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大阪府 茨木市

平成18年民生産業常任委員会( 3月14日)




平成18年民生産業常任委員会( 3月14日)





 


              民生産業常任委員会





1.平成18年3月14日(火)民生産業常任委員会を第一委員会室で開いた


1.出席委員次のとおり


 委員長  辰 見   登


 副委員長 小 林 美智子


 委  員 篠 原 一 代


 委  員 阿字地 洋 子


 委  員 塚     理


 委  員 菱 本 哲 造


 委  員 中 村 信 彦


 委  員 木 本 保 平


1.欠席委員  な  し


1.説明のため出席した者次のとおり


 市  長 野 村 宣 一


 助  役 南   邦 彦


 市民生活部長 越 水 康 弘


 市民生活部次長兼市民活動推進課長 梶   秀 樹


 市民活動推進課参事 大 西   稔


 市民活動推進課参事兼市民会館館長 角 山 雅 一


 市民生活部次長兼市民課長 市 川 和 夫


 商工労政課長 田 中   忍


 市民生活部副理事兼市民生活課長 谷 口 昭 弘


 市民生活部副理事兼農林課長 白 石 泰 久


 農林課参事 立 原 直 之


 健康福祉部長 奥 原 郁 年


 福祉総務課長 赤 土 公 男


 健康福祉部副理事兼障害福祉課長 上 場 俊 夫


 障害福祉課参事 小佐川 政 昭


 健康福祉部次長兼高齢福祉課長 安 田 照 男


 児童福祉課長 小 林 英 治


 児童福祉課参事 田 鍋 己代治


 健康福祉部次長兼子育て支援課長 西 元   博


 健康福祉部次長兼介護保険課長 山 村   実


 健康福祉部次長兼保健医療課長 小 西 利 一


 国保年金課長 西 林   肇


 国保年金課参事 田 村 義 則


 農業委員会事務局長 辻     誠


(請願審査のため説明を求めた者)


 請願者 大 嶺 さやか


 請願者 古 川 千恵子


 請願者 本 田 瑞 穂


1.出席事務局職員次のとおり


 事務局長 森 脇 幸 信


 事務局次長兼議事課長 村 西 正 夫


 議事課長代理兼議事係長 上 田   哲


 議事課主査 野 村 昭 文


1.委員会において審査した案件次のとおり


 議案第10号 茨木市立保育所条例の一部改正について


 議案第11号 茨木市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部改正について


 議案第13号 障害者自立支援法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定につ


        いて


 議案第14号 茨木市障害程度区分等認定審査会条例の制定について


 議案第17号 茨木市企業立地促進条例の全部改正について


 議案第30号 平成18年度大阪府茨木市一般会計予算


        ┌ 第1条歳出中 2款総務費(3 ┐


        │ 項戸籍住民基本台帳費 7項市 │


        │ 民活動推進費) 3款民生費  │


        │ (1項社会福祉費中 4目人権 │


        │ 対策費 5目男女共生センター │


        │ 費を除く) 4款衛生費(1項 │


        │ 保健衛生費中 環境保全課・減 │


        │ 量推進課分 2項清掃費を除く)│


        │ 5款労働費 6款農林水産業費 │


        │ 7款商工費 11款災害復旧費 │


        │ (2項農林水産施設災害復旧費)│


        │ 13款諸支出金(7項文化施設 │


        └ 建設基金費)         ┘


 議案第32号 平成18年度大阪府茨木市国民健康保険事業特別会計予算


 議案第33号 平成18年度大阪府茨木市老人保健医療事業特別会計予算


 議案第12号 茨木市介護保険条例の一部改正について


 議案第34号 平成18年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計予算


 請願第 1号 公的責任の後退、コスト優先の「公立保育所廃止・民営化」計画の中止


        を求めることについて


 請願第 2号 茨木市立保育所の民営化計画に関することについて


 請願第 3号 茨木市立保育所民営化基本方針の見直しに関することについて





    (午前10時00分 開会)


○辰見委員長 ただいまから、民生産業常任委員会を開会いたします。


 現在の出席委員は、8人でありまして、会議は成立いたしております。


 これより議案の審査を行います。


 昨日に引き続き、議案第10号を議題とし、質疑を続行いたします。


○奥原健康福祉部長 昨日のご質疑、その他超過負担額の内訳について、お答えいたします。


 議案第10号参考資料、平成16年度公立保育所運営経費をお示しさしていただいております。


 その中で、その他超過負担額というのが16億2,000万円あるということで、この積算内訳を示してほしいということでございますが、この公立保育所の運営経費のその他超過負担額といいますのは、16年度において決算認定をいただいた額について、内訳を示さしていただいたものでございます。


 この支弁費につきましては、保育単価というものが示されておりまして、この保育単価に含まれている経費の内容は、保育に直接必要な人件費、事業費、それから保育所の維持管理のための保育に間接的に必要な管理経費で構成されております。


 事業費の中では、一般生活費、児童用採暖費、人件費、それから管理費でございますが、この内訳項目が示されておりますが、それぞれの内訳項目に対する、積算となる根拠、数字は示されておりません。


 したがいまして、このその他超過負担額のその内訳の明細というものをお示しすることは困難でございますので、作成はできません。


○阿字地委員 計算できないという答弁でありましたけれども、茨木市の公立保育所の年間運営経費総額は、約33億円なんです。その半分が超過負担というふうに見ておられるわけですね。


 失礼しました。半分が超過負担ではないです。国・府のありますから、33億円に対して、16億2,000万円が超過負担やと、こういうふうに見ておられるわけです。


 ですが、この33億円のうちですね、光熱水費を含む管理費は約4億円であります。残りの29億円が人件費であり、茨木市の公立保育所の運営経費年間超過負担は16億2,000万円であります。これは表に出ております。


 その内訳は、光熱水費を含む管理費は、きのうの答弁の中にありましたように、約2億円になりまして、残りの14億2,000万円が人件費の超過負担であると言えます。


 少なくとも人件費超過負担の14億2,000万円はほとんど減らない。なぜなら保育士を異動させるわけでして、退職させるわけじゃありませんから、減らないということです。減るのは、光熱水費を含む管理費の、民営化をする8か所分です。8,600万円のみなんです。1か所1,000万円ちょっとです。


 減るというふうに積算できる分はですよ。8か所運営、民営化すると5億9,000万円の超過負担が減るというのは、もう全くのごまかしであるということが、本会議、そして、この委員会の質疑を通じて明らかになったと思います。


 超過負担の内訳を、市はこれまで、公立保育所民営化の大きな目的は超過負担の解消であるという説明をしてきましたが、超過負担の内訳を答えない限り、民営化による実際の超過負担の減少額がわからない。少なくともきのうも、きょうの答弁でも公立保育所民営化による超過負担の解消はほとんどないということが証明されたと私は思います。


 第2問目にありました8か所の公立保育所運営費超過負担額約7億円としておりましたけれども、これについても、そういう公立保育所8か所民営化することにより、超過負担は7億円減少するという説明をしてきましたが、超過負担の内訳を答えない限り、民営化による超過負担の実際の減少額はわからない。


 少なくともきのう、そしてきょうの答弁で、実際の減少額が7億円ではなく、はるかに低い数字であるということが証明されたと言えます。


 第3問目についても同じでありまして、市は三島、中条保育所民営化により、超過負担が2億1,000万円も減少するという説明でありましたが、超過負担の内訳を答えない限り、実際の超過負担の減少額はわかりません。


 少なくとも答弁で実際の減少額が2億1,000万円ではなく、はるかに低い数字であることが証明されたと考えます。


 第4問目につきましても、公立保育所の特別保育の国・府補助金にかかわる市義務的負担額について、お尋ねをいたしました。


 これについても、わからないということでございますが、そういうことはありません。


 昨日、この委員会に提出していただきました資料、見ましてですね、この特別保育というのは、資料配られました、これの延長保育促進費に当たると考えます。


 本市の負担は、4分の1でありますので、この16名分のあれを訂正された後のこの資料ですね、公立保育所運営経費一覧なんですけれども、ここにあります16億2,000万円のうちですね、私どもの計算では、国・府の補助金というところに出てきますが、ここの欄に1億371万4,962円となっておりますが、これは国・府の補助金だけでして、本来、これは義務的経費いうことになりますので、市の負担を入れますと、民間のほうは、国・府・市と入れたわけです。


 ところが、公立のほうは、国・府だけしか入れてない、これ整合性がないわけですね。


 それを義務的経費いうことで、国・府・市の欄に、移動するいうことをおっしゃったわけですから、それをしますと、市は3,457万1,654円になります。


 ですから、ここの16億2,000万円からね、3,400万円引いた15億8,552万円、これが本当にこの欄に、下と整合性を取ろう思ったら出てきまして、超過負担というのは、16億2,000万言うてたけれど、そのうちこの制度上の延長保育促進費、これの義務的負担をここへ納めてはりますから、それを移動したらね、16億2,000万という超過負担もこれまた訂正せないかんようになると、こういうふうに考えます。


 そういうわけですから、この金額、そちらはお答えになりませんけれど、3,450万円はあるというふうに考えております。


 ですから、これについては、ちょっと質疑させていただきますけど、公立保育所の特別保育にかかわる経費の財源内訳は、国・府が4分の3、市が4分の1を負担することとなっておりまして、したがって、国・府の4分の3の金額を表に記載しているので、市の4分の1の金額は簡単に計算することができます。


 計算しようとしないのは、その金額が、超過負担に算入していることがわかり、超過負担16億2,000万円がさらに減ることが明らかになるからではないでしょうか。


 その点、答弁を求めます。


○小林児童福祉課長 今、委員ご指摘の国・府の補助金Iの欄の関係なんですけども、これは1億から金額あるわけなんですけども、延長保育だけではないと、いろいろなものが混ざって、この中に入っているというふうには思っております。


 それから、公立の場合、市が裁量で特別保育事業を行っていくというふうなことでございますので、その、市の持ち出しの分につきまして、これを義務的というふうには考えておりません。


 したがいまして、その他超過負担というふうなことで考えておりますので、特にこれについての金額を積算してはおりません。


 よろしくお願いします。


○阿字地委員 答弁は矛盾に満ちておりますが、時間の関係で次に進みます。


 第5ですけれども、8か所民営化による私立保育園の市負担額、市補助金の増額についてお尋ねをいたします。


 私立保育園の運営費の市負担額、市補助金は、市の資料では、16年度で約2億1,000万円となっております。


 プレス発表の資料では、8か所民営化したら、市負担額、市補助金は約1億1,000万円増加して、約3億2,000万円になるとしております。


 しかし、民営化を見越して18年度では、希望する場合は、全園看護師を配置する予算を組んでいるということです。


 当然、19年度以降は、さらに人的にも増加するとしています。


 19年度以降、第1次民営化が終了する22年度まで、毎年どの程度の総額と、児童1人当たりで増額になると試算しているのか、お尋ねをいたします。


○小林児童福祉課長 現在、試算しております民営化した場合の市の補助金の増額ということですけれども、これにつきましては、この16年度の資料でもって現在のところは推計しております。


○阿字地委員 このいただいた資料を見ますとですね、19年度増額する経費といたしまして、市補助金の欄に、3,366万2,000円となっております。これは270人の定員ですから、三島、中条270人の定員ですから、これにこの表にあります私立保育園の市補助金単価1万390円を掛けて12か月しましたら出てくる数字であります。


 ところが20年度、水尾、玉櫛、240人定員をこの単価1万390円で掛けて12か月したら出てくるのがこの表にあります2,992万円、21年度も同じく松ケ本、郡山を民営化、廃止して同じ単価で掛けて出てきてるのが、この2,618万円、22年度は、東、庄ですから、160人定員になりますが、この増額する額として、同じ計算で、1,994万円と、こういうことになっております。


 1人当たりの単価は一切ふえておりませんけれども、これはどういうことでしょうか。


 お尋ねいたします。


○小林児童福祉課長 将来にわたっての補助金、特に市単独で行う補助金につきましての推移というものにつきまして、現在のところは、まだ積算できておりませんので、16年度の資料をもって計算してるというふうなことでございます。


○阿字地委員 今回、4年間で8園廃止するという方針を出されたにしては、あまりにも無責任な答弁であると思います。


 市が委員会に提出したこの先ほど見せました資料でですね、私立保育園への市補助金1人当たり単価、1万390円を、民営化後も一切、増額しようとしてないことがわかりました。


 これでは、民営化保育所の保育内容が低下することになるということも明確になったと思います。


 次に、第6問目としまして、土地の無償貸付や建物、備品の譲渡を、補助金額に換算した場合、8保育所を民営化した場合、幾らになるのか、お尋ねいたします。


 解説書では、普通財産の無償貸付をすることは、対価を全然徴収しないで、普通財産を利用させることであるから、実質的には貸付の相手方、借受人に対し、補助金を支出することと同様の効果を持つものである。


 普通財産の譲与は、対価を全然徴収しないで、その所有権を特定の者に移転し、その者に財産的利益を与えることであるから、実質的には譲与の相手に対し、補助金または寄附金を支出することと同様の効果をもたらすものと言えるとしております。


 民営化予定の8保育所それぞれの土地の無償貸付額は、年間換算で幾らで、8保育所それぞれの建物、備品の譲与総額、これは建物耐用年数は、あと20年、備品はあと3年と換算して、年間補助換算額は幾らか答弁を求めます。


 この金額も民営化する私立保育園への市負担金、負担額、市補助金ですね、これに算入して計算すべきであると考えますが、答弁を求めます。


○小林児童福祉課長 市としては、委員おっしゃるような補助金額に相当するという形での積算しておりませんが、民営化予定の8保育所の財産的な価値といたしましては、土地の貸付料は、国有財産法、普通財産貸付料算定基準による積算において、年間合計で3,921万4,000円、建物については、現在の価値について、現時点で評価しておりませんが、建築価格で申しますと、合計で7億2,975万円、備品につきましては、同じく現在の価値について、現時点で評価しておりませんが、合計で1,860点、購入価格で7,854万8,000円というふうな数字になっております。


 また、これを運営経費の中に含めるかということですけども、そのようなことは考えておりません。


○阿字地委員 普通財産の無償貸付は、実質的には貸付の相手方に対し、補助金を支出することと同様の効果を持つものであり、また普通財産の譲与は、実質的には、譲与の相手方に対し、補助金または寄附金を支出することと同様の効果をもたらすものと言える。


 したがって、補助金として換算するべきであるということを指摘しておきます。


 第7に、公立保育所運営費超過負担額積算額について、失礼しました。これは省かしていただきます。


 第8に、三島、中条保育所を廃止、民営化した場合の公立保育所負担額の減額について、お尋ねをいたします。


 1つには、三島、中条保育所を廃止、民営化した場合、現場の公立保育所臨時職員24名、パート・アルバイト29人が、運営経費総額、これは推定7,600万円と思いますが、減少します。


 しかし、超過負担は減らないというふうに考えております。臨時職員、パート・アルバイトの超過負担はないと考えております。


 ただし、対象差、子どもさん6人に1人という国基準に対し、5人に1人の保育士さんという配置の対象差の超過負担があると思いますが、単価差の超過負担はないと考えております。


 これについて、いかがでしょうか。


 次に、2点目として、三島、中条保育所を廃止、民営化した場合、正職員異動先の公立保育所臨時職員33人分、運営経費総額、これも約7,600万円を推定しておりますが、これが減少します。


 しかし、超過負担は減らないと。臨時職員等の超過負担はないので、対象差の超過負担はあるが、単価差の超過負担はないと考えますが、いかがでしょうか。


 3点目に、三島、中条保育所を廃止、民営化した場合、事務費、事業費、これは光熱水費も含めてですが、運営経費総額約5,000万円が減少し、このうち超過負担は約2,000万円程度と推定いたしますけれども、運営費総額で、結局は、廃止するところと、出て行った先と、正職の方が行った先で、臨時パートさんが要らなくなる分と、それから事業費ですね、大体これ5,000万円程度かと思っておりますが、約2億円減となると答弁、これは本会議の市の答弁では、約1億5,000万円ということになっておりますが、この数字、これは経費総額なのか、超過負担なのかが不明でございます。


 この場では、この点を明確にしていただきたいと思います。


○小林児童福祉課長 私どもとしては、民営化することによりまして、減額する経費というふうなことでの参考資料として出さしていただいておりますけれども、その部分が超過負担部分であるのか、そうでないのかというふうなことについての内容分析といいますか、積算ということでのものはしておりません。


 したがいまして、19年度、例えば、三島と中条を民営化することによって、節減できる経費というふうなことで、人件費といたしまして、1億4,882万円、光熱水費で736万円、維持管理費ということで3,891万4,000円、合計で1億9,509万4,000円。


 それから増額する経費として、先ほど委員おっしゃっておられました市補助金として3,366万2,000円。


 差し引きいたしまして、1億6,143万2,000円、この経費が節減できるというふうなことでございます。


○阿字地委員 この委員会に提出していただきました資料ですね、三島、中条保育所を廃止、民営化した場合の公立保育所の減少額、人件費と光熱水費を含む管理費として、1億9,509万4,000円となっていますが、この数字は、経費総額か、超過負担額かとお聞きしたんですけれども、それも明らかにされないということであります。


 この間のいろいろな質疑を総合的に検討いたしまして、ここの数字、人件費が超過負担なのかどうか、いう点が明確に答えていただきたいんですけど、こういう身近な、あと2年というところでも、それが出されない。


 私たちは、この光熱水費と維持管理費、合わせてこれが4,627万円になるんです。それはもう各年度共通してる数字ですね。


 三島、中条を廃止し、水尾、玉櫛のときも、松ケ本、郡山のときも、東、庄のときも、同じ額出るというふうに計算されております。


 私たちは、このうちの超過負担は、計算いたしまして、1か所1,056万円にすぎない、いうことを申しあげております。


 総額4,627万円、2か所で、光熱水費減ると計算していますが、そのうちの半分、2,000万ほどしか減らない、2,112万しか減らないと計算いたしております。


 いずれにしても、市はここでも明確にされることを避けられました。


 この金額が超過負担額でないなら、三島、中条保育所の廃止、民営化により、超過負担が幾ら減少するかもわからない、こういうことが明確になったと思います。


 次に、三島、中条保育所を廃止、民営化した場合の、現場の公立保育所臨時職員、パート・アルバイトの減少はそれぞれ何人か、先ほど私が質疑の中で数字は言って、こちらの調査の数字は申しあげましたが、改めてお答えいただきたいと思います。


 3つ目に、公立保育所臨時職員、パート・アルバイトの年間人件費はそれぞれ1人平均幾らか。


 4つ目に、一般財源化されるまで、国の保育単価表で、公立保育所保育士等1人当たりの平均人件費は、額は幾らに定められていたのか。


 次に三島、中条保育所を廃止、民営化した場合の現場と、正職員異動先の公立保育所臨時職員、パート・アルバイトの超過負担額の減少額は幾らか。


 6つに、三島、中条保育所を廃止、民営化した場合の事務費、事業費、光熱水費を含めて、超過負担額は幾ら減るのか。


 この点について、お示しいただきたいと思います。


○小林児童福祉課長 まず19年度の中条と三島と民営化したときの人件費といいますか、臨時職員等の数ですけれども、臨時保育士として減員となる数字につきましては50名、パート保育士18名、臨時の作業員1名、パート作業員11名、それから正職の看護師が1名。


 これは、公立保育所の運営経費としての節減効果ということで、積算さしていただいておりますので、その点ご理解いただきたいと思いますが、正職の看護師1名、それから臨職の看護師が1名、合計で82名というふうになっております。


 それから、平均賃金ということですけども、これは社会保険料を込みで、正職の保育士につきましては、約940万円、臨職の保育士につきましては230万円、パート保育士につきましては77万円、年額です。


 作業員につきましては、正職700万円、臨時の作業員につきましては180万円、パートにつきましては77万円、看護師、正職の看護師につきましては約730万円、臨職の看護師につきましては239万円というふうなことで積算さしていただいております。


 それから、そういうふうなことで計算しておりますので、配置転換によって行った先で臨職がどれぐらい減るかというふうなことでの計算はしておりません。


 要するに19年度として、2か所民営化した場合の保育士等の減員ということで、総計で積算さしていただいております。


 それから、超過負担額云々の話ですけれども、このことが超過負担額がどの程度のものか、そうでないのかということにつきましては、先ほど来、説明さしていただいてますように、そういう形での積算はしておりませんのでよろしくお願いいたします。


○阿字地委員 もう2問目しないつもりでしたんですけれど、社会保険料等は本来はこういうところに入れるべきものでしょうか。私は入れないはずだと思う。これは積算に本来入らないと思うんですけど、それを抜いた場合、じゃあ何ぼかと、それは入れるか、入れへんか別にしましてね、抜いた場合はどういうことかということで、お尋ねしておきたいと思います。


 それと平均人件額いうことではもう出ないということでいいんでしょうか。


 超過負担はもう出ないとおっしゃいましたね。事務費、光熱費も含めて出ないということでしょうか。


 改めてちょっとそれだけ。


○小林児童福祉課長 社会保険料含む云々の話ですけども、保育士とか、職員を雇用するにつきましては、そういうふうな意味で抜いた額については積算しておりません。


 これは入るものと、人件費として含まれるものというふうなことで考えております。


○阿字地委員 超過負担額の計算をしない限り、三島、中条保育所廃止、民営化により、超過負担額が幾ら減少するかということもわからないということ、この場でもはっきりしたと思います。


 第9に、公立保育所運営費、国・府負担金一般財源化による財源措置についての茨木市への影響額について、委員会に提出した資料について、お尋ねをいたします。


 総務省は、人口1万人程度、市町村の公立保育所、保育所児童数160人、全国平均が公立保育所への入所であると仮定を置いたモデルケースですが、一般財源化による財源措置について発表いたしております。


 それによると、16年度以降は、国と都道府県の負担のすべてを一般財源化し、市の負担となり、その合計額は、約7,100万円となる。しかし、総務省は、地方譲与税で約1,300万円、地方交付税で5,800万円、合計で、従前の7,100万円の財源措置はしっかりしているので、市の負担はふえないと説明しております。


 この総務省の説明について、見解を求めます。


 また総務省は、16年度から17年度への公保育所運営費に係る超過負担解消のために措置された地方交付税総額、増加額は725億円とし、これを全国の現在の公立保育所数約1万1,000か所で割ると1か所当たりの増加額は、650万円と説明しています。


 これを茨木市に当てはめますと、地方交付税は650万円掛ける18か所で、1億2,000万円増えて、超過負担は一定解消されることになります。


 18年度はさらに超過負担解消のため、17年度の2倍をはるかに上回る1,750億円増額を財源措置しております。


 また総務省は、引き続いて、総額4,800億円の財源措置をして、超過負担の解消に努力するとしております。


 もし民営化して、公立保育所の入所人員が減ると、いわゆる密度補正の恩恵が受けられなくなり、これから行われる国の公立保育所超過負担解消のメリットが受けられなくなります。


 民営化を延ばせば延ばすほど、茨木市の財政にとって、マイナスどころか、全く逆のことが起こります。見解を求めます。


 また不交付団体になったので、地方交付税による超過負担解消のメリットが受けられないということが言われますが、この解釈も間違っています。


 そもそも基準財政需要額、これは標準的な行政を実施する上で必要とされる一般財源充当額ですが、ここから基準財政収入額、これは地方税など、一般財源収入の一定区分ですが、これを基準財政需要額から、基準財政収入額を引いたものが地方交付税となるわけです。


 すなわち収入額が需要額を上回ると不交付、収入額が需要額を下回ると交付になるという仕組みです。


 今年は、茨木市は、市税が増収となって、不交付団体になったわけですから、市税の増収が地方交付税を十分カバーしていますが、見解を求めます。


 3つ、見解を求めております。


○野村市長 まず総務省の見解でございますが、これは三位一体改革についての補助金、国庫の補助負担金を一般財源化したことによって、こういった補助金は減らしました。そのかわり所得譲与税をふやしましたという見解でございますから、それは国としては、総額論としては、それはそれで、何も間違っていることではなしに、あっていることと思います。


 それから、この三位一体改革の補助金の一般財源化、あるいは所得譲与税の配分でございますが、これは何も超過負担解消のためじゃなしに、これまで地方に交付されておりました補助金、負担金にかわって、所得税、所得譲与税、あるいは19年度から税制改正になって、市民税とこうなるわけですから、その財源の話でありまして、超過負担を解消するために、三位一体改革を実施したということではございませんので、お間違いのないようによろしくお願いしたいと思います。


 それから、不交付になったということで、それは市税が伸びたから不交付になったのではないかと、財源措置されているんではないかということになりますと、これは従来、府から、あるいは国からもうておりました負担金につきまして、府の財源でもらっておりましたのを、今度は、市の税金で使わないかんということに問題があるということを申しあげているわけでありまして、需要額と収入額と下回ったり、上回ったりと、これは当たり前の話でございますんで、ここで改めて見解を述べる必要はないと思います。


○阿字地委員 今の市長の三位一体改革ね、一般的にお話しされたら困るんです。この保育行政については、総務省は超過負担の解消に努力するいうことで、今やってるんです。


 だから、一緒に、ごっちゃにしないでくれいうのは、こちらからお返ししたいと、ごっちゃにしないでほしいんです。三位一体改革すべてというような理論では、あかんのですわ。


 これ、長くなりますので、置いときますけど、きのう、いただいたこの資料というのは、茨木市は、地方交付税不交付団体になったので、地方交付税による財源措置はなくなるという内容のものなんです。


 そもそも市税が、増収になるから、地方交付税が不交付になるのであって、市税の増収分は、地方交付税減少部分を十分カバーしてる。したがって、この資料というのはね、何ら根拠ないんです。


 例えば、生活保護という制度、御存じだと思います。生活保護には、一定の最低基準というもので基準額が定められております。


 この一定最低基準を、一定基準を収入が上回れば、生活保護は受給できなくなる。当然です。


 それで基準額より、収入が少なくなったら、また生活保護受給できる。この基準額いうのが、すごい重要です。


 収入と基準額との関係で、それと同じなんですよ、だから生活保護の場合も、収入がふえたから、生活保護取られへんようになるから損や言うて、そんな考え方持ちますか、一定の財政運営、保育所を運営するのには、こんだけいると言うて、積み上げて、そして基準財政需要額というのが出てるんです。


 そういう考え方なんですよ。そんな生活保護の取られへんようになったから収入をね、ふやさんとこかとか、働かんとこかとか、そんなことないでしょう。そういう同じことなんですよ。何もね。


○辰見委員長 第10号以外のことは、あまり質疑の中に入れないでください。


○阿字地委員 参考までにしておりますんで、時間の関係で長くなりますから、もうやめときますけれども。そういうことを指摘させていただきたいと思います。


 それから第10号は、委員長、ちょっと時間の関係でやめます。


 大きな2つ目、民営化方式についても、これも削除させていただきます。


 次は、耐震のことについて、お尋ねします。


 公立保育所耐震診断と耐震補強工事について、これもすいません、時間がもう過ぎてますので、もうこれもやめときます。耐震もやめときます。


 あと公立保育所と私立保育園の実態調査の差について、お尋ねをします。


 第1は、給食材料費の公私間格差について、お尋ねをいたします。


 茨木市の公立保育所の給食材料費は、乳児が単価375円、幼児は同じく275円、職員は同じく255円、米代が同じく33円、その他検食、展示食、保存食が同じく375円で、16年度、年間合計予算額は2億2,500万円となっております。


 これを児童1人当たりに換算すると、月額約9,200円です。


 一方、私立保育園は、児童1人当たり約5,500円と、公立と相当な開きがあります。私立保育園の乳児と幼児の給食材料費の単価はどうなっているのか、把握しているのか、お尋ねをいたします。


 私立保育園間でも最高と最低では、2倍以上の開きがあると聞いております。実態を把握しているのか、お尋ねをいたします。


 基本方針では、民営化する公立保育所について、給食は、アレルギー児の対応だけを条件にしていますが、給食材料の質や給食の方法についての格差について、どう考えているのか、お尋ねをいたします。


 また公立保育所の給食材料費も超過負担があると聞いていますが、その実態について、お尋ねをいたします。


○小林児童福祉課長 まず、民間における給食材料等の費用の実態把握ということですけども、現在のところは、民間における給食の賄い材料の実態把握についてはできておりません。


 それから、アレルギー児の対応というふうなことですけれども、私ども民営化をするに際しまして、考えております給食についてですけれども、アレルギー児に対する、いわゆる除去食、代替食、これはもちろん義務づけをしていきたいと思っておりますし、そういうふうな意味では、通常の給食につきましても、現在行っている、茨木市で行っている給食の方法等については、これを基本的には引き継いでいっていただきたいというふうに考えております。


 それから、賄い材料に伴います、先ほど来、出ております超過負担の概念ですけれども、これについても、そういうふうな意味でのどの部分が超過負担でというふうな計算はしておりませんので、よろしくお願いいたします。


○阿字地委員 民営化する保育所だけは、公立の形態、その他ね、引き継ぐよう求めていますけど、民間保育所全体の、ことには全く触れておられません。


 実態把握もできていないという問題がございます。


 実態把握をして、適切な措置を取るよう求めておきたいと思います。


 次にですね。第2に。


 (「委員長、動議」と木本委員呼ぶ)


○木本委員 質疑打ち切りの動議を提出したいと思います。


 中身につきまして、私は、まさしく、きのうから阿字地委員の質疑は不合理なんですよ。もっと本質論、民営化がどうあるべきかとか、かれこれだから民営化は、結論を反対と持っていきたいんでしょう。


 ですから、そういうことを議論もしないでね、なんか重箱の隅みたいなことを言って、私には時間稼ぎとしか考えられない。


 それと、もう1点は、これから、きょうの4時までにね、単行議案と、それから予算も付託された予算と、それから4時までですね、仕上げないかんという物理的な問題もありますから、もうこの際、質疑の打ち切りを動議として、私は、30年間議員をして、初めて質疑の打ち切りを出さしていただいたんですが、やむを得ないことだと思って、動議として提出いたしますので、ご賛同をお願いします。


○辰見委員長 ただいま木本委員から、議案第10号については、質疑を終了されたいとの動議が提出されましたので、直ちに本動議を議題とし、挙手の方法をもって採決いたします。


 本動議のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○辰見委員長 賛成者多数であります。


 よって、本動議は可決されました。


 したがって、以上で質疑を終了いたします。


 (「委員長、討論を求めます」と阿字地委員呼ぶ)


○辰見委員長 これより討論に入ります。


○阿字地委員 民営化する最大の根拠である超過負担の解消について、はっきりした根拠を示せませんでした。


 したがって、議案第10号を即刻取り下げることを求めます。


 強行採決するなら、断固反対である立場を表明しておきます。


 (「委員長、討論します」と菱本委員呼ぶ)


○菱本委員 まず、今回のこの議案につきましての、先ほどからの議論、昨日からの議論を聞いておりまして、超過負担という言葉の意味が全くわかっていらっしゃらないと。


 したがいまして、先ほど木本委員が言われた不毛の議論になっておるというふうに私は思います。


 本来、経費という総額がどの程度削れるのか、自立した地方自治体の経営ということを考えていくならば、総額をどの程度抑制をするのか、その中でどのように保育サービスを確保していくのか、公できない部分をどれだけ民間にお願いをするのか、こういったものが一番求められておると思います。


 そういった意味で、今回のこの議論については、さまざまご意見がありました。こういったものを十分勘案してですね、適正な保育水準を保っていただき、また子育て支援に全力をあげていただくと、こういうことを前提に賛成の立場からの討論とさしていただきます。


○辰見委員長 以上で討論を終了いたします。


 これより挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○辰見委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第10号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 休憩いたします。


    (午前10時49分 休憩)


    (午前11時10分 再開)


     ───────〇───────


○辰見委員長 再開いたします。


 議案第11号「茨木市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部改正について」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○奥原健康福祉部長 議案第11号、茨木市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部改正につきまして、説明を申しあげます。


 本件は、乳幼児医療費助成制度の充実を図るため、条例の一部改正を行うものでございまして、現行の通院医療費の助成は6歳未満児を対象といたしておりますが、平成18年10月1日からその対象年齢を就学前児童に引き上げることなどに伴い、関係条文の整備を行うものでございます。


 以下、改正の内容につきましてご説明を申しあげます。


 まず、現行制度におきましては、就学前の6歳以上児については助成の範囲が入院医療費に限られておりましたが、通院医療費についても助成の対象に含めることから、第2条において規定していた用語の定義を改め、「乳幼児」について改めて規定するものであります。


 次に、第3条第2項の入院時食事療養費につきましては、同項第3号に掲げる「茨木市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例」及び「茨木市母子家庭の医療費の助成に関する条例」において、それぞれの条例に助成の規定があることから、重複する「第3号に掲げる者に対する入院時食事療養費を除き、」の文言を削除し、同時に同項第3号中の「母子家庭」を「ひとり親家庭」に改めるものであります。


 次に、第3条第3項では、所得制限の対象となる受給資格者について年齢を区分して規定いたしておりますが、すべての受給資格者に所得制限を設けていることから、年齢区分についての文言を削除し、「乳幼児」に改めるものであります。


 次に、第4条につきましては、通院医療費の対象年齢が引き上げられることにより、入院・通院とも就学前児童になることから不要となるただし書きを削除するものであります。


 次に、第5条第2項につきましては、「前項の申請を受理した」を「前項の規定による申請があった」に、文言の整理を行うものであります。


 次に、第6条及び第7条第1項につきましては、助成の対象年齢を引き上げることに伴い、条文中の「6歳未満児」を「乳幼児」に文言を改めるものであります。


 次に、助成の方法を規定いたしております第7条第2項につきましては、助成の対象年齢を引き上げることに伴い、不要となる条文を削除するものであります。


 附則といたしまして、施行期日及び経過措置を規定いたしております。


 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審査賜りますようお願い申しあげます。


○辰見委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


 休憩いたします。


    (午前11時12分 休憩)


    (午前11時12分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


 ただいま資料請求がありまして、資料請求の取り扱いについて、お諮りいたします。


 「北摂各市保険料額等調べ」、「介護保険状況」の資料請求を受けております。


 お諮りいたします。


 委員会として、本2件の資料の提出を求めることにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。


○阿字地委員 1点だけ、お尋ねいたします。


 乳幼児、0歳と1歳だけ所得制限をなくすということでの所要額を1点だけお尋ねしておきたいと思います。


○赤土福祉総務課長 0歳児と1歳児の所得制限を外すことにかかる経費は、約1,846万円と見積もっております。


○阿字地委員 ぜひとも0歳と1歳児、せめてそこだけの所得制限をなくしていただきたいということを要望しておきます。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第11号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 休憩いたします。


    (午前11時14分 休憩)


    (午前11時14分 再開)


     ───────〇───────


○辰見委員長 再開いたします。


 議案第13号「障害者自立支援法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○奥原健康福祉部長 議案第13号、障害者自立支援法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定につきまして、説明を申しあげます。


 本件は、障害者自立支援法の施行に伴い、関係する各条例について所要の改正を行うものであります。


 以下、条文に従ってご説明申しあげます。


 第1条は、茨木市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部改正であります。知的障害者施設入所者の医療につきましては、知的障害者福祉法に基づき給付がありましたが、これが廃止されることにより、本条例に基づく医療の対象者になることから、対象除外者の規定からこれを削除するものであります。


 第2条は、茨木市老人医療費の助成に関する条例の一部改正であります。本条例による精神障害者の通院医療費の助成対象者の根拠法令が、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律から障害者自立支援法に変わったことから、当該規定を改めるものであります。


 第3条は、茨木市立太陽の里条例の一部改正であります。児童デイサービス事業所「ばら親子教室」及び在宅障害者デイサービス施設「穂積」で行う各事業及び利用者の範囲、利用料についての根拠法令が、それぞれ児童福祉法及び身体障害者福祉法から障害者自立支援法に変わったことから、当該規定を改めるものであります。


 第4条は、茨木市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の一部改正であります。知的障害者施設入所者の医療につきましては、知的障害者福祉法に基づき給付がありましたが、これが廃止されることにより、本条例に基づく医療の対象者になることから、対象除外者の規定からこれを削除するものであります。


 第5条は、茨木市立障害者デイサービスセンター条例の一部改正であります。茨木市立障害者デイサービスセンター「しみず」で行う事業及び利用者の範囲、利用料についての根拠法令が、知的障害者福祉法から障害者自立支援法に変わったことから、当該規定を改めるものであります。


 また、利用の申込みの条文中、「法」を「知的障害者福祉法」に改め、文言の整理を行うものであります。


 第6条は、茨木市立障害福祉センター条例の一部改正を行うものであります。障害福祉センターで行う事業及び利用者の範囲、使用料についての根拠法令が、それぞれ身体障害者福祉法、知的障害者福祉法及び児童福祉法から障害者自立支援法に変わったことから、当該規定を改めるものであります。


 また、利用の申込み、使用料の減免について定める第3条第1項及び第4条第1項の各項が変わることに伴い、文言の整理を行うものであります。


 なお、附則といたしまして、第1項では、本条例は平成18年4月1日から施行する旨を定めるものであります。


 第2項では、第1条、第2条、第4条における改正後の対象者の規定について、施行の日以後に受けた療養から適用するなど、経過措置を定めるものであります。


 第3項では、第3条、第5条、第6条における改正後の使用料等の規定について、施行の日以後の利用に係る使用料等について適用するなど、経過措置を定めるものであります。


 第4項では、茨木市身体障害者及び知的障害者福祉金条例第3条第2号について、大阪府の療育手帳交付に関する規定が改正されたことなどに伴い、文言を整理するものであります。


 以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますようお願い申しあげます。


○辰見委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第13号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○辰見委員長 議案第14号「茨木市障害程度区分等認定審査会条例の制定について」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○奥原健康福祉部長 議案第14号、茨木市障害程度区分等認定審査会条例の制定につきまして、説明を申しあげます。


 本件は、障害者自立支援法の施行に伴い、障害程度区分の審査判定業務を行うため、及び支給要否決定を行うに当たり、意見を聞くための審査会を設置し、委員の定数、その他審査会の運営に関し、必要な事項を条例で定めるものであります。


 以下、条文に従ってご説明申しあげます。


 第1条は、本条例の趣旨は、障害者自立支援法等に定めのあるもののほか、委員の定数、そのた審査会の運営に関し、必要な事項を定めるものとしております。


 第2条は、委員の定数を10人以内と定めるものであります。


 第3条は、合議体を構成する委員の定数を5人以内と定めるものであります。


 第4条は、審査会の庶務は、健康福祉部障害福祉課で処理することを定めるものであります。


 第5条は、秘密の保持について定めるものであります。


 第6条は、その他としまして、審査会に関し必要な事項は、市長が別に定めるとしております。


 なお、附則といたしまして、第1項では、本条例は平成18年4月1日から施行する旨を定め、第2項では障害程度区分等認定審査会会長等の報酬を定めるものであります。


 以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますようお願い申しあげます。


○辰見委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○中村委員 それでは、本会議において質疑させていただきましたので、何点かに絞って質問させてもらいます。


 まず、今回の認定審査会の対象になる障害者の方が、茨木では、身体313、知的359、精神51の合計723人ということでしたが、審査会の所要時間が1件あたり7分程度という本会議の答弁にありました。そうしますと、この723人の方々を審査しようとするとどれぐらいかかるのか、1日、審査会の何時間ぐらいのペースで、どれぐらいの期間で審査されるのかお示しをいただきたいと思っています。


 それと、訪問調査につきましては、初めのころに集中すると思うんですが、10人の障害福祉課の職員で対応するということで本当にいけるのかどうか、部内の応援とか、あるいはそれ以外の応援を求めるのかどうかにつきましてもお聞きをしておきたいと思います。


 それと、調査項目106項目のうち、79項目については介護保険と同じ、介護度の調査項目ということですけれども、それ以外の障害特性あるいは生活関連の27項目では、特にどういうことが重視をされるのかお聞きをしたいと思います。


 それと、特に2次判定でコンピュータによる1次判定と医師の意見書、そして調査員に特記事項ということが特に重要になるわけですけれども、この特記事項ということには、どういうことが書かれて1次判定の結果が補正をされるのか、お聞きをしたいと思います。


 最後に、医師の意見書なんですけれども、障害者の方には、日ごろかかりつけ医のいない障害者の方もたくさんいらっしゃるわけですが、どういうところで医師を探したらいいのか、こういう声も素直に伺っているわけでして、そういう医師の、特にかかりつけ医のいない方の場合どうするのかと、そのときの意見書というのは純粋に医学的な見地からのみの意見書になるのかどうか、お聞きをしたいと思います。


 以上です。


○上場障害福祉課長 まず、どのぐらいの時間、それから期間ということでございますけれども、1人当たり、本会議でもお答えさせていただいたわけで、7分ということで審査の時間はやっておりますけれども、4月から審査会委員の研修ということが大阪府でも始まります。したがいまして、4月の中旬あるいは下旬から9月にかけて審査をやるわけでございますけれども、その範囲については、週1回、予定しておりまして、それが2合議体ということになりますので、この予定しております723名の方は、十分それで審査できるのではないかというふうには思っております。


 それから、訪問調査で10人という現行の職員でやるということでございますが、これも今現在の体制を言うておるわけでございまして、障害福祉課本課にはまだ15人で、まだ外部には合わせたら計68人の職員もおります。それでもまだ足りないということであれば、やはり健康福祉部の応援も求めないといけないだろうということを考えております。いずれにいたしましても、この3月から認定調査員の研修も始まっておりますし、また、4月からも始まると聞いておりますので、その辺は十分訪問調査のほうもやっていきたいというふうには考えております。


 それから、調査項目についてでございますが、もともとこの79項目につきましては、介護保険が主となっていたわけでございますが、あと追加された項目については、やはりこれは知的障害者あるいは精神障害者の特性が入ってないということで、これは追加されたということでございます。


 それから、特記事項の関係でございますが、これはもうやはりふだんの生活の状況等をわかりやすく記入していただくと、聞き取りを行って記入をするということでございます。


 それから、もう1つ、意見書ということでございますが、かかりつけ医がいない場合はどうするかということでございますけれども、国はかかりつけ医がおらなくても、いわゆる近辺の医師に状況を書いていただくことで可能だということも言うておりますので、本市といたしましても、その国の意向に沿ってやっていきたい。これについても医師会のほうでもご協力方をお願いしようというふうには考えております。


 以上です。


○中村委員 訪問調査の関係で、今、10人で対応できなければ部内の応援も求めるということなんで、その場合、応援を求めた方も十分研修を受けてから訪問調査をされるんでしょうか。なかなか研修の機会を取るのも大変やと思うんですけれども、それをお聞きしておきたいと思います。


 それと、聞き取り調査の106項目のうち79項目は介護保険と同じ共通項目なんですけれども、この中を見ていますと、例えば、見守りという項目があるんですけれども、いわゆる高齢者の場合の見守りというのと、あるいは多動とか自閉症とか知的・身体・精神の障害者の方の場合の見守りというのは大分中身が違うと思うんですよね。ところが、その79項目は同じような区分で分類がされるわけで、それがしっかりと残りの27項目とか、あるいは特記事項で調査員の方が聞き取れるかどうかというところは私は大事やと思っておるんですけれども、その辺のことについて十分に研修を積まれるのかどうか、再度ちょっとお聞きをしておきたいと思います。


 それと、医者の関係ですけれども、そしたら例えば、知的障害の方で、内科でも、例えば、外科でも耳鼻科でも、どの診療科目でもいいんですか。それだけちょっと再度お聞きをしておきたいと思います。歯科はあかんとかいう話を聞くんですけれども、それだけちょっとお聞きをしておきたいというふうに思っています。


 それと、これまで長時間のサービスを利用して自立した生活を続けていた障害者の方もたくさん茨木にいらっしゃるわけですけれども、いわゆるそういう方々にとって障害程度区分の上限で制限されてしまうとこれまでの生活を続けられないと、こういう声も聞いているわけですが、そのときに本会議の答弁では、審査会の意見を求めて、その結果で支給決定するということなんですけれども、それはあくまでも今までの生活が続けられるようにサービスは提供する、そのときの根拠として審査会でしっかりとした意見を出してもらうということが基本なのかなというぐあいに思うんですけれども、あくまでも市としてはサービスの制限をするというのではなくて、そういう長時間のサービスを使って自立生活してきた人が、引き続き生活するために、やはり何らかのよりどころというか根拠が要るわけで、そういうことをこの審査会に求めるのかなと、この意見書の中ではですね、そういう受けとめをしているんですけれども、その辺の基本的な考え方だけお聞きをしておきたいと思います。


 以上です。


○上場障害福祉課長 応援の職員の研修ということでございますが、これは先ほども申しあげましたけれども、4月からでも大阪府の研修会議等もございますので、その辺、十分研修に努めていきたいなと、それは考えております。


 それから、あといわゆる1次調査の項目での見守りの項目で、障害者の特性というのが入っていないということでございますが、これにつきましても、いわゆる認定調査のときに十分その辺は特記事項等、聞き取り、あるいはその辺を十分把握いたしまして、その辺は生かしていきたいというふうには考えております。


 それから、医師の意見書ということでございますが、国の見解では、科目は問わないというふうには言うております。ただ、先ほどありましたように、歯科はということですが、歯科のことまでは書いておりません。ですから、いわゆる内科とか耳鼻科とか、そういう医師という感じで表現がなされておりましたので、よろしくお願いします。


 それから、長時間のいわゆる福祉サービスが要る障害者の件でございます。いずれにいたしましても、1次調査と、それから審査会での医師の意見書、それをあわせ持って障害程度区分というのが決定されるわけでございますけれども、それでなおかつ現行のサービス以下に判定区分が判定された場合、やはり市としても現在のいわゆる生活をなさっている状況等、十分こちらもお伝えしまして、現行のサービスはこういうサービスですということで、十分その辺は審査会で説明をして、いわゆる地域で生活なさっている方に、十分維持に努めていきたいなというふうには思っております。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○阿字地委員 ただいま質疑がありまして、私も大変今回の障害者自立支援法、その概要を見まして、今、障害を持っておられる市民の皆さんが大きな不安を抱えているということに、大変心配をいたしております。


 それで、もう質疑が具体的にありましたので、要望ということにしておきたいと思いますが、今後、3障害が一元化され、実施主体が一元化され、市の役割というのが相当大きくなっております。特に障害区分程度というものを、本当にそれこそ悩ましい問題だと思いますけれども、ここで審査会の役割と課題も本当に重要になってまいります。また、審査・認定を受けたけれども、実際必要なサービスを受けるその基盤と量があるのかどうか、これも大変心配なところであります。また、それを受けるにしましても、負担がふえるということで負担の問題ですね、これに独自の利用料などの減免制度、こういうものも考えていかなくてはならないと思っております。


 特に、親亡きあとの問題が、今、本当に重要な問題になってきている中で、在宅を支える拠点施設としての施設づくり、こうしたものも市としても努力していただくということが重要であると考えております。そういうことで、ぜひともそういう点を留意していただいて、行政施策を進めていただきたいということをお願いして終わりたいと思います。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第14号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○辰見委員長 議案第17号「茨木市企業立地促進条例の全部改正について」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○越水市民生活部長 議案第17号、茨木市企業立地促進条例の全部改正につきまして、ご説明を申しあげます。


 本市の産業の振興及び地域経済の活性化を図るため、平成14年4月1日から企業立地促進条例を施行しておりますが、新たな企業等による一層の立地を促進するとともに、市内の企業等が新たに投下する建物及び設備投資への支援策を強化するため、条例の全部改正を行うものでございます。


 以下、条文に従ってご説明を申しあげます。


 第1条は、条例の目的として、本市における企業等の立地を促進することにより、本市の産業振興及び経済の活性化を図る旨を定めております。


 第2条は、条例における用語の定義を定めております。


 第3条は、奨励金の交付できる旨を定めております。


 第4条は、奨励金の対象者を全市域と産業集積促進地域に区分し、各対象者を定め、奨励金の額につきましては、別表第1及び別表第2に定めております。


 なお、奨励金の交付に関する必要事項は、規則で定める旨を定めております。


 第5条は、奨励金の交付期間について、5年度の間または7年度の間と定めております。


 第6条は、交付が申請に基づく旨を定めるものでございます。


 第7条は、交付の決定を受けたものの義務でございまして、土地を取得または賃借した土地を敷地として、その取得の日または賃貸借契約の日から1年以内に建物の建設に着手しなければならない旨を、また、住宅の分譲または賃貸を目的とした事業並びに風俗営業等を目的とした事業を行ってはならない旨を定めております。


 第8条は、この条例に違反した場合の罰則規定を定めております。


 第9条は、規則への委任規定を定めております。


 次に、附則といたしまして、第1項では、この条例は平成18年4月1日から施行する旨を、第2項では、適用についての経過措置を、第3項では、現行の茨木市企業立地促進条例により奨励金の交付を受けていたものは、この条例による奨励金を交付することができる旨を定めております。


 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審査賜りますようお願い申しあげます。


○辰見委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○塚委員 すみません、じゃあ端的に質疑させていただきます。


 まず、昨年も12月の委員会の際に、私、このお話をさせていただき、そして、こういった条例が出たことを本当にうれしく感じています。それで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、この条例なんですけれども、今回、周りのまち、高槻市さんも3月議会で同じような立地促進条例、こういったものを出されていると思います。まず、それに対して、やはりこの大阪府下での当市での今回の条例の、売り、メリットというものを教えていただきたいと思います。


 そして、もう1つは、昨年もお聞きいたしましたけれども、この条例のPRの仕方、これを教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○田中商工労政課長 大阪府下におきまして、企業立地のための促進条例を制定しておる市につきましてですけれども、各市におきましては、工場立地に伴う土地の造成といいますか、そういう地域指定をしているという部分がございます。それがほとんどやっておりまして、本市におきましては全市域の企業等を対象とさせていただくということで、最大のメリットであるかというふうに考えております。


 また、先ほど委員がおっしゃっていただきました高槻市さんが上程されている新たな制度でございますけれども、上限額を定めておられる、本市の場合は納付いただく税額の2分の1相当額ということでさせていただいておりますので、その立地といいますか、それに伴う賦課される税額によりますので、その上限額は定めておりません。


 次に、PRの関係でございますけれども、PRにつきましては、まず市のホームページあるいは広報誌によりまして、市内企業へのPRを図るということを継続的に実施していきたいと思っております。


 また、多くの市内企業さんを抱えます茨木商工会議所さんのほうにも依頼をいたしまして、その会報等への掲載、あるいはチラシの配布をお願いしていきたいというふうに考えております。


 また、この企業誘致に関しましては、大阪府ともども府・市協調いたしまして実施しておるところでございますので、大阪府に設置されております企業誘致推進センターとも連携を図ってまいりたいというふうにも考えております。


 また、私どもも企業等の皆さんと会合等もいろいろございますので、そういう機会も活用して、本制度のPRに努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 以上でございます。


○塚委員 どうもありがとうございました。本当に端的なきちんとした答弁をいただきまして、ありがとうございます。


 昨年からお話をさせていただいておりますように、今回、私、この当市での売り、メリットというものがきちんとご回答いただけたということを本当にうれしく考えています。やはり、今、全国を見ましても、この企業を誘致することイコールやはり税金、税収入のアップ、いろいろな面から見ても大切なことであるということであり、いろいろな条例が、今、出てきていると思います。その中で、やはりいかにPRしていくか、売り込んでいくか、やはりこれが一番のメリットというか大切なことであると考えています。その中で、今、これだけ課長さんからPRができるということを言葉で、他市と比べてこんなにメリットがあるんですよというお話を聞いて、本当に心強く思っています。


 あと、昨年もお話しさせていただきましたように、PRの方法、いろいろな形でこれからとっていただけるということですけれども、やはり先ほど課長さんが、今、最後のほうに言われた人と人とのつながりというのが、やはり、私、営業をやっていました、同じように一番大切だと思います。ただ、提示していたら売れるだろう、物は売れるだろう、そうじゃない、同じような物であったら、やはり人とのつながりというのが何でも大切だと思うんです。この営業に関して言うと、やはり先ほど最後に言われましたように、いろいろなところでPRをしていく、例えば、福井県勝山市ですかね、担当のプロジェクトマネジャー、1人、民間から雇ってきて、企業立地にお金出させて営業に回らせる、こういった形もとられています。ここまでしろとは言いませんけれども、やはり、今、課長さん、かなり他市との比較できるような形になられています。同じように、営業活動というか、こういったPR活動をもっと広げていただきたい、これは要望としてお願いしておきたいと思います。


 終わります。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○木本委員 私もこの条例は全面的に賛成なんですが、簡単に言えば、固定資産税都市計画税を半分まけたろというものやと思うんですよね。もう一歩進んで、5年間ぐらい固定資産税、もう免除するぐらいのことはあっても、そしたら先ほど塚委員も言われたように、それはもう全国に先駆けてアピールしたら本当に来てくれると思うんですよ。私は、そういう意味では固定資産税の減免という方向に、今後その推移を見きわめながらやっていただきたいというふうに思います。


 それともう1点は、罰則なんですよね。今度の罰則については、刑事罰則はないんですか、あるんですか。ないんですね。それだけちょっと聞いておきたいと思います。


○田中商工労政課長 立地した企業等に対する罰則でございますけれども、その返還を求める、あるいは延滞金の徴収をすることができるということでの内容でございまして、企業等への返還を求める内容で対応してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○木本委員 例えばですね、これに違反した場合の、私は刑事罰をつけるのがいいとかいうふうに思わないんですけれどもね。違反した場合に、1,000万円出して1,000万円返ってくる、そういうことではなく、もっと罰則的な規定を、例えば、1,000万円何かで違反したと、固定資産税1,000万円、まあ100万円でもいいでしょう、100万円、100万円返ってきて、それでええかということではない、やはり罰則、違反したからにはその返還を5割アップとか10割アップとか、あるいはどういう刑事罰が必要かということはわからないんですが、例えば、過料とかあるいは公表とか、そういう企業を違反した場合は公表するとか、やはりあめとむちじゃないんですがね、こういう特典を与えるんですから、それを違反した場合にはちゃんとした罰則、刑事罰も含めてやるべきではないかと、これは要望して、今後の課題としていただきたいと思います。


 以上です。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○小林委員 すみません、確認だけさせていただきたいんですけれども、条例の定義というところで、土地というところなんですが、こういうものを除くというのが書いてある、その風俗営業等という、その「等」に当たる部分ですね、具体的にどういったところがあるのか、お答えいただきたいと思います。


 それと、予算書を見ていましたら、3,400万円という予算を組んでおられると思うんですけれども、その見込みというんですかね、全市域と産業集積促進地域に分けた場合に、どちらでどれぐらいを見込んでおられるのか。


 あと1つ、その産業集積促進地域のところでは、土地の部分に新たに賃借という部分も入っているんですけれども、全市域のところにはその分がないと思うんですが、その理由というものを教えていただきたいと思います。


○田中商工労政課長 まず、条例の定義に記載しております風俗営業等の等でございますけれども、これにつきましては、風俗営業等規制及び業務の適正化等に関する法律、こちら昭和23年の法律第122号に定める風俗営業等と同様の意味を示すものでございます。その中で、法律に記載されております業種といたしましては、キャバレー、ナイトクラブなどの接待飲食業、マージャン、パチンコ屋、スロットマシンの営業店などがこれに該当するものと考えております。


 次に、本年度の予算額等に関しましてでございますけれども、まず全市域につきまして、現在の交付企業が4社ございます。そちらのほうの土地に係る分で718万4,000円、また、新たな建物の取得という部分で1,229万8,000円、3社でございます。設備につきましても同様に、3社で418万8,000円、全市域では2,367万円を見込んでおります。


 次に、産業集積促進地域でございますけれども、土地の新たな取得ということで5社、5法人でございますが、1,033万円を見込んでおるものでございます。


 次に、産業集積地域のみ土地の賃借が入っているということでございますけれども、産業集積地域につきましては、一定立地できる企業といいますか、立地できる業種というものが定められております。こちらのほうはバイオの研究開発する、あるいはそれの支援企業等の立地ということでありますので、一定の制約がかかるというふうに考えております。これを全市域に置きかえますと、業種指定はしておりませんので、さまざまな業種が介在いたしますので、他の既存の、例えば、大規模店でありますと商業者等への影響が非常に大きいというふうなところで、全市域では土地の賃借は省かせていただいたというのが現状でございます。


 以上でございます。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○木本委員 言い忘れました。


 かつて昭和30年代やったと思うんですけれどもね、茨木市、こういう制度をやったことがあるんですよ。30年代の前半だと思うんですが、例えば、松下電器、東芝、そういった企業がどんどん来ていただきました。そのときに私は、そのときまだ生まれていませんこともないんですが、知りませんのでね、恐らく固定資産税減免、5年ぐらいは減免していたんやないかなというような、定かやないんですけれどもね、そういうふうに私は、減免なんか2分の1だったのか、一遍ちょっと調べてね、先人を私は非常にえらかったと思いますよ。それによってね、茨木市のいろいろな意味で、企業を誘致することによってもっと大事なことは、雇用の機会が非常に広がるという意味では、もっと積極的でもいい、そのかわり罰則もちゃんと、うそついてね、奨励金を取ったところには罰則もつけていただきたい、あめとむちという意味で、先人のことを一遍、恐らく御存じないと思うので、一遍調べておいてください。どんなことをやったのか、調べておいてくださいね。


 以上です。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○阿字地委員 一言だけ、私どもこの議案には反対でありますので、その立場を表明しておきたいと思います。


 この間、効果はほとんど上がっていない状況でありますし、こういうことをしたといって新たに企業が来るという、したから来るということではありません。来ると決まっている企業に対して、そういう優遇措置をしようと、いわばボーナス的に与えようというようなことであります。かつて東芝、松下、企業進出の状況等も全く今の制度は違います。そういうことで、いわばむだな支出になっているということを指摘して、終わりたいと思います。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○辰見委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第17号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 休憩いたします。


    (午前11時53分 休憩)


    (午後 1時00分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


○野村市長 先ほどの木本委員の工場誘致の質疑に対しまして答弁を申し上げます。


 昭和29年1月に臨時会が開かれまして、提案として「工場設置奨励金条例」が出されましたが、途中で撤回されておりまして、あとは改めて「工場設置に伴う奨励金交付の件について」ということで個別の議案で行われております。当時といたしましては、市税としての固定資産税及び市民税ですね、それが3年間、取り扱いとしては非課税、その金額が奨励金として交付されているという制度がございます。以上でございます。


     ───────〇───────


○辰見委員長 議案第30号「平成18年度大阪府茨木市一般会計予算」、第1条歳出中、2款総務費(3項戸籍住民基本台帳費、7項市民活動推進費)、3款民生費(1項社会福祉費中、4目人権対策費、5目男女共生センター費を除く)、4款衛生費(1項保健衛生費中、環境保全課・減量推進課分、2項清掃費を除く)、5款労働費、6款農林水産業費、7款商工費、11款災害復旧費(2項農林水産施設災害復旧費)、13款諸支出金(7項文化施設建設基金費)を議題といたします。


 審査の方法について、お諮りいたします。


 審査は一括して行うことにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 ご異議なしと認め、審査は一括して行います。


 提案者の説明を求めます。


○市川市民課長 議案第30号、平成18年度大阪府茨木市一般会計予算につきまして説明をいたします。 予算書に従いまして、目別にその目に計上しております内容につきまして、説明をさせていただきます。なお、人件費につきましては、各目別の人員に応じて計上させていただいておりますので、具体的な内容につきましては説明を省略させていただきますので、よろしくお願い申しあげます。


 予算書170ページをお開き願います。


 まず、2款総務費、3項戸籍住民基本台帳費、1目戸籍住民基本台帳費でございますが、その主なものといたしましては、公民館での住民票取り付け業務や、戸籍事務、住民基本台帳事務、印鑑登録事務などの管理運営に要する経費、及び住民票等の自動交付機や住基ネットの運営に係る経費、そして彩都自動交付機移設に要する経費でございます。


 次に、172ページをお願いいたします。


 2目市民総務費でございますが、主なものといたしましては、外国人登録事務や各種証明書交付事務に要する経費でございます。


 次に、3目住居表示費でございますが、その主なものといたしましては、住居表示番号の付番事務や、住居表示管理システム開発委託に要する経費でございます。


○梶市民活動推進課長 次に、186ページをお開き願います。


 7項市民活動推進費、1目自治振興費につきましては、課の管理事務事業として庶務事務に要する経費を、また市民活動事業として住民活動災害補償保険、市民公益活動などに要する経費を計上しております。なお、本年度は、青色防犯パトロール車購入事業の経費も計上しております。


 次に、188ページ、2目国際交流費につきましては、姉妹友好都市等との交流に要する経費を計上しております。


 次に、190ページ、3目コミュニティセンター費につきましては、同センター運営事業として、施設維持業務委託料等、施設運営に要する経費を計上しております。


 4目市民・福祉文化会館費につきましては、両会館運営事業として、指定管理等業務委託料などを、また営繕事業として、両会館の改修に要する経費を維持補修事業として、市民会館のアスベスト除去工事に要する経費を計上しております。なお、本年度は(仮称)市民活動センター設置に要する経費を計上しております。


 次に、192ページ、5目市民総合センター費につきましては、同センター運営事業として、指定管理等業務委託料など、また維持補修事業として、非常用放送設備改修に要する経費を、施設管理公社管理事務事業費として、同公社の運営に要する経費を計上しております。


○赤土福祉総務課長 194ページをお開き願います。 3款民生費、1項社会福祉費、1目社会福祉総務費につきましては、社会福祉協議会及び民生委員児童委員協議会等、各種団体等への助成、母子父子福祉事業、いきいきネット事業等のほか、老人保健医療、介護保険、国民健康保険の各事業の特別会計への繰り出しの経費などであります。


○安田高齢福祉課長 198ページをお開き願います。 2目老人福祉費につきましては、老人福祉センターの運営に要する経費、高齢者住宅改造助成や、街かどデイハウス支援事業補助金などの在宅福祉事業に要する経費を計上いたしております。


○西林国保年金課長 200ページをお願いいたします。


 3目国民本金事務費につきましては、国民年金事務事業に係ります経費でございます。


○赤土福祉総務課長 206ページをお開き願います。 6目医療費につきましては、老人、障害者、ひとり親家庭及び乳幼児の各医療費助成事業に係る経費でございます。


○上場障害福祉課長 208ページをお開き願います。 7目障害更生費につきましては、障害者福祉金給付事業、装具、日常生活用具の給付事業、並びに障害者自立支援給付事業などに要する経費でございます。なお、新規事業といたしまして、障害福祉計画の策定や、障害者自立支援法施行に伴う審査会の経費を計上いたしております。


 続きまして、210ページをお開き願います。


 8目障害福祉施設費につきましては、かしの木園、ともしび園、障害福祉センター等各施設の運営経費でございます。


○小林児童福祉課長 214ページをお開き願います。 2項児童福祉費、1目児童福祉総務費につきましては、保育所及びあけぼの学園の管理業務にともなう経費、私立保育園への入所委託料、並びに私立保育園等への補助金、児童手当、児童扶養手当の支給及び子育て支援館並びに子育て支援事業に要する経費でございます。


○上場障害福祉課長 218ページをお開き願います。 2目知的障害児通園施設費につきましては、あけぼの学園の経費でございます。新規に言語聴覚士を配置するための経費を計上いたしております。


○小林児童福祉課長 220ページをお願いいたします。


 3目保育所費につきましては、公立保育所の臨時職員賃金、施設の維持補修経費、給食賄い材料の購入費、保育所緑化のための営繕工事、外壁等施設の維持補修に要する経費等でございます。


○赤土福祉総務課長 224ページをお開き願います。 3項生活保護費、1目生活保護総務費につきましては、生活保護の事務執行に必要な生活保護、医療扶助、審査医師の報酬などの経費でございます。


 続きまして226ページをお開き願います。


 2目扶助費につきましては、生活保護法に基づく各扶助、及び市が単独に実施する法外扶助などの経費でございます。


○小西保健医療課長 228ページをお開き願います。 保健医療課に係る予算についてご説明いたします。4款衛生費、1項保健衛生費、1目保健衛生総務費は、保健医療課の管理事務経費及び保健医療センター運営事業等に要する経費でございます。


 230ページをお開き願います。


 2目衛生教育費は、機能訓練など健康いばらき21や老人保健法に基づいた健康づくり推進事業などに要する経費でございます。


 232ページをお開き願います。


 3目予防費は、予防接種事業に要する経費でございます。


 4目住民健診費は、老人保健法に基づく基本健康審査や各種がん検診などの住民健康診査の委託料でございます。


 5目母子保健費は、母子保健法に基づく妊産婦及び乳幼児の健康の保持、増進のための経費でございます。


○谷口市民生活課長 次に、市民生活課に係る予算につきましてご説明申しあげます。


 恐れ入りますが、228ページにお戻り願います。 1目保健衛生総務費につきましては、市民生活課に係る衛生管理事務経費、及び共同浴場の運営に要する経費を計上いたしております。


 次に230ページをお開き願います。


 2目衛生教育費につきましては、衛生教育団体への補助金を計上いたしております。


 次に、232ページをお開き願います。


 3目予防費につきましては、狂犬病の予防注射等に係る経費を計上いたしております。


 次に、234ページをお開き願います。


 6目環境衛生費につきましては、衛生害虫の駆除に要する経費を計上いたしております。


 7目市営葬儀費につきましては、市営葬儀の運営、斎場の管理運営に要する経費で、葬儀用消耗品の購入、火葬業務等の委託料及び斎場の営繕工事に要する経費などを計上いたしております。


○田中商工労政課長 250ページをお開き願います。 5款労働費、1項労働諸費、1目労働福祉費につきましては、障害者雇用奨励金や労働問題相談員等に要する経費でございます。なお、本年度は勤労者余暇活動セミナーや、就労支援計画策定に係る経費を計上いたしております。


○辻農業委員会事務局長 252ページをお開き願います。


 6款農林水産業費、1項農業費、1目農業委員会費につきましては、農業委員会委員の報酬並びに事務経費等、農業委員会の運営に関する経費でございます。


○白石農林課長 254ページをお開き願います。


 2目農業総務費につきましては、旅費及び各種協議会研修会への負担金に要する経費でございます。


 256ページをお開き願います。


 3目農業振興費につきましては、米の生産調整事業経費をはじめ、農業祭では大阪府国保農業共済への負担金、並びに都市農村合流活動など、各種事業補助に要する経費でございます。


 4目農地費につきましては、溜池の改修や、府が事業主体として実施する、十丁畷水路などの工事負担金並びに土地改良区への運営補助等に要する経費でございます。


 258ページをお開き願います。


 5目農村整備費につきましては、農村振興総合整備事業で整備・改修いたします深山水路と尾ヶ広農道の工事に要する経費ございます。


 262ページをお開き願います。


 2目林業費、1目林業振興費につきましては、林道の維持管理、森林整備の補助、並びに森林サポーター養成講座の開講に要する経費でございます。また、本年度は廃校となった春日丘高校分校を、里山センターとして改装等に要する経費を計上してございます。


○田中商工労政課長 264ページをお開き願います。 7款商工費、1項商工費、1目商工総務費につきましては、商工労政課及び市民生活課消費生活係における事務事業に要する経費でございます。


 次に、266ページをお開き願います。


 2目商工振興費につきましては、商工業の振興及び助成事業、並びに計量業務に要する経費でございます。


 次に、3目中小企業金融対策費につきましては、融資に必要な貸付金の原資を、市内金融機関に預託する経費、及び融資に伴う信用保証料補助等に要する経費でございます。


 次に、4目観光費につきましては、茨木フェスティバル協会への負担金や、観光協会への補助金に要する経費でございます。なお、本年度は観光案内端末設置に係る経費を計上いたしております。


○谷口市民生活課長 次に268ページをお開き願います。


 5目消費生活費につきましては、消費生活に係る啓発相談事業に要する経費で、消費生活コンサルタン等の報酬や消費生活展等に係る業務委託などに要する経費を計上いたしております。


○白石農林課長 次に、376ページをお開き願います。


 11款災害復旧費、2項農林水産施設災害復旧費、1目農林業災害復旧費につきましては、平成18年度で災害が発生した場合に対応する経費でございます。


○梶市民活動推進課長 次に、394ページをお開き願います。


 13款諸支出金、7項文化施設建設基金費、1目文化施設建設基金費につきましては、同基金の利子を計上しております。


 以上でございます。よろしくご審査賜りますようお願いいたします。


○辰見委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○中村委員 10分ぐらいをめどにしたいと思います。まず、1つ目、障害者施策の関係なんですけれども、認定審査会にかかわること以外で少し質問したいと思います。10月から始まります、いわゆる地域生活支援事業というような、市の事業になるわけですけれども、移動支援とか、コミュニケーション支援、或いは地域活動支援ということが言われているわけですが、その中にあります相談支援事業というのは、これは必須事業の中に入っていると思うんですけれども、この相談事業について、少しお伺いしたいと思います。基本的には障害の種別にかかわらず、市町村に一元化をすると、専門性のあるものについては、高度なものについては、広域的に対応するということで、大阪府のほうで対応すると、こういうぐあいに明確な分け方されたわけですけれども。私はこの相談支援事業については、特にケアマネジメントのあり方について、若干、心配をいたしております。


 認定審査会で特に障害福祉サービスの給付管理ということについては、随分とこれ、重きが置かれているように思うんですけれども、いわゆる自立支援法の制度の枠の中だけでは、決して障害者の方は地域生活が実現するわけではありませんので、そういう多様な障害者の方のニーズ、あるいは生活上の多様な課題に対応するためには、この自立支援法以外の、サービス以外の相談、支援体制、あるいは地域におけるケアシステムということが大事であるということが言われておりまして、この相談支援のあり方が今、全国的にも大きな議論になっているわけです。


 そこで、本市の場合、この相談支援事業というものをですね、誰がどこで、そういうマネジメントをするのか、本市直でやるのか、委託をするのかお聞きしたいと思います。


 この相談事業の中心的な役割を果たします地域自立支援協議会というものを設置せないかんわけですけれども、どのような機能を果たして、どのようなメンバーでされるのか、お伺いしたいと思います。


 1問目以上です。


 それと2つ目は、本会議でも取りあげました、戸籍の謄本、抄本、戸籍附票、住民票が、不正に3人の行政書士によって取得をされておったと。それ茨木市内で25人の方が取られたわけですね。現時点におきましては、その取られた方に何ら市としては対応していないということなんですけれども、本会議の答弁では、大阪府のほうで、そういう研究会を立ち上げて、近々、その結果が出るので、それを踏まえて対応したいということなんですけれども。この研究会の中身と、いつごろ結論が出そうなのかめどを少し聞きたいと思います。


 次に、地域福祉計画の関係で、同僚議員の方からも本会議で質疑があったんですけれども、答弁では、地区福祉検討会の取り組みを、この地区福祉計画に反映するということだったんですが、市内25地区で実施されたということなんですけれども、まだ未実施の地区があると伺っておりますが、何地区あるのかをお聞きをしたいと思います。


 それと、身体拘束ゼロを目指した取り組みを推進するということが、市の今後の高齢者施策の中で言われているんですけれども、ということは、市内の施設で、いまだに身体拘束をしている施設があるというぐあいに、市が認識されているかどうか、ちょうど高齢者の虐待防止法が施行されて、市としても取り組みを強化しようというてるところですので、お聞きをしたいと思います。


 順番がちょっと抜けましたが、障害者雇用の関係で、1点だけお聞きしたいと思います。施政方針の中にも障害者雇用の促進ということが言われているわけですけれども見ておりますと、関係機関と連携をして、障害者合同就職面接会の開催とか、障害者就業生活支援準備センター事業を推進するといわれているんですけれども、私、今回の自立支援法の中で、特に、就労ということが重要視されていまして、移行支援事業でありますとか、あるいは雇用型、非雇用型というような施設サービスが示されているわけですけれども、それぞれ先日示されました、点数が違うわけでして、ということは、とりもなおさず利用者の方の1割の負担額が変わってくるということです。本市がそういう移行支援事業を、本市の施設が移行支援事業を実施するということになりますと、本当にそういう就労につながるような環境が整備できるのかどうかですね、これをはっきりしていかないと、要するに1割負担をたくさん払っているけれども、とどのつまりは2年たっても行き先がないということになってはいかんわけでして、その辺の本当の意味で、一般就労に向けた環境整備をどの程度進められるのか、お聞きしておきたいと思います。 以上です。


○上場障害福祉課長 自立支援法の施行に伴う関係でございますが、また、地域生活支援事業の中に相談事業というのがございます。この中身といたしましては、市町村みずからやることと、あるいはまた委託をするという事業があると、現時点では本市が相談事業者となるというふうには考えております。


 それから次に、地域自立支援協議会の設置ということでございますが、これについては、今後、検討してまいりたいというふうには考えております。


 それと、最後に言われました、障害者の雇用、就労ということでございますが、本市の施設会計もこの10月から5年間の間に、いわゆる新しい体系に決めていくということになっておりますが、この辺についてもどういったことができるか、今後大いに検討しなければならない問題だというふうに思っております。審議協議会のメンバーとめどにつきましても、今後、検討しなければならないと思っております。


○市川市民課長 職務上請求による被交付請求者への通知ということについての、府の研究会についてでありますが、平成17年9月に住民票等交付請求書の情報開示等に関する研究会を府のほうで立ち上げられ、住民票写し等の交付請求者氏名等の被交付請求者への開示通知についてを検討され、本年度末までに、検討内容をまとめる予定と聞いております。研究会のメンバーについてですが、大阪府市町村課と人権室が対応されております。それとオブザーバーといたしまして、大阪市育成課、豊中市、枚方市、富田林市、泉南市が入っておられます。


 それとアドバイザーで大学教授が入っておると聞いております。


 検討内容につきましては、不正請求防止と開示通知が法的に可能かとを検討されておられます。具体的には被交付請求者からの請求に基づく開示については、法的根拠、保護条例に基づく開示の範囲等、並びに被交付請求者への通知といたしまして、仕組みとか法的根拠、通知する場合の課題、事務処理上の課題ということを研究されているというふうに聞いております。以上でございます。


○赤土福祉総務課長 地域福祉計画の策定に当たりまして、各地区での福祉検討会の実施状況でございますが、16年度は彩都西がございませんでしたので、実施25地区、未実施が6地区、彩都西が入ると7地区が未実施ということでございます。


○安田高齢福祉課長 施設におけます高齢者の拘束の関係でございますけれども、基本的には施設ではそういうことが行われていないというふうに考えております。


○中村委員 障害者自立支援法の関係と、地域生活支援の関係なんですけれども、やはり障害者の地域生活におけるニーズへの対応ということで考えたときに、いわゆるサービス給付も大きな課題なんですけれども、それ以外に子育て、あるいは就労、あるいは財産管理といった、いわゆるライフステージに応じた、さまざまな支援が必要なわけでして、この相談支援体制というのは、非常に大事な今後の取り組みだと思っております。


 そのときですね、ぜひ、これは要望にしておきますけれども、単に給付管理ということのマネジメントではなくて、いわゆるその地区のまちづくりですね、地区福祉計画とも関係してくるんですけれども、そういうまちづくりとして、そういう相談体制、マネジメントというものを位置づけて取り組んでいただきたいと、これは要望しておきますので、答弁は結構です。


 それと、自立支援協議会は今後検討ということですので、見守らせていただきたいと思っております。


 戸籍の謄本等の関係なんですけれども、今、検討会の中身を報告いただきましたけれども、この中にいてるだれかがその25人の中に入っているかもわかりませんし、その取られた戸籍謄本等が興信所に渡って、何らかの身元調査と人権侵害になっている可能性もあるわけでして、ぜひその検討会の結果踏まえて、しかるべき対応やっていただきますように、これも要望しておいて、答弁は結構です。


 あと、地区福祉計画に地区福祉検討会の取り組みが反映されているかということで、未実施が7地区ということなんですけれども、その未実施の地区については、今後どういう形でそのニーズをくみ上げるなり、されるんでしょうか。未実施の地区における今後の取り組みについて、再度、お聞きしておきたいと思います。


 それと、身体拘束ゼロを目指す取り組みで、市内の施設ではないと思っておりますということはないのやったら、目指さなくてもいいんではないですか。あるから目指すんだと思っているんですが、その辺はどうなんですかね。そこだけちょっと教えてください、わかりません。


 障害者雇用のやつ、関係なんですけれども、私、本会議でもちょっと質疑しましたけれども、一般雇用を広げていくためには、何らかの誘導策が要るんじゃないかということで、例えば、企業内における授産事業ですね、企業内授産、こういったものも積極的に市内の事業所が取り組んで、いわゆる移行支援事業を取り組む施設との連携とかいうことが大事じゃないかと、そのときに茨木市役所も市内有数の大手事業所の1つでありますので、これまで行政の福祉化とか取り組んでこられましたけれども、それについてもぜひ検討いただきたいと、本会議のかしの木園の施設のあり方も指摘しましたけれども、これも含めて取り組んでいただきたいということで、要望して、これも答弁は結構です。


 最後に私、1つ聞き忘れまして、10月から始まります、市町村生活支援事業の中に、障害児タイムケア事業というのがありまして、これだけ最後聞いて終わりたいんですけれども、17年度の新規事業で国のほうから障害児タイムケア事業というのが出てます。これは何かといいますと、障害のある中学生高校生の放課後活動の場、保護者の就労支援、一時休息というのが目的になっているんですけれども、この事業も実はこの10月からの地域生活支援事業の対象事業ということになっていまして、これについても何らかの検討されているか、最後に聞いておきたいと思います。


○赤土福祉総務課長 地域福祉計画に係る、地域福祉検討会の実施されていない地区での取り組みということでございますが、この今月、地域福祉計画策定作業が完了するわけでございまして、その中では、地域の福祉検討会への意見がさまざまな形で取り入れた、反映された計画ということになってございます。


 ただ、この地域の福祉検討会、いわゆるワークショップにつきましては、この計画を策定するに当たって実施したということでございまして、これからは、計画に基づいて、それぞれの地域で具体的なさまざまな地域福祉の活動に取り組んでいただくということでございますので、この地域福祉検討会が実施されなかった地域におきましても、それぞれの地区福祉委員会、自治会、民生委員協議会等の活動、小地域ネットワークの活動等、さまざまされておられますので、そういったことに地域の新たな福祉の活動を取り組むという中で、具体的にそれぞれの地域の課題を検討していただければというふうに思っております。


○山村介護保険課長 施設での身体拘束の件でございます。身体拘束廃止に向けた取り組みに係る運営基準等が、平成12年に定められております。この中身といたしまして、入所者の生命、身体を保護するため、緊急やむを得ない場合を除き、身体拘束を行ってはならない旨と、こういうふうになっております。この規定に基づきまして、各施設それぞれ取り組んでおられると考えておりますが、この基準に各施設がその規定をきちんと基準を守っているかどうか、こういうことをチェックしていきたいと、そういうふうに考えております。以上です。


○上場障害福祉課長 地域生活支援事業の中のいわゆる選択事業でありますタイムケア事業ということでございます。これも、この実施についてですが、いわゆる社会福祉法人等にお声かけはしたんですけれどもなかなか手が挙がってこないというような状況。そしてまた場所等の問題もあるということで、引き続き検討してまいりたいと。あわせてこの事業と同様のいわゆるレスパイト事業というような事業等も含めて、今後とも検討していきたいというふうに考えております。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○篠原委員 昨年の12月にも質問させていただいたんですけれども、児童虐待防止ネットワークについてですけれども、今回、児童虐待発生予防システムの構築事業として、要保護児童対策地域協議会を設置されておりますけれども、これは連絡会議から移行したということであるかなと思いますけれども、その構成委員、それから組織、調整機関等々、どのようなものであるのか、ちょっと、お聞かせください。


 それから2点目は、食育について、本会議でも質問させていただいたんですが、基本計画、府の計画をもとに推進の基本計画をつくるということですけれども、具体的に、大体、どれくらいの時期にというか、タイムスケジュールをちょっとお聞かせください。


 また、市として、今現在どのような食育に関しての取り組みをされているのか、お聞かせください。


 それから、老人クラブについてですけれども、今現在、市内にどれくらいの老人クラブがあるのか、それから50人という規定があるんですけれども、その50人を満たなくて老人クラブを結成、なかなか元気なお年寄りというのがおられないというか、だんだん高齢化が進んでいくと、その老人クラブを維持するのも大変な状況がある中で、けれども存続するということは、すごくその地域のコミュニティの面でもいいかなと思います。つくりたくてもやはり人数が満たないとか、そういったお話をよく聞くんですが、大体満たなくて、50人満たなくてできなかったというか、成立しなかったというか、そういうことが1年間にどれぐらいの件数あるのか、もしわかればお聞かせください。


 それから、高齢者の配食サービスなんですけれども、今、多分、事業者か何かに委託をされて、配食サービスをされていると思うんですが、その配食が、これは現場の生の声なんですけれども、かなり量が多くて、それをお年寄りはもったいないと思って食べられると、そのことによって、逆に太ったりとかで、肥満になったりとか、身の回りあるし、また、もったいないから、次々、昼に配食されたものを夜食べて、次の日も食べてというような、特に、認知症とか入ってくると、その辺がわからずに食べてしまうというのもあって、現場のヘルパーさんなどからちょっとお声を聞いたんですけれども、大中小とかね、そのように分けられないものかということをちょっとお聞きしましたので、ちょっとその辺をお聞かせください。


 あと市民課のほうで、今、窓口に戸籍抄本とか住民票とかそれぞれの用紙が、申込みの用紙がありますけれども、その申込用紙、住民票だけやったら、住民票のところ書けばいいんですけれども、それぞれ住民票と戸籍抄本と何というふうに、幾つも書類が要る場合がありますよね、そうするというたら3枚用紙を書かないといかんということで、それ1本にできないものかなという、ちょっと。


 あと保育所の給食なんですけれども、これからのことということで、注意というか、何というか、現状でちょっと心配な部分がありますので、確認をしておきます。保育所の給食で、中心温度というのがあるんですけれども、中心温度は何のために測るのか、あと検食を、これは多分、所長さんなり、またその代わりの方が必ず検食をされるようになっていると思うんですけれども、何のために検食をされるのか、あと衛生管理については、市はどのようにしてされているかということ、以上、お聞かせください。


○西元子育て支援課長 児童虐待防止等連絡会議を要保護児童対策地域協議会のほうに、現在、移行に向けての事務手続を進めておるところでございます。構成メンバーにつきましては、児童虐待防止等連絡会議のメンバーと、ほぼ同一で、なおかつ今まで入っておりませんでした教育研究所なども参画するような形で、今、考えております。


 それと、児童虐待発生予防システム構築事業のほうでございますけれども、これにつきましては、主に今までの児童虐待のデータ等を整理して、今後の幼保児童地域対策協議会の中で、事務が円滑に進むようにしてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○小西保健医療課長 食育に関連してのご質問でございますが、前回の質疑でもありましたように、17年の7月に食育基本法が国のほうで定められております。それにつきまして、府のほうにおきましても、今後、食育推進計画の方が示してこられるというふうに聞いております。それをもとにしまして、市独自の食育推進計画を今後関連課とともに、つくっていこうという方向で研究してまいりたいと思っております。


 現在の市での取り組み状況でございますが、それぞれのセクションといいますか、関連課でいろいろな取り組みをしておるんですけれども、保育所なり幼稚園なりで、一定の取り組みはされているところですが、今後もJAであるとか、あるいは保健所であるとか、関係機関と協力をいたしまして、取り組みしてまいりたいというふう考えております。


 以上です。


○安田高齢福祉課長 老人クラブの件でございます。老人クラブ、平成17年度につきましては、172単位老人クラブがございます。それで、現在、老人クラブの補助対象といたしましては、国・府の補助の関係で、50人というのが、1つの目安になっております。ただ現在、そういう50人のコミュニティが人数が確保が難しいということの場合でございますけれども、一応、7割程度の人数、35人ぐらいの人数を確保いただきましたら、補助対象とさせていただいております。


 ただ一応、50人をめどに集めていただきたいという条件を付けさせていただいて、7割程度から補助対象といたしております。


 その老人クラブの形成ができなかったが何件あるかについては、一応、私のほうで、先ほど申しましたように、7割程度ということでさせていだたいておりますので、具体に窓口のほうにお越しいただいて、それが結果的にできなかったかは、ちょっとそこまで掌握はいたしておりません。


 次に、配食サービスの件でございます。配食サービスの量が多いということで、現在、配食の場合、きざみ食等も個別の対応もさせていただいておりますので、量が多い方につきましては、一応、事業所のほうにでもその旨おっしゃっていただきましたら、量の調整はさせていただくことは可能と思っております。


○市川市民課長 窓口での戸籍とか住民票、印鑑証明等の交付申請書の1本化につきましてですが、これにつきましては、1枚に記載することのメリット、デメリットにつきましては、これから研究していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○小林児童福祉課長 保育所におけます給食の件でございますが、中心温度の測定とか、保育所長等の検食につきましては、給食の安全とか品質管理のために、実際実施しているものでございます。


 それから、衛生管理の徹底ということでございますが、本課といたしましては、保育所給食の管理衛生というようなマニュアルをつくって、各保育所に配付し、これにのっとった形で保育所給食の衛生管理については努めているというところでございます。


○篠原委員 児童虐待防止ネットワークについては、昨年お聞きしたように、連絡会議の中にあるケース会議、それから実務者会議、代表者会議、その3回がそういう構成になっているということなんでしょうかね。児童虐待というのは、本当に地域でもたくさんいろいろな地域、民生委員さんとか児童福祉委員さんとかかかわりながら、いろんなまた医療保健センターとか、さまざまなところで素早い発見というか、そういうのがすごく大切になってくるかなと思います。本当に関係機関とすごい連携を図りながら、どれだけスムーズにというか、対応できるかということが大きな問題になってくると思いますので、これからも本当にこのネットワークとそのシステムというのは、早急につくっていただきたいなと思います。それで、その協議会の中に、緊急度判定会議というような設置というのはあるのかどうか、その辺もお聞かせください。


 それから、食育については、これから本当に基本計画、取り組んでくださるということで、ぜひともお願いしたい、これは本当にいろんな面で、医療の予防の面からしても、さまざまな面で、その食育が本当に皆さんの中にしっかりと、啓発して、波及していくことによって、それぞれやはり自分の健康管理とか、そういったものを管理することができる、それがひいてはいろいろな医療の予防にもつながっていくと思います。いろいろな市によっては、それをまちづくりの1つのキーワードとしてまちづくりをしているところもありますので、ぜひとも食育に関しても、市としてしっかりと取り組んでいただきたいと思います。


 あと老人クラブですけれども、すごく柔軟性をもって対処してくださっているので、何というか、そのことによって老人クラブができないということはないと思うんですけれども、やはり地域によっては、本当に自治会も何十世帯かの自治会もあって、その中で、老人クラブというのが、なかなか持ちにくいところもあるかなと思いますので、人数に応じての例えば、補助金とか、組織ができたら人数に応じての補助金とか、そういうことも考えていただけたらと思います。


 配食サービスなんですけれども、これ見守りと一緒になっているから、これは事業所にしっかりちょっとまた徹底していただきたいんですけれども、見守りと一緒になっているからといって、相手の方が2食でいいというところを3食持って行ったりとか、この辺ちょっと事業所にもしっかりと徹底をしていただきたいと思います。


 あと市民課のことに関しては、検討していただくということでしたので、よろしくお願いいたします。


 あと保育所の給食ですけれども、これから暖かい時期にもなってきますので、特に、正職さんが1人おられて、その方が中心となって、給食に関しては、しっかりとやっていただいていると思うんですけれども、なかなかマンネリ化しちゃって、ついつい省くというようなこともありがちなことを、ちょっと聞いておりますので、またその辺を徹底して、特に,衛生管理については、市で独自に定期的に検査に行かれるとか、いうことはあるんでしょうかね。その辺だけお聞きしたいと思います。


○小林児童福祉課長 保育所におけます保育所給食にかかわります衛生管理等についてでございますが、このマニュアルに沿って、調理員等が日々努力しているわけですけれども、私どもの本課のほうに2名栄養士が配置されております。その2名の栄養士につきましては、順次18公立保育所なんですけれども、決めて、衛生管理状態、あるいは給食調理の状況というものにつきましては、一定定期的に18保育所を回って巡回指導をしているという状況でございます。


○西元子育て支援課長 緊急度判定会議の件でございます。事案が発生した場合、関係者が集まりまして、これは吹田子ども家庭センターとの連携も取りながら、そういうものを持っております。そういうところで判断をして、うちのほうで直接、事案を訪問するというようなケースもございますし、吹田子ども家庭センターへ連絡するケースもあるという状態でございます。


○安田高齢福祉課長 配食サービスの件でございます。配食サービスにつきましては、配食を実施する前に、在宅介護支援センターにおいて、その方に対するアセスメントをいたしております。今後、そのアセスメントにつきまして、ご指摘いただきました意見も踏まえまして、事業所に注意を促していきたいと思っております。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○小林委員 2点ほどお伺いしたいと思います。


 まず予防接種について、以前も委員会でお伺いをしたんですけれども、麻疹、風疹の予防接種がこの4月から変わるということで、4月以降も措置をされる予定というふうにお伺いをしていたんですけれども、この18年度の予算でどれぐらい予算。多分、市の負担ということになると思うんですが、予算を考えておられるのか教えていただきたいと思います。


 それともう1点、CAPのことをちょっと本会議でお伺いせず、委員会でということで言っていたんですけれども、今回の予算の中で、396万ほどCAPの予算をつけていただいて、全部の今の段階では18か所ある公立保育所の5歳児にCAPを実施するという予算が組まれているんですけれども、昨年まではどのような取り組みをされていたのか、何か所で行っておられたのか、もしCAPやっておられたのであれば、何か所で行っておられたのか、また今までもCAP以外にも安全教室であるとか、避難訓練等はされていると思うんですけれども、それに加えて、今回、5歳児でCAPを実施するという理由ですね、教えていただきたいと思います。以上、お願いします。


○小林児童福祉課長 保育所におけるCAPの取り組みということについてですけれども、保育所におけるCAPの取り組みにつきましては、最近児童を対象にした事件が全国で多発している状況にありますので、暴力についての知識や、自分の身を守る方法を身につけ、児童みずからが危険に対応できるよう習得するものでありまして、本年度から市立の18保育所において、5歳児を対象に実施するものであります。


 なお、平成17年度における取り組みといたしましては、同じく5歳児を対象に、保育所3か所で実施しております。


 以上です。


○小西保健医療課長 麻疹・風疹につきましての18年度の経過措置の予算案でございますが、予算額は446万5,000円でございます。


○小林委員 ありがとうございます。


 予防接種の件ですけれども、以前も3月以降、受けれない場合はどうやって問い合わせが幾つかあるということを言っていましたけれども、やはり先日もそのような勉強会がありまして、そこに行ったんですけれども、やはり、どうなるんやということがわからないという方がやはり何人かいらっしゃいました。市としてはそういう措置というものも考えていらっしゃいますが、できるだけ3月に受けていただきたいということですということをお伝えしたんですけれども、4月以降またお問い合わせ等あると思いますが、そのときはよろしくお願いします。


 CAPなんですけれども、本会議のほうでもちょっと触れさせていただいたんですけれども、本当は本来、子どもが自分で自分の身を守るということをなぜやらねばいけないんだというところがまず大きくあると思うんですね。そういう社会状況というものが、本当に悲しいなというの思うんですけれども、ただ今の現実から考えて、そのCAPをやる意義というものは、私はすごく大きいと思っています。やはりそれは小学校に上がる前ではなくて、就学前からできれば、ここはちょっとあれですけれども、幼稚園なんかでも実施するべきものだと考えています。そのCAPをするときに気をつけなければいけないこととしてですね、要は、自分の心の中に溜まっているものをだれかに話す、大人、安心して話せる大人の人をまず見つけてくださいということがあると思うんですね。ということは、逆に大人のほうが子どもからのそういった告白というのを受けたときに、大人がどう対応できるかというのが、このCAPの中では大きいと思っています。多分ですね、そのCAPをいろいろなところでやられていまして、そのCAPのプログラムを受けられるときに、必ず保護者や指導者にワークショップをするというふうに言っておられるんですけれども、この予算の中には、そういった予算も入っておられるのかどうか。


 それとですね、保育所ということですので、保育士の先生方とか保護者の方へ、やっていかれると思うんですけれども、今どのように考えておられるのか、お願いいたします。


○小林児童福祉課長 CAPの取り組みの中で、保護者及び保育士への取り組みということでございますが、CAPはもともと児童と保護者を対象としたワークショップでありますので、実施に当たりましては、保護者へも参加を呼びかけるとともに、保育士に対しましても、その中で実施していきたいというふうに考えております。予算につきましては、現在、委員、300と言っていましたけれども、39万6,000円ということでございます。その中に入っているということでございます。


○小西保健医療課長 先ほど答弁させていただきました経過措置の関係なんですけれども、先ほど麻疹の分だけ答弁させていただきましてすみません。風疹のほうがございまして、風疹のほうが1,116万1,000円、合わせて約1,550万円という形の経過措置を設けております。失礼いたしました。


○小林委員 ありがとうございます。


 すみません、金額、桁を間違っておりました。今、保護者も一緒に参加してもらうというふうに言われたんですけれども、多分、これは別々にやっていくものとして考えておられるものと思うので、その辺はそうですよね。


 これは要望なんですけれども、子どもに対してもやはり悲しいけれどもそういったことをやっていかなければならない、同時に、やはり周りにいてる大人にも、そういうことを言っていけるというのが、私は保育所の機能だと思っていますので、その辺のほう、よろしくお願いします。


 昨年ですね、広島で事件が起こりましたよね。その1週間前にあの周辺で似たような出来事というのに遭遇していた子どもたちが2人いたそうです。実際、殺傷とかいう事件にはならなかったんですけれども、その2人の子どもさんは性的な被害というものを受けておられます。しかしそのあの事件が発覚するまでは、そのことを子どもたちはだれにも言えなかったんです。事件が起こってから、その自分たちの親に告白をしたんですけれども、そのときに、親御さんが、どうしてもっと早く言わへんかったの、というふうに怒ってしまったそうです。そしたら子どもは怒られると思ったからと答えたそうなんです。


 やはり子どもが何か大人に話したいと思っていても、それを問いただしてしまうということは、やはり本会議でも言いましたけれども、その子どもをシャットアウトしてしまうことだと思っております。


 CAPで一番やっているのは、傾聴ということをしてくださいだと思うんですね。私たちら大人がすることの1つに、傾聴、耳を傾けるということがあると思いますので、その辺をぜひ保育所の中で、また保育所の外へ発信していだたきたいと思います。


 以上です。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○塚委員 では、大きく4点ですけども、すぐに終わりたいと思います。


 まず、医療の問題として、休日・夜間診療ということで、保健医療センターのほうで実施されてると思いますけれども、その際の対処の方法、例えば、そこの場所で診ていただいて、先生が、ここでは対処できないなと、特に小児のお子さんとか、そうですね、来られたときに、ここでは対処できないなと、そういったときにどういうふうな対処の方法をされているのか、聞きたいと思います。


 次に、保育園のほうですけれども、昨日ちょっと、お聞きするのを忘れましたけれども、やはり昨日お話をさせていただきまして、保護者の方々に説明をしていただくということをお願いしたんですけれども、一般の市民の方々に対して、より多く説明していただくための何か方法があればお願いしたいと思います。


 それとあと、障害者の対策や自立支援法のほうですけども、本会議のほうでも要請だけお願いをさせていただきましたが、ある議員のほうから重度の身体障害者、また、知的の障害者の方々の35歳以上のというような形で、何人いらっしゃるでしょうかというような質疑がありました。


 その際に、再度、ちょっとお聞きしたいんですけども、この年齢別に対しては、重度の身体的障害者の方、知的障害者の方、年齢別に把握されているのかどうか、また、入所施設に対して、能勢のほう、そしてまた高槻のほうに補助金を出してるという形でありましたけれども、1人当たりの入所金額と、また1人当たりの補助金、もし出せるようでしたら、お答えいただければと思います。


 そして、4点目に農業のほうですけれども、昨年もお聞きいたしました大阪府の「たがやそう特区」でしたかね、構造改革特別区に申請されて、茨木市でもPRされてるということですけれども、これの進捗状況、どうなっているのか教えていただきたいと思います。


 そしてまた、今回、施政方針のほうでもありましたように、遊休農地の活用ということで、兼業農家がやはり茨木市、多いということ、そしてまた、中間地点、安威もそうですけれども、島のほうとか、何て言うんですかね、市街化調整区域の中に入っている住宅が建ってるけれども、農地も多くあるというような場所、そういった場所に対しての活用方法、例えば、次世代に対しての何らかの方法、もしあるようでしたら教えていただきたいと思います。


 以上です。


○小西保健医療課長 茨木市の附属急病診療所にお越しになりまして、そのときにそこでは対応できないと、基本的に応急診療ということですので、対応できない場合ですが、医師の判断によりまして、後送病院、まず2次のほうの病院を紹介させていただいて、そこに直接電話を医師のほうから入れていただいて、そこの状況を確認して、ご本人に行ってもらうなり救急車を呼ぶなりという対応にしていただいております。


 状況によっては、3次のほうにいきなり行くというような対応もありということで、医師の判断によるものでございます。


 以上です。


○小林児童福祉課長 民営化に伴います、いわゆる一般の市民の方への周知といいますか、お知らせということについてでございますが、今ちょっと考えておりますのは、市の広報誌に対して記事の掲載と言いますか、載っけていけたらというふうなことと、もう1つはホームページに簡単な形にはなるかもわかりませんけども、皆さんが聞きたいとか知りたいと思われてるようなQ&A方式でホームページに載っけられたらなというふうに考えております。


○上場障害福祉課長 身体障害者並びに知的障害者の重度の年齢別の把握ということでございますが、今現在、手持ち資料といたしましては、児と者ということでございますので、すいません。その数で申しあげますと、まず、身体障害者の1級の重度の方が、児童が79、それ以上の方2,326、それから2級の方が、児童が61、それ以上の方が1,611、それから知的障害者でございますが、重度の方が、児童が178、それ以上の方が568ということになっております。


 それと、入所施設のいわゆる補助金ということですが、これ今、支援費制度でお支払いをしてるわけでございます。正確なものが施設の定員、それと種別というんですか、いわゆる更正とか授産とか、それによって異なりますけれども、おおよそ35万から40万程度というふうに思っております。


○白石農林課長 「大阪をたがやそう特区」の進捗状況でございますが、これが全国展開されまして、特定農地貸付による市民農園につきましては、平成17年の9月に法改正になっております。


 農地の適正な管理運営を義務付けて、市と協定を締結することで、だれもが農地面積10アール未満で、貸付期間が5年未満の条件でということで、土地を自由に貸し出すことができるということでございまして、本市では、既に2地区で車作と東福井で開設されております。


 また、新たに今、3月にちょっと契約してるんですけども、2地区、上音羽地区と宿久庄で開設が予定されております。


 それから、丘陵地、また市街地における農地の今後のあり方といいますか、遊休農地のあり方ですね、そういったことなんですけども、特に市街地における農地につきましては、市民生活に直結する新鮮な野菜の生産地であるだけではなくて、都市の中の貴重な緑のオープンスペースとなっておりまして、また、教育やレクリエーションの場としても利用価値が高いということでございまして、調整区域の農地と合わせまして、市街化区域内農地につきましても、生産緑地等宅地化する農地と区分しまして、生産緑地の指定された農地につきましては、その保全に努めているところでございまして、今後もこういった社会情勢に応じた農業のあり方や、都市的な需要に配慮した秩序ある土地利用並びに活用について、農業団体関係機関の意見を踏まえつつ、地域農業者の事実的な意向に沿った取り組みに支援してまいりたいというふうに考えておりまして、特に、阪神・淡路大震災以来、緊急時の一時的な避難地ということもございまして、延焼防止の重要な役割を持つ防災空間として認識も高まっておりますので、市街化地域における、あるいはまた、そういった地区付近の農地については、そういった面での活用といったものを考えていきたいというふうに考えております。


○塚委員 一定の答弁ありがとうございます。


 まず、医療のほうなんですけども、先ほど課長のほうからありましたように、それがやはり一番正しい方法だと思ってるんですけど、ただ、1人の方だけじゃなくて、何人かの方から、実は行ったんですけれども、2次救急の病院、紹介はいただきました。あとは自分で行ってください。こういったことが何回かあったということを、何人かの方から聞いたんですよ。で、救急車のほうも自分で呼んでください。こういった話があったんですよ。やはり1人の方だと、私、手違いか何か行き違いがあったのかなと思いますけれども、何人かの方々からこういった事例を聞いてるんですよ。それは、きちんとしたマニュアルがドクターのほうに、医師会がありますから、伝わってないんじゃないかなと、いろんな形でドクターが入れかわりに、交代になりますから、医師会に頼んでるところは。やはりこのマニュアル徹底していただかないと、もしかすると手おくれになるということもありますので、やはり医師がきちっと2次救急、3次救急の病院に連絡していただいて、救急車を呼ぶ、ここまできちんとしていただきたいということを要請したいと思います。


 で、保育のほうですけれども、昨日も中村委員のほうからもありましたように、やはり税金、お父さんお母さんだけじゃなくて、一般の方々からほとんどの税金を払っていただいてる、これを保育のほうに入れている。やはりそれを考えたときに説明義務というものが発生する。


 先ほど課長のほうからもありましたように、広報誌、ホームページで説明していただくのは本当にすばらしいことだと思います。ただ、簡単にということがついたので、私的には、やはり詳しくきちんと説明をしていただきたいと思います。


 きのうもおとといも、小林委員のほうからも、本会議でありましたように、箕面市、25項目に分けてきちんと税の使い方から、そして運営のこれからのあり方まで書いてある。やはりここまでホームページに載せている。やはりこれが本当に市民の方々も納得して、じゃ、行政の方々言われてるから、このお金、私たちの税金、民営化に使っていただこうと、やはり賛成していただけるんじゃないか。やはり説明責任もきちんとしていただきたい。これは要請をしておきます。


 障害のほうですけれども、先日、本会議で、質疑がありまして、本日、人数のほう、突然お聞きしましたので、人数のほう教えていただいただけでもありがたいと思っています。やはり、先日の本会議でも、ある議員の方からありました。なぜ35歳かと、私もそのとき考えてみました。35歳というのは、よく考えてみるとお父さん、お母さんの年齢を考えたときに、60歳近くの方々のことを想定されて聞かれてるんだなと、私は思いました。


 私も本会議のときに、お話をさせていただきましたように、高齢化したお父さん、お母さん、一家心中を図られるというような方々がいらっしゃる。後を絶たないということを、やはりこれを考えてみると、自分たちが死んだ後、どうするんだ、特に重度、重複の障害を持たれてる方々、身体、特に知的、一緒に持たれてるような方々に対しては、自分の生まれたまちに施設がない、結局、高槻や能勢のほうに入れざるを得ない、もしくは広島、四国のほうまで行かないといけない。結局、離れ離れになる。生きる権利さえもないんか。こういった声もやはり出てきているのも事実です。


 やはりこれから、障害者支援法、きちんとした形でどういうふうなサービスができてくるのか、また、これから課長さんのほうも、また部署のほうもいろんな勉強をされて、また御足労をかけると思いますけれども、こういった方々に対して、社会福祉法人等が茨木市でこういった入所施設をつくりたいなというふうなことがあった際に、やはり補助金等が出るような仕組み、こういったものもやはり考えていただきたいなと、要請したいと考えています。


 そして最後に、農業のほうですけれども、昨年からこの「たがやそう特区」につきまして、お聞きをしてまいりました。その中で、2地区、そして本年も2地区されるということで、これに対しましては、進めていただいてるということもあり、大変なご苦労があったと考えています。


 やはり私のうちもそうですけれども、兼業農家で、特に先日、ある議員の答弁を聞いていますと、アンケートをとった際に、結局、安威とか福井とかそういう中間地点の場合の兼業農家のところ、資産運用の価値としてしか農地を考えていない。やはりこういったところに、どういうふうに「たがやそう特区」とかもうまく使っていけるのか、私もいろんな農業委員会の方々とか、お話をさせていただいてますと、年配の方々、農地改革のあの意識が結局、自分の土地を取られてしまった、やはり怖い。こういったものが多く聞かれています。やはりこれを払拭するためには、やはり御足労と思いますけれども、粘り強い説明、PR、これをより広めていただくことが、遊休農地、兼業農家の人たちに対する遊休農地の活用方法になるんじゃないか、これを私は考えています。


 そして、先日の3月7日、8日、大阪府議会のほうで、農地を持ってるサラリーマンの方々が、これから帰っていった際に、すぐに就農できるように定年帰農者登録制度というもの、これを考えていくというようなことを書かれています。こういったものも、これからまた、茨木市のほうにもおりてくると思いますけれども、うまく活用していただいて、やはり農業サポート、これから団塊の世代の方々、退職されていきます。うまく取り込んでいっていただきたい、こうお願いしたいと思います。


 終わります。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○菱本委員 2点にわたりまして質疑をさせていただきます。


 最初に、(仮称)里山センターについて聞きたいんですが、構想、またどんなことを考えていらっしゃるのか、どこに建設をするのか、だれが運営をするのか、またどんな事業を予定していらっしゃるのか、要するに、アバウトで結構ですから、簡単にその概要をお聞かせいただきたいと思います。


 2点目に、ちょっと細かい問題なんで、すぐ出なければまた、休憩後でも構いませんけども、保育士の給与の問題なんですけど、特に正職員の給与の問題ですが、940万ということで、時間割り換算やったら大変でしょうから、日当換算で、幾らぐらいになるか、これならすぐ出ると思います。


 要するに365日やって、要するに休日ですね、これ除いていただいて、本来、仕事しなければならない日数、これで割ったら大体、日当幾らぐらいになるのかという、この額をちょっと教えてほしいんです。


 それともう1つは、なぜこんなことを言うかとい言いますとね。正職員が例えば、急にちょっとぐあいが悪くなったりとか、休んだりとか、こうなった場合に臨職の配置が必要になると思うんですよね。そういうようなことの配置、これを考えていきますと、正職は給与が保障されておる、言うたら有給休暇、もしくはまたそれなりの、急にという形での休暇をとる、有休でなくてもいいですわ。その結果、臨職を配置をするということになると、上下違うんですよね。これについてどういう考え方なのかなということをあとで議論をさせていただきたいんで、ちょっと聞かせてほしいんです。


 それからもう1つは、正職員の勤務実態。あんまりこういう細かいことは言いたくはないんですが、私がこの問題意識を持ってるこの中で、臨職の方からよくお聞きをします。よく正職の保母さんよう休みはりますねんということでね。この勤務実態、要するに平均何日ぐらい正規の休日以外に休んでるのか、これをちょっと教えていただきたいと思います。果たしてそれが事実なのかどうなのかということを教えていただきたい。


 それから、これは、ちょっと答えにくいかもわかりませんが、保育所の勤務の時間、前に議論したことがあるんですけどね。役所は8時45分、5時15分。保育所は9時、5時と聞いてるんですけども、そうではないと言うけども実態は違うんですよ。この辺について、条例、要綱、規則、こういった中でどういうふうに定義をされてるのかということを確認させてください。


 以上です。


○白石農林課長 里山センターについてでございますが、まず、構想でございますが、地球温暖化の防止等、森林の持つ多様な機能が認識されまして、近年、それらのさまざまな恩恵を受けている、社会全体で森を守っていこうという観点から、森林ボランティア活動が、全国的に活発化になってきております。このような中で、本市におきましても、車作地区で約40ヘクタール、上音羽地区では3.5ヘクタールと、清阪地区におきましても2ヘクタールということで、森林ボランティアによる里山保全活動等が実施されてるわけでございまして、また、昨年、平成17年度から、市民及び市内の在勤者を対象といたしまして、森林管理に必要な基礎知識や、専門技術を習得していただくということで、森林サポーターの養成講座等を開講いたしまして、この講座の修了生が28名ございまして、これは本市の森林サポーターとして、認定させていただいたところでございます。


 その方々によって、既に自発的に茨木里山を守る会ということが結成されておりまして、実習林でありました千提寺地区の森林所有者との間で、そういったボランティアの方がやっていくということで、協議が整っているところでございまして、このように市民ボランティア団体等が主体となりまして、森林所有者や地域住民と連携、協働しまして、市民参加型の森づくりを推進して、森林の持つ多様な機能が再生、発揮できるよう、森林ボランティアの人材育成やそれら里山保全活動団体の拠点施設として、里山センターを設置するものでございます。


 施設の整備がどこにということでございますが、廃校となっております泉原の春日丘高校分校の既存校舎を改装いたしまして、そこにそういった木工作業室と打ち合わせ室、また、森林整備に必要な器材関係の倉庫やとか研修室、あるいは会議室といったものを整備いたしたいというふうに考えております。


 施設の運営につきましては、平成18年10月ぐらいに整備が整ってくるんじゃないかなというふうに考えておりまして、暫定利用していきたいと考えております。


 まず、市民ボランティアはもちろんですが、泉原とか千提寺地区の自治会、こういった方やとか、森林所有者、あるいは大阪府の森林組合もございますが、そこらの方々で、運営協議会を立ち上げまして、そこで運営をしていきたいというふうに考えております。


 将来的には、NPO法人とか、そういったものの形にもっていけたらいいなと期待してるところでございます。


 以上です。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午後2時19分 休憩)


    (午後2時30分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


○小林児童福祉課長 お尋ねの、保育士の1日当たりの給料等ということなんですけども、大変、概算という形になりますが、先ほどお示しさせていただきました、平均で940万、これは社会保険料等も含まれておるわけですけれども、この数字で、例えば、365日を週休2日ですので、104日引いて261日で割りますと、1日当たり大体平均3万6,000円というふうなことになります。


 それから、臨職の保育士につきましては、日当1日8,500円というふうなことが規定で決まっております。


 それから、保育士の年休ということですけれども、正確な数字ではございませんが、6日から8日ぐらいの間ではないかなというふうに思います。ただ、これは年休ということですけども、保育士そのものは土曜日も勤務いたしておりますので、週休ということがございまして、週休の振りかえがございますので、そこら辺のところの実態等も、これは年休ということでありませんが、休みが、いわゆる月曜から金曜までの間に出てくるというふうなこともございます。


 それから、保育士の勤務なんですけれども、これは規則で決まっておりまして、一応、大まかに5つあるんですけども、大まかには3つ、6時45分から3時15分までと8時45分から5時15分まで勤務の方と、10時45分から7時15分勤務の方と、大きくはこの3つに大別されるのではないかなというふうに思っております。


 以上です。


○菱本委員 里山センターの件については、何が言いたいかといいますと、森林についてのいろんな手入れとか作業とか、いろんなそういうものをやるわけですね。森林にもちろん入山しなければならないと、これ私権がありますでしょ。所有者いらっしゃるわけだから。その所有者の方だけが便宜を受けるという体制になってはいけないと思うんです。


 あくまで、一般の市民の皆さん方が恩恵を受けられる、それについて地主の方、ある程度の応分の負担、何らかの形の供与。そういう考え方がなければ、ちょっとおかしいんではないかなというふうに思ってますんで、こういう質疑をさせていただいたんです。


 これからの事業ですからね。もちろん、こういう事業にけちをつけるつもりは毛頭ありません。大変いいことですから、どんどん進めていっていただいて、また、こちらの、要するに市街地の皆さん方が、大勢行っていただいて、認識を深めていただくと、そういうためには非常に有意義なことだと思います。


 したがって、その事業のあり方、税金をもちろん使うわけですから、その辺については厳格にある程度の枠をはめた上での対応にならざるを得ないと言うふうに思いますので、この点についての考え方、もしあれば、これからということであれば、これからでも結構です。何らかの意思表示をお願いします。


 それから、保育士の給与の問題ですけれども、特に年休ということで6日ないし8日ということで、こう考えていきますと、そんな不満が出るというのは、一部の方に固まっているのかなというふうな形の疑問をちょっと抱いたりしてるんですけれどもね。


 とりあえず実態を調べていただきたい。非常にしょっちゅう休まれるという方もいるやに聞いております。十把一からげで議論をすると、これはおかしな議論になってしまうという危険性もありますので、その勤務実態、これをきちっと精査をしていただいて、何らかの理由があるのかないのか、もしくは仕事に情熱を失っていらっしゃるのか、体が悪いのか、個別の条件等がいろいろあろうかと思います。こういった問題について、きちっと精査をしていただいて、よくよく状況を見ていただきたいと。特に、子どもさんが相手のお仕事ですから、体調の面においても十分配慮してあげなければいけないと思います。そういった面も考え合わせて、どういう形でやる気を引き出すのかという、こういった問題も大事なことだと思います。


 それとは別に、以前から指摘をしておりますように、保育のサービスが非常に硬直化してるんですよ。新しい保育のサービスの提供をなかなかされようとしない、公立では。長年これ訴えてきましたけれども、一時保育、また休日保育、夜間保育、こういった問題についても、全く、言うたら、取り組まれようとしていないという、もちろん、理事者の皆さん方、職員の皆さん方、何とかしたいというお気持ちあろうかと思うんですが、ひとつやっぱり、そちらのほうから言えないでしょうから、組合の問題、特にやはり労働条件の問題等々ということでの話で、どうしてもそういった現場の理解がないとできないという、こういった問題もあろうかと思いますが、あくまで、市民のための保育所の運営にならなければ意味がないと思います。


 そういった意味から、この保育サービスを拡充をしていくために、真剣に努力をお願いしたいと。それと、要するに時間の問題ですけども、9時、5時の問題。これは確かに、3通りのパターンがあろうかと思いますが、現実、私が聞いている9時、5時問題というのは、どこにあるのかという、1回、私、調査をしてみます。具体的な問題をもって指摘をさせていただきたいと思いますが、特に早い時間とか遅い時間、ここらあたりに対しての正職員の配置の状況、こういった問題についても非常に関心を持っております。臨職がすべて担っているという対応になっていてはならないという指摘だけを、今回はさせていただいて、この質疑は一応、置いておきます。


○白石農林課長 森林整備の関係ですが、これは一定の負担を里山の整備について、森林所有者から一定の負担を取ったらどうかというふうなことでございますが、これはやはり長期にわたる林業の低迷といいますか、生産意欲が衰退されまして、森林所有者ではなかなか健全な整備ができないというようなことがございまして、そういった多様な森林の持つ機能を、恩恵を受けてる都市住民側で整備をやっていったらどうかというのが基本でございまして、大阪府におきましては、アドプトフォレスト制度というのがございまして、これは地球温暖化とか、そういったものに温暖化防止対策をするということですね。


 原油換算で年間1,500キロリットル以上のエネルギーを消費する事業所とか、そういったものを持ってる事業所とか、あるいはまた、24時間営業しております府内のローソンとかああいうとこやと思うんですけどね。そういったとこからも企業からそのお金を出していただいて整備していくような考え方もございますんで、そういった企業からの捻出というものも考えていかなあかんと思うんですけども、今の現時点で、森林所有者から一定の負担を取るというのは、ちょっと困難かなというふうに考えておりまして、逆に森林所有者のほうの考え方を言いますと、都市住民が入って来て、自分の山に勝手に入って、山菜なり山を荒らされるという、まだアレルギー的な意識もございますんで、今、市としましては、森林所有者の逆に登録制度的なものを持っておりまして、都市住民が入って、そういった里山整備、市民の協働の、そういった里山づくりができるように、協力できるような森林所有者の方を一応、登録して、考えていこうかなと考えでございますんで、なかなかそういう面では、森林所有者側から、そういった一定のまだ負担を取るところまではいってないのかなというふうに考えております。


○菱本委員 負担を取れといってるんじゃないんですよ。要するに恩恵を、そういう事業をやった結果、恩恵を受けるのはその山の持ち主でしょと、こういうことなんです。事実ですよね。で、あるならば、それで恩恵を受けた地主さんが、自分の利益のためにということで、やるという者については、ある程度、枠をはめないかんのん違うかと、それにはいろんな方法があるでしょうということを言うてるわけですよ。具体的に金取れとか、負担せいとか言うてるんじゃないですよ。あくまでやはり、ボランティアを募って、要するに公共の財産ということでの意識での取り組みと、これ、わかります。ただ、地権があるわけですから、その私権がある持ち主がいらっしゃる持ち主を提供して、その結果、自分とこで言うたらそういうボランティアの人たちとか、いろんな活動をやっていただいた結果、随分きれいになったとか、木がよく育ったとか、いろんな恩恵が、当然言うたら、持ち主が売るわけですよ。であるならば、その利益、例えば、木材を切って売るとか何とかというふうになったときに、ある程度の負担をどうとかやるというのも1つの方法でしょ。そうせいとは言うてませんよ。だから、そういう意識をきちっと持っていただかないと不公平になるんじゃないかなと、こういう話をしてるわけです。負担せいと言うてるんじゃないんですよ。ある程度の枠をはめて、要するにきちんとした整理をやっておいていただかないといけないじゃないかなと、でないと結局そういう活動やった結果が、その地主さんだけが得をしたということになると、じゃ、本来、山を守る、要するに酸素をつくり、炭酸ガスを吸収をするという、温暖化のためにということでのボランティアの皆さん方の苦労というのが全部そちらで、結果としてよくなったということになるんだろうけども、それによって恩恵を受けてるということであればね、これちょっとおかしくなるということになる。


 極端に言うたら、自分とこの庭が広いと、植木の手入れをやりますねん、税金で。その結果きれいになったいうことで、これを公開するとかなんとか。これはまた、ある程度、これもおかしいと思うねんけど、合意は得られる可能性はあると思うんですね。一般の人が立ち入る、どうぞ自由ですよとか言うんであれば、また、私権を主張しない、もしくは自由ですよと、こういう、例えばの話ですよ。


 いろいろ問題、議論もあろうかと思うんですけどね。それで恩恵を受けるということを、きちっと意識をした上で、公平な税を使うという、また、市民の皆さん方の理解を得るというためには、ある程度の枠という、枠と言うたらおかしいかもね。要するにそれらの整理をきちっと、考え方をちゃんと整理をしといてくださいよということのご指摘をさせていただいてるんです。意味わかっていただきましたか。部長、ちょっときちっと整理をして、もし答弁できるんやったら、なければなくて結構です。


○越水市民生活部長 今言われてます里山センターの関係ですが、やはりそこでは、いろいろと森林の手入れでありますとか、そういうふうなことをやる訓練を受けた人間、入って行くということになるわけですが、当初の目的の、今委員も言われておりますように、地球温暖化防止の観点から、また森を守ると。そういうことで、始まった事業でございますが、これから事業を実施していくに当たりましては、山の所有者だけが利益を受けると、そういうことにも配慮をしながら、やはりより多くの人が利益を受けられるような内容で対応してまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。


○菱本委員 ちょっと今、考えてたんですけども、1つ、山の持ち主の理解者がなかなか得られないとかなんとかっていうお話もありました。実態がそうだと思います。だから、例えば、入山料とかなんとかというのを、本来取るべきところを、じゃあ、うちとしては、無償で提供しましょうと、そのかわりこういう形の事業をやらせてくださいと、こういう覚書を交わす、これも1つの方法だと思うんですね。できれば、そういう事業に協力をしていただけるような枠組みをきちんとつくると、その上できちっと考え方として整理をするという形の方法であれば、市民の理解も得られるんではないかなというふうに思います。そういったことで一定の整理をきちっとよろしくお願いしたいと思います。要望しといて終わります。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○阿字地委員 絞りまして2点あります。


 18年度の予算における、公立保育所運営費の超過負担額の積算について、お尋ねをしたいと思っております。超過負担の積算は、国が示している民間保育園への保育単価表で技術的に可能と考えますが、改めて答弁を求めます。


 18年度予算の公立、私立の運営費にかかわる資料、公立保育所の入所予想の延べ人員。超過負担額、積算値、それから国・府補助金にかかわる市義務的負担額積算値、私立保育園の入所予想延べ人員、市単独補助金と国・府補助金にかかわる市義務的負担額積算値について説明をお願いいたします。


 もう1点は、これ市民からの要望でありまして、実情と対策をお聞きしたいと思っております。


 機能訓練事業というのをされておられますけれど、平成18年度の機能訓練事業について、説明会を予定されておられますが、事前に利用者に配られているご案内がありまして、それを受けられた方からの要望なんですが、65歳以上の要介護認定を受けていない方でも、介護予防事業に移行するまでの、最長6か月間に限り、センター機能訓練を利用していただきますと、こういうことになっているようなんですけれど、あそこのセンターの訓練を利用されてた方から、今度、制度がいろいろと変わりますので、その影響で近くの行きなれたところに行けなくなると、6か月というのは、やはり短いんじゃないかということで、一定、これまで通っておられた方については、期限など設けずに配慮していただきたいということなんですけれども、それについてのお考え方を示していただきたいと思います。


 以上です。


○小林児童福祉課長 まず最初に、民間保育園に対します保育単価をもって公立保育所の超過負担額を積算することは可能かということにつきましては、民間保育園に対します保育単価をもって超過負担額を積算するということはできないと考えております。


 それから、18年度当初予算におけます公立保育所入所児童数につきましては、予算積算上、延べ2万6,196人、私立保育園入所児童数につきましては、延べ2万3,724人、私立保育園に対します市単独補助金につきましては、2億4,891万2,000円、私立保育園に対します市義務的補助金額につきましては、8,304万3,000円としております。なお、公立保育所におけます超過負担額積算値、国・府補助金にかかわる市義務的負担額積算値につきましては、積算しておりません。


 以上です。


○小西保健医療課長 保健医療センターで行っております機能訓練事業ですが、この分につきまして、委員、ご指摘のように、近いうちには一定の説明会を行いまして、機能訓練の変更になっていくんですけれども、基本的には今回の介護保険制度の改正に伴いまして、一気に介護保険の適用の方にかわってもらうというのも、これまたすぐさま対応もしがたいということで、6か月の経過措置を設けているところでございます。この件については、それぞれの皆さん方にきっちりと丁寧な説明をしまして、一定、制度の改正による形で、このような形に変えさせてもらうんだというあたりを十分に理解をいただこうというふうに考えているところでございます。


○阿字地委員 16年度の予算のときには、こういう資料を出されてるんですよ。公立保育所の運営経費図解表いうのをね。3月議会に出されてるんです。16年度。16年度から一般財源化されたということですよね。だけど、ちゃんと資料として出されてます。これについていかがでしょうか。平成16年度予算と書いてあります。


 それと、国の定める保育単価内訳試算表ね、これの解説書、これは実際私たちもしてみました。ほぼ、これで出ます。出ないということないんですわ。やっぱりせめて、これを資料に沿って、積算してみるというぐらいの答弁、やっぱりしていただかないといけないと思います。


 国の支弁費として出てくるもの、これは、全国の民間保育所の連盟のところで、国の基準に基づいてしておりますので、公立とは関係のない民間施設等改善費の加算額というのはありますけど、ここは公立関係はありませんけれど、公立も同じなんです。きちっと出せる資料があるんです。そういうことですので、ぜひ、これに基づいて出していくいうことでお願いしたいと思います。


 それと、機能訓練事業についてですけれども、やはり6か月というふうに決められた理由ですね、やっぱり合理性という意味ですか。ないと思うんです。希望者については、引き続きそちらでもしていけるように、これは幾ら制度が変わったとしても、持っている施設を活用して、身近なところで元気に年齢を重ねていけるような、そういうふうにしていくべきですので、たとえ介護保険制度が導入されて、施設体系が変わっていくというふうにされても、身近なところで、今までされてたことができないということは、やっぱり不合理だと思いますので、再度、答弁を求めておきたいと思います。


○小西保健医療課長 保健医療センターで行っております機能訓練ですが、A型の機能訓練というんですけれども、40歳から65歳までの方に、18年度からはしてもらうということになります。B型につきましては、地域支援事業の中の一般高齢者施策の中で実施ができますので、その方が、例えば、地域の今現在やっておりますB型の機能訓練の中で、そちらのほうで行っていただくということもできますので、基本的には保健医療センターのほうでは6か月という期間を、一定、区切らせていただいておるのは、やはりその間に、例えば、介護保険の制度を活用するとか、あるいはB型、今言いましたようなB型の地域での機能訓練に参加いただくとか、考えていただく、そういうご相談はさせていただこうと、ご相談をさせていただきながら、その方にとって一番いい方法を説明し、了解もいただこうという方法を取っていきたいなというふうに考えておるところでございます。


○小林児童福祉課長 16年度当初に参考資料としてということで出されてるということなんですけれども、私が理解してるのは、それにつきましては、16年度から三位一体改革によって一般財源化されるということになりましたので、15年度の実績といいますか、15年度の形をとって、それを出してるというふうに、私は理解しております。


 それから、民間保育園に対します保育単価の関係ですけども、それはあくまでも民間保育園ということでありまして、国からの私どものほうの理解をしているのは、それについては、公立保育所については適用しないというふうなことでなっておりますので、積算はできないというふうに思っております。


○阿字地委員 機能訓練のほうですけれど、今おっしゃったように私も、最初の指摘に1つ漏れておりましたけれど、今度、要介護認定を受けている方ですね。40歳から64歳、受けていない方はセンター機能訓練ということで、認定を受けている方、要支援、要介護状態の方は、また別のところへ、介護保険サービスとして茨木市立障害福祉センターハートフルとか、いうところへ移行せないかんと、それについても、最長6か月に限りセンターで引き続き利用できると、こういうことになってるわけなんですけれども、40から64歳までの方と、65歳以上の方に、両方とに影響が出ます。そういうことですので、ぜひとも、要望に沿って対応していただきたいということで、これは要望に置いておきたいと思います。


 それから、保育所の運営経費の超過負担の件ですけれど、これは確かに平成15年度と同じ考え方によって、市の負担額というものを出しております。16年度予算で出しました。いうことですから、そういう同じ考え方で、18年度も出していただくということは可能だと思います。しかし、今回はそれは出さないということで、かたくなにおっしゃっておられます。


 これは、これまでも指摘させていただいておりますように、民営化という目的が経費節減、特に超過負担を節減、これの超過負担があるからだということでおっしゃってた。ところが超過負担というものは、ほとんど人件費であって、これは明らかにしたら、民営化しても超過負担は減らないということがはっきりするために、明らかにできないと、そういうことであるということ、この場でもまた、指摘させていただいて、そしてこの、民間のこの表については、何も民間だけが当てはまる問題ではありません。きちっと支弁費として、どう出るかと、きちっと公立もこれに基づいて積算できるものでありますので、そのことを指摘してこの件も終わらせていただきたいと思います。


○小西保健医療課長 先ほどの、保健医療センターにおけます機能訓練ということで、要望いただいたわけですが、この件につきましては、先ほどもご答弁させていただいてますように、老人保健法に基づく、こういう形での制度の改正に伴う変更でございます。


 そのため、この分につきましては6か月という経過措置も設けながら、来ていただいてる方にきっちり説明をさせていただいて、十分な納得をしていただくよう、精いっぱい、誠心誠意尽くしていきたいと思います。よろしくお願いします。


 以上です。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


○阿字地委員 18年度一般会計予算で、当委員会に付託された部分につきまして、乳幼児医療費助成の年齢引き上げなど、市民の要求にこたえる部分も含まれておりますが、19年度から公立保育所民営化のための手続を進める予算が含まれているなど、市民犠牲の部分も含まれておりますので、この部分は、本予算の性格をあらわす主要な点のため、本予算に反対するということを表明させていただきます。


○辰見委員長 これより挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○辰見委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第30号中、当委員会に付託された部分につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○辰見委員長 議案第32号「平成18年度大阪府茨木市国民健康保険事業特別会計予算」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○西林国保年金課長 それでは、議案第32号、平成18年度大阪府茨木市国民健康保険事業特別会計予算につきまして、ご説明を申しあげます。


 本予算は、予算総額を歳入歳出それぞれ226億8,286万8,000円と定めるものでございまして、前年度予算に比べ4.1%の増となっております。


 それでは、その内容につきまして、予算書の48ページの歳出から説明を申しあげます。


 まず、1款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費は、人件費や保険証カード化に伴う経費のほか、一般事務執行に要する諸経費であります。


 50ページの2目連合会負担金は、大阪府国民健康保険団体連合会等への負担金等であります。


 52ページの2項徴収費は、保険料の前納報奨金であります。


 54ページの3項運営協議会費は、国保運営協議会の年間経費であります。


 次に、56ページの2款保険給付費、1項療養諸費では、1目と2目は、一般及び退職被保険者への現物給付としての療養給付費であります。3目と4目は、同じく償還払いとしての療養費であります。5目審査支払費は、国保連合会による診療報酬明細書の審査に要する手数料であります。


 また、58ページの2項高額療養費につきましても、一般及び退職分の各年間所要経費を計上しております。


 60ページの3項移送費につきましては、緊急やむを得ず患者を移送した場合に支給する経費でありまして、これも一般分と退職分を計上しております。


 62ページの4項出産育児諸費は、被保険者の出産に対し、4月から9月30日までは、1件当たり30万円を、10月1日以降の出産につきましては1件当たり35万円を、64ページの5項葬祭費は、被保険者の死亡に対し、葬祭費として1件当たり3万円をそれぞれ支給するもので、66ページの6項医療給付金は、精神・結核医療に係る自己負担分の助成金でありまして、それぞれ年間諸経費を計上しております。


 次に、68ページの3款1項老人保健拠出金は、老人保健法に基づく社会保険診療報酬支払基金への拠出金でありまして、1目は医療費に係る拠出金、2目は事務費に係る拠出金であります。


 次に、70ページの4款介護納付金は、介護保険法に基づく第2号被保険者分の社会保険診療報酬支払基金への納付金であります。


 次に、72ページの5款1項共同事業拠出金につきましては、国保連合会で行う共同事業に対する拠出金で、1目は高額療養費共同事業に係る拠出金、2目はその事務費に係る拠出金であります。


 次に、74ページの6款保険事業費につきましては、医療費適正化事業の一環といたしまして、簡易人間ドックなどの健診助成、医療費通知等に要する経費であります。


 次に、76ページの7款諸支出金、1項償還金及び還付加算金のうち、1目と2目は、一般分と退職分の保険料還付金であります。3目償還金は、国庫支出金等の返還が必要となった場合の支出科目の設定であります。


 次に、78ページの8款は、不測の支出に備え、予備費を計上しております。


 続きまして、予算書14ページの歳入について、ご説明を申しあげます。


 まず、1款1項国民健康保険料は、1目が一般被保険者分、2目が退職被保険者等分で、それぞれ年間収入見込みを計上しておりますが、18年度は、17年度の一般から退職者医療制度への振り替えを積極的に行ったこともあり、一般分は前年比減となっておりますが、退職分につきましては、増となっております。


 次に、16ページの2款一部負担金は、法に基づく一般被保険者または退職被保険者等から徴収する負担金で、科目の設定であります。


 次に、18ページの3款使用料及び手数料は、1目が証明手数料、2目が督促手数料でありまして、それぞれ年間収入見込みを計上しております。


 次に、20ページの4款国庫支出金、1項国庫負担金、1目療養給付費等負担金は、一般被保険者の療養諸費及び介護納付金事業を含む老人保健医療費拠出金を対象として交付されるものであります。2目高額医療費共同事業負担金は、高額医療費共同事業拠出金に対する国庫負担分であります。


 22ページの2項国庫補助金は、特別対策費補助金としての科目設定であります。


 また、24ページの3項国庫交付金は、保険者における財政の調整を目的として交付される普通調整交付金と、特別調整交付金であります。


 次に、26ページの5款療養給付費等交付金は、退職被保険者に係る医療費及び老人保健拠出金に対し、社会保険診療報酬支払基金から交付されるものであります。


 次に、28ページの6款府支出金、1項府負担金は、高額医療費共同事業に係る府の負担分であります。


 30ページの2項府補助金につきましては、本市国保事業に対する府の事業助成補助金であります。


 また、32ページの3項府交付金につきましては、府費による普通及び特別調整交付金であります。


 次に、34ページの7款共同事業交付金は、国保連合会の高額医療費共同事業に係る交付金であります。


 次に、36ページの8款繰入金につきましては、保険料の法定軽減分及び保険者支援分に係る基盤安定繰入金、人件費、物件費に係る職員給与費等繰入金、出産一時金支給額の3分の2に当たる出産育児一時金繰入金のほか、国保事業における財政補てんのための法定外繰入としてのその他一般会計繰入金であります。これは、加入者の厳しい生活実態や、社会情勢などを勘案し、被保険者の負担を少しでも軽減するため、今年度も増額を行っております。


 次に、38ページの9款繰越金は、前年度からの繰越金で、現時点では科目設定としております。


 次に、40ページの10款諸収入、1項延滞金及び過料につきましては、一般及び退職被保険者等に係る保険料延滞金を見込んでおります。


 42ページの2項市預金利子は、収入科目の設定を、44ページの3項雑入につきましては、一般退職に係る第三者納付金、返納金の収入等を見込んだものでございます。


 最後に、1ページをお願いいたします。


 第2条歳出予算の流用でございますが。これは、予算執行の過程で保険給付費に過不足が生じた場合における各項間の流用を定めるものでございます。


 以上でございます。よろしくご審査賜りますよう、お願い申しあげます。


○辰見委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○木本委員 基本的なことをちょっとお聞きしたいんですが、今回も歳入の中に、茨木市から27億7,776万円、これが繰り入れされておりますね。


 もともと、当初この国民健康保険を取り入れたときに、こういった繰り入れというのは、国として、堀江さんじゃないですが、想定の範囲内だったんかな。どうなんでしょうか。


 導入されて相当な日数たっているんですが、基本に立ち返って、この問題、ご答弁いただきたいと思います。


○西林国保年金課長 国民健康保険につきましては、昭和32年に策定されたものでございまして、その当時につきましては、商業の方、農業の方等々を対象としてつくられた保険でございまして、国からの負担が5割と保険料からの負担が5割と。その5割5割で会計が成り立っているわけなんですけれども、近年に至りまして、低所得者の方等々がふえてまいりまして、今に至ってそのような金額になったものと。当初からは想定はされてないんではないかと思います。


○木本委員 何でこんなこと言うかといいますと、国民健康保険の個人負担は、計算すると全支出の約33%なんですよ。だから、67%は国、府、市が負担しているんですよね。それが国民健康保険の実態なんですよね。


 一方、不公平が僕どうしてもぬぐえない。というのは、普通の社会保険、会社とかそういうところの社会保険は国や府や市から一切、お金、出てないんですよ。あくまで企業者が半分、それと本人が半分で賄っていくんですよね。


 例えば、国もいろいろあるんですが、市だけ考えますと、僕は、今、公平、不公平の面だけを言っているんですけどね。


 そうしたら、27億円出している。あと老人保健だったら15億円ほど出ていますね。両方で40億円出ているんですよ。


 老人保健は置いておきまして、27億円出していると、そういう会社に働いていらっしゃる方は二重の負担になっているんやないかなという気がしますが。


 あかんとか、ええとかじゃないよ、二重の負担になっていると私は思うんですけど、その辺のご見解。


○奥原健康福祉部長 社会保険に加入しておられる方々の意見としては、そういう意見が大半を占めておるというふうに理解しております。


○木本委員 そういう答え方が妥当だろうと思うんですけどね。


 ですから、私はだからといって繰り出しを茨木市の一般会計から繰り出しをするなというふうなことを言っているんじゃなくて、そういう現実。


 一方で、二重負担をしている市民、これ同じ市民なんですよね。市民の方もおられると。


 ただ、国民健康保険を導入したのは、やっぱりそういった会社に入っておられない方の救済のために、農業とか商業とか、そういう中小零細企業の方々のためにこの制度は実施したという背景がありますから、茨木市の繰出金というのは、私はある意味で市民のそういった方々の負担を少しでも軽くするためにせざるを得ないということだと思うんですね。


 ですから、そういう認識の上に立って、やっぱりこれは市としては、そういった一般のサラリーマンの方の税金を逆に食っているんやという、僕はあまり上品な言葉を知らないんですがね、食ってそちらへ繰り出しているというふうな言い方も逆にできると思うんですよ。


 ですから、サラリーマンの方は税金はとにかく源泉徴収で全部、給料のとき全部先に天引きされた給料しかもらわないというんですから、一番、サラリーマンから、所得税にしても府・市民税にしても、そういった全部取りやすいんですよね。ですから、こういう制度を、これ私は、第二次世界大戦が始まってからこの源泉徴収というすばらしい考え方を導入されたと聞いているんですよ。本来、憲法違反やという意見もあるぐらいでね。


 本来、戦争が終わったらこんな源泉徴収というのは中止すべきやという意見もあるぐらい、非常にサラリーマンの皆さんはそういった意味では負担を強いられていると。


 一方では国民健康保険は33%の自己負担、一方では50%の負担、年齢的なこと、いわゆる高齢者の分と引き離しましたのであるんですが、そういったことを考えて、私は、1つは、市の一般財源から繰り出しというのは、よっぽど慎重でなければならない、そういう認識に立っておられるのか。


 私は、市会議員して30年ぐらいになるんですが、何かどうせ税金やと、何ぼ出したって怒る人おらんやろうというぐらいの気持ちでは、私は今後の老人保健にしてもやっぱり二重払いをしていただいている人がいるんだと、一方では。


 そういう認識で、慎重でなければならないと私は基本的に思うんですが、どうでしょうか。


○南助役 この国民健康保険の制度そのものが相互扶助ということで、加入者の保険をもって対応すると、その中には国もありますが、そういう形でここ運営がなされてきたんですが、加入者のそういう階層の方々による保険料等が補いがつかなくなったというのが現状としてあります。


 しかし、市のほうの繰り入れの中には法定内繰入と、これは義務的経費として出している分がありますが、それ以外に国保の会計の赤字補てんということで出している繰入金がございます。


 今、木本委員のほうからは、その国保財政の赤字補てんへの繰入金、これについては慎重であるべきだということのご指摘だというふうに思っております。


 過去につきましても、市のほうといたしまして国保財政が赤字になったと、赤字会計という決算をするについてはいろいろ問題があろうということで、従来は最終できる範囲のところで、繰り入れを補てんさせていただいて、黒字決算という形をもってきましたが、16年度から本市におきましては、やはり国保は保険料をもって充ててもらうということの基本に立ち返って、市の赤字補てんについては一定の限度をもってやるべきだということで、1人当たりの金額を、当時として1万5,000円の赤字補てん額をもって赤字にならない範囲でとどめるということで、その金額を将来においても一定、確保しようということで、17年もその金額を赤字補てんについては一定の金額を抑えて、18年度もそういう形での対応をさせていただいております。


 そういう中で、市の繰入金についてはやはり抑えていき、そして、その逆に国民健康保険料の収納ということをきちっとやっぱりやらないかんと。収納率の向上ということでの対応をしなければいけないということから、いろいろの方策をさせていただいているということでございまして、16年度も赤字決算をしまして繰上充当をさせてもらいました。17年度の予算から繰上充当をさせていただくというような形に市の国保財政なっておるんですが、こういう形で推移するというのは、非常に市として赤字決算というのは残念ですが、しかし国保のそういういろいろの保険料の負担、また一般会計からの繰り入れ等の観点からいたしますと、やはりそういう形でのきちっとした独立会計という形でとっておくべきだろうという考え方のもとで、赤字にならないための診療の抑制でありますとか、またレセプト点検等によってきちっとした医療費を確保する、そして保険料の収納もきちっとやっていこうということで、この国保財政の健全化に努めているというところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○木本委員 これは、医療費を抑えるしか方法ないんです。医療費を抑える方法はいろいろ私はあると思います。


 お医者さんの請求する医療費が高いということもあるかないか知りませんけど、そういう声も聞きます。


 それともう1つは、私は予防医学、いわゆる病気にならないために、そのためにいろんな意味で例えば、啓発するということに、これは、この会計から支出するわけにいきませんので、一般財源で。


 予防医学に、例えば、健康のための体操とかいろんなことがいろいろ考えられると思う。それによって医療費を抑制して健全な国保、国民健康保険というのは、そっちのほうからまず、もうちょっと手をつけて、今でも予防医学については一般会計にも予算化されていますけれども、まだまだ僕は足らんと思います。


 ですから、そういうことに、ぜひ力を入れていただいて、とりもなおさず病気にならない市民をつくるということで、それに10億円使ってもいいぐらいです。それで30億円の医療費が助かったら、差し引き20億円得ですもん。


 そんなような発想というのが、もう病気にかかったらしゃあないわと、これだけかかった、ことしはインフルエンザが大流行したから医療費かさばりましてん、補正予算を組みましたというのも、これはあまり前向きやなくて後ろ向きやと思うんですよね。


 例えば、インフルエンザが流行しそうやったらインフルエンザにかからないように、例えば、マスク、今、ばい菌が入らないマスクがあるらしいんですよ。そういうのを奨励するなり、あるいは、そのために、例えば、補助金を出すなり、いろんなことを考えて医療費を抑制すると。


 そのためには、私は具体的なことはわかりませんが、それはぜひ、当局で考えていただいて、そちらのほうにお金を惜しまないでいただきたい。医療費を抑制いただきたい。それが健康な茨木市民をつくることにつながり、なおかつこの国民健康保険が負担も少なくなり、茨木市の繰り出しも少なくなりというふうに私は三方一両得になるんやないかなと、こういうふうなことを発想をしていただいたらいいんじゃないかと。


 今回の質問は時間もないんで、そのことをちょっと申しあげました。


 答弁は結構です。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○塚委員 先ほど木本委員がおっしゃることは全く私も考えていた質疑と同じでございまして、やはりおっしゃるとおりだと思います。


 サラリーマンの人が二重払いというよりも、先ほど木本委員が言われた予防の観点もおっしゃるとおりなんですけれども、やはり1点、国保年金課の方々が今、市長ともどもお力を入れられているのが、滞納されている方々に対しての収納ですけれども、今回、昨年の資料を見させていただいてまして、本年度も見させていただいておりましたら、かなりプロジェクトチームの方々が力を入れられて当たられているということもあり、滞納のところが収納アップになっているんではないかなということがわかりますけれども、その点で、今、このプロジェクトチームのようなものをつくられて、お困りになられているところはまだありますでしょうか。現場の声として聞かせていただければと思いますけれども、お願いします。


○西林国保年金課長 徴収につきましては、偉そうに言うんじゃないんですけれども、大阪府下でも指折り積極性といいますか、そのことだけについては実績も上がっていると。


 しかしながら、今のところ赤字見込みであるとか、それで16年7月以降、力を入れていろいろ方向転換でやってきたわけですけれども、すぐには答えは出ない。


 ぼちぼち出てきたかなと思うんですけれども、やはり、税の場合は、前年に所得があったり、あるいは資産があったりという方がほとんどなんですけれども、国保の場合は7割軽減にかかる低所得者の方、いわゆる100万以下の所得の方が約4割からおられると。


 そういう方に対して、実際に滞納処分等をやったとしても、ないものは取れないと。ここらあたりの徴収をどうしていくのかというところが一番難しいと思います。


○塚委員 率直な意見ありがとうございます。確かにおっしゃるとおりだと思います。


 本当にないもののところから取るというのは、おかしなことでありまして、おかしなことというのは、本来確かに払っていただかないといけないんですけれども、やはりそれは難しいと思います。


 ただ、先ほど課長さんが言われたみたいに、4割がそうで、あと6割。本当は払えるのに払わない方々もいらっしゃるというのが現実やと思います。


 やはり耳に飛び込んでくるのが、あの人は病気をしないから、したら払うわとかいうような人もまだいらっしゃるというのもやはり聞きます。


 そういう人に対しても、かなりプレッシャーをかけていただいて、いろんな方法でやっていただいていると思いますけれども、やはり、本当にこれからどんどんとこのプロジェクトチームの動きを見ていきたいと考えていますけれども、やはり、もし踏み込めない場所、こういったものがありましたら、今、堺市のほうとかでも、民間の本当に困ったところに対してはノウハウを使っていく、もらっていくというような方法も聞いていますので、またこういったものもご検討いただいて、いろんな方法でこの残りの、本当に払えるのに払わない人たちのところから徴収を頑張っていただきたいと思います。


 終わります。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○阿字地委員 今、お二方、質疑をされましたけれども、私は今の、お二方の質疑については同じ立場には立てないということで、時間もありませんので、具体的質疑ということにはなりませんが、全体的に見解を求めていきたいと思います。


 ただいま、加入者の現状についてですけれども、所得段階別加入割合についてお示しいただきたいと思います。


 かつては自営業者の方などが中心になっておられましたけれども、今はサラリーマンの方というよりも、本当に定職につけない方、こういう方々がどんどん入ってきておられる。職もない方もおられる。そういう現状であると思いますが、再認識していただくために現状をお尋ねしておきたいと思います。


 それから、医療費抑制の問題についてですけれども、これは個人の努力ではどうしようもないことがございます。


 なるほど行政も市民も、自分が健康に過ごせるための努力をそれぞれの場でされています。しかしながら、食品汚染、環境汚染、またアスベストの問題、こういうものは知らないうちに健康をむしばんでいる、大量の患者をつくっていっている。ご本人も知らないうちに病気になっている。


 そんな現状がある中で、早期発見、早期治療、これが何よりも必要ですし、日本の保険制度、この医療における社会保障制度が医療保険という形はとっておりますけれども、皆保険ということで世界の中でも本当に健康を守るために本当にいい制度だといわれているところのゆえんがあると思いますけれども、そういうふうなことで、このそれぞれの会計の、それぞれの実情でこれを、国民健康保険の場合は市民の健康をいかに守るか、そこに私たち茨木市は意を使わなくてはいけないと思いますけれども、いかがでしょうか。


 それから、一般会計の繰り入れについてでありますけれども、保険料を独自に引き下げるための繰り入れについては、本会議の指摘にもさせていただきましたように、前年度の金額1万5,000円を基準に、そのあたりでということですが、実際は1人当たり額で減らしております。その差は、加入者の状況で掛けましたら数千万円になるほどの減らし方をされているんです。


 でも、今回は資産割を取ったために、これはいい面もあるということは本会議で申しあげましたけれども、やはり低所得者のところにでも、どっと保険料が上がってきてしまっている、この激変緩和が必要なときに、やはり保険料引き下げの、値上げを抑制するための一般会計独自繰り入れがやはり必要じゃないかという、そういう点もお尋ねしておきたいと思います。


 そして、今、茨木市の国民健康保険ですけれど、保険料調定の基準額ということで調定額は約59億円になっております。軽減見込額が10億、ほぼ11億円あるわけなんですね。結局、低所得者ですから、払えない、払えるのに払わない方はほんの一部ですわ。本当に払えない。


 そういう実情の中で、ぽんと1%上げるだけでも大変な努力をされているわけです、収納率上げるだけでも。本当に大変な努力を今、されていると思います。そんな簡単に上がらない。


 それは、結局、この約11億円軽減を最初から見込まなあかんと。そやから、本来なら59億円の分を保険料として取ったらいいんやけど、その分を足して約70億円、保険料として取らないかんようになって、保険料ですよね。


 それを所得割、均等割、平等割に分けてやっているわけです。そういう状況の中ですから、この一般会計の繰り入れが13億円保険料引き下げのためにありますけど、11億円はそういうふうに払えない方の軽減のほうに回ってしまうんですよ。


 そういう状況があるわけですから、もう少しやっぱり一般会計からの繰り入れを出すべきだと思っております。


 滞納の状況ですけれど、やはり差し押さえされて払える方はいいですけれど、なかなか差し押さえてもうても、ないということで、実際、率は上がってないんじゃないかと、件数は本会議で聞きました。一体、差し押さえの状況というのは、それでどれだけの効果が財政的にあるかということもお聞きしておきたいと思います。


 それと、保険証の留め置きはもうないとおっしゃっておられますけれども、やはり、資格証明書の発行は中止すべきやと思います。


 それと、短期保険証の運用というのは慎重にされるべきやと思います。


 これについての見解を求めておきたいと思います。


 以上です。


○西林国保年金課長 国保加入者の所得分布についてでありますが、4万7,100世帯、12月末現在でございますが、所得ゼロが1万3,270世帯、100万未満が8,911世帯、あと約で言います。100万から300万が1万8,000、300から500万が4,000、500から800が1,500、800から1,200が600、1,200以上が700と。約の数字でございますが、そういうふうな形に分布されております。


 それから、医療費の抑制についてでございますが、これはできないと、委員おっしゃるとおり医療費の抑制は。木本委員、おっしゃっていただきましたように、今後は健康増進、そちらに重きを置いて中長期的に見ていかなければならないと、このことについても大きな話でございますが、今現在どこでどのような病気がはやっているか等々について、我々が医療費を見込むことについては全く難しいものでございます。


 したがって、予算を組みましてもなかなかそのようなきれいな数字にはならないというようなことになります。


 それから、繰入金についてでありますが、軽減世帯の、約11億円と委員おっしゃいましたが、このことについて、それまで足して付加しているではないかということなんですが、減るものは足しておかないと減るだけですので、これは足しておくというのが計算方法でございます。11億円払っていただける方がおられたら、またこれは別なんですが。


 それから、資産割につきまして、これは本会議のほうでも答弁しているとおり、低所得者には有利な形になっております。


 しかし、そのことによって料率が上がって、その他の低所得者の軽減にかからない方からその上の方については保険料が上がるじゃないかと。どこかでもらわなければ成り立たないので、それについても経済的負担能力に応じていただくということで考えております。


 それから、差し押さえについてでありますが、差し押さえの執行につきましては17年度229件、1月末現在ですが。滞納金額にして1億85万3,000円ほどの金額になっております。


 完納により差し押さえを解除等としたものが約500万円ほどあります。


 先ほどの1億円というのは滞納金額であります。それによって、滞納の収納率につきましては、前年度比1%強となっています。


 ただ、現年度につきましてはそういう処分もいきなりできませんので、滞納に落ちてからということで、現年度分の徴収については難しいということでございます。


 資格証明書の発行につきましては、短期証について約5,000、資格証1,000ということで、これも保険法のほうで義務づけておりまして、結局、保険料を払わない、負担に応じない、給付は必要やと、それでは給付ばっかりが出てしまうと、これについてはこちらの負担が応じられないということで、いたし方なく資格証の発行をしているものでございます。


○阿字地委員 今回、資産割を廃止されまして、収入もないのに自宅用の資産があるということで資産割がかかるということで、その方については確かに下がっておりますけれど、これまで資産のない低所得者の方、これはすべての階層で相当上がっております。


 低所得者に配慮は一部できていますけれど、一方で低所得者にかかっているという、この辺の激変緩和を改めてしっかりと、収納の窓口で実情に応じた対応をしていただきたいということを申しあげて質問を終わらせていただきます。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○辰見委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第32号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 休憩いたします。


    (午後3時42分 休憩)


    (午後4時00分 再開)


     ───────〇───────


○辰見委員長 再開いたします。


 請願第1号「公的責任の後退、コスト優先の公立保育所廃止、民営化計画の中止を求めることについて」、請願第2号「茨木市立保育所の民営化計画に関することについて」、請願第3号「茨木市立保育所民営化基本方針の見直しに関することについて」、以上3件を一括して議題といたします。


 初めに、請願者から説明をお聞きしたいと思いますが、発言に当たっては、請願の趣旨の範囲内とし、1人10分以内で説明をお願いいたします。


 その後、質疑に入りますが、発言する際には、委員長の許可を得てからお願いいたします。


 また、本日は請願者の意見を聞く会議でありますので、請願者の方から質疑することはご遠慮願います。


 まず、請願第1号の請願者の大嶺さんに説明を願います。


○請願者(大嶺氏) 私は、私立保育園に子どもを預けて働いている大嶺といいます。


 私は、6年前に子どもを出産して、産休明けで子どもを保育園に預けようと、生まれたばかりの我が子を抱いて児童福祉課の窓口に行きました。通勤で一番便利な場所にある公立保育所を希望しましたが、年度途中なので定員いっぱいで入れないという回答でした。


 近隣でどこか入所できるところがあるかということで聞いてみると、「定員を超えて預かっている私立保育園なら入れるかもしれないですよ」ということでした。


 自宅から通勤をするのに、通勤には遠回りになるけれども、すぐに仕事に復帰しなければならなかったので、とにかくもう預かってもらえるならと思い、申し込みをしました。私自身も保育所で育ったので、保育所ならどこでも同じだろうと思って申し込みをしました。


 そして、入所決定の通知をいただいて、初めての子育てと仕事の両立に気を張りながら通園を始めました。


 ところが、通園するうちに、私の経験からイメージしていた保育園とあまりにも違うことに戸惑いました。私の保育園に対するイメージは、外で泥んこになって遊ぶという単純なものなのですが、親になって通う保育園は、テレビが保育をしているのに、とても驚きました。


 生後3か月の我が子は、朝送っていくと、囲いのついている1人用の小さなベッドに寝かせて、その場にいる先生にお願いをして、夕方迎えに行っても同じ場所に寝かされていました。


 毎日通う中で不安は大きくなり、子育て支援をしている保育園に電話をして相談してみました。その中で、転園できることを知り、年度がわりに転園届けを出し、別の私立保育園に移ることができました。


 私が本当に安心して子どもを預けられる場所はあるのか、不安になりながら行ってみましたが、前の保育園とは違い、朝も夕方も外で元気に遊ぶ子どもたちの姿がありました。また、0歳児の我が子もベッドに囲われることはありませんでした。


 ただ、大事な乳児期に、一日の大半をほとんど身動きできないベッドで過ごしたことで、体がほかの子に比べてかたくなり、みんなと同じようにしなやかな体をつくるのに、保育士の先生には大変、努力をしていただきました。


 うちの子はアレルギーがあるのですが、前の保育園では若い先生が多く、「お母さん、何か心配なことがあったらいつでも言ってくださいね」とやさしく声をかけていただきましたが、私は、初めての子育てと仕事に追われて、毎日しなければならないことをこなすのが精いっぱいでした。


 転園先では、担任集団の年齢層が幅広く、「うちの子も同じようにかき過ぎて血が出たりしたけれど、必ずよくなるから、お母さん、一緒に頑張ろうな」と励ましてもらいました。


 この励ましが、何よりも私に安心感を与えてくれ、ここなら安心して子育てできると思える保育園に出会うことができました。


 それから6年間、意見をぶつけ合い、時には怒られながら、子どもとともに親も成長させてもらいました。


 今、お話しさせてもらったように、私は2か所の私立保育園の保育を体験しました。保育園に子どもを通わせようと思ったときに、見学をして決める方もいれば、とにかく自宅から近いところなど、親が通園先を決める理由はさまざまあります。しかし、希望どおり入所できるとは限りません。


 私にとっては、転園先の保育園が親にも子どもにも合っていましたが、最初に入所した保育園には、定員を超えて通園している方がたくさんいらっしゃるので、その保育園を気に入って通園している方は、とてもたくさんいるんだと思います。


 ここで私が言いたいのは、同じ私立でも、保育には大きな差があるということです。国の最低基準を満たしていれば、公立保育所のように、どこに行っても同じような保育を受けられるわけではありません。まして、きのうまで公立保育所だったところが、きょうから私立保育所になるというのは、子どもたちの心に、どれだけの負担を負わせることになるのか。


 堺市で民営化された保育園の保護者の方が、私にこんな話をしてくれました。民営化された翌年の春、その方の子どもは寂しそうにこう言ったそうです。「今いる先生、私が1つ大きくなったら、また、みんないなくなるん」、子どもが自分の成長を喜べない保育園って、本当に子どもが健やかに成長できる場所なのでしょうか。


 厚生省令第63号、児童福祉法施設最低基準の中の第4条2項では、「最低基準を超えて、施設を有し又は運営をしている児童福祉施設においては、最低基準を理由として、その設備又は運営を低下させてはならない」とあります。


 今、公立保育所を廃止、民営化することは、今以上に保育に差をつくりますよと言っているのと同じことだと思います。


 話は変わりますが、平成15年度、私立保育園は2か所ふえました。このときの補助金の総額は、保育園がふえる前の年と同じ金額でした。一つ一つの保育園におりてくる補助金の金額が減らされれば、家計と同じで、やりくりは大変だと思います。


 また、正規雇用で働いている労働者という立場から意見を言わせてもらうなら、子どもの成長に責任を持ってもらう保育士の雇用形態は、「お金がないからパートや期間契約でいいよ。そのかわり、子どもの命にはちゃんと責任を持ってね」ということは、私は言えないし、そんなことは言いたくありません。


 どんな形であれ、最終的には子どもに必ずしわ寄せがいきます。


 子どもたちの健やかな成長を願っている茨木市なら、保育にかける費用対効果はどんなに大きいものであるか、おわかりだと思います。


 ぜひ、私たちの請願趣旨を理解していただき、公立保育所を廃止、民営化しないでください。私立保育園への補助金を増やしてください。


 この請願を審議していただき、採択していただきますよう、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○辰見委員長 ありがとうございます。


 休憩いたします。


    (午後4時07分 休憩)


    (午後4時10分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


 次に、請願第2号の請願者の古川さんに説明を願います。


○請願者(古川氏) 本日は、お忙しい中、お時間をとっていただきましてありがとうございます。


 今から、中条、三島の19年度民営化延期に対しての趣旨説明をさせていただきます。


 今回の公立保育所の民営化に当たっては、あり方懇で議論がされていたことは承知していました。  しかし、その後の庁内での検討委員会が行われていること自体、知らない保護者が多いのか、新聞発表がされ、寝耳に水と感じた保護者は多数おります。


 新聞発表を受け、中条保育所保護者会としては、1月30日(月)に、市長に直接説明をいただきたいとの要望書を提出させていただきましたが、残念ながら、お越しいただけませんでした。


 その後、保護者総会を開き、中条、三島ともに19年度民営化の延期を求めることとなりました。


 3月議会で条例改正がされるに当たって、私たち保護者の声を聞いていただきたいと、全会派にコンタクトをとらせていただきました。お話をさせていただいた会派もあれば、お忙しく、残念ながら、お話ができなかった会派もあります。そのため、委員会でこのように説明を希望し、今回、時間をとっていただきました。


 請願書にもありますとおり、民営化計画を進めるに当たっては、利用者との丁寧な話し合いが必要だと思っています。しかし、今もまだ、説明会、質疑応答会が随時、行われている状況です。まだまだ各保護者への十分な同意は得られていないと考えます。基本方針を読むだけではわからず、説明会の中で初めて知ることも多くあります。


 基本方針の中には、移管先に現状の保育内容を継続してもらうとありますが、その言葉を見て、改めて、公立の保育内容は何だろうと、私たち保護者は考えました。


 私たちの多くは、仕事をしながら子育てをしています。ふだん、子どもたちが保育所でどのような生活をしているのか、先生方がどんな思いで子どもたちに接しておられるのか、日々の生活に追われて考える時間は、正直なかなかありませんでした。しかし、今回、民営化という問題に直面し、私たち自身も、それではいけないと感じています。


 例えば、「障害児保育は現行どおり」と書かれていますが、茨木市が今どんな計画で障害児保育をされているのかは知りません。そもそも茨木市がどんな保育方針を持って公立保育所を運営されてきたのか、私たちはまず、そこから知りたいのです。


 そして、保育所には、共稼ぎの家庭だけではなく、ひとり親家庭や障害の子どもを持つ家庭など、さまざまな家庭環境の子どもたちがいます。保育所は、そんな子どもたちが乳幼児期を過ごす大切な場所であるはずです。


 茨木市が培ってきた保育方針を立ちどまって整理していただき、見せていただく必要があると、私たちは思っています。そして、それが茨木の保育の質の維持、向上につながるはずです。保育の質の維持、向上は、かけ声だけではできないと思っています。


 初めて基本方針を読んだとき、私たちの保育所が来年4月に民営化されるということだけはわかりましたが、どのようなスケジュールで民営化が進んでいくかはわかりませんでした。説明会で聞いていく中で、ぼんやりと見えてきた段階です。


 初めにも申しあげましたが、説明会の中でわかることがたくさんあり、そのような状況の中、条例改正だけが先に決まるのは、やはりおかしいと思います。


 家で子育てをしている家庭対仕事をしている家庭のような議論もよくされていますが、私自身、子どもが3歳になるまで保育所に入ることができず、家庭で子育てをしながら仕事をしてきたので、大変さは身をもってわかっています。ですから、その上で、どちらもよい方向に進むのが、私たちの願いなのです。


 民営化することで、その実現が明確に私たちに提示されるのであれば、この現実を受け入れる覚悟でいてます。しかし、現時点では、明確なビジョンも提示されていません。保育所のことを勉強していく中で、平成9年に児童福祉法が改正され、保育所の入所が、措置から選択になったことも知りました。この選択権を考慮しながら民営化を進めている市もあります。


 計画の発表から民営化を実行するまで、最低2年間の期間を持つ計画発表は、一斉申し込みの時期の前に行い、保護者が考える時間をつくるなどを実践している市もあり、その配慮は必要なことかと思われます。1年間、民営化を延期することで、その分、負担がふえるということを議員の方々や児童福祉課の方々と話をする中で言われてきましたが、将来のためにこそ、私たちは時間をかけていただきたいのです。


 「決まったことだからご理解ください」と何度も説明会の中で言われました。その決まったことというのは、庁内検討委員会で決まった基本方針です。あり方懇の意見書がこの検討会の中でどのように議論をされ、反映されたのか、民営化についてどんな議論がされたのか、その審議内容がわからないまま決まった方針を理解してくださいと言われても、納得できません。決まったことには、私たちの意見が反映される余地はないのでしょうか。


 移管後は、三者協議を設けると言われますが、決める過程に私たちが参加できる余地はないのでしょうか。


 確かに、今まで行政にお任せという部分はありました。しかし、今回の民営化問題でそれではいけないと気づき、自分たちも責任を持って取り組みたいと思っている保護者がいるということを、ここでお伝えしたく思います。


 そんな私たちと正面から向き合い、歩み寄っていただき、それが将来の茨木の財産になるのではないかと思われます。


 私たちは、民営化に断固反対しているというわけではありません。ただ、先に円滑な移行ができる準備を整えるべきだと考えています。円滑な移行のためには、十分に保護者との意見のすり合わせ、パートナーシップをとることが必要であると思います。多くの保護者が持っている行政の不信感をなくし、行政と市民がともに子どもたちの重要施策について考え、進んでいけるように十分に時間をかけることは、むだな時間ではないと思います。


 以上のことから、基本方針の見直しを含め、平成19年度民営化されることについて、いま一度、考え直していただきたいということを申しあげて、趣旨説明を終わらせていただきます。


 ありがとうございました。


○辰見委員長 ありがとうございます。


 次に、請願第3号の請願者の本田さんに説明を願います。


○請願者(本田氏) 本日は、お忙しい中、貴重なお時間を割いていただきまして、まことにありがとうございます。松ケ本保育所の本田と申します。


 1月27日発表の茨木市保育所民営化基本方針の発表を受け、松ケ本保育所の保護者会の臨時総会を開きまして、当該方針について議論いたしましたが、残念ながら、私たちの思いにこたえていただいているという内容ではないとの結論に達しました。そして、このたび、請願書を提出させていただく次第となりました。


 まず最初に、今回出させていただいたのは、請願書と請願書に添付しております請願書添付資料、それから陳情書という形で3点お出ししております。


 請願書のほうは、これからちょっとご説明させていただくんですけれども、陳情書のほうにつきましては、非常にもうこれは、あらかじめ申しわけございませんと申しあげさせていただきます。


 と申しますのは、これは保護者会の中でアンケートをとりまして、この基本方針に関しては、どう思うかということをアンケートをとりました。ほぼ、90世帯の中で59世帯から回答をいただきまして、それをどう取りまとめるか。頑張って取りまとめまして、とにかく陳情書という形で大きな落としどころといいますか、取りまとめ場所はつくったんですけれども、それにはおさまり切れない保護者の思いがあります。これをこの私どもの手におさめておくのは非常に忍びない。これをどうしても、この機会に議員の皆様に知っていただきたい。私たちが非常に基本方針に対してどのように感じているのか、どのような憤りを持っているのか、不安を感じているのか、その点を感じていただきたいと思いまして、保護者が書いたそのままの文面をそのまま編集、削除も添削もなしにお送りさせていただいた次第です。


 ですから、非常に失礼なのは重々承知しているんですけれども、これがありのままの保護者の声であると思っていただけたらと思います。削除はしておりません。一切、添削はしておりません。


 残念ながら申し添えさせていただきますと、この民営化基本方針に対して、もろ手を挙げて喜んでいるという意見も一切ございませんでした。


 今回の請願書なんですけれども、責任の所在を明確にしていただきたいということを1つにあげております。企業活動におきまして、契約ということがよくあるんですけれども、いろんなことを何かにつけて契約ということがあろうかと思うんですけれども、ベテランの営業の方でありますとか、特にお人柄でお仕事を取ってこられるような方に関しましては、とりわけ契約書というスタイルを嫌われる方が往々にしておられます。先方と自分との人間の信頼関係、その信頼関係でもって仕事をやってきたから、そんな契約書みたいな格式ばったことはやめてほしいと、よくおっしゃる方がおられます。


 本当に人と人との信頼関係というのは、非常に仕事、企業活動をするにおいても非常に重要なことですし、仕事と仕事の間の基本となるベースラインであるとは考えるんですけれども、それは個人と個人の話でありまして、企業と企業、組織と組織という関係におきましては、これは十分な条件では成り立たない、これだけでは成り立たないですね。


 組織と組織との取り決めというものは、明文化された取り決めが不可欠であります。ベースに信頼関係は要りますけれども、確実な両者の取り決めを交わした契約書、文書が必要です。


 今回の民営化に関しまして、去る2月13日ですか、公保連と児童福祉課の対市交渉が例年のように行われたんですけれども、その場所でありますとか、各保育所の基本方針の説明会におきまして、健康福祉部の奥原部長なんですけれど、いつも「信頼してください。私が責任を持ちます」とおっしゃってくださるんです。これは非常にもうありがたい言葉で、個人的にはすごく信頼しているんです。信頼していきたいと思っています。


 ただ、この信頼は、私と奥原部長との個人の信頼であって、これは保護者という団体と行政という団体との明確な取り決めではないんですね。信頼というものは、その両者の取り決めの間における必要最低条件ではあるんですけれども、十分条件ではないんです。ですから、今回は、名前を出して申しわけないです。奥原部長のおっしゃる、「信頼してくれ」とおっしゃる、その裏づけが欲しいんです。それが、今回の請願の趣旨である、責任の所在は明確にしていただきたいということになります。


 特に、今回の請願では、要は、責任の所在というのは、万が一、民営化が行われるとして、うまくいかないことに対しての保証、あるいはうまくいかなかった場合の担保を要求していることになろうかと思うんですけれども、現実、児童福祉課の方のお話を伺う限りにおいては、失敗することは全く想定されていないんですね。よっぽどすばらしいプランなのか、何も考えていないのか、どっちかになると思うんですけれども、普通、通常、企業の場合、どんな些細なことでもリスク対策は行う、リスクを考えて実行、行動計画を起こしていくと思うんですが、そこのところに温度差といいますか、感覚の相違を感じます。それがすごく私たちの不安をあおり立てる結果となっています。


 責任と、私は先ほどから申しあげているんですけれども、責任といっても、担当幹部職の左遷なんかは全く望んでいません。万が一、子どもにダメージがあった場合に、これをいかに取り戻すか、これが私たちの考える行政の責任です。これをどうやって取り戻すかというところを明確にしていただきたい。そう思います。


 一般に、民営化という言葉で思い浮かべるのは、ちょっと私は古いので、鉄道のところから思い浮かべまして、鉄道とか、電話とか、たばことか、そういうところを、民営化と言われれば、大体、その辺をほうふつされる方は多いかと思うんですけれども、鉄道や電話やたばこの民営化と、保育所の民営化の大きな違いはどこかということを考えますに、鉄道や電話やたばこの場合は、対象が物であると。社会的には、労働者の雇用の問題が非常にクローズアップされていたかと思います。


 だけど、保育所の民営化の場合は、対象が子どもという心を持った人間なんです。確かに労働者の雇用の問題、先生方の雇用の問題も、これは見逃すわけにはいかないところではあろうと思うんですけれども、やはり対象が子どもであるということは、絶対それは失敗してはいけないということを思います。


 こんなところで引き合いに出すのもどうかと思うんですけれども、その対象が物である鉄道ですら、利益優先のために安全を軽視したために、昨年、あのような不幸な事故が起こりました。


 保育所の民営化の場合に、万が一、そのしわ寄せが起こった場合にどこに来るかというと、子どもたちに来るんですね。それだけはもう絶対に避けないといけない。それだけは避けてほしい。そう思います。


 ですから、公立保育所の民営化というのは、「うまくいきませんでした」の一言では片づけられないことなんです。重大な問題なんです。そのところをよく踏まえていただきたいと思います。


 財政難ゆえの民営化であれば、それはある程度、仕方ないかなと。その辺も、財政の面も明確に私ども説明をいただいておりませんので、これこそもろ手をあげて、これもはいはいというわけにもいかないのですが、でも財政難ゆえの民営化、あるいは民間に委託されて、限られた原資の中で、保育がこれから運営されていくのであれば、何でもかんでも要求するというのは、当然、無理なことだと思ってはいます。保育時間を長くしろであるとか、先生をふやせであるとか、片っ端からいろんな要求すべてを通せるとは思っていないんですけれども、だからこそ、その限られた原資の中で、保護者と行政との間で、あれでしたら移管先の民間の移管先団体との三者、二者あるいは三者でもって、きめ細かな話し合いを持っていただいて、その上で折り合いをつけていただくということができたらいいなと考えております。


 そのために、そのきめ細やかな話し合いをするために何が必要かというと、やっぱり時間をかけていただきたい。時間をかけていただきたいと思いますし、必要であれば、計画を一たんとめて見直す勇気を持っていただきたいと思います。


 あるいは、計画をとめることができないとおっしゃるのならば、計画を進めながらでも手当てする方法は、考えようによってはあると思うんです。これはもう知恵の絞りようだし、心の配りようだし、お金の使いようだと思います。


 やはり子どもたちの健やかな健康というのを第一義に考えていただけるのであれば、何なりと打つ手はあります。民営化で原資が限られている中でも、何なりと、知恵を絞れば、心を配れば、手法はあるはずです。ですから、その辺のところは、やはり重々ご検討いただきたいと思います。


 再三またお名前を出して恐縮なんですけれども、児童福祉課の小林課長は、その対市懇談のときに、民営化のスタートは平成19年度のスタートにはこだわっていないとおっしゃっていました。その懐の広さがおありなのでしたら、その懐の広さをガイドラインという形で反映させていただきたいと思います。


 非常に個人的には、小林課長にしても、それから奥原部長にしても、非常に信頼してくれ、誠意を持って取り組んでくださっていると、私は感じております。ですから、その誠意を明文化していただき、責任の所在を明らかにしていただきたいと思います。


 私たちは、ですから、茨木市立保育所民営化基本方針の改正を求めます。


 私たち保護者に対して、1月27日発表、「茨木市立保育所の民営化について」における不明瞭な箇所について、具体的な方策を提示した上で、子どもたちがストレスを受けない公立保育所の民営化について善処してください。


 これは、今回、具体的なというか、私たちの浅知恵なんですけれども、民営化基本方針を読みまして、ここはちょっと明らかにしていただきたいな、考えていただきたいなというところを請願書添付資料という形で添付させていただいております。また今後検討していただくのに、ご一考いただければと思います。


 それから、1月27日発表のその茨木市立保育所民営化に関してですけれども、とりわけ義務事項については責任の所在を明確にし、履行を遵守されるよう、最大限の努力を払っていただきたいと思います。


 そのために、私たちは、私たちが参画できる、きめ細やかなガイドラインの策定を求めます。確立を求めます。


 公立保育所の民営化を行うのであれば、移管先法人は、公募の段階から、保護者、それから労働者である保育士、一般市民の意見を取り入れることができる、きめ細やかな民営化ガイドラインを作成してください。公立保育所の民営化に関する一切の情報について、私たちに開示してください。そして、私たちと同じ目線で、対等な関係を促進していただき、同じ目線でこの民営化、それこそもう2年後、3年後に、よその他市で民営化の勉強会、私たちが今やっているような民営化の勉強会をしたときに、「茨木市の民営化ってすごくよかったんだよ」という、「あの民営化のやり方は、子どもたちにも、すごくストレスが少なくてハッピーだったし、行政としても財政的に非常にいいメリットが生めたよ」「行政にも保護者にもみんなにとってハッピーだったよ」と言えるような民営化を目指していただきたいと思います。


 本当に、子どもたちのことが気がかりで気がかりでと申しますか、子どもたちの健やかな成長のために皆様に熟考いただきまして、ご英断いただきますように、心からお願いする次第であります。


 ありがとうございました。


○辰見委員長 ありがとうございます。


 以上で説明は終わりました。


 これより、一括して質疑に入ります。


○中村委員 民主みらい会派の中村と申します。


 きょうは、3人の皆さん、お忙しい中、お越しいただきまして、そして趣旨説明をいただきまして、貴重なご意見ありがとうございました。


 質疑をする場ではないんで残念なんですけれども、二、三点、ちょっとご質問させていただきたいと思っております。


 1つは、今、全国的に少子高齢化社会ということで、エンゼルプランとか新エンゼルプランが打ち出されても、なかなか少子化に歯どめがかからないということで、いわゆる次世代育成計画を立てて、在宅の子どもたちも含めた子育て支援をやっていこうということで、茨木でも昨年そうした次世代育成計画を立てまして、今、取り組みが進んでおります。


 そういう中で、我々は茨木市の公の責任ということで、公立保育所に預けている子どもたちはもちろんですけれども、私立保育所に預けている子どもたちとか、あるいは在宅の子どもたちに対する茨木市としての公の責任はどうなのかということを議会でも取り上げているつもりです。


 そういう中で、今、公立保育所、私立保育所、あるいは公立幼稚園、私立幼稚園、そして在宅の子どもたちの比率ですね、どういう内訳になっているのかということをまず御存じかどうか、お聞きをしたいと思います。


 質疑ではないので、わかっている範囲で申しあげますと、平成17年5月1日現在で、公立保育所の子どもたちは2,030人で、全体の12.1%、私立保育所が1,752人で10.4%、幼稚園が公立・私立合わせて4,999人で29.7%に対しまして、いわゆる未就園の子どもたちですね、通学前の。これが8,029人で、全体の47.8%ということで、半分近くになっているんです。


 これに対して、いわゆる茨木市の一般財源の使われ方なんですけれども、いわゆる公立保育所に行っている子どもたち1人当たり130万9,000円、私立保育所に行っている子どもたちに対して34万5,000円、公立幼稚園に行っている子どもたちに対して32万円、私立幼稚園に行っている子どもたちに対して8万1,000円、いわゆる在宅の子どもたちに対しては年間2万3,000円しか一般財源から使われていないと。


 我々は、公の責任ということで言うと、こういう在宅の子どもたちに使っているお金のあり方とかも含めて、今後の茨木市がどう対応していくのかと。


 先ほどの障害者の施策とか、あるいは高齢者の施策とか、さまざま民生の常任委員会で議論してきたんですけれども、そんな中で子どもたちに対してどういう施策を展開していくのかということで言うと、やはり次世代育成計画に基づいて、公立保育所の子どもたちはもちろんですけれども、そういう在宅の子どもたちも含めた施策の展開も要るんじゃないかなと。


 そのときに、おっしゃった市としてのビジョンがどうなのかとか、あるいは具体的な公立、私立を含めたガイドラインはどうなのかということが問われてくると思うんですけれど、まずそういう、公立保育所に預けている子どもたちとか、あるいは在宅の子どもたちの数ですね、茨木市が実際にそこに投入している一般財源の内訳についてお三方が御存じかどうか、それぞれお答えいただきたいのと、それともう1つは、最後にしますけれども、国の三位一体の改革の中で、いわゆるこれまで市が負担しなくてよかったものが、19年度から一般財源から補助せないかんということで、全体で新たに18保育所で7億8,417万円の新たな茨木市の独自財源から充当しないと、今の18保育所における保育が維持できないということになっていると。


 私は、なぜ19年度から民営化をせないかんのかという議論をする上で、非常にこれは大きな数字じゃないかなというぐあいに思っているんですけれど、そのことについて御存じかどうか、まず今、申しあげた3点について、それぞれ、お答えいただけたらと思います。


 よろしくお願いします。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午後4時37分 休憩)


    (午後4時37分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


 (「委員長、議事進行」と阿字地委員呼ぶ)


○阿字地委員 ただいまの3点の質疑ですけれど、これは向こうからこちらに、市民の皆さんに、説明者からこちらに質疑できないように、こちらから質疑するのには一定の枠があるんです。


 皆さんがおっしゃった発言の範囲で質疑しないと、今の質問でしたら、その妥当性ですか、それについて検証する立場にない方に「知っていますか」と言われたら、それは答えようがないですわ。


 だから、おっしゃった範囲で、「今こういうことをおっしゃったけれど、これはもう少しどういうことなんですか」というような聞き方をしていただかないと、それでは行政に聞いているのと一緒です。それやったら、こっちに聞いてもらうように。


 それやったら、私のほうが、今おっしゃったような最後の質問ですね、それは反対に私はちゃんと委員会で言いました。そういうことで減るものではありませんと。一般財源化したといっても、決して減るもんじゃありませんと。


 ですから、そういうふうな質問をしたら、全然関係のないことを何の根拠もなく返答を求めることに、知っているか、知らんかというのは、そういうのはやっぱり趣旨説明に来はった人に対して、やっぱりちょっと節度を持って質問せないけないと思います。その辺、よくわかっていただかないと。


○中村委員 今、申しあげましたけれども、今のことを私はある程度、踏まえて請願が出されたものか、そうでないのかということがちょっと聞きたかっただけで、そういう情報がなかったらなかったで結構ですので、それについてのコメントとかどうかという、そういうことは結構ですけれど、私はやっぱり請願を提出されるに当たって、今、申しあげたような基礎的な数字が、ある程度議論された上での請願の提出かなというように思ったんですけれど、それだけ、もしもお答えいただけるんでしたらと思ってお聞きしたんですが、答えられないというのでしたら結構ですので、よろしくお願いします。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○菱本委員 どうも、きょうは大変ご苦労さまでございます。公明党の菱本でございます。


 署名いただいたり、また書類等、送っていただいて、くまなく読ませていただきました。


 ただ、要するに、多分にちょっと感情的になっていらっしゃるのかなというような面も感じているんですけれども、私の自宅、またメール等に、「署名はしましたけれども、私は民営化には賛成なんです」と、一部の方なのか、どの程度の方なのかわかりませんけれども、何人か私のもとにいらっしゃいました。


 また、何人かの支持者の方から呼ばれて、10回ぐらいひざ詰めでお話をさせていただいて、その中で一応、ご理解を賜ったというような状態、要するにある程度、理解が得られたかなというふうにも認識は私はしているんです。


 ちょっとこれは、私からお聞きしたいことは1点だけです。


 要するに、皆さん方の運動、この請願を出すに当たっての運動を繰り広げていらっしゃる中で、これに賛同していらっしゃる方がどの程度で、また反対とか、意見が分かれている方というのはどの程度あるのかというのを、その辺を認識なさっていらっしゃるのか、なさっていらっしゃらないのか、その辺だけちょっとお聞きを、もしわかればで結構です。お聞かせいただけたらと。


○請願者(本田氏) 冒頭にも申しあげましたように、私どもは、この民営化の方針を受けて臨時総会を開きました。その席上で、この基本方針について説明をさせていただきまして、正直なところ、「この内容にそのままご賛同いただける方はおられますか」というふうに聞きました。それこそ「後で怒れへんから」というて正直に。


 それは、賛成の意見は賛成の意見で大切な意見ですし、お互い賛成、反対で議論していくことは重要だと思いますので、その旨ご説明させていただいた上で、「賛成の方はおられますか」というふうにお伺いしましたところ、どなたもおられませんでした。


 ですから、私どもは、松ケ本保育所の保護者会といたしましては、今回の民営化の基本方針に関しまして、何がしかの、大なり小なりですが、不安といいますか、疑問といいますか、疑念といいますか、を抱いているものと考えております。


○請願者(古川氏) 今回、署名のことを先ほどおっしゃられましたが、それは多分、中条、三島の19年度民営化の延期を求める署名活動についてだと私は思ったんですが、断固反対ととられる方もいらっしゃれば、賛成される方も中にはいらっしゃると思います。


 署名活動をしていく中で、きちっと趣旨説明をさせていただいた上で、署名はしていただいていますので、断固反対ということでなければということで了解を得た上で署名はしていただいていますので、今回の中条、三島の署名活動においては、理解いただけていないとはこちらは思っていませんので、その辺をご理解いただきたいと思います。


○辰見委員長 ありがとうございます。


 他に質疑はございませんか。


○木本委員 木本でございます。きのうときょうにかけて、けさ約1時間かけて、この保育所の民営化の議案を、1日とプラス1時間かな、審議したんですよ、実は。そこで、傍聴に来ていただいた方、後ろの方も含めて、きのうの審議を傍聴していただいた方、おられましたらちょっと。おられますか。


 その中で、実は審議をいたしました。その問題点を、改めて我々がこの問題をどういう質疑をして、どういう答弁があったということを聞いていただいたら、ちょっと理解をしていただけるんやないか。


 私は、冒頭に申しあげますが、公立保育所の民営化賛成の立場です。そこで、これは保育所の民営化の問題ではないんですよね。これは、いわゆる就学前の子どもたち全体の問題としてとらえないかんということが1つ。


 それはどういうことかといいますと、先ほど中村委員がおっしゃいましたけれど、いろんな、私はその子どもたちのパターン、パターンと言うのはちょっとよくないんですが、5つあると。


 1つのパターンは、公立の保育所に行っている子どもたち、私立保育所に行っている子どもたち、それから公立の幼稚園に行っている子どもたち、それから私立の幼稚園に行っている子どもたち、それとそれ以外のいわゆる家庭で保育をしている子どもたち。


 家庭で保育をしている子どもたちは、お母さんの都合で、例えば、どうしても夜、働きたいという人は、この5つ目の部類に入る。


 これは、その皆様方の茨木市から受ける受益、税金を何ぼ使ってもらっているかという。みんなばらばらなんですよね。それをやっぱりちゃんとしていかないかん。そのためには、いわゆる、できるだけその保育の経費の節約をして、その経費の節約の中で新しいそういう子育て支援を含めた保育行政をより充実していくために、これをやるんやということが、我々が市の幹部に確認した一番大きな問題です。


 具体的に何をするかということを、実は、本当はこの議案を出す前に、これとこれとこれのこういうことを保育の行政の充実のためにやりますということを、まず決めてからやるというのが手順なんです。本当は。ところが、まだぼやっとした、充実をやりますというぼやっとした形でしか答えをいただいていません。


 ですから、私は、きのう、あるいは本会議で言ったのは、9月議会までに保育行政を含めた子育て支援に、具体的にどれだけの予算を何に使うかということを明らかにしてほしいということをお願いして、そのお約束をしてもらいました。


 例えば、簡単にいいますと、0歳児、1歳児、2歳児、公立保育所で預けると経費に何ぼかかるか。約1,000万円です。3年間で1,000万円です。それも明らかになったんですけれど、何かこう、それをやっぱり是正して、いわゆる経費を節約して、その節約したお金を、全部というのか、半分というのか、3分の1というのか、3分の2というのか、子育て支援を含めた保育行政に何をするかと。この具体策を9月までに明らかにしてもらいます。


 そういうことですので、きのう来ていただいていたら、改めて私はこんなことを言う必要はなかったんですが、そういうことで私は、いわゆる保育行政の充実というのは一番です。限られた予算の中で、いかに効率のいい行政をする。これはもう我々議会に課せられた最大の任務なんですね。


 私は、だから、もし公立保育所と私立の保育所に雲泥の差があると。もう公立はすばらしい、ところが私立はもうひどいということならわかりますが、その差がほとんどない。そしたら、これはもし民営化しなかったら犯罪やと僕は言うんです。我々の税金を使うんですからね。ですから、経費を節約して、なおかつその節約した経費を保育行政の充実、私らはまだ60%ぐらいだと思うんです。例えば、延長保育にしても、待機児童、あるいは緊急な休日・夜間、そういった保育の行政にどれだけ使うかというのは、先ほど何か成功するか、成功しないか、それをやって初めて成功するために、我々はこれから市と十分に話をしていきたいと。


 100%もろ手を挙げて賛成しているというのではないんです。ですから、そういうことをご理解いただいて、ぜひ、やっぱり経費ですから、1年延ばしたら1年間延びるんですよね。それだけむだ遣いがある。そういうことですから、2年も3年も延ばしてじっくり考えようというのは、私はその中で非常に大きな負担が、税金が使われていくことには、私は賛同しかねるし、本来の計画では、ことしの4月からやる予定だったんですよね。それを1年間延ばしてやったという、それは皆さんの声も十分、きょうなんか、例えば、今、3人の請願者の方からご意見を聞きました。これは貴重なご意見です。ですから、それを我々議会がこれから市の皆さんと一緒に詰めて、これがいわゆる議会制民主主義やと思うんですよね。直接民主主義やない。我々が皆さんの意見を聞いて、今後、どういう充実を目指していくかということだと思いますので、ご理解いただきたいと思います。


 勝手に言いっ放しでごめんなさい。


○辰見委員長 議事の途中でありますが、定刻が迫っておりますので、時間の延長を行います。


○請願者(本田氏) 中村委員の最初のご質問に対して、お答えさせていただきます。


 ざっくりとした数字としましては、就学前児童が1万6,000人おられまして、その在宅家庭児童というんですか、未就児童が8,000人おられるということは承知しております。


 ただ、今回、皆さん子育てを支援するという立場で、子を持つ在宅の支援もということで考えておられるということで、非常にそれもありがたい話ですし、予算の均等配分ということも非常にいいことだと思うんですが、ただ、今度、数字の面で見させていただきますと、最終、市内5ブロックに分けて、最低1か所以上の公立保育所を存続させるということがうたわれておりまして、そこの公立保育所に在宅支援の機能を持たせるというふうに基本方針ではうたっておられます。


 そうしますと、非常にざっくりな計算で申しわけないんですけれども、8,000人の在宅児童を5つの公立保育所で面倒見るとなりますと、1つのブロックで、ざっくりですけれど、ざっくりざっくりで申しわけないんですけれど、1,600人の子どもを1つの公立保育所が面倒見ることになります。


 特に、ドメスティックバイオレンスですとか家庭内暴力であるというのは外に出にくいものですから、どうしても家庭訪問とかいう踏み込んだ手当てが非常に必要になってくるかと思うんですけれども、その1,600人の児童を1つの公立保育所できめ細かに見ていくことが可能なのか。私は、この点についても非常に疑問を感じているんです。


 ですから、公立保育所のほうもですけれども、在宅児童に関しましても手厚く考えていただきたいと。予算の面からいいますと、それこそ在宅の方々にもっとお金をかけていただくことも賛同できることですけれども、人間的な、人的な数字を見ますと、その1,600人の子どもたちを1つの保育所で賄う。これ、年間、1日に5件おうちを回っても年1回しか回れない。それでは、とてもじゃないけれどもケアできるとは思えません。


 ですから、この辺のところも踏まえて、民営化基本方針を熟考していただきたいと考えております。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○塚委員 1問だけさせていただきます。刷新クラブの塚と申します。


 本日は、お忙しいところ、ありがとうございます。


 先ほど、木本委員から、また中村委員からもありましたように、今回、本会議でも、そしてまた昨日から本日までかけて、多くの委員が要請という形でガイドラインの作成や、またQ&Aの作成、また選定基準について、こういったものにつきましても話し合いを持ってまいりました。


 その中で、やはり私たち議員、私は特にそうなんですけれども、本当にじかに今回3人の方にお話を聞いたかといえば、古川さんにはお話を聞かせていただきましたけれども、あとは一人ひとりの保護者の方からしかお話は聞いていません。


 そこで1つだけお聞きしたいのが、保育園を民営化する、しない、これはちょっとひとまず置いておいてください。


 今、行政のほうに1つ、これをお願いしたいなということとか、言いたいなということがありましたら、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんですけれども、お願いします。


 失礼いたしました。


 民営化に関して、民営化するか、しないかじゃなくて、民営化に対して要求というか、例えば、私は昨日はもっと説明責任という観点を持って、もっと説明会をしてほしいという話をさせていただきました。


 これは、本当に保護者の皆さんの1つの意見なのかどうかということをちょっと確認させていただきたいと思いまして、何を一番求められているのかなというところ、これをもし、大変しんどいと思いますけれども、1つにまとめよというのはしんどいと思いますけれども、何を一番、重要視されているのか、これだけをちょっとお聞かせ願えたらなと思います。


○辰見委員長 説明の中でそれが入っておられたら、もうそれで結構です。


 他に質疑はございませんか。


○木本委員 例えば、公立から民間へ移行する、移行の仕方が、やっぱり民営化する場合は、これが一番大事やと、子育てがね。


 それで、僕は、2月と3月には共同で保育して、そしてバトンタッチしていこう、それは手ぬるいのと違うかと。


 4月に入って、4月、5月ぐらいはバトンタッチで、3か月から4か月ぐらいかけて移行するほうが、子どもたちのいわゆる情操面ではいいのと違うかみたいなことも言ったことがあります。それは、民営化した場合、僕は一番大事なことやと思います。ということを申しあげましたけれどね。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○小林委員 小林です。きょうは、3名の方、私はこの2名は紹介議員なので、こちらの1号に対しての質問をさせていただきたいと思います。お願いします。


 今、お話の中で、2つの園を、私立保育園を経験された。そこにはやはり格差というものがかなりあったということを経験を通してお話しいただいたと思うんですけれども、例えば、そこに対して、じゃあ茨木市がどういう責任を負っていただきたいとか、そういうことがありますでしょうか。


○請願者(大嶺氏) 私は、現状で2か所で預けてみて差があったということを実感しているんですね。それは、自分が選択して行ったと言われれば行ったんですけれども、それはそこしか選ばざるを得なかったという現状があるんですね。


 その中で、今、公立保育所が公立保育所として残っている中での差であって、これが、公立保育所が民営化されて基準がどんどん下げられていく可能性がある中では、この格差がもっと広がるんじゃないかという懸念があるんです。この格差が、今、現状のままですよということは、だれも保証できないですよね。


 その点を、自分が本当に体験してショックだったし、今後、子育てをする人たちにはとても不安だろうなというふうに思っています。


○小林委員 ありがとうございます。


 やはり茨木の中には、公立も私立もあって、それを全部合わせて認可保育所という形で、認可外保育所もございますけれども、そこに対しての公的責任というのは市はあると思うんです。


 それが、ずっと議論されています茨木の保育がどういったものかという水準とかだけではなくて、茨木がどういう保育を大切にして子どもたちに接してきたかという、その理念を見せることだと私は思っています。


 一応、この民営化のお話の中で、私は9月議会のときも言っていたんですけれども、今回、民営化という議論の中で、それをやっていくという一定の答弁はいただいていると思います。


 本来であれば、それを先にした上で、民営化というものを私は考えていただきたいということはずっと思っていますし、今も考えています。だから、同時進行ではなく、それをやった上で、それを見せていく、それが1つの、私は公的責任だと思っています。


 確かに、環境が変わるということに、皆さんすごく不安を感じていらっしゃるし、その環境がどう変わるのかが、今、なかなかわからない。移行期間も含めて、私はやっぱり四季を通じて1年の移行期間というものは必要じゃないかなというふうにも考えていまして、そう考えると、やはり子どもにどういう変化が起きるのかというのが不安やということで、今回、保護者会からも請願が出ているというふうにとらえています。


 だから、ただ、やはり公的責任の後退、コスト優先の公立保育所民営化だけではないということも、実際、議会の中で議論をしていく中で感じました。


 確かに、大型公共工事をやめて、もっと子育てに使ってほしい、あるいは、国が子育て施策は重要やと言っている割には、国から出てくる予算というものは絶対的に少ないという認識は持っております。ただ、その限られた中で自治体というものを運営していかなあかんねんなということも、議員になって改めて感じました。


 その中で、いまひとつ、皆さんがこうやって議会の中にも子どもさんを連れて、この託児も考えないかんなということは思うんですけれども、議会に来ていただくというのも、ひとつ政治について、すごく関心を持っていただいたことだと思いますし、皆さんが一緒に考えていかなあかんということをもっと丁寧に議論していかなあかん、そこに時間をかけていくのは私はむだではないと思いますけれども、民営化に対してのやはり今までのいろんな運動であるとか、すごくやってきた中で、今の保育所があるということは重々承知していますし、感謝もしておりますが、でも、やっぱり今、実際に限られたお金の中で考えていかなあかんという部分もあるということを考えています。


 以上です。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○篠原委員 公明党の篠原と申します。


 本日は、本当に皆さん、さまざまな思いを胸に、この委員会に出席いただいて請願をしていただきましたこと、本当に皆さんの生のお声を聞かせていただいて、私もやっぱり、自分も3人子どもがおりまして、もうずっと大きくなっていますけれども、本当に働きながら子育てするって、すごい大変やなと思うんですね。それで、やむなくやっぱり子どもを預けなあかんという状況というのは、働いていないとやっぱりわからないなというのは、実際、生の声を聞かせていただいて、本当に実感いたしました。


 この請願を読ませていただく中で感じましたのは、何が何でも民営化に反対という感じではないのかなというのは、ある一定のご理解というか、市のいろんな財源の問題とか、先ほどから言われていたように在宅、幼稚園、公立、それから私立というふうに差があるということも、ある程度認識してくださって、何が何でも反対ではないなというのは、すごく感じたんですけれど、それはそれでいいのかなというのをちょっとお聞きしたいのと、あと、やっぱり見させていただいて、本当にやっぱり子どもが一番大事ですので、子どもに本当に負担をかけないような、やっぱり引き継ぎというのを、これから私も議会の中でもしっかりと皆さんのご意見を聞きながら、最良の本当に民営化というか、進んでいけるように努力してまいりたいと思っております。


 以上です。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 休憩いたします。


    (午後5時05分 休憩)


    (午後5時06分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


○阿字地委員 3件の請願採決に当たりまして、請願は採択すべきという立場から、一言、意見を申しあげます。


 午前中に当委員会では、民営化予定、2公立保育所廃止条例が賛成多数で可決されましたが、本請願3件は、その内容は若干の相違はあるものの、いずれも公立保育所民営化について危惧し、心配するものであり、願意はいずれももっともなものばかりであります。


 したがって、採択に賛成をいたします。


 以上です。


○菱本委員 先ほどから市民の皆さん方からのご意見をいろいろ聞かせていただきまして、さまざまなご意見、また子どもさんを心配するというご意見、もっともなことだと思っております。


 私、この問題を本会議でも、また委員会等でも申しあげておりますが、保育所の民営化を最初に切り出した1人の男であります。


 その問題というのは、ある1人のお母さんが私のもとにご相談においでになりまして、緊急で病院で検査をしなければならない。ともかく一時的に子どもさんを3日ほど預かっていただけるところを紹介していただきたい。私は、議員になって、まだ間がありませんでしたから、すぐに児童福祉課の担当者に話をいたしました。


 その結果、私立のほうにお願いをしなければならない。しかも、お母さんが直接そのしんどい体を引きずって子どもさんを連れていってお願いをされたという、こういう実態がありました。


 こうした中から、公立の保育所の中においても、一時保育、夜間保育、延長保育、障害児保育、こういったものの拡充を叫び続けてきました。


 にもかかわらず、わずかな延長保育、障害児保育、定数の弾力化といった、こういう状態になっております。


 今、この民営化というものに当たりまして、私どもは、先ほど各委員からお話がありましたが、民営化賛成ということで条例案、予算が通りました。ここには、もちろん、先ほどから各委員が申し述べておりますように、何が何でも民営化ということではありません。茨木全体の子育てを、皆さん方が喜んでいただけるような拡充策、また民間保育所に至っても保育のサービスの充実、こういったものもすべて含んだ上で、民営化に進んでいきましょうと。それは、市民の皆さん方のためになる民営化にしていこうということでの賛成でした。


 そういった点をご理解いただきまして、この請願書につきましては、私どもは、申しわけございませんが、採択をすることには反対の立場ということで意見を開陳させていただきます。


 以上でございます。


○辰見委員長 これより、1件ずつ採決いたします。


 まず、請願第1号について、挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、採択すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○辰見委員長 賛成者少数であります。


 よって、請願第1号につきましては、不採択とすべきものと決定いたしました。


 次に、請願第2号について、挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、採択すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○辰見委員長 賛成者少数であります。


 よって、請願第2号につきましては、不採択とすべきものと決定いたしました。


 次に、請願第3号について、挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、採択すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○辰見委員長 賛成者少数であります。


 よって、請願第3号につきましては、不採択とすべきものと決定いたしました。


 休憩いたします。


    (午後5時11分 休憩)


    (午後5時23分 再開)


     ───────〇───────


○辰見委員長 再開いたします。


 議案第33号「平成18年度大阪府茨木市老人保健医療事業特別会計予算」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○赤土福祉総務課長 議案第33号、平成18年度大阪府茨木市老人保健医療事業特別会計予算につきまして、ご説明を申しあげます。


 予算書の1ページをお開き願います。


 本会計は、予算総額を歳入歳出それぞれ184億1,708万8,000円と定めるものでございます。その内容につきまして、まず歳出からご説明申しあげます。


 予算書の26ページをお開き願います。


 1款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費につきましては、老人保健医療事業の事務執行に要する費用であります。


 28ページの2款1項医療諸費、1目医療給付費につきましては、平成14年9月30日現在で70歳以上の高齢者及び重度の障害を持つ65歳以上70歳未満の高齢者の医療費であります。2目医療費支給費につきましては、柔道整復等の費用であります。また、3目審査支払費につきましては、診療報酬審査支払手数料であります。


 次に、30ページの3款諸支出金、1項1目償還金につきましては、前年度事業に係る償還金を見込んでおります。


 32ページの2項繰出金、1目一般会計繰出金につきましては、一般会計への繰出金を見込んでおります。


 34ページの4款1項1目予備費につきましては、前年度と同額を計上しております。


 次に、歳入予算についてご説明申しあげます。


 予算書の12ページをお開き願います。


 1款1項支払基金交付金、1目医療費交付金につきましては、医療費に係る支払基金からの交付金であります。2目審査支払手数料交付金につきましては、主に国保分に係る審査支払手数料の交付金であります。


 14ページの2款国庫支出金、1項国庫負担金、1目医療費負担金につきましては、医療費に係る国の負担分であります。


 16ページの3款府支出金、1項府負担金、1目医療費負担金につきましては、医療費に係る府の負担分であります。


 18ページの4款繰入金、1項1目一般会計繰入金につきましては、一般会計からの繰入金でありまして、その内訳は医療費の市負担分と事務費その他の必要経費であります。


 20ページの5款1項1目繰越金につきましては、前年度繰越金であります。


 22ページの6款諸収入、1項雑入、1目第三者納付金につきましては、第三者返納納付金であります。2目返納金につきましては、医療費の返納金であります。3目雑入につきましては、年間の雑入を見込んでおります。


 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審査賜りますようお願い申しあげます。


○辰見委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第33号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○辰見委員長 議案第12号「茨木市介護保険条例の一部改正について」、議案第34号「平成18年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計予算」、以上2件を一括して議題といたします。


 提案者の説明を順次、求めます。


○奥原健康福祉部長 議案第12号、茨木市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、説明を申しあげます。


 本件は、第3次介護保険事業計画の策定に伴い、介護認定審査会委員の定数及び介護保険料の年額である保険料率を改めるものであります。また介護保険法の一部改正により文言の追加等所要の改正を行うものでございます。


 それでは、条例改正の内容につきまして説明いたします。


 まず、第4条は、介護認定審査会委員の定数についての規定でありまして、「100人」を「125人」に改めるものであります。


 次に、第10条は、保険料率についての規定でありまして、「平成15年度から平成17年度まで」を「平成18年度から平成20年度まで」に改め、第5段階設定の保険料率を6段階にすることに伴い、第1号中「1万8,774円」を「2万3,082円」に、第2号中「2万8,161円」を「2万3,082円」に、第3号中「3万7,547円」を「3万4,623円」に、第4号中「4万6,934円」を「4万6,164円」に、第5号中「5万6,321円」を「5万7,705円」に改め、新たに第6号を追加し、「6万9,246円」といたします。


 次に、第12条第3項におきまして、「第4号ロ」の次に、「又は第5号ロ」を加え、「同項第1号、第2号、第3号又は第4号に規定する者」を「同項第1号から第5号までのいずれかに規定する者」に改めるものであります。


 次に、第22条におきまして、「法第31条第1項後段」の次に、「法第33条の3第1項後段」を加えるものであります。


 最後に、附則といたしまして、第1項では、この条例は、平成18年4月1日から施行するものとし、第2項で経過措置を定め、第3項及び第4項で税制改正に伴う平成18年度及び平成19年度の保険料率の特例について規定いたしております。


 以上でございます。よろしくご審査賜りますようお願い申しあげます。


○山村介護保険課長 議案第34号、平成18年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計予算につきまして、ご説明申しあげます。


 予算書1ページをお開き願います。


 本会計は、予算総額を歳入歳出それぞれ94億9,403万2,000円と定めるものであります。その内容につきまして予算書の46ページの歳出からご説明申しあげます。


 1款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費は介護保険事業の事務執行に要する経費であります。


 48ページの2目連合会負担金は、大阪府国民健康保険団体連合会の介護保険事業運営に係る保険者負担金等であります。


 50ページの2項徴収費、1目賦課徴収費は、第1号被保険者保険料の賦課徴収に要する経費であります。


 52ページの2款1項要介護認定費、1目介護認定審査会費は、介護認定審査会の運営等に要する経費であります。2目認定調査費は、認定申請の調査等に要する経費でございます。


 次に、54ページの3款保険給付費、1項介護サービス等諸費、1目居宅介護サービス給付費は、要介護と認定されました方が利用する居宅サービスに要する経費であります。2目地域密着型介護サービス給付費は、身近な地域でサービスを提供する地域密着型サービスに要する経費であります。3目施設介護サービス給付費は、介護保険施設入所者に要する経費であります。4目居宅介護福祉用具購入費は、福祉用具の購入に要する経費であります。5目居宅介護住宅改修費は、住宅改修に要する経費であります。6目居宅介護サービス計画給付費は、ケアマネジャーが作成するケアプランに要する経費であります。


 56ページの2項介護予防サービス等諸費、1目介護予防サービス給付費、2目地域密着型介護予防サービス給付費、3目介護予防福祉用具購入費、4目介護予防住宅改修費、5目介護予防サービス計画給付費は、それぞれ要支援1、2と認定された方への介護予防サービスに要する経費であります。


 58ページの3項特定入所者介護サービス等費、1目、2目は、介護保険施設等における居住費、食費の負担について、A所得者層の方への負担軽減に要する経費であります。


 60ページの4項高額介護サービス等費は、自己負担額が高額となった場合、一定の上限を超える額を給付するためその経費を見込んで計上しております。


 62ページの5項その他諸費、1目審査支払手数料は、介護報酬の請求に係る審査支払業務の手数料であります。


 次に、64ページの4款1項1目財政安定化基金拠出金は、大阪府に設置されております基金への拠出金であります。


 次に、66ページの5款地域支援事業費、1項1目介護予防事業費は、第1号被保険者に対して要介護状態にならないための介護予防に要する経費であります。


 68ページの2項包括的支援事業任意事業費、1目、2目は、介護予防のマネージメントや介護の相談支援等への取り組みに要する経費であります。


 次に、70ページの6款1項基金積立金、1目給付費準備基金積立金は、基金から生ずる預金利子の積み立てであります。


 次に、72ページの7款諸支出金、1項償還金及び還付加算金、1目高額介護サービス費貸付金は、高額介護サービス費が支給されるまでの間、一時的に貸し付ける経費を見込んで計上しております。2目第1号被保険者保険料還付金は、過年度分の保険料償還金であります。3目償還金は、国等への償還金であります。


 次に、74ページの8款予備費は、不測の事態に対応するため計上しております。


 次に、予算書の14ページの歳入につきまして、ご説明申しあげます。


 1款1項介護保険料、1目第1号被保険者の介護保険料は、平成18年度の年間収入見込みであります。


 次に、16ページの2款使用料及び手数料、1項手数料、1目督促手数料は、督促状の発送に係る手数料であります。


 次に、18ページの3款国庫支出金、1項国庫負担金、1目介護給付費負担金は、給付費の20%を計上しております。


 20ページ2項国庫補助金、1目調整交付金は、給付費の2.55%を計上し、2目、3目は、地域支援事業交付金でありまして、介護予防事業費の25%及び包括的支援事業任意事業費の40.5%をそれぞれ計上しております。


 次に、22ページの4款1項支払基金交付金、1目介護給付費交付金は、社会保険診療報酬支払基金からの交付金で、給付費の31%を計上しております。2目地域支援事業支援交付金は、地域支援事業費の31%を計上しております。


 次に、24ページの5款府支出金、1項府負担金、1目介護給付費負担金は、給付費の12.5%を計上しております。


 26ページ2項府補助金、1目、2目は、地域支援事業交付金で介護予防事業費の12.5%及び包括的支援事業任意事業費の20.25%をそれぞれ計上しております。


 次に、6款財産収入、1項財産運用収入、1目利子及び配当金は、介護保険給付費準備基金の預金利子であります。


 次に、30ページの7款繰入金、1項一般会計繰入金、1目介護給付費繰入金は給付費の市負担分12.5%を計上し、2目、3目は、地域支援事業繰入金で介護予防事業費の12.5%及び包括的支援事業任意事業費の20.25%をそれぞれ計上し、4目その他一般会計繰入金は、介護保険課の職員給与等の経費の繰入金であります。


 32ページの2項基金繰入金、1目給付費準備基金繰入金は、保険料軽減に要する繰入金であります。


 次に、34ページの8款1項1目繰越金は、前年度事業に係る償還金等であります。


 最後に36ページからの9款諸収入は、保険料延滞金、金融機関の預金利子等に係る元金収入及び雑入であります。


 以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますようお願い申しあげます。


○辰見委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○中村委員 それでは、介護保険法が昨年改正されまして、改正介護保険法がこの4月から始まりますので、これはこれで大事な問題ですので、若干、質疑をさせていただきたいと思います。


 まず、今回の介護保険法の改正でですね、特に軽度、これまで要支援とか要介護1の人向けのサービスが大きく変わるということで、特に、この4月から多くの自治体で導入されます介護予防の取り組みですね、これがどうなるのかということを中心に質疑をさせてもらいたいと思います。


 なぜ今、介護予防が重視されるのかといいますと、全国的に軽度の人のサービスが、この5年間で急激にふえたということが言われてるんですけれども、本市の場合、要支援、あるいは要介護1と要介護2から5の利用者が、この介護保険が始まってから今日まで、どのような伸びを示しているのか、その状況についてわかればまずお示しをいただきたいと思います。


 それと介護予防が始まりますと、今、申しあげましたように軽度の人のケアプランといいますのは、これまでのような居宅介護支援センターのケアマネジャーではなくて、市が新たに設置します地域包括支援センターの、例えば、保健師らがつくるということが法律でいうところの基本的なスタイル形になるかと思うんですけど、本市としてどう対応されるのか。


 それと新たに提起されます地域支援事業ですね、新規事業を創設するということなんですが、この中身をお示しをいただきたいと思います。


 今、申しあげました新予防給付のマネジメントをやる地域包括支援センターの業務なんですけれども、これは一応、原則ということで保健師、経験のある看護師、社会福祉士、主任介護支援専門員という配置のようなんですけれども、本市の場合は、社協に委託をするということなんですが、その配置についてどうなるのか。


 基本的には委託をしても、市が、責任をもって適切な運営にあたるということなんですけれども、その考え方について、お聞きしたいと思います。実際に新予防給付プランについては、だれが組むのかということをお伺いしたいと思います。


 この地域支援包括センターで組むのか、さらにそこから下請けありませんけれども、どっかに委託をするのかどうかお示しください。


 それと対象者の見込みなんですけれども、いわゆる特定高齢者と一般高齢者との区分ですね。特定高齢者の把握はどのようにされるのか。また今回、地域包括支援センターは1か所つくるということなんですけれども、市の計画を聞いておりますと、平成20年には4か所ということなんですが、おおむね人口2万人から3万人に1か所、あるいは、高齢者3,000人から6,000人に1か所と言われておりますが、本市の場合、将来的に何か所つくる考えなのがまずお聞きをしたいと思います。


 以上です。


○山村介護保険課長 まず、経年的な要介護認定者の伸びということですが、これにつきまして古いデータはちょっときょう持っておりませんが、16年度と17年度の9月までの比較でいきますと、16年度まず要支援1,009人、要介護1、2,069人、それと17年度の9月現在で要支援者1,217人、要介護1、2,211人と、このようになっております。


 それから、こういった要支援者1、要支援者2の方の介護予防の支援業務、プランの作成につきましては、地域包括支援センターが原則作成するという形になっております。ただし、国のほうにおきましては、保健師その他介護予防支援に関する知識を有する担当職員というような規定がございます。したがいまして、保健師のほか介護支援専門員、社会福祉士、経験ある看護師等の資格を持たれている方が、介護予防のケアプランを作成することが可能となっております。当然、この方たちは地域包括支援センターに従事していただくという前提のもとでございます。


 それから地域包括支援センターの業務でございます。これにつきましては、まず総合相談業務、2つ目が権利擁護事業、3点目が地域ケア支援事業、それから4点目が介護支援のマネージメント業務と、この4業務を受け持つことになります。


 それから、本市の場合、社協に委託して1か所の委託して設置を考えております。これにつきましては、国のほうで本来なら原則として2万人から3万人、1か所設置を目安という形で設けられておりますが、弾力的な取り扱いといたしまして、1か所当たりの人員体制を強化して担当圏域人口を大きく設置してしてもよいこと、それから比較的規模の大きい包括センターを少数設置して、全圏域をカバーする体制をつくって予防給付を実施し、事業が軌道に乗ったのちに細分化することも可能となっております。


 これらの内容を踏まえまして、3職種の人員の確保、業務の効率性などを総合的に判断いたしまして、18年度に1か所設置することとしております。


 それから、今後につきましては、特定高齢者とか、要支援者の出現率、そういったものを勘案いたしまして、設置箇所数をふやす考えでおります。


 以上でございます。


○小西保健医療課長 特定高齢者の早期把握につきましては、生活機能評価、あるいは地域住民や民生委員、関係機関からの連絡、要介護認定の非該当者、訪問活動とか相談窓口など、さまざまなルートを通じまして把握する必要があると考えております。


 生活機能評価につきましては、平成18年度から老人保健事業の基本健康診査とあわせて65歳以上の高齢者に実施いたしまして、基本チェックリストやいろんな検査をもとに、介護予防の観点で総合判定を行い、特定高齢者の早期把握に努めてまいります。


○山村介護保険課長 ちょっと答弁、漏れてたようで、まずスタッフの配置でございますが、包括支援センターには、主任介護支援専門員、社会福祉士、保健師及び経験ある看護師と、この3職種を配置することとなります。本市におきましては9人の専門家を置く考えでおります。


 それから、包括支援センターで市がどのような責任を持つのかということでございます。この包括支援センターの設置責任、運営責任につきましては、市が負うという形になっております。


 新予防給付の対象者ということで約1,400人でございます。要支援1、2となられるであろうという方が1,400人を見込んでおります。


○中村委員 答弁いただいたんで、できるだけ簡潔に終わりたいんですけれども、結局は社協に委託した地域包括支援センターで、すべての新予防給付プランを組むんですか。そこからさらに委託というのはしないですかね。国のほうでは、これまで軽度のプランというのを居宅介護支援事業者が組んでいる。実はそれは、どっかの事業所の中にいて、結局、事業所に誘導するようなプランを組んでいるから、どんどん軽度のサービスがふえていると。これを抑制するために市が責任を持って今までのケアマネと違う、居宅介護支援センターでプランを組ませて、軽度の分のサービスを抑制しようということなのに、実際には全国の多くの自治体が、この居宅介護支援センターをさらにどこかに下請けをして、結局はこれまでの居宅介護支援事業所が、組むんやないかという話があります。


 そういうとこから急遽、今年に入って、今年の1月28日に、予防介護については、ケアマネは8人分しか組んではいけないということを示されてるわけですけれども、茨木市は包括支援センターですべて組むのか、さらにどっかに委託する考えなのか、まず、それをお答えいただきたいと思います。


 それと、ケアマネが、1人当たり40件以下の担当をしているというのは厚生省の調べでは48.4%、逆に60%以上というのが12.8%ということで軽度の利用者が認定度の全体の約半分、そのうちの7割程度が今回の予防介護に移行するんやないかということが言われてるようなんですけれども、早口ですみません。ちょっとその辺が一番心配していのとこなんですけれども、まずお答えいただけますか。


○山村介護保険課長 新予防給付のケアプランの作成を委託するのかということでございます。本市におきましては、原則として新規及び区分変更後の認定者につきましては、地域包括支援センターで作成を行いたいと考えております。更新申請認定者につきましては、遠方や、それとか利用者の意向も配慮して都道府県の指定を受けられました居宅介護支援事業者への委託も考えていきたいと、そのように考えております。


○中村委員 委託するかせえへんかというのは、私、非常に注目してるんですけれども、要するに居宅介護支援事業者が、これまで50人といったケアマネジャーが35人が標準の担当件数と。そこに今回、包括支援センターで本来組むべき予防給付プランも組んでくれといったときに、2分の1の算定ですわね。そうすると、35プラス8掛ける2分の1で、39人ということになったときに、この1,400人からのやつを果たして組めるだけのケアマネが、茨木市内にいてんのかどうかですね。


 この新しいサービスは10月からですよね。だから、今の事業者がこの4月以降、新予防給付を順次、更新される利用者のプランを組んだとしても、結局10月以降、そういった委託を受けた市内の事業者の方が、これも見てますと、これまでの要介護3から5の報酬に比べると、この介護予防支援というのは報酬で約3分の1ぐらいしかないと。今、言うた人数の制限もあるということになると、10月以降、指定支援者、事業者が、もううちはできませんと言うて組んでもらえなんじゃないかと。結局、利用者ですね、路頭に迷うんじゃないかということが今言われてるわけですけれども、その辺については、見通しはいかがなんですか。


 そうなったときに、今回の地域包括支援センターですべて組めるんでしょうか。そこだけちょっとお答えください。


○山村介護保険課長 今現在、茨木市内に居宅介護支援専門員142人いらっしゃいます。それで今現在、私どもが調査している中で、1人当たり27件のケアプランの受け持ち件数と聞いております。


 したがいまして、この1,400人、この方たちに対する予防ケアプラン、これにつきましては、十分対応できると考えております。


 それと先ほど答弁させていただきましたように、地域包括センターの9人、社会福祉士、主任介護支援専門員、それから看護師ですね、この9人も同時にケアプランを作成することが可能となっておりますんで、対応できると考えております。


 それから、私ども近々ですが、居宅介護支援事業者に介護予防のケアプランの作成について、意向調査を実施しております。その中で大多数の事業者から受託すると。包括センターから委託があれば受託すると、そのような回答をいただいておりますので、対応できるものと考えております。


 以上です。


○中村委員 できるということなんで、ちょっと安心したというか、期待して見ておきたいと思うんですけど、今回の介護予防サービスで見てますと、本当にその介護予防になってるかどうかというのは若干心配なんです。と言うのは、その新要支援1、2の利用限度額が、かなり今までより低くなってるということなんですよね。本当に介護予防になってない、つながらないとすると、単なるサービス量が減ったということになってしまうやないかと。この全体の利用限度額が下がってる中で、本当にその改善に向かうということが、きちっとモニタリングでチェックをするということが、これまで以上に、大事やないんやないかと。これまでの介護サービスでもモニタリングがあったんですけど、それ以上に今回、予防介護については、このモニタリングの業務というのは大事なんやないかと。これについてお答えください。


 最後にしますけれども、地域包括センター、結局、何か所つくるんですか、将来的に。今回ですね、日常生活圏域を7か所設定していこうと。そこで地域密着型のサービスをやっていくということなんですけど、もうきょう時間もないんで質疑しませんけれど、それをするときに、この地域包括支援センターがどういう役割を担うんかですね。その辺の7か所の日常生活圏域というのと、この2000年度で確かに4か所やと思うんですけど、その包括支援センターの関係について、お答えいただきたいと思います。


○山村介護保険課長 まず、サービスの低下につながらないかということでございます。まず、今回プランなどの介護予防計画のプラン、これにつきましては、地域包括支援センターが委託業者に、委託業者が作成した課題分析、プランの原案作成、それをサービス提供前に評価を行います。


 また、3か月後には同様に委託業者が作成しました事後の課題分析、これを地域包括センターがサービス前とあとの比較を行うと。このようなチェック体制を図ることになっておりますんで、十分対応できるんではないかなと考えております。


 それから、サービスの質の低下につながらないかということでございますが、これにつきましては、どちらかと言えば、介護予防サービスといいますのは、ある程度元気と言えば語弊ありますが、介護状態でない方ということになってきますんで、そのサービス量が少なくなるといった現象は出てきますが、ご本人のためになるサービスを与えると。自立に向けた形で提供するということになりますので、見た目には少なくなるというようなことも言えるかと思いますが、ご本人のためになるサービスを提供するということでございますんで、サービスの質の低下にはつながらないと考えております。


 先ほどのチェック体制、モニタリングということでお答えさせていただいて、評価は3か月ごとに実施するという形になっております。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○篠原委員 地域包括地域支援センターのことで質問されたので、私がすることはないんですが、今までの在宅介護支援センターというのがありますよね。それとのその地域包括支援センターとのすみ分けと、あと連携をどのようにされていくのかということをお聞きしたいと思います。


○山村介護保険課長 包括支援センターと在介センターとの役割分担でございますけれど、在宅介護支援センターは、18年度からコミュニティソーシャルワーカーを配置いたします。そこで、高齢者を含む要援護者の発見等の機能を担うこととなっております。しかし、従来から高齢者の健康や福祉に対する相談業務を担当しておりますんで、地域包括支援センターにつなぐための窓口機能を持っていただく考えでございます。ブランチという位置づけで考えております。


 それから、地域包括センターを含むネットワーク体制、これにつきましては、地域包括支援センターが総合相談という業務を担当しますので、その窓口業務であります在宅介護支援センターを中心といたしまして、民生委員児童委員、地区福祉委員などの連携を図って、援護を必要とする高齢者等に対し、発見、相談、サービスへのつなぎができるようなネットワークの整備を図っていきたいなと考えております。


○篠原委員 在宅介護支援センターで、各地域からいろいろ民生委員さんとか、地域の見守りの方からいろんな高齢者に対してのその情報とかが寄せられると思うんですね。そのことで在宅介護支援センターにはいろんな事業所もくっついてるというか、そこのケアマネジャーさんがその介護センターの中にいらっしゃる。先ほども中村委員がおっしゃってましたように、事業者を抱えてるということ、事業者が、要するに抱えられた中にいらっしゃるということで、どうしてもそこからいろんな、まず、介護認定をして、それから介護のその支援の要介護度が高ければ、それに合った介護のほうに行くし、また、介護予防やったら介護予防で、包括支援センターのほうに、ケアマネが行くと思うんですけれども、どうしてもそこで囲い込まれている、その現状をやっぱり、もうちょっと認識していただいて、公平な、公正なというか、それをチェックするような機能っていうのはあるのかないのか、その辺、お聞きしたいと思うんですけれど。


○山村介護保険課長 在介センターにつきましては、18年度からもうケアマネジャーは設置しない。コミュニティソーシャルワーカーという職種の方が配置されるという考え方でございます。


 それから、そのケアマネジャーが囲い込みをするんではないかということですが、これにつきましてのチェック機能といいますと、まず給付の適正化、ここらで見ていくことになると。このケアマネジャーさんは、ご本人のためになるそのサービスを提供してるか。そういった給付の適正化の中で、きちっと対応されているか。こういったことがチェック機能を果たすんではないかなと考えております。


 それから、要支援1、2の方に対する介護予防のサービスにつきましては、地域包括支援センターのほうがチェック体制をとりますので、囲い込みというふうなことは出てこないと考えております。


○篠原委員 地域でそうやって民生委員さんとかが、それぞれいろんなお年寄りの見守りをする中で、在宅介護支援センターにお知らせをする。そしてそこで話し合いをすると、その事業者、特定のその事業者のケアマネジャーさん、ケアマネジャーが突然行っても、なかなかそのドアを開けてくれなかったりするので、民生委員さんと一緒にケアマネジャーさんが訪問をすると。そうすると何か結果的にそのケアマネジャーさんの、何というのかな、事業者がくっついてますので、手助けをしてるというか、事業の手助けをしてるような感もあるし、また、個人情報とか、いろいろなその問題もあって、なかなかやりづらいというか、どこまでがどうなのかというのがちょっとわからないというご意見があったんです。


 そういうお話をさせていただいたんですけれども、いずれにしても、その在宅介護支援センターと、あとこのたびできました地域包括支援センターが、それぞれやっぱり常に連携を取りながら、本当に総合的に継続的に介護をしていく中で、少しでもやっぱり元気で、何ていうか、介護をしていける、介護期間が少しでも短いようにしていくための今回の介護予防の取り組みではないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。


○山村介護保険課長 中村委員のご質疑での答弁漏れがありましたので、お答えします。


 今現在、20年度までの介護保険事業計画の中で、包括支援センターの設置数につきましては、4か所という位置づけをさせていただいております。この場所につきましては、特定高齢者の出現率、それから要支援者の出現ですね、こういったことを勘案しながら、設置箇所を考えていきたいなと考えております。


 20年度以降につきましては、最低、日常生活圏域ごとに少なくとも1か所設置するよう検討していきたいと考えております。ただし、これは次期介護保険事業計画の中で検討するということで、ご了解いただきたいと思います。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○阿字地委員 それでは、質疑をさせていただきます。


 本会議で質疑させていただきましたけれども、答弁が具体的にありませんでしたので、改めて質疑をさせていただきたいと思います。


 介護保険が導入されまして、5年少しが経過いたしておりまして、今回の政府の介護保険改定の内容は、もっぱら介護への国の財政出動を抑制する。高齢者のサービス利用を制限して、国民負担を一層ふやすという大変な改悪内容になってると私どもは認識いたしております。包括支援センターの問題もありますけれども、えてして包括支援センターが高齢者を支援するという立場ではなくて、介護量というんですか、それを抑えるような機能を果たさざるを得ないような、そういう危惧も持ってると指摘されていますように、これはこの包括支援センターについて、生かすも殺すも本当に茨木市の姿勢が問われているいうことで、まず、本市の役割がますます重要だという認識に立ってることを申しあげておきたいと思います。


 それで、今回、大幅な第3期の保険料を計算されまして大幅な値上げになっております。前回は5%の値上げで、月額にして151円でしたけれども、今回は23%の値上げということですね。これはもう全世帯に、全階層に、所得階層に及んでいるんですけれども、特に低所得者にも大変負担が重いことになっていると思います。その点についての見解を求めておきたいと思います。


 それからですね、小泉内閣によるこの増税が市民の介護保険に与えている影響ということで、収入が変わらなくても6人に1人が保険料増と言われておりますけど、本市の現状をお尋ねをしました。高齢者本人が新たに課税となり、保険料段階が上昇する場合が何%で、世帯が課税となり段階が上昇する非課税者の場合は何%になるのか、現状をお尋ねしておきます。


 それから、保険料段階の設定についてですが、本市では6段階にされましたけど、高槻市では7段階、京都市では9段階と実際、具体的に細分化されている自治体がございます。これは所得段階をさらに細分化しまして、低所得者の負担軽減を図るという、そういう目的で行われておりますが、本会議のこれは答弁がありまして、その考えはないというようなことでしたけれども、もう少し詳しくですね、段階を、なぜ6段階にとどめたのか、その点も答弁をお願いします。


 それから、標準給付費でございますが、これは今回、地域支援事業見込額というものもあわせて見込みまして、それで算定する、保険料を算定することになるわけなんですけれど、2期目の3年間の計画見込みと実績との差が15億円もあると。これ大変下回っている、使い残しがあるというような状況で、今回の見込額については、2期の実績に対して31.7%の増で、金額にして70億円も多く見込んでおりますと。これは過大見積もりじゃないかと考えておりますが、その辺の見解を求めておきたいと思います。やはりもっと適正に見込んで保険料の値上げ、少しでも回避すべきじゃないかと考えます。見解、求めておきます。


 それから、1号被保険者の負担分ですけれど、この算式と内訳をお示しいただきたいということで、本会議でお願いした点よろしくお願いします。


 それから、予定、保険料収納率を98.2%ということですが、詳しくは申しあげませんが、この影響額、滞納額幾らと予想してるのか、何人が滞納されると予想されているのか、お示しいただきたいと思います。


 そして、次に準備基金のこの残高なんですけど、約7億円あるということですが、これについて十分保険料の引き上げ抑制に使うべきじゃないかということで、再度、この場でもお尋ねしておきたいと思います。


 地域包括支援センターについては、もう今、議論がありましたので、これは省きます。


 それから、国の負担割合の引き上げなんですけれど、これも本会議で指摘させていただいておりますけれども、調整交付金が国の5%というのが、茨木市におりてなくて、もしきちっとおりていれば、14億2,000万円だけれども、結果的にいろいろと高齢化率とか、所得の関係とか、影響を出してしまったら7億8,000万円しか算定されてないと。その差額は結局65歳以上のお年寄りに6億4,000万円が負担を上乗せされて、保険料計算の算出になってるんですけれど、これについての見解ですね、そういうこともお示しいただきたいと思います。


 それから、保険料利用料の軽減策についてお尋ねをいたしたいと思います。市民の皆様からもこの要望は大変強いものがございます。介護保険から出されていた食事代補助がこの10月、去年ですけれど廃止になって、利用者の負担軽減のため他の自治体が実施しているように市独自の介護施設での食事に対する助成制度をつくってほしいと、こういう声についてどう対応されようとしているのか、お尋ねします。


 また、介護保険の利用料についてですね、利用料減免制度をつくることということで強い要望が出されております。これについてもどう対応されるのか、お示しいただきたいと思います。


 それから、それに関連しまして、ホテルコストということで、影響額を明確にご答弁いただきたいと思います。保険料は上がる、利用する際にはまたホテルコストはかかる。利用料はまた上がると、こういう現状で、介護保険だけじゃなくて、医療保険もありますし、本当に悲鳴をあげている現状ですので、そういうことからこれらの数字についてお尋ねしたいと思います。


 以上でございます。


○山村介護保険課長 答弁の順番ちょっと狂うかもわかりませんが、まず、今回の保険料につきまして、低所得者に配慮されてるかというような内容だったと思うんですが、まず、所得段階の第1段階の方たちは、基準保険料の0.5という形になっております。第1段階の方はおおむね生活保護を適用されている方でございますんで、特に保険料相当額が保護費に上乗せされておりますので、影響はないものと考えております。


 それから、同じく第1段階で老齢福祉年金受給者の方が対象となっております。今現在、老齢福祉年金受給者の場合、90歳以上の高齢者であり、老齢福祉年金だけで生活されてるという方はいらっしゃいませんので、親族等の援助で生活されておられると考えておりますので、0.5分は負担の公平性の観点から負担をお願いをしたいと、そのように考えております。


 それから、税制改正の影響でアップする方の割合ですが、保険料率0.5の第2段階の方から第4段階になる方の割合といたしましては0.6%、それから第3段階から第4段階に上がられる方も同じく0.6%。それから第2段階から第5段階、1.25ですね、我々の試算では、推計ではいらっしゃいません。それから第3段階0.75から第5段階になられる方4.9%、それから第4段階から第5段階になられる方は3.5%と、大体そういった推計をいたしております。何分、具体の非課税となってる方は、もともと税法上の申告義務のない方でございますんで、正確な把握はできません。したがいまして、国の示しております割合をもって推計をさせていただいたという状況です。


 それから、多段階設定の件でございますけれど、今回の制度改正に伴いまして、非課税世帯、保険料第2段階区分が旧の第2段階区分の方が細分化されまして、合計所得80万円以下の方は新第2段階区分となりまして、現行の基準保険料率が0.75から0.5に軽減されております。第1段階、第2段階につきましては同じ0.5という割合になっております。


 また、税制改正によりまして、非課税世帯から課税世帯に変化する被保険者につきましては、保険料算定の中で18・19年度におきまして激変緩和措置を講じております。これらの影響額の多くは、課税所得者層の方に負担していただくという形になりますので、本市といたしましては、多段階設定をする考えは持っておりません。


 それから、過大見積もりではないかというご指摘ですが、標準給付費につきましては、給付実績に介護サービス利用意向調査結果、それとか介護見込量を推計し、国のワークシートによって標準給付費を算出しております。地域支援事業につきましても通所型、訪問型の介護予防事業、それと地域包括支援センター等に要する経費、介護給付費等の適正化事業や家族介護支援事業等に要する経費を算出して、国が定めております2%の範囲内ということで実施をさせていただくこととしております。


 それから、第1号被保険者負担分の算式につきましては、第2期標準給付費の18%ということになっておりましたが、今期におきましては19%と1%上がっております。


 したがいまして、標準給付費と地域支援事業費合わせて約290億円という見込みになります。それの19%でございますんで、約55億2,500万円が1号被保険者の第3期における負担額ということになります。


 それから、調整交付金につきましては、これを算出するには地域支援事業を加味しませんので、約284億が標準給付費、これの5%でいきますと、14億2,000万円が本来なら入ってくる形になりますが、標準給付費につきましては、後期高齢者の加入割合、それと所得段階別加入割合と、こういったことが加味されます。したがいまして、18年度につきましては2.55、3年間の平均で2.74%という形になります。


 それから、予定収納率98.2を100%とする場合と98.2%と設定したことによって、1号被験者の影響額1億1,000万円程度となるものと考えております。これでいきますと、100%と見込んだ場合、69円の減で、現在の3,847円から69円減で、3,778円の保険料になるものと推計できます。


 それから、調整交付金5%のすべてを受けた場合、これでいきますと保険料額410円の減に相当すると。調整交付金5%すべてを受けたとすれば、月額の保険料額として410円の減になります。したがいまして、5%すべて受ければ、3,437円という形になります。


 それから、この1億1,000万円、1.8%分ですね、この不足分につきまして基金を活用すべきではないかというご意見でございますが、私どももこれにつきましては、庁内的に十分検討いたしまして、また、将来の制度の安定的な運営を図るため、今回、基金の取り崩し1億9,500万円の取り崩しをさせていただき、保険料を3,847円と設定させていただいております。


 それから、30%に調整交付金を引き上げるよう要望してはどうかということでございますが、私ども保険者といたしまして、国に全国市長会を通じまして、介護保険制度の円滑な運営のために必要と考えられる財源確保、それとか制度の問題点の改善等に対して、要望をいたしております。


 保険料と利用料の軽減につきましては、今回、制度改正によりまして、介護保険料の所得段階区分が5段階から6段階となり、低所得者への配慮がされております。


 また、市独自の軽減制度につきましては、その要件の1つとしております預貯金残額の上限、100万円から350万円に上げて、制度の拡充に努めてまいりたいと考えております。利用料につきましては、今回の制度改正に伴い、高額介護サービス費、介護保険施設における居住費や食費負担につきまして、低所得者に対する負担の軽減がされておりますので、これ以上の軽減については現在考えておりません。


 それから、ホテルコスト居住費、食費の見直しによる考え方でございますが、17年10月の介護報酬の改定によりまして、介護サービス施設入所にかかる居住費、食費が原則自己負担となっております。17年度の5か月間の影響額は約7,000万円減になると推計しております。18年度につきましては、1億7,000万円程度と見込んでおります。


 以上でございます。


○阿字地委員 ホテルコストの影響額いただいてるこの時期が違うんかもわかりませんけど、準備基金を取り崩す前の介護サービス給付費等の見込み計算のところでは、18年度ホテルコストの影響というのは、4億6,877万、18年度、19年度は4億8,900万じゃないないんでしょうか。ちょっと認識が違ってますでしょうか。


○山村介護保険課長 阿字地委員のおっしゃいますように、具体的に給付費として、従来、市が支出するのは4億幾らです。それで間違いございません。低所得者に対する補てんとしての額でございました。


○阿字地委員 そうしましたら、もう質疑のほうは本会議でも趣旨はさせていただいておりますので、採決の前に一言だけ申しあげたいんですけど。


 今回、大変3期の保険料を算定に当たりまして、基金準備金、せめてですね、第2期並みに取り崩すべきだと。本来なら7億円、適正な額を除いてすべてやはり活用していただくべきじゃないかと考えております。今の私の素人の計算では、基準保険料年間1,200円、月100円ですね、これ引き下げるためには1億5,600万円で足りるんじゃないかなと計算したんですけど、すいません、これだけちょっと100円引き下げるためにどれだけの費用が要るか、もしわかっておられたらお願いしたいんですけど、今おっしゃった69円、69円引き下げるのに1億1,000万というようにおっしゃったんでしょうかね、必要額。1億1,000万で月69円ということでよろしいんでしょうかね。


 100円引き下げるのに何ぼかと聞いてももうあれですので、ちょっとそれだけお願いして、途中で申し訳ありませんけど、確認だけさせていただきますけれど、そういうことで、やはりちょっとあまりにも大幅な引き上げやということで、この議案には賛成できない、反対であるという立場を表明したいと思います。


○山村介護保険課長 1億円で約60円の引き下げに相当すると計算しております。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより、1件ずつ採決いたします。


 まず、議案第12号「茨木市介護保険条例の一部改正について」、挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○辰見委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第12号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 次に、議案第34号「平成18年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計予算について」、挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○辰見委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第34号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○辰見委員長 次に、「常任委員会の所管事項に関する事務調査について」を議題といたします。


 休憩いたします。


    (午後6時31分 休憩)


    (午後6時31分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


 本件は、国内をその範囲とするものであります。


 お諮りいたします。


 常任委員会の所管事項に関する事務調査は、1.福祉行政について、2.保健医療行政について、3.市民商工行政について、4.農林行政についてのとおり、平成19年3月31日まで閉会中も調査することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。


 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件の審査を終了いたします。


 なお、会議録の作成に当たりましては、委員長に一任願います。


 これをもって、民生産業常任委員会を散会いたします。


    (午後6時32分 散会)





 以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第27条の規定により、ここに署名する。





 平成18年3月14日





          民生産業常任委員会


          委員長  辰  見     登