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大阪府 茨木市

平成18年民生産業常任委員会( 3月13日)




平成18年民生産業常任委員会( 3月13日)





 


              民生産業常任委員会





1.平成18年3月13日(月)民生産業常任委員会を第一委員会室で開いた


1.出席委員次のとおり


 委員長  辰 見   登


 副委員長 小 林 美智子


 委  員 篠 原 一 代


 委  員 阿字地 洋 子


 委  員 塚     理


 委  員 菱 本 哲 造


 委  員 中 村 信 彦


 委  員 木 本 保 平


1.欠席委員  な  し


1.説明のため出席した者次のとおり


 市  長 野 村 宣 一


 助  役 南   邦 彦


 市民生活部長 越 水 康 弘


 市民生活部次長兼市民活動推進課長 梶   秀 樹


 市民活動推進課参事 大 西   稔


 市民活動推進課参事兼市民会館館長 角 山 雅 一


 市民生活部次長兼市民課長 市 川 和 夫


 商工労政課長 田 中   忍


 市民生活部副理事兼市民生活課長 谷 口 昭 弘


 市民生活部副理事兼農林課長 白 石 泰 久


 農林課参事 立 原 直 之


 健康福祉部長 奥 原 郁 年


 福祉総務課長 赤 土 公 男


 健康福祉部副理事兼障害福祉課長 上 場 俊 夫


 障害福祉課参事 小佐川 政 昭


 健康福祉部次長兼高齢福祉課長 安 田 照 男


 児童福祉課長 小 林 英 治


 児童福祉課参事 田 鍋 己代治


 健康福祉部次長兼子育て支援課長 西 元   博


 健康福祉部次長兼介護保険課長 山 村   実


 健康福祉部次長兼保健医療課長 小 西 利 一


 国保年金課長 西 林   肇


 農業委員会事務局長 辻     誠


1.出席事務局職員次のとおり


 事務局長 森 脇 幸 信


 議事課長代理兼議事係長 上 田   哲


 議事課主査 野 村 昭 文


1.委員会において審査した案件次のとおり


 議案第10号 茨木市立保育所条例の一部改正について





    (午前10時03分 開会)


○辰見委員長 ただいまから、民生産業常任委員会を開会いたします。


 現在の出席委員は8人でありまして、会議は成立いたしております。


 本委員会には、市長以下説明員の出席を求めております。


 委員会開会に当たり、市長からあいさつを受けます。


○野村市長 おはようございます。


 先週の本会議に引き続きまして、民生産業常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。


 付託をいただきましたそれぞれの議案につきましてご審査を賜り、可決を賜りますよう、よろしくお願いを申しあげたいと思います。


 よろしくお願いします。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午前10時04分 休憩)


    (午前10時13分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


 (「委員長、動議」と小林委員呼ぶ)


○小林委員 動議を提出いたします。


 この委員会に付託されております請願3件につきまして、委員会規則第43条によりまして請願者の方の趣旨説明を求めたいと思いますので、よろしくお願いします。


 (「委員長、動議」と阿字地委員呼ぶ)


○阿字地委員 今、小林議員もおっしゃいましたけれども、請願者の方からも委員長に対しましてこの説明を行う機会をつくっていただきたいという趣旨の申し出もされていると聞いておりますので、どうぞご協議いただいて可決よろしくお願いいたします。


○辰見委員長 ただいま小林委員、また阿字地委員から「請願の審査に当たり、請願者の説明を求められたい」との動議が提出されましたので、直ちに本動議を議題とし、採決いたします。


 本動議のとおり決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、本動議は可決されました。したがいまして、請願者の方には請願の審査の際に出席いただくことといたします。


 休憩いたします。


    (午前10時15分 休憩)


    (午前10時16分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


 請願者の方は、あす14日、16時に出席いただきたいということで、ご通知のほど、よろしくお願いいたします。


 それから請願1件ずつやりますけども、1人10分で、今さっき言われたその紹介議員の説明は、なしということでよろしくお願いしたいと思います。


 休憩いたします。


    (午前10時17分 休憩)


    (午前10時17分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


 傍聴の取り扱いについて、お諮りいたします。


 委員会の傍聴人の定数は傍聴規則で12人と規定されておりますが、定数を超える傍聴希望者が来られた場合、議案審査に影響のない範囲で許可いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 ご異議なしと認め、そのように取り扱うことといたします。


 休憩いたします。


    (午前10時18分 休憩)


    (午前10時29分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


○阿字地委員 資料請求をさせていただきます。


 議案第10号にかかわりまして11点ございます。1つは、公立保育所市負担額、これは超過負担16億2,000万円の金額の内訳なんですが、16年度で1つは正職員人件費、2つに臨時職員と人件費、3つに光熱水費を含む管理費等であります。2つ目には、民営化予定8公立保育所市負担額、これは超過負担7億円と言われておりますが、この金額の内訳です。


 (「委員長、議事進行」と木本委員呼ぶ)


○木本委員 悪いけどね、もう資料請求というよりも質疑の中でやっていただいて、その中で答えられるものは答えられるものがあるし、資料が出せるものは出すし、それだけで30分かかりそうやで。


 だから質疑の中でやってもろたらええねん。その中で、これはぐあい悪いと聞いてもろたらいかがでしょうと思う。


 これは質疑でやったらええんと違うの。時間もったいない。ぎょうさんあるねんで、これはもう。考えてみい。後で議事進行やろうと思うんやけど、ついでに言うとくとね、全部を消化する、あしたの一応、5時までいうことが大原則や。せめて1時間とか延長はいいとしてもね。それに対してやっぱり時間配分はある程度していかんとね。この間の本会議みたいに、公明党さんなんか半分以上、消化し切れてないし、うちも25分残したりしてるから、バランスよく、保育所はもう大分やったやん。何時間やったら気が済むの。それは置いといて、だからバランスよくちょっと配分してよ。


 そしたら、その保育所問題大事と言うんならね、これ議事進行やってるんだよ。大事と言うんなら、もうこれに集中して2日間でやると、そのかわりほかは質疑なしとかね。例えば、それぐらいのことやらんとね、俺ら与えられた時間を使ってないねん。


 2日間という与えられた、議会運営委員会で2日間でやりなさい、やるというふうに議決したわけよ。ですから、この範囲内でせないかんわけよ。せめて1時間や2時間の延長は、いた仕方ないとしてもね。初めて民生の委員会へ来て、民生の委員会の議事のつくりがどんなんか知らんけども、やはりバランスよく、特別会計も3つあるんや。一般会計1つやろ、それから保育所の問題、いろんな、介護保険もあるし、それをどう与えられた時間で消化するかというのは、委員長のほうにちょっと精査してもらって。我々、時間ないから一般会計、質疑できへんとか、そんなことのないようにしてもらいたい。


○辰見委員長 わかりました。


 ただいま木本委員から議事進行が出されましたけども、その件に関して皆さん方のご意向、私は木本委員の今言われましたように、その都度、出していただいたらいいと思いますし、また2日間という日程ですので、それは皆さん方のその時間配分に関してはそれぞれの良識の枠内で、8名おられますから、その8名の時間というものに関して、配分というものは自分で考えていただいてやってもらわなかったら、1人の方は何時間もやるっていうことで、やれない委員さんがおられるようなことはないように、それは皆様方、人間として良識を持ってやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 (「委員長、議事進行」と木本委員呼ぶ)


○木本委員 人の良識に任す問題ちゃうねん、もう初めからな。だから委員長の職権でどこまでできるのかということも考えてね。例えば、我々だったら、もうええかげんにして質疑の打ち切りの動議とかいうのも出せるわけや、例えばね、バランス考えたら。けど我々がそれを出す前に委員長のほうで的確な時間の配分を、委員長職権でどこまでできるか知りませんよ。だからそれを僕はやっていただきたいと、議事進行でお願いします。


 (「委員長、議事進行」と阿字地委員呼ぶ)


○阿字地委員 そしたら、この資料請求ね、別紙のとおりいうことでさせていただきますわ。


 質疑のほうをどっちにしても答弁は正式にやっぱり聞かないと、大事な資料ですので、そうさせていただいて。


 それで時間かかりますけれども、それでいいということでしたらしょうがないですけど。ですから、本当に茨木市政にとって10年から、もうそれこそ20年に1回の大きな改正になりますねん。そういうことを前に審議する重要な議案の資料ですので、それがやっぱり適切にこちらの今要望するもの、出るんか出ないのかはっきりさせていただく、そして審議の中でも十分時間をとっていただく、そういうことを申しつつお願いしておきたいと思います。ですから委員長、別紙のとおり、議案第10号について11項目提出させていただきます。それに対する理事者の返答をまずお聞きしておきたいと思います。


 それから国保会計と介護保険会計について、それぞれ例年のように調書をお願いしておりますのでよろしくお願いいたします。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午前10時36分 休憩)


    (午前10時36分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


 (「委員長、議事進行」と木本委員呼ぶ)


○木本委員 質疑で、もう中で明らかにして出してもらう方法、あるいは答弁できるものもあるやろうし、この中でね、わざわざ資料として出さなくても。だからその質疑の中でいろいろ判断したらどうですか。そういうのがさっきの議事進行言った趣旨なんですよ。


○辰見委員長 質疑の中で答弁できるものには答弁していただいて、資料が請求必要な部分に関しては資料を提出いただきたいということで、この審議を行っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 これより議案の審査を行います。


 議案第10号「茨木市立保育所条例の一部改正について」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○奥原健康福祉部長 議案第10号、茨木市立保育所条例の一部を改正する条例につきまして、説明を申しあげます。


 本件は、厳しい財政環境の中にあって多様化する保育ニーズに迅速に対応するとともに、地域における子育て支援等を推進するため市立保育所を民営化することに伴い、同条例の一部を改正するものでございます。改正内容といたしましては、まず第2条中「茨木市立三島保育所 茨木市三島町2番28号」及び「茨木市立中条保育所 茨木市東中条町8番6号」を削るものでございます。


 次に、第3条中「茨木市立三島保育所 120人」及び「茨木市立中条保育所 150人」を削るものでございます。


 次に、附則といたしまして、この条例は平成19年4月1日から施行する旨、定めております。


 以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますようお願い申しあげます。


○辰見委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


 休憩いたします。


    (午前10時41分 休憩)


    (午前10時41分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


○阿字地委員 それでは、第1問目、させていただきます。


 大きな1つ目として、公立保育所運営費超過負担についてお尋ねをいたします。


 第1に、市の資料では16年度の全公立保育所運営費超過負担額は約16億2,000万円としていますが、その内訳をお示しください。1つに正職員人件費、2つに臨時職員等人件費、3つに光熱水費を含む管理費等に分けてお示しをいただきたいと思います。


○小林児童福祉課長 今、ご質問の、その他の超過負担額ということで16億2,000万云々ですけれども、この超過負担そのものの考え方といたしましては、いわゆる保育単価、国が示しております保育単価を超える部分についてを超過負担というふうな形での考え方をとっておりますので、例えば、その中に今おっしゃっておられました正職員、あるいは臨職、あるいは光熱水費が幾らずつ含まれているのかというふうなことにつきましては、考え方としては正確な数字というものは出てきておりませんが、運営経費全体のいわゆる賃金とか維持管理費、光熱水費の割合で申しますと、正職員で16年度35.9%、正職員の手当等で34.5%、臨時職員賃金で17.4%、光熱水費で1.9%、維持管理費で10.2%というふうな構成になっておりますので、考え方としていえば、超過負担もどの部分、どの部分ということでなくて、このような構成でなっておるというふうに考えるのが妥当かなというふうに思っております。


○阿字地委員 それは、これまで超過負担が16億2,000万円ということを公言してこられたわけなんです。それで先ほど考え方もパーセンテージも出されました。ですから直ちに計算していただきたいと思います。これはもう重要な数字です。ここを避けて通れません。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午前10時45分 休憩)


    (午前10時46分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


○阿字地委員 今、助役がおっしゃいました。国の単価は決まっております。具体的に決まっております。その中身を出すことは可能です。これはちゃんと出して、すぐ計算していただかないといけません。今おっしゃったではないですか。保育単価、ちゃんと決まってるんですよ、人件費。


 国の運営費っていうものがありますよね。事業費、人件費、管理費ですわ。事業費の中には一般生活費、児童の冬季の採暖費、この一般生活費の中に給食材料費、保育材料費、炊具食器費、光熱水費となっております。3歳未満についてはこれらの額は月額9,550円、3歳以上児については月額6,466円とするとしております。


 人件費もきっちり決まっております。保育所の長、保育士は乳児3対1、1歳から2歳児は6対1、3歳児は20対1、4歳児は30対1と決められておりまして、定員90人以上の施設においてはこの定数のほか1人を加算するとなっています。


 そのほか人件費には調理員、その他の職員の人件費となっております。明確に国の基準はあるんです。それ以外に配置している場合、茨木市でこれらの国が決めた単価ですね、これも積算するのに月初めに誕生日に達しているかどうかとか細かく決まってます。そういうものの超過負担もしてます、茨木市が。月初めに1歳になってる人となってない人の単価も決まってますね。それを茨木市は年間を通じて補助してたりしますでしょ。それに1歳児、5対1にしてますよね。そういうことで決まってきます。


 そやから人件費で何ぼ超過負担がある、事業費で何ぼ超過負担がある、きちっと出てきます。それを計算してないいうのがおかしいんです。こんなええかげんことではいけないと思いますよ。それで超過負担が16億あるある言うてね、言ってるわけですから。超過負担の内訳をきっちり示してください。


○奥原健康福祉部長 議案第10号の参考資料として、平成16年度の公立保育所運営経費の一覧表を出させていただいております。その一番右端のその他の超過負担額、これが16億2,000万あると。この16億2,000万の内訳を積算根拠を示せということでございますが、この16年度の運営経費は平成16年度の決算に基づいて作成したものでございます。


 そしてこの中に運営経費、それから支弁費、国の徴収金という項目があるわけでございますが、この支弁費というのが国のほうから保育所の運営単価ということで示された金額の総額ということになります。運営経費は、国の基準ではこれだけではあるけれども、運営経費いうのは、それ以上に市としては保育所を運営するのにいろんな経費が要るわけですから支払っていると、その差額はあるわけです。


 この支弁費に基づいて支弁費から国の保育料の徴収基準を引いた金額について国のほうから、あるいは府のほうから負担金を支払うべき、その割合というものが示されておりますので、それは2分の1、2分の1、市についても一応、2分の1という考え方になるわけですが、それらの決算を終えた後にその支弁費のその国の基準額になるものは、先ほどから説明しておられますように直接経費としては事業費、あるいは人件費、間接費というものがあるわけですが、その単価に納まらないものについてはすべて超過負担になりますということで、この超過負担をお示しさせていただいているので、決算の内容としては私どもはそれ以上の内容を克明に一つ一つ点検していくという作業はやっておりませんので、そういった資料は今現在、手元にないと思います。


 しかし、この国の支弁費からいえば、事業費であれば直接経費の事業費であれば一般生活費、あるいは児童用採暖費、人件費であれば所長、保育士、調理員、その他の職員の人件費、間接費であれば庁費、旅費、職員研修費、被服手当、いろいろあるわけでございますが、それらの経費がどの程度、国の運営経費の中に入っているかということまでの計算はしてないんですが、それを超えた部分が超過負担ということになっておりますので、この決算の中身でそういう超過負担があるという認識をしていただくという手法になっております。そしてあえて人件費等の割合はどうであるかということにつきましては、先ほど児童福祉課長から答弁させていただいた内容でございますので、ご理解いただきたいと思います。


○阿字地委員 今、部長が言われましたよね。その中に答えがあるんですよ。超過負担が出るんです。各項目ごと。それを出さないだけのことなんです。あるのに出さない。超過負担、超過負担いうことで、おっしゃってる割には中身、一切出さないということはないですやん。


 もう午前中の休憩、委員長とっていただいて、直ちにこれ、出していただくようにしないと。先ほどの部長の説明ね、幾らそう説明しても、この茨木市のその他超過負担ね、この茨木市の負担額の内訳ですけど、義務的負担額と保育料超過負担額とその他の超過負担額とこうなってるんです。その他の超過負担が16億2,000万です。ぐっと絞られてきてるんですよ。


 義務的負担というのは、国2分の1、府4分の1、市4分の1と、支弁費と国徴収金から出てくる差額、基本負担額に対して出てるんです。義務的負担というのもちゃんと出てますやん、ここに。金額ありますやろ。保育料超過負担額もちゃんと出てますやん。その他の超過負担ですよ。これ16億2,000万円と積み上げた積算根拠ないとあきませんやん。どんぶり勘定じゃ絶対ないです。分けていただきたいと思います。


○小林児童福祉課長 先ほどの阿字地委員のおっしゃっておられる考え方とはまた別ですけども、先ほど私の言いました人件費等の割合で積算いたしますと、正職員の人件費として超過負担の中に含まれている金額としては11億4,054万6,000円、それから臨時職員賃金としては2億8,189万6,000円、光熱水費と維持管理費というふうなことにつきましては1億9,603万1,000円という、割合でいくとこういう数字になります。


 それから大前提になるんですけれども、16年度におきましてはいわゆる国の三位一体の改革がございまして、先ほど言っておられました支弁費とかそれに伴う義務的負担等につきましては、既にそういう意味では保育単価というのは示されておりませんので、あくまでも15年度をもとにした推計値というふうなことになっております。したがいまして、正確な意味での超過負担という金額につきましては、積算できておりません。いわゆる超過負担というふうな形での15年度をベースにした推計値ということになっております。したがいましてそういうふうな意味から言いましても、今言いました割合に基づいて含まれているのかなというふうなことで考えております。


○阿字地委員 ただいま言いはった数字ですね、メモにしていただきたいと思います。書き取れませんでした。前提も含めてメモにお願いします。メモにお願いしますよ。


 さっきの、どういう数字を言われたのか、大変重要ですので、ただパーセンテージで分けたと、それは結果的にそれを金額がもう積み上げて出てきますわな。出てきて全体の超過負担いうのが出てきます、その年度ね。それを結果的に何パーセントかなということで割り振っただけの数字です。そんな漠然とした数字の出し方じゃなくて、きちっと積み上げで出てきます。パーセンテージで何ぼなんていうことでは出てきません。


 評価するに当たって、全体に人件費こうこうやけども、これは全体の何パーセントやなと、光熱費は何パーセントやなというて、後で評価する上で出てくるんですよ。いわゆる逆さまですねん、その出し方が。まず何ぼっていうものを出さないけません。それで、それが本当に何パーセントかと、ご答弁にあるようなね、人件費35%ですという、そういうふうになるんかどうか。それはこっちが検証させてもらいます。まずは実額が出ないけません。


 それと三位一体改革をおっしゃいましたけど、実は三位一体改革では超過負担は縮まってるですよ。これは後ほど議論させていただきますけどね、超過負担はますます縮まってるんですよ。15年度より16年度、16年度より17年度、17年度より18年度と超過負担は縮める方向に今行ってるんです。


 だから三位一体の改革ね、この影響を今現時点で考える必要はございません。15年度で推計値、出したと言いますけど、推計値じゃないんですよ。民間保育所に対する計算の方式がありますから、これまでのやり方がありますから、それで積み上げられるんですよ、数字は。


 だから、これを市民にきっちり出すべき数字なんですよ。そこ、人件費が幾ら、正規職員が幾ら、臨時が何ぼ、光熱費等が何ぼいうことで明細は出せるんですから。これはもう必ず出していただかないといけない数字です。これは公表してるんですよ、市民に。こんだけ超過負担がありますと言うて公表した数字ですよ。一般紙にもきっちり公表してるんですよ、マスコミに。市民に公然と出してる数字がええかげんな数字ではあきません。


○南助役 今、計算が必ずできるというふうにおっしゃったんですが、この16年、要は、国のほうの改革の中で今おっしゃってますように、私立に対しては保育単価も示されております。公立についてはその保育単価というのがなくなってます。


 したがって、15年度まではあったそれを推計として出させてもらったということで、この表をつくらせていただきました。今後、保育所運営負担金、今までは保育単価に基づいてということでございましたが、それが保育所運営負担金ということで所得譲与税という形で市のほうに入ってきたということでございまして、その保育単価に基づく数字、それがこの参考資料を出させていただきました負担基本額、支弁額から徴収金を引いて負担基本額、それに基づく4分の1、10分の2.5、これが市としての義務的経費と、これは保育単価にかかわっての単価ということですので、これが今おっしゃっております保育単価に見合う市の支弁額と、それ以外の経費、33億からそれぞれ国から入る分、府の補助金、府の負担金を引いた最終残り、それから市の保育料をその財源に使わせていただいて、あと残ったものが市としての超過負担、その中で義務的経費もありましょうし保育料の超過負担額もある。


 したがって、市として支弁した全額に対して国から入ったもの、引いたものが市としての超過負担ということで計算を出させてもらってます。それを今、課長のほうで、おおよそこのぐらいのパーセンテージと、保育単価の従来からの見越した単価ではそのような数字になるんではないかということで申しあげましたんで、保育単価だから計算が今後もできるということについては、市としてはそれは不可能に近いというふうに思っております。


○阿字地委員 そうじゃないんですよ。一般財源化されたけれども、保育所のこの予算については特定目的という形では出てませんけれど、一般財源化された今も保育所に使うようになってるんです、ちゃんと使えるように。使うべきなんですよ。ちゃんとそのために基準があるんです、国の。茨木市の場合ね、一般財源化されて譲与税ですか、そこに入ってきたと。ただし交付税のほうにも入ってるんです。ただそれを言うと茨木市は、不交付団体に今年なったからと、こうおっしゃいますけどね。市税がその分ちゃんと手当てされてるからね、そんなことは理由にならないですよ。削られたとかね、そういうことは理由にならないんです。


 一般財源化しても、だから財源化したからいうて保育所に使わんでええというふうにとるところがおかしいんですよ。一般財源化されたら保育所に使わんでいいということにはなりませんでしょ。


 だから、ちゃんと出してください。出せるんですから。そういうごまかしはやめてください。超過負担というようなことを公言してるんですよ。委員会の場ではもう16年度から一般財源化されましたし計算できません言っといて、プレス発表ではちゃんとしてますやん。


 これ大事なんですよ。私の質問、これ一本でもいいぐらいの大事なもんですわ。


 市民は納得できませんよ。そこんとこをちゃんとまず数字を出してください、内訳。そこから進めましょうね。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午前11時04分 休憩)


    (午前11時15分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


 阿字地委員に申しあげますけども、各論もいいですけども、そういうことじゃなしに、保育ニーズ、保育所が市民のためによくなるような、そういうような質問であって、受益者が本当に納得するような質疑をよろしくお願いします。


○野村市長 先ほどから超過負担に対するご質疑をいただいておりますが、委員、既に御存じのとおり、子ども1人当たりについての保育単価が、これは定められております。これは定員の区分、それから所長、あるかないか、そして年齢によって、それぞれの保育単価が定められておりまして、その中に事務費とか、あるいは人件費とか間接的な管理経費が含まれて、その保育単価が出てきている。子ども一人ひとりについて、それが出ている単価なんです。それに基づいて算出しておりますのが、資料にありますいわゆる支弁費の欄に記載されている金額でございまして、運営費は直接、保育所にかかってる経費を示しておりますので、公立保育所の運営経費の中で超過負担は何ぼかということになりましたら16億の何がしかの数字が出るわけでございまして、あえてその数字を出す根拠もありませんし、また積算も、こっち側も持ち合わせてないはずでございます。先ほど課長が答弁しましたのは、大体の人件費の中のパーセンテージということを示しておりますが、必ずしも質問者の答弁にきっちり当たってるパーセンテージではないと思いますので、その辺もご理解をお願いしたいと思います。


 それから2点目に、一般化された、いわゆる所得譲与税は特定目的ではないかということでございますが、所得譲与税はあくまで人口に対して来る譲与税でございまして、保育所がたくさんあるから譲与税がたくさんもらえる、保育所が少なければ譲与税が少なくなるということではございませんので、この辺は一般財源が保育所に投入されております。そして本会議を通じて申しあげておりますとおり、民間保育所につきましては従来どおりの国からの負担金、あるいは交付税、いろいろ議論ありますけど交付税に算入されているということで、市としてはその部分は一般財源として保育所に使っているということを申しあげてる次第でございますので、その辺はご理解をお願いしたいと思います。


○阿字地委員 譲与税の話はまた後にしますわ。今の市長のご答弁では不十分です。譲与税にかかわっても不十分ですが、今、問題なのは最初に答弁されましたこの支弁費との関係ですよね。この支弁費というのは国で決められた算式がありまして、保育単価ですね、これ月額に入所児童数掛けて出しますので、それに対して国に徴収金ということで、それを支弁費からこの国徴収金ということで定められた保育料ですね、それで引いたときに負担基本額というのが出てくるわけなんですけれども、ここの国徴収金との関係でも超過負担が発生しておりまして、それは先ほど言いましたように保育料超過負担金としてなって出てきております。


 支弁費の範囲で義務的負担額というのも基本負担額で国・府・市とのあれでちゃんと出てきます。何が超過負担なるか言うたら人件費、特に人件費1人当たりいうことですけども、やっぱり公立の場合はベテランが配置できると、こういうところからの超過負担、あるいは1歳児に対する保育士さんの、国が6対1に対して、市は5対1という、そういうところから来る超過負担ありますね。


 だから、この16億2,000万円っていうのは、そういうわけですから、わからんいうことはないんです。ここを出していただかない限り、前に進めないでしょ。最大の超過負担ということが今、市民の皆さんに8園、これ廃止したら超過負担がこれこれ、なくなりますということで最大の理由にされてるわけですから、じゃあ、この超過負担の中身どうなんかということで聞いてるわけです。それはやっぱり、それだけ言うておられる以上、明確に出されても何らその数字の上で市民が判断されたらいいことですから、そのことを明確にするということについて何ら問題ないと思います。明らかにしていただきたいと思います。16億幾らの超過負担、8園分はこうこうですと、その内訳はこうこうですと、それぞれ言うて出すのに、何ら問題ないじゃないですか。


 そして、私たちは、しかしながら人件費、超過負担っておっしゃってるけれども、そのうち辞められる自然退職の方は別にして、その方々、別にほかの保育所に行かれるんだから、超過負担は解消しないとこういうふうに申しあげてるんですよ。そこの議論は別に数字を明らかにしてもいいじゃないですか、お互い。超過負担いうことで額が出ている以上、これは絶対に出せるし出さないけません。そこをごまかしとったんではいけません。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午前11時22分 休憩)


    (午前11時26分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


○阿字地委員 そうしましたら平成16年は16億2,000万円ですけど、じゃあ15年度は何ぼやったんですか。15年度は何ぼで、その内訳は何ぼなんでしょうか、それぞれ。


○小林児童福祉課長 15年度ということですけれども、15年度につきましては、その他超過負担額というふうなことにつきましては18億3,905万8,459円という数字になってます。内訳につきましては積算しておりません。


○阿字地委員 なぜ積算しないんですか。積算しないで、この18億が何で出てくるんですか。16年度は一般財源化されたからわからんとおっしゃる。じゃあ15年度、この18億の超過負担の中身、積算しないってどういうことですか。きっちり出してください。


 (「委員長、議事進行」と木本委員呼ぶ)


○木本委員 我々委員やから、あなたの質疑にけちをつけるつもりはないですよ。だけどね、例えば、工事請負の細かい中身まで、この工事請負は道路の舗装代が何ぼで、それが何ぼで、その根拠が何ぼでと聞いてるのと全く同じ議論やねん、悪いけど。だから16億2,000万円を信用できるかできへんかやねん。多分、あなたは超過負担はほとんどゼロに近いぐらいに言いたいやろうけど、それやったら超過負担ゼロやという根拠を出したらええねんけどね。こういう議論、中身の細かいところまで、これが何ぼで、これが何ぼで、建設の委員会でも聞いたことないけどね、その辺、委員長ね、ちょっと1か月かかってもこれだけであれやで、もう心配になってきた。 本当にこれ以上ちょっと時間かけられたら、我々だって質疑したいのに質疑できへんやないの。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午前11時30分 休憩)


    (午前11時32分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


○南助役 先ほどもお答えいたしましたように、国の保育単価の示されてる中に人件費が幾ら、管理費が幾ら、保育士が幾ら、調理員が幾ら、臨職が何ぼ、そういう振り分けをした数字はありません。全部含めて保育単価1人の運営経費ということで出てますので、それにその単価にかける人員ということで国のほうへの支弁額ということで市は請求をさせていただいて、それに対して国のほうは10分の5、府が2分の1、市もそれは義務的経費として2分の1を持ってます。しかし、市としては人件費、その他運営経費としてそれ以上の分、33億、費用を出してますので、それらを差し引きして超過負担ということでの計算を出してますので、阿字地委員がおっしゃったように保育単価の内訳がわかるんでありましたら数字は出せるかもわかりませんが、わかりませんので、そういうご要望の数字は市としては出すことができません。


○辰見委員長 阿字地委員に申しあげます。


 今、わかりませんいう答弁があって、それが違う言われたかてもう堂々めぐりですので、その質疑は。


○阿字地委員 17年度保育所職員配置表というのがありますね。これはプレス発表もされました。プレス発表の資料でもあります。公にされてるんです。


 ここで正規職員、臨時職員、パート職員、合計ということで正規職員も保育士、作業員、看護師、合計、臨時職員も保育士、作業員、看護師、合計、パート職員も保育士、作業員、合計、全体としての合計も職種ごとにきちっとオープンにされてます。三島保育所でも保育士13名、正職13名、作業員1人、合計14人の正職員がおられます。臨時職員として保育士10人、作業員1人、看護師1人、合計12人です。パート職員も保育士9人、作業員5人、合計14人おられるわけです。これは各園、明細が出てるんですよ。


 ここが今、助役がおっしゃった支弁費として国基準で配置されている人、それの経験年数ですね。もう10年以上になったら切られますから、それ以上の方は、超過負担なんです。同じ人件費、ここの人件費、保育士の人数も一定のところまでは支弁費ですよね。その上は超過負担としてきっちり計算されてるんですよ。作業員もそうです。看護師もそうです。年齢に応じて超過負担が発生します。それきちっと計算されてるんです。人件費はこうこう。そういうふうな明細もちゃんと出されてしてるのに、基準が示されてるから、後もう全部どんぶり勘定で分けられませんっていうことはないんですよ。


 これね、三島保育所の皆さんのこれ13人の保育士さんがそろって経験10年以下の保育単価を示されてますから、それで全員やったら、ここには超過負担は発生しません。しかし13人のうち10年以上の方、何人います。国が決めているこれまでという給料の、それより上。民間施設の今は16年の基準民間施設とおっしゃいました。


 しかし、超過負担いうことで皆さんが説明してきたんは、その基準に合わせて説明されてきたんですよ。超過負担って漠然と超過負担なんて、そういうことは、じゃあ本当にこの超過負担が民営化によってなくなるかどうかと、こういう議論に行かないかんときに、市民にきっちり説明せないかんときに、正職人件費何ぼ、光熱費など何ぼ、超過負担の内訳言えなくてどうします。どんぶりやから言われないなんて、そういうことがまかり通っていることが、まずおかしいんですよ。


○辰見委員長 もう堂々めぐりの質疑を何回やっていただいたかてね、わからん部分はわからんと言われてるんですからね。その点、ご理解よろしくお願いしたいと思います。


○南助役 今のは、ちょっと、お話がちょっと違うんじゃないかなと思います。保育単価の国が支弁する単価があって、そこに対して市が幾らか出してるかによってその超過負担というのは出てくるということをおっしゃっておられたと。こっちもその保育単価の内訳が、人件費が幾ら、管理費が幾ら、内訳もわかればその数字は出せますということを申しあげたんです。阿字地委員のほうで、その単価の内訳をお持ちでしたら私の方へいただいて計算させてもらいます。


○阿字地委員 この児童福祉法による保育所運営費国庫負担金についてということで、運営費いうことで私も勉強させていただきまました。ここには地域、うちはどの地域になるんですか。特別区、それから特甲地域、支給割合改定地域、甲地域、いろいろと細かく地域も分かれておりまして、それでその保育所のその月初日の定員区分、その保育所の長がその月、初日において設置または未設置の状況、そしてその月の初日の入所児童の年齢区分、乳児1、2歳児、3歳児、4歳児以上、それぞれありまして、保育単価ということで乳児の場合17万2,000円、これは甲地域のたまたま言っておりますけど、こういうものが17万2,500円、1、2歳児で10万8,270円、これも保育単価ですわね。3歳児はこうこうとありまして、民間施設給与改善費等いうことでありますよね。


○辰見委員長 阿字地委員、わかりませんという部分に関しては、それ以上の答弁は困難と思いますので、その質疑は、前に進めてほしいと思います。


○阿字地委員 保育所の、要するに臨時さんとか臨時パートさんの給料では、きちっと国からも認められる額になりますので、そこでは超過負担は発生しないんです。そやけど一定の水準の給料を超えますと、それは超過負担になるんです。そういう仕組みになってますよね。だから人件費もきちっと制度以内と、それから超過負担の部分とははっきり分かれるんです。私の用語の使い方が間違いかもわかりませんけれども、人件費の部分、光熱費等の事業費の部分、これでもう明確に出てきます。


 15年度について数字、おっしゃってください。16年度がだめだとおっしゃるなら、15年度についても、ちょっと数字をおっしゃってください。


○南助役 先ほども答弁いたしましたように、今、阿字地委員は明確に保育単価の内訳が出てるというふうにおっしゃっておられます。市のほうとしてはその資料を持っておりませんので、市としてこの保育所運営に18か所でかかった運営費が33億円で国のほうの保育単価ということで定められて、すべての運営経費として1人当たり幾らと、人件費も何もかも含めたその単価にかける人数をかけて、国のほうの負担金をいただく、あと国・府・市の義務的経費を除いて市として支弁した額はその他、超過負担金ということで出しておりますので、15年度も同じような計算になりますので、保育単価のその人件費等の内訳がわからない限り、それぞれの人件費は幾ら、超過負担をそれぞれ区分して出すことは不可能でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○阿字地委員 それはもう全く違いますよ。


 保育単価の内訳はわかってるんですよ。そこが違うんですわ。保育単価の内訳はわかってるんですわ。何でわからない。


 先ほど言うたこの資料を持ち合わせてないって、そんなはずないでしょ。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午前11時43分 休憩)


    (午前11時44分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


○阿字地委員 保育単価とは入所児童1人当たりの運営費の月額単価を言うわけなんです、ですよね。わかりました、言うてはる意味はね。保育単価ということで出てきますけれども、それはおりてくるのはそうや。それでそのうち基準がそれぞれあるんですわ。事業費についてもね、3歳未満児については9,550円までですとか、人件費についてはこうこうまでですとかいうことで出てきます。そやから国は実際は低い基準を決めてますので、そのオーバーの部分が出てくるんですよ。


 運営経費っていうことで、この第10号ですか、資料の中に運営経費というのは、これ国が決めた事業費や管理費や人件費、それに超過負担分も入れて茨木市は33億、公立で使ってるいうわけですね。そういうことです。運営経費というのをそれだけかけてるいうことです、茨木市が。すべてです、超過負担も入れて。超過負担も入れてかけています。その辺ちょっと確認してください、部長。


○野村市長 運営経費という言葉の中に超過負担とかいう言葉は出てこないと思いますので、よろしくお願いします。


○阿字地委員 茨木市のその他超過負担を、この間プレス発表した後、本会議で訂正されました。16人分の児童福祉課の職員も入れてたんを、超過負担から抜きはったんです。抜いたらあわせて運営費も抜いたんですよ。ですから、この運営費という中には超過負担はちゃんと入ってるんです。それも含んで全体の運営経費なんです。そうと違いますか。


○南助役 どうも議論がうまくかみ合いませんのでもう一度申しあげますが、今、阿字地委員が申しておられる、恐らくこれは児童福祉法による保育所運営費国庫負担金についての文書だと思いますが、保育単価の内容ということを書いてます。保育単価に含まれている経費の内容は、保育に直接必要な人件費、事業費(一般生活費、児童用採暖費)や保育所の維持管理のため保育に間接的に必要な管理費で構成されているということになっておりまして、その内訳については事業費、人件費がありますが、管理費もこの3つがありますが、それぞれの内訳の単価は載ってなくて、合計幾らというのは保育単価ということで示されておりますので、その内訳はわからないということを申しあげております。


 それから16年度のこの試算をした内容で運営経費から16人分、これは児童福祉課の職員18人のうち16人分、直接、保育所の運営に携わっている職員分ということで入れさせてもらっておりましたが、今回、保育所の議論ということで民間の保育所の運営をするという単体の議論のほうがより話としてわかっていただけるだろうということで、本課の職員、児童福祉の保育所運営に係る職員16人分を削除させていただいたということで、運営経費からそれは市の職員の人件費も皆入った運営経費ですから、16人分を削除させていただいて減額したと。そうしますと全体的にやはり右のほうへずっと、それぞれの数字としては変わってくるということでのこの改めた数字を出させていただきましたという内容でございます。


○阿字地委員 長々と答弁されましたけど、結局、この運営経費の33億円の中に超過負担は入ってるということですね。含めた数字です。


○南助役 超過負担といいますのは、すべての18か所の保育所を運営する経費、これは市の一般予算で予算化をして出させていただいております。それに対して国なり府からの補助金、国庫負担金が入る、それから保育料をいただくと、その3つの歳入として、それ以外の分は市としての義務的経費を除いてそれ以外は市の超過負担になるということで申しあげております。


○阿字地委員 それ以外はってね、それ以外、何々、何に使ってるかって聞いてるんですよ。33億円総額使いまして、支弁費としては15億6,000万ですね。国徴収基準が6億7,000万、基本負担額が8億8,000万。この8億8,000万を2分の1、4分の1、4分の1と。あと国・府の補助金と、それから市の持ち出しになってくるわけですよね。市保育料も国徴収基準より安く徴収してます。そこでも差額が出ますから。全体の運営経費を33億として、国から入ってくるのを、府から入ってくるのを引いて、そして市の義務的経費と保育料の超過負担とその他超過負担額というのが、先ほどから問題になっている16億2,000万なんです。この内訳を示せ言うのにね、それはわかりませんというような数字、絶対にこれ、説明つきませんよ。


 教えてもうてないってことないんですよ。本来なら国から出すということで、国がこんだけしか出してないんやから、それ以外、自分とこで出さないかん。何に使うたんですかって聞いてますねん。超過負担、何に使うたんですかって聞いてますねん。


 それから運営経費、人件費こうこうでこんだけ使ってますと、それで国から入ってくるのはこんだけ、人件費の部分はこんだけ、府のほうはこんだけ、じゃあ茨木市の場合、人件費で何ぼかと。その人件費の中の正職何ぼ、臨職何ぼということできちっと明細出てこなあきません。くださいじゃないよ、そっちが出さないけません。何に使うたん、じゃあ。この33億円、全体使うた、そのうち国から入ってくるのはどういう基準で入ってきて、何に使うたんですか、一体。どこに何に使うたんですか。


○南助役 また同じ答弁になるかもわかりませんが、33億円というのは18保育所を運営する人的・物的管理費、維持費、給食費、すべてを含めて18か所の運営の費用に要した費用でございます。


 運営経費がすべてでございます。それに対して国のほうで決められた1人当たり幾らという保育単価に人数を乗じて、国、それから府の負担金、義務的負担を歳入としていただいてます。また補助金、負担金もそういうことで歳入としていただいてます。それから保育料につきましても、いただいてます。その歳入を引いた残りが市として義務的負担もあれば保育料の超過負担もあればということで、この2つは義務的負担となる補助金に対するものは今回議論をいたしておりませんし、保育料の超過負担も今回は議論をいたしておりませんが、人件費、その他運営の費用、修繕費、維持管理費、すべて含めて、要は、人件費につきましても従来のそういうここで書かれております保育単価以上の経費が1人当たりかかってるということから、市としての運営負担がかかっている、すべてに対して超過負担が生じているということを申しあげておりまして、国の保育単価がすべての数字として内訳がわかっておれば保育単価どおりの運営をできたら超過負担というのは、恐らく市のほうは義務的負担と保育料の超過負担だけでおさまるんじゃないかと思いますが、そういうことでの現状にはなってないということで市の運営に係る負担が出たということを申しあげております。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午前11時54分 休憩)


    (午後 1時02分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


○阿字地委員 そうしましたら、再度、お尋ねしたいんですけれども、先ほどパーセンテージでお示しいただいた数字、もう一度、何のパーセンテージなのかをおっしゃっていただいて出していただきたいと思います。


 それから、数字でおっしゃっていただきました正職11億4,564万円、臨職2億8,000何がし、それから光熱水費などを1億9,000何がしとこうおっしゃいました。再度、これを数字を明確にゆっくりとおっしゃっていただきまして、これが何の内訳なのか、この1億6,200万円というこの参考資料のある、その他超過負担金16億2,000万円の内訳なのか、そこを明確にしていただきたいと思います。


○小林児童福祉課長 まず最初に、先ほど、一番最初に数字を示させていただきました分につきましては、委員の言っている趣旨と違いましたので、数字もちょっとここですぐに計算しましたので、違いがありましたので、取り消させていただきたいと思います。


 今のご指摘のことにつきまして、改めて答弁させていただきたいと思います。


 いわゆる運営経費全体に占める人件費、光熱水費、維持管理費というふうなことの割合で数字を示させていただいたわけですけれども、その数字の割合でいわゆるその他超過負担額の金額をということでのご質疑でありましたら、そういうふうな意味でご理解いただけましたならば、数字としていわゆる正職に占める、全体に占める正職の割合が69.3%になりますので、超過負担額の金額に割り当てますと、そういう趣旨では11億2,272万6,000円という数字になります。


 それから、臨時職員につきましては、全体に占める割合は18.1%になりますので、それを当てはめますと2億9,323万7,000円、それから光熱水費、維持管理費は全体に占める割合が12.6%になりますので、その他超過負担額をそれに当てはめますと、2億413万2,000円と。


 大変すみません。今の答弁させていただきました数字は、今議論している趣旨とだいぶかけ離れますので、これにつきましては取り消させていただきます。


○阿字地委員 取り消しさせてもらいますじゃないんですわ。午前中の質疑で話があった11億4,564万円、これが正職とおっしゃいました。そして臨時職員で2億8,000万何がしとおっしゃいました。それから光熱水費その他が1億9,000万円何がしとおっしゃいました。この数字、合わせますと、ほぼ超過負担の16億2,000万円になります。この内訳をパーセンテージでおっしゃっていただいたと私は理解しております。


 しかし、この数字は、16億2,000万円の超過負担の内訳かどうかをお尋ねしているんです。それを取り消しますじゃあきません。何の数字をおっしゃったかを聞いているんです。


○小林児童福祉課長 何の数字かと言われましたら、いわゆる先ほど言いましたように、全体に占めるそれぞれの割合ということです。


 したがいまして、超過負担額の割合というふうなことではございません。


○阿字地委員 そうしましたら、改めて、先ほどの超過負担の額じゃないということですけれども、じゃあ改めて聞かなくてはなりません。16億2,000万円ですけれども、これの計算式をお示しいただきたいと思います。


 そして、それぞれの金額の超過負担の中での占める比率、これをお示しいただきたいと思います。


○南助役 16億円の算出根拠でございますが、議案第10号参考資料で出させていただいております平成16年度公立保育所運営経費、これの上の欄にA、B、C、DからOまで書かせていただいております。その他の超過負担というのは、先に市負担額の内訳ということでございますので、これはこの事務的経費、事務的負担金、これは国・府・市それぞれの持つものということで、Hの欄と同じ数字が義務的経費としてあがっております。


 それから、保育料超過負担N、これにつきましては、国の徴収金というのは左からA、B、C、Dですが、これから市の保育料の計、これを引いた差額、市は75%以内ということでやっていますから、国が決められた保育料に対して市はKの欄で保育料をいただいていますが、その差額がNということで、保育料超過負担額ということになっております。


 したがいまして、この一番右端につきましては、Lというのは市の負担額というのは、左の市の経費、運営経費からそれぞれ国、それから国の義務的経費補助金、負担金を除いた額の経費が20億円ということで出ていまして、それの内訳ということで出していますので、この保育料、負担金、義務的経費を除いて、その他の経費がその他負担金ということで算出をしたものでございまして、端的に申しあげますと、すべての運営経費から歳入として入った国の補助金、負担金、それから保育料、この3つの歳入を除いた分の内訳の中で義務的経費、それから保育料超過負担金を除いてその他が超過負担ということで出した計算式でございます。


○阿字地委員 表の説明はそれで結構です。私が聞いているのは違うんです。表の説明じゃないんです。本来なら、市の義務的負担額、それから保育料超過負担額、その他超過負担額、それぞれ算出根拠があるわけですから、それぞれお聞きしたいところですが、きょうは、その他の超過負担額、ここのところを人件費で正職と臨職、パート、それから光熱水費などの事業費と、個々に分けてこの算出根拠を示していただきたいと言っております。これは必ず出る数字です。大ざっぱなどんぶり勘定でできる数字じゃありません。


 ですから、時間もありませんから、きちっと出してください。それでないと前に進めないんですよ。


 (「委員長、議事進行」と木本委員呼ぶ」)


○木本委員 さっきからその内訳は国が決めたことやからわからへんわけよ。何回もそれをああばっかりやで、もし、それを出そうと思ったら、国からその措置費の中身を聞いて、それで計算するから、相当の時間がかかると思うんです。


○辰見委員長 わかりませんという答弁でずっと来ています。それを何回もやられているのでわからないことは、わからないということで。


 休憩いたします。


    (午後1時13分 休憩)


    (午後1時14分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


○南助役 先ほどからもお答えを申しあげておりますように、16年度のそういう保育単価の内訳の人件費、管理費等の内訳の数字の根拠がない限り、市としての超過負担、それぞれの内訳を計算することはできませんので、市としては資料を出すことはできません。


○阿字地委員 15年度について、超過負担の額も聞きました。この額は18億3,958万4,059円という答弁でした。


 じゃあ、この内訳も出ないということですか。保育単価というのはきっちり決まっているんですよ。保育単価とは、運営費を基礎に決めるんですよ。算出根拠もきっちりしているんです。


 そこのところを答弁してください。


 時間がすごくかかりますけど、いちいち聞いていかないといけないと思いますね。総額33億円、公立保育所運営経費をかけておられます。このうち、支弁額ということで、Cの欄に出ております。国徴収ということでDの欄です。このそれぞれの算出根拠、計算式、お示しください。


 今、助役がわかりませんと言うていた数字はここに出てくるんですよ。支弁費、どういう計算でこの15億円になっているのか、国徴収金、どういう基準でこうなっているのか、それから、国・府の補助金がどういう算式で、このIという欄ですけど。これ、ちょっと皆さん、持ってくださいね。国・府の補助金が1億371万4,962円、国・府の負担金、これは国が2分の1、府が4分の1、国・府の補助金は足した額ですから、これはいいとしまして、国・府の補助金のIの欄ですね。


 それから、市の負担額のところ。運営経費と国・府の負担と市の保育料の分のLですね。それぞれ算式があるんですよ。助役がそんなんわかりませんというようなことでは出てこない数字です。国の運営単価がわかりませんのでとか、保育単価がわかりませんのでというようなことで済ませる数字じゃないんです、みんな。


 だから、保育単価というのは、運営費でしょう。 それはあかんのですわ。そういうことで済まんのです。保育単価というのはどういうものかということですよね。


 いや、時間稼ぎ違う。向こうが答えたらすぐに出る話です。わからないことないから聞いていますねん。


 出るのに出さないだけのことです。そこを出してほしいと言っていますねん。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午後1時19分 休憩)


    (午後1時25分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


○小林児童福祉課長 先ほどのこの運営経費の積算なんですけれども、16年度は下にも書いてありますように、国の三位一体改革により、国・府負担金が一般財源化されたことから、15年度の実績に基づき積算ということになっておるわけですけども、考え方としては、運営経費Bの欄ですけれども、総額につきましては、先ほど言いましたように人件費とか、光熱水費、維持管理費、これらを積み上げまして、総額としてこの金額になっていると。


 それから支弁費のCの欄につきましては、先ほどからも言っていますように、茨木の地域は特甲地域になります。それぞれの定員によって単価等も変わってきますから、月初めの定員につきまして、それぞれこの保育単価を掛け、積み上げていくというそういう支弁費としてはそういう国に対する補助金、負担金の申請という形になります。


 それから、国徴収金というのは、国が今まででしたら保育料単価をある一定、決めてきております。100%とるように徴収という形でやっておりますので、それを計算しまして、この国徴収金という形になります。


 負担基本額につきましては、CからDを引いた金額という形になります。それぞれE、F、G、Hこれはそれぞれの負担割合ということで割り振った金額になります。


 国・府の補助金につきましては、これはそれぞれの特別事業等を行っておりますので、それに基づいてそれぞれ補助金を申請している。決定された額という形になります。


 それから、国・府の負担金、Jというのはそこに書いてあるF、GそしてIを足したものです。市の保育料というのは、基本的には保育料ということになります。市の保育料、実際の保育料になります。


 市の負担額というのは、そこに書いてありますようにBマイナスJ、Kというふうになります。


 それから、その市負担額の内訳ということですけども、これはそこに書いてありますように、義務的負担というのは、先ほどの支弁額に対する市の4分の1の割合と。それから保育料の超過負担額につきましては、国徴収金のDというのが、これは国が単価を決めています100%の金額になりますが、市としては75%の範囲で大体設定しておりますので、残りの25%は保育料超過負担額という形で出てきます。それらをすべて統括して、差し引きして残った金額がその他超過負担額というふうなことで、超過負担額はそのものを積み上げてきたということじゃなくて、この表の中でそういうふうな形での残ってきた金額というふうにとらえたらいいかと思います。


○阿字地委員 今の課長の説明でも、具体的に積み上げられるんですよ。そのことを証明する説明をされたんです。何の矛盾もないんです。説明できるんです。この、その他の超過負担ね。今、言いはったとおりですわ。出てくるんです。総額の運営経費ね。これには、茨木市の超過負担が入っているんですよ。その超過負担の内訳が義務的な負担、4分の1とそれから保育料の差での負担と、それからその他ということで出てくるんです。その他の中の内訳はあるんですよ。なぜなら、支弁費のところでもそうですし、ここできちっと保育単価、月額掛ける児童数で出てくるんですよ。Cが支弁費。だからその中に超過負担もここではこれだけしかもらえないから、実際にかかっているお金はこれだけども、こういう支弁費として出てくるのは、保育単価月額掛ける児童数しか出てこないんですよ。その差が超過負担として、その他負担にやっぱり入ってくるんです。その中に支弁費の中のうち、市負担の4分の1を除いてですよ、もちろん。4分の1の義務的経費を除いて、どれだけの超過負担が出てくるかということなんです。支弁費というのは実際の運営費より低いわけですから。私の言い方が今、間違っていましたね。支弁費というのは、そこのところは違うわけですね。


 とりあえず、決められた単価しか入ってこないんですから、支弁費としては。国徴収基準、国の徴収基準では、保育料はとれないのにこれだけとりなさいよということになるので、それでその基本的負担額というのが出と入りで超過負担が出てくるんですよ。実際に残ってくるのが。


 ですから、その他の超過負担額についてはきちっと出てくるんですよ。これは合計、丸めた数字です。だから正職何人、臨職・パート何人、光熱費何ぼというこの内訳を示してくださいって単純なことなんですよ。


 単純なことなんですから、まずそこを答えてくださいと言っていますねん。出るんですよ、これ。出るんです。そんなどんぶり勘定でその他負担なんて出てくるわけないです。


 この運用経費総額33億円も、どんぶり勘定では出てこないんですわ。


 そして、支弁費は国基準で決められた額しか入ってこない基準があるわけですからね。それでは、保育料入ってくるものは少なくしか入ってこないんですから。しかしながら、それは入ってきたものとして、国・府・市で分けているんですよ、基本的には。だから、そこで出でも超過負担ある。入りでも超過負担あるということをここは示しているんです。いや保育料はちょっとずつ、国が決めている100%こうして集めなさいといった額よりも75%しか集めてないんですから、その差は出てくるわけなんです。国基準の75%しか集めていないから、差が出てくるんです。それについては、保育料超過負担額というところで出てきています。それで、義務的な部分でも負担額というのはちゃんと出てきています。そしたらその他の超過負担分の内訳は出てくるんですよ。それも出ませんで押し通すというわけにはいきません。


○辰見委員長 阿字地委員に申しあげます。


 出ないものは出ないと、わからないものはわからないと、そういう議論を何度されても前にいきませんので、審議の進行をよろしくお願いしたいと思います。


○南助役 この表について、今、おっしゃったようにご理解いただいてありがとうございます。


 本来ですと、支弁額の費用、これで公立保育所の運用するというのは基本だということになるわけです。保育単価で保育所運営と国が決めた単価ですから、保育単価で、この単価で18か所、この金額で保育所を運営できたら、それで市の超過負担にならないというのが基本になるわけです。


 ところが、市としては、それに対して33億円出していると。ただし、その中で義務的経費もあります。ということからこの表ができているわけでして、今の支弁額の保育単価掛ける人数、国徴収金、ずっと今、ご説明いただいたそのとおりの表でございまして、中身は間違っておりませんからおっしゃるとおりです。


 ただし、今申しあげておられるその他経費の負担金、これについて人件費、管理費、運営費、それぞれ別々に出せとおっしゃると、保育単価のそれぞれの内訳、1人当たり単価のその内訳がわからないと出せないということを申しあげているんです。その単価を委員はわかっているとおっしゃっているが、市はわかりませんから、それに基づいたそれぞれの差額超過負担という額のものは出せないということを申しあげております。


○阿字地委員 助役も言葉の使い方、今、間違いはったと思いますけどね。運営費の中に事業費、管理費があるんです。だから、運営費という言葉は。


○辰見委員長 阿字地委員、この質疑はやっていただいてもあと25分で打ち切りますよ。


○阿字地委員 それと、今、茨木市は特甲地域ということですから、その内訳きっちり出ているんですよ。支弁費の中の内訳は。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午後1時37分 休憩)


    (午後1時42分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


 (「委員長、動議」と木本委員呼ぶ)


○木本委員 阿字地さんの質疑についてとやかく言うつもりはないですけど、やっぱり我々は限られた時間内で議論をしたい。小林さんも、塚さんも、中村さんもやりたいと言っている中で、もう3時間近くかかっているからね。このあたりで阿字地さんちょっと休憩していただいて、頭の中、ちょっと整理していただいて、我々にも発言のチャンスをぜひ与えていただきたいと、心からお願いをしまして、議事進行に賛成の方の同意があれば。


○辰見委員長 今、木本委員から動議がありましたように、皆さん方に公平な、公平と言っても不公平になりますけれども、時間配分していただいて、他の委員さんも質疑をやりたいと思いますので、よろしくお願いします。


 ただいま、木本委員から動議が出されました。直ちに本動議を議題として、挙手の方法をもって採決します。


○木本委員 さっきも趣旨、きちっと言ったつもりなんですけどね。やっぱり限られた時間内で我々、全部発言する権利もあります。ですから、ほんまに例えば、きょう中にこの保育所の条例案を通そうと思っても、8分の1の人が50%の時間を費やしておられるんですよね。ですから、我々、質疑を与党だからといって遠慮することもないですし、ぜひ、発言の機会を与えていただきたいという趣旨で、一度、阿字地さんも訳がわかっていらっしゃらないことも、我々聞いていると、どうも答弁もかみ合わないし、ちょっと頭を冷やしていただいて、その間に整理をしていただいて、また質疑するなとは言っていません。質疑の機会、後でしていただいて、先に小林さんとか、塚さんとか、中村さん、特に小林さん、塚さんは新人議員であられますので、そういうチャンスを、私たちはいいですよ。チャンスは次で。篠原さんも、すみません。失礼しました。ですので、ぜひそういう発言のチャンスを与えてやって、私は逆に阿字地さんにお願いしたい。ちょっと頭冷やして、また、新たに質疑をされたらどうでしょうかという動議です。そういう趣旨の動議です。


○辰見委員長 今の木本委員の動議に賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○辰見委員長 賛成者多数でございます。


 よって、本動議は可決されました。


 (「委員長、議事進行」と阿字地委員呼ぶ)


○阿字地委員 ただいま、私の発言の途中、質問に第1問についても明確な答弁、本来すべきものをしないで、これまで時間かかったこと、時間のなぜかかったかという理由についても明確にしないまま、私の発言を途中でさえぎるような動議出されたことについて、道理がないということを申しあげておきたいと思います。意見で結構です。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午後1時47分 休憩)


    (午後1時47分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


 他に質疑はございませんか。


○中村委員 それでは、時間が限られていますので、簡潔に進めたいと思います。


 本会議で19年度から新たに茨木市の保育所、18か所全体で7億8,417万円の負担が発生するということを確認させていただいたわけですけども、120人モデルで計算しますと、1保育所当たり4,356万5,000円ということになるわけでして、今言われています来年から2か所の保育所の民営化をしないとなりますと、その影響額は年間8,713万円になるということを本会議で指摘させてもらったんですけど、これを今の公立保育所1人当たりの子どもの数で割りますと、1人当たりのその影響額は何ぼになるのか、まず答えていただきたいと思います。


 本会議の質疑の中で、いわゆる公立保育所に預けている子どもたちに対しては、一般財源から130万9,000円をかけていると。それに対して全体の半分近い子どもの在宅の児童に対しては、年間2万3,000円しかかけていないということを明らかにさせていただいたわけですけども、これ、割り戻しますと、ざっと56.9倍の金になるということになるんですけどね。今、その指摘しました新たな19年度からの茨木市の一般財源の負担額、これが公立保育所1人当たり何ぼになるのか、まず答えてください。


○小林児童福祉課長 三位一体改革で参考資料ということでお示しさせていただいています保育所への財源配分の推移ということでお示しさせていただいているわけですけども、保育所1か所当たり4,356万5,000円というふうな一般財源化されるということなんですけども、この人数につきましては、120人モデルということになっておりますが、これは先ほど来、議論になっております保育単価をあらわすのに、一応、120人という園をベースにしております。


 実際には、この4,356万5,000円を出すのにつきましては、弾力化等であります129人という数字で出しております。したがいまして、年額で延べ人数を言いますと、1,548人になりますので、これで計算しますと1人当たり33万7,000円一般財源化というふうに計算されるということです。


 以上です。


○中村委員 この間、エンゼルプランとか、新エンゼルプランが導入されても、なかなか少子化に歯どめがかからないということで、昨年から、次世代育成基本計画というのが組まれまして、さらに保育所だけじゃなくて、在宅の子どもたちに対しても、支援を充実しようということでやってきているわけです。


 そんな中で、今回の保育所の民営化の議論も、この民営化することによって生まれてくる財源を、私立とか、在宅の子どもたちにも向けていこうということやと思うんですけどね。これ以外に、さらに今、明らかになったように、年間18保育所に7億8,417万円の負担増が来年以降発生すると。これは、公立保育所に預けている子どもたち1人当たりに割り戻すと、33万7,000円、さらに一般財源からつぎ込んでいくことになるわけです。


 そうすると、先ほど、これまで公立保育所が1人130万9,000円、在宅の子どもがわずか2万3,000円、この格差が問題だと。これ指摘したんですけどね。この130万9,000円がさらに33万7,000円上積みをされて、164万6,000円ということになるわけです。


 これまで以上に、こういう格差を広げるような公立保育所に、一般財源を投入するということについては、やはり今、在宅も含めて、あるいは私立に預けている子どもたちに対する一般財源の使い方も含めて議論しているときに、やはりこれは見過ごしにできない重大な数字ではないかなと。


 我々、今回の議会で、なぜ民営化にするのかと。それと、そのことで本当に公立保育所、あるいは在宅、あるいは私立の子どもたちに、よりその保育内容が充実するのかということと、なぜ19年度からなのかと。この点をしっかりと明らかにして、この改正案について賛成か、反対かという態度を各議員なりが決めないかんわけです。その判断する上で、来年度から一般財源で新たに7億8,000万円からの負担がふえるというのは、非常に私、大きい数字だと思うんですけどね。本会議の答弁では、このことについては、これまで保護者に対して説明会等で説明してこなかったような答弁されたんですけど、実際にこの間の保護者会等に対する説明会では、今、指摘をした数字について説明してこなかったのかどうか、答えていただきたいと思います。


○小林児童福祉課長 民営化ということで決定して以来、鋭意、民営化されるところの保護者に対しましては、説明会ということで開催させていただいております。


 財源的な問題での説明をさせていただいておるんですが、いわゆる私どもが説明させていただいた財源問題につきましては、平成9年度のいわゆる市税収入からを頂点として、平成16年、17年に至るまでかなり落ちてきていると。最終的には80億円ぐらい落ちてきているというふうな説明と、それからいわゆる一般的な茨木市におけるそれを含めての財政状況、そして先ほど来、ちょっと議論になっておりますけれども、超過負担額の1人当たり幾らぐらいの差があって、18保育所すると大体どのくらいになるとかいうようなお話はさせていただきました。


 しかしながら、この一般財源化の関係での視点につきましては、私の記憶では、そういう意味では保護者の方への説明は、今の段階ではしていなかったように思いますので、本会議でも答弁させていただいたと思うんですけれども、今後はこういう視点にも立って説明をしていきたいなというふうには思っています。


○中村委員 私のほうにも、もう少し丁寧に議論してほしいと。来年からじゃなく、もう少し時間をかけてやってほしいというメールとか、陳情とかあるんですけどね。私、今のその7億8,000万円から、来年から市民の負担がふえるということを考えますと、これはいつまでも時間をかけて議論できないと。やっぱりそれは負担が発生しないように市としては当然、民営化の議論はやらざるを得ないと。


 私、今の説明を、この間の説明会で保護者の方にされておれば、常識的な判断ができる皆さんであれば、かなりなるほどそういう形で民営化にいかんといかんなというぐあいに理解をいただける方も多いんじゃないかと思うんですけど、なぜしてこなかったんですか。わからなかったんですか。


 この茨木市が、今、その19年度以降ですね。19年度から所得譲与税で充当してきた分を、市の個人住民税でやらないといかんということを認識というか、わかったのはいつなんですか。わかっていて説明しなかったんですか。わからないから説明しなかったんですか。どっちなんですか。


○小林児童福祉課長 三位一体改革による一般財源化の問題につきましては、私自身の認識としてはありました。ですから、わかっていて言わなかったのかということではなくて、こういう視点から民営化云々という、私自身そこまで考えが及ばなかったというのが事実だと思います。そういう切り口から保護者会へ説明するという。またそれが19年度というふうなことについての切り口というのに思い及ばなかったというのが実情でございます。


○中村委員 正直に答えていただきましてありがとうございます。


 公立保育所を民営化にすることによって、当初8,800万円の節税効果と8,000万円だと。その800万円の計算間違いをもっと議論せいという話もあるようですけども、私は今指摘をした年間7億8,000万円余り、1保育所に割り戻しますと4,356万5,000円、この新たな負担がふえることのほうがより説得力があると思うんですよ。なぜ今、19年度から民営化をしなければいけないのかと。


 そしたら、一方で、公立保育所を民営化にすることによって、これほど公立保育所の保育内容がさらに充実できるとか、あるいは民間保育所への支援とか、そこの保護者への財政的な援助とか、あるいは在宅の子どもたちにこれだけ充実ができるということももちろん大事な視点ですし、しっかりとこれ具体的に示さないといけませんけどね。もう一方で、19年度からもう既にこういう新たな負担が発生するということですね。なぜ19年度からなのかということを市民にしっかりと認識をしてもらう上では、やっぱりはっきり説明しないといかんと思うんですよ。


 そやからこそ、民営化されようとしている保護者会の皆さんとか、市民の方から、なぜもっと時間をかけてくれないのかという心配とか、不安の声も出るわけで、やはりそこはこれまで説明してこなかったというところになかなか理解も得られていない大きな原因になるじゃないかなということで、これは今度説明しますということですけど、なぜ19年度からやらないといかんということについては、しっかりと今の点を保護者会になり、市民の皆さんに市としても説明していただきたい。このように思っております。


 もう一遍、言いますけどね、もし、今のままいきますと、在宅の子どもたち、2万3,000円しかかけていないのに対して、公立保育所の子どもたちには160数万円、ざっと70何倍の格差が出ているんですね。別に私、公立保育所と私立とか、在宅の子どもたちの格差だけを取り上げてどうのこうの言うつもりありませんけれども、今、次世代育成計画に基づいて、市長が茨木市としての公の責任を果たしていきますということを答弁されましたので、それやったら、その辺の配分の仕方についてもさらに格差が広がらないように、適正なバランスというのを考えて、19年度以降、取り組んでいきますということにしてもらわないといけないんじゃないかなというふうぐあいに思っています。


 あまり時間がありませんので、もっと質問したいんですけども、置いておきますけど、あと1、2点だけ簡単に聞きたいと思います。


 ガイドラインについては、検討していくということなんですけど、その中でやはり去年発表されました次世代育成計画ですね、茨木市の。これと、去年、茨木市の保育所で保育内容のベースにするということで、人権カリキュラムというのが作成されていますけど、やはりこの次世代育成計画と人権カリキュラム、これに基づいた公立保育所、私立を通した茨木全体の保育の指針になるような、そういうガイドラインにぜひされるべきだと思うんですけど、基本的な認識だけお聞きしたいと思います。


 それと、市長が18年度に具体的などんな子育てのまちにしたいんだというビジョンについて、その策定を委託をしていきたいというご答弁あったと思うんですけど、その中身、もう少し具体に示せるんでしたら、お聞かせをいただきたいと思っております。


 最後にしますけれども、5つのブロックを設定をして、その中で公立保育所を拠点に私立の連携とか、あるいは在宅への支援ということをおっしゃっているんですけど、私もそれを大いに期待をしているんです。


 そのときに、例えば、茨木で障害児を抱える親御さん方、今、1歳8か月健診なんかでハートフルのすくすく教室というのがあって、早期療育ということでされてますけど、ああいう機能を例えば、ブロックの拠点保育所にもしっかりと持たせて、そのブロックの在宅の障害を抱える子どもの保護者の方なんかの支援をするとか、そういう公立保育所の機能というのを十分、私、考えられますし、そういうことを期待したいなと思うんですけどね。


 単に、経費の削減とか、来年から負担がふえることに対してどう対応するということだけじゃなくて、本当に茨木市がこのブロック制を中心に、もっと子育て、子育ちのまちづくりが進むんだということで、私は理解をしているんですけども、そのことについて基本的な考え方を聞きたいと思います。


 以上です。


○小林児童福祉課長 ガイドラインの関係なんですけども、ガイドラインにつきましては、確かに私ども、平成6年につくりました保育計画手引書というのがちょっと古いんですが、現在のそういう意味では手引書といいますか、保育を行う上での方針というふうに定めて実施しているわけです。


 昨年につきましては、人権カリキュラムというものを作成しまして、これにも基づいて、人権保育といいますか、人権を大切にする保育という形で組んでやらせていただいております。


 やはり、ガイドラインといいますか、保育所、保育指針にのっとった形での本市としての指針というものをつくって、それに基づいてやっていくということは大切なことと考えておりますので、それからまた、民営化を1つの契機として、民間保育所ともさらに共同ということでは進めていかないかんということも考えておりますので、民間保育園に対しましても、その保育所、保育所指針にのっとったそういうふうな意味での保育の1つの方針というものが取り入れられるような形で設定できたらということで、18年度においては、一応、現在持っています保育計画手引書を見直して、どういうものができるのか、今後の検討次第ですけども、やっていけたらというふうに考えております。


○西元子育て支援課長 子育ち、子育ての関係の子育て支援システムの策定事業の関係のことでございます。


 現在、子育て支援は、保育所、幼稚園、地域子育て支援センター、健康増進センター、ローズWAM、つどいの広場等を拠点に、それぞれがサービスの提供をしているところでございます。今、そういうところでございますけど、点ではなくて、さらに全市域全体根ざした支援体制が必要でございますので、各地域の子育てにかかわるネットワーク化を進める必要がございます。


 そのため、今後、本市の子育て支援活動が地域全体で効果的な支援を行うためには、何が必要かなどを本市の子育て支援システムのあり方を検討、調査・研究するということで、そういう形の委託の事業を今、考えているところでございます。


○中村委員 最後にしますけど、もう1点だけ、この民営化基本方針の中にうたわれている各項目の中身ですね。例えば、市立保育所の機能と役割とか、現状における保育内容の継続というのは、これ書かれているわけですけど、これは、間違いなくやるんですよね。保護者の方から、保護者会とかの方から、これが守られないんじゃないかという心配の声が出ているわけですよ。これは守られるんだということを私は受けとめて、議論させていただいているんですけど、これがもし守れないという場合には、どういう対応をされるんですか。これだけ最後、聞かせてください。しっかりとやるということをちゃんとされないと、我々もなかなかこれ、いろんな人に説明できないわけよ。それだけ最後、確認させてもらいたいと思います。


○南助役 今回の民営化に基づきまして、新たに移管先法人を先決するということになってまいります。その選定にかかわりますいろいろの条件といいますか、内容というところで、今、この基本方針の中では、現状の保育内容の継続ということで、9点を挙げさせていただいて、あと引き継ぎの三者協議会とか、いろいろ挙げておりますが、1つは、この選定委員会を立ち上げる中で、公募する条件として、これらは設定をさせていただくということで考えております。


 その中身で、それに基づいて各応募されるところの保育のいろいろな条件を出してこられると。それについてこれを守っていただけるかどうかといことが選考の内容になってくると。その内容にしなければならんということでございますので、これ以外にもっと民間の方からのいろいろ保育内容の充実という点は出てくるかと思いますが、それは一つサービス向上ということでの内容として受けとめておきたいと思いますし、この基本方針で掲げておりますこの内容、もちろんこれは市としてこれは最低条件という形で多くの中身では示させていただいて、それの選考の基準としてまいりたいというふうに考えております。


○中村委員 それでは、これで終わりますけど、そしたら、これは最低条件ということで、最低これは守らせているわけですね。もし、どこかの民間法人に移管したと。そのとき、その法人が守らなかったというときには、市として責任を持って、最低ここでうたっている中身については守らせるというだけの姿勢で臨んでいくということで理解しておいてよろしいということですね。それだけ答えてください。


○南助役 移管をいたしまして、はい、どうぞご自由にやってくださいということでは、市ではそういう考えは持っておりません。三者協議会という形の中で、保護者の方、また法人、そして市も入らせていただいて、円滑な運営ができるようにということで対応させていただきますし、その後の内容につきましても、市としてもやはり法人と十分連携をとらせていただいて、市の保育内容が継承されているかどうかということについては、十分、それを追っていきながらまた、協議を進めさせていただきたいというふうに考えております。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午後2時08分 休憩)


    (午後2時20分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


 他に質疑はございませんか。


○塚委員 私はもう1点、質疑をさせていただきたいと思います。


 もう本会議のほうで、当刷新クラブ会派のほうから、ある先輩議員のほうから在宅の方々に対しても、やはり同じように支援ということを考えていただきたいということや、乳幼児の乳児手当というようなこと、こういったものにつきましても考えていただきたいという、税の公平性から考えていただきたいという話もありましたし、先ほど中村委員のほうからもガイドラインの作成とか、あと保護者の方々に対して選考委員に入っていただくとか、いろんなこと、本会議のほうでありました。


 再度、1つだけお聞きしたいのが、今回、この民営化に対して説明会がなされたと本会議の中でも聞いています。再度、その中で、恐らく出たと思うんですけれども、今この当市でよく言われている保育の質、いろんな概念があると思いますけれども、この保育の質と言われる概念、こちらの行政の方がどういうふうに考えられているのか、そして、この説明会の中で、一番、最も多く出た保護者の方々の要求って何だったんでしょうか、それをお答えいただきたいと思います。お願いします。


○小林児童福祉課長 保育の質ということで大変難しいご質疑なんですけれども、私どもとしては最低基準に基づいて、保育所、保育指針にのっとった形で子どものために保育を実施していくと。子どもの健全育成のために保育を実施していくというふうな意味で、そういうふうな保育所、保育指針等に沿った形で、また私どものほうの保育の手引書等に沿った形できちっとした保育内容でやっていくというふうなことが必要だというふうに考えております。


 それから、保護者会の説明の中で一番出てきた質問とか要望ということにつきましては、やはり不安に思っておられることは、今の保育所のやっている内容がそのままやっていただけるのかどうかというとこら辺の、ある一種の不安といいますか、そこら辺のところが一番、そういうふうな意味では保護者の方が思っておられることかなというふうに感じております。


○奥原健康福祉部長 今、課長が答弁させていただきましたが、もう1点といたしましては、民営化されることに伴いまして保育士がかわると、子どもがすぐに新しい保育士になじめるかどうか、その時間を十分欲しいといった意見も要望としてはあったというふうに記憶いたしております。


○塚委員 課長、部長、的確な答弁だと私も思います。いろんな今、北摂の地域で、豊中とか箕面とかで行われていると思います。その中で、また今、神戸のほうでも行われているということで、いろんなところの議員とか、お話を今、私も聞きに回っています。


 その中で、やはりいろんな耳学問であったりとか、自分で行ってお話を聞くと、やはり先ほどお聞きした内容として保育の質というのは一番、やはり難しいと思うんですよ。今、言われたみたいにいろんな考え方からこの質というもの、先ほど答弁で課長さんお答えいただきましたけれども、考え方があると思います。ここを一番やはりもっと話し合いを持っていかないといけないんじゃないか。


 先ほど課長も部長も言われましたように、一番、今回、陳情とか、あとアンケートとか私らにも持ってきていただいたり、あとほかのまちへ行っても保護者の方々に聞くのが、やはり行政からもっと説明が欲しい。プラス面であったり、この民営化に対して先ほど中村委員が言われましたように、なぜこの今、やらなあかんのかということとか、あと、やったらどういうふうにこのプラス面、マイナス面があるのかということを、やはりもっと話を聞きたい、やはりこれが一番本当の保護者の方々が望まれていることじゃないかなと思うんです。


 予算というのはやはり、それは一番大切なことですけれども、私はまだ子どもを持っていません、結婚もしていません。しかしながら、周りには、お父さん、お母さんなっていて、保育所にも子どもたちを預けられている。やはり言われるのが、自分の命と同じぐらい大切な命や、それ考えたときに、子どもたちが本当にそこの保育園でかわいがってもらえるんだろうかとか、そういうことをきちんと説明を聞いていきたい、それだけやと思うんですよね。


 やはりね、一番私が思うには、前の委員会のときにも昨年も民生産業常任委員会に所属させていただいて言わせていただいたんですけれども、結局、今、多くのお父さん、お母さんがこの保育園の民営化を心配されるのに、私、思うに、多くのまちでやはり失敗してるというようなうわさがたくさん出てるじゃないですか、何か結構。いろんなまち行っても、強引に進めたから失敗したとかいうマイナスのほうがよく、ばーと広まるような傾向があるんじゃないかなと私は思うんです。


 昨年、ここにいらっしゃる木本委員とも一緒に、視察に行かせていただいたんですけれども、金沢市は、成功してるんですね、これ。これがそうなんですけれども、9割が民間なんです。1割が公立。公立が「保育園を建てたい」と言っても、「建てます」と言ったら、「その後民間に移譲してくれるんですね」と言われるみたいです。それだけ民間が、社会福祉法人ですけれども、信頼を得ている、こういった成功事例もやっぱりお父さん、お母さんに、話していただくほうが、公立と私立のメリットというものをきちんと話していただくほうが、本当にお父さん、お母さんに情報提供するのも1つの考えだと思います。


 もう要望にかえさせていただきたいと思います。先ほども部長、課長とも答弁いただきましたので、ただ、先ほど言いましたように、結局お父さん、お母さんにきちんと説明していただくこと。小林委員も本会議で言われていましたように、箕面そしてこれ豊中もそうです。お父さん、お母さんに対して出てきた質問をきちんと全部、Q&Aで書いてるんですね、わかりやすく。やはりこれをしないと、結局、口だけで説明されても、ばーと感情的になってるんでね、やっぱりきちんと冷静に読んで、答えられるような文書が必要なんじゃないかと思うんです。本当に簡単なものでいいと思います。


 本当にこれ、何で先ほど中村委員が言われたみたいに、何で今、やらなあかんのか、そこからもう書いてます。どういうふうな保育を守りますとかいうことも全部書いてます。やはりこういうふうなのをつくっていただきたいなと。


 やはりこれから、先ほど言われましたように、きちんとこの茨木市の保育のビジョン、これだけをこのQ&Aなり、何なり、説明会の場合に、お父さん、お母さんに示していただきたい。待機児童がどういうふうになるとか、子育て支援センターをどういうふうにうまく使っていくとか、そういうふうなビジョンをきちんとまとめていただいて、ペーパーにしていただいて説明会に臨んでいただきたい。これだけはもうお願いしときたいと思います。


 終わります。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○篠原委員 私も賛成の立場で、自分が母親だったらどうかなということで考えますと、本当にいろんな方からたくさんの請願や意見書とかが届けられて、本当にお母さん方にとってみると、我が子の、まずやっぱり保育環境が変わるということに対してすごい、先ほども、塚委員の質疑の中でありましたけれども、保育環境が変わることに対してのすごい不安とか、あと経済的負担がふえるんではないだろうかという、そういう不安とかがあるのは確かだと思います。


 その辺は、一番問題なのは、このビラを見てもわかるように公立が、子育てを犠牲にしてるであるとか、異常に不安を与えるような内容のビラとかも、そういうことをあおっていくことも、やっぱり本当に大変厳しいことかなと思うんですね。やっぱりいろんな現状を見ますと、大変、経済的に厳しい状況にある中で、全体観に今、立っていかなくちゃいけない。


 そして、本当により多くの子育てをしているお母さん方、お父さん方が、本当に安心して子どもを育てられるような環境づくりをやっていかなくちゃいけないということで、一番、茨木市において、今、じゃあ何が近々の課題であるのか、まずちょっとそれをお答えしていただきたいなと思います。


○小林児童福祉課長 大きな意味で子育てというふうなことになりますと、保育ということにかかわりましては、一番の課題としてはやはり待機児童がかなりふえておりまして、この解消というふうなことが大きな課題かなというふうなことに思います。


 それから、もっと広く考えますと、やはり地域で子育てしている方々に対する、先ほど来、ご質疑ありますけれども、やはり地域で子育てしている家庭に対する支援がそういう意味では大変少なくて、公立としては地域子育て支援センター4か所持っておるんですけれども、そこら辺に来られるお母様方の要望というのは非常に切実なるものがありまして、また非常に喜んでいただいてるというふうな側面もありますので、そういうふうなことでの対応といいますか、もっと広げられたらなというふうな1つの大きな課題もございます。それらが、そういう意味で一番大きな課題かなというふうには思っておるんですけれども。


○篠原委員 本当に今、私も1年間、議員やらせていただいて、本当に働きたい、働かざるを得ないという状況が今、賃金格差とかの問題で、働かざるを得ないというお母さん方がふえてるわけですね。その中で本当に、すぐさま子どもを預けて働こう、また仕事を探さなあかんけれども、仕事を探すためにはまず保育園に預けなあかん、そういう状況の中で、やっぱり待機児童というのは、かなり緊急の課題ではないかなと思います。


 それに対してやっぱり今まで、じゃあ、どういう努力をされてきたのか、この何年間か、本当に待機を減らす公立、茨木市としてどういう努力をされてきたのか、ちょっとその辺もお聞かせ願いたいんですけれども。


○小林児童福祉課長 待機児童の解消というふうなことになりますと、ここ数年来、国の待機児童ゼロ作戦とともに、公私協調して本市の場合は待機児童の解消に努めてきているというふうに思っております。


 主な内容といたしましては、私立のほうに頼る面がありますけれども、定員の弾力化による定員増とか、あるいは保育所建設というふうなことでの待機児童の解消、ここ数年来もかなり保育所も建設されて、またこの6月には2か所建設されるというふうなことになっておりますので、そういう意味では公私協調して今、待機児童の解消には努めてきておるというふうに考えておるんですけれども。


○篠原委員 そういう形で、今かなり待機児童も少しずつ解消しつつあるということですけれども、まだまだこれから働く共稼ぎ世帯というのが本当にふえていくと思います。そういう中で、その市全体としてやっぱりそういう保育ニーズというか、特に待機児童に対しては0歳児、2歳児、0歳から2歳までの乳幼児が多いわけですけれども、そういったものに対して、特にこの経費節減できた部分で市として何か特別な、私立保育所に任せるにしても、また市の特別な認証保育所とかそういうところに任せるにしても、どういった手だてを打っていけばいいかというの、先ほどからおっしゃってたように、しっかりとしたビジョンを持っていただきたいなと思います。


 それと、保護者の不安としては、やっぱりこれから自分たちの保育所がどうなっていくんだろうかと、いろんな面で民営化されるにしても、そういった苦情処理をやっぱりどうやったら、どこに持っていけばいいのかというのもあると思いますし、またあと私立と公立って、私は基本的には保育において、保育の内容において私は差はないと思いますし、またあってはいけないし、両方が本当にお互いに茨木市の子どもたちをどうやって育てていくんだって、よりよい子どもたちにとって環境づくりをどうやったらやっていけるんだろうかと、両方が相まっての能力をお互いに発揮していくことが一番望ましいことかなと思います。


 その意味では、公立、私立、双方がお互いに連携というか、していくような場、またそういう協議会みたいなものをしっかりとやっていただいて、話し合いの場というか、やっていただきたいなと思いますし、そういう中で、いろんな子育ての問題点とかも、いろいろ浮かび上がってくると思うんですけれども、そういうものを生かしながら、よりよい保育所行政、また保育行政、また子育て支援をしっかりとやっていただきたいなと思います。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○小林委員 それでは、まずブロックのことでお伺いしたいんですけれども、基本的なところなんですが、あり方懇談会の中では6地区に分けて、待機児童数とかを出されていたと思うんですね。それが検討委員会、また本市の中では5地区に分かれてるんですけれども、まずこの6地区、もともと6地区で考えておられたのを5地区に変えたんであれば、その理由というものについて教えていただきたいと思います。


 先ほどもありましたけれども、待機児童の件なんですけれども、この待機児童の多い地区を見るときに、このブロックを参考というか1つの基準にされるのかどうか。もし、されるのであれば、その地区で見たときに待機児童数が多い地区というのはどのように考えていらっしゃるのか、お願いいたします。


○小林児童福祉課長 当初6ブロックから5ブロックというふうなことのわけですけれども、これまで認可保育所設置等の保育施設を検討する基礎資料として、地理的要因、地域性、保育ニーズ、勤労者の流れ等を勘案いたしまして、市内を6区分して用いてきたところであります。


 しかしながら、近年、道路の新設や住宅の供給、また、新たな都市開発や保育所の設置等により、事情に大幅な変化が見られてきておりますことから、民営化を検討するに当たりまして、従来の区分の内容を検討いたし、市立保育所、民間保育所の適正な配置バランスや待機児童数の状況等を勘案いたしまして、新たな保育所設置区分として5ブロックという形で改正させていただいたというふうなものでございます。


 各ブロックの待機児童数とか就学前児童の関係になりますけれども、これは1つの民営化といいますか、をするに際して、また民営化に当たりまして4年間で8か所、2年ずつ毎年行っていくということの、ある意味ではその順位を決めたり何かする総合的なそういう意味では資料等の1つとして出させていただいております。


 もともと保育所につきましては、保育に欠ける児童を受け入れるということで、地域別とか区域別ということにはなっておりませんので、ある意味では遠い、近いありますけれども、市内全域から希望されるところの保育所へ行かれますので、必ずしもこの数がそこで適切な数になるかどうかというのはわかりませんけれども、1つの目安というふうなことで、多いところにつきましては、それはそれなりのやっぱり弾力化等もしっかりやっていかないかんというふうには思いますし、1つの目安ということで考えております。


○小林委員 確かに保育所は、学校の校区みたいにここに行きなさいという校区は決まってないと思います。でも多分、それも1つのニーズだと思うんですけれども、ニーズとしてやはり自分の住んでいらっしゃるところから近いところにできるだけ預けたい、あるいは通勤される。その次に、例えば、通勤途中で預けられるところに預けたいということはあると思うんですね。なかなか土地の件とか場所の件で難しい部分はあると思うんですけれども、やはり方向としては1つそういう方向、目指しておられるのかどうか、お願いします。


 あとですね、例えば、弾力化等で今までも受け入れをふやしているということなんですけれども、私立の保育園の定数を見てますと、ここ何年間でふえていらっしゃるところがあると思うんです。60人から90人へとか90人から120人へという、これは増築をされてふえたのか、あるいは最低基準の範囲内でいける分ということで定数を出されているのかどうか。


 それとですね、公立保育所は多分、なかなかそういうわけにはいかない部分もあるんかと思いますけれども、例えば、仮に来年、三島と中条を民営化するということで、そこの定数が変わる可能性があるのかどうか、お願いいたします。


○小林児童福祉課長 1つは、確かに理想として非常に待機児童といいますか、保育需要が多いなというふうな地域が感じられるところも確かにあります。したがいまして、そういうふうなところは常々私らとしては民間保育園等が建設するに際しては、理想としては誘導できたらというふうには思っておるんですが、そういうところに限って土地とか、そういうふうなものがなかなかいいのが見つからないという状況等もありまして、難しいというふうな状況はございます。


 それから、定数の関係なんですけれども、もともと、建設するに際して、新しいところなんかでしたら、もともと建設するに際して、ある一定余裕を持って建てておりまして、増築しなくても定員の増が十分可能であるという建て方をして、長期的な展望で建てておられるところが多いものですから、特に増改築を伴って定員増をしているというふうなことではないように思います。そのまま現有施設で定員増ができるという。


 それから、三島と中条につきましては、定員を増するかどうかというのは民営化に際して、すぐにそれができるかどうかというのは難しい話だと思いますけれども、基本的には現有の定員でいっていただくと。ただ、弾力化できる部分については弾力化で対応していただきたいと。それに待機児童について対応していっていただきたいというふうには考えております。


○小林委員 1つ確認なんですけれども、弾力化は公立、私立、限らず同じですよね。もう今、撤廃されてるんですかね。弾力化の何%というのは。


○小林児童福祉課長 弾力化そのものの基準は公立も私立も一緒でございまして、4月当初は15%、それ以後過ぎますと25%、10月を過ぎますと25%も撤廃されまして、最低基準でいける範囲は可能というふうなことになります。


○小林委員 次世代育成支援の行動計画の中でも定数ですね、目標数値をあげられてると思うんですね。平成21年度の目標数値は3,779人というふうになってると思うんです。議案の資料としていただいている平成18年度の数を見てみますと、3,714人という定数になってると思うんです。


 でも、あと60人ほど、まあ言うたら1園建てれば目標値を達成されるのかなというふうに思うんですけれども、しかし、それに対して申込者数というのは、平成18年度いただいてる資料では3,923人、昨年の議案の資料を見てみますと、同じ平成17年度で3,836人、定数がふえても結局100人近く申込者数もふえてるというふうになってるんですけれども、この3,779人を目標とされるのか、あるいはやっぱり今の事情を見て、もう少し需要というものは考えていかないといけないというふうに考えておられるのか。


 現在いただいてる資料は申込者数なんですよね。待機児童というふうにはなってないと思うんですけれども、この4月1日ですかね、待機児童というものが今の時点でわかるんでしょうか。


○小林児童福祉課長 行動計画の中で示されている目標値につきましては、これは認可保育施設の数ということですので、それ以外のところにつきましては、この数の中には入っていないというふうなことです。定数ということですので、これが弾力化という形になれば当然何%かの弾力化という形で入っていきますので、申込数との関係でいけば、つり合いがとれるかどうかは別ですけれども、これよりは、かなりふえてくるというふうなことになります。


 18年度の4月1日の待機児童数につきましては、現在入所の調整をしておりますので、もうじきわかると思いますが、現在のところはまだ待機児童数としては未定でございます。


○小林委員 当然、ここの議案でいただいてる資料に載ってる保育所も認可保育所の数で載ってるんですよね。


 次世代育成支援行動計画の目標値のときも認可保育所の目標値で出されているという認識でいいんですよね。


 要は、あともう少しでこの目標値は達成されるのではないかなというふうに私は思ってるんです。定数だけを見てますと、あと60人で一応、これは多分、弾力化をする前の定数だと思うんですけれども、だから定数自体は5年以内で達成されるだろうと。ただ、やっぱり待機児童の多い地区というのは把握されてると思いますので、そのあたりを重点的に。資料いただいてるの見てましたら、3歳未満児と3歳以上児でやはりその待機の数というものも地区によってかなりばらつきがあるんですね。3歳以上がすごく多い地区もあれば、3歳未満児が多い地区もあるという、その辺の分析等も、できたら今後やっていただけたらなということで今回待機児童のことを質問させていただきました。


 本会議の中でもちょっと触れたんですけれども、1人当たりの経費の件でお伺いをしたいんですが、今もありましたけれども、要は、在宅と私立保育園行ってる人と公立保育園行ってる人、こんなに差があるやないかという議論があるんですけれども、民営化することによってその公立の経費というのは、1人当たりに対する経費ですね、どのようになっていかれるのでしょうか。お答えお願いします。


 本会議で言った分で、「委員会でお願いします」ということを言ったと思うんですけれども。


○小林児童福祉課長 民営化に伴って1人当たりの保育単価がどのように変わっていくのかというふうなことですけれども、現実の問題として、例えば、18、19、20、21というふうなことで民営化2か所ずつやっていくわけですけれども、そこまでの経費の削減という形で実際のものとして、それから先ほど来、議論になっている超過負担の関係等ありますけれども、そこら辺がどのように流れていくかということのきちっとしたシミュレーションといいますか、それができておりませんので、保育単価がどのくらい1人当たりで変わっていくのかというふうなことにつきまして、現在、不確定な数字を言うのもいけませんので、まだできてないというふうなことが状況です。


○小林委員 要は、民営化することによって公立の数自体が減ってしまいますよね。公立に通われている子どもさんの数も減るわけで、全体的に見たら、削減額というもの出てくるかもしれませんけれども、私が言いたいのは1人当たりの格差は逆に広がるんじゃないかということを考え、要は、今まで4園でやっていたものが2園になって、そこに正職の方が異動になるということですね。それで臨職の方が契約が終わられる方が出てくるということは、人件費としては上がるのではないでしょうか。


 結局そうなると、1人当たりの経費というものが、公立に通われている方が、今まで例えば、10万円やったのが12万円になっちゃうのではないかと私は思ってて、それが本当によいのかどうかという疑問を持ってるんですね。痛み分けという部分で、例えば、公立、今、1歳児5対1、民間、国基準は6対1というのを、そこをフラットにすることも1つの痛み分けじゃないかというふうに私は思ってるんですけれども、そういった議論というものが、例えば、民営化検討委員会の中でなされたのかどうかということで、この質問をさせていただいてるんです。どうでしょうか。もしお答えいただけるんでしたら、お答えいただけたらと思うんですけれども。


○野村市長 確かに委員のおっしゃいますように、公立保育所、順次、民間に異動しますと、そこの公立におられます保育士さんを従来のところにやって、従来の保育所でのアルバイトさんを削って正職の保育士が入るわけですから、人件費だけで言いますと、年齢の高い保育士が入ってくるわけでございますから、当然、保育運営経費は上がってくると思いますが、これ将来の人の配置ともいろいろ関係してきます。


 今、保育所はどちらかといいますと、年齢の高い正職の保育士さんと年齢の若いアルバイトさんというような人的な構成になっておりますから、逐次、保育所民営化いたしましても、年齢の高い保育士さんばかりで果たして保育所運営がなっていくかといういろんな問題もございますので、その辺は従来からちょっと議論になっておりますように、保育士さんを、例えば、子育ての支援の別の部門に充てて、人の配置は従来どおりできるかどうか、その辺にかかってくると思いますので。


 今ここで「上がりますね」「そうですね」と、「下りますね」「そうですね」という答弁は非常に難しいございますが、おっしゃる内容は十分わかっておりますので、現場の保育に支障のないような人員配置にはしていきたいと考えております。


○小林委員 逆に、要は、残った公立をどうしていくのかというのも、またその民営化を考えたときには、すごく課題だと私も思っておりまして、民間の委託の条件の中にも「年齢のバランスをとれ」ということも書いてますけれども、それは逆に公立でも同じようなことは言われると思います。その辺も含めての、多分、今回の計画、出されているとは思うんですけれども、なかなかそういうことが見えてこないなという部分で、ちょっと今回、質問させていただきました。


 民営化の方式についてもいろんなパターンがあるということは本会議等でもわかりました。茨木市は土地は無償貸与、建物・備品は無償譲渡という方式を考えておられるということなんですけれども、大阪府下の中でこの土地を無償貸与、そして建物・備品を無償譲渡という方式をとっているのは大体、何市ぐらい、民営化をされたところであるのでしょうか。


 理由として、その初期投資費用を軽減するために今回の方策をとられたというふうにおっしゃったと思うんですけれども、例えば、市によっては当初5年間は無償貸与をして、その後は有償という形をとっている市もあると思うんですね。その辺の考えは、今この計画を出されている時点で、どのようにお考えになっておられるのか。


 例えば、建物を有償で渡した場合と無償で渡した場合というので、どういうことが変わってくるのか、わかる範囲でお答えいただきたいと思います。


○小林児童福祉課長 民営化の方式というふうなことでございますが、平成17年10月20日の調査におきましては、土地の無償貸与につきましては6市で、先ほどおっしゃいましたように堺市は5年間無償ですけれども、それ以後については検討すると。泉佐野市につきましても5年間無償ですけれども、その後は買い取りについて協議を行うというふうになっております。それ以外に無償で貸与するというのが6市あるということですね。


 それから、建物・備品等につきまして無償譲渡方式といいますのは5市ございます。それとは別に高石市は備品については無償ですけれども、それ以外につきましては、貸与と、建物については貸与すると、無償で貸与というそういうふうなことになっております。


 それから、無償と有償との違いということですけれども、そのものに有償であるとか無償であると、譲渡することにつきましては一緒でありますので、私どものほうとしては社会福祉法人が移管するに際して、どちらかといえば初期投資が要らない方向で考え、その分保育の内容について充実していただきたいという思いから、無償で行いたいというふうに考えて決定しているところでございます。


○小林委員 無償と有償では特に違いはないということですね。


 すみません、聞きたかったのが、その土地が無償貸与、建物・備品無償譲渡というセットの形をとられたのは何市ぐらいあったんでしょうかということだったんです。また、次、一緒にお願いします。


 いろんな保護者の方とお話をする中で、多分、一番皆さんいろいろ不安を持っておられるんですけれども、要は、民営化になったときに、市がどのように関与、市の関与のやり方がどう変わってくるのかということが、皆さんとても不安に思ってる材料の1つだと思うんですね。


 例えば、保育所で何か事故があった場合ですね、公立だとどのような形で責任というものを負うことになるのか、今現在、私立の園で事故が起こった場合、どのような責任の方法になるのか。例えば、公務員と民間の違いというの、多分あると思うんです。


 それが例えば、業務委託ですね、指定管理者とか業務委託、公設民営と言われる場合は、市の責任のとり方というのがどのように変わってくるのか、その点、お答えいただけますでしょうか。


○小林児童福祉課長 最初にご質疑のございました無償貸与、無償譲渡、土地の無償貸与、建物・備品の無償譲渡というふうなことにつきましては、セットで行っているというのは3市ございます。それから、泉佐野市につきましては5年間無償ですけれども、その後買い取りについて協議ということですので、それ入れますと4市ということになります。


 それから、ものによって責任の違いということですけれども、基本的に建物等につきまして市の所有ということであれば、瑕疵の問題にはなると思いますけれども、重大なそういう建物とか、保育の内容において、建物等において瑕疵があれば、それで事故が起こったということであれば、建物を市が所有してるということであれば、市のそういうふうな過失責任と、賠償責任というのは出てくると思います。


 それは民間でも同じで、民間の施設において、そういうふうな意味での大きな瑕疵があれば、当然、民間保育所、社会福祉法人なりがそれは責任を負っていかないといけないというふうなことになると思います。


 それ以外で、小さな事故とか、けがとかいうようなものでありましたら、いわゆる賠償責任保険に入っておりますので、その範疇でされるというふうに考えておるわけです。


○小林委員 今、お聞きした一つ一つが多分、保護者の方にとってもわからないことだと思うんです。例えば、土地、建物についても国が進めているやり方というものがあるのかどうか。


 それとですね、市の責任、要は、保育の実施義務というところで、市の責任というものは公立であるときと私立であるときと、民設民営になったときと、公設民営になったときというので、どう違うんやということを保護者の人に一つ一つ示していただきたいんです。そういう変化がどうなるのかというのが1つわからないから、やはり今の方針には納得いかんと言われている部分もたくさんあると思うので、なかなか「そういう話をしていく中で、説明会の中でわかってくることもたくさんある」というふうに保護者の方がおっしゃっておりました。


 ですので、そういう担保というんですかね、今からやっていくというのも1つあるのかもしれませんけれども、そういうのをまず示されて、そこで納得した上で、この方針を受け入れるというふうになると思うんですね。だから、その辺をぜひ言葉だけではなくて、先ほどからもありますけれども、目に見えるものでやっていただきたいというふうに思います。


 保育の継続のことで障害児保育のほうにも触れられてますけれども、障害児保育は現行どおりというふうに載ってたと思うんです。じゃあ現在、その障害児保育はどういう計画に基づいてやられてるんやというところから、保護者の方はわからないんです。茨木の保育がどういった保育計画に基づいて、さっきもありました人権カリキュラムがあって、保育計画があって、「障害児の保育はどういう要綱でやられてて、それをこうやって引き継いでいきますというものがなかなか見えないんです」というふうにおっしゃっております。


 例えば、障害児保育、今、11月に、先に申し込みとをされてると思うんですけれども、そのときの障害児保育運営委員会というのがあると思うんですね。そこに現在、私立の保育園はどのように関係されておられるのか、入っておられるのかどうか、お答えいただけますでしょうか。


○小林児童福祉課長 先ほどの責任の問題なんですけれども、公立保育所として業務委託方式、業務委託方式をとった場合については、万一、児童に事故があった場合につきましては市の責任となります。


 それから、指定管理者方式をとった場合につきましては、指定管理者との協定内容というのがございますので、その中での責任の所在というふうなことでの協定内容にかかわってくると思います。


 それ以外ですと、市としての責任は有償譲渡とか無償譲渡とかいいますと、市の責任というよりは譲渡しておりますので、移管先の社会福祉法人が全責任を負ってくるというふうな形になると思います。


 それから、障害児保育の関係ですけれども、障害児保育は基本的には公立も民間も障害児の入所希望というふうなことの希望があった場合につきましては、先ほどの障害者の委員会のほうで決定していくわけですけれども、この中には民間のいわゆる関係する方については入っておりません。市のほうで決定していくというふうな形になります。


 ただ、事情を聞かせていただくとか、そういうふうな参考になる意見等につきましては、民間のほうでのそういう状況とかそういうのもございますので、聞かせていただくというふうなことはございます。


○小林委員 障害児保育は今、公立、私立全園でやってるということ、意見書の中にも触れられてましたけれども、であるならば、やはりそういった障害児保育の運営委員会とか、あと、そういう療育部会というものが多分あると思うんですけれども、そこにぜひ私立保育園も連携していくように今後やっていかないと、それは難しい部分ではないのかなというふうに思います。


 要は、民間移管されて、今いてる障害児の方には現行どおり保育をされるのか、それともやはり民間への委託された園がきっちり障害児保育をやっていくのか、どっちやねんというところが保護者の方もわからない。だから、その体制として、やっぱりその担保として、そういったこともやっていくよというものをきっちり打ち出していただきたいと思います。


 あとですね、大きなところでこの条例改正の時期なんですけれども、例えば、方針に今出てます8か所の分を今回すべて条例改正するという方法もあったのかもしれません。今回は2か所、来年度の2か所というものを条例一部改正というふうに出されてますけれども、この考え方ですね、お答えいただきたいと思います。


 今後、この方式についてはどのように考えていらっしゃるのか、お答えください。


○南助役 今回、市のほうで基本方針で、年次的に対応させていただく4年間8か所ということで出させていただきました。今おっしゃいますように一括で8か所、年次ごとに一括であげていくという方法もありますし、各年度ごとという方法もあるということで、検討はさせていただきましたが、市としましては2か所ずつ、きちっとした対応をさせていただくということで、この条件が基本的な移管条件ということについては変わりがないと、変更はできないと思いますが、しかし2年間のいろいろの状況等を次の移管の内容にはまた盛り込むといいますか、そういうこともやっぱり市としてはやはりあるんではないかなというふうに考えておりますし、一挙に8か所ということを、こうして年次計画で申しあげておいたほうが、保護者の皆さん方に対しても、その周知ということについては、いいだろうということで基本方針としては出させていただきました。


○小林委員 この3月議会で決めるタイミングなんですけれども、例えば、同じ平成19年度からやるというところで、さっきもありましたけれども、箕面市さんも同じ平成19年度で民営化をということを考えておられるんですけれども、条例を多分、出される予定が9月の議会やということでお聞きしています。まずは保護者説明会から入って、保護者の方々に多数納得いただいた上で議会に出してくるという考え方で、茨木の場合はどうなんでしょうか。


 まず議会で決めてから、そのことを保護者に説明していくという考え方で3月議会というタイミングをとられたのか、今の時点で保護者との関係性がどのような形なのか、保護者の方が十分納得された上での今回の方針、条例改正なのか、お答えください。


○南助役 本市は公立保育所のあり方ということについて、各階層の委員の方にご出席をいただいた懇談会を6回にわたって開催をさせていただいて、その中でもいろいろ市民からのはがき、また手紙等での意見が出てまいりました。それらもまた委員会の中でも、委員の皆様にもこういう意見157通ということで出ているということで、お見せもさせていただいて、議論もさせていただきましたし、議会の中でもいろいろこの民営化ということもお話も出てました。


 そういう状況を踏まえて、この18年の4月ではなしに、19年の4月からということで、この1年間を条件、選考する条件をきちっと決めて、そしてまた、決めた法人と細かい詰めをさせていただいて、移管先をきちっと決めた段階で対応させていただこうという市のほうの考えでして、この3月議会にあげますと、それだけの時間がとれると、法人の移管、選考までにも時間が、選考するにもやはりそれなりの時間を持たないと、9月でやりますと、もう本当に短時間で、次の募集というのが入りますから。


 保育所の4月からやろうと思いますと、やはり12月には募集の内容を言っていかないかんということも当然出てこようかと思いますから、市としてはこの議会に上程させていただいて、これを決めていただいてから、その段階ではもう既に保護者の方等にも説明をさせていただいておりますが、今後ともまたそういう説明というのは必要になろうかと思いますが、決めていただいてからきちっとした法人の移管先公募とかいう形はやりたいと。各市でちょっと、いろいろ後さきに募集をしているとかいう議論も出てるということも聞いておりますので、やはり手順としては、そういうふうに市としては踏んでいきたいという考えのもとでございます。


○小林委員 ありがとうございます。


 あと1つですね、発表の時期等々で一斉受け付けの方々への対応はどうなんやということも多分、説明会等でも言われていると思うんですね。要は、今いてる保護者の方へ、今、対象として説明会をされてますけれども、そうやって今度4月から入る予定の方の受け付けが終わった時点での発表になってしまった。そしたら、その方々へはどのような対応をされていく考えなのか。


 平成9年度から措置から選択へ変わりましたということも何回も聞いております。要は、それは保育をするという、ここの場所でという決まりはないんですということもおっしゃってたと思うんですけれども、でもやはり選択権というものは出てきたと思うんですね。


 他市の事例を見てましても、選択権を考慮しながら民営化を進めているという事例もあります。例えば、発表から民営化まで2年間期間を置く。その間に保護者の方が、自分が次どうするのかという考える時間を与える。実際、移管先決定してから次、移管先が実際にそこの保育園を運営するまで1年置くという例もあります。その中で、新しい保育園の方と保護者の方の関係性をよくするために、何度も話し合いを行っていただくというような市もあるんです。


 要は、やっぱり一番保護者との関係性というものが出てくると思うんですけれども、その辺は今回、計画を出されるときに、9月にですかね、一応、移管先を決めて、その半年で保護者との話し合いが十分だというふうに考えての今回の計画だったんでしょうか。


○小林児童福祉課長 まず、4月から新しく入ってこられる方ということですけれども、この方につきましては4月から入ってこられてからに、説明会そのものといいますか、話し合いそのものは継続的に続けていくつもりでおりますので、4月に入ってきてから、そういうふうな意味では説明をきちっとさせていっていただくと。


 それから、当初計画云々ということですけれども、条例改正を終えてからですね、選定委員会を立ち上げまして、9月に移管法人の決定というふうな段取りで、半年あれば、そういうふうな意味では事務的なといいますか、引き継ぎ事項等についての保護者を含めて、市も入りましては十分可能であると。


 それから、子どもに対する保育環境の影響を極力少なくするというふうな意味では、市としては2月、3月の2か月の合同保育を考えていけるんじゃないかというふうな計画を立ててやっております。


○小林委員 すみません、今、事務的なというところで言われたんですけれども、事務的な部分だけではなくて、私の基本的な考えとしては、公立を民間委託したら、もうその公立を引き継いでいくということは、方針とかを引き継いでいくというのはすごい難しいと思うんです。


 やっぱりそこの新しい園が入ってこられて、そこの園とそこの保護者がどういった保育園をつくっていくのかというものは、やはり時間をかけてやっていかないと難しい。「その時間を欲しい」と言われてる保護者も多分、多いと思うんですね。だから、やはりそれでは半年では私は足らないんではないかというふうに考えております。


 2月、3月合同保育の期間というふうにおっしゃってましたけれども、それは2月、3月で終わりなんでしょうか。4月以降、新しい子どもたちが入ってきて、ただでさえ保育所が混乱する時期というものは4月、5月だと思うんですね。2月、3月で合同保育の期間が終わりなのか。


 例えば、豊中のほうでは、民営化後1年間、もと所長というものが残っておられて、そこの保育の引き継ぎ等もやられております。そういったことを今現在考えておられるのかどうか。もし、それを考えておられる場合、その方の身分というものはどういうふうになるのか、その方のお給料というものはどこがもつのか。


○小林児童福祉課長 私の先ほど言った説明が言葉足らずだったのか、「事務的な」というのはもちろん単に事務をするということではなくて、移管先法人、茨木市、そして保護者会、三者協議会を立ち上げまして、その中で引き継いでいくべき保育内容といいますか、そのことについて検討し、どういうふうに引き継いでいくのがいいのかということを三者協議会の中で行っていくというふうにとらえております。


 それから、合同保育が2か月で足りるのかということですけれども、4月に入ってからは、これは公立そのものもやっぱり異動等で大変であるというふうなことは認識しておりますので、そのことは理解しておりますけれども、合同保育というふうな意味では一応、2月、3月というふうなことと、4月にずれ込むということは今のところでは考えておりません。


 ただ、4月以降につきましてどうなのかということにつきましては、私どものほうの、そういうふうな意味では三者協議会というのを設けて継続してやっていきますので、その中で保育内容に、あるいは保護者からのご意見等もすべて出していただいて、よりよい保育の内容をつくりあげていくというふうに考えております。


 それから、市のかかわりとしては、私どものほうに指導主事がおりますので、そういう意味では民営化されたところの保育所につきましては、重点的に、そういう意味では日常的に、私どものほうの配置している保育指導主事がかかわっていきたいというふうには思っております。


○小林委員 今いろいろ細かいことを聞かせていただいたんですけれども、やはりそういった一つ一つが今の時点で保護者会の説明会の中でも、なかなか皆さんわからない部分だと思うんです。やはり、それを「基本方針というものは骨や」というふうにおっしゃってますけれども、そこにやっぱり肉づけしたものというものを保護者あるいは保護者だけじゃなくて市民に対して説明していくことが説明責任ではないかというふうに私は考えます。


 今まで、この茨木の中で公立、私立連携して、協調してやってこられたというものは私は認識しておりますし、現在も補助や連携、補助もされていますし、今後、今の予算の中でもたくさんの補助、いろんな計画されてるということは公的責任を放棄したものではないというふうに理解をしています。


 やはり国からの流れと三位一体改革の影響によって、いろんな保育の関係ですね、保育の関係だけではないんですけれども、福祉の部分で一般財源化されたというものがたくさんあるということも認識しており、来年度以降、それがどうなっていくかという保証がないという中で、今、自治体としてやっていかなあかんということは認識しています。


 その一方、国も重要な施策やというふうにおっしゃってますけれども、少子化対策をやっていかなあかん。現実いろんな家庭環境があって、いろんな働き方がふえている中で、やはり保育ニーズが多様化してるというのも事実だと思います。その中で、じゃあこれから茨木が10年後、20年後目指してどういった子育て政策をやっていくのか、あるいは保育事業やっていくのかというのを考えていくときに、民間活力の導入というものも1つの手法やということは考えられると思うんです。


 しかし、今、公から民へということをする前に、一度、地方自治体として公の存在意義、公立の存在意義というものをもう一度、考えていただきたいんです。それがさっき言ってました保育の計画であったりとか、茨木がどういった思いを持って子どもたちに接しているのか、そういったコミュニティーの部分やと思うんです。それはやっぱり「やっていきます」だけではできるものじゃなくて、それをきっちり言語化していく必要があるというふうに思っていますし、それを先にやった上で、この計画というものを打ち出すべきではなかったのかなというふうに私は考えています。


 今現在、その保護者との関係性というものがいいのかというと、そうではないと思うんですね。皆さん1回目よりは2回目のほうがいろんなことがわかってきたというふうにおっしゃっていますが、その中でも、まだまだ不安に思っていることや、わからないことというものがあったりとか、あるいは方針を読むだけで誤解をされている部分というのもあると思うんです。そこは丁寧に時間をとって話し合いをしていく中で解決するというのも1つですし、それをきっちり言葉ではなくて、見えるもので出していくというのも1つの方法だと思います。


 やはり、私も実際、子どもを保育所でお世話になりまして、保育所に助けられた部分というのはたくさんあります。でも、それは当然、保育所に通ってる子どもだけが恩恵をこうむることではないというふうには思っていますし、それを「いかに地域の中に活用していくかというものも考えていく」というふうに先ほど市長もおっしゃっていただきました。だから、その辺をきっちりと打ち出していただいた上での民営化だったのではないかなというふうに思っております。


 今、実際、三島、中条さん、来年度から民営化になるということで、それが「寝耳に水や」というふうにおっしゃってる方もたくさんいますけれども、その中で「やっぱり自分、今まででもどういう保育を子どもが受けてきたのか、よく考えてみいひんかったわ、それやったらあかんなというふうに気づいた」というふうにおっしゃってる方もいるんですね。


 部長が何度も説明会の中で「痛みを分かち合っていただきたい」ということをおっしゃってると思うんですけれども、その言葉を真摯に受けとめている方というのも、たくさんいらっしゃるんです。だから、そういう方々をすくい上げるための時間というものはやっぱり必要だと思うし、それが確かに1年先延ばしすることで負担というものもあるかと思うんですけれども、でも、そこをきっちり丁寧に拾い上げていくことが、これからの茨木の私は財産になると思いますし、そこを拾い上げることに時間をかけるのはむだではないというふうに思います。


 以上のことから、今回の条例改正というのは時期尚早ではないかという考えを開陳しまして、今回、質問を終わります。ありがとうございました。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○木本委員 本会議でいろいろと割と時間をかけて議論したので、改めて質疑するつもりはなかったのですが、今回の民営化で一番大事なのは、子どもたちにとって、やっぱりバトンタッチ、先ほど小林委員も言われましたが、バトンタッチをしていくのは非常に僕は重要なポイント、恐らくこれに失敗したら混乱を招くというふうに思います。3月終わって4月からはそういう合同保育はやめて、4月からは新しい民営化された保育所でやられるということなんですが、やっぱりこれはちょっと考える必要があるんではないかと、質疑を聞いていてね、そんな感じがします。来年から、まだ1年ありますから、この間のご返事では9月ぐらいには具体的にどんな、いわゆるスキームでいわゆる全体の子育て支援、民間の保育所の民営化だけではなしに、それはやっぱり問われている今度の改正であると私は考えております。ですから、本当はその時点で、本会議でも言ったんですが、こういうことをやります、子育て支援、民営化して保育行政の充実はこういうことをやりますということを、先に打ち出してやるべきだったとは思うんですが、今からでも遅くはないので、ぜひ真剣に議論いただいて、9月にでも出していただけたらと、非常に大きな期待を持っております。それから、これも本会議でそれの意気込みをお聞かせください。


 それと、いわゆる今度、公立保育所が来年、民営化された時点では、一番先に首になるのは、いわゆるアルバイトの先生方が対象になるということで、どうしても私はその辺がちょっと納得しかねるところなんですよ。何かいい方法はないかと考えていましたら、ちょっと正規の50歳以上の保育士さんに社会福祉法人を立ち上げてもらって、それで茨木市が、例えば、早期退職の保育士さんで社会福祉法人をつくっていただく。それに茨木市も思い切って補助金を出す、アルバイトしておられる保育士さんで、その保育所を経営していただくというのも、1つの選択肢になるんではないかというふうに、私は思うんですよ。


 中村委員もおっしゃいましたが、一般財源化したら、やっぱりスピードが大事だと思うのです。50歳以上の方88名おられます。この皆さん、先生方のキャリアというのは非常に私は貴重だと思うんですよ。その貴重なキャリアを生かしていただくには、今言った方法、そういう方法を取ると、もっと定年退職まで待って、その都度やめてもらったら補充はしないみたいな方法よりもスピードが全く速いと思うんです。そりゃ、やめませんと言われたら、それまでなんですけどね、言われないような方法ないか、それやったら、ちょっとおもしろいな、私、じゃあ、社会福祉法人をやってみようかと思うぐらいの魅力ある何か方法を考えていただいて、アルバイトの先生方も非常によく頑張っていただいていると。


 逆にこれは、うわさなんですが、正規の職員の方よりもアルバイトの方にいろんな何か延長保育とか早朝保育とか、そんなんにしわ寄せがおきているという話も、うそか本当か知りませんが、うわさも聞きますしね。


 ですから、そういう一生懸命やっておられるいわゆる臨時職員の皆さん、本当に安い給料で働いていらっしゃるんですよ。何か聞きますと、今、少子化は何でやといったら、いわゆるちゃんとした職業に男性もつけない、給料が安い、これではどうしても結婚して子どもを育てる人が少なくなるのは当たり前やというのもあるんですよ。


 だから、そんなことも含めて、ぜひアルバイト保育士さんですか、それから今、経験豊かないわゆる正規の職員の保育士さん、そういう人たちにぜひ頑張っていただいて、社会福祉法人をつくっていただくには、非常に私は手前みそですが、いいアイデアだと思うんですよ。両方ともやらせえ、ということではないんですが、そういう人たちにも参加していただいて、最終的には8つから5か所公立残して13か所ぐらいは民営化する予定だというふうに思うんですが、やっぱりそういうことも視野に入れてやっていただきたいと思うんですが、この辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。


○南助役 1点目の移管先法人と公立とのバトンタッチというところで、4月以降も必要ではないかというお考えのお話がございました。今、ことしの9月ぐらいには移管法人を決めさせていただくという手順をいたしております。


 その中で、各保護者の方、今のところ混合というのは2、3月という考え方をしているんですが、三者協議というのはできるだけ早く新しい法人がどういう形でやるかというのは、示していくということも必要だと思っておりますので、そういう中で、この対応については、できるだけ早くやりたいと思いますが、これは民間との打ち合わせの中で、どういう形で市のほうがかかわりをさせていただけるのか、今のところ予想がちょっとつかないのですが、一応、これは民間との協議の中で、2、3月だけでは足らなければということで、それはまたひとつ協議をさせていただく対応になろうかというふうに思います。


 次に、これは本会議からもずっとおっしゃっていただいている内容で、確かに今回の数字として出させていただきましたのは、市の正職については、退職ということではなしに他の保育所への配置転換という形、そしてまた、それだけではなしにほかの分野への配置ということも考え合わせるということの対応で、その説明書きというのを出させていただいているんですが、現実の問題としまして、早朝それから居残り保育等につきましては、臨時またパートの方のお世話になっておりますし、これは当然、今後も必要になるかというように思っておりますので、そういう対応の中でさせていただきますが、職員の今おっしゃった法人をやっていただけるような意欲のある方がおられれば、そういう法人化の話は、担当課から保育士さんのほうに話を出させていただきたいと思いますが、法人を本当に立ち上げるかということの、今、市の補助金も出してというところまでは、まだ結論的には思いがめぐっておりませんので、そういう意欲のある保育士さん等については、今後のライフスタイルということの中で、またひとつ協議、お話し合いができる場面があればやります。


○野村市長 木本委員のほうから、いつも既成概念を打ち破った非常に前向きなご質問をいつもいただいておるところでございます。


 いわゆる正規の保育士さんが法人を立て上げて保育所運営をということでございますが、今回は、基本はやはり今まで培ってまいりました公立保育所の保育内容を、まずしっかりした法人に引き継ぐということで考えております。保育内容そのものにつきましては、従来の保育士さんでございますから、もうそれは100%以上のものがあるかもわかりませんが、それをやっていくにつきましては、やはり法人としての体力といいますか、それをずっと継続せないかんというところもございますので、今いただきましたご意見につきましては、貴重な提言として受けとめさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○木本委員 来年に早速やれと言っている意味ではなくて、4年間で8園やりますので、何かそういうことも含めて、何か南助役のご答弁聞くと、何となくやりたくないなというような、ひしひしと伝わってきたんでね、市長のほうが何か検討しようかという意欲が伝わってきたんですよね。ぜひ、やりたくなるような方法あると思うんです。ですから、経験者ですから、十分に私はキャリアにとっては不足はないというふうに思いますので、そういうやっぱりキャリアを20年、30年培ってきた保育というのをやっぱり十分知り尽くしておられる方やから、あえて全くの素人の方じゃなくて、そういう方いらっしゃるんでね、逆にそういう方にしてもらったら、おもしろいんじゃないかなというふうな気もしますし、ぜひ来年に向けてという意味ではなくて、4年間に向けて、ぜひそのことも含めて積極的にこちらから条件を提示して、1年ぐらいかけて、これぐらいの条件やったらどうやろうかとか、何かいい条件じゃないとね、絶対あきませんよ、そんなもの。しり込みしはりますので、ぜひ、それも含めてご検討いただきたい、これは要望をしておきます。


 それと先ほどの、いわゆる保育のバトンタッチですが、これもやっぱり他市もどのような方法がいいか、3月と言わないで、もうちょっと長くした、いいのか悪いのかわかりませんよ、一度、他市の状況もちょっとぜひご検討いただきたいと、これも要望をしておきます。


 以上です。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午後3時34分 休憩)


    (午後3時45分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


 他に質疑はございませんか。


○菱本委員 簡単にやらしていただきます。


 まず、本会議で質疑をさせていただきましたところ、ちょっといろいろお電話をいただきました。常勤の保育士は働いていないからという発言をいたしまして、抗議を受けました。確かに一生懸命やっていらっしゃる方もいらっしゃいます。ただ、臨職の保育士さんのほうから聞いているお声も事実でございます。給与水準につきましては、保育士1人当たり平均が940万円、要するに臨職の場合は2百数十万円とこういうことで、物すごい格差があるわけです。私はなぜ額をどうとかこうとか言っているのかといいますと、以前、保育の問題で取り上げましたときに、一時保育・休日保育・夜間保育・緊急保育、こういった問題をいろいろと要望をし、またお願いもしてまいりましたが、この私の記憶がある限りではこの六、七年間、本来こういったサービスというのは、大変経費がかかる、人手がかかる、事業効率が悪い。


 先ほどから、各委員さんから、いろんな議論が出ておりますけれども、市全体としての子育ての中で、保育所という部分もあるという、こういうように私は認識をしております。取り方はいろいろだと思うんですけれどもね。この全体のこの中での、この保育所の支援で公がやるべき部分、これはおのずと経費がかかる、効率が悪い、しかし必要だというサービスは絶対確保しなければなりません。これは公の責任ですね。こういったサービスにある意味で特化していくということも必要なんじゃないかなという意見を持っているわけです。


 この数年間の取り組みの中で、公立の保育所におきまして、わずかに実現をしたのは、障害児保育また延長保育という、こういった部分、あとはすべて民間にお任せをしたいというこういう答弁が延々と繰り返されました。


 私は今回の民営化に当たっても、できれば民営化というこういうふうな条例案が、これが通った後に、公立がやるべき使命を明確にしていただきたい。ある意味で、市民の合意が得られるそういう予算の使い方をしなければ、税金ですから、これは市民の皆さん方に申しわけないというふうに思います。反面、要するに、民間のほうでは、ある意味で、どんどんと拡大できる部分は拡大をしていっていただくという、こういう大きな対応があってもいいんじゃないかなというふうに思っております。


 本会議でお聞きをしまして、要するに公立の保育所においての定員の弾力化、これは変わっていないとおっしゃいましたね。だけど、ことしは100名ふえているという、この昨年より今年度の18年度が100名ふえているという、その弾力化の基準は変わったのかといえば、変わっていないとおっしゃいました。この100名、これは答弁を求めるのはちょっと気の毒だと思うんで、僕のほうから話をしますけれども、ある意味で、その100名をふやすと思えばふえる体制が組めたわけですよね。


 ところが、ことしになって100名さらにふえているという、これは何を意味するかということになると、僕はここに民営化の意味があるなというふうに思っています。担当者の皆さん方、もしくはまた現場の皆様方ある意味でいろんな理由があろうかと思いますが、市民の皆さん方が預けたいと言ってきている中でも、待機児童になってしまうというこの状態を少しでも解消するために、努力をしなければいけないと。その努力が去年よりはことしのほうがまた進んだとこういう言い方にしましょうか。努力をしていただいたと、こういうふうな認識を持っております。


 何を聞きたいかといいますと、市民の皆さん方に先ほどからいろんな委員さんからいろんなご意見が出ておりますが、市民の皆さん方に不安を与えているという、これもまた事実です。今言ったような状況、先ほど木本委員のほうからもご指摘がありましたけれども、茨木市として公立のやるべき保育のサービスというのを、どういうふうに担保するのかと、これを早急に決めなければいけないんじゃないかと、要するに、公の役割、民の役割という、民でできない部分で、どうしても必要なサービスというのは公でやらなきゃなりません。このうちの財源をどの程度ほうり込むのかという、この辺の考え方を早急に整理する必要があるんじゃないか、これが1点です。


 もう1点は、子育て支援全体の中での、先ほど委員長が質疑ができないとおっしゃっていましたので、私のほうから言わしてもらいますけれども、全体の、要するに子育て家庭に対してのバランス、おのずと差ができるのは仕方がないですね。この辺のバランスをどう取っていくのか、いわゆる在宅で子育てをしていらっしゃる就学前のお子さんをお持ちの方、こういった問題について、どういうふうに対応していくのか、今後の考え方、この2つをとりあえず聞かせてください。


○南助役 今回、公立保育所のあり方懇談会という中でも、公立そして民間の機能と役割分担ということで提言をいろいろといただいております。そのお話の中に、確かに公立で経費がかかってもやらなければならない事業、これは民間でもやっていただいて十分対応ができるといういろいろの保育内容があろうかと思います。確かに今、一時保育、駅前とか延長保育とかいろいろ保育ニーズが多様化した中で、公立としてなかなかお答えできない部分がございますが、今後の公立そして民間のそれぞれの役割、障害児保育につきましても入ってこようかと思いますが、それらについては、お互い公立・民間もやっておりますが、特にその中で、どの部分について役割分担をするかということも、今後、対応について方向性を見出していきたいというふうに思っております。


 そして、子育て支援全体の、これはずっといろいろ本会議からもおっしゃっておられますビジョンということでの対応かと思いますが、1つに子育て支援計画というのを主として対応させていただきます。そのすべての子育て支援の中の大きな部分が、やはり保育所ということで、部分を占めていると思いますし、そして、一方、在宅児童への支援体制をどうするかと、これも大きな視点になっているというふうに思っておりますので、それらのバランスということで、なかなか難しいかもわかりませんが、子育て支援全体の計画の中で、税配分等からいきますと、本会議でもありましたように、入所の児童に対して、在宅児童との差が、あまりにも大きいというような観点もございますので、今後、在宅児童に対するそういう支援も含めて、どのようなものができるかということにつきましては、市のほうで検討してまいりたいというふうに考えております。


○菱本委員 財源の配分といいましても、何もばらまけと言っていることじゃなくて、例えば、公・私を問わず、その保育所が地域の子育て広場、もしくは子育て支援の事業の中心核となるという、そういう形で在宅の子どもさんたちも、どんどん来れるようにする、ご相談に応じる、出前をする、こういったサービスを展開していけば、やはり子育ての大きな前進ができるんではないかと思うんですね。先ほど木本委員のほうからも話あった、要するに50代の保育士さん、これはある意味で物すごい経験が豊富なわけですね。反面、こんなこと言うたら、怒られるかもわかりませんけれども、若いころのようには体が動かないという、そういう面もあります。であれば、その経験、またある意味で、要するにお給料もらってきて、税金でもらってきて、勉強たくさんなさってるわけですよね。そういう蓄積を地域のほうにどんどん還元をしていただくということも、やっぱり十分考えられるんではないかと、こういうふうにも思います。これは一応、そういうことだということで、置いておきます。


 それから、不安がたくさんあるということで、何点かちょっと確認だけさせていただきたいんですが、要するに、公立の保育所には年代がバランスよく常勤で配置をされる。常勤とおっしゃっているんだから、これは正職員のことだと思うんですけれども、このバランスよく配置をされていると、ところがいただいた資料を見ると、どうもバランスがよくないんですよ。物すごく高齢化しているんですよ。この認識に間違いがあるのかないのかだけちょっとお聞かせいただきたいのが1点。


 もう1つは、これは私立の保育園に対しての市の補助金が、園児当たり非常に少ないと。だから、要するに常勤が雇えないんだというふうな意味合いに取れるように、私は思うんです。事実、そのように、こういうビラを見られた方もいらっしゃると思うんですけれども、私のところに問い合わせが来ていまして、それは違いますよと私は言っているんですが、一応、確認のために、市の補助金が低いがゆえに、常勤が雇えないというそういう実態があるのかないのか、この2つをとりあえず、お聞かせください。


○小林児童福祉課長 第1点目の職員の年齢的なバランスの件なんですけど、常勤ということがどうかということになりますと、どう捉えていいのかわかりませんが、いわゆる正職の保育士でいいますと、20代が2名で、30代48名、40代が88名、50代が80名、高齢化がかなり進んでおるということにはなります。ただ、常勤ということでいいまして、臨職の保育士ということになりますと、臨職はどちらかといえば、若い世代が多いというふうなことになりますので、そういう意味で臨職の保育士、正職の保育士というふうな、合わせますと、ある一定バランス取れているのかなと。ただ、正職の保育士ということであれば、かなり高齢化が進んでおるというふうな状況はあると思います。


 それから、民間の保育士云々の話ですけど、市の補助金が安いといいますか、少ないから雇えないというふうな状況ではないかということですけれども、市の補助金といわゆる民間の保育士との給料との関係でいう、いわゆるつながりということについては、特につながりはないものというふうには思っております。


○菱本委員 とりあえず、お答えをいただきまして、大体理解ができました。ともかく先ほどからも出ておりますように、要するに私の認識は私立の保育所が、ある意味で公立を凌駕しているサービスを提供している部分もある。公立は公立のよさがあるという、そういう部分もあります。公私連携をしていくという体制が、また、情報の交換、こういったものが、もっともっと緊密にやらなければいけないんではないかと思うんです。


 公立であろうが、私立であろうが、同じようなサービスを茨木で安心して受けられるという、その体制づくりが一番大事なことだと私は思っております。そういった意味で、私立の保育所・保育園が持っているノウハウ、情報、先日いろんな方、要するに私立の保育所の、言うたら、その保育士を統括していらっしゃる方とか、また理事長さんとか、いろんなお話をさせていただいて、思いもかけないような情報を、こんな情報があるんですよというのをお聞きしてびっくりしました。そういうノウハウを、情報として、公立のほうにいただける、もしかしたら子育て支援課を通じて、情報を共有するというデータベースをつくるとか、いろんな問題があろうかと思うんですけども、それは虐待に対しても、また、保育のサービスの内容に対しても、いろんなやっぱり手が打てるし、広範な対応ができることが、もっともっとあるんじゃないかなというふうに感想を持ちました。


 そういった意味から、公・私を問わず、市民の皆さん方が求めていただいているのは何かといえば、要するに、茨木で安心して子育てができるというそういうサービスなんですよ。多少の費用のでこぼこは、これについては、いろんな意味で所得の低い方については、セーフティネットをとるとか、保育料を若干ねという形で、いろんな見直しをするとか、そういったサービスで十分カバーが可能だというふうにも思います。これは答弁は結構です。意見として申しあげておきます。


 最後に、先ほど中村委員のほうからも話がありましたけれども、もう1点だけ、要するに、現在の民営化の問題が、まず財源という問題で突っ走っているというふうに、市民の皆さんは誤解をしていらっしゃる面が多々あります。この面について、明確にもう1回答弁をいただきたいのですが、とりあえず、皆さん方がうちへ電話かかってきたのもこれなんですけれども、要するに、民営化をしても当面の経費節減効果はゼロですと言われていますが、もしそれならば、なぜ民営化を急ぐんですかという、こういうご質問がありました。丁寧に私なりに説明はさせていただいたんですけれども、この点について、果たしてそのとおりなのかどうなのか、簡単で結構ですから、もう一度、同じ答えになるかもわかりませんが、ご答弁をいただきたいと思います。


○南助役 今回、直営から民間移管ということになりますので、今までやっておりました公立保育所の直接運営経費としての光熱水費、また維持管理費、これは端的に市としては節減になると、これははっきりいたしておりまして、あと、保育所に働いてもらっております保育士さん等につきましては、8か所の保育所が民営化になるということですから、直営がなくなるということですので、その該当する保育所の保育士さん等につきましては、他の既存する保育所のほうへ配置転換をさせていただくということになりますので、そこに働いてもらっています、端的に言いますと、臨職等の職員さん等についての経費が節減になるということで、人件費そしてまた運営経費としての光熱水費・維持管理費等、その3点について、節減ができるという考えでございます。


○菱本委員 1つ言い忘れていました。


 本会議でも取り上げましたけれども、年齢の基準ですね、措置年齢の基準、4月2日で何歳なのかというのは1年間いくわけですよね、公立は。私立の場合は、誕生日がきたその時点の翌月から1歳やったら2歳、2歳やったら3歳、3歳やったら4歳という形で繰り上げるんですよね。公立はそのまま1年間ずっといきます。要するに、来年の4月2日で、また、その時点で何歳ということで、また措置をしていくわけですよね。これを例えば、私立みたいに、こういうふうな話をしますと、それなら上のほうがダブってきて、どないしますねんという話に多分なると思うんですよ。それは置いておいて、もしそれが実現をしたとしたら、経費の削減があるのかないのか、アバウトで結構です。


 もう1つは、それによって待機児童がどの程度解消、どの程度いうたらわかりませんよね、ある程度、解消ができると思うんですけども、その考え方についてのご見解を聞かせていただきたい。


○小林児童福祉課長 いわゆる満年齢で措置していくと、年度途中においても、満年齢に達した場合に、ひとつその満年齢で年齢別の措置をしていくという、そういうことなんだと思うんですけども、民間は全部が全部ということではなくて、やっているところと、やっていないところというふうにはあると思うんです。ただ、それによるメリット、デメリット、いうんですか、それについては、現在のところ、特にそういう意味で研究しておりませんので、委員おっしゃるような経費的な面、それと待機児童の解消の関係の面につきまして、現在のところ不明ということで答弁させていただきたいと思います。


○南助役 当該月の初日の年齢でいきますと、今、保育単価は3歳児未満、3歳児、3歳以上児と3段階ございまして、いわゆる乳児というほうが保育単価は高いです。


 したがって、民間の保育所で途中で開所した場合に、これも4月2日より後、仮に6月からやりますと、6月1日の年齢になってしまいます。そうすると、4月2日では2歳児だったのに、4月10日とか夏ぐらいですと、もう6月開所したら、この子は3歳児やということで、保育単価が少なくなるわけですね。それはやはりということで、実は市のほうは単独で、その通年制ということで、2歳児の年齢の保育単価で、その分差額は市が出しますよということで、通年制の保育運営補助というのをやっておりまして、だから、民間にしますと、年齢よりも下のずっと低い子が保育単価としては、経費的にはあるということはあるんですが、ただ、待機児童との兼ね合いになると、ちょっと難しい点があろうかと思います。


○菱本委員 ちょっと先走った話で申しわけないんですけどね、なぜこんなこと言うかというと、私立保育所の補助の金額を削れとか何とかそんな話じゃないんですよ。公立がそういう制度を導入した場合に、どうなのかということなんですよ。私立については、経営の問題とかいろいろありますから、それはある程度、見通しを立てて、経営の、そういうようなものを決めなければいけませんから、それはすぐに言ってすぐにというのは無理なことだと、これは理解できますし、そんなこと言っていません。公立でやった場合、どうなのかという、そうすれば少しでも待機児童の解消に役立つのではないかという、これが一点と、それによって、経費でも多少削減できるのならなおのこと一石二鳥じゃないかというふうな考え方なんですよ。


 これはなぜかというと、要するに、国のほうが幼保一元化にかじを切りました。閣議決定いたしました。法案を用意しています。間もなく出るでしょう。この幼保一元化ということで、幼稚園も保育所も同じサービスという形で対応することができれば、市民の受ける、そのいうたら、行政の恩恵というのがより大きくなるという、こういう考え方に立って、要するに待機児童の解消ができるんであれば、そうでもいいのではないかなという考え方なんですよ。


 答弁なかなかしにくいでしょうし、本会議でも市長のほうから幼保一元化については、今後検討していかなあかんなというような感じの答弁もいただいていますので、一応、これは意見として、表明させていただいて、質疑を終わります。


 以上です。


○辰見委員長 他に質疑はございませんか。


○阿字地委員 それでは、質疑させていただきます。


 まず、最初一問目にお尋ねしましたのは、市の資料で16年度の全公立保育所運営費超過負担額は、約16億2,000万円としていますが、その金額の内訳ということで、正職員人件費、臨時職員等人件費、光熱費を含む管理費等に分けて、お示しくださいという質問をいたしました。これは私どもの発行したお知らせを掲げて質問されておりますけれども、これまで市のほうが公立保育所民営化する最大の理由は1も2もやはり財源の問題だと、その中でも、超過負担だとそのようにおっしゃってきたところから、ここのところの数字を明らかにしていただきたいということで申しあげました。


 今、どうもこの間の議論の中では、超過負担ということについては、もう議論の外に置いて、経費全体、保育所に係る経費全体で減るんだとかというような議論に変えておられます。これはやはり、これまでの保育所民営化するという理由を変えられたのかどうか。超過負担をなくすということが、公立保育所の民営化の理由だったのに、それが保育所に関係する予算はどんどん減らしていく、それが経費節減なんだと。茨木市の仕事の中で、保育所にかかるものは1か所減らせば、それだけ少なくなる。2か所減らせば、全体としてですからね、それこそ、国・府からも当然入ってきませんしという計算ですよね。そういうふうな助役、答弁をされましたけれど、そんなふうに、もう超過負担のことは置いとくんだと、超過負担なんかは、別にどうであれ、今は関係ないんですと、そういうふうに変えられたんかどうか、まず、その点だけ、最初にお聞かせいただきたいと思います。


○南助役 どうも、また反発してはいかんのですけれども、市は、今申しあげましたのは、この民営化ということについて、検討させていただきましたのは、公立保育所あり方懇談会の中で、民間活力の導入、そしてまた、公立・民間の機能と役割という観点からの問題ということで、あり方懇談会からの意見書をいただいた。それを踏まえて、市として1つは、市の負担の増減ございます。それから、公立ではなかなか保育ニーズに対応できない、柔軟に対応していただける民間等での対応をお願いしたいということもあります。


 そしてまた、新たに一般財源化という、これは市として非常に大きな財源の負担ということも出てきますということで申しあげておりまして、この超過負担につきましては、今現在の公立保育所、そして民間保育所の運営をする設置スタイルによって、これだけの市の負担額が違いますということの議論はさせていただきました。その中に、これだけじゃなしに、今、申しあげましたような要素を含めまして、そして民営化という議論を出させていただいて、この提案にさせていただいたということでございます。


○阿字地委員 超過負担については、問題にしていないとの答弁にされておられません。その点について、私の質疑に対して避けた答弁になっていると思います。


 1か所民営化すれば六千数百万円、超過負担、これが経費で浮くということをずっと言っておられて、8か所民営化すれば、その間訂正がありましたから、児童福祉課職員のうちの16人分、これを節減されましたので、超過負担として8か所で約7億円ということで、計算されていると思いますし、中条と三島の保育所についての超過負担は約2億1,000万円になると思うんですけれども、それの内訳を示してほしいと、示すべきだとこのように言っているわけなんです。


 それで、第1の質問は、18か所全体の超過負担についての問題ですけれども、じゃ、聞き方を変えますけれど、正職員ですね、正職の保母さん、正職員の超過負担というものは、一体、幾らあるのかというふうに、ご質問いたしますけれども、先ほどの質疑の中にありました数字は、お一人940万円とこういうふうな数字が出てまいりました。しかし、私はこの940万円は保母さん、保育現場での平均ではないと考えております。約825万円じゃないかと思います。どちらがより近いでしょうか。そして、それで国の保育単価で認められているのが350万円です。350万円ですからその差が475万円、これが平均した1人当たりの超過負担となります。そうしますと、茨木市の正職の方が267人おられますので、超過負担のその人件費の額は12億6,825万円ということになります。ですから、16億2,000万円としているうちの2億6,825万円は正職の方の超過負担ということになるんじゃないでしょうか。その点、ご確認をお願いいたします。


○南助役 市のほうが正職の今現在の職員の給与として平均を出させていただきましたのが940万円でございます。今おっしゃいました12億という数字については、市のほうではわかりません。


○阿字地委員 940万円というのは、部長さんの給料も入れてですか。ちょっとご確認をお願いいたします。保育現場の平均は825万円、こっちのほうが近いと思いますがいかがでしょうか。


○南助役 保育士の給与といいました。部長は入っておりません。しかも、市のほうは本人にお渡しします給料それから保険その他福利厚生の費用、全部含めての単価ということで、940万円を割り出しております。


○阿字地委員 といいますことは、私は825万円から国の保育単価である350万円を引いて、その差475万円、それ掛ける267人ということで、12億6,825万円と計算いたしましたけれど、これはさらに超過負担がふえるということですね。920万円という額から国が350万円しか出てきませんので、570万円の差になってきますよね。それが267人ですから、15億2,000万円の超過負担ということになってまいります。そうしますと、16億2,000万円のうち、15億2,000万円は正職員の保母さんの人件費ということ、超過負担になります。ということは、職員さんを退職という形を取らないわけですから、超過負担での16億2,000万円の中の、これは減るというような計算はできないと思います。私は16億2,000万円のうち、そうなればですよ、正職の超過負担は15億になって、あと1億数千万円しか光熱水費とか臨時の方とかいなくなるわけなんです。その内訳ね、考え方としてどうなのか、お示しいただきたいと思います。国の保育単価は350万円、これ間違いないかどうか、お示しいただきたいと思います。


○南助役 まず端的に350万の数字はわかりません。それから、人件費につきましては、正職・臨職・アルバイトの方も含めた人件費ということで市のほうは計算をいたしております。


○阿字地委員 そうしましたら、920万円から350万円、これは確認しないと、できないとおっしゃいますね。267人だけじゃなくて、これに臨時パートの方の数字も入れるいうわけですか、人件費の。じゃ、16億2,000万円のうち、給与という言葉を使うのが適当なんでしょうか。お一人の人が働かれるのに何ぼかかるかというのは、職員さんも号級によってきっちり定まっていますし、臨時の方の職員の年間人件費というのは、年間230万円程度です。パート・アルバイトの方は年間人件費70万円です。この方々のも含めてね、平均920万円出るというその算式をお示しください、人数。920万円がどうしたら出てくるのか、じゃ、1人当たり。それは出していただけますね、じゃ。正職も臨時もパートも含むとおっしゃいましたけれども、違うの。改めてちゃんと言ってください。920万円の平均出てくる大もとの数字って何ですか。それを何人で割られるんですか。その内訳ですよ。それと国の保育単価として350万ですわ。そこまで否定されるとはちょっと恐れ入りますけれども、本当に市民に対して、責任ある説明責任を果たせていないということなんですけど。


○南助役 ちょっと今のは余りにも私が答弁したことを聞いていただけなかったというふうに思っております。運営経費の中には、働いてもらっている正職・臨職・パートの方がおられます。それらを全部含めて市としては人件費ということであげさせてもらっていますということを言うていますから、正職の方の940万が臨職も入って全部平均940万ということを言っているんじゃないんです。正職の方は平均として940万円の単価になっていますと。臨職は臨職の方、パートはパートのそれぞれの経費があります。それを含めて人件費ということで、ここへあげていますということを申しあげていますから、正職の1人の940万が3人も全部含めて1人だというのは、ちょっと、お話は取り違えをされていると思います。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午後4時25分 休憩)


    (午後4時26分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


○阿字地委員 改めて、私ども共産党が試算するこの16億2,000万円の内訳について申しあげますから、それについて見解を求めたいと思います。


 正職員の超過負担ですけれども、これは単価差の超過負担ということで、正職員の年間人件費1人当たり825万円です。正職の人数は267人です。ところが、先ほど国基準、年間人件費とは1人当たり350万と申しあげましたのは、これは私の間違いで、325万に訂正いたします。825万円から325万円を引きますと、約500万円です。500万円を掛ける267人でいたしますと、13億4,000万円ということになってまいります。


 それと管理費の超過負担ですけれども、1か所1,200万円、公立保育所18か所で2億2,000万円です。臨時職員超過負担、これ対象者の対象差の超過負担です。これは国基準6対1にしているのを5対1にしております。そこを臨職の方で充てているとして、臨職で6か所対応されています。これで、230万円掛ける公立保育所18か所掛ける3分の1で、この臨職超過負担は1,000万円です。先ほど、ちょっと戻りますけれど、13億4,000万円という正職の267人分、計算いたしましたが、対象差の超過負担という形では9か所で対応しています。そのために、その計算式として500万円掛ける公立保育所18か所掛ける3分の2で5,000万円です。ですから、13億4,000万円と、対象差5,000万円を入れて、合計13億9,000万円、これが正職に対する国基準に対する超過負担と言えます。ですから、この13億9,000万円足す管理費超過負担の2億2,000万円と、臨時職員超過負担分、これを1,000万円足しまして、計16億2,000万円になります。この計算で間違いないかどうか、お示しください。


○南助役 市としては確認する方法はございません。


○阿字地委員 16億2,000万円超過負担だと言いながら、私どもが計算いたしましたこの算式についても確認する方法がないと、大変、無責任な答弁で終えようとされています。しかし、これはこんなことで本当に済みませんよ。


 第2問も、じゃ、もう少し具体的に進めたいと思いますけれども、第2は、それは今までは18園全体の超過負担を申しあげました。第2問では、今後4年間で民営化予定の8公立保育所運営費超過負担は約7億円としております。その計算式は超過負担単価6万5,876円ですね。10号の参考資料で本会議で出していただいた1人当たりの額がその額になっております。6万5,876円、これは全体で16億2,000万円を児童数で割った額です。その6万5,876円が超過負担ですが、それに8保育所の定員、足しますと、880人、これを12か月にしまして、1万560人を掛けましたら約7億円となります。そういうふうに説明していると思います。それで改めて、その内訳を示していただきたい、これが2問目の質問です。


 3問目は、市の資料では三島・中条保育所運営経費超過負担額、約2億1,000万円としています。その算式といたしまして、公立の超過負担6万5,876円掛ける3,240人、これは三島・中条の定員が270人ですから、これを12か月しております。そうすると2億1,000万円とこのように計算をされております。そこで、正職員人件費、臨時職員等人件費、光熱水費を含む管理費等に分けて、お示しをいただきたいと思います。18か所全体と、8か所の公立保育所と、それから当面の2か所の保育所、それぞれの超過負担というものが、本当になくせるものなのか、民営化によって。そのことを問うためにお尋ねしている数字です。大事な数字ですので、正確にお答えいただきたいと思います。


○野村市長 1問目の答弁でお答えいたしておりますとおり、その他超過負担の額は、支弁額の詳しい内訳がわからないと出ませんということで、ご答弁を申しあげておりますとおり、民営化の予定の8か所、三島・中条につきましても、超過負担との中の正規職員の人件費、臨時職員等の人件費、光熱水費を含む管理費等の費用の中で、内訳は示すことができません。


○阿字地委員 支弁額がわからないからというような、やはりこれは事実と違う、本当に言いたくないから言わないというようなだけでは困るんですよ。調べれば計算できるわけですから、きちっと計算していただきたいということを申しあげておきます。


 それで、結局、16億2,000万円のうち、正職は異動させるだけですから、このうち、13億4,000万円、これは何も減らないわけですよ。そこのところをお認めになられますか。それとも、それはそういう数字じゃないと。例えば、その中で何人か退職される人がいて、とかいうこともあるかもしれません。超過負担としての減る額はないということ。ほとんどないということ、その辺のご見解をお示しいただきたいと思います。


○南助役 ちょっと質問のご趣旨がうまくとらえられませんので、お答えにならんかもわかりませんが、おっしゃっていますように、16年度で超過負担ということで、16億円出ました。これを今、本市のほうで超過負担ではなしに、今後、実際に8か所を民営化をした場合に、人件費、それから光熱水費、維持管理費ということで、それぞれの単年度につきましては、これだけの経費節減になるということを申しあげる表を、きょう参考資料としてお配りをさせていただいたのが、経費節減の効果ということで入れている表でございまして、これでいきますと、19年度を三島と中条の保育所の2か所を民営化するということにおきまして、人件費、光熱水費、維持管理費、合計で1億9,509万4,000円の節減効果が出る。それに対して、その2か所が新たに民営化になりますから、従来のこの1人当たり年額の12万4,674円の定員数を掛けたものが増額になるということで出させていただきまして、差引1億6,143万2,000円というのが、19年度の生ずる節減額ということで書かせていただきまして、以後、20年、21年、22年ということで、それぞれの単年度の合計を出させていただいてもらっています。これが節減効果ということでございまして、今のおっしゃっています超過負担ということになりますと、それぞれの経費の内訳が出ていませんから、2か所それぞれ人数も違いますから、完璧におっしゃっているような数字には若干難しいんではないかと思っています。


○阿字地委員 委員長、申しあげますけどね。私、最初に資料請求させていただきましたけれども、今、助役の答弁にもありますように、この出てきた資料というのは、超過負担の内訳を示してくれと言ってるのに、出てきたのは節減できる経費ということで、全経費を入れておられるということで、全く違うものが出てきているということをちょっと申しあげておきたいと思うんです。


 これ、公立保育所の民営化に係る節減効果ということですよね。19年度で、人件費で1億4,882万円、これは2か所の分です。1億4,880万円が人件費だとおっしゃいました。


 そして、光熱水費として736万円、それで維持管理費が3,891万円で合計節減できる経費が1億9,500万9,400円、こういうふうになっておりますけれど、このうち、超過負担をいうのはどれくらいあるんですか。超過負担として節約できる。


 だから、超過負担ということが最大の問題になって、今までずっと議論されてまいりました。本会議でも、超過負担の数字が1か所節減すると、数千万円やと。そしたら18か所ですごいなとそういうふうな超過負担で話が進んできたんです。だから、改めて超過負担がどうなのかを出すべきです。


 だから超過負担を聞いています。経費節減の話はまた異論がありますから、また言います、後で。超過負担の中村委員の質疑は全く間違いですよ。その答弁は絶対間違いです。


 ですから、超過負担を明らかにする責任があるんです、市は。このうちの超過負担は何ぼやと。それを明らかにする責任があります。


 この公立保育所の民営にかかわる節減効果のうち、超過負担は何ぼかということをお尋ねします。


○辰見委員長 わからないというそういうような理事者の答弁ですので、だから議論が全然かみ合ってないので。質問はそのまま続行していただけますか。


○阿字地委員 じゃあ、1、2、3問目の超過負担、この表を出していただきましたけれども、このうち、人件費は当該年度に民営化することにより、原因となる臨時・パートを含む保育士となっていますが、ここで正職というのはわざと出していないのか知りませんけれど、正職を含む保育士ですね。この内訳がやはり必要です。それと作業員、看護師の推計とかなっております。光熱水費は1保育所当たり368万円として計算していると。16年度決算額で662万4,000円を18保育所で割った数としていますね。維持管理費についても、1保育所当たり1,945万7,000円と。これは16年度決算の3億5,022万円、これを18で割った数字やということでしていますかが、このうちの超過負担について明確にするよう、これは求めておきたいと思います。


 それから、公立保育所の国・府補助金に係る義務的負担額について、お尋ねをいたします。


 本会議では、公立はお答えになりませんでした。16年度の公立保育所の特別保育の国・府補助金にかかわる市の義務負担額をお示しいただきたいと思います。


○辰見委員長 休憩いたします。


    (午後4時45分 休憩)


    (午後4時52分 再開)


○辰見委員長 再開いたします。


 お諮りいたします。


 当委員会に付託されました案件の審査の途中でありますが、定刻が迫っておりますので、本日はこれをもって打ち切り、散会いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○辰見委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、本日はこれをもって散会いたします。


    (午後4時52分 散会)