
 鶴田課長。
◎企画運営課長(鶴田洋介)
 税の場合ですね、資金前渡の口座を持ってというような形はとらせていただいてございません。
 ただ、私、資金前渡吏員ということで拝命をいたしてございますが、医療還付金、これは日々診療行為をやって診療報酬をお支払いいただいて、結果的に計算し直してお返しするというようなこともありますので、そういった還付行為に係る分が20年度で2506件ございまして、その部分の還付金6085万1000円ほどございます。こういった部分が前渡で対応していると。
 それから、大きなところとで申しますとそういったことでありますが、あと小口の現金ですね、日々のちょっとしたものを、ガソリン代を使ったりとか、宅配料を使ったりとか、そういう小口のすぐに現金が必要な場合に対応する分としては、小口現金として85件、24万6000円ほどを使っている分がございます。
 ただ、この分については現金ですが、口座で管理という形はとってございません。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 先ほど申しましたように、その雑支出に関しては非常に理解しにくかった部分としてありますので、今後方々、よろしくお願いしたいと思います。もし表記できるものでしたら表記していただくと、こういう時期ですからね。よろしくお願いしておきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 先ほど共同通信発のインターネットで、八尾市の教育委員会職員の公金の不正使用の問題ということで出されています。多分きょうの夕刊あたりにはでかでかと載って、八尾市どうなっているのというようなことで、市民の皆さん、随分と御心配いただくんじゃないかなと、そんな思いがしています。
 今、柏木委員の質問の中にもございましたが、前渡金的な内容のものは非常に少ないように聞いておりますが、公金のこのような内容の事件が起こる余地はどうなんでしょうかと。
 10月2日に教育委員会の方でこういう事件が発覚したというふうに聞いておりますが、その後病院内でもそれなりの対応をなさったかなと思うんですが、当委員会の病院関係の終了前にその辺のところを一度直接病院のトップの皆さんからお聞きしたいと、このように思っています。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 当然、先週の金曜日に市長からそのことがいろいろな形で厳命を受けまして、土日にかけてすべての項目にわたって調査いたしました。
 私ども、幸いに病院のいわゆる経理書類が少なくとも振り込みをとらざるを得なくなったという、例えば銀行の派出業務がなくなって、それができなくなったために、そこの窓口で金銭の支払いができていたんですけれども、それができなくなったので、例えばいろいろな振り込みを全部振り込みで諸支出をやっていますので、小口現金と申しますのは、例えば極端な例でいいますと、解剖をお願いして、受けていただいたところに、例えば解剖に対する謝礼とか、それから日々の中で院長もしくは総長管理者名で出す樒代とかいう緊急の小口現金、それもキャッシュコーナーがあるんですけれども、そのキャッシュコーナーでは円単位まで、本庁の場合は円単位までいけるんですが、それが引き出しが1000円単位までしかできませんので、そのための費用を多少用意していると。それについては、もう日々執行状況と残額を点検していると。多く出しても10万円以下というふうな状況で処理しておりますので、そのような状況になることはまずあり得ないというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 前渡金に類するものとしては、そういうことだということですね。
 それ以外でもやはり公金の直接のものというのは、もうないということですか。
○委員長(大松桂右)
 山本局長。
◎市立病院事務局長(山本和広)
 ございません。
○委員長(大松桂右)
 よろしいですか。
 他にございませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 済みません、1点確認させていただきたいんですけれども、朝、今も小林委員の方からも柏木委員の方からも御質問あったように、公金横領というものが発覚したという御報告をいただきまして、そのときあわせて教育委員会については11月中、それ以外の分についても進めていきますということですけれども、それ以外の分が具体的にいつまで、責任持ってちゃんと報告をいただけるのか。そこいらの取り組みとかスケジュール、これはもう既に決められていますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 資金前渡の中で、これが惹起をしたわけでございます。これは全庁的に資金前渡の調査を、これ市長の命令でもございますが、私の名前で各部に指示をいたしました。
 それは10月27日から29日にかけて調査をいたしまして、それをまとめたということでございます。
 したがって、市長の最初の陳謝の中にも、これについて、このサポートセンター以外につきましては、正常というのでしょうか、全く間違いないということで言明をしたということでございます。
○委員長(大松桂右)
 その解明が、ちゃんと全容解明が、全部のスケジュールがいつごろまでにできるんですかという内容の質問ですので。
◎副市長(原正憲)
 私ども、この全容につきましては、単にこの前渡金だけでいいのか、こういうようなこともありますので、やはり体制をつくった名前も、公金のあり方を検証するんだというような名称でやっておりますので、これから教育センターの事象については、さらにまた過去にさかのぼって我々調べたいと思うも。
 その中で、いろんな部分が出てくれば、その項目につきましても、全庁的な調査をしたいということでございます。
 これもそんなに悠長にしているというわけではございませんので、我々としては12月のかかりぐらいには、その辺のことも調査を終わりたいなというふうに思っておる次第でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かにこれだけもう既にインターネットに流れて、新聞にも出るでしょう。そういった状況の中で、今まさにきょうこの決算委員会をスタートして、今、一定27日から29日まで調べたけれども、全体については問題ないですよという、要は口頭での説明をいただきましたけれども、こういったものが正式な形として我々議員に示されるのかというと、まだそこが出てきていない。
 こういった状況の中で、このまま審査を続けていいのかなというのがありますので、委員長、審査留保の動議を提出をいたします。
○委員長(大松桂右)
 はい。
◆委員(花村茂男)
 私、このたびの公金横領事件について精査をしているということなんですけれども、そこいらの一定解明が進まないことには、議会としても責任ある判断というのができるのかなと、市民に対し、今このときに要は決算のこの採決をして、どう説明責任がとれるのかなということを考えたときに、より慎重な議会審査を行うためにも、審査の一時留保を求めたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 それでは、質疑を中断いたしまして、ただいま花村委員から、冒頭市長から報告された今回の公金横領事件の発生を受け、八尾市として全容解明に向けた全庁調査に着手したばかりであり、ただいま審査をしております認定第8号「平成20年度八尾市病院事業会計決算認定の件」については、審査を一時留保して、今後の状況を見ながら、後刻改めて審査を行うべきとの動議が提出をされました。
 それでは、これより、この動議を採決させていただきます。
 本件は起立において採決をいたします。
 なお、オブザーバーで御出席をいただいております議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 本会計決算については、審査を一時留保して、後刻改めて審査を行うことに賛成の委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
○委員長(大松桂右)
 起立多数であります。
 よって、本会計決算については、審査を一時留保して、後刻改めて審査を行うことに決しました。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 執行部交代のため、暫時休憩をいたします。
 午後4時30分休憩
     ◇
 午後4時35分再開
○委員長(大松桂右)
 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長(大松桂右)
 次に、水道事業会計の審査を行います。
 認定第9号「平成20年度八尾市水道事業会計決算認定の件」を議題といたします。
 審査に先立ちまして、水道事業管理者から発言の申し出がありますので、これを受けることにいたします。
 管理者。
◎水道事業管理者(野村孝次)
 本日、決算審査をお願いするに当たりまして、冒頭貴重な時間をいただきまして、まことに申しわけございません。
 さきに提出させていただいておりました追加請求資料の一部に誤りが発見されまして、差しかえをさせていただきました。これに対しましては深くおわびを申し上げます。
 正確な資料の提出ということにつきましては、部長会等でも再三市長より指示を受けておりまして、細心の注意を払って作成してまいりましたが、結果的に御迷惑をおかけし、本当に申しわけございませんでした。
 今後は二度とこのようなことのないように、正確を期してまいりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 それでは、平田水道局次長から、決算概要について説明願います。
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 それでは、認定第9号につきまして、御説明申し上げます。
 まず、決算書の15ページをお開き願います。
 こちらは、平成20年度八尾市水道事業会計決算報告書でございますが、平成20年度の水道事業は、平成19年度を初年度とする計画期間5カ年の第3次財政計画に基づき、財政の健全化を確保しつつ、安全で安心な水の供給に努めました。
 まず、業務量でございますが、平成20年度末の給水人口は27万2408人、給水戸数は12万3689戸となっております。また、年間配水量は前年度より114万7891立方メートル減少し、3399万9866立方メートル、年間有収水量は、前年度より60万4452立方メートル減少し、3244万4261立方メートルとなり、有収率は1.4ポイント上昇し95.4%となりました。
 次に、営業成績でございますが、収入面では、主に有収水量の減少による給水収益の減により対前年度1億3331万3000円の収益減となりました。
 一方、支出面では、受水量の減少による受水費の減のほか、人件費の減及び昨年度に引き続いて公的資金補償金免除繰上償還制度を活用したことによる支払い利息の減等により、対前年度で1億5265万7000円の減となった結果、当年度純利益として2億7286万6000円を計上することとなり、未処分利益剰余金は、6億6392万2000円となりました。
 次に、主要な建設改良事業といたしまして、平成19年度から平成22年度までの4カ年継続事業として実施しております第6次配水管整備事業につきましては、本年度事業費6億0519万1000円をもちまして、口径75ミリから300ミリまでの配水管網について、延長6154メートルの布設がえを中心とした整備を行いました。
 さらに、各施設の計画的な耐震化を推進するため、高安受水場の受水池の耐震診断及び耐震補強工事の設計業務を実施したほか、南部低区配水池では残留塩素計及び超音波流量計を、八尾配水場では無停電電源装置の更新工事を行い、配水業務における安全性及び安定性の確保に努め、また弁栓・弁室補修、漏水防止対策等の維持管理事業につきましても、市内一円において引き続き推進いたしました。
 一方、業務効率化の取り組みといたしまして、設計積算CADシステムの増設と水道メーターの再検針記録の電子化を図りました。
 また、経営基盤強化への取り組みといたしましては、平成19年度に引き続き、公的資金補償金免除繰上償還制度を活用し、将来の利息負担を軽減するとともに、自己資本構成比率の向上に努めました。
 さらには、平成21年3月に環境マネジメントシステム(KES)の認証を取得し、エコオィスの推進を図るとともに、ハイブリッド車を購入するなど、環境に配慮した事業を展開しました。
 平成20年度秋からの世界的な金融危機や不況の影響により、経営環境は今後とも非常に厳しい状況が予想されますが、中長期的な展望に立ちながら、一層お客様からの信頼を得られるよう、職員総力を挙げて日々の事業活動に取り組んでまいる所存でございます。
 次に4ページにお戻り願います。
 こちらは、平成20年度の決算報告書でございますが、ここでは予算との対比を行っておりますので、消費税を含んだ数値で表示いたしております。
 まず、収益的収入及び支出でございますが、収入では第1款水道収益として、予算額合計70億3817万6000円に対し、決算額は70億0483万6715円となり、差し引き3333万9285円の減となりました。
 その内訳といたしまして、第1項営業収益では、主に有収水量の減少に伴う給水収益の減により見込みを下回ったこと等から、予算額に比べ3241万6951円の減となり、第2項営業外収益でも、受け取り利息が見込みを下回ったことにより、92万2334円の減となりました。
 次に、支出でございますが、第1款水道事業費用といたしまして、予算額合計68億4626万5300円に対し、決算額では66億9935万6545円となり、差し引き1億4690万8755円が不用額となりました。
 その内訳としまして、第1項営業費用では、人件費、受水費、減価償却費等及び諸経費の減により、1億3690万8755円が不用額となりました。
 第2項営業外費用では、予算額4億6678万9642円に対し、全額を執行しましたので不用額はゼロ円となっております。
 第3項予備費につきましては、執行がございませんでしたので、1000万円が不用額となっております。
 なお、各備考欄には、決算額に含まれております仮受・仮払消費税及び地方消費税の金額を、括弧内で内書きとして記載しております。
 次に6ページ、7ページの資本的収入及び支出につきまして、収入といたしましては、第1款資本的収入で、予算額合計が5億5100万5000円に対しまして、決算額は5億3376万3370円で、1724万1630円の減となりました。
 その内訳といたしまして、第1項の企業債、第2項の他会計繰入金は予算額どおりの執行で、第3項の工事負担金で1724万1630円減となったものでございます。
 次に支出でありますが、第1款資本的支出では、予算額合計が15億4872万0772円に対しまして、決算額は14億8504万8864円となり、翌年度への継続費逓次繰越額3510万4346円を除き、不用額は2856万7562円となりました。
 その内訳といたしまして、第1項建設改良費では水源設備の新営改良費が見込みを下回ったことなどにより、2856万6787円が不用額となりました。
 第2項企業債償還金では、不用額は775円となっております。
 この結果、資本的収入額が資本的支出額に対し不足する額9億5128万5494円は、減債積立金、過年度損益勘定留保資金、当年度消費税及び地方消費税資本的収支調整額で補てんいたした。
 次に、8ページの損益計算書について御説明申し上げます。
 この計算書は、当年度における水道事業の経営成績を明らかにしたものでございまして、こちらから13ページの貸借対照表までは、いずれも消費税抜きで表示いたしております。
 まず営業収支につきましては、営業収益から営業費用を差し引いた営業利益が5億2805万7990円となりましたが、これに対し営業外収支につきましては、営業外費用が営業外収益を上回り、差し引き2億5519万2185円の不足が生じることとなりました。
 この結果、経常利益及び当年度純利益は2億7286万5805円となり、これを前年度からの繰越利益剰余金と合わせまして、当年度未処分利益剰余金は、6億6392万1823円となったものでございます。
 次に、9ページの剰余金計算書でございますが、利益剰余金の部といたしまして、?、減債積立金では、前年度繰入額2億7097万3000円を全額処分したことにより、当年度末残高はゼロ円となっております。
 次に、?、未処分利益剰余金では、前年度未処分利益剰余金6億6202万9018円から、減債積立金への処分額2億7097万3000円を差し引きした額に、当年度純利益を加えまして、当年度未処分利益剰余金は6億6392万1823円となるものでございます。
 続きまして、10ページの資本剰余金の部でございますが、?の受贈財産評価額につきましては、20年度発生高を加えまして、当年度末残高は18億8072万5896円となっております。
 ?の補助金につきましては、当年度における増減額はございません。
 ?の工事負担金は、20年度発生高を加えまして、当年度末残高は31億2829万5842円となっております。
 以上、合計いたしまして、翌年度への繰越資本剰余金は52億8490万9738円となっております。
 次に、11ページの剰余金処分計算書(案)でございますが、これは先ほど平成20年度の当年度未処分利益剰余金を6億6392万1823円として御説明いたしましたが、そのうち3億4000万円を地方公営企業法の規定により、減債積立金として処分し、その結果として当年度未処分利益剰余金を3億2392万1823円とするものでございます。
 次に、12ページ、13ページは、平成21年3月31日現在における財産状態を示す貸借対照表でございます。
 まず、資産の部でございますが、1の固定資産では、有形固定資産、無形固定資産を合わせた固定資産合計で、227億4656万4862円となりました。
 次に、2の流動資産ですが、これは現金預金及び1年以内に換金できる資産でありまして、流動資産合計で35億3127万0695円となり、資産額合計では262億7783万5557円となっております。
 次に、13ページに移らせていただきまして、負債の部では3の固定負債は退職給与引当金で、4億4886万2717円でございます。
 4の流動負債でございますが、これは1年以内に支払い時期が到来するものでございまして、合計で10億8098万1327円、負債合計では15億2984万4044円となっております。
 続いて、資本の部でありますが、5の資本金につきましては、(1)の自己資本金において、減債積立金2億7097万3000円を組み入れましたので、自己資本金は59億7610万4272円となっております。(2)の借入資本金は、企業債の未償還残高でございまして、前年度に比べ1億9685万8225円減少し、128億2305万5680円となっております。
 6の剰余金につきましては、先ほど御説明いたしました資本剰余金と利益剰余金とを合わせた剰余金合計で、59億4883万1561円となり、資本合計といたしましては、247億4799万1513円でございまして、負債資本合計で262億7783万5557円となっております。
 また、決算附属書類といたしまして、16ページ以下48ページまで資料を掲載させていただいております。
 なお、事前に御請求のございました項目について、例年請求分資料及び追加請求分資料として提出させていただいておりますので、御参考にしていただきたいと存じます。
 最後に、本決算に当たりましては、監査委員の方々から種々御意見、御指導を賜っておりますので、今後の企業運営に生かしてまいりたいと考えております。
 以上、決算概要の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長(大松桂右)
 説明が終わりました。
 これより質疑に入りますが、質疑は水道事業会計全般にわたり、一括して行います。
 それでは、質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 この決算書の23ページなんですけれども、先にちょっと済みません、細かいところをお伺いしておきたいんですけれども。業務量という部分で受水状況というのが、平成20年度に大阪府から3402万9431立米受けていると。総水量というのが3399万9866立米になっていますので、この差というのは一体何なんでしょう、お教えいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 受水量と申しますのは、大阪府営水道から100%受水しておるわけでございますけれども、その正味受けた水量でございます。
 配水量といいますのは、そこから、もちろん市内の各消費者の方に配水しておるんですけれども、池にたまっている分がございますので、簡単に言えばその差の水量というふうに考えていただいたらよろしいかと存じます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 それが平成19年度では4372立米、平成20年度では2万9565立米になっている、これは池がふえたのか、19年度はそないに池にためずにおったのか、ここは極端なふえ方があるれどもというふうに思います。そこいらちょっとまた御説明いただけますか。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 基本的には池も全く変わってございませんし、人口の方も多少は減っておるんですけれども、基本的にはほとんど変わりないと思います。
 ただ、同じ3月31日と申しましても、やはりその時々の天候の状況や、極端にある地域で何か使用されている分があれば、やはりそちらの方も水圧の関係とかいろいろ調整しながらさせていただきます。
 あるいはまた、大阪府からの受水圧、受水するときの圧力ですね、こういった関係も調整しながら、いろいろ総合的に水運用をする関係で、やはり年度それぞれに若干の変動は出てくるものと考えております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに水道というのを、ほかの例えば一つの形あるもので、何ぼ仕入れて、何ぼ在庫して、何ぼ売った、そこから売ったと、じゃ残ったのは何ぼですというふうにはなかなか管理しにくい性質のものかなと。
 まして、八尾は水は一たん山の上へ上げて、それから落としてくるんですかね。そういった経緯の中で、使用量が低ければ、一定山の上でためておかなきゃならないというような実情もあろうかと思いますけれども、余りにも19年度と20年度とで数字がどんと変わってしまったなと。
 この中で、有水率、19年度が94%で、20年度が95.4%あります。これについては、配水量なのか、それとももともと大阪府から一たん水買えば、ここの支払いが発生するわけですから、そのものに対して、ベースはこれどっちになっとるのか、お教えいただけますか。有水量のベースになっているのは。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 ベースになっておりますのは、配水量の方でございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かにこれが大阪府の方から水を買うとる受水量であれば、恐らくは0.01%ぐらい動いてくるのかなという気はするんですよね。要は一定水を買いながら、大阪府から水を買いながら、そこにためてますと。実際送った分に対してどうなんだという。じゃ、ここの部分はどうなのと思うんですよね。それなら、大阪府から一切合財買うたものに対して、どれだけ八尾の市民から、利用者から水道料金としていただいておるのかというのが見えないと、極端なこと言うたら、水はどんどん大阪府から買うて、ためるとこためてまっせと。送る水が少ないから、分母が小さいんで、有収率というのが上がりまっせというようなことを、これ、要は業績を上げようと思えば、操作できるのかなという。
 だから一定買うときでも、いろんな諸状況があるでしょうけれども、しっかりと見定めて、大阪府から受け入れて、それを八尾市民へ供給していくという、ここいらの数字のとり方というのが、どうも釈然としないなというのがあったんで、まず先に聞かせてもろたんですけれども。
 決して意図的にためて、有収率を上げようという施策ではないんですね。ちょっとお答えお願いします。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 おっしゃるとおり、そういったことは絶対ございません。
 有収率が上がった要因としましては、平成20年1月に大口径の漏水が発見されまして、19年度決算で漏水が発見された。これを修繕いたしましたので、20年度の有収率が上がったと、こういうことでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ちょっと私の数字の見方というか、確かに0.01%といったらわずかだと言いながらでも、2万9000立米、約3万立米がこれが売れておれば、190円ですか、おおむね。約500万円ぐらいのお金になってくるわけですから、ぜひとも大事にしていただきたいし、そこいらの数字が余りにもわかりにくければ誤解を招くんかなというふうにも感じましたので、まずもって質問させていただきました。
 意見書の189ページの業務の概要の中で、無収水量というのが155万5605立米と、去年から比べたら54万3439立米、減っていますよと。これはまさに今おっしゃった漏水を発見し、そこを修復することによって、むだな水というのを抑えたのかなというふうに思うんですけれども、いまだに、それでもまだ155万立米を超す量があるんですけれども、これは去年でもいろいろ議員さんが質問されている中で、管の取りかえであったりだとか、メーターの誤差であったりだとかっていうようなことを御答弁いただいておりますけれども、主にこの155万5605立米というのはどういった要因なのか、お教えいただけますか。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 155万立方メートルの内訳といたしまして、まず配水量の中で有効水量と、それから無効水量という、大きく2つの分け方がございます。この初めに申しました有効水量の中で、料金回収ができたものが有収水量、それから料金回収ができなかったものが無収水量となります。この無収水量が約97万7000立方メートル、それ以外に無収水量のもう一つの部分といたしまして、無効水量が57万9000立方メートル、これらを合わせますと155万立方メートルという次第になるわけでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 料金をいただけなかったというのは、適正に送って料金いただいていないのも、この中に入っているということでよろしいんでしょうか。済みません、お願いします。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 いわゆる送りながら、料金をいただけないというような無効水量とか無収水量と申しますのは、一つは昨年度の決算でも御説明させていただいておりますとおり、いわゆる漏水、宅地内漏水、あるいは本管で道路上で漏水したもの、こういったものは無収となっております。
 また、若干ですけれども、これは計量法で認められておりますが、メーターの器差と申しまして、許容の範囲内のメーターの狂いによる不感水量というのも若干ございます。
 これらを全部合わせますと、155万立方となるものでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 確かに今も説明いただいたように、要は基準の枠の中での2%でしたかね、誤差の中では認めざるを得ないとかいうような部分があるのも承知しておりまして、そこいらが、それでも去年から比べたら一定漏水を防止することによってむだな水をなくすことができたのかなというふうにも感じておりますので、さらなるここいらの取り組みというのをぜひともしていただきたいなというふうに思っております。
 それとあと、電子入札の件なんですけれども、20年度からでしたかね、電子入札を開始したということなんですけれども、ここいらの一定効果というものが、どのような形であらわれているのか、もし御見解いただければ。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 事前にお渡ししております決算の追加資料21ページ、入札に関する資料でございますけれども、予定価格、落札価格、入札業者の一覧表のうち、電子入札分としておりますが、20年度、2件の電子入札を試験的に行わせていただきました。
 この結果、非常に多くの業者さんに参加していただきまして、その結果、最低の価格で落札されたという結果となってございます。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 これは20年度から試験的に取り組みがされて、今2件だけなんですね。試行でね。了解です。
 これが電子入札の成果なのか、まだこれ聞いていいかどうかわかりませんけれども、21年度は全部電子入札に変えられたんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 20年度の試行の結果を受けまして、21年度からは500万円以上の局工事に関しましてはすべて電子入札を行っております。
 ただ、下水道会計、あるいはその他の一般企業さんから水道の方でそちらの方の工事で支障となります場合、移設工事を依頼される場合もございます。これはやはり依頼先がございます関係上、なかなか電子入札というのは非常に難しい面がございまして、今のところ局工事についてはさせていただいておるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 それ、何本で、大体どこいらで落ちたのかというのを教えていただけますか、21年度の。ありますか、なかったら結構ですけれど。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 要は、20年度、この資料いただいたのを見たときに、確かに電子入札の分は最低のところで並んでおりますし、それ以外の分についても最低のところで並んで、抽せんという結果になったのかなというのがうかがえます。
 非常にばらつきが多いという、95%でとれておるものもあれば、要は一番底値で並んで抽せんをしておるという。同じ企業であっても、ある物件については95%ぐらいで入札をしていると。ある物件においては最低価格で入札をしておると。いろんな企業によって事情があるでしょうけれども、本当にここいらが余りにも、こんな言い方したらあかんのかもしれないんだけれども、釈然としないという部分を感じてならないので。
 そういった関係で、20年度から試行的に電子入札を導入された結果、2件とも最低価格で入った。その延長で21年度は、もう既に具体的にやって、大体また皆底値で来とったら、市としては非常にメリットあるわけですから。工事費を95%でキープをしてもらうのか、それともおおむね8割ぐらいでしてもらうのかといえば、市としては大きな、要は支出にかかわることですから。
 ただ、一定気になりますのが、企業として入札するものだというのは、それはランクであるだとか、登録業者であるだとかっていうことを一定枠決めをし、精査されておると思うんですけれども、要は実態としてどうなのかという、そこまでつかんだ上で電子入札のメンバーとして受け入れているのか。そこいらの業者の取り決めというのですか、ここいらをちょっとお教えいただけますでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 電子入札の参加メンバーにつきましては、工事の発注の金額で、例えばC等級の業者でしたら500万円から3000万円と、3000万円以上の分についてはB等級、そういう形でランクづけをしております。
 それとあと、これは水道独自の考え方なんですけれども、水道の技術者を豊富に抱えている業者、それとあと水道の給水装置、個人さんが業者さんに申し込む工事なんですけれども、これについても実績のある業者、そういう方につきましては、八尾に何者かおられるんですけれども、例えばさっき言いました500万円から3000万円というCの枠を若干越える範囲まで参加できるような、そういう形にしております。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 どう業者を決めるかというのは非常に一番大変なところじゃないかなと思うんですけれども、ちょっと水道の専門業者の方がどういった形になるか私は余り詳しくないんですけれども、例えば一般的に経審であるかとか何だとかというような部分の書面上だけで、要は実態のない企業、語弊ありますけれども、要は会社としてはありますと、登録はちゃんとされていますと、文書は出てきます、経審の点数はいいです。だけども要は実態としてどうなんだ、下請へ丸投げしているとか。ここいらの精査というのはちゃんとこの入札メンバーのチェックというのはできているんでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 まず、いわゆるペーパー企業という部分ですけれども、いわゆる経審の点数につきましては、国土交通省の外郭団体がつけておるんですけれども、平成20年から若干つけ方、点数のつけ方が変わったということで、例えばペーパー企業でしたら経審の点数が、平成21年の4月から下がっておると。
 それとあと、水道局としましても、契約検査課と連携をいたしまして、例えば現場代理人が常駐ということで、下水道工事、水道工事で、それぞれそういうのが重複していないかとか、それとかあと、事務所の確認というふうな作業、実態としてあるのかと、そういう作業も現在行っておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 余り時間がないんですけれども、1点気になるのは、やっぱり経審だとか従来の形であれば、非常にやっぱり見えない部分というのがあります。ちゃんと事務所ありますよと、現場は人がおりますと。この雇用形態どうなってまっかと。機械ありますと、というかこれリースなのか自社持ちなのか。技術者が実際何人雇用されているのか、要は派遣の技術者で頭数合わせますよという部分が多々あるのじゃないかなというところをしっかり見れるんかなと思いますので。
 これ、あと済みません、2回目にさせていただきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 水道の方の決算説明をしていただいたんですけれども、48ページにあります経営分析表がありますね。この辺、ちょっと事前に聞かせていただいた部分も勉強させていただいたんですけれども、これを見る限りにおきましては企業債関係が八尾市の場合いいということで、そういう認識をしているんですけれども。職員の給与費が全国とか同水準に比較してやっぱりちょっと高いということ。
 職員1人当たりの営業収益は八尾市がいいというふうなことですけれども、こういう分析表の結果として、あと何が一番課題というふうな認識になるんですかね。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 まず経営の財務体質というものから申しますと、この決算書資料の48ページの経営分析表にございます1番目の自己資本構成比率、45.4%となっております。
 ごらんのとおり、同規模都市は61%、全水道でも62.3%と、相当な開きがございます。ここの部分はやはりおわかりのとおり、自前の資金が多いか少ないかと、一言で言えばそういうことに尽きるわけでございまして、やはりここの部分がかなりまだまだ不足しているのかなということがございます。
 あともう一つ、委員おっしゃいました、職員1人当たりの業務量と営業収益につきましては単年度利益が2億7000万円上がっておりますので、そこそこの数値にはなっておりますが、やはり職員1人当たりの業務量といいますか、給水人口、それから有収水量、こちらについてはまだまだ同規模都市あるいは全水道と比較いたしまして、若干まだ悪い数字と申しますか、低い数値となっております。
 ここはひとつ業務量が給水人口も有収水量も少しずつではありますが縮小していっているということでございますので、やはり職員1人当たりという指標で見るならば、職員数の抑制と申しますか、そういった点も一定考慮する、検討する必要もあるのではないかなと、このように感じております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今、御説明いただいたように、特に職員給与費のとこら辺でもう少しというようなことですけれども、決算書の中をずっと見させてもらいましたら、ほかの決算書とちょっと違いまして、アルバイトとか嘱託とか、そういうものが余り見えなかったんですけれども、そのあたりはいかがですか。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 同じく決算書の17ページに、職員に関する事項を掲げさせていただいておりまして、総数は19年、20年度分とも122名となっておりますが、この内訳を見ますと、いわゆる職員、水道事業管理者が20年度から配置されたということ以外に、我々職員の方は1名減となっております。
 それから、再任用の部分も含んで、これ以外に嘱託は、これは宿直業務についておる嘱託職員でございます。臨時職員については現在のところ、19年度以降も現在も存在しておりません。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そういう意味では、今、社会的に言われる、いい意味で不安定就労者がいないというふうに私自身は見るんですけど、それはそうでいいんですか。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 おっしゃるとおりでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 決算書の15ページですね、後段の方で、業務改善の取り組みの中で、設計積算CADシステムの増設というふうなことを書かれていますけれども、私、余りよく水道のことわからないんですけれども、これはどういうことなんですか。
○委員長(大松桂右)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 設計積算CADシステムについて説明させていただきます。
 水道局におきましては、従前より手書きで水道管工事の図面を書いておったと。それをCADシステムというのを導入いたしまして、機械で図面を書いて、なおかつ積算をするというふうなことで導入したものです。
 導入の年度につきましては、平成17年度より順次導入を開始しまして、平成20年度におきましては、さらに2台端末をふやしまして、計10台で現在設計積算を行っておるというところでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 こういう設計の図面化と言っていいんですかね、そういうものに関しては最近よく委託ということで、ほかの決算書もそうなんですけれども目立つんですけれども、水道事業に関しましては、職員さんがきちっとそれをやられているということの認識でいいんですか。
○委員長(大松桂右)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 CADシステムを導入する前から手書きでやっとったと。その事の発端といいますか、特に若手職員のモチベーションの向上を上げるということで、業者に頼らずに自前で自分で努力して図面を書くというのが手書きの初めで、その後また機械を使うにしましても、これちょっと相当の技術が必要やいうことですけれども、若手職員を中心としまして、今現在頑張って設計積算をしておるというところでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そういう意味で、職員さんが平均年齢みたいなものも含めてありますけれども、平均年齢が落ちたら職員もその辺の給与費がもう少し平均として減っていくというふうに思いますけれども、水道事業としてはかなりやっぱり専門的な要素として、こういう言い方はどうなのかわからないんですけれど、きちっと仕事をされているんかなというふうな印象を受けるんですね。今どきのやっぱり何でも業務委託していかなあかんねんて。
 私もやっぱり実際に自分でやることで、初めてほかからのこととか、他のことも含めてわかる上で、小さい細かいことも見つけられることというのはたくさんあるんですね。日常いろんな仕事をしていましたら。
 そういう意味では、水道業務の方ではきちっとそういう、人件費は多少高くなっても、やっぱりそういうことを維持されているんかなというように認識するんですけれども、そういう認識させてもらっていいですか。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 御指摘のとおり、八尾の水道局の場合は、今、米岡次長の方で申しましたような工事の設計もほとんど直営でやっております。
 また大規模な道路の漏水修繕、このことに対しても直営で24時間いつでも対応できるような形にさせていただいております。
 またあと、電算、事務系の方の電算の職員につきましても、基本的には直営でプログラムの変更等すべてやっております。
 そういった意味で業者に安易に頼ることなく、自前で緊急対応もできるように体制を整えておるという次第でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 市民に供給する水という命にかかわる、直結する問題ですから、やはりできるだけ削減するべきところはしていかざるを得ないですけれども、水との直結した身近な部分に関しては、やはり安易なものじゃなくて、プロ化した中でやはり進めていただきたいなと。という意味で、多少ほかの決算書とは違ったなというふうには私自身受けとめております。
 次に、漏水調査業務ですけれども、このことによって有収率の関係が上向いたというふうなことですけれど、この漏水というのは、よく言われるのは、何か探知機みたいなもので、これを市内一円に順次やられているという認識でよろしいんですね。
○委員長(大松桂右)
 比良次長。
◎水道局次長兼維持管理課長(比良純高)
 今の御質問ですが、漏水調査業務、決算書の中に入っておりますけれども、年間通じまして1年間365日、専門業者に入札かけまして、設計をさせていただいております。
 業務内容につきましては、夜間を中心に市内全域、大体、私ども、水道の図面で46ブロックに分けておりますけれども、夜間に交通量が少ない、あるいは使用量が一番少ないときに、地下で漏水をしているかどうかというのを調べさせていただいております。それが平成20年度の年間にいたしまして、大体140件ほど地下漏水を発見をしております。
 先ほど花村委員の方も有収率の関係で、無効水量といいますか、地下に流れている部分の水量が約43万トンほどございます。そこを発見して、有収率を上げていくということで、95.4%に20年度決算ではなってまいりました。
 毎日夜間での調査ですので、なかなか完全に探し得るということは難しい部分がございますけれども、水道局職員と一緒になって漏水の発見に努めているというのが現状でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 そういう専門の方が漏水を見つけ出すということですから、何らかの探知機で音がしたりとか、そういう変化が敏感にやっぱり受けとめられるという、そういうことですか。
○委員長(大松桂右)
 比良次長。
◎水道局次長兼維持管理課長(比良純高)
 機械といいますか、道路上に補聴器みたいな、補聴器といえば語弊がありますけれども、聴診器みたいなやつを道路に当てていきまして、そこでその雑音といいますか漏水の音が、専門的に言いますと、水がシャーっと流れる音がしてまいりますので、それを発見して、漏水している場合には至急修繕業務を担当の方で修理をしてしまうという状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 ありがとうございます。
 あと八尾市の水供給ですけれども、緊急時ですね、このときの対応として高安に受水場があるとかいうふうに聞きますけれども、その辺の全容というのはどういうふうになっているか御説明いただけます。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 緊急時対応につきましては、まずハード面といたしまして、高安受水場が八尾市の根幹でございます。ここの部分に池の耐震補強あるいは新しい耐震基準をクリアした配水池も設けております。
 それから、通常我々象の鼻と呼んでおりますけれども、もし断水した場合の、池から直接給水していただけるように、市民の皆さんに来ていただいて給水していただけるように、応急給水栓という呼び方をしておりますが、これは10カ所、10栓ですね。5栓から10栓程度、蛇口をつけたり、象の鼻ということで、もっと大きい大量の水を給水できるように、これは高安を八尾にもございます。
 それから、ソフト面で申しますと、他市、柏原市さんもそうですけれども、近隣の都市と災害応援給水協定というものを結んでおりまして、八尾市内で何か事があれば、そういった近隣の方から給水車を配置していただいて、水の供給に当たる、あるいは他の日本水道協会、それから水道の専門業者さんとも協定を結んでおります。
 そういった面で、ソフト、ハード両面において対応体制を組んでおると、こういうことでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 八尾の高安を含めたその部分だけに関しましたら、どれくらいの市民に対応できるんですか、日数というのですか、時間というのですか。
○委員長(大松桂右)
 前田課長。
◎施設整備課長(前田泰明)
 お答えさせていただきます。
 各施設によって、なかなか水量といいますのは決まってまいります。池の大きさと水位の部分でありますけれども、高安受水場が約2万トンの池を装備しております。
 通常、厚生労働省からの通知の中では、平均貯水量66%での計算ということで、大ざっぱにいいますと、1万トンの水をためているということです。
 1日、飲み水だけで換算しましたら、1人1日3リットルということになりますので、掛ける30万人としまして、約900トンの水、飲み水だけでしたらそれだけで十分確保できていているということでございます。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 それで1日ですか、2日ですか。日数は。
○委員長(大松桂右)
 前田課長。
◎施設整備課長(前田泰明)
 30万人掛ける1日の分としての、1人3リットルということで換算しております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 水道業務というのは今は人口減とか、決算意見書にも書いていたと思うんですけれども、人口減とか、あと事業所がいろんな意味でやっぱりだんだんと以前よりも使わなくなってきていると。
 その今後のあり方として、そこら辺は、かといって水を使ってくれ使ってくれというのもちょっと環境の時代ですしいろんな意味でやっぱり大切にせないかんということもありますし、そこら辺の相入れない部分としての水道のあり方みたいなものをお教えいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 今の御質問につきましては、まさに水道事業は水道法によりまして、市民の皆様に安全で安心な水を安定して送るということを、低廉豊富な水でもって送ると、このことのほかに、やはり安価と廉価という言葉も添えられております。
 しかしながら、地方公営企業法では経済性の追求ということもうたわれておりまして、一見、二律背反と申しますか、ちょっと矛盾するようなところもございます。
 しかしながら、ここが民間企業と違いまして、官が行う非常によい部分でもあるのかなというふうに思っておりますが。ここの部分につきましては、一定料金で配慮させていただいたりということで、一定の部分で料金については一般家庭用は特にですね、福祉的な配慮をさせていただいておるというのが現状でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 あと、入札のことなんですけれども、決算委員会の追加請求分の資料の中で、9ページですが、入札ずっと始まっているんですけれども、最低価格で、先ほどもちょっとありましたけれど、最低価格で落ちている部分。とそうでない部分とがちょっとあるんですけれども、この辺はどういうことになるんですかね。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 個々の状況というのはなかなか私どもも本当に推測の域を出ないということになるんですけれども、全体的にこの年度を通して申しますと、やはりその時々、工事の大きさ、それから業者さんのランク、規模ですね。こういったことも要因としてございます。
 それからまた時期、そして業者さんの手持ちの工事のぐあい、そういったことも当然ございます。
 また、20年の秋以降、リーマンブラザーズの件以降、非常に景気が落ち込んできているということは影響しているかなというふうに思います。この辺についてはやはり平成20年度の後半から落札率が落ちた要因ではないかなと、一因ではないかなというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 12ページなんかを見ましたら、最低価格が433万円ですか、予定価格が542万円ですね。だけど523万円で落ちているということなんですね。入札に参加しはった人の中でも一番低いところで落ちているという、この辺というのは、先ほど言った部分で、隣が2500万円の3130万円で、2500万円が落ちているということなんですね。時期的にはよく似た時期なんですけれども、やっぱりこういうことが現場によっていろいろあり得るということの認識ですか。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 おっしゃるとおりで、あくまで推測ですけれども、おっしゃるようなことが推測されるということでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 この最低価格がこれと、12ページを私見ているんですけれども、12ページでしたら2500万円、何者かありますね。本当に入札のことはわからないんですけれど、これでどうしてここがマルになるのかなというように思うんですけど、結果はどうなるんですか。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 最低制限価格でこういうふうに何者か入れてこられる場合がやはりあります。その場合はもう完全に抽せんということになります。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 あと、もう一つ、そんなに大きな問題じゃないんですけれども、ちょっとお聞かせいただきたいのは、資料提供いただいた部分の中で、市職員の方ですね、病院、消防、水道、教育を含むというふうになっているんですけれども、20年度、19人で、うち精神疾患8人ということで、水道事業に関してはこういう、この詳細についてちょっとお伺いします。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 20年度におきまして、水道局では休職者は1名、うち精神疾患が1名というふうになっております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 これはやはり仕事の状況による精神疾患というふうにとらえたらいいんですかしら。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 もちろん仕事には関連しているかというふうに思いますが、この症状につきましては、主治医の意見も賜っておりますが、やはり御本人の性格や、あるいは今までの生活歴、それから物事に対する考え方、また与えられた職務の責任の重さ、いろんな事情が複雑に絡み合っていると、こういうふうに承っております。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 この方はそうしたら結構期間的に長いのかどうか、そして復帰の見込み、そういう復帰するための努力ですか、水道局としてなされているのかどうか。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 この方はちょっと長期になっておりまして、現在、休職中でございますけれども、私ども、できるだけ職場へ早期に復帰していただくために、試験的にですけれども、いわゆるリハビリ出勤というようなことも御提案させていただいて、現にそれを初めさせていただいたというところでございます。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 職場復帰なさったときには、やっぱり職場の中の受け入れ態勢というのが非常に重要かなというふうに思いますので、その辺はかなりの配慮をいただきながら、できるだけやっぱり仕事をするということはやっぱりいいことですから、そういう環境づくりに励んでいただきたいなと思います。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 僕も入札のことでちょっと教えていただきたいんですが、企業会計は余りわからないところが多々ありますので、ちょっと教えてもらいながら。
 先ほどからの答弁であれば、今年度から電子入札ですね。それは一般競争入札になるんですかね。ちょっとごめんなさい、外れてたら。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 先ほどちょっと触れましたけれども、条件付一般競争入札ということになりまして、極端な話、語弊ありますが、経験のない業種の違う業者さんが入ってこられても、これは非常に困るわけでございまして、そういった意味で条件付競争入札というふうにさせていただいております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 それが500万円以上の工事に関してなんですね、先ほど言われていた500万円から3000万円までであったらCとか、3000万円以上やったらBとか、そういう感じですよね。
 20年度は指名競争入札で構わないんですかね。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 電子入札2件ということで、これ以外はすべて指名競争入札ということになってございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 先ほどから見せていただいていたんですけれども、本来入札であれば、仕事が今の状況であれば、先ほどリーマンショックいう話がありましたけれども、不況だ不況だと言われていますが、実はそれ以前からずっと地域の経済なんていったら疲弊していっているわけですね。そうであれば、仕事が欲しいという業者があるんであれば、仕事をとろうと思えば、ほんまは最低になって、さっき言われていたみたいな最終的にくじですかね、そういうことになるのが当たり前かなと思うんですけれども。
 なってこなかったと、そうなってなかったという理由であったり、そういう分析ですね、何かこの間されていたらちょっと教えていただきたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 これも先ほどお答えさせていただいたように、個々の工事については、的確に推測するというのは非常に難しいというふうに思います。
 ただ、全体的に申しますと、やはりその時々の地理的な場所ですね、そして工事の規模、それから業者さんのランクですね。それから手持ちの工事の状況、いろんな要因が複雑に絡み合っていると。また資金の調達の関係とか、いろんな状況が複雑に絡み合った結果、こういうふうになっているものというふうに推測しております。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 特に調査とか検査とか、そんなんはされていないくて、あくまでも推測というようなことですよね。
 ちょっと疑問なのが、平成19年度は500万円以上の工事は、本庁の場合は一般競争入札を導入するということになっていたかと思うんです、19年度から。いまだに一般競争入札ではないけれども、水道局として21年度から条件付一般競争入札というふうに、時期ずれてますわね。そこは何か理由がありましたか。
○委員長(大松桂右)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 電子入札の試行につきましては、平成20年度が2件と、今年度から本格実施と。電子入札の導入につきましては、契約検査課と、その手法とかやり方とかいろいろそれを研究とか調査をいろいろさせてもらいまして、やっと平成20年度に試行にこぎつけたと。今年度から本格導入ということになった次第でございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 本庁の工事の入札と水道局の工事の入札と開始がずれたというのは、こっちでまずやって、それから検証しながら水道局でも実施しようかと、そういうような感じやったわけですか、それやったら。
○委員長(大松桂右)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 本庁で使っておるそういうシステムといいますか、そういうのを今そのまま使っておるというところですので、時期は若干ずれましたけれども、同じシステムを使っているということでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 同じシステムを使っていて、ずれたというのは、本当に1円たりともむだにしないということならば、まあ、安くて乱雑というか雑な工事されたら困るわけですけれども、でもやっぱり普通に考えたら最低で並んでいくというのが本来の姿やったと思うんです。
 僕が初めて決算委員会に出させていただいたときに、ちょうど京都であったかなと思うんですけれども、京都の裁判所の判決の中で、95%以上が談合の疑惑があると、そういう判断をされたときがあって、そのときから見てもほとんど95%の、水道局の場合は落札率ということになっていたんですが。今回でも秋ごろまで、大体60件ぐらいの入札のうちに30件ほど95%以上のそういう入札、95%以上で落札されているわけですけれども、司法、裁判所の中でも、談合の疑惑があるというようなことが言われていた中で、それ以後、何か調査であったりとか、検討であったりとか、また秋以降減ったとか。
 先ほど言われていたと同じことになってしまうのかもしれないんですけれども、変化というのはあるわけですやんか、大きく。それについての調査というのも、何も特段この間はされて来なかったという理解でいいんですかね。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 今の御質問で、先ほど私も申し上げましたが、20年の秋以降、やはり見えるような形で落札率が変わったというような認識をしております。
 ただ、経済状況が非常に大きい理由かというふうに思っております。
 正式に水道局として業者さんに対してアンケートの質問にないようなことはしておりません。ただ、担当者あるいはその上司の方で、個々に業者さんにどういった状況であったのかというようなことはお伺いはしておるということはございます。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 という中で、同じような状況がずっと続いてきたわけですやんか。今回特段トンと落ちている、秋以降にダンと落ちているわけです。大体最低のレベルというのがふえてきていて、先ほどからもいろいろありますけれども、同じ業者が片一方では最高95%を超えていて、秋以降が最低ランクになっていると。そんな実態もあるわけやし、それについては何かあったんじゃないかというのが調査、本来やったら実態を検証していくとかされるべきやったと思うんですね。そういうこともされていないというのは、非常に疑問を感じるんです。
 ちょうどこの11月ぐらい以降から急激に落札率が最低クラスというのが連発で来ているんですけれども、そのときにちょうど大阪府発注の公共工事の談合事件、これが発覚していますわね。この委員会の中でも当時の建設常任委員会ですけれども、その中でも議論されていたと思うんです。その中には談合で逮捕されるという会社の中に、八尾市の指定業者が含まれていたわけですやんか。
 それに対してもそういう実態が客観的に明らかになってきていると、そういうときでも、特段こういう変化が明らかに一目瞭然やと思うんですけれども、そういう調査すらされてこなかったのかというところは非常に疑問があるんですね。ちょっとそこら辺をまた2回目でやらせていただきたいなというふうに思いますので。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 地域を移動させてもらっておりますと、水道管の取りかえ工事、布設がえ工事があちこちでやっているのを見受けます。事業報告書にもあるとおり、頑張っていただいてるんだなと、そういう思いでございます。
 20年度は6154メートルの布設がえをしたということになっているんですが、あとどれぐらいかかるんでしょうか、年数として。
○委員長(大松桂右)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 いわゆる老朽管の布設ですけれども、今ダクタイル鋳鉄管というのが一応耐震継ぎ手管の主流の材質になっておりまして、これがほぼ100%という時期につきましては、ダクタイル化率というふうな行政指標があるんですけれども、平成32年、いわゆる水道ビジョンの最終年度に100%に持っていきたいなと。
 それとあと、八尾市内にありますすべての水道管、これを耐震継ぎ手管にするという部分につきましては、60年サイクルで今計画を立てて事業をしておりますので、平成76年度が最終年になるのかなというところでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 ダクタイル鋳鉄管ですか、それに全部変わるのは32年度であると。もう一つの方は60年サイクルで76年度、もう終わったころにはまた次のが回ってくるような感じなんですけど。
 いずれにしましても、先ほどからいろいろ質問の対象になっています有収率の向上、あるいは漏水検知というようなことから考えまして、予算の許す範囲で早期の取りかえをされることが望ましいんかなと、そういう思いでおります。
 そこでなんですが、新たに更新しますと、取りかえますと、漏水というのがほとんど皆無になるというふうに思うんですが、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 比良次長。
◎水道局次長兼維持管理課長(比良純高)
 ただいまの質問でございますが、確かに水道の老朽管を布設がえして、新しくなりますと、管自体がかなり強くなります。また、そこの家庭に各一軒一軒給水をしておりまして、それを道路の布設がえのときには入れかえをさせていただいております。
 布設がえをすることによって管も強くなる、あるいは引き込み管も強くなるということで、現状としては確かに漏水はかなり軽減されます。完全にゼロということではないと思います。施工の状況で、既設管とつなぐ場合にも、その既設管が古くなって、その部分から漏れるケースもございますので。市内全域、今申し上げましたかなりまだ老朽管が残っている部分がございますので、それに向かって現在公務給水課の方で布設がえをさせていただいております。
 布設を含めまして、維持管理課の方でも既設管の維持管理といいますか、老朽管の修繕の場合はすべて本管からメーターまでやりかえるという方策で工事の方しておりますので、それをやって、あるいは毎日の繰り返しという形になってまいりますけれども、比較的現状としてはかなり漏水件数も低くなっておりますので、あわせて公務給水課とタイアップしながら、事業を進めているという状況でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 そうすることによって現地調査業務費も委託業務費も削減されるんではないかなと、そんな思いで質問しておったんですが。
 昨年、大きな漏水を検知されたことで、有収率も相当上がったということでございますので、そういうところも御配慮いただいて、今後とも努めていただきたいと思います。
 それとCADシステムの増設ということで、今回2台を増設していただきまして、合計10台設置されることになりました。それ以前から手書きで内部で直営の工事等の設計業務をやってこられたというふうにお聞きしました。
 これにつきましては、やっぱり水道局さんの工事内容そのものが既設の増改修というところが多いんで、なかなか外部に発注しづらい、外部に発注するより内部でやる方が有利だという面もあってのことかなと思うんですが、いかがですか。
○委員長(大松桂右)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 今、委員、おっしゃられたように、確かにそのとおりでございます。
 水道の工事につきましては、市によりまして水圧も違うということで、例えば本管の引き込み管でしたら、材料も違うしということで、なかなかコンサルさんがなれるまでには時間がかかるということですので、下水道工事と比べまして市によってちょっと特殊性があるのかなと。そういう形で職員がやる方が、より効率的かなというところでございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 直営が有利ということで、また技術の蓄積もやっていけるということで、その辺のところはぜひとも続けて、よりよい業務の効率化を図っていただきたいと思います。
 それと、再検針記録の電子化というところなんですが、先ほど事務の電算化も進めていますよというようなお話がありました。それとの接続で、検針のときに何かやるのがありますね、簡単に。ああいうことをおっしゃっているんでしょうかね。
○委員長(大松桂右)
 東出課長。
◎料金課長(東出幸雄)
 検針というのは小さいハンディーターミナルというんですけれども、端末でデータを入力して、メーターを見て、それで指示数を見て、入力して、確認して、使用水量を出すというようなことを検針してお知らせを出すんですけれども、再検針システムというのは従来でしたら、それを持って帰ってきて、マスターに登録して、その段階で前回よりも多い、かなり多いとか少ないとかいうようなことを検知しまして、おかしいものについては、OCRに流れるような紙でやっていたんですね。
 再検が必要であるとか、それから漏水の疑いがあるかとか、そういうようなものについてはすべて記号でやってたんですね。紙で残しているというようなことでありますと、どうしても前年とか何年か前の資料を見たい場合に、倉庫まで行って見ないとだめだというようなことがありましたので、それをパソコンの方を利用しまして、再検に行く分についてデータベース化しまして、言葉や文章で入れながら、その個人の水量について漏水があったとか、今回は人数が多かったからふえたとか、そういうような資料を電子化して、すぐ見れるように、だれでも見れるようにしたということです。そういうシステムです。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 私も過去に自宅の方が漏水がございまして、お世話になった経験がございます。そういうことで、この辺のところも事務の効率化を図っていただいているというふうに理解いたします。
 それから、先ほどもちょっと申したんですが、教育委員会の職員の公金の不正使用というのがあったということで、この特別委員会の冒頭でいろいろと報告もいただき、議論しております。
 水道局さんは今、管理者を初めトップの皆さんがおいでいただいておりますので、その辺のところにつきまして、ひとつ御報告いただければと思います。
○委員長(大松桂右)
 山中課長補佐。
◎経営総務課長補佐(山中靖顕)
 20年度におきまして、経務で企業出納員もやってございましたので、私の方からお答えさせていただきます。
 水道局におきまして、前渡資金、前渡しに当たるようなものとして小口現金がございますが、これにつきましては実績といたしまして、20年度中に小口現金59件の支出がございます。総額が21万8635円です。いずれも少額、あるいは緊急性のあるもので、適切な支出であったと思っております。
 またこれ以外に、交際費がございます。これにつきましては5件ございまして、総額3万6150円、いずれも慶弔関係の樒代ということで、以上が20年度中の執行でございます。
○委員長(大松桂右)
 小林委員。
◆委員(小林貢)
 こういうものも含めまして、今回の決算資料、事務的な面で間違いがないのかどうか、その辺のところもあわせて報告願います。
○委員長(大松桂右)
 山中課長補佐。
◎経営総務課長補佐(山中靖顕)
 小口の支出につきましては、八尾市の水道局の会計規程の中の小口現金の取り扱い及びこれに基づきますところの小口現金の運用内規に従いまして行っております。
 どういうふうにして不正のないことを検証しているかといいますと、これにつきましては、まず必要な小口現金の支出を要求する課で決済をとっていただいた要求伺いを出していただいて、これを私の方で内容を確認して、もしふさわしくないようなものがあれば、当然その場で拒否をいたしております。
 そして現金は私の方で確認をしておりますが、私の方でそれを支出した際には、必ず補助しております経理担当の方に伝票と残金を回して、二重でチェックをいたしております。
 当然、その使用後につきまして、証票、水道局あての領収証を必ず提出させまして、直ちに精算と。
 また月末にはこれを集計いたしまして、例月出納検査の方へ提出しております。この精算をいたしませんと、翌月以降の小口現金の出金手続が、これは会計執務上できないようになってございまして、いろんな意味で安全性は確保していると思います。
 また、現物としても現金の管理につきましては、時間中につきましては出納員席のすぐ近くにあります施錠の可能なロッカーで管理しておりまして、離席の際には必ず施錠いたしております。
 時間外におきましては、金庫室の中の金庫に保管いたしまして、これのかぎにつきましても、かぎ自体と、またそのかぎを保管する場所のかぎということで、二重に施錠いたしまして、こういった公金が不正に持ち出されたり使用されるということのないように、厳格に取り扱ってきております。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 水道のこの決算書を見てみましたら、収益的収支が04年以降単年度黒字で、繰り越し利益剰余金が6億6300万円出ていると。剰余金が59億円ありますね。それとその繰り上げ償還で3年間で1億3384万円、これも金利が安くなっていますね。
 こういう随分順調に行っているということであれば、私はこの水道事業収益のほとんどは水道料金の収入でしょう、集めてきているわけですから、この機会に水道料金の値下げと、水道だけですね、減免制度がないのは。水道料金の減免ですね。この両方を検討してほしいと思うんですが、どうでしょうか。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 まず1点目の、水道料金の値下げにつきましては、9月までの建設常任委員協議会報告、あるいは各派代表者会議で現在議論されております大阪府と市の水道事業の統合という問題が検討されております。
 御存じのように、大阪府知事が22年4月から料金値下げをしたいと、こういうような表明をされておりますが、現在のところまだ具体に料金値下げが確実な情勢にはなってございません。
 ただ、私ども、大阪府から100%買い入れておりますので、当然その費用が下がるということでございますので、そういうことが確実になった場合は、これはやっぱり一定市民の皆様に還元させていただくということは考えてございます。
 ただ、多くは申しませんけれども、やはり水道事業自体が、先ほど申しましたように全体が縮小してまいっておるような状況でございます。
 もう一つは、これから先ほど話ありました、ダクタイル鋳鉄管への布設がえとか、耐震継ぎ手管への布設がえ、こういったものに相当な費用がかかってくる見込みでございます。これらに関する費用も一定確保しておかなければ、結果的に市民の皆様に大変な御迷惑をおかけすることになるかと思いますので、こういったことを十分考慮しながら、検討を進める時期が来れば、検討すべきだというふうに考えております。
 それからもう1点、水道料金の減免についてでございます。この点につきましては、過去何度も御質問いただいておるわけでございますけれども、やはり水道事業と申しますのは地方公営企業法で独立採算で運営するというのが法で定められております。
 したがいまして、水道料金でいただいた料金をもとに、水道事業を適正に運営していくということでございますので、この減免につきましてはやはり料金以外の部分の福祉的な考え方の部分かなというふうに思いますので、こういった部分については、現在の考え方ではちょっと妥当ではないのではないかなというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今、言われましたけれども、4月に値下げの意向を示しているということなんですが、府営水道は2000年の値上げ以来8年連続で毎年30億円以上の単年度利益を上げていると。今後も黒字が確実なんですね。
 府の水道部は7月に1立方メートル当たり10円の値下げが可能だという試算までしているんですね。だからぜひこれは値下げをそれと連動してやってほしいということですね。
 それと、減免の問題では、これは以前の水道事業管理者は検討すると言いやったんです。何でかというたら、この地方公営企業法の第3条、経営の基本原則では、さっきから言うてある常に企業の経済性を発揮するとともに、その本来の目的である公共の福祉を増進するように運営されなければならないと規定されてましたんやな。
 だから経済性と同時に、やっぱり公共の福祉の増進のためにやるというのが目的であるわけですから、これも検討してほしいということ。
 それともう一つは、大阪府、大阪市の統合問題、これさっきちらっと言いはったですね。これはですね、もう状況は知ってはると思いますが、大阪市を水道事業の管理者に指定する、コンセッション型指定管理者というのですか。府の用水供給事業を廃止して、府が保有する水道施設のすべてを大阪市に30年間無償貸与しようとしていると。これは市町村にとって絶対に欠かせない水道用水というのは、供給責任のある大阪府ではなくて責任のない大阪市が供給することになるわけですね。
 だから、これは府の責任放棄であって、八尾市として大阪府に、そんなことしたらあかんやないかという毅然とした声を上げてもらうと、また近隣の市町村もやってはると思いますんですけど、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 府市統合の問題につきましては、実はつい先日、10月28日に大阪府主催、大阪市が同席という形で説明会がございまして、府下市町村の意見も言わせていただきました。
 その中で野村管理者の方から、はっきりとこのコンセッション型指定管理者という表現はおかしいのではないかとなということで申し上げております。
 といいますのも、指定管理ということであれば、やはり今回の案は大阪市に指定管理するということで、限定のような形になってございますけれども、本来はやはり民と官と両方含めた指定管理と、競争させるというのが基本かなということもございますし、大阪府の方で、先ほどおっしゃいましたように、やはり供給の責任というのは大阪府が担うべきというふうに私ども考えてございますので、この辺については私ども東水協と申しまして、大阪府の東部9市が集まった団体がございます。任意団体ですけれども。これの会長市をやっております。この中で近々にまた会合を開きまして、この点について東部9市での統一した見解が出せるものであれば協議して、こういった要望もまた別の形で見つけてまいりたいというふうに考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 そういうことで、大阪府に対して物を言うていってもらうと、それを許さへんということ、それと今後の水道行政でいけば、この水道ビジョンですね、これは厚生労働省が04年の6月に水道ビジョンを策定して、運営基盤強化を図る重要な施策の一つとして、管理の一元化、事業統合、共同経営等の多様な形態の広域化を進める広域化の推進というのを打ち出して、それを2013年度を政策目標としたと。それをベースに05年の水道課長通知というのが出されて、また08年の課長通知も出されていると。
 府が今やろうとしているのは、厚生労働省のその方針に沿った中身を今やろうとしているわけやな。それを八尾市は国の通知を受けてこれつくりはったわけやけど、中身を見たら、民間委託の推進、逓増性の見直し、それから水道料金の値上げ、職員の削減ですね、こんなんが、値上げは5年間せえへんということで、出されているわけですけれども。これは先ほど言われた安全で安心、安くておいしい水を将来にわたって供給することにはならないというふうに思うんですね。
 これはずっと我が党は水道ビジョンの方向は批判してきたんですが、これは改めてもらわんとあかんと思います。市長に答弁お願いします。
○委員長(大松桂右)
 野村管理者。
◎水道事業管理者(野村孝次)
 水道ビジョンの関係、また先ほど府市統合の問題で若干ちょっと補足させていただきます。
 今さっき平田次長の方から指定管理の話がありましたが民間というところにちょっと誤解があったらあきませんので。指定管理となれば、これ民間の参入もありうるけれども、今、大阪市が提案しているコンセッションは民間は初めから除外しているということでありまして、皆さん、まず各市議会で御議論を今されていますけれども、指定管理となりますと、まず指定期間が3年ないし5年ですね。民間も含めた競争原理が働くと、こういったものが指定管理だというふうに考えております。
 しかしながら、今、大阪市の提案はコンセッション制度だと。いわゆるガバナンスの問題で、例えば指定管理の条例、また指定管理の選定の条例、これは大阪府議会で決定をされる、また議決をされますので、これは指定管理でありますけれども、システムそのものは指定管理じゃなしにコンセッションということで、20年以上の期間、また先ほど大野委員さんからありましたように、事業認可を取り消しをいたしますので、指定管理になれば、例えばその指定管理の業者がぐあい悪いときは直営ということになっていますけれども、今回は直営する大阪府がもうございませんので、事業認可は取り消しいたしますので、代行する、指定管理がぐあい悪いときに、直営の本体がありませんので、これはもう指定管理者制度じゃないということを私は申し上げまして、誤解を与えてはあきませんので、これは名称自体もやはり指定管理の手法によるコンセッション制度に変えてほしいと、こういう要望をいたしました。
 そういうことでありますので、何も民間が参入ということでございません。これ誤解のないようにしていただきたいと思います。
 それとビジョンの関係は、これは先ほど申し上げましたように、全国的な人口減少、またいろんな水事業が非常に減少いたしております。そういった中で、例えば小口の戸数はふえていますけれども人口が減っていると、こういうこともございます。
 それと大口のいろんな大手のスーパーとか病院とか、これはやはりいろんな地下水の問題とかありまして、資源を使うということで、水道を使わないというようなことがありまして、全体の水道の利用が配水、給水が減っていると、こういうことで、しかも先ほど申し上げておりますような耐震の問題で、施設の整備を今後莫大な費用をかけてやっていかなあかんと、こういう宿命がございます。
 そういった中で考えていきますと、ビジョンに掲げておりますような持続可能な水道事業を、今後ずっと10年、20年、30年と続けていくには、こういったビジョンの中で、一定の効率化を図っていき、基礎自治体として水道をやっていくなかで、水道といたしましては、こういったビジョンをもとにより基盤を足腰のしっかりした基盤をつくっていくということでのビジョンでございますので、このビジョンはやはり理にかなっていると思っています。
 それと民営化の問題とか、いろいろ平成14年に改正をされましたけれども、これはやはりいろんな手法を用いて、水道事業本体だけじゃなしに、いろんな施設の管理等々につきましてはいろんな手法を考えてみなさいということの投げかけだというふうに理解しておりますので、このビジョンに沿った形をもって、また財政計画も立てておりますので、平成32年までにこの計画をもって、財政の基盤、またいろんな基盤の構築をしていきたいと、このように考えております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 私はコンセッション型指定管理者が民間だとは言うてません。大阪市自身も水はあり余っておるわけです。処分せんとあかんのです。だから私が言うていうているのは、供給責任のない大阪市に統合するのはあかんということを、ちゃんとほかの市町村とも足並みそろえて、大阪府に責任持ってやれということを言うてもらわんとあかんということを言うているわけです。それについては、市長、答えてください。
○委員長(大松桂右)
 管理者。
◎水道事業管理者(野村孝次)
 実は私が大阪府に要望いたしましたのは、どういう形であろうが、まず手続的にですね、7月7日に大阪府の方で戦略本部会議で、実は指定管理型のコンセッションという方針を出されました。私、この手続はいかがなものかなと思っています。
 と申し上げますのは、3月末に実は大阪市からこのコンセッション型指定管理者制度が導入ということで提案がございまして、すぐに知事がいい案だということで話がありまして、いろいろ新聞に出たと思います。
 その後、4月の中旬に市長会がございまして、これは田中市長も当然出席されました。その中で、会長市である池田市の市長がいわゆるこの問題はやっぱり政治的判断じゃなしに、もっと事務的に、もっと府営水道協議会、42市町村が、受水市町村でございますけれども、こういった意見を聞いてほしいということで、投げかけられましたが、正式な説明会また意見交換がないまま、7月7日に大阪府としての方針を決められたということ。したがいまして、そういう手続的な問題であるのが1点。
 それと私がそのとき申し上げましたのは厚生省があかんとかじゃなしに、大阪府は何も経営破綻したんじゃないと。今、先ほども話ありましたように、30、40億円の黒字をずっと出しております。決して経営破綻はしておりません。ただどうもその案を見てみますと、どうもつぶれてしまって経営破綻して、あともう大阪市が全部統合するというような案でございますので、私が申し上げましたのは、大阪府としていわゆる委託と受託との関係からいいますと、委託をする側が大阪府なんですね。そして受託する側が大阪市なんですよ。となりますと、基本的にはもっと委託をする側がもっと主体的に、主体的にリードをして、こういった府市統合の協議をしていただきたいということで、もっと大阪府の主体性を発揮していただきたい。
 細かい点は詰めなくても結構ですけれども、例えば料金の問題、また整備計画の問題ですね、また府民と市民のガバナンスの問題等々大きな枠につきましては、しっかりと大阪府は府営水道協議会の意見を聞き、この条件でないと飲めない、このくらいの気持ちを持って臨んでいただきたいと、こういうように私は要望をさせていただきました。
○委員長(大松桂右)
 市長、どうですか。
 市長。
◎市長(田中誠太)
 この両市の合併問題につきましては、いろいろこの間も知事とも議論をさせていただいたり、平松大阪市長とも議論をさせていただいたところでございます。
 私の思いとしては、コンセッション型というのはいかがなものかと、どちらかというと企業団方式の方がなじむのではないかというふうには思っております。
 ただ、この間の議論を聞いておりますと、大阪府も大阪市もそれぞれメンツがある中で、知事自身もある一定、大阪市側に寄ることによって、統合を進めたいということが一つ。
 統合の際について、私はコンセッションであろうが企業団方式であろうが、最終的に大阪府民全体としての水道料金が安くなるという方法を考えていただきたいという御提案もさせていただいたところです。
 ただ、コンセッションでも企業団方式でもどちらでもいいとは申しますが、大阪府民全体の水道供給という視点から申し上げると、当然大阪府民全体がその水道料金の決定であるとか、あるいはこれからの整備計画であるとか、そういったことを物申す機会がやっぱり必要ではないかと。そういった場はしっかりと設けていただきたいということも申し上げておりますし、また大阪府下府水協の会長市である堺市にも、前任の市長さんにはそういう申し入れもさせていただいたところでございますし、新しくなられた市長さんにも、ぜひ先導を切って府下市町村の代表として意見の言える場をつくっていただきたいと、こういうお話もさせていただいたところでございます。
 そういったことが10月28日の、まずは水道事業管理者としての意見の表明の場であったかなと、このように考えておりますし、私としましても、府民の水道料金が少しでも安くなるような方法に向かって前進をしていただければというふうに考えておりますし、組織統合の問題につきましては、僕はこれは両府市間でしっかりと議論をやっていただき、周りの府下市町村もしっかりとその議論に加われるような状況の中で対応していただけることが一番だというふうに考えておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 それでは、2回目の質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 ちょっと1回目で中途半端になったんで、させていただきますけれども、入札の件なんですけれども、話が途中になったんですが、申し上げたかったことは、入札メンバーについてしっかりとどう精査をしていくんだという、要は水道事業という一種特殊な事業形態の中で、業者をどう選定し、どう管理育成していくのかというのも、大きな行政の責任ではないかなというように思います。
 そういった中で、一定電子入札をすることによって、今の傾向であれば最低価格で来て、抽せんでたまたまとってしまうという、こういった事態が続く中で、本当にそれが入札制度としていいのかなと思ったときには、一定まだ考える余地があるのかなと。
 またメンバーの選定につきましても、経審に基づいてだけで本当にいいのかなという、会社の独自性をどう評価できるのかというところもしっかりとやっぱり御検討いただけたらなというふうに思います。
 どうしても、やっぱりなぜだろうと思うのは、この入札が先ほども言いましたように、95%で来ているところもあれば、底値で来ている。いいように解釈すれば、底値でいってとってしまったから次はなかなか底値でとれないから、要は妥当なところで出そうというような動きもあるのかなというふうにも解釈できなくはないんですけれども、余りにも今のやり方というのがいいのかなといったときには、やっぱり不自然さを感じざるを得ないというのがありますので、これらをやっぱりしっかりと仕事を見ていただきたいなと。とったところが責任持ってやっぱり仕事をするのか。丸投げの中で管理者もアルバイトが雇われているとかいうようなことがないように、責任ある施工というものをぜひとも求めていただきたいというふうに思います。
 今、野村管理者が切々と語っておられました今の府の動きですけれども、先ほどもありましたように、府がおおむね10円ぐらい値下げしますよと初めての話やなというのを感じたんですけれども、ここいらにつきましては、市長の今、御意見もいただきましたように、野村管理者の方の御意見もいただきましたんで、しっかりとして、やっぱり市民の利益につながる安定供給のため、安心の水の供給のために利益につながる方向で、しっかりと府、また大阪市との協議というものをぜひとも進めていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 他にございませんか。
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 あと1点、入札する際、工事費内訳書とかそういうものも一緒に提出されますよね。ちょっと確認とりたいんですが。
○委員長(大松桂右)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 水道部におきましては、入札参加者の積算努力の促進を図るという目的を持ちまして、予定価格、いわゆる5000万円以上の物件につきましては、金額の入った内訳書を入札の際に提出させるように義務づけておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 今回から新しくなっていますけれども、3000万円までのところはこれはつけさせないということになっているんですね。
○委員長(大松桂右)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 現状は5000万円以上ということにしておりますけれども、今後これを3000万円とか1000万円とか引き下げていくというふうなことにつきましては、今、他市の状況も踏まえて検討しているところでございます。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 先ほどから95%が一気に秋ごろからなくなってきたと。ちょっとこれが一覧なんです。こんな感じで来ているわけですね。11月を境にして最低価格が一気にふえてきてますねんね。それまではちょっと見えにくいと思うんですけれども、95%以上が30件あるわけです。最低はたった3件です。11月以前は。それが11月以降になると、95%以上が1件になるんです。最低価格が13件。こういうような実態になってきているわけです。
 先ほどの1回目からずっと聞かせていただいていたら、特に昨年度は変化もなく、今年度からちょっと条件付に変えているけれども、去年はずっと指名競争入札と何ら変わりは、なかったわけですわね。
 試験的に2つやられていますけれども、電子入札、これもここでいえば、ちょっと順番ばらばらなんですけどね、これ11月初めの方なんですけれど、これ2つだけですよね。これはこっちに来て、その後からずっと最低価格並んでますねんね。来年度決算になるかと思いますけれども。
 じゃ今年度が一体どうなっているのかというと、ちょっと調べさせていただいたら、21年度の入札の中では、今の時点ですけれども、全体のうち最低じゃないのがこの2件だけです。ほぼずっと最低で来ているわけですね。特に制度を極端に変えたわけでもなく、これがずっと続いているというところで、非常に疑義を感じるのが普通だと思うんです。
 そのときと一致しているのが、この大阪府発注の公共事業の談合問題。このときにビックフラットやトウケンや坂上とかいう名前も出てきていますけれども、福土という容疑者がその当時のニュースを見れば、2008年の12月28日付ですけれども、福土というのが談合の調整役、こういうものを務めていたと。これが他の新聞の中によっても、そういう談合自体が恒常化されていたというような報道もこの時期されていたと思うんですよね。
 それにもかかわらず、特段入札したときの聞き込みだけで終わっているということ自身が物すごい怠慢なんだと思うんです。これが昨年の12月議会、これでこの事件が発覚した以後に、建設常任委員会ですから、そちらというわけではないですけれども、この部署というわけではないですけれども、答弁の中で今回の事件で新聞報道等によりまして、ほかの工事におきましても、談合等があるかもしれないということは我々も認識はいたしておりますと、こういう答弁、その当時されているわけです。
 それは水道局ではないですけれども、そうであれば、何らかの調査をしてしかるべきではなかったのかなと思うんです。
 特に電子入札以後、最低になったと言われますけれど、これ2件だけですからね、電子入札、実際試行しているの。それがきっかけになるとは到底思えない。やっぱりそういう談合という実態があったんではないかと、八尾の中でも。こういうことを疑ってね、市民の税金ですから、それが本当に業者の食い物にされるような状況を是正させていく、そういう措置をとらんとあかんかったわけです。
 例えばこれに捕まった企業だけじゃなくて、談合は1者、2者でできませんから、それに関する入札にかかわったところが、見にくいかもしれませんが、この細い赤丸でしたところなんですよ。それ以後はここもやっぱり1件参加しているところをとっているんですけれども、ほとんどとれてないんですね。
 そういう意味では、その談合が発覚した工事に参加しているという業者が、八尾市の入札の中でも参加している。去年の話ですから、それは指名競争入札の中でやられているわけですよね。それを調査しようと思えばすぐできると思うんです。それすらしてこなかったというのが、非常に疑義を感じますし、昨年の12月議会、この中で、談合に参加している、また八尾市の指定業者とかにもなっている、そういう登録業者の中から市長選挙のときには市長さんに個人からですけれども、カンパや献金されてきているわけです。
 そういう意味では本当に入札の改善もおくれてきている、何ら調査もこの間されていない。非常に疑義を感じざるを得ないんですよね。
 もう一つは、先ほど聞かせていただいた、この工事内訳書です。5000万円以上はとられているということやったんですけれども、これ、例えば長野県の公共工事入札等適正化委員会、これ過去の話になりますけれども、浅川ダムの入札に係る談合に関する調査報告書、この中で積算の基礎ってありますよね。掘削とか基礎処理の、そこで何ぼいるとか、ここに何ぼかけるとか、そういう率。これちょっと拡大できてなくて申しわけないですけれど、こっちが談合に参加しているときなんていうのはその内訳書の割合が全部一緒の割合になってくるわけです。それで1者が落とすというのは1者がこの基本をつくって、それを他の業者がまねをするという状態だということも明らかにされていますし、こっちが談合が行われなかったとき。というのは当然それぞれの施工の基礎、ばらばらになるわけです。そういうこともやろうと思えばできたと。ただ、去年はとられてないからやりようがない状態なのかもしれないけれど、本当に談合をなくそうと、八尾市から、そういう状況ではそんな工夫ができたと思うんですよね。そんなこともこの間されていないということに対しては、問題がありだと思います。
 その一方で、今回の資料、中を見させていただいても、この料金未納によって閉栓状況一覧というのがありますけれども、決して数が減っているわけではないですよね。20年度でも給水停止後に閉栓あった件数でいえば、157件あるわけです。本当に水というのは最後の命綱になってくるもの。今の市民の実態からいえば、払えない状況というのも深刻な実態というのが含まれていると思うんです。これは委託されていますね。市の職員自身がそんな実態把握しにくい、そういう状況にもなってきているんです。
 支払い資料をちょっと見せていただいたら、とめられて、本当に飛んできた方が支払った、連絡をしたときなんていったらもう、11時とか深夜の1時とか、そんな深夜の時間に本当に駆け込むような形で連絡される。こんな事態について、何ら改善されないどころか、それが民間にどんどん委託して、料金取り立てようとしている。本当に、実際まず調査するべき方向というのが逆なんやと思いますねんね。
 そういう点では20年度、本当に談合事件以後、こういう実態というのが皆さんやったらわかると思うんですけれども、それに何ら手をつけてこられなかった。その一方で、閉栓というに、そのまま市民に負担を押しつけるようなことをやられてきている。この問題では市のとるべき自治体の本当の役割、そういうものを放棄するというものと言わざるを得ないと思うんです。
 そういう点について言えば、閉栓、停水とかね、そういうことは絶対にしないし、それ職員自身がやっぱりそんな実態を把握した中で解決図っていく、その施策をつくるべきやと思うんですけれども、そこら辺、ちょっと見解をお聞かせください。
○委員長(大松桂右)
 西田次長。
◎水道局次長(西田政明)
 今、委員の方から幾つか御指摘をいただきました。
 私の方のその内容についての理解では、まず入札の関係でさまざま御指摘がございまして、水道局の昨年来からの入札の状況についての御指摘があったわけでございますけれども、私どもの方の認識といたしましては、水道局の方の昨年来からの入札の中で、明らかに談合があったというようなことについては認識を持っておりません。そういう認識をしておりません。
 ただ、あわせて御指摘をいただいていますけれども、例えば最低制限価格での落札が昨年秋以降非常に多くなってきたというようなこと、それからくじによる入札がそのことによって多くなってきたと、これはもう確かにそのとおりでございまして、このことが本当に望ましいことなのかどうなのかということにつきましては、当然さまざま御意見があろうかと思います。
 私どもとしましては、入札全体のあり方として、こういう状況に際して、本来どういう形でさらなる見直しができるのかどうなのか、そういったことも含めまして。先ほど内訳書の話をさせていただきましたけれども、そういったことも含めまして、全体としてどうあるべきかということについては、当然水道局の方でも検討していかなければいけないというふうに考えております。
 ただ、入札あるいは契約のことですので、市全体の中で統一的な取り扱いも一方では当然必要になってきます。
 したがいまして、そういったさまざまな検討に当たりましても、市の契約検査課と十分に調整を図りまして、少し必要なものについては検討をしてまいりたいというふうに思っています。
 それから、停水のことを御指摘いただいたかと思うんですけれども、停水のことにつきましては、一つは、今現在収納事務全体を民間業者に委託をしておりますので、その中で必要があれば給水停止というようなこともさせていただいています。
 ただ、それをするについては、当然統一的なマニュアルに基づいて、もとは給水条例に基づいて、手続を踏んで行っております。それとその御使用者と事前に連絡なり、あるいはお話をするような機会を極力とる努力も、少なくとも期間的には4カ月以上にわたりまして努力をしておりまして、最終的にどうても連絡をいただけない、あるいはそういう相談をしていただけなかった分につきましては、最終的な判断としては停水をしておるというのが実態でございまして、我々としましても好んで給水停止をしておるということではないということだけは御理解賜りたいというふうに思っております。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 内藤委員。
◆委員(内藤耕一)
 最低はいいのかどうかは判断しなければならないとかありましたけれども、最低にあったのは、特段皆さんが制度変更したからではないわけですよ、一つはね。今年度から最低になったというのであれば、ちょっと変わっていますから、そういう判断するとかしないとか、そういう状況があるかもしれないですけれども、この場合、今まで制度何ら変わらん中で、11月を境にして最低になってきているわけです。
 それについて特段見られなかったとか、今言われていましたけれども、おかしいなとか、普通は思うと思うんですよね。それで入札する際に支出する市民の税金1円もむだにしないという立場であれば、何らかのアクションをきっちりととっていくというようなことがあってしかるべきやと思うんです。
 1回目のときに、そういうことをいろいろ聞かせていただいていたけれども、特段そういうことも言われてなかったかなというふうに思いますしね。言われていたのは、リーマンブラザーズの件で秋以降景気低迷してきているからと、これがちょっと違うかなというふうに思いますけれども、工事の規模であったり工事の大きさであったり、同じような金額のところでも差は出てくるところ、出てますしね。工事の規模、手持ちの工事のぐあいというのはそれは企業入ってませんからわかりませんけれども、さまざま勘案できると思うんです。
 その一つが、さっき言わせていただいた談合事件の時期と一致するわけですよ。そうであれば疑ってきっちりとその対応を僕はしていかなければならなかったと。それにもかかわらずそういうことを、そういう立場をとられてこなかったと。今後改善をしていくというのであれば、19年度から本庁の方ではいろいろ変えてきているわけやから、それに対応するかのようにやればよかったわけです。それをまた1年おくらせている。
 そういう実態というのも、皆さんにあるわけですから、そこは大きな問題があるし、停水、閉栓の問題にしても、事業者に委託をして、何回も努力をしてもらう中で、最終的にと、こんなん絶対したらあかんことですからね、水とめるなんていうことは。そういうことが一方で、いろいろなのっとりと言われていましたけれども、やられているわけです。
 本当にやるべきことが違うというふうに思います。これ、もう本当に市の役割と、本当に安心した水を供給するという水道局の本来のあり方、これを放棄する、そういうものでしかないなというふうに思います。
 以上です。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 今、内藤委員が言いましたが、私はもうだれが見てもこれ歴然としてまんねんな、さっきの表を見たら。そうでしょう。
 言うてはった景気の落ち込みがあったとか、入札制度が変わった、入札制度が変わったのは後ですからね。試行で2件、電子入札でやっておるわけです。要は11月に八尾の業者幹部ら5人が逮捕されたということがきっかけで、ああいうことになっていると。
 それで、談合が行われた場合には平均落札率が90%台後半になるのに対し、談合が行われず自由競争が行われた場合には平均落札率が、建設工事で80%。だからあの表がくっきりとあらわしているわけですやんか。これ何ものでもないと思いますよ、談合の。
 それで、私は、先ほど内藤委員が調査するのかと言うたことについて、するって言うてないでしょう。私は知っていて、そういうのを業者と癒着してきたと言われてもしゃあないんちゃいまっか、そうなれば。だから私は、この場で調査するのかせえへんのか、調査して公開すべきですわ。
 ここのところ、一職員の不祥事の問題になっているけれども、私、もっと大きな問題と思いますよ、これは。そうでしょう。談合して、市長がいつも1円たりともむだにしないと言うているわけですが、公金のむだ遣いをしてきたわけですわ。そうでしょう。80%台で落ちるのと95%で落ちるの、何億円て違ってきますやん、30件、40件やったら。それをみすみす許してきているということもありますし、効率の悪い業者を温存して、効率のよい業者を駆逐するという問題もありますし、税金がどう使われるか見えない、透明性の欠如の問題ね。それと、今、政官業の癒着の問題、官業ですな。
 これはこのまま終わるわけにはいきません。調査してくださいよ。
 できへん理由はないでしょう。どうですか。
○委員長(大松桂右)
 西田次長。
◎水道局次長(西田政明)
 何回も同じことを申し上げて申しわけないんですけれども、我々の方のこれまでの状況認識では、具体に談合の形跡が、水道局の入札について見受けられないという認識で今日まで来ておりますので、調査については少し今の時点では控えさせていただきたいなというふうに考えておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 その控えさせてほしいという理由がわかりません。
 11月にビックフラットを初めカンエイ、坂上、総新、トウケン、これが逮捕されたわけですやんか。
 そうでしょう。それまでずっとこの仕事を中でやっていたわけでしょう。
 それがきっかけになって11月を境に80%台にずっとなったわけですやんか。
 これは何を物語っているのかというのははっきりしているでしょう。調査するのに何をちゅうちょされるんですか。
 それ、私、さっき言うたでしょう。あなたは知っていて、そういうことを、今まで来たんと、そういうことになりますよ、これは。違いますか。認めてみたわけですやん、談合を。
 監査の方から意見も求めたいと思いますが、どうですか。
○委員長(大松桂右)
 まず、野村管理者。
◎水道事業管理者(野村孝次)
 今、昨年秋の、12月の議会で議論をされました。5者の指名停止ということで、今ちょうど指名停止期間でございます。
 この件でございますけれども、私ども先ほどからずっと申し上げていますとおり、談合事実というのは水道事業にありましてはないということでみておりまして、これ、例えば疑わしいとか、こういう場合であれば、やはり調査の対象になろうかと思っていますけれども、今の水道事業で、確かに水道の95%とかこの話は実は前から出ております。
 これはもう今までの決算の各委員さんからも御指摘がございました。
 これは水道独自の理由もございます。
 るる詳しくは申し上げませんけれども、これは八尾市だけじゃなしに、非常に近隣都市につきましても、水道につきましては95%前後が多いということも他市でも御指摘がございました。これは地元業者等も話があろうかわかりませんけれども、一定の理由があろうかと思っています。
 繰り返しますけれども、これが明らかに、疑わしいとかがあれば、これはもう徹底的な調査も必要でございますけれども、この資料をお示しをしています20年度秋の契約につきましては、これは疑わしくないという判断でございますので、調査の必要はないということでございます。
○委員長(大松桂右)
 端山監査事務局長代理。
◎監査事務局長代理(端山吉則)
 毎月例月出納検査、これを実施しておりますけれども、この出納検査終了後に監査委員会議、この席を持ちまして、前月分の入札状況を報告しております。
 それで、最低制限価格で抽せん落札が最近多くなっているという事実は認識しております。ただ、委員おっしゃるように、疑わしいというような事例については監査の会議の中では認識できておりません。
 数字の報告だけはさせていただいております。
 調査に関しましては、当局の方で御判断されるべきものと考えております。
 以上でございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この表で示しているでしょう。11月を境に95%台に張りついていた落札が80%台に落ちていると、これは何でやということに、合理的な説明は何もしてはりませんやん。そうでしょう。だから談合だと疑いじゃなくて、談合だと、明らかに言うているわけやから、調査したらよろしいやないか。責任問題ですよ、これは。
 知っていてね、談合でないという中身を言うてはるけど、何の根拠もおまへんやん。そうでしょう。我々は根拠示しているわけですよ、こう。違いますか。
 よろしいわ、市長なり副市長なり、調査せい言うているわけや、何もすることにちゅうちょすることおまへんやんか、言われているわけやから。違いまっか。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 この間、その調査にかかわっては、八尾市の契約検査課にも警察の方が来ておりますし、関係資料については提出をさせていただいたところでございます。
 ですから、警察としてはそれらの談合について、疑わしいということでの調査は当然されているというふうに思っておりますし、またそういう関係企業についても取り調べをされたというふうに私たちは認識をしております。
 ですから、警察が調べて他も出てこなかったということで、私はそういう意味でいうとシロであったのではないかと。ですから私たちの方にもそれ以上の調査がなかったし、あるいは私たちはおかしいというふうには当然警察もそういうふうに思っていただいたから、やはり資料の提供を求められたというふうにも考えておりますし、そこは全部調査が警察の方でされた中で、談合ではなかったという判断があったのではないかと、こういうふうに認識をしておるところでございます。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 警察が調査したのはこれでしょう、大阪府発注の工事談合、八尾土木事務所が発注した共同工事、この大阪港八尾線電線溝共同工事、これについて調査しているわけですやんか、そうでしょう。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 調査というのは、それだけではないというふうに思っておりますし、それであれば八尾市の指名競争入札、あるいは今までの過去の資料について提出を求められることはないというふうに思っております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 いずれにしても、調査をしてあかんということはないでしょう。するという、できへんというんかな、調査するということについて支障はないでしょう。我々こうして言うているわけやから。調べたらどうですか。そう言うてもらわんと終わられへんね、これね。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 市長部局の方でもいろんな事例が、いわゆる情報があるとかいうようなことで動く場合がございます。その場合にもやはり情報をくれた人が確かな人なのか、そういうようなこととか、あるいは内規をつくっていまして、一定これはやはり事実ではないかなというような確証の中で、呼んで確認をさす。そしてまた間違いないですなというのを確認をしていくというような状況ですから、我々警察権を持っているわけではございません。
 したがって、余り断定的な形で動くというのは、これはやっぱり差し控えたいと。
 したがって、これこれの場合は動くというようなことで、我々としても内規は持っておるわけですけれども、それもやはりある程度のやっぱり確証もつかんで、当然調べたものはやっぱり警察なり公取なりに知らせるようになっていますので、そういうマニュアルに沿って動いているということで、本件については水道局でもそういうマニュアルには該当しないということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 いや、さっきから言うてますけど、根拠言うてください。11月1日から境に95%だったやつが80%台に落ちついていると。これは何でやということについて、ビックフラットほか八尾の業者が11月に逮捕されたと。逮捕されたんが11月20何日ですが。それはもう前からわかってましたやんか。その声はね。だから11月に入って、途端に80%台になったわけですやんか。
 ということは、それまでの中身はもう談合でやられていたということ違いまんのか。そうじゃないというんだったら、そうじゃない理由を言うてください。
○委員長(大松桂右)
 西田次長。
◎水道局次長(西田政明)
 理由ということについては、調査をする、今、市長あるいは副市長、それから管理者の方から答弁をさせていただいている内容に尽きるかなというふうに思っておりますけれども、全体としては平田次長が最初の方で申し上げましたけれども、景気の悪化の中で、特に秋以降の景気の悪化の中で、当然公共工事自身も、もともとベースとしては抑制をされてきていたという状況で、さらなる景気の悪化が急激に発生をしたと。
 そういう中で、当然受注業者間で厳しい受注競争ということについて、特に仕事が少ない中でございますので、強い受注意思に基づいて、今の入札制度の中では最低制限価格の入札によって、少しでも受注を確保すると、そういう業者さんが相当数出てこられたと、全体としてはそういう状況があったのではないかなというふうには認識はしております。
○委員長(大松桂右)
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 景気が悪化したのは、11月を境になったわけではないでしょう。それは通らへんぞと思いますね。
 いずれにしても、これは調査するということで検討してください。きょうはこれ以上平行線になるからもう言いませんが。
○委員長(大松桂右)
 他にございませんか。
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 今の議論を聞けば聞くほど、ちょっと聞いておきたいなと思うんですけれども。11月、去年の秋ですね、以降最低価格が多くなったということですけれども、多くなることによって抽せんで決まっているという、先ほど来の説明をいただきました。
 最低価格によって、今、よく言われています経営する側の人たちの経営とか、あと働く人たちですね、労働条件とか、あと工事の質ですね、そこら辺というのは確保できるような数値として最低価格が示されているのかどうかということを非常に危惧しますので、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 米岡次長。
◎水道局次長兼工務給水課長(米岡康之)
 最低制限価格の算定につきましては、水道局もまた契約検査課も、国が算定しております式を参考にしております。
 国につきましては、公共工事のまず質の問題、それとあと建設業界の健全性の確保と、この2つを同時に満たす最低のライン、これがいわゆる最低制限の価格であるというふうなことで算定式を出しておりますので、契約検査課及び水道局もそれに準じておるというところでございます。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 この委員会でずっと言っているんですけれど、やはり働く人にとって不安定雇用というのを生み出すという、そこに対して、国は少し軽いんかなというふうに思うんですね。そのことを十分やはりきちっとした労働の場であるということを含めた八尾市独自の最低ラインというものをやっぱりつくり上げていただきたいと思います。
 安いにこしたことはないんですけれども、やはり幾ら安くしても、途中で企業が倒産して入れかえになったりとかいうと、何の意味合いもないですし、働く人が不安定雇用で、その現場を終わったら、はいさようならというような状況をできるだけやはりつくり出さない水道行政の事業発注というあり方を模索していただきたいと思いますけれども、そのあたり、お答えいただけるんだったら。
○委員長(大松桂右)
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 実はこの件につきましては、建設委員さんからも御指摘いただいた分が、ちょっと横道それるかわかりませんけれども、今現状では最低制限価格で入札される業者の方がたくさんおられます。したがって、ほとんどが最低制限価格で抽せんというような決まり方で、果たしてそれでいいのかというようなことで、国もその辺の是正ということで、最低制限価格を若干上げたり、そういう措置もしておるわけですけれども。
 その中で、我々としてはその最低制限価格やから工事が悪くなったと、そういうことはありませんけれども、やはりその中で企業努力でやっていただいている、立派な工事をやっていただいていると認識しておりますが、やはり本市におきましても、そのあり方についてはどうかというようなことで御指摘いただいているところでございます。
 それに対して、具体的に問題意識は持っておるのですけれども、これについても我々としても考えてみたいと思っておりますけれども、具体的にこうするということではございませんが、現状だけちょっと報告させていただきました。
○委員長(大松桂右)
 柏木委員。
◆委員(柏木順子)
 最低価格、安いから質が落ちるとかいうものでもないというお答えですけれども、いろんなそういう業界の人に聞きましたら、やっぱり安かったら安いだけ、どこかでちょっとやっぱり抜いていく手法をとらざるを得んて、基本的なとこはできないですけどね。そういうようなことを多く聞くんです。私も主人の方がそういう関係をしてますんで、そういう関係者とよく話するんですけれども、そういう経営者からしたらやっぱりそういうやり方というか、少しでも仕事が欲しいからということでの、やはり手を出していく部分というのが結構ありますのでね。
 今のところはそういうとこら辺を答弁としたらすっきりした形じゃないと思うんですけど、今後やっぱり入札の方法というのは、総合評価方式ですか、その導入も含めて、私ところの会派のメンバーも委員会で指摘すると思いますけれど、やっぱりきちっとそのあたりを出していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしておきます。
○委員長(大松桂右)
 他にありませんか。
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 先ほどいろいろ御議論があったんですけれども、初めに企業債の推移だけちょっと教えていただきたいんですけれども、意見書の208ページのところに、監査委員の方から企業債の推移ということで御意見いただいております。
 ここ見ましたら、本当に努力されて、企業債の残高が少しずつは減ってきいているということなんですが、それでも20年度末で128億円ということで企業債の残高の方が大変大きな比率を占めているというのが現状かと思うんですけれども。
 これで高利率の、ここに書いてございますが、企業債の借りかえということでずっとされてきているかと思うんですけれども、20年度はどうだったかお示しいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 20年度におきまして、19年度に引き続き借りかえをさせていただいたんですが、適用該当要件が6%以上7%未満という部分しか該当しませんでしたので、合計で3件、1億2200万円程度の企業債を繰り上げ償還いたしまして、その結果、2753万円程度の利息が軽減されたと、こういう結果でございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 これを平成19年から23年の5カ年計画の分ですね。これ企業の経営健全化計画を策定してということで、国の方がそのようにやっていただいて、保証金が免除されるということで、予定の償還期日から考えたら早く返済できるということで、これを活用していただきたいんですが。来年度の見通しですね、意見書でいただいているように、今後ともこういうふうな借りかえの制度を活用して、長期的な計画で企業債の管理をしなさいということで言っていただいておりますけれども、今後のこの活用について、23年ですので、来年、再来年、余り期間がないんですけれども、このことに対する市としまして、どのようにできるのかということでちょっと見通しをお示しいただきたいと思います。
○委員長(大松桂右)
 平田次長。
◎水道局次長兼経営総務課長(平田正)
 私ども、従来からこの制度、時限的な制度でございまして、この制度ができる以前からかなり長く借換債について日本水道協会を通じて厚生労働省の方へはたびたび要望してまいった経過がございます。
 今回ようやくこの制度ができたわけでございますけれども、先ほど申しましたように、20年度でも該当する要件が19年度に比べてかなり限られてきたと。残念ながら21年度以降につきましては、該当する要件、要件に該当しないということで、今の制度の今の状況ですと、これ以上の借りかえは難しいと。
 ただ、この制度では難しいということがありましても、その他繰り上げ償還、そういったものを引き続き、私ども東水協の会長市でもあるということで、全体の意見として日水協を通じて、引き続き厚労省の方へ働きかけをしてまいりたいと、このように考えております。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 本当にそのようにやはり安定した経営というのは、午前中、先ほども病院の方でもそういう話が出ていたんですけれども、この水道の経営というのは私たちのライフラインに通じていきますし、先ほど耐震化の方でも長期にわたって計画をしていかなあかんという長期のビジョンがありますよね。そういうのでもやはりしっかりとした足腰のある水道の経営ということは、これは本当に心から要望するものであります。それが1つ、要望事項であります。
 それと、先ほどからちょっとお話になっておりました、大阪府と市の水道事業の統合ということで、これやっぱり初めのきっかけは二重行政の解消ということで、それは行革の一端の一つで、そういう考えもあるんかなということで初め聞いていたんですけれども、これもずっと、ホームページをきのうちょっと見ていまして、ずっと会議録が公表されておりまして、いろいろ見せていただいたんですけれども。
 これを見ていましたら、本当にちょうど今ごろですかね、検証委員会というのをずっとされていたということで、初めはそのことに関して知事と大阪市長の意見交換がずっとあるということで、いろんな方式を検討していたかと思うんですけれども、突如という感じで、ちょうどことしの5月に府の方が単独で値下げするということでポンと発表したということで、またこの7月に府の方針というか、一方的に決定みたいな形の方針が出されたということで、それで私ども、先々月ですか10月の府議会の方でも公明党としまして、やはりこれは府水を使用している市町村の意見をしっかり聞いてということで、知事の方にも進言しておるんですけれども。
 このようなコンセッション型って、私もちょっとお聞きしましたら、受託者である市との事業権の契約を締結するということで、資産を保有したまま、そのまま大阪市が事業権を付与するということで、大阪府が大阪市の水道局に事業を丸投げするという形の、何かそういうふうな感覚でこれから府の水道が市の方に移行するみたいな、何かそういうふうな感覚に受けたんですけれど、そういうふうな方向といいますか、そういうふうな考えというか、その方向になっていくんかどうかということがちょっと心配なんですが。
 そこら辺で事業管理者に今そういうふうな方向になっているのかどうかをちょっと確認したいんですが。
○委員長(大松桂右)
 管理者。
◎水道事業管理者(野村孝次)
 ただいま副委員長の方から、大阪市の方針がもうそのまま進んでしまうのかということでございます。
 これは一応大阪市の案を基本的に大阪府が飲んだということで、一応府としての決定をされました。
 ただ、これは大きな水道事業でございまして、42市町村が実は法律からいいますと、まず42市町村でこういった水道の長期計画の変更を実は要請をするという形になっているわけですね。
 例えば能勢町で給水地域がふえましたときがありましたけれども、それも一応手続的には一応42市町村で要請をし、各自治体の首長の同意を得て、こういった計画の変更をしますので、手続的には各自治体の同意が必要でございます。
 したがいまして、今は府の方針が決まりましたけれども、これで行くかどうかにつきましては、各自治体の同意が要りますので、だから今、先日の説明会ではこういった同意を得るための説明会をされたということでございますので、先ほどから申し上げておりますように、42市町村でどういった条件でこういった統合を進めていくかにつきましては、むしろ各42市町村にげたを預けられたとう形になりますので、同意をするのかどうかを私たちが決めなあきませんので、これは各自治体で決定をします。
 また、議会との関係から申しますと、法的にも同意の議決は要りませんけれども、一応各議会で審議をいただくと、こういうことで法的にはなっておるというようなことも聞いておりますので、また機会を見まして、議会におきましては、こういった中でこの広域的水道整備計画を、これをどうするんかということにつきましては、議会でも一応審議を願って、そして最終的には首長が一定の同意の判断をすると、こういうことでございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 7月4日の日にタウンミーティングがあった際に、市民の方からの質問もありまして、市長の方から答弁されているというのがありまして、ちょっと見ていたんですけれども、これを見ましたら、大阪府と大阪市の水道統合問題では、統合すれば必ず水道料金が下がりますと。橋下知事は統合しなくても料金は下げると、多分この5月の分ですかね、言うてはると思うですけれども、八尾市も水道料金体系を見直して、下げる方策を考えていきますということでおっしゃっているんですね。
 これは大阪府が市と統合するということが前提で下がるということでおっしゃっていたんか、それとも知事がもう全く単独でもう下げたいんやと言ってはんのんか、そこら辺でもう方向が決まっているのかというみたいな話が知事の方からあったように聞いているんで、そこら辺はどういうふうになっているのか、ちょっとお伺いします。
○委員長(大松桂右)
 市長。
◎市長(田中誠太)
 知事とお話をさせていただいたときに、まずは府市統合の中で10円程度料金を下げたいという思いを知事自身が述べられたという経過がございますが、そこから一たん撤回をされたというふうに思います。
 それは府市統合がどういう状況になるかわからないと、こういうことがあったので、大阪市からは逆に言うと、統合したときのメリットが見られないというような発言もあったので、一たんは撤回をされたと。
 ですが、大阪府独自として府水道を下げることは可能であると、こういった判断のもとで、再度2月定例会ぐらいには、大阪府も知事としては議案を提出させていただきたいという思いを個人的に述べられておりましたので、そのことをとらえて2月に提案をされれば、3月定例会で議決がされれば、4月1日から水道料金が下がると、こういうことになろうかと思います。
 それを受けて、八尾市としては6月なり、あるいは9月定例会に、もし大阪府の条例のもと、水道料金が下がるということになれば、6月、9月に新たに条例提出をすることになるのではないかと、こういう思いを述べさせていただいたところでございます。
○委員長(大松桂右)
 副委員長。
○副委員長(重松恵美子)
 わかりました。確認をさせていただいてよかったと思います。
 ちょうど9月20日の一般紙に載っていたんですね。そのときには大阪府と市の水道事業統合というのがようやく入り口という題名で書いていまして、ここではちょっとはしょって言いますけれども、市の説明によったら、大阪府が8月28日に市との協議の中で、水道事業統合による市の水の活用を前提としない府営水道の先行値下げ案を一応撤回したということが載っていまして、ただ、統合に伴う効果を先取りした形での値下げを、平成22年の4月から実施する方向で検討しているということで、それが実行されるのかどうかどっちなんかなと、案は撤回したけど、どうするのかなというのでちょっとお聞きして確認させていただいたんですけれども。
 市長がおっしゃったように、また新たな水道料金の改定ということで見直していただきたいということで、市民の方も望んでいらっしゃると思います。
 ただ、先ほど申し上げましたように、企業債の返還というのが今度、先ほどおっしゃったように、ちょっと厳しくなってくると、状況的にですね。要望していくけれども、この借りかえの分の高利率の分がなかなか借りかえしていくというのが実行しづらい状況にあるんじゃないかということもおっしゃっていましたので、やはりそういうふうな安定的な運営も見据えて、今度料金の改定、値下げの方、私たちもしっかり要望していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(大松桂右)
 他によろしいですね。
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○委員長(大松桂右)
 それでは議事の都合により、暫時休憩をいたします。
 午後7時15分休憩
     ◇
 午後7時30分再開
○委員長(大松桂右)
 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
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○委員長(大松桂右)
 質疑等ございませんか。
 花村委員。
◆委員(花村茂男)
 委員長、審査留保の動議を提出いたします。
 さきの病院会計の方でも申しましたように、本日御報告いただきました元職員によります公金横領事件の件で調査の方を執行部において今行われているという段階の中で、それが一定形を見たときに、議会としてもより真摯な審査を進めてまいりたいという思いで、審査の留保動議を提出いたします。
○委員長(大松桂右)
 それでは、質疑の途中ではございますが、ただいま花村委員から、現在審査しております認定第9号「平成20年度八尾市水道事業会計決算認定の件」については、先ほどの病院事業会計決算審査について委員会で決定したように、審査を一時留保して、今後の状況を見ながら後刻改めて審査を行うべきとの動議が提出をされました。
 それではこれより、この動議についてお諮りいたします。
 本件は起立により採決いたします。
 なお、オブザーバーで御出席をいただいております議長には表決権がありませんので、申し添えておきます。
 大野委員。
◆委員(大野義信)
 この審査保留というのは、採決だけするというんじゃなくて、審査も引き続きやるということですね。
○委員長(大松桂右)
 そういう形でなります。
◆委員(大野義信)
 わかりました。それなら、私は態度を変えます。
○委員長(大松桂右)
 本会計決算の審査については、審査を一時留保して、後刻改めて審査を行うことに賛成の委員の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
○委員長(大松桂右)
 全員賛成であります。
 よって、本会計決算の審査については、審査を一時留保して、後刻改めて審査を行うことに決しました。
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以上で、本日の審査は終了いたします。
 なお、次回は11月5日木曜日午前10時より、各特別会計の審査を行いますので、よろしくお願い申し上げます。
 副市長、執行部の方から発言の要請がございますので、これを受けることにします。
 副市長。
◎副市長(原正憲)
 本日はいろいろ御審議いただきましてありがとうございます。
 教育サポートセンターでの不明金に係る件につきまして報告をさせていただいたんですけれども、その件につきまして、報道、マスコミから記者発表の要請がございまして、4時半に発表いたしました。
 内容は既に御報告させてもらっているとおりでございます。
 以上でございます。
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○委員長(大松桂右)
 以上で、本日の委員会はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
 午後7時34分散会
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