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大阪府 茨木市

平成18年総務環境常任委員会( 3月15日)




平成18年総務環境常任委員会( 3月15日)





 


              総務環境常任委員会





1.平成18年3月15日(水)総務環境常任委員会を第一委員会室で開いた


1.出席委員次のとおり


 委員長  中 内 清 孝


 副委員長 朝 田   充


 委  員 桂   睦 子


 委  員 大 島 一 夫


 委  員 羽 東   孝


 委  員 石 井   強


 委  員 大 谷 敏 子


 委  員 山 本 隆 俊


1.欠席委員  な  し


1.説明のため出席した者次のとおり


 市  長 野 村 宣 一


 助  役 山 本 正 治


 収入役  田 畑   俊


 総務部長 津 田 信 隆


 総務部理事 松 本 信 隆


 総務課長 小 西 盛 人


 総合防災課長 島 村 和 幸


 総務部次長兼秘書課長 岡 本 賢 二


 総務部次長兼人事課長 刈 谷 雄 二


 法制文書課長 大 野   眞


 総務部次長兼広報広聴課長 竹 林   巧


 企画財政部長 松 本 雅 裕


 企画調整課長 小 林 岩 夫


 財政課長 楚 和 敏 幸


 企画財政部次長兼契約検査課長 柏 倉 聖 明


 契約検査課参事 濱 口 寛 二


 情報政策課長 林     章


 情報政策課参事 上 田 文 章


 市民税課長 寺 田   浩


 企画財政部次長兼資産税課長 角 野 博 司


 企画財政部次長兼収納課長 伊豆田 芳 男


 環境部長 池 上 政治郎


 環境部次長兼減量推進課長 太 田 信 義


 環境事業課長 抱   保 男


 環境保全課長 鈴 木 正 一


 環境保全課参事 加 藤 浩 幸


 収入役室長 橋 本 正 昭


 消防長  河 井   亨


 消防本部次長兼総務課長 内 田 敬 久


 警備課長 山 本 雅 之


 警備課参事 藤 原 千與三郎


 予防課長 中 川 博 志


 監査委員事務局長 吉 川 廣 信


 監査委員事務局参事 瀬 尾   章


 選挙管理委員会事務局長 角 野 一 雄


 公平委員会事務局長 下 野   巌


1.出席事務局職員次のとおり


 事務局長 森 脇 幸 信


 総務課長 村 田   茂


 議事課長代理兼議事係長 上 田   哲


 議事課主査 野 村 昭 文


1.委員会において審査した案件次のとおり


 議案第 7号 茨木市国民保護協議会条例の制定について


 議案第 8号 茨木市国民保護対策本部及び茨木市緊急対処事態対策本部条例の制定に


        ついて


 議案第30号 平成18年度大阪府茨木市一般会計予算


        ┌ 第1条歳出中 1款議会費 2 ┐


        │ 款総務費(3項戸籍住民基本台 │


        │ 帳費、7項市民活動推進費を除 │


        │ く) 4款衛生費(1項保健衛 │


        │ 生費中 環境保全課・減量推進 │


        │ 課分 2項清掃費) 9款消防 │


        │ 費 11款災害復旧費(1項災害 │


        │ 応急対策費) 12款公債費 13 │


        │ 款諸支出金(7項文化施設建設 │


        │ 基金費を除く) 14款予備費  │


        │ 第1条歳入全般 第2条債務負 │


        │ 担行為(高機能消防総合情報シ │


        │ ステム整備事業) 第3条地方 │


        │ 債 第4条一時借入金 第5条 │


        └ 歳出予算の流用        ┘


 議案第31号 平成18年度大阪府茨木市財産区特別会計予算





    (午前10時01分 開会)


○中内委員長 ただいまから、総務環境常任委員会を開会いたします。


 現在の出席委員は8人でありまして、会議は成立いたしております。


 本委員会には、市長以下説明員の出席を求めております。


 委員会開会に当たり、市長からあいさつを受けます。


○野村市長 おはようございます。


 先週の本会議に引き続きまして、本日、総務環境常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。


 付託をいただきました議案それぞれにつきまして、よろしくご審査をいただきまして、可決を賜りますようお願い申しあげまして、簡単ですが、ごあいさつとさせていただきます。


 よろしくお願いします。


○中内委員長 休憩いたします。


    (午前10時02分 休憩)


    (午前10時02分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


 資料請求の取り扱いについて、お諮りいたします。


 「市町村国民保護協議会の委員」、「国民保護計画の作成スケジュール」の資料請求を受けております。


 お諮りいたします。


 委員会として、本2件の資料の提出を求めることに、ご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中内委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。


 これより議案の審査を行います。


 議案第7号「茨木市国民保護協議会条例の制定について」、議案第8号「茨木市国民保護対策本部及び茨木市緊急対処事態対策本部条例の制定について」、以上2件を一括して議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○津田総務部長 それでは、議案第7号、議案第8号について、ご説明を申しあげます。


 まず、議案第7号、茨木市国民保護協議会条例の制定につきましては、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律に基づき、茨木市国民保護協議会の組織及び運営に関する必要事項について、条例で定めるものでございます。


 以下、条文を追って、ご説明申しあげます。


 まず、第1条では、協議会の組織及び運営に関し、必要な事項を定める旨、規定をしております。


 第2条では、委員の定数を40人以内とし、第3条では、協議会に専門委員を置くことができるものとし、第4条では、会長に事故があるとき又は欠けたとき、職務代理を設ける旨、規定し、第5条では、会議の運営について定め、第6条では、この条例に定めるもののほか、協議会の運営についての必要な事項は、会長が協議会に諮って定める旨、規定しております。


 なお、附則といたしまして、第1項で、この条例は平成18年4月1日から施行する旨を、第2項では、国民保護協議会委員の報酬を定めております。


 次に、議案第8号、茨木市国民保護対策本部及び茨木市緊急対処事態対策本部条例の制定につきましては、武力攻撃事態における国民の保護のための措置に関する法律に基づき、茨木市国民保護対策本部及び茨木市緊急対処事態対策本部に関し、必要な事項について条例に定めるものでございます。


 以下、条文を追って、ご説明を申しあげます。


 まず、第1条では、茨木市国民保護対策本部及び茨木市緊急対処事態対策本部に関する必要な事項について定める旨、規定をしております。


 第2条では、対策本部の組織について規定し、第3条では、対策本部会議の運営について規定し、第4条では、対策本部長が必要と認めるときは、対策本部に部を置くことができるものとし、第5条では、現地対策本部に現地対策本部長を置くなど、現地対策本部の設置について規定し、第6条では、この条例に定めるもののほか、対策本部に関し、必要な事項は、対策本部長が定めるとし、第7条では、第2条から第6条までの規定について、茨木市緊急対処事態対策本部について準用する旨、規定しております。


 なお、附則いたしまして、この条例は、平成18年4月1日から施行する旨を定めております。


 以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますようお願いいたします。


○中内委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○朝田委員 議案第7号及び8号について何点かにわたって質疑させていただきます。


 本2件のこの条例提案は、武力攻撃事態法、また、国民保護法、米軍行動関連措置法といったいわゆる有事法制と結びついたものですよね。


 まず、1点目に聞きたいのは、国民保護法では、武力攻撃事態等をどのように規定しているのか。またその想定に基づく国民保護計画を、市町村もつくらなければならないと。その計画を諮問する組織として、協議会、それに対処するための本部設置というような、本2件の条例提案だと理解しているんですけども、本市の見解としては、この国民保護計画及び協議会や本部設置、これは法定受託事務だから、こういうことはいたし方ないという見解なのか、それとも積極的にとらえているのか、そういったこの計画策定に当たっていくわけですけども、それに対して見解をお願いしたいと思います。


 それから、資料でも出てますけども、市町村の国民保護協議会の委員ということで、国民保護法の第40条の4項ですね。市町村協議会の組織、この規定のこの4項、1から8ですね。あげているんですけども、国民保護法第40条を見ますと、市町村協議会の組織としては、委員は4項ですね、委員は次に掲げるもののうちから、市町村長が任命するということになっているんですけども、この1から8号までされているんです。この法の趣旨としては、この1から8号の人すべてをそろえなければならないのかということなんです。どうなのかね。


 結局、本市はこの協議会委員の構成、また対策本部の構成は、どういうふうに考えているのか、お聞きをしたいと思います。


○島村総合防災課長 1点目の武力攻撃事態についてですけども、武力攻撃事態を武力攻撃が発生した事態、また武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態と規定し、想定する事態としては、1つ目として地上部隊が着上陸する攻撃、2つ目としてゲリラ、特殊部隊による攻撃、3つ目として弾道ミサイルによる攻撃、4つ目として航空機による攻撃を想定しております。


 また、緊急攻撃事態を武力攻撃の手段に準ずる手段を用いて、多数の人を殺傷する行為が発生した事態、または当該行為が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態を規定し、想定する事態としては、1つ目として、危険性を内在する物質を有する施設等に対する攻撃が行われる事態、原子力発電施設等の破壊、石油コンビナート、都市ガス貯蔵施設等への爆破、2つ目として、多数の人が集合する施設及び大量輸送機関等に対する攻撃が行われている事態、事例として、大規模集客施設、ターミナル駅等の爆破、新幹線等への爆破、3つ目として、多数の人を殺傷する特性を有する物質等による攻撃が行われている事態、事例として放射線物質を混入させた等の爆発による放射能の拡散、炭疽菌等生物剤の航空機による大量散布、市街地等におけるサリン等化学剤の大量散布、水源地に対する毒素等の混入、4つ目として、破壊の手段として交通機関を用いた攻撃が行われる事態、航空機等による多数の死傷者を伴う自爆テロを想定しております。


 2点目としまして、計画策定の見解ですけども、戦争はあってはならないことですけども、万が一、発生した場合に、市民の命と財産を守っていくことが極めて重要な課題でありますので、法にのっとって、そうした観点から大規模なテロなど、有事への備えも必要であると認識しております。


 そして、協議会のメンバーですけども、協議会の組織につきましては、国民保護法の40条に規定されております。その構成につきましては、会長は市長であります。委員は1号として地方行政機関の職員、2つ目として自衛隊に所属する者、3つ目として都道府県の職員、4つ目として助役、5つ目として教育長及び消防長、6つ目として市の職員、7つ目として指定地方公共機関の役員又は職員、また8つ目としましては、国民保護のための措置に関し、知識又は経験を有する者となっております。


 現段階におきましては、4号委員の助役、5号委員の教育長及び消防長以外は、だれを選考するかは決めておりませんけども、選考に当たりましては防災会議委員をベースにしまして、それぞれの所管から適任者を選考して、任命させていただきたいと考えております。


 以上です。


○朝田委員 それぞれ、お答えいただきました。


 武力攻撃事態、その規定、また想定、ご答弁いただきましたけども、えらい物騒な話ですわね。聞いていましてね。これ素朴な疑問として、現実性がある話なのかなというふうな、ほんまに素朴な疑問ですね。


 4点あげられましたけども、1点目の着上陸侵攻ですね。どういうことを指して、軍艦が攻めてくると。日本上陸のため、わっと押し寄せるということを想定されているのかどうか。炭疽菌だとかいろいろ言いましたけど、想定としては、それはゼロとは言わないけれども、極めて発生する可能性が低いと思われるんですけども、その点の見解、どうでしょうか。


 それと、私が2点目に聞いたのは、これは法定受託事務ですから、ある一定、自由がきかないというのがあるんです。それに対して、極めて可能性の少ないことに対して積極的にとらえているのかどうかということやったんですけども、万が一、発生した場合は、市民の財産等を守る責務があるということで、これは当然なんですけどもね。どんな場合でも、万、万、万が一、発生した場合、市民の財産を守るのは地方自治体の当然の責務だと思いますけど、この発生する可能性とあわせて、どういうふうにとらえてあるのかなというのが、ほんまの市民としての素朴な疑問ですので、そこら辺を答えてほしかったんですけども、そういうのもあわせて、再度、ご答弁いただければなと思います。


 2点目の協議会の委員及び対策本部の構成なんですけども、これもちょっと、私が聞いたこととちょっと、すれ違いましたね。私が聞いたのは、第40条の4項の規定ですね。これは「委員は次に掲げる者のうちから」、「うちから」という規定なんですね。市町村長が任命すると。


 それから、これ1号から8号、全部そろえないとあかんのかという質問やったわけです。それに対しては、お答えがなかったんですね。4号の助役、それから5号の教育長、消防長ね。これは実際にいてはるわけですからね。決まっていて、必然的に決まってくるものなんでね。それはそうやと思うんですけども、質問の趣旨は、1号から8号、協議会の委員として全部そろえないといかんのかと。特に、2号の自衛隊に所属する者ですね。法の規定は、必ず入れないとあかんということなのか。私は、2号の自衛隊が入るということについては非常に危惧を持っていますので、その辺のところをしっかり答弁してほしいなと思います。


 それから、この対策本部条例のほうなんですけども、第5条で現地対策本部の設置というのがあるんですけども、これは国民保護法のどこに規定されているのか。「本市独自のものです」と言うんだったら、そういう答えでいいんですけども、どこに規定されているのかというところの答弁もお願いいたします。


 2問目、以上です。


○津田総務部長 有事の場合の見解、市の見解と、そういう想定は、どうかということでございます。


 先ほど、どういう事態かというのは、課長が答弁したとおりなんですけども、確かに冷戦後、もう10年以上経過して、いわゆる国と国との侵略戦争というのは、そういう可能性は非常に薄くなっている。国もそういう見解を持っています。


 ただ、やはり、今のこの世界情勢の中で、やっぱり国際的なテロの台頭、またミサイル、大量破壊兵器、これはやはり世界で非常に頻繁に起こっていると、そういう事態があるということで、国のほうも、そういう事態に備えると。


 確かに平和というのが一番ありがたいんですけれども、その中でも、やはり、そういう有事に備えるということがあって、この法整備がなされたというふうに認識をしております。


 また、都道府県、市町村も、国だけじゃなくして、そういう意識のもとに、そういう体制を整えるというのは、やはり国は国民を守る、市町村は市民を守るという立場から、この保護法に基づいた協議会の設定、また今後の対策というのは必要というふうに考えております。


 次に、積極的にどうとらえているかというのは、今、私が答弁したとおりです。やっぱり、法定受託事務ということもありますし、そういう観点から、市のほうでも整備をしていくということでとらえております。


 それと、この8号までの委員ですが、これすべて委嘱といいますか、任命しなければならないのかというご質疑ですが、確かにこの法の中では、こういう範疇の中から適任者、また識見のある方を選びなさいよということでございます。このいわゆる国民保護という観点から言いますと、やはり多方面のほうの協力も得ていかなければ、組織としては不完全だろうと。


 その中で、自衛隊に属する者、2号委員、これについての見解ということですが、いろんな有事が想定されます。


 例えば、事態の中で1つ、こういう戦争以外でも、例えば、鳥インフルエンザの発生等、大規模な健康被害を及ぼす場合、これも大阪府なり、またそういう関係部署と連携を深めるというのが、その事態を最小限に食いとめる方法だと思いますので、そういう意味からの観点で委員の選考はさせていただきたいというふうに考えております。


 それと、法のどこに書いてあるのかということですが、これは第24条、対策本部の所掌事務等についてというところに規定しております。この第24条の規定に基づいて、対策本部を置くという形で、今回、条例のほうにあげさせていただいております。


 以上です。


○朝田委員 それぞれ、ご答弁をいただきました。


 いわゆる有事の想定なんですけども、部長、おっしゃったように、着上陸侵攻とか、弾道ミサイル攻撃、航空攻撃、国と国との、そういうあれというのは、想定しにくい、これは国も認めているしね。ですから、1番目の着上陸侵攻なんていうのは、想定としては極めて低いんですね。いわゆる、訓練なんかも、この1については、日常的には行わないというふうに、法でもわざわざ定めてあるとおり、国自体がほとんどそんな可能性ないと、ほとんどないというふうに認めているに等しいわけですね。それにもかかわらず、こういう仕組みだけを押しつけてくるというところに、私は矛盾を感じています。


 ゲリラ、テロ、各地に起こっているということですけども、しかし、私は、そのテロの発生を抑えるというのであれば、やっぱり発生を抑えるというのは、今やっている自衛隊で、イラクに行っている自衛隊ですね、こういうのを撤退させるだとか、その芽を絶つことやと思うんですね。そういうものをやはり国に強力に求めていくということが本当に大事なん違うかなと思うんですけどね。それに対して見解はどうかね。また、その気はあるのか、これもお尋ねしておきます。


 構成のほうですけど、私、いろいろ聞いたんですけど、結局、協議会の委員の構成としては、これからやと言うてはりますけども、2号の自衛隊は入れるのか、入れへんのか、どう考えているのか、条例で提案しているんですから、提案しておきながら、「まだこれからですわ、とにかく白紙委任してください」みたいな、そういう答弁ではちょっと納得できないですね。


 対策本部のほうで、自衛隊、入れるのか、入れないのか、これもご答弁なかったと思うんですけどね、その辺をちょっと明確にしてほしいんです。私から言わせれば、計画がこれからつくられていって、それに基づいて、いろいろやられるわけですけどね。ただ、私から言わせれば、武力攻撃事態法、米軍行動関連措置法が絡んでいる問題ですので、結局、国民の保護や、避難やと言っても、優先順位が有事体系の優先順位が1番目に米軍なんですよ。2番目に自衛隊なんです。3番目に市民ですわ。ですから、いろいろつくっても、万、万、万が一、有事ということであれば、先ほど申しあげた優先順位が優先されて、結局、その国民保護計画というのは私は絵そらごとになってしまうと思うんです。軍隊の活動、これがやっぱり優先される、そういう法体系になっている。


 ですから、その辺の見解、求めておきましょうか。そういう法体系になっているものですから、私は、これはやっぱり絵そらごとやと思っているんです。そういうことで、国民保護計画では、そういう有事訓練、こういうのがやられていくことになっていますけど、これまでの防災訓練と違って、いわゆる自衛官、自衛隊やね、警察というか、前面に立つというこういう訓練になることが目に見えてますわね。ですから、そういうことに災害対策等に比重が移ってしまうと、結局、本来の災害対策がおろそかになるんではないかということで、非常にそういう危惧を持っているんです。その点のご見解はどうでしょうか。


 やっぱりこれは、これからこういうのが条例が制定されて、計画も策定されていくんでしょうけどね。資料でも策定のスケジュールが出ていますよね。もし、これ条例可決されて、5月に協議会設置ということになっているんですけども、対策本部のほうはどういう規定でなっているのかちょっと、対策本部のこの人選というか、それはどういうスケジュールになっているのか、いつまでに決めるのかちょっと出ていないですけどね。その対策本部の人選、組織立ては、いつまでに決めるのか、ご答弁をお願いします。


 ちょっと、最後に聞いておきたいのは、この国民保護計画ね、これから原案をつくられて、協議会で諮問することになっていくであろうけども、これに対しては議会はどう関与するのか、これに対して議会の議決は必要なのかどうか、これもお尋ねしておきたいと思います。


○津田総務部長 まず、1点目の、今の国際情勢に対する見解ということですが、これは国の外交の施策でありますので、この規定に関してはコメントは差し控えさせてもらいます。


 次に、自衛隊、この2号委員の問題でございますが、国民保護法の第64条では、市町村は自衛隊に対して避難住民の誘導を要請することができるという規定になっております。やはりこの緊急事態に対して、国に、また府、関係機関の自衛隊等々の連携が必要ということは認識として持っておりますので、そういう認識のもとに、今後、委員の選考をしていきたいというふうに考えております。


 次に、この優先順位、緊急事態のときの優先順位はどうかということでございますが、武力攻撃等が発生した場合における住民の避難、避難住民の救済、救援、武力攻撃災害への対処に関し、問題については、やっぱりこれは、この法の中で明確に、やはり市民を、住民を優先するというような形で明記されておりますので、まず市民を対象にした法律であると。また、今回の協議会、市の計画であるというふうに考えております。


 自衛隊の活動がやはり圧迫するとそういうことを危惧されているということでございます。この自衛隊の活動につきましては、例えば、大きな震災、風災害等の大規模災害の場合の自衛隊の活動、かなりこれは避難地域にとってはありがたい活動であるということでありますので、いかなる災害におきましても、やっぱり自衛隊の要請もし、やっていく必要があるケースは想定される。だから、単に警察、自衛隊と協力することが、市民、住民を圧迫するというふうには考えておりません。


 今回、この計画策定までの議会との関係でございますが、この計画そのものは、協議会のほうからの答申を受けて、市で決定し、大阪府との協議の後、成案とする予定でございます。議会のほうには、それができた段階で報告させていただきたいというふうに考えております。ただし、議決という形では、今回、この法の中でも定められておりませんので、議決の必要は、いただく必要はないのかと思います。


 以上です。


○中内委員長 休憩いたします。


    (午前10時37分 休憩)


    (午前10時37分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


○津田総務部長 対策本部は、国が認定されて動くものでございますが、その委員構成ですけれども、市町村の対策本部の本部委員には、1つとして助役、2つとして教育長、3つとして消防長またはその指名する者及び市町村長が当該市町村の職員のうちから任命する者をもって充てるという形になっております。


○朝田委員 ご答弁いただきました。


 協議会の委員の構成については、ご答弁聞いていると、決まっていないと言いながら、そういう自衛隊員を入れるということを考えているニュアンスですね。


 私は、先ほども、るる申しあげているとおり、法の規定は、次に掲げる者のうちからとなっているので、私はこれは全部そうでなければならないということじゃないと思うんですよ。そうしたこのアメリカ軍、それに事実上、自衛隊というのは補完部隊になっていると思います。そういう部隊を入れるというのは、やはりちょっと国民に対する、避難というか、そういうのを本当に保障するというんじゃなくて、やっぱり軍隊的な、そういうものに傾倒してしまうんじゃないかという、やっぱりそういう危惧を払拭できないんですわ。


 もちろん私は、いろんな自然災害に対して、自衛隊の活用というのは、私は当然と思っているんで、それはそれなりに役割を果たしていると思いますし、それはそう思っているんですけどね。ただ、今度のやつは、やっぱり戦時体制の構築ですわな、はっきり申しあげて、これは。そういう案件ですので、私はこの2号についてはやっぱり慎重になるべきやと思うんです。そういうことを意見として申しあげておきます。


 対策本部の構成のほうはご答弁いただきまして、一定、わかったんですけども、私がさっき聞いたポイントはやっぱり、その構成の中に、いわゆる自治体の判断でつけ加えるのことができるのかとか、その中に、いわゆる自衛隊も入れるのかどうかという、こういう問題をお聞きしたんで、さっきの協議会と同様に、同じ問題でお聞きした次第ですからね。その辺の見解は、やっぱりはっきり答えていただかなならんと思っています。


 これから、協議会に諮問されていくであろう、この国民保護計画、これはご答弁いただきましたけど、議会は全然かんでないですわな。報告だけやと。できてから、我々、報告を受けるだけやと。こういうことですわね。


 私はこれだけ重要な問題ですから、恐らく、この法の規定はそうであろうけども、それなりの情報公開や、また議会の審議の場というか、そういうのは保障されてしかるべきやと思っているんです。


 保護計画案が、案ができた段階で、議会に提出されるとか、策定後は公表するということになってますからね、法ではね。それは公表される、議会も含めてのことでしょうけどね。案の段階で示されるのかどうか、そうしたことを示して、議会にも審議の場を保障してくれるのかどうか、案の段階でですよ。やっぱりちゃんと示して、そういうことをやってほしいという、こういう質問なんですけども、どうなのか、とにかく条例だけ決まって、あとは白紙委任という、結局はやっぱりこういうことになっていると思うんです。この条例の提案の仕方も含めて。ずっと議論を聞いていて、質疑してて、やっぱり結局、有事訓練というものがこれからどんどんやられていく。その中で平時でも戦争モードと言うんですかね。そういうふうに導かれてしまうという、そういう危惧を払拭できないでいるんですけど、その辺の見解も最後に求めておきたいと思います。


 以上です。


○津田総務部長 まず1点目の対策本部に自衛官を置くのか、置かないのかというご質問ですが、対策本部の委員構成は、先ほどご答弁させていただいたとおりでございます。


 この場合の対策本部と自衛隊との関係でございますが、これは対策本部の求めに応じ、幹部自衛官を派遣することが想定されていると、そういう場合には派遣するという形です。対策本部の要請に応じるということです。これはそういう形で派遣は可能だという形です。


 2点目、議会での関係で、この成案ができた場合は、これは報告させていただくと。その案の段階での問題ですが、これは今回のスケジュールにも示しておりますように、パブリックコメント、広く市民からの意見も聞くという形になっております。そういう意味では単に市と上部団体だけで決定するということじゃなくて、広く市民の意見も聞かせていただいて、成案にしていきたいということでございますので、そういう意味では議会等の、いわゆる関係者以外の意見も入ってくるということがありますので、よろしくお願いいたします。


○朝田委員 ご答弁いただきましたけども、対策本部にしても自衛隊の派遣は可能ということで、これは万、万、万が一に有事ということになればそうかもわからんけど、いわゆるこれからやられていく有事訓練などについても、そういう対策本部がやることになるのかどうか。そして、それについてもこの自衛隊の派遣は可能ということですから、自衛隊の派遣は要請するのか。この点だけお聞きしておきたいと思います。


 パブリックコメントもあるから、それから民主主義的な対応ということで質疑させていただいたんですけども、パブリックコメントもあるからということですけども、私はやっぱりこの素案というんですか、そういうのができた段階で、やっぱり議会に、そういう資料として提出して、審議の場にかけるという、そういう手続も私は必要じゃないかなと。別にそれをやったから法に抵触するということもないと思いますので、その点も意見として申しあげたいと思います。


 いずれにしても、私の危惧を払拭できない。国民保護計画そのものについては、一般会計のほうで審議するのが妥当やと思うので、そちらに回させていただきますけども、やっぱりこの条例については、私は納得できないことを意見として表明させていただきます。最後に1点だけ、答弁をお願いします。


○津田総務部長 この訓練に際して対策本部を設置するのかということでございます。


 これについては、先ほど、答弁しておりますように、国の認定があって、初めて本部を動かすということでありますので、対策本部を設置して訓練をするということは想定しておりません。


 次に、その訓練に自衛隊への協力要請をするのかということでありますが、これは訓練の規模、内容等によって大阪府の指導を仰ぐ場合もありますし、自衛官の指導を仰ぐ場合があるだろうということは想定します。そのケースケースによって、やはり指導を仰いでいかなあかんというふうに思います。


 以上です。


○中内委員長 休憩いたします。


    (午前10時50分 休憩)


    (午前11時05分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


 他にご質疑はございませんか。


○山本委員 国民保護法に関して、基本的な、今の現状、考えている部分と、あと行政、茨木にかかわって、具体的にどのようなことが対策としてしていかなあかんのかという点について、ちょっと聞きたいと思っております。


 それで、今回の国民保護条例というのは、ある意味では小泉内閣をひっくるめて、何か国民に究極の選択を、何かせなあかんところまで、逆に言えば、問うていったし、追い込まれてきたし、それから、都道府県段階でも、先日、沖縄県議会でも、それを具体的に協議会設置条例やって、可決していっている。都道府県レベルでは、ある何ぼか、いろいろな課題を抱えているけれども、設置をしていきながら進んでいるようです。


 それで、今回、茨木の段階で議論していかなあかんわけですけれども、基本的な部分として、ごく今の現状で、共通認識したいねんけども、今の地球上で、世界で、先進諸国と言われるところで、いわゆるこういう対象になってくる中での軍隊、軍隊というものを持っていない国というのは、日本だけなのか、あと、先進諸国ぐらいやったら、ほかでも、こういうところは軍隊を持ってないで、というところがあったら、ちょっと教えてほしいなと。ほんまの全部とは聞きませんけどね。軍というものに対する考え方。


 それから、もう1つは、今回の国民保護条例で都道府県レベルで、かなりずっと順番に可決して、いろいろと議論して進んでいるんですけれども、いわゆる大阪府も、そういう国民保護条例についての可決、この間もやってますし、だから、それで日本全体の都道府県レベルでの状況というのは、どういうふうになっているのか、ちょっと教えて、わかっている範囲で結構です。


 それで、その上で、こういう議論が今、茨木市の議会で、こういう常任委員会でされているということは、先ほどのパブリックコメントの問題もありましたけれども、市民にやっぱり正しく伝えていかなあかんと思うんです。パブリックコメントを出してもらうにしても。


 そのために、例えば、今、この議会で先ほどありましたように、着上陸の侵攻、4つの大きなね。だから、上陸侵攻してくることについてどうするのかとか、それから、ゲリラ、特殊部隊の攻撃に対して、どう対応するのかと。それから、弾道ミサイルに対する攻撃、それから、航空による攻撃、この4つの大きな攻撃を想定して、国はこの国民保護法を制定してる。


 そんな議論を茨木の議会でそんなことね。航空機が攻めてきたらどうするねん。ゲリラ、航空機、来たらどうなんやと。そんなことをしてるなんて、市民、ほぼ考えられないし、我々もこんなことを議論すると思ってなかったし。


 そういう意味では、そういうことを議論せなあかん状況になっているということを今、やっぱり日本が置かれている状況なんだというある意味では、戦後の中で、そういう議論というのは常に別の形で置かれてきて、そういう議論してなかったわけやけども、やっぱり今、日本の歴史的に置かれてきたこの時点において、そういう議論をせなあかん時期に来たのかなという気もします、具体的にね。


 だから、要するに、全くインドのガンジーみたいに非暴力、非妥協というような、私は個人的には、そのほうがええと思ってるけどやね。そういうわけにはいかんという状況にまで来ているわけで、非暴力、非妥協とかいうことでね。


 そういう意味では、我々、安威川ダムの建設にしても100年周期、150年、200年周期で市民の安全と生活を守るためと議論してます。これ、100年間考えてみたら、戦争だけ考えても第二次世界大戦、60年前にあった。大正の頭には第一次世界大戦あった。日清、日露、ひっくるめたら、大きな世界的な戦争というのは、地球上でも100年ちょっとの間で、日本も絡んだ戦争というのは、かなりあるわけです、歴史的に。


 逆に言えば、この戦後60年の間というのが、むしろ軍隊を持たない。むしろ、アメリカが守ってあげるから、日本は持たんでもええよと、自衛隊でええよということで来た。そんな中で、アメリカは、今や、もう日本よりも中国とか韓国とかね、そっちのほうが私は大事でっせと。もう日本はある意味では、ついてくるなら、ついてこいやというぐらいの政策に変わってきているわけです、今、全体に。


 そんな中で、日本が今、問われているというのが、今回、ある意味ではこの国民保護法で、もうそこまで迫られてきたんでやっていこうというね。それで、各市町村もひっくるめて、もうちょっと考えやという提案のように、私はある意味では、小泉内閣ひっくるめて、今の日本の歴史的な現状の中で問われてきている。


 そしたら、ここでやっぱり日本は世界的な状況、あるいは規模で考えたときに、この時点で軍隊というもののあり方、自衛隊のあり方、それから、今のサマワでやっている自衛隊のああいう派遣の問題のあり方、それもひっくるめて、国民的な議論として、市民にきちっと、やっぱり、こういう議論もせなあかんねんということを正しく伝えてあげる。伝えていって、やっぱりパブリックコメントとして、ちゃんと意見を出していただく。そういうふうな時期に突入してきたという認識を、せなあかんというふうに思うんです。


 そういう意味で、今回の問題がただ単に、インドのガンジーのように、もうやるならやって来いや、私ら、もう飢え死に、そのままどんな形でも、やられても死んでも構へんでという思想でね、非武装で行こうとするのか、国民全部、死のうぜという形になってしまうのか。


 それとも、やっぱり国民の部分で、何らかの形で安全で守っていくための方向のそこの分岐点に来ている今、歴史的な日本の役割の時点やでということの判断に立つのかというね。


 そんな中で、その部分については、私の考え方のそういうふうになっているということだけで、別に答弁は「そういうふうに思います」やったら、それでも結構ですし、その上に立って、茨木において、今回、指定公共機関の問題、指定行政機関の問題、指定行政機関は、茨木市も入って全部やっていかなあかんわけですけども、その協議会を設置するわけですけども、指定公共機関という160ぐらいの法人で、今回指定されているね、指定公共機関の中に茨木が関連する、要するに、有事の起こったときに、そういうときに対応していかなあかん。そういうところに連絡もしていかなあかんし、そういうところもやっぱり規制もなっていかなあかん。


 ただ、今、民間の放送局関係なんかは、それは言論調整で、要するに放送のやね、やっぱり自主性を阻害するものやということで、民放関係はかなり反対しているところもあります。


 でも、やっぱり、いわゆる指定公共機関の中で、そういうものでなくて、本当に有事になってきたときに、例えば、水道とかガスとか電気とか、それから、そういう放送関係とか、そういう部分が一斉にいろんな形でやっぱり課題を抱えて、放送規制になるようなことをしていかなあかんわけです、取り組みとして。


 そんなときに、茨木市が具体的にこの指定公共機関で関連するところがあれば、ひとつ教えていただきたい。


 それから、先ほど出てましたですけども、具体的に、この議論を進めていくに当たって、やっぱり茨木市の協議会をつくっていくに当たって、40人からの。その辺の部分についても、言えば、そういう幅広い意味での市民の意見、やっぱりどんどん出していけるように。市民がそういう議論の中に入っていけるような、これ、要望です。入ってこれるような40名からの委員の任命というものを考えていただきたいというように思います。


 かなり私の思いみたいな部分となりましたけれども、今回の問題というのは、ある意味では我々もそうやし、市長はじめ、行政もそうやけど、えらいこと言うてきよるなというところから始まっているんですわ、どこともね。こんなことまで、せなあかんのかというところやけど、実際、よう考えてみたら、そこまでやっぱり議論せなあかんところまで、今、来とるんやというね。この認識に立てるかどうかということで、そしたら、その認識に立ったらどうするかということで、今度、逆に進めていかなあかん。


 そういうふうな認識の中でできれば、茨木の対応の方向について、漠然とした言い方になってしまいましたけれども、答弁をお願いします。


○津田総務部長 順次、お答え申しあげます。


 まず、軍隊のない国、世界で、ということです。この件については調査をしておりませんし、資料も持ち合わせておりませんので、よろしくお願いします。


 2件目の府県レベルの今現在の状況はということですが、今回、国のほうが平成17年3月に、この国民保護計画に関する基本指針を策定し、その後、都道府県レベルで計画の策定、今現在、18年度に各市町村がそういう計画を市町村レベルで策定すると、そういうスケジュールになっておりますので、その法に基づいたスケジュールでやっておられるというふうに理解しております。


 次、市民への周知はどうするのかと。この4類型、先ほど課長のほうが答弁しておりますが、4つの類型があると。それに基づく市民への周知ということでございますけれども、これは、今回、この策定段階の中で、パブリックコメントを求めるということでありますんで、その中では、どういう内容の計画になるかという内容が示す中で、当然、明らかになる、しなければいけませんし、それはパブリックコメントを求める場合の資料として、当然、周知できるというふうに考えております。


 次に、指定公共機関との関係でございますが、これは、市内にはそういう今、指定されているような機関はございません。ただ、隣接する阪大の中で、いわゆるバイオ関係の施設はあるということは認識しておりますし、また、鉄軌道、非常に重要な幹線、これは市内にも通っておりますので、そういうケースは想定されるというふうに考えております。


 次に、その委員構成の中で、市民の代表の意見をということですが、その点につきましては、まだ、委員構成、先ほど、8号までの委員の中で、選考するということでございます。そういう視点も踏まえて、やっていきたいというふうに考えます。


 以上です。


○山本委員 まだまだこれからというかね、進むべきものは進んでいくだろうし、あれですけれども、できたら、やっぱり、先ほど一番に言いましたように、市民レベルで着上陸侵攻で攻められたらどうするねん。ゲリラ、特殊部隊が来たらどうするんや。弾道ミサイルここへ攻めてくるぞ言うて、航空機でも攻撃するぞと、この4つを想定してやっているわけです。


 これをどう市民にね、問いかけていくかということについては極めて難しい課題やし、そういう意味では、やっぱり今起こっている、この周辺のここのところ、いろんなテロからひっくるめて、いろんな問題が起こっているわけですけども、そういうことも踏まえた市民レベルでやっぱり議論のできる、突然、市民にこんなね、弾道ミサイルどうするんや、航空攻撃来たらどうするんやと言うたところで、なかなか通じへんし、逆に、そしたら市民、何もほっといて勝手につくったらええかと言うたら、そうでもないし、そこら辺の部分をできる限り、今、私もさっき話させてもらいましたけども、やっぱり今、日本に置かれているこういう現状みたいな部分で、市民が、そこまでのやっぱり共通。持つか持たんか、ええ、悪いという議論は別に置いといても、やっぱり、それに対応していかなあかんというのが現実です。


 そういう意味では、今、自民党政権ですけど、これ民主党になろうと、極端に言うたら、共産党の政権になろうと、攻められたら返さなあかんねんから、何とかせなあかんねんから、守らなあかんねんから。そういう視点に立ったときに、どうするんかというね、全く攻めないから、大丈夫やという議論では済まへん。


 だから、そこら辺もひっくるめて、やっぱり今の現状認識から市民に、正しく、わかりやすく、そういう議論を進めるような、パブリックコメントを出してもらえるような進め方をお願いしたいと、これ要望で結構です。


○中内委員長 他に質疑はございませんか。


○桂委員 では、順次、質問をしていきたいと思います。


 まず、スケジュールは出していただいたので、協議会委員のメンバーについてもいただいたので、まず、1点目に、先ほどの質疑のやりとりを聞いていてですね、協議会委員メンバーについては、6月からこの協議会が始まりますので、それまでに決めますというご答弁だったと思います。


 ただですね、その後に、防災会議委員を想定してらっしゃるというか、防災会議の委員をというような表現があったかと思うんですけれども、先に私の見解を言っちゃうと、これが防災会議のメンバーだけではあかんやろうという気持ちでいるんですね。なぜ、だめなのかということは、この後の質疑でちょっと導いていきたいと思うんですけれども、まず、防災会議委員じゃだめだろうと、私は思っています。


 防災会議委員、丸々でいいと思ってらっしゃるのかどうかを1問目に聞いておきたいと思います。


 極端に言うと、先ほどの議論を聞いていて、私は昨年12月の議会、委員会だったかな。9月の委員会だったか、ちょっと忘れましたが、そこでも、自衛隊は入ってもらえという主張をしました。なぜかというと、先ほどの部長の答弁を聞いてて、ちょっと違うなと思ったんですけれども、自然災害の場合は、災害の基本計画に沿って、首長なり府の知事が自衛隊に災害救助の要請をしますよね。


 ただ、先ほどの議論の中からも明らかになったように、この有事法制の場合は、いざ、有事を認定するのは国であって、その有事やという認定が起こってから対策協議会をつくって、自衛隊の役割も住民を避難させてもらうためだけには使うことはできないんですよね。


 とした場合、有事が起こった場合と、自然災害が起こった場合の自衛隊の役割というのは、明らかに変わってくるはずなんです、法律読んでいったら。また、変わらなければならないと思うんです。


 ですので、自衛隊は入ってもらって、自然災害のときと、有事のときとは何が違うのかということを、きちんと明確に示してもらうためにも、私は入ってもらったほうがよいというふうに思っているんです。


 そこから続いていくんですけれども、自治体で国民保護計画を策定する意義について、少し議論を深めていきたいと思うんですが。


 よくある議論の中で、もしも何かあったときに、この国は自衛隊しかないし、あかんやろうという、先ほど山本委員さんがおっしゃった議論と、そして、朝田委員が行われた質問と、実は、うちの会派の中でも、「ああ、朝田委員としゃべっているみたいだ」というような議論をずっと、けんけんごうごう、毎日やっているんですけれど、私の立場としては、山本委員ほどまではいかないけれども、住民を守るために、国が法律をつくったと。国がほんまに国民を守れるのかどうかというのは、ここ100年間見てきた戦争の状況から明らかなんですけれども、でも、昔と違う地方分権が進んできた中で、自治体が真剣に住民を守るための論を展開していかなあかん時期に来てると思っているんです。


 そのような立場から、国でできへんことを自治体でちゃんとやっていきましょうという意味で、国民保護計画を自治体でつくるというところに、力点を置いてつくっていただきたいと思っています。


 もちろん、これは市長や助役等々の答弁などからも、住民の生命、財産を守りますということは言っていただいているので、では計画をつくる際から、その視点をきちんと全面に押し出していただけないかと思っているんです。


 それで、きょう質問をしたいのは、例えば、保護法にしても、モデル計画の中でも、戦時国際人道法の確実な実施という言葉がうたわれています。ずっと私自身は、3年ぐらい前からジュネーブ条約のこと等も、この委員会の中で質問をしてきましたが、この国民保護法という法、そして、また、国民保護計画を自治体でつくるというときに、この戦時国際人道法というものを、やはりかかわる人、すべてが読み返さなあかんの違うかと思っているんです。


 ただ、これはね、何もジュネーブ条約のすべての議定書を見直せというのではないんです。ただ、先ほどから議論があるように、この計画をつくれというところで、私も会派の中で話をしているのが、「国際人道法あったって、戦争があるやんか」と言われます。「国民保護計画なんて、ほんま要らんのちゃうか」と言われている議論と、すごく似てるなと思っているんですけど、やっぱり国際人道法があることによって、紛争や戦争の犠牲者を出さないことができないけど、苦痛や犠牲を減らすことは確実にできると信じているんです。


 また、国際人道法というものがあるから、赤十字があって、いざというときにも、難民や避難民の安全を守るというところで、常日ごろから活動をされています。


 だったら、茨木でつくる国民保護計画も、国の手先的にね、国から言われたから、その指針に沿ってつくるんじゃなくて、この国際人道法的な理念を持った、きちんと平時から国民を守るんやと。そのために、何ができるのかということを、うたった計画にしていただきたいと思っています。


 戦争が起こった際に、犠牲者保護するものやから、戦争を肯定しているんやろうと。私もまちの中でもしゃべっていたり、自分の支持者の人にしゃべってても、この計画、「私はつくれと思っているよ」と言うと、批判をされます。非難もされます。だけど、そうじゃなくって、例えば、交通法規だって、交通事故があるけど、道路交通法があるじゃないですか。だから、戦争をするから、戦争になるから、この計画はあかんというのではなくって、万が一、何かがあったときにでも、最大限の努力ができるための計画にすべきやと思てるんです。


 ぜひ、この観点は、今から持っていただきたいなと思っているんですけれど、今のような考え方、とうとうとしゃべりましたが、その茨木の国民保護計画が国から指針を示されて、それを青焼きし直すような計画ではなく、茨木として、国際人道法的な、赤十字的な観点を持たすということについての今、意見を言わせていただきましたが、いかがでしょう。見解求めていいでしょうか。


 それと、次に、もう少し細かいことですが、予算について伺いたいと思います。


 これは、法定受託事務ということが先ほどの質疑でも明らかになりました。では、今回、協議会が開かれて、その方には報酬も出していきます。また、計画をつくる際には、さまざまな予算がかかってくると思いますが、まず、18年度に係る予算として、幾らの額をどういう名目で想定していらっしゃるのか、伺いたいと思います。


 また、その費用は、どこが捻出をするのか。茨木の一般財源から出るのか、国のほうからその法定受託事務だから、ちゃんと保証してくれるのか。そこを伺っておきたいと思います。


 まず1問目、以上です。


○津田総務部長 まず、協議会の委員構成の中で、いわゆる防災会議の委員だけかというご質問です。これについては、ベースとしてはかなり関連性があるんで、そういう防災会議の委員の方々の委員構成も、視野に入れて検討するということでございますので、防災会議の委員だけということではございません。


 次に、いわゆる赤十字、いわゆる戦時下の国際人道法というんですか、そういう赤十字的な考え方を今回の計画に盛り込めるのかということでございますが、災害の場合もそうですけども、いわゆる災害弱者とか、そういう形、いわゆる避難に当たっての、いろんなこういうハンデのある方等の対策というのは、必要であるというふうに考えております。


 以上です。


○島村総合防災課長 予算の関係ですけども、18年度委員報酬として22万2,000円計上いたしております。


 それと、どちらが、国が持つんか、市が持つんかということですけども、国民保護に要する経費ですけども、住民の避難とか、避難住民等の救援等については国の負担になりますけども、計画作成や協議会の設置、運営などに要するに費用、また、普及、啓発などについての費用は市負担となります。


 以上です。


○桂委員 協議会委員のメンバーについては、ベースとしてということで、視野に入れてということですので、そこからきちっと膨らんでいくんやという理解をしたいと思います。


 まだ決まっていないということなんで、期待を込めて質疑をさせていただきたいんですけれども、この8号委員が私はとても関心があるんです。


 8号委員とそれから、今、先ほどおっしゃった自衛隊ですね。2号の自衛隊はもう入ってもらえということを繰り返します。それと8号の知識経験者というところで、どういう人を入れるのか。


 いつもは振り回している大阪府庁に、数年前に茨木が出されたものなんですけど、ここではやっぱり消防団長、防犯協会会長、自治会長、婦人会長、茨木医師会等となっているんですね。これは今、この時点で、平成17年10月時点で、茨木が考えていらっしゃったことなので、今は変化してると思うんですけれど、17年当時は、やっぱり防災計画、防災協議会しか想定してはらへんかってんなというふうに思うんですね、この8号委員に関しても。


 できれば、私はここに、茨木の中で社協であるとか、民生委員さんであるとか、また、ケーブルテレビさん、J:COMさん等とありますね、に入ってもらう。それから、FM沢良宜さんもあります。それから、在日外国人の方、障害者団体の方、それから、先ほど申しあげた赤十字の職員の方、加えて、きちんと国際法、行政法、きちんと両方わかってらっしゃる弁護士の方、入れていただきたいなというふうに思っているんです。


 やはりなぜかと言うと、どうしても私は今回、計画つくらなあかんと思ってます。つくれるんやったら、さっきから何回も言うように、国からの指針そのままじゃなくて、もっと充実した茨木独自できちんと住民を守っていくんやと。市民の人に茨木の市長は、そして職員は、そして私たち議会のほうも、きっちりと市民の安全を担保するような計画をつくりたいんやということが、アピールできるようないい計画をつくってほしいんです。


 いざ、万が一、万が一という言葉を使ってはりましたけど、何かあったときに、やはり自治体というのは、第二次世界大戦中の杉原千畝にならなあかんと思っているんです。


 杉原千畝がやっぱりすごいなと思うのは、外交官の立場で国の方針と、そして人道的な意識の間で悩まれたわけですよ。その中で自分にできることを知恵や工夫を出しながらやらはった。さっき、例のあったガンジーでも非暴力、非武装いうけれども、頭を使ってないわけじゃないんですよ、非妥協。


 私は、非暴力ということは妥協したらあかんと、私も思っているんですけど、だからといって、私を撃ってくださいなんて、ガンジーも行きませんでした。経済的なところで糸車で糸を使って、イギリスからのTシャツなんかを、シャツを受け付けずに、自分たちで自活をできる知恵を使ったと思うんですね。だから、議論の中で、非暴力が批判をされることはあるんですけれども、やはり非暴力も、そして地域の住民を守るというのも、もっともっと自治体が知恵や工夫を出していかなあかんと思うんです。


 やはり国の計画指針や、また、大阪府の計画を見てみましても、この知恵を出してないやんと思うんですね。一番知恵を出せるのは、自治体やと思います。そのためにも、赤十字との関係や、また国の法律、国際人道法を理解した方を入れていただきたいなと思っているんです。


 これも、まだ今、決まってないということだから、質疑を求めることはできませんけれども、見解だけ言わせていただきました。


 それで、あと、気になったところなんですが、やっぱり費用の面ですよね。法定受託事務で、丸々、市が負担せなあかんということも、私は納得がいかないんです。


 これに加えてですね、先ほどの津田部長が、他の委員の質疑の中で、府や関係団体の指導を仰いでということをおっしゃいました。だけど、国民保護計画をつくるに当たってですね、この協議会設置にしてもそうなんですけれども、府と協議はできるけれども、指導を仰ぐ立場では自治体はないんです。そのことを、そのように私は理解をしているんですけれども。


 ここをきっちりしとかないと、いつまでも、国や府の言いなりで指導を仰いで、うちでつくった計画、あかん言われたら、はい、そうですか言うて、もう1回、戻らなあかんくなります。また、計画をつくる際の心意気というものも変わってくると思うんですが。


 先ほど部長がおっしゃった指導というのは、国や関係機関、特に先ほどの議論では自衛隊やったかと思うんですけども、指導を仰いで、それを実践せなあかんような、茨木市は、自治体なんでしょうか。その見解を伺っておきます。


 そして、これに加えて、先ほどの費用のことですね。法定受託事務で、戸籍でも何でも、生活保護でも、一定、国からお金が出てます。なのに、自治体がすべてを出していかなあかん。このことに対する見解もあわせて、お願いしたいと思います。


○津田総務部長 まず、関係機関との連携ということの中で、指導を仰ぐというような形で、私、先ほど答弁した内容でございますが、これは例えば、専門的な範疇というのが、各委員にございます。また、国の役割、都道府県の役割の中で市町村と違う、いわゆるその見解なり、行動なりがありますんで、そういう範疇では、やはり指導を仰いでいかないかんと。


 しかし、この計画そのものについては、市の主体性で当然、計画していくというのが大事だと思いますので、その点も踏まえて、計画の策定を考えております。


 次に、法定受託事務、いわゆる経費の問題でございますが、今回の武力事態等が発生した場合にどうなのかということですが、避難住民の救援、また、武力攻撃災害の対処に関する措置に要した経費、損失補てん等については、これは当然、国の負担ということでございます。


 ただし、それにかかわった、例えば、職員の人件費、それから、今回のこういう委員構成の協議会委員の報酬等については、これは市町村の負担という形で法で明記されておりますので、それに従って、執行していくというふうにさせてもらいたいと思います。


 以上です。


○桂委員 それと、今の答弁は理解ができました。特に、市の主体性というところでは、とても期待を今からしていきたいと思います。


 それと、あとですね、伺いたいのが、先ほどの山本委員の質疑とも若干、かぶるんですけれども、具体的に質疑をしたいんですが、市民への情報公開から、やはり情報提供の時代やというふうに、私も言ってきましたし、職員の皆さんも最近、情報公開というよりも、情報提供という言葉を使ってくださる職員の方もふえてきたなというふうに思っているんです。だから、だれから請求があってね、公開をしていくのよりも、積極的に市民に対して提供していく。その観点で、ぜひ、この国民保護計画策定についても、進めていただきたいと思っています。


 それで、今回、議会への資料として、2枚の参考資料をいただいたわけですけれども、ホームページでも、総合防災課のところから、今、土砂災害等々のマップは入れていただいていますが、この国民保護計画についても、ぜひ、項を立てていただきたいと思うんです。特に、今回、協議会設置の条例が可決しましたら、説明をしていくときにね、やはり茨木市の中で、1つも国民保護計画や法に関するホームページがないというのも何なので、ぜひ、これはしていただきたいなというふうに、もう要望をしておきます。


 それと、これも、もう要望で終わっておきますが、やはりきょうの議論を聞いていてもですね、部長ばっかり指摘をして申しわけないんですが、明らかに、災害計画の場合と有事があった際というのは、別ものなんですよね。これは、国会の議論の中でも、きちんと分けて考えるべきであるという質疑が大分、時間を費やされてされました。


 ただですね、自治体としては、別々のものを2つつくるよりも、今あるものをベースにして、効率化を図ろうという気持ちはわかるんですけれども、ただ、特に議会の答弁ですとか、市民への説明の際には、自衛隊に災害訓練に来てもらうのは私は大賛成ですが、有事のこのときの訓練に来てもらうというのは、大反対なんです。


 というのが、もしも、先ほども議論になってました保護法64条の避難住民の誘導というのも、万が一、補完的とはいえ、自衛隊にしてもらったら、その自衛隊の車なり、ヘリコプターで住民が移動しているときには、そこが標的になってくる可能性があるわけですよね。とした場合、住民の避難誘導には自衛隊を使うほうが、住民にとってはハイリスクになっちゃうわけです。とした場合、できる限り、民間のものを使わなければいけないし、赤十字章等々をきちっとつけて、ここは戦争する者じゃないんですよと。戦争するのではなく、文民が移動してますよということを明確にしなければなりません。


 というようなことも、協議会の中で話し合っていかれるとは思いますが、このような一つ一つの法解釈や国際人道法や、すべてのことにきちんと答えられるような協議会の中での議論を進めていただいてですね、またパブリックコメント出てきたときには、9月や12月でこの議論がもっと突き詰めてできるような時間を、協議会の中でも持っていただきたいなと思っています。


 ですので、言葉の使い方ですとか、災害時の自衛隊防災計画と保護計画と違うんやということを踏まえて、これから答弁をお願いしたいなということは、要望しておきます。


 あと1点、先ほどの委員の質問からひっかかるようで申しわけないんですけれど、本会議でも聞きましたが、山本委員が先ほど、他の都道府県の状況、聞かれましたよね。津田部長のほうは、ことしの3月めどに都道府県のほう、つくる予定、見込みですということをおっしゃったんですけど、現時点で1道1都2府43県あって、30府県ぐらいはできあがっているけれども、ほかの府県、できてないと思うんですね。


 ぜひ、これは課長のほうでも、私は本会議で質問したので答えられると思うので、ぜひ、ちょっと具体的な数字として出していただかないといけないなと思うので、今の都道府県の状況、課長のほうから答弁をお願いしたいと思います。


 それと、もう1点ね。指定公共機関でも、大阪ガスだとか、西日本JRバスとか、京阪バスとか、近鉄バスとか、そういうのも一応、入っているんですよね、指定公共機関に。とした場合、もし、茨木で阪急バスさんや近鉄バスさんや、その借上げをしようとした場合ね。日本交通さんもそうです。借上げをしようとした場合、国のほうからもし、先にそっちを取られちゃったら、茨木は阪急バスさんにも頼めないわけですよ。


○中内委員長 休憩いたします。


    (午前11時41分 休憩)


    (午前11時41分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


○津田総務部長 いわゆる府県レベルで、今の現在の進捗状況ということでございます。


 委員、ご指摘のとおり、かなりその辺では、温度差があるというふうには聞いております。


 先ほど、私、答弁申しあげましたように、やはりスケジュールとしては、本年17年度末までに都道府県が作成し、18年度に市町村が作成するという形になっております。


 府県レベルでかなり地域、地域によって対策も違いますし、異なりますし、その辺では、非常に現在苦慮されておられるというふうな認識を持っております。


○中内委員長 休憩いたします。


    (午前11時43分 休憩)


    (午前11時45分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


○津田総務部長 都道府県の今現在の状況ですが、この国のホームページによりますと、23道府県が国民保護計画に関する内閣総理大臣の協議を終えていると、同計画の策定を完了したと。あと、残る都県が今現在、策定に鋭意取り組んでおられるというふうなホームページで紹介がございます。


○桂委員 どうもありがとうございました。


 今は府県のことが国のホームページにも載っているから、答えていただけたと思うんですけど、市町村においても、本会議でも申しあげました、先に防災計画をきっちりと何が漏れているのかということも含めて見直すから、協議会設置はもうちょっと後にして、保護計画も来年3月までは無理やろうとしている自治体もあるっていうことも、ぜひご紹介をさせていただきたかったから、一番わかる数字として、都道府県のものを聞きたかったんですね。


 ぜひ、こういうことも職員の皆さん1人でも多くの方に、私は知っていただきたいと思って質問をしています。


 それで、あと、本会議で、ちょっと聞いてたことなんですけど、もし、自然災害があった場合、災害計画の中では風水害、地震で火があがった、火事というのを想定されてますよね。だけど、例えば、地下鉄サリン事件みたいなとき、それから、バタバタと人が倒れているけれど、何やわからんといったときは、どうするんやろって思っているんです。そのときは、有事って国が認定してくれないと、協議会開けませんよね。


 だけど、明らかにテロみたいやん。だけど、これは災害対策基本計画には載ってないやん、想定してないやんとなったときには、災害対策の協議会を開いてね、対策本部か、を開いて、事を起こさはるのんか、でも、それは災害計画には想定してないですよね。有事が来るのを待つのか、もしくは、何でも対応できるようなものをクッションとしてつくっていかはるのんか。そのあたり、もし、方向性があれば、伺っておきたいと思います。


○津田総務部長 いわゆる4類型の場合は、かなり原因が明確になるんですけども、例えば、テロとか、今いわゆるバイオテロのような形の場合、これは、確かにその認定というのは時間が要する。その中で、市町村の役割としては、いかに早くその情報を収集し、伝達するかということによって、その事態を縮小化できるということでありますので、防災対策になるのか、有事の緊急事態対策本部を設置するのか、その辺は自治体として、また、市として、有効に機能するような形で考えたいと思います。


 しかし、その情報の伝達というのは、いわゆる国のほうへ伝達するということは、対処も適切なものにできるということでありますので、どういう事態が想定されるかって、非常に難しいですけれども、やっぱり迅速な対応というのが、一番不可欠ではないかなというふうに考えます。


 以上です。


○桂委員 ということも、今、質問させていただいたようなことも、きっと協議会の中できちんと話し合われていくんだろうと、これも期待しておきます。こういう想定のことも、この協議会で話し合っていただきたいし、何回ぐらいの協議会を予定してはるのかわかりませんけれども、この議会、委員会の中で出ているような事柄をこそ、協議会の中で話し合っていただくための時間や、また、職員配置や計画をつくるとき、コンサルに頼まはんのか、ご自分たちでつくらはるのかわかりませんけれども、十分確保をした上で、計画策定には協議会の運営もですね、進めていただけたらなと思います。


 それと、もう1点、ご紹介だけさせていただきたいんですけど、これも赤十字のホームページから取れるんです。人道法についての解説なんですけれど、国はね、保護法をつくるときにも、この人道法の赤十字のかなりベースにしてきているんです。


 人道法を履行するための手段を教えてくださいというのがありまして、これは紛争時には、人道法の履行を確保する3つの方策がありますということで、いわゆる予防的措置、そして、いざ何かが起こっているときに、人道法の遵守、そして、監視する措置、最後にその他の措置という3つ分けをしているんです。これは、国民保護法もそのままスライドしてきてます。


 だから、常日ごろの周知徹底、これはいわゆる平和運動の方たちからは隣組の再来やとかいうふうに言われているんですけれども、でも、平時のときの備えというのも、この国際人道法を生かした国民保護計画にするのであれば、平和の施策の展開だとか、本当にボランティア協会等々とつながりながら、自然災害のときでも、有事のときでも、市民が消防の方たちの指導を仰ぎながら、人を助け出せる。また、災害弱者に思いを寄せた行動ができるというようなことも平時からできるわけですよね。


 だから、いわゆる防災訓練だけではなくって、その平時のときにも予防的措置として、保護計画の内容や、その理念をきちんと住民に伝えていこうということ等もできると思うんです。


 ですので、ぜひ、こういう視点も踏まえた茨木独自の保護計画をつくっていただきますように要望して、質疑を終わりたいと思います。


○中内委員長 他に質疑はございませんか。


○石井委員 それでは、もう簡単に、簡潔に、質問といいますか、要望をしておきたいと思います。


 国民保護法が有事関連法案、関連をしまして、2004年6月14日に、国会では圧倒的多数で成立を見たわけでございますが、早速、日弁連、あるいはマスコミからいろいろと懸念やら、危惧が寄せられたわけでございます。


 本来ですと、こういう法律がなくて、国民が、市民が、平和に生活できるということがベストでございますが、一方では世界各国で紛争が勃発しておりますし、特に近隣諸国とのギスギスした関係を通り越しまして、とげとげしい関連になっておるというのが現状であります。


 国民の皆さんの中には残念ながら、仮想敵国ということの発想が、時にはそのイメージが固まりつつあるというのが現状ではないかと思います。そういう中で、こういう法律が成立をされた以上、市町村としても、しっかり対応してもらわなあかん。我々もしていかないかんなというふうに思っておる。


 一方では、府県レベルでは、かなりこの関連の法案の整備が進んでおるんですが、直近の国民に対しての意識調査を見ますと、地域にとって非常にばらつきがありますが、この法案が成立したということは、半数近く知っておられる。しかし、内容を御存じという方は、10%に達するか達しないかというのが、現状のようでございます。


 私は防衛の最高の手段は、外交だと思っております。本当に政府もしっかり頑張ってもらわなくてはいかんと思いますが、しかし、現状のような状況を見ますと、やはり備えあれば憂いなしという発想のもとに、こういう法整備も必要だというふうに考えております。


 先ほどの議論から出ておりますけれども、パブリックコメントを十分に活用されて、協議会の委員の選定にも、幅広い皆さん方の選任をいただく。これはまあ、賛否両論、これはいたし方ないわけでありますが、できるだけ多くの市民の皆さん方の理解をいただく。そういうような作業を、まだこれの計画の策定まで約10か月あるようでございます。長いといえば長い、短いといえば短いんでございますが、その辺のことは、十分に配慮をいただいて進めていただきたい。そういうことを要望して終わっておきたいと思いますが、何か感想があれば、お聞かせをいただいても結構でございますが。


○野村市長 今回の国民保護法につきましては、もう御存じのとおり、武力攻撃の事態の対処が、国の責任において行われるべきであるという基本的な理念のもとに一定のスキームが決定されました。


 それに基づきまして、本市でも協議会の設置の条例などをお願いしているわけでございますが、これまでの意見がありますように、本市は本市としての地理的な特性、また、市民の皆さんの命と財産を守るという立場から、保護協議会におきましても、できるだけ多くの市民の皆さんの意見が、反映されるような協議会を目指してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申しあげたいと存じます。


 また、本制度は何といいましても、私どもの意識の改革も必要でございますし、一方では、市民の皆さんの意識の徹底と言うたらいいんですか、そういったことも、非常に重要な要素でございますので、その辺の点もあわせて、今後、十分考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願い申しあげたいと存じます。


○中内委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○中内委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより、1件ずつ採決いたします。


 まず、議案第7号「茨木市国民保護協議会条例の制定について」、挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○中内委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第7号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 次に、議案第8号「茨木市国民保護対策本部及び茨木市緊急対処事態対策本部条例の制定について」、挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○中内委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第8号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 休憩いたします。


    (午前11時57分 休憩)


    (午後 1時00分 再開)


     ───────〇───────


○中内委員長 再開いたします。


 議案第30号「平成18年度大阪府茨木市一般会計予算」、第1条歳出中、1款議会費、2款総務費(3項戸籍住民基本台帳費、7項市民活動推進費を除く)、4款衛生費(1項保健衛生費中 環境保全課・減量推進課分、2項清掃費)、9款消防費、11款災害復旧費(1項災害応急対策費)、12款公債費、13款諸支出金(7項文化施設建設基金費を除く)、14款予備費、第1条歳入全般、第2条債務負担行為(高機能消防総合情報システム整備事業)、第3条地方債、第4条一時借入金、第5条歳出予算の流用を議題といたします。


 審査の方法について、お諮りいたします。


 審査は一括して行うことにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中内委員長 ご異議なしと認め、審査は一括して行います。


 提案者の説明を求めます。


○村田総務課長 議案第30号、平成18年度大阪府茨木市一般会計予算につきまして、説明をいたします。


 予算書に従いまして、目別にその目に計上しております内容につきまして説明させていただきます。なお、人件費につきましては、各目別の人員に応じて計上させていただいておりますので、具体的な内容につきましては、説明を省略させていただきますので、よろしくお願い申しあげます。


 予算書の148ページをお開き願います。


 1款1項1目議会費につきましては、議会運営に要する経費でございます。主なものといたしましては、議員報酬、会議録等作成、政務調査費でございます。


○小西総務課長 次に、予算書の152ページをお開き願います。


 2款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費につきましては、主なものとして、災害時の飲料水確保のための東雲運動広場への耐震性貯水槽の設置経費及び電子計算機の運用システム開発などの業務委託料などに要する経費でございます。


○竹林広報広聴課長 次に、156ページをお開き願います。


 2目広報広聴費の広報活動事業は、広報誌等印刷物の発行、配布のほかホームページの充実に要する経費を、また広聴活動事業は主に各種相談業務に要する経費を、市史編纂事業は資料の収集、調査及び市史の発刊に要する経費でございます。


○小西総務課長 次に、158ページをお開き願います。


 3目財産管理費につきましては、主なものとして庁舎等の管理運営に要する経費であり、庁舎の清掃、警備等の業務委託料、庁舎の営繕及び維持補修に要する経費、市有財産及び車両などの保険等に要する経費でございます。


○下野公平委員会事務局長 予算書160ページをお開き願います。


 4目公平委員会費でございますが、公平委員3名の委員報酬及び費用弁償、その他、公平委員会の運営に要する経費を計上しております。


○刈谷人事課長 次に、162ページをお願いいたします。


 5目恩給及び退職年金費は、茨木市職員遺族退職年金条例の適用を受けている元職員の遺族に対する年金の支払いに要する経費でございます。


 次に、6目職員厚生費は、職員の健康管理、被服の貸与、庁内報の発行等職員の福利厚生に要する経費でございます。


○楚和財政課長 7目財政調整基金費につきましては、財政調整基金から生じます利子の積立でございます。


○寺田市民税課長 次に、164ページをお開き願います。


 2項徴税費、1目税務総務費につきましては、市税の賦課徴収に従事する職員の研修会参加の経費や固定資産評価審査委員会に要する費用を計上いたしております。


 次に、166ページ、2目賦課費につきましては、市税の課税及び調査に要する経費を計上いたしております。


○伊豆田収納課長 続きまして、3目徴収費につきましては、市税の徴収に関する督促、催告、前納報奨金、口座振替など徴収に必要な事務経費のほか、過誤納金処理に係る還付金を計上しております。


○角野選挙管理委員会事務局長 174ページをお開き願います。


 1目選挙管理委員会費に続きましては、委員報酬及び選挙常時啓発事業に係る経費、一般事務経費を計上いたしております。


 次に、176ページ、2目府議会議員選挙執行費は、平成19年4月29日任期満了による大阪府議会議員選挙の準備経費で、その主なものは入場整理券郵送料、ポスター掲示場設置、選挙用備品等を計上いたしております。


○小林企画調整課長 次に、178ページをお開き願います。


 5項統計調査費は、各種統計調査の実施に要する経費でございまして、本年度の調査でございますが、事業所・企業・統計調査と工業統計調査がございます。


○吉川監査委員事務局長 次に、182ページをお願いいたします。


 6項1目監査委員費は、法令等に基づき執行いたします各種の監査、検査、審査に要する事務経費であります。


○鈴木環境保全課長 次に、228ページをお開き願います。


 4款衛生費、1項保健衛生費、1目保健衛生総務費のうち環境保全課管理事務事業につきましては、環境省での職員の研修等に要する旅費でございます。


 続きまして、236ページをお願いします。


 8目環境保全費は、環境啓発及び環境計画等推進のための経費、大気、水質、騒音の測定など環境監視に必要な経費などで、特に18年度には太陽光発電設備導入による補助の拡充及びISO14001の認証取得に要する経費を計上しております。


○太田減量推進課長 238ページをお開き願います。


 2項清掃費、1目清掃総務費につきましては、清掃業務の管理運営に必要な経費及び将来のごみ処理施設の更新に向けての基金積立金等を計上いたしております。


 次に、240ページ、2目減量推進費につきましては、廃棄物減量等推進員制度に係る経費や生ごみ処理容器設置補助等減量推進活動に要する経費を計上いたしております。


○抱環境事業課長 次に、242ページをお開き願います。


 3目ごみ処理費につきましては、ごみの収集運搬及びまちの美化活動等に要する経費で、18年度は資源ごみの分別収集をモデル地区で実施するための費用を計上いたしております。


 次に、4目し尿処理費につきましては、阪急茨木市・JR茨木駅前の公衆便所の維持管理及びし尿の収集に関する経費を計上いたしております。


 続きまして、244ページの5目環境衛生センター費につきましては、ごみ、し尿の処理及び環境衛生センターの管理運営に要する経費を計上いたしております。


 続きまして、248ページ、6目環境衛生センター建設費につきましては、既に廃止しております旧炉の解体整備に要する経費を計上いたしております。


○内田総務課長 308ページをお開き願います。


 9款消防費、1項消防費、1目常備消防費は、消防庁舎及び消防車両など必要な年間維持経費、また国際規格ISO14001の認証取得に係る経費及び救急救命士の養成など教養受講費経費や防火啓発に係る経費を計上いたしております。


 次に、312ページをお開き願います。


 2目非常備消防費は、消防団員の報酬、費用弁償等、消防団の屯所や車両及び資機材の年間運営管理経費を計上いたしております。


 次に、314ページ、3目消防施設費は、高機能消防総合情報システムの整備及び高規格救急自動車等の更新並びにAEDの設置と高度救急用資機材の整備に係る経費を計上いたしております。


○島村総合防災課長 次に、374ページをお開き願います。


 11款災害復旧費、1項災害応急対策費、1目災害応急対策費は、災害応急対策に要する経費でありまして、備蓄用の非常食、医薬品などの購入経費であります。


○楚和財政課長 次に、380ページですが、12款公債費、1項公債費は、市債の元利償還金と歳計現金に不足が生じた場合の一時借入金に係る利子でございます。


○島村総合防災課長 382ページをお開き願います。


 13款諸支出金、1項見舞金、1目災害見舞金は、茨木市災害見舞に関する条例に基づき、災害見舞金を支給する経費を計上いたしております。


 次に、384ページ、2項災害救助費、1目災害救助費は、災害弔慰金の支給等に関する条例に基づき、災害弔慰金等の支給経費を計上いたしております。


 次に、386ページ、3項災害援護資金貸付金、1目災害援護資金貸付金は、災害救助費と同様に、災害弔慰金の支給等に関する条例に基づき、災害の程度に応じて災害援護資金の貸付を行う経費を計上いたしております。


○楚和財政課長 次に、388ページですが、4項公営企業費は、簡易水道の整備に伴い発行いたしました企業債の元利償還金相当額を繰り出すものでございます。


 390ページ、5項庁舎建設基金費、392ページ、6項公共施設整備基金費につきましては、それぞれ基金から生じます利子の積立金を計上しております。


 396ページ、8項普通財産取得費は、元戸伏浄水場用地の取得に係る経費でございます。


 次に、398ページ、14款予備費、1項予備費は、予期しなかった支出が生じた場合に対するための経費として計上しております。


○寺田市民税課長 次に、歳入につきまして説明を申しあげます。


 予算書の20ページをお開き願います。


 まず、1款市税でございますが、総額で425億8,000万円を計上しており、前年度予算額との対比で1.4%の増となっております。


 それでは、以下、各税目について前年度予算額との比較で説明申しあげます。


 まず、1項市民税のうち個人及び法人につきましては、税制改正や景気回復による企業収益の増などに伴い、それぞれ対前年度比8.4%、9.1%の増となっております。


 次に、22ページ、2項固定資産税につきましては、評価替えに伴い、家屋で7%、土地で2.2%、新規償却資産の減少に伴い、償却資産で3.6%、また国有資産等所在市町村交付金及び納付金で1.5%の減を見込んでおります。


 24ページ、3項軽自動車税につきましては7.1%の増、26ページ、4項市たばこ税につきましては、税制改正に伴い、1.9%の増を見込んでおります。


 28ページ、5項特別土地保有税につきましては85.4%の減、30ページ、6項都市計画税につきましては4.7%の減を見込んでおります。


 次に、32ページ、2款地方譲与税、1項所得譲与税につきましては、三位一体改革による国庫補助負担金の一般財源化に伴い、80.8%の増となっております。


 34ページ、2項自動車重量譲与税につきましては0.7%の減、36ページ、3項地方道路譲与税につきましては20%の増を見込んでおります。


 38ページ、3款利子割交付金につきましては、預貯金の金利が低下していることに伴い、24.1%の減を見込んでおります。


 40ページ、4款配当割交付金につきましては、配当の特定口座の増加に伴い、80.2%の増、42ページ、5款株式等譲渡所得割交付金につきましては、株式等の譲渡の増加に伴い、22.2%の増を見込んでおります。


 44ページ、6款地方消費税交付金につきましては0.7%の減、46ページ、7款ゴルフ場利用税交付金につきましては9.1%の増を見込んでおります。


○楚和財政課長 次に、48ページ、8款自動車取得税交付金につきましては7.4%の増を見込んでおります。


 50ページ、9款地方特例交付金につきましては、定率減税の措置が2分の1に縮減されることなどから、34.7%の減を見込んでおります。


 52ページ、10款地方交付税につきましては、地方財政計画等に基づき算定いたしました結果、普通交付税が見込めないことから、88.4%の減を見込んでおります。


 54ページ、11款交通安全対策特別交付金につきましては1.8%の増を見込んでおります。


 56ページ、12款分担金及び負担金、1項分担金につきましては、ため池等整備事業分担金でございます。


 58ページ、2項負担金につきましては16.4%の増を見込んでおります。


 60ページから71ページまでの13款使用料及び手数料でございますが、総額で20億4,631万7,000円を見込んでおりまして、その内容につきましては、各説明欄に詳細を記載しております。


 72ページから85ページまでの14款国庫支出金では、総額74億9,766万2,000円、86ページから105ページまでの15款府支出金では、総額40億3,016万1,000円を見込んでおります。これらにつきましても、各説明欄に補助基本額、補助率、内容等を記載しておりますので、説明は省略させていただきます。


 106ページ、16款財産収入、1項財産運用収入につきましては、普通財産の貸付に伴う賃貸料及び財政調整基金などの各基金からの利子でございます。


 108ページ、2項財産売払収入は、法定外公共物売払収入及び古紙の物品売払収入でございます。


 110ページ、17款寄附金でございますが、社会福祉事業等の寄附金を見込んでおります。


 112ページ、18款繰入金、1項基金繰入につきましては、事業実施に係る財源として繰り入れるものでございます。


 114ページ、2項財産区特別会計繰入金につきましては、財産区財産の線下補償料の20%相当額を同会計から繰り入れるものでございます。


 116ページ、3項国民健康保険事業特別会計繰入金につきましては、医療費適正化対策として、118ページ、4項老人保健医療事業特別会計繰入金につきましては、高額医療費適正化対策として、それぞれの特別会計から繰り入れるものでございます。


 120ページ、19款繰越金につきましては、平成17年度の繰り越しの予定額を見込んでおります。


 122ページ、20款諸収入、1項延滞金加算金及び過料につきましては、市税に伴う収入見込みでございます。


 124ページ、2項市預金利子につきましては、歳計現金等の預金利子を見込んでおります。


 126ページ、3項貸付金元利収入は、中小企業振興資金貸付金及び商業構造近代化資金貸付金の預託金の元金収入などでございます。


 128ページ、4項受託事業収入につきましては、道路舗装等受託復旧負担金などでございます。


 130ページ、5項収益事業収入は、大阪府都市競艇組合からの配分金及び箕面市からの競艇事業に係る交付金でございます。


 132ページから143ページまでの6項雑入でございますが、主なものは、国文都市建設に伴う整備負担金、北大阪流通業務団地のごみ焼却処理負担金などでございます。


 144ページ、21款市債でございますが、地方交付税の制度改正に伴い、発行いたします臨時財政対策債及び(仮称)第15中学校の用地取得及び街路整備などの事業実施に係る財源として借り入れるものでございます。


 次に、10ページをお願いいたします。


 第2表債務負担行為でございますが、これは債務負担行為を設定する事項、期間、限度額を定めるものであります。高機能消防総合情報システム整備事業につきまして、期間を平成19年度、限度額を2億1,500万円と定めるものでございます。


 次に、11ページをお願いいたします。


 第3表地方債でございますが、事業実施のための財源として発行いたします市債などにつきまして、起債の目的、限度額、起債の方法、利率、借入先、償還の方法を定めるものであり、その限度額を63億8,440万円と定めるものでございます。


 次に、1ページをお願いいたします。


 第4条一時借入金でございますが、これは予算の執行の過程で一時的に歳計現金に不足が生じた場合の借り入れすることができる最高限度額を40億円と定めるものでありまして、前年度と同額でございます。


 次に、第5条歳出予算の流用でございますが、これは予算の執行の過程で人件費に過不足が生じた場合における各項款の流用を定めるものでございます。


 以上で、平成18年度一般会計予算の補足説明を終わります。


 よろしくご審査賜りますよう、お願いいたします。


○中内委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


 休憩いたします。


    (午後1時23分 休憩)


    (午後1時24分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


○朝田委員 それでは、一般会計について何点か、お尋ねいたします。


 まず1点目に、本会議での質疑でも取り上げましたので、財政問題についてお伺いしたいんです。それから、1月に行財政改革指針案を発表しはりましたんで、まずこの2点から聞いていきたいと思います。


 財政問題では、私、本会議で交付税の問題についてお伺いいたしまして、交付税が不交付団体になったと、茨木市は今年度、不交付団体になったと言っておられるんですけども、その要因は何ですかと尋ねたんですけども、本会議の答弁では、たしかそれに対する答弁はなかったように思うんです。ちょっと抜けていたように思うんです。だから改めてここでお答えいただけたらなと。不交付団体になった要因いうことですね。


 なぜかというと、問題意識として本会議の議論を聞いてまして、不交付団体になったから大変だ大変だという議論が割とあったように思います。特に、保育の問題で三位一体改革との絡みで、そういう議論もあったかと思うんですけど、本会議の中で出てたのは、保育の運営の補助金がこれは一般財源化されたと、なくなったということで、国・府のものが交付税のほうに算入されたと。ところが、不交付団体になったからこれは大変なんだという、割と単純な論理だったと思うんですけど、しかし、財政論からいえば、不交付団体になったということは、一方では増収があったということですので、不交付団体になった要因も含めて、この三位一体改革で確かに補助金等が削られる。しかし、税源移譲される。こういうことで、我々での議論では、三位一体改革で確かにそういうのはありますけども、基本的には税源移譲されるという答弁を、我々のやり取りでは繰り返していたと思うんです。それはまだ変更はないのかどうか、お聞きをしておきたいと思うんです。


 財政問題の2つ目に、財政対策債についても、お聞きしたいと思うんです。


 これも本会議の質疑ですけども、本会議の質疑で企画財政部長、54億円云々の話を一生懸命してはったんですけども、私、そっちのほうよりも赤字地方債の理論ね、やったつもりなんですけど、54億円云々というのはどこから数字を引っ張り出してきはったんやろなと思って、答弁を聞いていても何や義務的経費の差かなというような、そんなニュアンスのご答弁やったわけですわね。私、そっちよりも財政対策債が赤字地方債だというこの言い分に対して、議論を吹っかけたつもりだったんですけども、そういう意味ではちょっとすれ違ったかなと思うんです。赤字地方債ということは一般的に言われておりますというご答弁だったと思うんですけど、それはどこが言っているんですか。だれがそういうふうに規定してるんでしょう。国なのか、どこの文章にそういうのが出ているのか教えていただきたいなと思うんです。それが財政対策債に対する質問です。


 あと財政問題で総額枠管理方式の問題についてもお聞きしたんですけども、お答え聞いてますと、行革関連でやってるいうことで、しかしながら、一律に全市的にやっているわけではないと。各部の中の事業を勘案しながら、一定の枠配分を行っているということでございますということでしたので、だったら、新年度はそういう枠配分をやったところはどこなのか、各部のどこなのか、どの事業なのか、これをひとつ明らかにしていただきたいなというふうに思います。


 それと財政問題の最後に、去年の3月議会で、私、総務部所管の補助金、団体補助について、総務部所管の補助費、お配りいただいた参考資料にもいろいろ出てますけども、このご時世なので精査したらどうかと、見直してはどうかということを指摘したんですけども、この点、新年度はどうだったのかと。何か見直しをされたところがあるのかどうかお答えいただけたらなと、そういうふうに思います。


 財政問題については、とりあえずこれだけにしときます。


 2点目の行革関連。


 1月4日でしたか、茨木市行財政改革指針案ということで発表されて、今、策定会議に諮問されているんですかね。指針策定諮問会議かな、諮問されていると思うんですけども、新しい改革指針案ということで、これまでの59年の行革の基本方針だとか平成9年ですと要綱だったかな、行革の、出てたと思うんですけども、新しい指針案ということで今までとどう違うのか、解説をいただけたらなというふうに思います。


 この指針案、諮問機関に諮問されているんですけど、スケジュールとしてはどうなるのか、答申が出るのはいつごろで、その答申を受けて市長決定ということになってくるんだろうと思うんですけど、それはいつごろを考えてはるのか、また、この指針案から成案になってそれは今後どうなっていくのか、この答弁をいただけたらなと思います。


 1問目は以上です。


○楚和財政課長 まず、1点目の不交付団体の要因ということなんですけども、平成18年度につきましては、まだ不交付団体ということに決定したわけではないわけです。ですが、先ほどの予算説明でもいたしましたけども、地方財政計画、これに一定の交付税というのは圧縮がかかっておりますので、この辺に基づきまして不交付団体になるであろうという予測を立てているわけです。


 要因といたしましては、市税収入が一応ふえていると。基準財政収入額がふえる、市税収入がふえていると、こういう要因をもって今現在で判断しておるということになります。


 それから、2点目の税源移譲の関係になりますけども、税源移譲というのは国庫補助負担金改革の中で行われたものでありまして、国庫補助負担金が所得譲与税として措置されているというようになります。ですから、ここにおきましては、交付税とは少し別の考えということになります。


 続きまして、赤字地方債の関係ですが、地方債につきましては建設債、これを原則といたします。これは地方財政法第5条で決められた分なんですが、特例といたしまして、地方財政法第33条の5というのがあるんですけども、ここでいわゆる臨時財政対策債、それから減税補てん債、こういうものが、財源が不足いたしますので、発行ができると。これを一般的に赤字地方債と言ってます。こういう分につきましては、先ほどの建設費やなしに、経常的な分について不足するということで赤字地方債として位置づけられてるというような意味です。


 それから、3点目の総額枠管理方式ですが、これにつきましては一般財源がかなり減少してますので、その枠の中で予算組みをせないかんという目的に基づきまして採用いたしたものでございます。それにつきましては、各部に一定の経常予算につきましては枠配分をさせていただいております。その中で各部いろんな事情がございますので、一定その枠から超える分、当然、施策もいろいろありますので、それについては当然出てくるということです。


 それから、総務部の補助金の関係、補助費等なんですが、これにつきましては各課のほうでいろいろと精査しておるというような状況になってます。


○小林企画調整課長 新たな行財政改革の指針案につきましてご質問ありましたので、答弁いたします。


 今までとどう違うのかというような内容だったと思うんですが、まずこれまでの策定から前の基本指針でございますが、20年余りが経過いたしておりまして、この間、バブルの崩壊とか、あるいは地方分権時代の到来、あるいは少子高齢化とか、いろいろ我々を取り巻く社会経済状況というのは変わってきているわけでございまして、具体的にどれが違うのかと項目をあげさせていただきますと、案ではございますけども、まずパブリックコメントの制度、これを入れさせてもらっています。あと市民協働のまちづくり、それから環境に配慮した施策の推進、あと電子自治体の推進、危機管理体制の整備、あと施策等の進行管理手法の構築、それから公共施設等の有効活用と適正管理、それからこれは指定管理者制度ですけども、あとPFI手法の導入、それと収納率の向上とか公共工事のコスト削減等々、前の方針にはない新たな項目を加えてるところでございます。


 それから、スケジュールでございますが、今、諮問会議に諮っておりまして、今、3回行っていただいております。この後、あと2回あるいは3回程度かかるかと私のほうでは予測しておるんですけども、具体的に何月にという形ではお答え申しあげできませんが、諮問会議から答申をいただきまして、その後、行財政改革推進委員会のほうで諮りまして、成案にいたしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申しあげます。


○朝田委員 一定お答えいただきました。


 1点目の財政問題、交付税の問題ですね、これは、見込み得だと思うんですけども、交付団体になるか不交付団体になるか、恐らく不交付団体になるだろうということだと思うんですけども、やっぱり強調せなあかんのは、その要因はお答えいただいたとおり市税収入の増ということです。


 私は、三位一体改革で補助金がなくなると、交付税も不交付になるということをおっしゃられて、今後、そういったことも含めて説明していきますという答弁をしとったように思うんです、その指摘を受けて。それだったら三位一体改革については収入増になる面も言わんと、例えば、保育所の保護者の方たちとか、そういうふうな点で三位一体改革を絡めて説明しはんねやったら、そうしたマイナスだけやなくてプラスの面も言わんとこれはフェアでないなと思うんです。そういう改革があったから厳しい厳しいというふうに持っていきたいんだろうなと私は思うんですけど、その一面だけを説明するつもりなのか、それともきちんと税源移譲もされて収入増もありますよと、政府においてはそういうふうに措置すると言ってるというふうに説明されるのか、そこの説明の中身ですね、もうちょっとはっきりさせてもらわんといかんなと、私、問題意識として持っているんです。その点についてはどうか、お答えをいただきたいなと思ってます。


 中条や三島の保護者会の会議録ちゅうんですか、説明会の議事を見てても、そういう一面のところだけを強調しはるんで、それはやっぱりフェアではないと思うんです。


 それは、2点に移りますけども、財政対策債についても同じやろなと思います。今のところ、ポイントは、国はあとで交付税措置しますと、面倒を見るいうてるわけですね。だから一般財源に入れなさいと。その点は私、本会議でも松本企画財政部長は認めはったと思うんです。国はそういうことでやれと言っていると認めはったと思うんです。国の方針が変わったいうんやったら、答弁してください。変わりましてんいうんやったら、それはそれでまた議論をやり直さなあきませんのでね。ポイントはここだと思うんです。そういうものであるのに赤字地方債というのはいかがなものかと。


 私、本会議で、あのとき質問しましたね。赤字地方債いうんねやったら茨木の財政赤字でっかと。いやいやちゃいますと。市民から見たらそういう誤解をごっつい受けるでしょ、この言い方ちゅうのは。ですから、国も一般財源としてそこに入れなさいという、そういう指導をしてるんやから、それはそれとして対応すべきだと思うし、もしこれを市民に説明する場合は、そういうふうになってますいうのは説明すべきだと思うんです。ましてや、地方債一般とごっちゃにして説明するというのもいかがなものかと思うんですけど、その点のご見解をお願いしたいなと思います。


 総額枠管理方式については、結局、具体的には言ってくださいませんでしたね。私の質問の趣旨は、具体的に言ってほしいんです。そういうことでやってますいうことであれば、ちゃんとそれを、では大体どういう事業なのか。ぎょうさんあって答えんのが大変なんいうのやったら、主な事業はこれとこれとこれですと、こういうのでもいいし、またそれをまとめた資料があるのかないのか、お答えいただきたいなと思うんです。


 総務部所管の補助金も精査したのかということを聞いたんですけど、今、各課でやってるということで、具体的なお答えはいただけませんでした。やっぱり見てて何やようわからんないうのはあるんですよ。それは大胆に精査していくべきではないかなと思うんです。この間、見直したということがあれば言ってくれと言ったんですけども、それもお答えなかったように思うので、あるのかないのかも含めて、もうちょっと具体的に言ってください。


 それから、行革についてなんですけども、この行財政改革指針案ですね、確かにパブリックコメントだとか、環境に配慮した施策の推進だとか、私もそれは大いに活用していかなあかんなというものもあるのは確かに事実です。ただ、気になるのが、行政改革の基本理念というところで行政経営への改革ということで、経営体ということを強調されているように思うんです。確かに、それは行政であっても収支の均衡、そういうのは大事だと思います。しかし、気になっているのは公共性という言葉が一言も出てこないという。やっぱり行政目的からすれば、公共性ゆえに、そうしたいろんな点でいろいろあってもやらなければならないという、そういう事業もたくさんあると思うんです。そういうような財政状況を維持しながらも、そうした公共性をより発展させるという見地が、私、一番今とるべき道やないかなというように思っているんですけども、これに対する見解をお聞かせ願えたらなというふうに思っております。


○松本企画財政部長 1問目の質問で、交付税の関係で一般財源化と三位一体改革ということで増収があるやないかということでございますが、確かに、一般財源化の流れといたしましては、今までの16年、17年度を見てみますと、確かに減税、所得譲与税ということで補てん措置をされてます。したがいまして、それでいきますと4,000万円程度の増になるかなと。


 しかしながら、一方で、三位一体改革によります交付税、これはもう極端に減ってきているというのが現実でして、もともと交付税改革に伴いまして、臨時財政対策債というのは今までは国が赤字補てんをしておったんですが、それを一時期から市も2分の1を持てということで発行しておりますのが、臨時財政対策債という経過でございますので、それを両方足しますと約31億円ぐらいのマイナスになったと。これは現実論なんですよね。だから、先ほど委員のほうもおっしゃってますが、トータル部分の部分はありますが、やはりこれは交付税部分は今回の財源補てん化されている補助金とは別枠で考えていかなければ、制度の改正の問題と三位一体改革の中で、まだ現在、交付税だけが置いとかれてるというのが現実ですので、4兆円削減の3兆円の税源とございますが、一定の減をした上での財源補てんという理解に立っております。


 したがいまして、いろいろなところでもそういう説明をせいということでございますが、これは議会のほうでも説明をいたしておりますし、一方的な説明があったということで、保育所の説明会ということでございますが、私は出席しておりませんので、具体的にそういうのがあったんかということはわかりません。


 次に、赤字地方債の件でございますが、どこに書いているんだというようなことがあるわけですが、これは先ほど財政課長も答弁しておりますが、この赤字地方債、これは先ほど申しましたように、交付税の制度改革あるいは定率減税に伴う、それの補てん債として発行しているもんですので、やはりそれは一定の建設債との違いはあるであろうと。当然、建設債でございますから、それは長期的に使っていく施設等に発行しておりまして、後年度の方も利用されるということから、後年度の方にも負担してもらうというような制度のものでございまして、建設債と。


 しかしながら、今回の制度の中の話は、これは一方的に交付税に算入をされるというものの、一方的に当然借り入れですから当然返していかなければならないというような性格のものでして、そうして、一般的に赤字地方債という言い方をしてます。


 したがって、先ほど若干ありましたが、赤字地方債を発行すれば赤字ではないかということと、これは財源補てんの問題ですから、市全体の予算が赤字ということとは、また若干違うのではないかなというふうに思っています。


 それから、枠配分の管理方式の件でございますが、これは過去からいろんな形で行政改革の指針に基づきまして、一定の経常経費を見直してきたわけですが、そうした中で、昨年も申してますが、ただ一方的な減額ではなしに、やはりその財源によって新たな事業に充当する、あるいは事業拡大に充てていくというような性格を持った経費ということで、我々考えておりまして、一方的に削減をしたというのは当たらないのではないかなと。だから、新たな事業に充当していくというようなことも含めて、そうした枠管理方式を持っていったということでございますので、その辺はご理解をいただきたいというふうに思います。


○津田総務部長 団体補助の関係で総務関係の見直した補助金を具体的にということですが、これにつきましては、総務部関係では茨木市有功者政友クラブへの助成、これを廃止した関係がございますので、この助成金は見直して、今年度、予算計上しておりません。


 もう1点は、茨木市職員厚生会への補助金、これにつきましても運営方法を見直しした関係で、今年度は予算計上はしておりません。


 以上です。


○野村市長 先ほどの三位一体の改革の中で保育所の財源のことで、いいほうも悪いほうも説明すべきだというお話がございましたが、本会議でも答弁いたしておりますとおり、三位一体改革としては補助金の整理等で剰余金が来てますと。しかしながら、これまで公立、私立ともに国からの負担金あるいは延長保育の促進費の補助金については、これは所得譲与税の中で消化しなさいということですから、私立の運営の中で市税に投入する金と公立の保育所の運営に投入する財源とは違っているでしょという意味で申しあげたところでございます。


 そしてまた19年度以降は、市民税から公立の保育所の財源についてはそこから充当しなさいということでございますから、私立は従来どおり国からあるいは府の負担金関係は交付税になるわけでございますから、当然、交付税がゼロになってきたらその分は入ってこないということになるわけですが、交付税制度の中でやりなさいということですから、私立保育所と公立保育所の財源配分が違いますよということは、これはわかってもらわないかんという説明を申しあげたつもりでございます。


 以上でございます。


○小林企画調整課長 新しい行財政改革指針の関係で、何か経営体のような感じがするというような形で、ここで書いておりますのは、行政経営とは、本会議のほうでも答弁しましたように、最少経費で最大の効果を上げることを基本に、市民ニーズの的確な把握と効果的な施策の選択による市民本位の行政運営により市民福祉の向上を目指すということにしております。つまり、目標は市民福祉の向上にあるという考えでございますので、民間企業の経営とは違うものであるということをご理解ください。


 それから、あと公共性という言葉がないではないかというようなことがございましたが、我々行っている事務事業につきましては、もちろん一義的目標としまして公共性の実現でございまして、効率性はその後に来るのかなと。そういったもののためにこういうものがあるかというふうに考えておるんですが、しかし厳しい財政状況の中、限りある財源でございますので、やはり効率性というものを無視してということもできないということもわかっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。


○朝田委員 いろいろご答弁いただいたんですけども、要するに言いたいのは、そうした誤解を招くようなことは言わんほうがええということを言いたいので、部長、説明会に私、出席してませんのでと言うてますけど、しかし確かに、福祉部長が言っていることは確かなんです、そういうようなことをね。だから、意図的かどうかしらんけども、この市税収入のところだけの減だけを言って、これだけ減っているんですと主張してはることは事実ですと。これはもう中条の保護者会の議事録、ホームページにも載ってますから、それは私は誤解を招くことだなと思ってます。そこを改めるべきやないかというのが質問の趣旨です。


 財政対策債の問題でも返していかなあかんもんだと。しかし、何遍も言いましたように、後で措置すると国は言ってるわけでしょ。これはどうなんですか。ここをちょっとはっきりしてください。国はそういうことはもう言ってませんということを言うのやったら、答弁お願いします。


 ですから、そういう意味で、ずっと国の指導でも経常収支比率に財政対策債も分母のほうに含めなさいということでやってきたわけで、この財政対策債を含めへんかったら、茨木も経常収支比率が幾らになります、90数%だと思うんですけど、ということで、それだったらこの彩都、安威川ダムも含めてこれはもうみんな非常に厳しいですと言ってもいいぐらいの数字なんちゃいます、従来、あなた方が言っていたことでしたらね。80%超えて90%に近づいているので厳しい言ってるんですけども、財政対策債を抜いたらもう90%を超えるわけですから、その辺のご見解もお願いします。


 私、誤解があったらいかんのですけど、厳しくないと言っているのではないんです。一般質疑でも初めに言ったとおり、財政問題は過大評価も過小評価もしてはならんというのが、私、質問で一貫して貫いている趣旨のつもりなんです。ですから、そういうマイナス要因もあるし、そういうプラス要因もある。市長が答えはったけども、保育の問題で言ったシステムが私立と公立では違うようなりましたと、そういうことを言ってるんですと言いはったけども、ただ保育の関係でいえば、国のほうがそういう公立の超過負担解消せなあかんいうことで、いろんな交付税の基準財政需要額にそういう超過負担解消のいろんなものを算入するようになってきています。そういう点も含めてトータル的に判断せなあかんと。


 私の判断は確かに厳しいというのは一面ではあるけども、それは確かに事実だけども、財政的に、しかし、それゆえに公立の保育所を民営化せなあかん。公立の保育所を廃止して民営化するという状況ではないということを、財政的な状況下にトータルとして判断した評価からいえば、やはりそういうことが言えるのではないかということを、一貫して指摘しているつもりなんです。それに対するご見解をお願いしたいなと思います。


 行革なんですけども、市民福祉の向上のためだということで、おっしゃっている趣旨は生かされているんですいうか、そういうことなんですわという、そういうニュアンスのご答弁だったと思うんですけども、この文章を見ていて気になるところはいっぱいあるんですね。具体的に指摘しておきたいんですけども、ちょっとお聞きしたいんですけども、指針案といえ、大まかなザクッとしたことを書いてあるだけですとはいえ、ちょっと気になることは二、三ありますので、例えば、この指針案の9ページの真ん中辺に出てきますよね。「少子化による人口減少時代への対応から、学校等教育施設や学校運営のあり方について検討する」と。学校運営のあり方について検討するいう表現は初めてかなというふうに私、理解しているんですけども、何を想定して言ってはるのかなと。細かいことはこれから決めるんですわということかもしれませんけど、大まかに想定してあるものがあるからこそこう書いてるわけで、その辺のところを明らかにしてもらえば結構かなと思います。


 また、10ページの下のほうには、「負担の公平性を保ちつつ市民の理解を得られる新たな財源の確保に向けた検討を進める」ということを書いてありますので、新たな財源の確保というのは、やはり新たな市民負担増を念頭に置いてはるのかなと、素直にいったらそうとれますので、そういうところをご解説願えたらなと。もちろん具体的に細かいことは今後の、これが本物の指針になってどこかで決まっていくんだと思うんですけど、成案になって、それ以後、どこで検討しはるのか含めて、その構想ですね、本物の指針になって、正規の指針になって、それ以後、行革というのはどこで具体的に検討されていくのか、あるいは推進されていくのか、そこら辺も明らかにしてください。


 以上です。


○松本企画財政部長 まず、1点目の件で説明会の件でございますが、これは当然、担当の部長も事実を言ったまでであるというふうに思ってまして、委員が言われる誤解を招くようなということではないのではないかということで、それは見解の違いかなというように思っております。


 それから、次の財政対策債の件でございますが、確かに後年度というよりは、その時点その時点で交付税算入が入ってくるわけです。しかしながら、三位一体改革の中で交付税がどんどん減らされてると、これは現実論でございまして、総枠を確保できない中で、1つは、そうした交付税を減らしながら、一方で、先ほども申しましたが、国と市の負担割合を決めて措置をするという財政対策債も現実論で減ってきているということでございまして、確かに現在もう既に算入されてるわけですけど、それはこうした形の総枠が抑制されると、その財源そのものの目に見えるものといいますか、それはやはり前へ出てこないと、こういうことだと思うんです。だから本来、これについても非常に厳しい状況であるというふうなことは私は変わらないのかなと。


 もう1つ言わせてもらいますと、経常収支比率の問題も、ご指摘のとおり、そうした臨財債を入れれば90%を超えていると思います。しかしながら、実際問題といたしまして、経常収支比率というのは70から80%というのが今までからの見解上の適正化ということでございまして、既に本市も大阪府下ではいいというものの87.9%と、これはもう既にここへあがってるわけですね。この指標1つをとりましても、やはり一般の新規策あるいは投資的な事業、こういうようなものの使える金がどんどん減っているというのはこれはもう確かだと思うんです。これはご理解いただけると思います。そういうことから、全体としてもいろいろ改革の中身もありますが、現実論としては非常に厳しいというのが現実であろうというように思ってます。


 委員もおっしゃってますように、過少・過大評価をしてはいけないということにつきましては、私も同感でございまして、常に客観的な立場で答弁をさせてもらっているというふうに思ってます。


 また若干、先ほど言われましたが、超過負担の解消が交付税で算入されているということでございますが、それは私はちょっとわからないなというふうに思っております。


 民営化の件につきましては、本委員会の問題でございませんので、答弁は控えさせていただきたいと。


 それから、行政改革の件でございますが、種々学校運営のあり方、また負担の確保ということでございまして、これは従来からいろいろな検討課題の中であがってるものもありますし、また新たに、そうしたことで今後進めていくための指針でございますので、そういういろんな行政改革としての取り組みの方向性を示したものでございまして、これがどれだということは今後の対応であろうというふうに思ってます。


 今後、諮問会議、先ほど課長答弁してますように、4月か5月にかかるかもわかりませんが、4月でおさめたいと思ってますが、その辺の終わった後、やはり行政改革の策定委員会の中で決定をして今後の方針として進めると。


 また、その指針に沿って、それぞれの所管がやはり今までやってきた行政改革の時間をかけて検討しているものもございますので、そういうようなものもこの指針に照らし合わせて推進をしていくというふうな方向にあるというふうに考えてます。


 以上です。


○朝田委員 先ほどのあれで、補助金の問題を言うのを忘れまして、部長が政友クラブのやつと職員厚生会のやつを見直したと、そういうふうに具体的に答えてくれればかみ合うんですけども、そういう時代の要請に伴って、この辺は意見の一致するところやないかなと思いますので、見直していかなければならないというのは、我々もそれなりにそう思ってます。だから、その辺はこの答弁で、私、よしとしたいと思います。それだけちょっと初めに言っておきたいと思うんですけども。


 財政問題、ご答弁いただきまして、確かに部長、交付税も一様ではないんです。確かに総額で減ってる。私、それもわかってて、しかし、交付税の一様ではないですよということを言いたいんです。さっき私、指摘したとおり、保育の社会福祉費に係る地方交付税の増加額、これはこの間、これは単価かな、1,000円掛ける自治体の人口いうので、この間、増加しているということを月刊保育情報という雑誌ですけど、載ってます。保育所運営費に係る地方交付税の増加額もこの間、586円ということ、保育所運営費の増加額掛ける自治体の人口で大体のそういう額が出てくるようですね。だから、交付税の中身も一様やないんやと。しかもこの間、保育に係ることは、そういうように一定の改善があると。そこに公立保育所の民営化ならば、逆にこの恩恵が受けられなくなるのではないかと、私、そういうふうに思うんです、公立保育所は少なくなるんですからね。そういうことで、今、交付税さえも一様ではないということ、全体的にそういう減らされて厳しいというのは、私、共通認識のつもりなんです。しかし、保育予算が削られたというのは、三位一体で削られたというのはちょっと当たらないのではないかというのが私の問題意識なんです。その点は指摘しておきたいと思うんです。ここでやっても答弁あれやと思うんで、指摘にとどめておきたいと思うんです。この財政問題と行革関係の質疑はそれで終わっておきたいと思います。


 次に、ごみ問題と、それから一般会計でも国民保護計画についてちょっとやっておきたいと。


 それから、戸伏の浄水場跡地の土地取得がありますね、これについてだけちょっと質疑をしておきたいなと思います。


 まず、ごみ問題についてなんですけども、ごみの問題でも質疑が本会議でもありまして、有料化の件で質疑があったと思います。私、聞いてて、あれっと思ったのが、この間、市長をはじめ助役等の答弁もそうだったと思うんですけども、ごみの有料化については減量に効果があると言われておりますが、本市はまず具体的に減量施策を打ってやっていくのがさきだと考えております。まだ現在のところは有料化を考えていませんという、こういう答弁だったと思うんです。各自治体でもやられているところがあって、そういうごみの減量に効果があると言われてますがという、こういう表現だったと思うんですけど、しかし、今議会の答弁で、担当部長だったのかな、ごみ有料化は減量に効果がありますがと言ったと思うんですけど、ちょっとの差なんですけど、「言われておりますが」という他人事みたいに答える言い方と、「言われております」と言い切ってしまう、これは主体的にそういうように減量に効果があると本市が思っとると。主体的に思っとるというなんで、ちょっとの違いなんだけど、大きな違いなんですね。ですから、現時点での答弁はどっちなのか、改めて明確にされたいと思います。改めて答弁を求めたいと思います。


 それから、一般廃棄物処理基本計画案を見ますと、粗大ごみの収集体制の変更ということで、戸別申し込み制について、こうありますね。「現在、粗大ごみ収集日に排出されるごみには、多くの普通ごみ・資源ごみが出されています。従来粗大ごみとして出されているもののうち、エアコン・テレビ・冷蔵庫・洗濯機・冷凍庫については家電リサイクル法の施行により、パソコンについてもパソコンリサイクルシステムの施行により製造及び販売者による回収・資源化が義務付けられており、引っ越し等による臨時多量ごみについては、戸別申し込み制による収集を行っていることから、ステーション方式及び定期収集の必要性は薄くなってきています。ごみの減量・分別意識の向上、不法投棄等のステーション管理の面からも粗大ごみ収集体制を現況の月2回の定期収集から、戸別申し込み制へ変更します」と、こうあるわけですけども、これはどういうことなのか。いわゆる端的に言って臨時ごみに将来的に統合するということですか。それならば、やっぱり臨時ごみは有料ですから、やはり粗大ごみの有料化と言わざるを得ないと思うんですけどもね。これをいつからやろうとしてはるんか、その辺をご答弁ください。


 それと、一般廃棄物処理基本計画の策定にかかわって、基礎調査というのをやってはりますよね。私、その基礎調査の報告書を読んでたんですけども、「収集許可業者で契約している件数の推移」というグラフがあったんですけども、その中に、飲食店、小売店だとか、建設業、そういう業種の件数の推移、グラフであったんですけども、その中に「マンション等」というのがあるんですよ。許可業者によるごみ回収で、飲食店やとか建設業、いわゆる事業系ごみですね、そういうのがあるのはわかるんですけど、「マンション等」って何かなと、素朴に疑問に思ったんで、事業系ごみで、そのマンションというのがあるんかなと、あるとしたらどういう形態なんかなと、そこら辺ちょっとご解説願えますか。


 ごみ問題は以上です。


 それから、条例でもお聞きしましたんで、簡単にとどめておきたいと思うんですけども、国民保護計画についてなんですけども、これから策定されていくんですけども、最前の議論でも出てました、大阪府の国民保護計画というのがありますよね。それと、市町村国民保護モデル計画、こういうのも出ていると思うんですけども、これは茨木市が今後、策定していく中で、どういう位置づけになるのか。


 このモデル計画を見てますと、中身はもうほとんど市町村の場合は府に準拠しなさいよとなっているんで、茨木市もそれと同じことを考えてはるんかなと。大阪府の国民保護計画、決定はしましたけども、今、国との協議なんやろなと思うんですけども、この国から示されているモデル計画では、ほとんどもう、この武力体制の設定やとか、そういうのは県や府に準拠しなさいというふうに書いてあるんで、私はあまり市町村がいろいろできる余地はないんかなというふうに思うんですけども、その辺のところ、これからどういうふうに考えてはるのか、また、どうされようとされているのか、ご見解をお願いします。


 それから、最後に、戸伏浄水場跡地の取得事業いうことで、最前の予算の説明でもありましたけども、これはどういうことで土地取得なさるのか、その中身をご答弁お願いいたします。


 以上です。


○松本企画財政部長 ちょっと間があきましたが、先ほどの交付税の件で、ご指摘のとおり社会福祉費の中に保育所費として、そうした経費が算入されております。しかしながら、人口ベースをおっしゃってますが、これにつきましては、それだけでは算定根拠が難しいので、御存じかと思いますが、密度補正といいまして、保育所の入所定員、あるいは数とかが入っておるということでございますが、いずれにいたしましても、公立と私立と両方とも入ってますので、その算定の中には公立だけではありませんから、それもちょっとご理解いただきたいと。


 それと、いずれにいたしましても、交付税が不交付なるということから、そういった経費が入ってこないというのは現実でございます。


 以上です。


○中内委員長 休憩いたします。


    (午後2時27分 休憩)


    (午後2時40分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


○池上環境部長 本会議での質疑で、ごみ処理の有料化についてでございますけども、有料化がいわゆる減量に効果があると言われていると、一方、私の答弁で効果があると答弁したという点で、どちらなのかというご質疑でございますけども、表現に若干の違いはありますけども、趣旨としてはそんなに大きく変わってないのではないかなというふうに考えておりますが、まず、このごみ処理の有料化につきましては、昨年、国の中央環境審議会が意見具申をしまして、その中で有料化の推進ということが出されています。


 これを受けまして、昨年の5月に環境省が、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づいて策定するごみ処理の基本方針を告示しておりますが、この中で、「この処理の有料化につきましては、経済的インセンティブを活用した一般廃棄物の排出抑制や再生利用の促進、排出量に応じた負担の公平化、及び住民の意識改革を進めるため、一般廃棄物処理の有料化の推進を図るべきである」というような記述になっております。


 一方で、ご承知のように、ごみ処理の有料化を実施する自治体が、次第に増えてきているというのも事実でございます。そうしたところから、ごみ処理の有料化が、ごみの減量に効果があるというふうに認識をいたしております。


 ただ、先ほどありましたように、本市といたしましては、そういったことを検討する前に、市民の皆さんの理解なり協力を得て、ごみの減量を図ることが、まず先決の問題であるというふうに考えております。


 以上です。


○太田減量推進課長 まず、粗大ごみの件でございますけれども、一応、今回の計画の中では、ごみをいかに減量するかということを目的としておりまして、その中で粗大ごみを戸別申し込み制にすることによって、ごみの減量、分別意識の向上、不法投棄のステーション管理の面から、やりたいというように考えたわけでございます。


 これにつきましては、一応、20年から実施体制の検討を行いたいというふうな計画をつくっております。


 ただ、統合するかどうかというのは、今現在、これは粗大ごみを戸別に申し込んで収集するという位置づけをしているということでございます。


 それと、基礎調査における「マンション等」という表現の件でございます。これは西駅前のマンションのように、事業者と住宅が一緒に入っているところのごみを、許可業者に取らせていると。それは私どもが週2回収集じゃなくして、毎日収集するとか、そういう状況の分で、許可業者がマンションという項目で書いてきておる分でございます。


○津田総務部長 国民保護計画の関係でのご質問、大阪府の国民保護計画、また消防庁が策定をしておりますモデル計画等々、市が作成する計画、どういう関連性、位置づけをしているのかということですが、これはあくまでも府また消防庁、これについてはやはり各地域、地域の実情に応じた計画を策定できるように支援するという意味ですので、あくまでもモデル計画でございます。


 だから今後、協議会の中で、これらの計画も踏まえて、市の計画を策定するということでありますので、よろしくお願いします。


○小林企画調整課長 戸伏の浄水場でございますが、戸伏浄水場につきましては、15年3月末で廃止されております。その後、水道部におきましては、利用する予定がないということでございますので、水道部の経営改善ということもございますし、市長部局の公有財産として取得するものでございます。


○朝田委員 それぞれお答えいただきました。


 ごみの問題ですけども、そんなに答弁は大差ないということだったんですけども、私は「一般的にそういうふうに言われてますが」というのと、「言われる」と言い切るのとは、やっぱり私は違うと思うんです。茨木市が主体的にそういうふうに判断しているかどうかということだと思いますので、その辺の違いは、私はあると思います。これは指摘だけにとどめたいと思います。


 粗大ごみの件で、ご答弁では臨時ごみとの兼ね合いはイコールではないということですわな。今のところ平成20年から予定してはるんですけども、今のとこはまだそうは詰まってない、それも含めてまだ詰まってないという、こういうことでしょうな。私はそういうふうに理解したんですけども、それでええのかどうかだけ、最後に確認の意味で答弁をお願いしておきたいと思います。


 3点目の「マンション等」の件なんですけども、そうすると、マンションの管理組合になるのかな、業者と契約して、市の収集日以外に毎日取りに来ているということなんですね。多分、そういうことやから、余分にお金も払ってはるのやなと思うんですけども、そういうことなのかどうか、私のこの理解でええのかどうかね。


 ということは、いわゆる一般ごみも、そういう一部では既に有料化しているということも言えるということなのか。許可業者が取りに来ているということなんですけども、これはごみの種類としてはどうなるのかなというのも、ちょっと素朴に疑問に思ってまして、いわゆる許可業者やから事業系ごみになるのか、マンションの家庭のごみやから一般廃棄物にカウントされているのか、環境部ではどちらにカウントされているのか、率直な疑問ですわ。ご答弁をお願いしたいなと。


 さらに、これも率直な疑問やけど、毎日取りに来てて、そのごみが決められた日以外に取りに来ているわけですな。そのごみはどうなっているのかなあいうか、あるところへストックしておるかどうか、それとも毎日持っていっているのか、そういうのをつかんではったら、ご答弁をお願いしたいなというふうに思います。


 2点目の国民保護計画なんですけども、モデル計画はあくまでもそのモデルなんで、これを踏まえて、これからやっていくということなんですけど、これは大阪府の計画もそうですか。これを踏まえてこれからやっていくという、こういうことで理解してよろしいですな。いうことだったと思うんですね。


 私、そういうのを確認しといて、大阪府の計画が出ましたわね。割と非常な比重を占めているのか、このNBC兵器による攻撃というのが想定されているんです。これは何かいうことね。ちょっとほかのところよりも、そこいうのは割と徹底されているのか、想定されているのかなというのも疑問に思ったんで、ちょっと質問させていただきたいんですけども。


 3点目の戸伏浄水場はわかりました。


 ただ、水道部の事業改善のために取得しはったけども、その具体的な事業というのはないわけですね。そこら辺だけちょっと最後にご答弁お願いいたします。


○太田減量推進課長 粗大ごみの件でございます。


 まず、今現在、ごみ減量、分別意識を向上させるという目的で、戸別申し込みをする予定にしておりますので、先ほどおっしゃったような合併するとかいう件は、まだ検討しておりません。今現在、検討してないということです。


○池上環境部長 「マンション等」という問題でございますけども、これはマンションの中で、商店、いわゆる事業所が入って、同時に住宅も一緒になっている。まず、ごみの種類からいきますと、住宅から出るごみは家庭系のごみでございます。店舗等ですね、そういったところで出てくるごみは事業系のごみということになります。


 また、今回、こういう分類をしている一番の問題点は、そういったごみの区分がされてないというのが1つありますね。したがって、事業系のごみと家庭系のごみの区分がされずに、一緒に混合されていると。したがって、私どもとしては、市としては、家庭系のごみを区分して、それだけ出していただけたら、当然、市としては収集して処理をします。区分がされてないために、事業系のごみが含まれているということですので、市としては処理ができないということになりますので、管理組合等が許可業者に頼んで収集してもらっているというのが実態でございます。


 したがって、当然、それは許可業者とその管理組合等との契約で動いていく話になりますけども、決められた日にごみの集積場所に集めていただいて、許可業者がそれを収集しているという状況でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○津田総務部長 大阪府の計画、熟読はいたしておりませんけれども、このNBCの攻撃ということですが、これは弾道ミサイル攻撃の1つの想定の中に、NBCといいますのは、核攻撃か、生物剤、生物兵器なのか、化学剤が入った弾道なのか、その辺を見きわめる必要があるというようなことが明記されているというふうに理解しております。


○松本企画財政部長 戸伏浄水場の跡地の問題でございますが、先ほど課長が申しますとおり、現在、事業計画は持っておりません。


○朝田委員 わかりました。


 ごみの件、要するにそういう事業所とマンションの住民とのあれがごっちゃになっているということですな。なるほど。それはそれでわかりましたので結構です。


 国民保護計画についてなんですけども、NBC、Nというのは核兵器ですよね。Bいうのは生物兵器、Cいうのは化学兵器という、こういうことになっているんですけども、先ほど、どの兵器なんか見きわめる必要があるというご答弁やったんですけども、しかし、大阪府の国民保護計画を見てますと、この予測の可否でも時間的余裕なしになっているんですね。ですから、こういうような場合、ほんまに一体どこに逃げるのかというふうに疑問に思うわけですけども、その点に対して、茨木市も当然こういうのを踏まえてやっていくと思うんですけども、当然、こういうことをこれから想定されていくのかどうかね。されるとしたら、どれぐらいの規模を予測されているのかね。それは、まあ言うたら核兵器なんていうのは、ピンからキリまであるというのが核兵器の世界ですから、そういう想定いうのはどんなふうなことなのか、私、全然わからへんのでね。それと規模やね。


 この大阪府の保護計画や、茨木市が考えておるような、これからつくろうとされる保護計画というのは、どういうふうな規模のね、核兵器やったら核兵器の攻撃の規模を想定されているのか、そういうのをちょっと答えていただきたいなというように思います。


 それと、ちょっと初めに私、質問するのを忘れたことが1点だけあって、国民保護計画の策定で予算が22万ほどやったかな、出ているのは、先ほど来、前段の条例の質疑で、委員の報酬を計上しているとおっしゃってたんですけども、それはそれで間違いないのかどうか、もう1回だけちょっと確認させてほしいんです。


 もう1つ、行財政改革指針の策定で17万4,000円、これも予算計上されていますけど、この中身だけ、これ確認の質問なんですけども、答弁していただきたいなと思います。


○津田総務部長 攻撃の規模、どれぐらいの規模を想定されているのかということです。


 この件は、もう本来、協議会の中で今後、議論する内容ですので、国のほうでは4類の型なり、緊急事態の内容等、法の中で定めておりますけれども、そういう法を受けて、また府の計画を受けて、どういう協議をするかというのは今後の段階ですので、今の段階では攻撃の規模とか、その内容というのは、お答えすることは難しいというふうに思います。


 協議会委員の報酬の件ですけど、今年度予算で計上しておるのは、委員報酬のみでございます。


○朝田委員 府の保護計画も想定していないということですね。NBC攻撃について、その規模について、今後のことというけど、府の計画がもとになっていくやろうと思う。私、その前提で質問してるんやけど、府も想定できてないということですね。その点、ご答弁お願いいたします。


○津田総務部長 大阪府の計画が策定されたということは、承知いたしております。


 しかし、その計画、また国の法、そして消防庁のモデル計画等々を参考にして、今後、協議会のほうで計画の諮問、答申をいただくという形になると。


○小林企画調整課長 行財政改革指針の関係でございますけども、この予算でございますが、指針の諮問会議の報償金等の金額でございます。


○中内委員長 他に質疑はございませんか。


○羽東委員 消防のことで少し、お尋ねしたいと思います。


 まず、市民の生命・財産を守るということで、最前線で活動しておられる日ごろの業務に消防職員の皆さんを通じて、市民がまた安心して生活できるということに感謝しております。


 その中で、先日もマスコミ報道でありましたが、救急車両、要するに救急車をいろんな目的で使う国民、市民がおるということで、非常にそういう面においては、やはり市民のほうも自覚していかなければならない点が多々あるんではないかなというふうには思っております。


 ただ、私の思うに、救急車が到着して発進するまでに、非常に時間がかかっておるなという感じがしております。


 現実に、私自身も家に救急車が来て、そういう感じもしたんですが、先週でしたか、市民課でどなたかが倒れられて、北玄関のところで、バス停のところに救急車がとまっておって、1分たっても、2分たっても、3分たっても出発せえへんなという気がしました。


 病院を探されておられるとか、いろんな処置をされているというふうには思うんですが、今回、高機能の消防総合情報システムを導入されて、火災、災害等に消防車両、救急車両が着くのに、旧システムよりも、より早く到着するということで、システムバージョンアップされるわけなんですが、今言うような中で現実に早く到着はしたけど、移送するのに時間がかかるというのは、ちょっと、なぜかなという素朴な疑問を感じておりますので、その点について、ちょっとお答えいただけたらなというふうに思っております。


 それと、もう1点は、火災において、最近、ことしに入ってから、茨木市内においても死亡者が出ておろうかと思います。当然、高齢者の方というふうに新聞報道でも知ってはおるんですが、ことしは特に寒いこともあって、いろんな原因があろうかと思いますが、やはり市民の方々に防火意識を高揚していって、一人ひとりの市民ということもありましょうし、自治会とか、連合自治会とか、そういう組織を通じて、やはりその地域、地域、また市民一人ひとりが防火意識を持って火災を出さないということが、この死亡等につながらないというふうには思っておりますが、消防としてその辺の対策をどう考えておられるのか、その2点、お伺いしたいと思います。


○山本警備課長 救急隊が傷病者を収容してから時間がかかっている理由についてでございますが、救急要請された場所に救急車が到着いたしますと、救急隊は最初に傷病者の観察を行います。


 負傷程度や病状、意識・呼吸・脈拍・体温・血中酸素飽和度等の観察を行います。


 傷病者の自宅で観察する場合や、かかりつけの病院があって家人等が連絡を取られている場合につきましては、観察後、すぐに出発することができます。


 しかし、屋外や多数の市民がおられるような場所につきましては、その場所での観察を行わず、救急車内に収容後、観察を行いますので出発するのが遅くなることがございます。


 さらに、傷病者の状態によりましては、心電図の測定や人工呼吸、心臓マッサージ、AEDなどの救命処置を行いますことから、病院へ出発するのが遅くなることがございます。


 また、傷病者を病院に搬送するまでの間に、救急救命士が高度な応急処置を施すことにより、救命率の向上を目指しておりまして、救急救命士が迅速、的確に傷病者の観察を行うことによって、搬送病院の2次・3次医療機関の選択ができ、ただちに医師の応急処置や手術を受けられることにより、救命率の向上につながっていると認識しております。


 したがいまして、救急隊の現場出発に時間を要している理由につきましては、傷病者に適した医療機関に搬送するため、必要な観察等に時間をかけて行っているためでございます。


 以上です。


○中川予防課長 住宅火災におきます高齢者の焼死者防止対策ということでございます。


 ことしに入りまして、4件の住宅火災が発生いたしまして、7名の高齢者の方が亡くなられるという痛ましい事案が発生しました。


 そのうち、5名の方々につきましては逃げおくれにより亡くなられておるわけでございます。


 消防本部では、高齢者の住宅における焼死者防止対策といたしまして、焼死者防止ポスターを作成いたしまして、各消防庁舎、それから消防団、各分団本部をはじめ、市内公共施設147か所に掲示して、広く市民に火災の早期発見と逃げおくれによります死者の防止を呼びかけるとともに、ひとり暮らし高齢者宅への一斉防火訪問を実施いたしまして、防火啓発用のチラシを配布いたしました。


 また、各自治会に対しましては、火災時には隣近所で協力していただく旨の防火啓発の回覧用チラシを作成し、配布するとともに、ホームページや、また広報いばらき2月号へも掲載いたしました。


 また、市内各事業所に対しましては、茨木市災害予防協会の機関紙「ぼうさい」やファクス通信を利用しまして、焼死者防止の呼びかけを行いました。


 さらに、消防署や分署、それから市役所の電光掲示板のほうで広報、それから市役所のトランペット放送、それから消防車両及び消防ヘリコプターなどによりまして、呼びかけを行っております。


 その後におきましては、現在のところ逃げおくれによります焼死者や負傷者が出るような住宅火災は発生しておりませんが、今後もあらゆる機会をとらえまして防火啓発を推進するとともに、火災の早期発見と逃げおくれによる死者の発生防止に、効果が期待できると言われております住宅用火災警報機の設置義務が、本年6月1日から施行されますことから、設置の普及啓発を推進いたしまして、火災による死傷者が出ないよう努力してまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。


○羽東委員 一定のお答えをしていただきまして、救急車については、ある程度、そういう処置をされておられるんだろうなというふうには、もちろん思っておりましたが、例えば、家族、また一緒におられる家の人が、友人なりを含めて一刻も早く病院へ搬送してえなという気持ちがあるということだけは、それはもうわかっておられて、多分、処置をされたり、病院を探しておられると思いますが、ぜひともそういう人の気持ちも考えて活動していただきたいなと、今後とも。


 つきましては、搬送する側の医療機関の問題があろうかと思います。実は、私もちょっと知ってる者が神戸大震災の後、救急車で搬送されたことがあるんですが、大震災の後ということで、かなりの病院が震災の患者のほうを受け入れておられまして、どこもだめだというようなこともあったんですが、近年は状況が変わってきておろうかと思いますが、医療機関側の選定といいますか、受入体制を含めて、どういう形でしておられるのかということを2問目にお伺いしたいなというふうに思います。


 それと、高齢者の焼死者防止ということなんですが、お答えの中に住宅用火災報知機ということで、今議会でも一般質疑の中にはあったかと思うんですが、6月1日からということで、これを有効に活用するためにも、恐らく先日も私、地域の会議で私のほうから言ったんですが、これから触られる家、増築、改築、新築等の家は、建築図面によって、ある程度、立入検査ができるんじゃないかなと。


 ただ、そうしたら茨木市内にある今までの住宅が現実に1軒1軒、皆、入っていけるんだろうかということも疑問に思いましたし、この辺の有効にこういうことを活用していくためには、市民の方に積極的に啓発活動を消防行政として推し進めていただいたほうが、先ほど言われた高齢者の逃げおくれによる焼死が、かなり改善されるというふうに私も思いますんで、その点の今後、どういう形でしていかれるのかということについてお伺いしたいと思います。


 以上です。


○山本警備課長 傷病者の医療機関の選定につきましては、傷病者にかかりつけの医療機関がある場合は、その医療機関の受け入れの可否の確認をいたしまして、すぐに搬送しておりますが、かかりつけ等の医療機関がない場合には、救急隊員から傷病者の観察結果の報告を受けた通信指令室が、府下の救急病院等の診療状況が確認できる救急医療情報収集装置により、市内・市外を問わず、傷病者に適した診療科目で、発生場所から最も近い医療機関を選定し、受け入れの可否を確認の上、搬送しております。


 また、最も近い医療機関の受け入れが不能な場合につきましては、次に近い医療機関を交渉することになります。


 なお、精神科や眼科、耳鼻咽喉科等の特別な診療科目につきましては、受け入れの医療機関等の交渉に時間を要する場合がございますので、今後も医療機関との連携強化を図り、救急業務の迅速化に努めてまいりたいと考えております。


 以上です。


○中川予防課長 未設置住宅への設置指導ということで、今後の対策ということでございますけれども、設置につきましては、あくまでも自己責任の分野でつけていただくと考えておりますことから、自発的に設置していただきますよう広報いばらき、ホームページ、消防のほうで発行しております「防火のしおり」や自治会の回覧板などの広報媒体を有効に活用して住宅用火災警報機の実効性について市民のご理解を得るよう、普及促進に努めてまいりたいと考えております。


 また、消防のほうで、ひとり暮らし老人の防火訪問や訓練、それから防火指導等につきまして、あらゆる機会を活用しまして、設置指導を行ってまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○河井消防長 委員のほうからご指摘のありました、市役所のほうでありました救急事案でございますけれど、この事案につきましては、確かに収容いたしまして現場出発までの間、約15分ほどかかっております。


 通常、収容いたしまして、出発するまでの平均時間を申しあげますと、昨年は約8分程度で出発をいたしております。


 そういったところで、この事案については、なぜこのような事案になったのかということで調査をいたしました。


 そうしましたところ、メンタル系の患者でございまして、病院等の選択に時間を要したということがございました。


 しかしながら、そういった市役所周辺において救急車が待機しているということにつきましては、やはり市民感情等もございまして、そういったところについては本署のほうに行って待機をするなりということで、以前から注意はしておったんですけれど、今回の場合については、そういった処置がなされていなかったということで、その後、職員のほうにも周知徹底をいたしまして、迅速に搬送するように指示をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○羽東委員 一定のお答えをいただきましたので、ほんとに、私、最初に申しあげましたように消防行政というのは、市民にとって非常に心強い部分と、不安に思う部分が混在しておろうかと思います。


 というのは、やはり日中、そして夕方、そして夜間、早朝と24時間、消防行政が動いておるという、市民にとっての安心感というのは、非常に安心して皆さん方がしていただいている行政に対しての信頼感というのを持っておろうかと思いますが、逆に先ほど言いましたように、救急車両がそこにずっととどまっておると。何してんねんやろうかと、赤色灯を回して、という不信感もまた生まれますんで、これはもう要望として今後とも早急なる搬送ということをまた心がけていただくとともに、特にことしは、きのうもまた雪が降って寒いということで、いつまでも寒いということで、やはりストーブとか暖房器具を使われるということで、年を越してからも消防車両が火の用心を兼ねて防火の啓発に夜に回っていただいておるのを見ております、聞いております。


 ただ、どうも消防団がたくさん回ってはるみたいで、私の住んでるところは、福井消防団とか、安威消防団の方が回っていただいておるということで、やはり、地域として年末の歳末夜警の中で防災と防火と防犯の意味で、活動は、地域としてはしておりますが、やはり最後に頼るのはやっぱり消防行政ということで、やはりああいう活動も今後、継続して続けていただいて、やはりそういう市民の意識を啓発していくということが大事ではないかと思いますので、今後とも市民の生命・財産を守るという最前線の活動をぜひとも継続して、積極的に続けていっていただきたいなというふうに要望して、私は終わります。


○中内委員長 他に質疑はございませんか。


○石井委員 2日あるんですが、1日をカットするんではなしに、それぞれ幹部職員の皆さん、理事者の皆さん、管理職の皆さんが精励をしていただくという意味で、きょう1日でというふうに私も思っておりますんで用意しておったんですが、かなりカットをして、要約をして質疑を行いたいというふうに思います。


 まず最初に、行政改革の大きな柱であります民間委託について質疑をいたしたいと思いますが、たびたびこの問題については、私ども行ってまいったわけでありますけれども、中間の質疑は置いときまして、いろいろなものを市民サービスを民間委託したことによって、市民の皆さん方からクレーム等がいろいろと寄せられているのかどうか。


 本来は、ある1つの部門を今まで直でやっておったのを民間委託して、そうなりますと、すぐ調査をして、その結果が出ると思うんですが、例えば、ここの委員会で所管をいたします、ごみ収集等につきましても、ずっと以前からやってますから、非常にその辺の把握が難しいと思うんですが、民間委託を進めている中で、そのサービスについて多くのクレーム等が寄せられているのかどうか、ありましたらその内容をお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、人事行政について、お尋ねをいたします。本市では、少数精鋭ということで、非常に限られた職員の皆さん方が精励をいただいておることを私たちは高く評価いたしております。


 その中で心配をいたしますのが、職員さんの健康管理の問題です。これは、大企業等も含めて、あまり表に出ていないんですが、精神的な病に侵されてと、大変な、これは各企業とも苦労をしておるようでございます。うつ病ということですね。


 特に、このものについての何か対応をお考えでありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。


 それから、もう1つは、これももう既に本会議等で議論しておるんですが、団塊の世代の皆さん方が退職をなさいます。大変、豊富な経験を持った皆さんでございます。もちろん再任用されて、人数は限られるでしょうけれども、天下りとかそういう感覚でなしに、今までの経験を効率よく市民サービス、市民福祉に活用していただくという点で非常に、それはそれなりの意を用いて進めていただければと思うんですが、そういう皆さん方が、やはり地域に帰って、長年、市民福祉に、まちづくりに携わってこられた皆さん方が、その経験を生かして、地域社会にいろんな活動していただいて貢献をいただきたいというふうに考えておりますんですが、これも決して強制ということにはならないですし、してはいかんことでありますけれども、このことについてもお考えがあったら、お聞かせをいただきたいと思います。


 それともう1つは、自己申告制度を有効に私は活用されておるというように思います。しかし、なかなか自分自身のことは、みずから提案をしてということが、なかなかできにくい面もあるようでございます。そういう中で、人事のスカウト制度について、何かご検討をなさっていることはないのかなと思います。


 これは非常に難しい問題やと思いますが、例えば、今までは所管の部長と人事との対話、あるいは意見具申、ヒアリングの中でいろいろと適正配置をお考えなんですけれども、お互いに部長さん同士で「あの人材が欲しい」とか、お互いに部長さん同士でそういう情報を共有していただいて、そのかわりあの人、おたくにあげますとか、これは本当に唐突なふうにお考えになるかわからんですけど、現にやってるところがあるんですよ。


 私もきちんとヒアリングができてないんですが、非常に風通しがよくなったというふうなことも聞いております。


 分限上、非常に難しい問題だと思いますが、これは即答できなかったら、一度検討していただくということで、できる範囲で答弁をいただければ結構でございます。


 それから、次に、安全・安心のまちづくりということで、自主防災組織について、これもたびたび私も質疑をしておるんですけども、組織率が14%であると。しかし、本当にこれは難しいと思うんですね。


 これもたびたび答弁をされて、またかいなと思っておられるかもわかりませんが、この組織率を高めるための努力を今改めて、ちょっとお示しをいただければと、簡単で結構でございます。


 以上にしておきます。


○松本企画財政部長 1点目の行政改革におきます民間委託ということでございますが、御存じのとおり、本市におきましては従前から民間委託ということで取り組んでおりまして、私の知る段階ではそうしたクレームがあったということは、今のところは聞いてないのが現状でございまして、やはり一定の行政改革の中でも、やはり内部的な管理業務とか、そういうのは確かに多いことはありますし、若干、駐車場とか、そういうとこら辺であるかもわかりませんが、それ以外は今まで従来からやっていく中で、そうした大きなことがあったということは存じておりませんので、今後、進める場合につきましても、そうしたことを十分検討して上で進めてまいりたいというふうに思っております。


 以上です。


○池上環境部長 民間委託にかかわってご指摘のありました、ごみ収集の話でございますけども、ごみの収集の場合、委託を始めましたのは昭和39年ということで、かなり長い実績がございますけども、その間で、委託をしたことによって市民のほうから苦情といいますか、そういうことを受けたということは聞いたことがございませんので、よろしくお願いします。


○刈谷人事課長 人事行政に関しまして、健康面で職員のメンタルヘルスのケアについてということでございますが、職員のメンタルヘルスケアにつきましては、平成14年度から、こういう病気につきましては早期発見、予防というのが非常に重要やということにかんがみまして、メンタルヘルスの相談事業を実施しております。


 内容といたしましては、正規職員はもちろんですが、臨時職員、非常勤嘱託員も含みまして、悩み・ストレス・不安などの心の健康全般につきまして、これは週2回、産業医、保健医療センターでございますが、産業医の先生が希望者に対してご相談に当たっていただいております。


 平成15年度及び平成17年度には、これは人事課の研修でございますが、課長及び課長代理級の職員を対象にメンタルヘルス研修を行っております。


 一般職につきましては、平成16年度、17年度で、これは希望者でございますがメンタルヘルス研修。講師は、専門の先生を講師として呼んでおります。


 いずれにいたしましても、せっかく有能な職員がそういう病気で戦力から外れるというのは非常に残念でございますので、今後ともメンタルヘルスケアの体制につきましては、十分対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから次に、団塊の世代の退職、委員、ご指摘のとおり、あと10年ほどで団塊の世代はおられなくなりまして、管理職を含めて交代があるということでございます。


 それの関係で、いわゆる能力を持った職員を地域に、その経験を還元できないかというご指摘でございます。


 今、市の1つの大きな柱といたしまして、やはり政策の中で市民との協働とか、そういうふうな柱がございます。


 そういう関係もございまして、その経験というのは、現役の世代から市民との提携・連携といいますか、地域の中に入っていただきまして、地域貢献、それがひいては市民福祉の向上につながるのではないかと、そういうふうに考えております。


 したがいまして、現役の間から、ある意味、そういう教育、訓練というような形になろうかと思いますが、そういう知識・経験を持っていただきまして、退職されても、それが最終的に地域の中で活力を持っていただくと。


 ただ、これは強制はできませんので、そういうふうな形でなっていくような土壌を育てていきたいなと思っております。よろしくお願いいたします。


○津田総務部長 委員、ご指摘の3点目の人事のスカウトといいますか、交流、人事異動の件で部長間のヒアリングをして、そういうことをすれば活性化につながるのではないかと。


 確かに、今現在も毎年5月に各部長、課長とのヒアリングを人事課のほうにおいて実施しております。その中で部・課長の意見は当然聞いておるわけなんですけども、それと現在、制度としてあります自己申告制、この辺も併用していろいろ人事異動の中で生かしているというのが事実です。


 また、最近の例ですと、耐震診断との関係で都市整備部と建設部、やはり人材も限られておりますので、その辺の相互の乗り入れというのは、これは担当部長同士で十分協議し、対応をするというような形も取っておりますので、そういう臨機応変的な対応も今後、やっていく必要があるというふうに思います。


 以上です。


○島村総合防災課長 自主防災組織を高めるための努力ということですけども、自分たちの地域は自分たちで守ろうという機運から、本市におきまして、現在、11団体の自主防災会が結成されておられます。


 市は、これらの自主防災会に対しまして、災害時に迅速な防災活動が行えるよう、市防災訓練への参加や自主防災会が行う訓練への指導、防災研修会への参加等、ソフト面の指導、育成を行うとともに、ハード面では自主防災用の保管庫や資機材を小学校に配布しております。


 また、地域に出向いての出前講座の中でも、自主防災組織の必要性について説明しておりますが、今後とも連合自治会等に対しまして、結成促進の啓発に取り組んでまいりたいと考えております。


 以上です。


○石井委員 民間委託の、それぞれ答弁をいただきました。私も例えば、ごみ収集とか、いろんな施設の管理について、民間委託したからサービスが低下したというような声も一切聞いておらんのです。


 これは、ちょっと所管外になりますんですが、ひとつこれの論点を整理するという上で、話題がちょっと外れるかもわかりませんが、今議会におきましても、民間委託という1つの考えの中で、いろいろと議論をされておるわけでありますけれども、公が絶対よくて民間が悪いという固定観念の中でいろいろ議論が進められている。まことに残念なことだなというふうに思っております。


 私も議員になってから、もう20年以上たちますが、当初からこの民間委託ということを提言してまいりました。皆さん、御存じのとおりでありますけれども、一生懸命、私は勉強をして、いろんなところへ行ってきて、現場を見てきて、もちろん経費もさることながら、そのサービスが落ちないという自信のもとで、いろいろ提案をしてまいったつもりでありますけれども、例えば、今度の議論の中で、民営化されれば子どもたちの食事がめちゃくちゃになるという、そういうような、堂々とそういう訴えをされる中に書かれている。まことに残念なことだなと、私は思っております。


 これと今の議論を一緒にしようとは思っておりませんが、これはもちろん、いろいろ施設管理とか、そういうものと子どもの保育、教育というものは全く一緒ではありませんが、サービスをより効率よく提供するということについては、論点は私は一緒だというふうに考えております。


 また、これ、誤解を受けて、ぼろくそに言われるかもわかりませんが、本当に一時、ごみ収集が、私もよく覚えておりますが、民営化されたときに、「そんなもん何するやわからんで」というような反対論もあったし、現にまちの声としてよく聞きましたが、ほんとにそんなのは聞いてないですよね。


 むしろ、前やったら、ばーっと持っていったけど、ばーっと車が行ってしもうた。今やったら、だーっと走ったら、降りてきて、走って取りに来てくれはんねんと。あとも散らかり放題なんをきちんとして帰ってくれはると、そういうような、現に効率よく、サービスの向上が保たれているということであります。


 そういう観点で、民営化を、何よりも市民の立場で進めていくということ、それで余った削減とか、剰余金とか、そういうのを別に、理事者が、議会がその配当を受けるわけでも何でもない。それは全く市民サービスに、まちづくりに生かしていくということでございますから、これからもそれぞれの部署で、民営化についての検討をさらに進めていただきたい。


 もっともっと、いろんな提案を私たちもしてまいりたいと思いますが、ただ1つ、心配しますのは、いろんなサービスで人件費が大きな部分を占めております。ともすれば、そういう人たちの犠牲を強いることにはならないような適正利潤で委託をされると、そういう観点でも十分にお考えをお聞きしたいと思いますが、これについてのお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、人事に関してでございますけれども、確かにまだ自分が申告をして、そういう医療機関に、みずから進んで診察を受けられるというのはいいんですが、なかなかそれができないというのが、いわゆるうつ病とか、精神的なそういうアクシデントの特徴ですね。


 せっかくの市民サービスもさることながら、その人の人生にとっても大変な問題が起こってくる場合があります。このことについても、きめ細かな配慮をしていっていただきたいなというふうに思っております。


 それと、スカウト制度についてでございますが、また、これは一遍ゆっくりと話を、こういう席でなしに主張させていただきたいというふうに思っております。


 それから、自主防災組織です。これは、言うは易くで、非常に難しいです。私らも、いろんな地域の役員の皆さん方とお話をし、依頼をするんですが、なかなかリーダーが、そう思っていただいても実際に自治会の役員さん、あるいは市民の皆さん方が同調いただくのが非常に難しいということです。


 ちょっと、兵庫県の実情を調べますと、7年以来、今日まで、かなり時間が要しておるんですが、兵庫県下では91.5%の組織率のようでございます。


 尼崎なんかは100%、西宮が80%、芦屋は60%そこそことか、非常に、あれだけ被害に遭われた地域でも、なおなかなか進めにくい点がある。


 しかし、やっぱりこれは本当に、私が申しあげるまでもなく、南海・東南海・東海、地震列島に位置をしているところでございます。私たちのまちでも例外ではないと思うんです。何とか自分自身、自分たちのまちは自分で守る。


 先ほど、消防の話が出ておりましたけれども、地域の方が、どこにおばあちゃんが一人で住んではって、あそこの集合住宅の2階に住んでるとか、そういう事情を物すごう、よう御存じですわね。


 やはり、そういう事情を知っておられる皆さん方が、お互いが助け合うという、そういう組織をつくっていただくことが、ぜひとも必要だと思います。そのためには、現状の危機意識というんですか、そういうものをきちんと把握していただくための情報発信をきちんとしていただくことが大切じゃないかなと思うんです。


 もう、いろいろやっていただいてます。ハザードマップとか、しかしさらに、もっと具体的に、これぐらいのマグニチュードどれぐらいの震災が来れば、これぐらい倒壊をして、この地域はこういうようになりますよということ、不安をあおることになってはならんのですが、そういうような情報をきちんと提供されて、「よし、それに備えないかん」という気持ちを持っていただかなくてはならんと思うんです。


 のど元過ぎればというのが世の常でありますので、そのことについては、どのようにお考えですか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。


○松本企画財政部長 民間委託の件につきまして、委員のほうから、いろいろご指摘がございまして、まさに私もそのとおりだと思ってます。


 したがいまして、今後におきましても行政が責任を担うという範囲を明確にしながら、経費の問題、あるいは市民サービスの問題、それもトータル的に含めまして、十分検討をして民間委託を進めていきたいというように考えておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。


○津田総務部長 自主防災の関係でございますが、委員、ご指摘のとおり、災害発生時に、まず地域での助け合い、共助というんですか、これがやはり一番肝心であると、そういう認識から、今、自主防災組織の結成に向けての取り組みに鋭意頑張っておるところなんですけれども。


 また、いわゆる災害弱者、要援護の方、この方々の地域でのやはり見守り、これは平時の場合でも必要だという認識を持っております。


 そういう形で、今後、登録申請のリストを作成して、そういう安否確認等も今後やっていくというような事業も考えておりますので、それと並行して自主防災組織の結成に向けた取り組みに、鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○石井委員 最初の民間委託の件でございますけれども、いまや死語になったと思われる言葉「官尊民卑」そんなことをつい思い出してしまうような市民の皆さん方のこのことに対するとらえ方が、僕はあるように思ってならないんですね。


 「公がええ、私は悪い」とか、その実態をしっかりと、またそれこそPRをすること。それは、実際にどの問題でもいろいろ問題といいますか、保育所の問題でありますけれども、これ以上言うと所管外になりますが、さっきも言いますように民間委託という一つの考え方で申しあげるんですが、現にそれをやられたところへヒアリングをしましたら、大変不安を持っておられた方自身も、こんなこととは思わなかったと、えらい過剰反応しました、取り越し苦労でしたねという評価がきっちり出てきております。


 ですから、先ほど申しあげましたように、民間委託にすれば、必ず市民サービスが落ちるということだけは絶対にない。どうしても、その経費の削減というものだけが先に、ひとり歩きしてしまうような傾向があるのが非常に残念で仕方がありません。その内容をしっかりと把握をして、皆さん方も自信を持って進めていただきたい。


 そのためには、きちんとした皆さん方のそれに対しての対応ができるような実態も、さらにきちんと把握をなさって、対応していっていただきたいというふうに思います。


 それから、自主防災組織ですけれども、これは本当に必要な組織だというふうに思っております。


 しかし、これを進めていく以前に、ある地域では自治会の崩壊が始まっているというようなことも、これは市民生活部の所管になりますけれども、自治会長さんのやり手がないから、しゃあないから、じゃんけんポンでやったり、抽選でやったり、1年はあかんから半年ずつやりましょうかとか、こういうコミュニティが崩壊とは言いませんが、なかなか結成するのが難しい時代であります。


 そういう中で、非常に、さらにご苦労の多い自主防災組織を立ち上げて運営していただくというのは、もう、本当に大変なことだというように思うんですが、本当にこれは大切なことでありますし、私たちも公表していただいて、地域の輪があるところは復旧が早かったというのは、もう、実感として見ております。


 そういうこともあって、兵庫県では91.5%の組織率が、先ほど申しあげましたように尼崎では100%というふうにも聞いておりますから、いざ災害が起こったときのこと、お互いにきちんと整理をして皆さんにアピールといいますか、PRをしながら親切に自主防災組織の促進に向けて、これはもうコミュニティーを形成する、お互い助け合うということも、そういうことを通じてコミュニティーというものをさらに醸成をしていく大きな1つの役目を持っているものでもあると思いますんで、一層の努力をしていただきたいと思います。


 以上です。


○中内委員長 休憩いたします。


    (午後3時44分 休憩)


    (午後3時55分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


 他に質疑はございませんか。


○桂委員 ちょっと項目は多いんですが、全部1問、2問で終われるものばかりだと思うので、全部一括して質問を行いたいと思います。


 まず一番最初に、今回、施政方針の中でも、また代表質問等でも質問がありましたAEDについて、お伺いをしたいと思います。


 まず、1台当たりの費用とランニングコストについて、どれくらいかかるのかを教えていただきたいです。


 そして、本年度、18年度ですね。設置箇所並びにその18年度以降の設置も計画があるのでしたら、それについてもご説明をいただきたいと思います。


 それと、本会議の代表質問の中にも少し入れましたが、このAEDのメンテナンスがかなり重要になってくると思うんです。じゃあ、このメンテナンスの責任者というのは、まずだれになるのか。それと、その責任者に対してのマニュアル等は消防のほうでつくられるのか、どういう形になるのかご説明をお願いしたいと思います。


 それで、このAED設置に関してなんですけれども、厚生労働省でAEDオーケーにしはる前に、諮問機関が設置をされまして、そこで種々、議論があったと思うんですね。その中で、意見として研修を受けた者がAEDを使用することが望ましいというような表現が一文入っています。ところが、厚生労働省のほうがオーケーした時点では、この研修を受けた者というのがなくなって、だれでも使えますよと、一般市民が広く使えるものというふうになっているんですね。これは行政的に言うと、厚生労働省マニュアルでいけるんじゃないのという判断をされるのかもしれないんですが、ただ、私個人としては、どっちがほんまなんやろうなという、研修を受けた人のほうがもちろん望ましいとするのか、それともそこも吹っ飛ばして、だれでも使える機械やから、だれでもどうぞというふうになるのか、どっちなんやろうなと思っているところなんです。そこで、これに対する本市の見解をうかがいたいと思います。それと、あと今後の市民、また職員の方等への研修の方法について伺いたいと思います。


 そして、2問目なんですが、予算書を見ておりまして、全体的に各事業縮まっている感じはするんですけれども、非常備消防のところなんですが、これは18年度予算は前年度と比較して891万円の増なんですね。きっと消防団運営管理事業というのも800万円ほど増しているので、この関係かとは思うんですが、この増の内容についてお聞かせいただきたいと思います。


 それと、3点目について、防災マップについて伺いたいと思います。これも過去に総合防災マップの必要性等々を指摘させていただいたことがあるんですが、ホームページの中で新しくなったホームページがとても見やすくなって、さらにちょっとプリントアウトはして持ってきたんですけども、災害の施設の一覧ですとか、それから総合の地図の開いたらそこから見れるようになっていて、じゃあ意識のある人がここに飛んだら、自分の近くがわかるなというふうにとてもありがたいなと思っています。


 載せていただいてありがとうございました。


 その上で、さらにやっていただいた上にさらに言うのも何なんですけれども、今の総合防災マップ等には、ガソリンスタンドですとか、それから危険物を貯蔵しているような工場や施設等というのは出てきていないんです。


 例えば、先ほどから話題になっている自主防災組織さんですとか、それから意識のある市民・個人の方がこの災害マップ等々も持っていらっしゃって、いざというときにあそこの小学校、あそこの公民館に逃げればいいんだと思ってらっしゃっても、その経路がもし途中にガソリンスタンドがあって、ガソリンが流出している場合、逃げれないというふうなこともあると思うんです。そういう意味で、危険物等々のポイントというものをしている自治体もふえてきました。


 今後、今回つくってもらったばかりで何なんですけども、発展した形、また地域の中で防災の視点を広めていただくためのマップづくり等は、どのように考えてらっしゃるのか、伺いたいと思います。


 それと4点目に、これも予算書から見ていて、ぜひ伺いたいなと思ったことがあります。それが職員研修についてと人事配置について、ちょっとご説明をいただきたいと思っているんです。


 今回、予算書を見ておりまして、職員の数、職員給与費というところで人数があがっておりますが、例えば、環境衛生センターの場合、昨年度は24人で出ていて、18年度は22人ですよね。これで時間外が392万円ふえています。清掃総務費なんかの場合も、93人、前年度は予算があがっていたものが、18年度予算では88人、時間外手当が330万円予算が増になっています。これは今は総務の中のいらっしゃる課のことを聞いているわけですけれども、全体、この予算書を見ていても、職員が、臨時職員がふえるということもあるし、それから正規職員もふえているところと減っているところあるんですけれど、全体的に見た場合、やはり正規の方が若干減ってきて、時間外なんかが上がっている傾向があるんではないかと感じました。


 もちろんそれは、職員のほうが昇給されて、掛け率自体が上がるという見方もあるんですけれども、時間外がふえているのかどうかというその実態ですね。18年度。職員数がどういうふうに移行するように見積もってらっしゃるのか。時間外もふえているというふうに感じるんですけれども、それは先ほど申しあげた職員の昇給の関係で上がっているのか、それともふえるというふうに全体的に見てらっしゃるのか。これも細かいことではなく、全体でばっくり聞かせていただければありがたいと思います。


 それと、6点目が指定管理について伺いたいと思います。


 これもそれぞれの指定管理ではなくって、この18年度予算から指定管理に移行する年です。今、駐車場を除いたところでは、今までと同じところに段階的に指定管理を導入されているわけですけれども、平成18年度の予算で指定管理者制度を始めるスタートの年、何か予算的に変化があったのか。また、それは変化の額に加えて、あと目ですとか、節ですとか、そのあたりでの変化。支出するときの明細というのかな。節の中身が変わっているのかどうかということもあわせて、伺いたいと思います。


 以上です。


○内田総務課長 AEDの設置につきまして、質問についてお答えいたします。


 まず、1台当たりの費用及びランニングコストにつきましては、1台当たり導入経費は55万円であります。


 設置後のランニングコストにつきましては、機器本体おおむね5年ですね。機器本体のバッテリー、これが6万3,000円、それと直接、心臓の両側に張りますパット、これが6,000円、ランニングコストに係る費用になっております。


 続きまして、今年度の設置箇所につきましては、多数市民が集まります市役所、市民会館、市民総合センター、図書館等の15施設15台、それとスポーツ施設であります体育館、プール等7施設7台、さらに老人福祉施設の9施設9台の計31施設31台であります。


 今後は、消防庁舎、消防車両等に整備する予定でございます。


 メンテナンスの責任者ということでございますが、これは施設の管理責任者にやっていただこうと思っております。


 なお、マニュアルにつきましては、AEDを設置する収納スタンド、これはAEDを入れる収納スタンドがあるんですが、その前後に漫画でわかりやすい使用方法を張っておりますので、現在のところ、マニュアルの作成のほうについては考えておりません。


 続きまして、研修を受けた者がAEDを使用することが、厚生省マニュアルから削除されていると。本市の見解はどうやということなんですが、本市で平成17年4月から普通と上級救命講習会において、AEDのトレーナーを使用いたしまして、救命講習を実施しております。


 また、AEDを使用するためには、必ず心肺蘇生法、これ、心肺蘇生術というんですが、それとAEDを使用した講習を修了した者でないと使用できないというものというふうに、本市では、消防のほうでは認識しております。


 今後、市民、職員への研修につきましては、今後も市民、職員ともAEDの使用した救命講習を実施し、救命力を向上に努めてまいりたいと思います。


 職員につきましては、17年4月から3か年で救命講習、上級救命講習を実施しておりますが、17年度につきましては、現在562名の講習が完了しております。


 続きまして、消防団運営管理事業は、891万円の増になっているということでございますが、これは需用費の消耗品費といたしまして、消防団員の被服購入費で、前年度比較672万円の増となっております。


 これにつきましては、消防職・団員の服制基準が平成13年に改正をされまして、既に職員につきましては、14年、15年で更新は完了いたしておりますが、消防団員につきましては、三島地区の消防本部会において審議されまして、平成18年度に新基準の新活動服に更新をするということを示された関係で計上をさせていただいております。


 以上でございます。


○島村総合防災課長 危険物の保管場所等載っている地域でのマップの作成ということですけども、これにつきましては、市が作成して市民の方に配布するのではなく、地域のほうで作成していただきたく考えております。


 これらのマップの作成につきましては、地域の方が付近を実際に歩いていただきまして、交番とかの公共施設はどこにあるのか、避難所はどこにあるのか、避難経路の中で危険な場所はどこにあるのかというような情報を、前もって知ることによって、安全な避難活動に役立てていただきたく思っております。


 自主防災会の講習会や出前講座等におきまして、地域独自の避難計画を検討していただくため、地域密着型の防災マップの作成をお願いしております。


 また、昨年、清溪小学校から4年から6年生の児童が防災マップを作成するということで、市のほうに協力依頼がありましたので、府と連携して作成に協力いたしております。


 また、先日、高槻市で行われました自主防災組織のリーダーの研修会におきましても、マップづくりは受講いただいております。


 今後、時間はかかると思いますけれども、地域のリーダーが地域における講師になってもらうよう要請いたしまして、リーダーみずから自分の地域の方に教えるというような体制づくりに努めていきたいと考えております。


 以上です。


○刈谷人事課長 人事行政の中の時間外の関係でございます。


 確かに、委員、ご指摘の給与費明細で前年度と本年度の時間外に書かせていただいておりまして、ちなみに本年度が5億4,697万円、前年が5億3,000円で1,000万円ぐらいふえている形になっております。


 予算の段階では、基本的に前年実績をベースに、それぞれの各所管の要求に基づいて、できるだけ補正という形にならないような形でやっておりますので、あれなんですが、ただ、長いスパンで市全体を見ていきますと、決算ベースでございますが、平成16年度の10年前、平成6年といたしますと、全体の時間外になるんですが、6億8,000万円ぐらいになったものが、16年でしたら5億6,000万円ぐらいに下がっていると。1人当たりにいたしましても、1人当たり13時間程度だったものが今は10時間程度になってきていると。長いスパンで見ますと、やはり時間外というのは減ってきているというふうに理解しています。


 いずれにいたしましても、時間外につきましては、極力、振り替えを使ったり、いろんな方法を見まして、できるだけ減らすように周知、努力をお願いしているところでございますので、よろしくお願いします。


○松本企画財政部長 指定管理者制度でございますが、4月1日からようやくスタートいたします。


 これに伴いまして、予算の内容でございますが、これは従来と同じように委託料の中の施設維持等の業務委託料と、この中に含んでおりまして、予算の歳出部分は変わりはございません。


 なお、18年度スタートの効果といたしましては、約6,800万円を見込んでおります。


○津田総務部長 さっきの防災マップの件で、今のマップにもう少しガソリンスタンド、もしくは危険物を貯蔵しているそういう工場等の明記して、いわゆる避難経路のところに活用できないかというご指摘なんですが、こういう情報も今後入れていくことは当然可能だと思いますので、今のマップの中に埋め込めるかどうか、その分については検討したいと考えております。


○桂委員 ありがとうございます。


 まず、AEDについてなんですが、ご答弁の中で、心肺蘇生術を学んだ人が使えるということをいただいたので、安心をしました。


 それと、あとコミセンや公民館に設置されますよね。じゃあここで例えば、館長さんであるとか、職員の方たちにもぜひ研修を受けていただいて、講習を受けていただいて、即使っていただけるようにと思うんですけれども、このコミセンですとか、公民館の館長さんなり、職員の方は講習を既に受けられているんでしょうか。もしまだだったら、設置にあわせて講習を受けていただけるようにしないと、使えないなと思うんですけれど、いかがでしょうか。あとでご答弁お願いします。


 それと、AEDの横に収納スタンドがあって、使用方法ありますというふうに今ご答弁いただいたんですけれども、例えば、バッテリーは何年もって、どういうふうに見直さないとあかんのかとか、例えば、パットでも、老朽化してきたものを使うと、逆にAEDで施術を受けたというのかな、電流を流してもらった人が危険な状態に陥ったという例が、多分、この厚生労働省の諮問機関の中でも例として挙げてられていたと思うんです。


 じゃあ、いかによいものを入れたとしても、そのメンテナンスが確実に行われていなければ、逆に危ないことになる可能性って否定できないと思うんですね。そうした場合、何年ごとに見直すべきとか、例えば、そのパットを変えるときには、どこに問い合わせをするとか、どこに発注をかけるとか、そのようなことも一定、ただどういうふうに使用するのかだけじゃなくって、管理の仕方も本当簡単なものでいいので、つくった上で流していかなければ、やはり施設の例えば、館長さんなんかでも、公民館でも数年でかわられる場合もありますし、把握してもらう引き継ぎですね。そのためのペーパーも要ると思うんです。ちょっとこれについてもご見解を伺いたいと思います。


 それと、非常備消防費はわかりました。ありがとうございます。


 防災マップについてもコメントだけにしたいんですけれども、前向きな答弁をいただいてありがとうございます。


 それと、実際に清溪小学校でつくっていただいているということもわかったんですけれども、あと、今マップづいてますよね。本会議でも小学校の安全マップやったり、それから福祉計画のマップやったり、これもやっぱり防災マップも例えば、例えばですよ、大池小学校なんかの安全マップ、すごくいいものをつくられていて、それに今後どんどん上積みいただくような形にしていただくとか、少しマップをつくっている担当課同士で情報交換をしていただけないかなと思うんです。


 私なんか石井委員と同じ茨小校区なんですけど、まだマップづくりも今からやなという感じはしていて、そのときに、安全マップをつくるのか、防災マップをつくるのかというところで、また、特に自治会なんかも引き受け手がない中で、同じ作業を何回もせなあかんということはやっぱり避けたいんです。ですから、ぜひマップでも、その地域福祉計画、それから安全マップ、そしてこの防災マップ等々が何とか連携できるような形というものも今後模索していただければなと要望しておきます。


 それと、人件費の時間外についてもわかりました。


 さっき聞くのを忘れていたんですけど、ちょっと職員研修も伺いたかったんですね。職員研修も指針がこれから出るということで、その指針に沿ってされると思うんですが、これに非常に期待をしています。ここ数年間、施政方針演説の中でも、また職員の方たちの研修についてもよく答弁としてあったり、意見としておっしゃられるのが、やっぱり法務能力ということをよく言われますよね。実際に、私たちが議会前に担当課の方や部長等々と私の質疑のことを聞いていただいたり、現状を伺う際に、本当に法文ひとつ読む時間がないんですよとか、日常業務にすごく追われちゃってとおっしゃる方が多いんですね。それは言うほうが悪いのかもしれないけれども、ただ、その担当の職員をつかまえるのに、現場の仕事をしてはって、本当に夜7時過ぎにならないと、内線電話してもその方いらっしゃらないとか、そういうことで結構あるように感じています。これも印象の話なので、どんな根拠があるねんと数字で示せといわれても無理なんですけれども、今の職員の方々が旧来のように、例えば、さっきの国民保護のことでもそうです。国・府が何かを示して、茨木独自で法解釈や国際人道法まで踏まえて、茨木独自のものをやっていく。それから、国とも指導がなくなって、国相手に裁判ができるような自治体にならないとあかんときに、やっぱりさまざまな知識を広めていただくような雇用形態というのかな、職員配置というものもぜひ考えていただきたいなと、これは印象を述べるにとどまっておきます。職員の方の研修の指針等々出てくる中で、また期待をして、またそれ以外の人件費ですとか、職員配置にどう影響してくるのかということも楽しみにさせていただきたいと思います。


 それと、指定管理への意向についてもよくわかりましたので、消防の関係だけ答弁お願いしたいと思います。


○内田総務課長 先ほど、コミュニティセンターと公民館とおっしゃいましたけども、18年度につきましては、先ほど申しました市役所、市民会館、市民総合センター、図書館等の公共施設、15施設15台という形で整備をしたいと思っております。


 なお、その施設の責任者の講習につきましては、現在、毎月50名の上級救命講習を実施をしております。設置に向けまして、この施設に配置するAEDにつきまして、実際に使用できるような形で講習をしていきたいなというふうに考えております。


 それと、AEDの点検チェックにつきましては、これはAEDの設置につきましては、認識を持つためには、当然点検チェックをつくらないといけないというのは考えております。その点検チェックの中に、何年後にはバッテリー、パットという形では書こうとは思っております。予算化の問題もありますので、そういう点検チェックにつきましては作成したいなというふうに考えております。


○中内委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○中内委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより挙手の方法をもって採決をいたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○中内委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第30号中、当委員会に付託された部分につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


○中内委員長 休憩いたします。


    (午後4時20分 休憩)


    (午後4時23分 再開)


     ───────〇───────


○中内委員長 再開いたします。


 議案第31号「平成18年度大阪府茨木市財産区特別会計予算」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○小西総務課長 議案第31号、平成18年度大阪府茨木市財産区特別会計予算につきまして、ご説明を申しあげます。


 予算総額は、歳入歳出それぞれ62億243万7,000円でありまして、対前年比1.2%の減となっております。その内容につきましては、予算書20ページの歳出からご説明申しあげます。


 1款諸支出金、1項地方振興事業費は、大字宇野辺ほか24財産区で公共事業等を実施する場合の事業交付金並びに財産管理費としての土地鑑定料、測量委託料でございます。


 30ページ、2款繰出金は、大字清水財産区財産の線化補償料の20%相当額を市の一般会計に繰り出すものでございます。


 32ページ、3款では、予備費を計上しております。


 次に、12ページの歳入でありますが、1款財産収入、1項財産運用収入は、大字清水財産区、通称深谷池に係る線化補償料でございます。


 14ページ、2款1項繰越金は、大字宇野辺ほか24財産区の前年度からの繰越金でございます。


 16ページ、3款諸収入は、各財産区の預金から生じる利子を計上いたしております。


 以上で説明は終わります。よろしくご審査賜りますよう、よろしくお願い申しあげます。


○中内委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○桂委員 ちょっと事前に何も言っていないので、わかる範囲でだけ伺いたいんですけれども、この財産区で、例えば、集会所を持ってらっしゃるところだとか、空き地持ってらっしゃるとことか、さまざまなその地域、地域の特性で、この財産区の財産というのは使われていると思うんですが、わかれば結構なんですけども、その集会所なんかでもその地域外の方、例えば、新住民の方ですとか、そういう方に解放してらっしゃるところと、それから解放されてないところとあると思うんですね。その割合ですとか、比率というのは把握してらっしゃれば、教えていただきたいなと思っています。それが1点目。


 それと2点目が、この財産区財産というもの自体は、昔からの地域の方たちの20%をもらいつつ、市が代行して事務をしているというふうに私は理解をしているんですけれども、やっぱり財産区財産も茨木も人口がふえてきた中で、先ほど申しあげた昔からいらっしゃる方と、新しくその周辺の地域に住まわれてきた方とで、大分、感覚が違うと思うんですね。さまざまな東京の都内なんかでしたら、この財産区財産のあり方も検討するような自治体も出てきていますし、国のほうも財産区財産のあり方について、また管理の仕方についてというのは、一定議論というのはあるように認識をしています。その中で、先ほど申しあげた新住民とそれから昔からいらっしゃる方の何も摩擦を起こす必要はないんですけれども、これからの財産区財産の管理のあり方、市としてどのように考えていらっしゃるのか、見解をお伺いできればうれしいなと思っているんですが、答弁いただけるようだったら、2点お願いします。


○小西総務課長 各財産区におきます集会所の開放の状況でございますが、市としまして、その割り当て等、率等の把握はいたしておりません。


 それから、新旧住民との摩擦とか、その辺の関係なんですけれども、あり方等も含めまして、国の動向も含めまして、今後、十分研究していきたいなというふうに思っております。


 以上でございます。


○中内委員長 休憩いたします。


    (午後4時28分 休憩)


    (午後4時32分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○中内委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中内委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第31号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○中内委員長 次に、「常任委員会の所管事項に関する事務調査について」を議題といたします。


 休憩いたします。


    (午後4時33分 休憩)


    (午後4時34分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


 本件は、国内をその範囲とするものであります。


 お諮りいたします。


 常任委員会の所管事項に関する事務調査は、1.総合計画について、2.行政組織について、3.行財政運営について、4.広報広聴行政について、5.環境行政について、6.消防行政についてのとおり、平成19年3月31日まで閉会中も調査することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中内委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。


 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件の審査を終了いたしました。


 なお、会議録の作成に当たりましては、委員長に一任願います。


 これをもって、総務環境常任委員会を散会いたします。


    (午後4時35分 散会)





 以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第27条の規定により、ここに署名する。





 平成18年3月15日





          総務環境常任委員会


          委員長  中  内  清  孝