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大阪府 茨木市

平成18年第2回定例会(第5日 3月 8日)




平成18年第2回定例会(第5日 3月 8日)





 





日程第1.議案第10号 茨木市立保育所条例の一部改正について


日程第2.議案第11号 茨木市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部改正について


日程第3.議案第12号 茨木市介護保険条例の一部改正について


日程第4.議案第13号 障害者自立支援法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の


            制定について


日程第5.議案第14号 茨木市障害程度区分等認定審査会条例の制定について


日程第6.議案第15号 茨木市国民健康保険条例の一部改正について


日程第7.議案第16号 茨木市福祉文化会館条例の一部改正について


日程第8.議案第17号 茨木市企業立地促進条例の全部改正について


日程第9.議案第18号 茨木市営住宅条例の一部改正について


日程第10.議案第19号 茨木市建築基準法施行条例の一部改正について


日程第11.議案第20号 茨木市立市民体育館条例の一部改正について


日程第12.議案第21号 茨木市水道事業の設置等に関する条例の一部改正について


日程第13.議案第22号 金融機関の指定について


日程第14.議案第23号 茨木市立豊川コミュニティセンターの指定管理者の指定につい


            て


日程第15.議案第24号 町又は字の区域及び名称の変更等について


日程第16.議案第25号 平成17年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第4号)


日程第17.議案第26号 平成17年度大阪府茨木市財産区特別会計補正予算(第2号)


日程第18.議案第27号 平成17年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計補正予算(第1


            号)


日程第19.議案第28号 平成17年度大阪府茨木市公共下水道事業特別会計補正予算(第


            1号)


日程第20.議案第29号 平成17年度大阪府茨木市水道事業会計補正予算(第2号)


日程第21.議案第30号 平成18年度大阪府茨木市一般会計予算


日程第22.議案第31号 平成18年度大阪府茨木市財産区特別会計予算


日程第23.議案第32号 平成18年度大阪府茨木市国民健康保険事業特別会計予算


日程第24.議案第33号 平成18年度大阪府茨木市老人保健医療事業特別会計予算


日程第25.議案第34号 平成18年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計予算


日程第26.議案第35号 平成18年度大阪府茨木市公共下水道事業特別会計予算


日程第27.議案第36号 平成18年度大阪府茨木市水道事業会計予算





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〇本日の会議に付した事件





  日程第1から日程第12号まで





1.平成18年3月8日定例市議会を茨木市役所議場において再開した





1.出席議員次のとおり


    1番  坂 口 康 博         17番  大 島 一 夫


    2番  河 本 光 宏         18番  辰 見   登


    3番  篠 原 一 代         19番  羽 東   孝


    4番  岡 崎 栄一郎         20番  上 田 嘉 夫


    5番  朝 田   充         21番  中 内 清 孝


    6番  畑 中   剛         22番  中 村 信 彦


    7番  友 次 通 憲         23番  大 野 幾 子


    8番  岩 本   守         24番  石 井   強


    9番  阿字地 洋 子         25番  田 中 総 司


   10番  山 下 慶 喜         26番  木 本 保 平


   11番  桂   睦 子         27番  大 谷 敏 子


   12番  小 林 美智子         28番  松 本 利 明


   13番  塚     理         29番  山 本 隆 俊


   14番  村 井 恒 雄         30番  福 里 俊 夫


   15番  青 山 則 子         31番  川 本 紀 作


   16番  菱 本 哲 造         32番  福 井 紀 夫





1.欠席議員  な   し





1.説明のため出席した者次のとおり


   市長       野 村 宣 一     人権部長     福 田 博 行


   助役       南   邦 彦     環境部長     池 上 政治郎


   助役       山 本 正 治     建設部長     齊 藤   保


   収入役      田 畑   俊     都市整備部長   中 島 悦 雄


   水道事業管理者  北 川 一 夫     教育委員長    信 垣 綾 子


   市理事      横小路 敏 弘     教育長      大 橋 忠 雄


   代表監査委員   美 田 憲 明     管理部長     川 上   亨


   総務部長     津 田 信 隆     学校教育部長   八 木 章 治


   企画財政部長   松 本 雅 裕     生涯学習部長   松 山 吉 雄


   市民生活部長   越 水 康 弘     消防長      河 井   亨


   健康福祉部長   奥 原 郁 年





1.出席事務局職員次のとおり


   事務局長     森 脇 幸 信  議事課長代理兼議事係長 上 田   哲


   次長兼議事課長  村 西 正 夫  書記          野 村 昭 文


   総務課長     村 田   茂





    (午前10時00分 開議)


○大島議長 これより本日の会議を開きます。


 現在の出席議員は32人でありまして、会議は成立いたしております。


 日程第1、議案第10号、「茨木市立保育所条例の一部改正について」から日程第12、議案第21号、「茨木市水道事業の設置等に関する条例の一部改正について」までの、以上12件を一括して議題とし、昨日の議案第10号、「茨木市立保育所条例の一部改正について」の質疑を継続いたします。


 8番、岩本議員。


    (8番 岩本議員 質問席へ)


○8番(岩本議員) 引き続き、2問目、質疑させていただきます。


 まず、茨木市立保育所基本方針に関連して、2項目めの「市立保育所の機能と役割」について、児童虐待、在宅支援、ネットワークなどを実施するとき、人的及び財政措置はどうするのかという問いに対して、公立保育所を民営化して浮いた経費でやりますという趣旨の答弁でありました。市の積算に基づけば、三島と中条保育所を民営化したら1億8,000万円の財源が生まれてくる計算になりますが、本当にそのような金額が、財源が出てくるのか、答弁を求めます。


 6点目の「民営化の方法」についてですが、(3)現状における保育内容の継続、障害児保育は、現行どおり実施することとありますが、現在、公立保育所で保育している障害児及び要配慮児童を受け入れていくには、やはりそれなりの専門性が必要であり、そのための研修も必要であると認識しておりますが、こうした保育の専門性を高めるために、民間保育所に対する補助金をもっと増額すべきと考えますが、答弁を求めます。


 7、「民営化の年次計画」についてですが、8か所の選定根拠ですが、答弁を聞いていると、公立保育所のあり方懇談会の会長と私立保育所連盟会長の委員のやりとりを思い出しました。委員が「やっぱり、保育ニーズの高いところについては」と言えば、会長が「アクセスのいいところ」と答え、また、会長が「敷地も広いところで、定員も今、120であれば、それ以上にふやしていけるところ。幼保一元化、総合施設対応の余地のあるようなところ。いろんな実験ができるところ。仮に24時間やっても、子どもがちゃんと来るところ」、それに委員が「そうですね」と相づちを打つ。今回、民営化対象になった保育所を見れば、なるほどと。あり方懇談会のこのような議論を踏まえたものになっていると考えますが、このような理解でよいのか、答弁を求めます。


 また、今回、旧同和地域の保育所が、すべて民営化の対象から外されていますが、それはなぜか、答弁を求めます。


 続いて、パブリックコメントについて、市は、保育所民営化について、あり方懇談会に保護者の代表も出席して議論してもらったので、十分、意見を聞いたので、パブリックコメントの必要性はないとのことでした。そうであるならば、同様に、ごみ減量化や介護保険に関する審議会が開かれた後、パブリックコメントを実施していたのに、本件では実施しなかったのは説明がつかないのではないでしょうか。答弁を求めます。


 あり方懇談会では、基本的なことを決めただけで、どういう形で具体的に実施していくのか、庁内検討委員会で、そして、民営化基本方針(案)が出された段階でパブリックコメントに付すべきであったと考えますが、答弁を求めます。


 3点目に、答弁で「パブリックコメントを実施すれば混乱を招くおそれがある」というのは、どういうことでしょうか。


 私は、民営化基本方針(案)を庁内検討委員会で決定したのを待って情報公開請求しましたが、そのときの非公開の理由も、同じく「混乱を生じさせるおそれがある」でした。それに対して、情報公開審査会に異議を申し立てたわけですが、先日、その異議申立てに対する弁明書が、茨木市から提出されました。ここに、「混乱」というのはどういうことなのか、本市の考えがよくわかります。


 弁明書には、「あり方懇では、毎回、傍聴者が増加し、設定した定員を超過するという事態が生じ、会場に入れない市民から苦情が出るほどの状態になり、13人の委員に対し、定員の2.5倍の49人が傍聴したこともある。また、あり方懇の会議録が茨木市のホームページや情報ルームで公開されるたびに、各種団体から市長やあり方懇の会長あてに、要望書や申し入れ書など計5通が提出されたり、民営化反対のはがき216通が届いた」とあります。要するに、反対や懸念を市民から表明されれば「混乱」というわけです。


 市の方針に対して、賛成意見が多ければパブリックコメントを実施する。反対、懸念意見が多そうならば実施しないというのであれば、パブリックコメント制度そのものの趣旨に反すると言わざるを得ません。本市パブリックコメント実施要綱には、第1に目的として、パブリックコメントは、政策の推進に資することを目的とするとありますが、今回のやり方は、本市パブリックコメント実施要綱をじゅうりんするものと考えますが、答弁を求めます。


 次に、民営化発表に関する茨木市公立保育所現役保護者緊急アンケートについてですが、市長はこのアンケートをお読みになられたということですから、公立保育所の保護者の切実な声を十分ご理解いただけたと思いますが、アンケートの結果は、公立保護者会に所属する1,518世帯のうち861世帯、57%の方が回答されています。「公立保育所の民営化に賛成ですか、反対ですか」との問いに対し、保護者の意見無視なら反対、59%、反対24%、反対合わせて83%と、圧倒的多数の人が民営化に反対を表明しています。


 今回、対象となっている三島と中条保育所の意見を幾つか紹介します。「とにかく今回のどさくさ紛れの発表、新聞発表は、納得のいくものではありません。民営化により、我が子の通う保育所がどうなるのか、もっと明確に示してもらわないと賛成できません」「決定する前に、必ず早めに保護者に伝えるべきです。なぜ、今、子どもを生む女性が減少し、少子化になっているのか、もっと真剣に考えるべきです」「私立の運営コストが低いのは、職員の勤続年数が短い(給料が上がらない)ことが主因と聞く。女性(保育士など、ほとんど女性ですね)を長く雇わないことで、コストを抑えていく姿勢は、女性が結婚、出産等を経て働き続けることを妨げる。民間丸投げなら、私立の職員の勤続年数を伸ばす方策を同時に打ち出すべき」。また、「保育は、経験が必要な仕事は、みな、自分の子育てなどを通じてよくわかっていると思う。公立保育所を現在のまま残した上で、私立がふえるよう支援すべき」「現在、待機していない家庭でも、もっとよい環境の保育所に移りたいと願っている人はたくさんいます。公立保育所に余裕があると思えないのに、私立に変えれば、待機児の解消ができるという考えは間違っていると思います。耐震偽造問題も出てくる世の中です。利益のために子どもの安全が二の次の経営になることは目に見えています。もっともっと市が国を支援する方向で考えてください」。


 市長は、これら保護者の意見をどのように受けとめられるのでしょうか。十分、意見を聞いたとおっしゃっておられますが、全く不十分であると指摘するものでありますが、再度、答弁を求めます。


 3、保護者への説明と内容について、公立保育所を希望したのに、民営化されるのは、だましたということ、保護者の意見について、児童福祉法には、申し込みについて、公立、私立に区別してやらなければならないという規定はないから、だましに当たらないという趣旨の答弁でありました。これは、保護者の気持ちを逆なでするものであります。


 実際には、入所申し込みに当たって、児童福祉課が第3希望まで聞いて対応しているではないですか。保護者のほうからすると、希望する保育所を選ぶ基準は、何といっても、まず、場所、立地条件です。住んでいるところから近いか、通勤途中にあるかなどが第1だと思います。次に、保育内容、公立か私立かというのが大きな要件になってくると思います。公立に入りたいから公立を選んで、私立がいい人は私立を選んでいる。希望すべてを公立にした人もいるという説明会での保護者の意見でもあったとおり、これは事実の問題です。その気持ちを踏みにじっているという点で、やはり大きな問題と考えます。そういう認識があるのか、答弁を求めます。


 さらに、きのう、質疑者から、申し込むときは公立でも私立でもいいからと言いながら、公立に入ってしまえば公立でないとだめだと言う、保護者がわがままを言っているという趣旨の発言がありました。事実、そのような方もおられると思いますが、要は、希望する保育所に入れない、実際には、選択できないという現状に問題があるのではないかと思いますが、答弁を求めます。


 さらには、公立、私立ともに、保育所の充実こそが求められていると考えますが、あわせて見解を求めます。


 2月10日、中条保育所での部長の税収に関する発言についてですが、市税収入は、平成9年と平成17年度との対比で約78億円の減少になっています。しかし、そのうち、特に、定率減税で減った分は財源対策債で補てんされます。市税の項目だけ見ると大きく減ったように見えてしまいますが、経常一般財源では約24億円程度の減少でしかありません。


 また、支出のために使われた財源の中で、臨時的なものも含めて、一般財源として用いられた総額では、わずか9億円程度の減少で、財政は、将来を含めて厳しい環境は否定しませんが、過剰に表現して、民営化の理由にするには適切ではありません。80億円も減っているという主張が、中身を詳しく見ていくと、実は、9億円程度しか、実質、減っていないというからくりです。家計で言えば、50万円が42万円ではなく、実質的には48万9,000円が46万5,000円、もしくは、56万8,000円が56万円が正確です。


 さらに、新年度の税収は425億円です。今年度、平成17年を下回る410億円ということはあり得ません。平成16年の市税収入も、正確には416億円ですから、その差は6億円程度です。


 また、経常経費を減らさないと借金しなければならないということは、制度上もあり得ません。また、民営化しなかったら、借金しなければならないということもありません。また、現に、茨木市には赤字のための借金がないのに、今以上に市の借金がふえてしまうというのは、明らかにうそです。この借金が地方債のことを意味するとしたら、経常経費の赤字のために地方債を発行することもあり得ませんから、ここでも、ごまかしと言えます。


 そして、茨木市の税金の繰り上げ支出をしても足りなくなって、銀行から借金したことは、この40年間、一度もありません。経費節減を目的に公立保育所を民営化するとおっしゃる割には、実際にはあり得ない、でたらめな数字を持ち出して、財政危機をあおるのも、あまりにも不謹慎であり、いたずらに市民を混乱に陥れていると指摘するものでありますが、この点について、健康福祉部長と、財政の問題でもありますので、私の指摘について、企画財政部長に、あわせて見解を求めます。


 2月25日、中条保育所での説明会の中で、「茨木市は、今後ますます地域における在宅で子育てしている家庭に目を向けていかなければならないので、民営化後に残された公立保育所全部で、そういう機能的なものをつくって、在宅で悩んでいる方々の支援に努めていきたい。そこでも人員や費用が必要となってきますので、なかなか難しい財政状況の中で、民営化によって節減できる経費を回していけたらと思っています」と答えておられます。それを受けて保護者から、「目的あって民営化されて、経費を削減されるのですよね。私たちの民営化された保育所で浮いた8,800万円がどのように使われたか、わからないと不安です。子どもたちのために、福祉のために、民営化と言ってきているのですから、このお金はこういうことに使いましたよと、報告はいただけないでしょうか」という疑問が出されました。


 しかし、削減額は代表質問でも8,800万円、訂正されて今は8,000万円ですが、それを他の施策に回せという趣旨の質疑もありましたが、実際に、そんなお金が生まれてくるのか、答弁を求めます。


 同じく中条保育所で、「茨木市は現在は、どちらかというと、保育所に預けている方より、在宅で子育てをしている方に手を差し伸べる施策が重要視されてきています。要するに、保育所であろうが、在宅であろうが、子育ての最中にある方の中で、だれが一番悩みを抱えているかということです」と話されました。それを受けて保護者から、「在宅支援が大事なのはわかるが、でも、どうしても、自分たちの子どもが犠牲にならなければならないのかという気持ちがある」と嘆かれました。保護者の気持ちに全く同感です。


 大体、経費削減といいますが、本来、削らなければならないむだや浪費はそのままにしておいて、在宅と保育所の、同じ市民の子ども同士を対立させるやり方は、全く道理がないと指摘するものであります。なぜ、このように経費削減の目的のために、子ども同士を対立させるようなことをされるのか、答弁を求めます。


 同じく、中条保育所で、「茨木市は、在宅というと豊かな家庭というイメージを持たれるかもしれないが、病気などで働けないために在宅を余儀なくされている家庭もある。DVやDVをもとに子どもを虐待している家庭も、残念ながら茨木市にもある。発見できれば、すぐに対応したい」と話されました。それを受けて保護者から、「そういう子こそ、早く公立保育所に入れてあげないといけないのではないか」と言われました。そのとおりだと思いました。


 今、公立保育所の増設こそ必要です。さらに、地域の子育て支援センターとしての役割を持たせることこそが、緊急の課題です。見解を求めます。


 2問目、以上です。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 順次、お答えさせていただきます。たくさんありましたので、すべて的確に答えられるかどうかということはありますが、順次、お答えさせていただきたいと思います。


 まず、三島と中条を民営化することによって浮く経費は幾らかということでございますが、節減できる経費といたしましては、人件費、光熱水費、維持管理費、それから、民営化することに伴いまして市補助金を増額しなければならないということもありますので、差し引きまして1億6,143万2,000円になるのではないかと算定いたしております。


 次に、障害児保育について、民間に障害者の受け入れに対する補助金を増額すべきではないかということでございますが、民間の障害児保育につきましては、市単独で障害児保育実施対策費というものを交付いたしておりますので、この中で一応、対応していきたいというふうに考えております。


 それから、次に、あり方懇の中で、民間の、私立の園長、あるいは園長の代理の方、あるいは会長とのやりとりのあった話について、このような理解でよいのかということでございますが、これについては、あり方懇談会のメンバーについては、市は事務局をやっておりますが、その構成員には入っておりません。したがいまして、そういうふうなやりとりがあったということは、私どもは議事録の中に掲載しておりますし、そういうやりとりがあったということは理解いたしております。


 次に、同和の3か所ということでございますが、これにつきましては、民営化を検討するに当たりまして、市域を東西南北及び中央の5ブロックに分けまして、適切な配置バランスや、それぞれの地域の中で拠点施設として、今後の市立保育所の持つ機能と役割を考慮するとともに、市立保育所を適切に配置することによることで、民間保育園との相乗効果を期待し、各ブロックに2か所、計10か所を存続させ、8か所を民営化することとしたものであります。


 それから、次に、パブリックコメントの関係でございますが、パブリックコメントにつきましては、このパブリックコメントをする趣旨は、市民の意見を尊重するというものでありまして、この制度の対象となるか、ならないかにつきましては、担当課がパブリックコメントの実施要綱に基づいて判断することになっております。


 あり方懇談会の中で十分、意見を聞いたというふうに考えております。したがいまして、それを踏まえて、民営化の基本方針を作成させていただいたものでございます。


 それから、公立保育所を希望して、結果として公立保育所に入れないという状況があった場合は、だましに当たるのではないかと、そういう選択ができないような現状に問題があるのではないかというご指摘でございますが、保育所につきましては、保育に欠ける児童を保育するということについて、市は最大限、努力しなければならないということは当然だと思いますが、必ずしも、それが公立を希望しておられた方が私立になったという結果が出たとしましても、児童福祉法に基づく対応というのは、本市としては、しているというふうに考えております。


 それから、在宅に手を差し伸べるということで、保育所に入っている子どもとの間で犠牲になると。なぜ対立させるかというご質問でございますが、これは、保育所に入所を必要とする児童、あるいは在宅で子育てを支援しておられる保護者の方々、そういった両面についての子育て支援は必要であるというふうに考えております。


 それから、DVや虐待児童については、早く公立に入れるべきだと。増設が必要なのではないかというご質問でございますが、現在、DVとか虐待児童が発見された場合には、優先的に保育所のほうの入所措置をいたしているところであります。


 以上でございます。


○大島議長 野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 公立保育所保護者会連絡会が実施された緊急アンケートにつきましては、保護者の皆さんの意見を読ませていただきました。さまざまな意見が出されておりまして、基本的には、いずれも、子どもの健やかな成長を願っての意見と受けとめさせていただいておりますが、今後とも、民営化につきまして、保護者の皆さんに説明を行って、理解が得られるよう努力をいたしてまいりたいと存じます。


○大島議長 松本企画財政部長。


    (松本企画財政部長 登壇)


○松本企画財政部長 突然の質問でございまして、まとまるかどうか、わかりませんが、まず1点目でございまして、一般財源の取り扱いの問題ということでございまして、議員のほうからは、経常の一般財源が24億円の減少であるというようなことでございまして、一方、充当された部分につきましては9億円であると。これは非常に、数字的にはあっておるわけですが、この9億円という数字でございますが、臨時的なものを含めておりますので、実質上、比較する場合に、経常の一般財源で比較をいたしますと、平成9年、17年と比べますと、54億8,400万円が、そうした義務的経費に移っているということでございまして、この中の内容につきましては、若干、考え方の違いがあるというふうに考えております。


 また、税の関係でございますが、市税収入の云々ということでございまして、昨日、健康福祉部長のほうからも、その中の説明会の中であった内容につきますあれにつきましては、答弁しております。それを踏まえまして、はっきりいろいろな形で一たん整理をしたいと思いますが、平成16年度におきましては、税は約416億円と、17年度見込みでございますが、420億円、予算どおりでございます。また、18年度につきましては、425億円ということでございまして、質問の中に、減税の形がございましたが、この減税、半減されますが、現在、その減税の半減分につきましては、地方特例交付金、あるいは減税補てん債といった経費で財源補てんがされております。


 したがいまして、この税が、減税が半減されましても、当然、地方特例交付金なり減税補てん債が減らされるということで、一般財源的には、ほぼ変わらないというのが制度でございます。


 また、3点目でございまして、地方債の件でございますが、この中で、経常経費に、赤字のために地方債を発行することはあり得ないと、こういうふうに言っておられますが、これは御存じのとおり、既に減税補てん債、あるいは臨時財政対策債といいました赤字地方債を発行いたしております。これは、制度的なものでございますが、ここで言われます経常経費にそうした財源を充てているというのが現状でございまして、こういう言い方は、なじまないであろうというふうに考えております。


 したがいまして、種々、茨木市はそういうふうな形で厳しくないんだということでございますが、これはもう、従来から答弁しておりますように、経常収支比率も年々増加いたしておりまして、平成16年が87.9と、これも徐々に90%に近づいておる。また。公債比率も、ずっと抑えておりますが、やはりこれも徐々に伸びていると。


 また、市債の全体の額でございますが、一般会計におきまして、17年度末で考えてみますと、約550億円の借金があると。そのうち、先ほど申しあげました赤字地方債、すなわち、税等の制度的なものでございますが、それに要する地方債の残高が約235億円と、こういうことでございまして、建設債とそうした赤字地方債という比率は、先ほど説明したとおりでございます。したがいまして、茨木市といたしましても、非常に厳しい財政状況にあるというふうに考えております。


 以上です。


 (「議長、議事進行」と岩本議員呼ぶ)


○大島議長 8番、岩本議員。


○8番(岩本議員) 答弁漏れです。公立でも私立でも入所希望について、選択できない理由と、公立保育所ともに保育所の充実を求めることについての見解を求めたんですが、それについての答弁がありませんでした。


○大島議長 南助役。


    (南助役 登壇)


○南助役 部長のほうからは、児童の保育所に入所ということにつきましては、保育に欠ける児童ということで、市が、昔ですと、措置をすると。今回は保護者の選択によって、その場所を決めていただくということで入所申請を受け付けして、対応させてもらっていると。その中に、第3希望まで入れているじゃないかということで、公立に入りたいから公立に申し込みした、私立に入りたいから私立に入りたいと。これは、それぞれの保護者の方のご希望だということでお伺いいたしておりますが、現在の茨木市の保育、入所の定員等からいたしまして、公立と民間と両方あわせての入所申請を受け付けをするという対応がございます。


 したがいまして、公立に絶対に入りたいから公立しかだめだというふうにおっしゃるのか、保育に欠けるから、公立がいっぱいでも私立のほうでも入所を希望したいという第3希望までをお書きになっている方も、これはおられるというふうに思います。それは、やはりそれぞれの保護者の方の希望をどういうふうにとっていくか。公立ばかりの第1、第2、第3希望であれば、今の入所の状況の中で、その希望された保育所になかなか難しいという点があろうかと思います。そうした場合に、どのようにされますかと、第2希望を書かれたらどうですかということは、担当課としてお話をさせてもらう。


 保育に欠ける度合いの高い方からということですからということを申しあげますと、最終的に申しあげたいのは、公立でないとだめだということでおっしゃるならば、公立のそこの希望されている保育所の待機児童としてお待ちをいただくいうことになろうかと思います。


 そういう状態がないように、保育に欠ける度合いの高い方から入所をしていただこうということでの徹底をやってるということですので、その点を、親の気持ちを踏みにじったというようなことで言われるということについては、誠に心外だというふうに思っております。


 それから、そういう中で、公立保育所を建てろということのお話かと思いますが、今、公立の保育所の建設については、市のほうとしては、いろいろ経費がかかる。また、今、お話をさせてもらっている超過負担等の問題から、公立の保育所は、市としては建設をしないという方針を立てまして、今後については、民間のお力を借りて対応させていただこうということで、今までも進んでおりますし、現在も、そういう形で民間のほうの保育所をいろいろ建設をしていただいて、待機児童の解消にご協力いただいている。今回もそういう形の中で、市として民営化をさせていただいて、より保育需要の対応にこたえていこうということの市としての方針を持ったということでございます。


○大島議長 8番、岩本議員。


○8番(岩本議員) 経費の削減をどのようにして使われるのかということで、1億6,143万2000円ですか、こういう数字を示されていますけど、本当にそういうふうになるんでしょうか。今回の保育所の民営化では、保育士さんは、ほかの保育所に移る、あるいは部署を異動するだけなんですから、どこからそんなお金が出てくるのかわかりません。改めて答弁を求めます。


 それから、最後になりますけれども、保護者の意見、2つだけ紹介します。


 1つは、公立保育所保護者会連絡会からのアンケートです。「民営化について、児童福祉課からの説明を聞きましたが、すべて決定したあとの事後報告のみで、納得いきません。少子化対策として民営化ということですが、どうして、それが少子化対策と言えますか。反対ではないですか。現に、公立保育所を希望し、待機児がたくさんいるではないですか。公立保育所を希望する市民は多いです。保護者の意見を市議会に反映させてください。保護者の意見を市長に聞いてもらいたいです」という意見です。


 もう1つは、中条保育所の保護者会の説明会での保護者の意見です。「議会に通したら可決されるのはわかっているのだとすれば、6月議会でも9月議会でもいいのではと私たちは素人だから思うんですが、どうしても1月末に発表して、3月議会にかけないといけないのか、すごく不信感があります。考える場を与えてもらっていない。これがいいのか、悪いのかということを考える時間すら、与えてもらっていない上で、議会に持っていかれ、次に来られたときには、『議会で決まったことですから』と言われるのではないかと。前回も来られましたときには、『議会で決まったことですから』という決めぜりふを持ってこられましたね。今度は、『議会で決まったことですから』と持ってこられるのが一番嫌なのです」。


 茨木市のこれまでの対応は、全く市民不在と言わざるを得ません。「見ざる、言わざる、聞かざる」です。子どもにとって頑張っている保護者の実態を見ない、経費削減といって超過負担を過大見積もりして、市民に対して本当のことを言わない。そして、今議会でも、4万5,000を超える切実な市民の請願に耳を貸さない。「見ざる、言わざる、聞かざる」で、ほおかむりして、なぜ、強引に保育所民営化を急がれるのか、市長の答弁を求めます。


 さらに、「今後とも、民営化につきましては、理解が得られるように努めます」と1月27日に発表して、3月、この議会で決定して、どうして市民の理解が得られるのでしょうか。そうだからこそ、今からでも、市民の皆さんに対して、堂々とパブリックコメントをしたらどうですか。再度、答弁を求めます。


 茨木市の財政の中身が厳しくなっているから、痛みを分かち合ってほしいという保護者会の中での茨木市の話がありましたが、茨木市は一体、これまで、安威川ダムや彩都開発の経費を減らして、痛みを分かち合ったことがあるのでしょうか。また、市長や特別職、市会議員は、痛みを分かち合うことはあるのでしょうか。市役所の中には、むだ遣いや非効率は、ほかにも幾らでもあります。福祉や子どもの予算を真っ先に削るのは、順番が違うと厳しく指摘するものでありますが、最後に市長の見解を求めます。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 経費について、どうしてそのようなお金が出てくるかということでございますが、節減できる経費といたしましては人件費、これにつきましては、保育所が19年度に2か所、民営化された場合には、その2か所分の保育士、保育士といいましても臨時保育士、パートもおるわけですが、こうした保育にかかわる職員が現実的には減ってまいりますので、その人件費。また、民営化することによりまして、公立保育所の光熱水費、維持管理費、そういうものを加えますと、累計といたしましては1億9,500万円相当が節減できるのではないかと思っております。


 また、私立保育園のほうに市の補助金を新たに交付することになりますので、その増額する経費を差し引きますと、差し引き増減額は1億6,143万2,000円になるというふうに考えております。


○大島議長 野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 まず第1点目の、なぜ急ぐのかということでございますが、この公立保育所の民営化につきましては、もう、過去、当初、平成14年の施政方針から既に、この場でいろいろ議論をいただいております。それ以後、民営化につきまして、あり方懇談会の中でも、市民、各界各層のご意見を聞いて、当初は、平成18年4月から実施予定を、あり方懇談会の中でまだ議論が十分煮詰まってないということで、懇談会の議論をもう一度深めていただきまして、今回、平成19年からということでの計画を策定したものでございまして、決して急いでいるとかいうことではなく、これまでの計画よりは、まだ当初よりは1年延びた計画となっております。


 次に、表現としては「痛みを分かち合う」という表現を使っておられましたが、議員も御存じのとおり、近年の厳しい社会環境の中で、行政を進めるに当たりましては、本市の将来のまちづくりへの課題、また、当面する課題、さらには、社会情勢の変化によりまして新たな課題と、さまざまな課題が山積いたしております。その中にありまして、特に、保育所の運営につきましては、今回の三位一体改革によりまして、公立への国からの負担金制度は廃止をされました。国から譲与をいただきます所得譲与税の一般財源でもって運営をするということになっております。


 一方、民間保育所につきましては、従来どおり、国の負担金等の制度が継続されるという、公立保育所の運営にとりましては非常に厳しい状況になっております。このような中にありまして、時代の変化を的確にとらえ、また、弾力力的かつ適正に対応するまちづくりを実現するために、限られた財源の重点的、効率的な配分に努めるというのが私どもの責務であろうと考えております。


 そういった意味で、市民の皆さんにも、本市の保育所運営の置かれている状況をご理解いただきまして、民営化についてのご説明を今後とも、してまいりたいと存じます。


 以上でございます。


○大島議長 以上で8番、岩本議員の発言は終わりました。


    (8番 岩本議員 議席へ)


○大島議長 次に、22番、中村議員の発言を許します。


    (22番 中村議員 質問席へ)


○22番(中村議員) 保育所条例の一部改正について、質疑をさせていただきます。


 私は、公立保育所の民営化について、まず、民営化によって捻出されます財源が今後の公立、私立保育所の保育内容の充実に充てられ、同時に、在宅児童への子育て支援の充実につながるかどうかということが、大変重要な視点であると考えております。


 民営化は、単なる経費削減のためではなく、市が提案をいたしております5つのブロックにおける公立保育所の役割を明確にし、子育て支援や、公立、私立保育所のネットワークの確立など、茨木市全体の保育水準の底上げを図るものとして取り組むべきであると考えております。


 茨木市として、今回の民営化によって、そうした充実が着実に取り組まれるのであれば、我々、民主みらい議員団は、この改正案に対して、当然、賛成の立場であるということをまず冒頭に申しあげておきたいと思います。


 問題は、本当に保育水準の向上につながるのか、なぜ、19年度から実施をするのかということについて、市民が納得のできるだけの合理的な根拠を市として示せているのかということであると思います。茨木市が、ことしの1月27日に民営化基本方針を発表して以来、「新聞発表まで聞かされていなかった。寝耳に水だ」「もう少し時間をかけて検討してほしい」という保護者や市民の声が、私たちの会派にも寄せられております。


 公立保育所に預けている保護者にとっては、民営化に対する不安や心配があるのは自然であり、十分、理解ができます。そうした保護者の方々や市民に対して、市として、なぜ民営化なのか、なぜ19年度からなのかという合理的な根拠を明確に示して、行政の説明責任をしっかりと果たすことが大切であると考えております。


 私は、所管の委員会の委員でもありますので、ここでは、今、申しあげました、なぜ19年度から実施をするのかということに絞って、質疑をさせていただきたいと思います。


 まず最初に、なぜ19年度から民営化に踏み出すのか、その合理的な根拠について、市の考え方をお答えいただきたいと思います。


 また、公立、私立保育所や幼稚園、そして、未就園の子どもに茨木市の予算がどのように使われているのかということにつきましても、お答えいただきたいと思います。


 1問目、以上です。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 平成19年度から民営化を実施することについて、お答えいたします。


 現在の社会経済状況から、行財政改革が一層求められる環境の中で、いずれの市においても公立保育所の民営化が議論され、進められている現状があります。これまで議会等においても、より効果的、効率的な保育所運営について、種々の議論がありましたが、本市といたしましては、効率的な行政運営を図る面から、また、公平な税の充当の面から、総合的に検討するため、一昨年に公立保育所のあり方に関する懇談会を設置し、民営化を含めた公立保育所のあり方について検討していただき、その後、民営化基本方針を策定し、民営化に取り組むことといたしたものであります。このことは、これまで議会においても、市として、今後の進め方については申しあげてきたところでありますので、その考え方に沿って、平成19年度から実施するものであります。


 次に、公立、私立保育所や幼稚園、そして、未就園の子どもに使われている市の予算額についてでありますが、この一般財源の額につきましては、平成16年度におきまして、公立保育所、児童1人当たり年額130万9,000円。私立保育園、児童1人当たり年額34万5,000円。公立幼稚園、児童1人当たり年額32万円。私立幼稚園、児童1人当たり年額8万1,000円。在宅児童1人当たり年額2万3,000円となっております。


○大島議長 22番、中村議員。


○22番(中村議員) 今、この間の各市における状況とか、あるいは民営化の議論の経過について、お答えいただきました。


 先ほどの岩本議員の質疑に対する市長の答弁でも触れておられましたが、私は、国の三位一体の税制改革の中で、19年度から自治体の財政負担がさらに大きく膨らみ、全国の自治体においても、公立保育所を民営化していかざるを得ない状況が生まれていると、このように聞いているわけであります。


 そうだとすると、そうした財政面での状況が本市の場合、どうなるのかということにつきましても、市民にしっかり説明するべきだと思っておりますが、いかがでしょうか。


 事前にヒアリングで私が調べた数字で申しあげますと、これまで国から出ておりました保育所1か所当たりの保育所運営負担金2,678万4,000円、延長保育促進費基本分225万9,000円が16年度から一般財源化をされまして、そのあとは暫定的な措置として、18年まで所得譲与税で措置をされてきたわけであります。しかし、これが19年度からは個人住民税、つまり茨木市の独自財源で賄わなくてはならないということになっているわけであります。これは、大変大きな問題ではないかと、このように思っております。


 また、大阪府の保育所運営負担金につきましても、保育所1か所当たり1,339万2,000円、同様に、延長保育促進費基本分につきましても、113万円が、16年度以降は交付税措置とされてきたわけでありますけれども、18年度に茨木市が不交付団体になりますと、そうした財源が茨木市には入ってこなくなるわけであります。


 その一方で、市長も先ほど言われておりましたが、私立保育所のほうには、従来どおりの国からの補助金が出されているわけであります。これはもう、まさに国策として、全国の自治体が公立保育所の民営化に進まざるを得ない税制を今、国が進めていると言わなければなりません。このことは、なぜ19年度から民営化に踏み込むのか、そのことを判断する上で、大変重要な問題ではないでしょうか。


 まず、今、私が指摘をしたような数字で間違いがないかどうか、お答えいただきたいと思います。もし、そうだといたしますと、茨木市への影響額、それと、保育所1か所当たりの影響額が幾らになるのか、お答えいただきたいと思います。


 次に、就学前の子どもたちに対する茨木市の一般財源の使われ方をお聞きしたわけですが、公立保育所、私立保育所や幼稚園、そして、未就園の子どもたちに、茨木市の予算がどれぐらい使われているかということを議論する上で、事前に就学前の児童の状況を伺いました。平成17年5月1日現在、ヒアリングで聞きましたのは、公立保育所の子どもたちは、2,030人で全体の12.1%だと。私立保育所が、1,752人で10.4%。幼稚園が、公立、私立、合わせて全部で4,999人で29.7%であります。これに対して、未就園の児童数は、8,029人で47.8%ということでありました。つまり、公立保育所に行っている12.1%の子どもたちに、本市は、一般財源から年間1人当たり130万9,000円が使われているわけであります。これに対して、私立保育所の子どもたちの10.4%に対しましては34万5,000円しか使っておらず、さらに、就学前の子どもたちの半分近くを占めております在宅児童に対しまして、市は、地域子育て支援センターやつどいの広場事業などを進めておりますが、それでも、年間1人当たり、わずか2万3,000円しか使っていないということになるわけであります。


 私は、茨木市として、公立保育所の運営にとどまらない子育てや子育ちに対する公の責任というものがあると思いますが、このことについて、市としてどのように認識をされているのでしょうか、お答えいただきたいと思います。


 また、新年度の本市の予算を見ておりますと今、大きな問題になっております待機児童解消のための私立保育所建設補助金や、私立保育所に対する障害児保育推進のための心理判定員の配置、また、つどいの広場事業の拡充など、いわゆる子育て支援の予算も組まれているわけでありますが、今日の子育て、子育ちのための多様なニーズに茨木市としてこたえていくためには、今申しあげましたような、これまでの一般財源の使い方そのものについても、この機会に十分に検討を加えて見直すことも、行政としての喫緊の課題ではないでしょうか。


 税の公平性という視点からしても、あるべき子育て、子育ちのまちづくりのビジョンについて、具体的に茨木市として示しながら、予算について、ある程度、平準化を図っていくべきではないでしょうか。そういう視点でも、今回の保育所の民営化、19年度から民営化に踏み切る中で、今、申しあげましたような点について、検討しようとしているのかどうか、お答えいただきたいと思います。


 2問目、以上です。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 国の三位一体改革による財政面での影響について、お答えいたします。


 定員120人の1保育所をモデルとして推計いたしますと、平成16年度において、保育所運営負担金国庫分2,678万4,000円、これは所得譲与税として暫定措置されます。府費分につきましては1,339万2,000円、これは交付税措置となっております。平成17年度においては、延長保育促進費基本分といたしまして、国庫分が225万9,000円、所得譲与税として暫定措置されることになっております。府費分につきましては113万円、交付税措置となっております。国庫負担分につきましては、19年度以降、個人住民税に移譲される予定となっております。


 なお、保育所1か所当たりの影響額といたしましては、モデルとして推計しました120人定員で4,356万5,000円、18保育所として推計しますと、7億8,417万円の影響額となります。


 次に、子育て、子育ちに対する公の責任についてでありますが、これまでから、エンゼルプラン、新エンゼルプランによる、子どもを生み、育てやすい環境整備に重点を置いた施策が進められてまいりました。このような取り組みにもかかわらず、少子化の進行に歯止めがかからないため、家庭や地域の子育て力の低下に対応して、次世代を担う子どもを育成する家庭を、社会全体で支援する必要性があることから、子どもが心身ともに健やかに育つ環境を整備するために、本市におきましても、平成17年3月に次世代育成支援行動計画を策定したところであります。したがいまして、本計画の目標を達成することが公の責任を果たすことと考えております。


 次に、民営化により節減が見込まれる経費による保育行政の充実についてでありますが、公立保育所を民営化することによって見込まれる運営経費の節減分につきましては、今後、効果的に再配分し、近年における核家族化の進展や、夫婦共働き世帯の増加などに伴う保育ニーズの多様化、また、地域において相談する相手もなく、孤立化傾向にある保護者に対する子育て支援などのニーズに対する事業の推進など、次世代育成支援行動計画に基づいた保育行政の充実に努めてまいります。


○大島議長 22番、中村議員。


○22番(中村議員) 今、それぞれ、答弁をいただいたわけでありますけれども、要するに、茨木市全体で7億8,417万円。保育所1か所当たり、モデル保育所を120人定員にすると、4,356万5,000円の新たな影響額が出てくるということが明らかになりました。つまり、2か所の民営化を1年おくらせることによって、年間8,713万円の新たな市民への負担が生まれてくると、こういうことですね。これは、民営化の実施の時期を我々が判断する上で、大変大きな問題であり、大きな判断材料だと、このように思っているわけであります。時間をかけて議論をしてほしいという声もありますけれども、私は決して、年間8,713万円の負担を、いつまでも放っておくわけにはいかないと、このように思っております。


 これまで、市が説明してまいりました民営化による経費削減効果額、これが120人定員の1保育所当たり、年間8,800万円ではなくて8,000万円だったと訂正をされました。訂正された額で、再度、話し合いをしてほしいという声もあるやに伺っておりますけれども、私は、そのことで来年から、今、申しあげましたような新たな負担増が変わるものではないと。削減効果が800万円減ったとしても、私は、今、申しあげました新たな負担増が発生することだけを考えたとしても、18年度からでも民営化していこうということになってくるんではないかと。しかし、実際にはそういうわけにはいきません。やはり丁寧な保護者や市民との話し合いが必要であります。


 私は、公立保育所を民営化すれば幾らの経費が削減できるという議論よりも、今、申しあげました国の税制改正の中で、1保育所当たり年間4,356万5,000円の新たな負担増になるんだと。このことのほうが、なぜ、19年度から民営化を実施するのかという問いに対する十分な答えになるのではないかと、このように思っているわけであります。


 このままの運営を続ければ、市の独自財源を充当せざるを得ず、結果的に、市民の新たな負担増になるんではないですか。そのこともしっかりと説明をし、市民の皆さんに理解を求める必要があります。そうした財政面からの話は、反対をされている保護者や市民の方々に理解をされていないように思われるわけでありますが、これまでの説明会等の場所で、今、指摘をいたしましたような内容の説明をされてきたんでしょうか、お伺いいたします。


 私は、保育所民営化のプロセスを年次計画で具体的に示すのであれば、その一方で、保育内容の充実のプロセスにつきましても、市として明確に示すべきだと考えております。例えば、5つの公立保育所での取り組みをどう確立をしていくのか、そして、各ブロックにおいて、公立保育所を拠点に、私立保育所との連携を目指すというのであれば、一体、何を基準に連携を図っていくのか。そこには当然、茨木市内の公立、私立保育所を通じた一定の保育水準を担保するようなガイドラインというようなものも必要になってくるのではないでしょうか。


 この点につきましては、我が会派の代表質問の答弁で、市長が、民営化に伴う保護者の不安解消に一定の保育水準を確保することも重要であり、民間保育園の特色も生かすことのできるガイドラインをつくると、このように答弁をされておりますので、ここではこれ以上、触れませんが、A4で3ページ程度というようなものにならないように、しっかりといいものになることを期待をしておきたいと思います。


 現時点においても、そうしたことを市として、十分に市民に示せていないからこそ、反対や心配をする保護者や市民の不安を払拭することができないんではないですか。今日、市民との協働のまちづくりということが、市政の各方面で言われているわけでありますけれども、保護者や市民の不安や心配の声に対して、市としてしっかりとした説明責任を果たして、そうした皆さんに対しても理解と協力をいただけるような対応が今、茨木市に求められていると、このように思っているわけであります。


 そのためには、まず野村市長自身が、これからの茨木市における子育てや子育ちのまちづくりをどうしていきたいのかということを、明確に、そのビジョンを示されるべきだと私は考えております。その上で、民営化を含めた具体的な見直しの内容、あるいは、今後の具体的な充実の内容を指し示していくことが重要であると思っています。それが、市民との協働のまちづくりを進めていく上で、大切なプロセスであるわけです。


 なぜ、19年度から民営化に踏み込むのかということにつきましては、先ほどからの私の質疑の中で十分にその根拠が明らかになったのではないか、このように思いますが、保護者や市民に対して、そうした財政面からの根拠や、あるいは市としてのビジョン、あるいはガイドラインといった具体的な内容をしっかりと示して、理解と協力を求めていくべきであるということを最後に強く指摘をいたしまして、3問目、質疑を終わります。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 保護者説明会における民営化の財政面からの説明について、お答えいたします。


 公立保育所の民営化に伴う保護者説明会につきましては、1月24日に基本方針を決定し、その後、対象となります保育所の保護者に対しまして、順次、説明に回っているところであります。説明会では、保護者からの種々の質問に対しまして、不安や誤解の解消に努めるとともに、継続して話し合いをし、丁寧な説明と対応をしてまいりたく考えております。


 なお、民営化の財政面から見た説明につきましては、民営化によって見込まれる運営経費の節減効果、あるいは一般的な本市財政の現状等について、説明をさせていただいておりますが、今後は、国の三位一体の改革から見た財政面からの影響等についても、丁寧な説明をしてまいります。


○大島議長 野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 これからの茨木における子育て、あるいは子育ちのまちづくりをどうしていきたいのか、そのビジョンを明確にする必要があるというご指摘でございます。そのご指摘につきましては、平成18年度におきまして、子育て支援のシステムの委託を考えております。これまで、それぞれのセクションがそれぞれのセクションで努力をされてきて、ある一定の連携は深まってはおりますが、市として、どういう連携をして、市としての体系をつくるために、平成18年度におきまして委託をしてまいりたいと思いますので、そういった委託の中でも、市としての考え方を明らかにしてまいりたいと存じます。


 以上でございます。


○大島議長 以上で22番、中村議員の発言は終わりました。


    (22番 中村議員 議席へ)


○大島議長 議事の途中でありますが、休憩いたします。


    (午前11時07分 休憩)


    ─────────────


    (午前11時20分 再開)


○大島議長 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、12番、小林議員の発言を許します。


    (12番 小林議員 質問席へ)


○12番(小林議員) それでは、質問させていただきます。


 児童福祉課の受付には保育所の入所案内が置いてあると思います。その中の1つ、ある公立保育所のパンフレットを見てみますと、「あなたへのメッセージ」として森田ゆりさんという方のメッセージを載せておられます。少し紹介させていただきます。「世界中にあなたと同じ人間はいない。今までずっと、何千年もあなたと同じ人間はいなかった。これからもずっと、あなたと同じ人間は生まれない。だから、あなたはとても大切な人間だ」。このメッセージは、公立保育所だけではなく、茨木市の子育て施策全般に必要だと私は考えております。その思いを表明して、保育所条例の一部改正の議案について、質問させていただきます。


 まず、保育所の設置数について、お伺いいたします。


 本市では、1954年(昭和29年)に玉島保育所を設置されて以降、1980年(昭和55年)に松ケ本保育所設置に至るまで、18か所の公立保育所を設置され、運営されてきました。まず、その経緯について、お伺いいたします。そして、設置に伴い、人員配置はどのような計画でなされてきたのか、お答えください。


 また、あわせて、民間、私立の保育所の設置経緯は、どのようになっていたのか、あわせてお答えください。その中で、茨木市の直営施設として公立保育所を設置、運営してきた、その意義についても、お伺いいたします。


 続きまして、この条例改正のもととなります茨木市立保育所民営化基本方針について、お伺いいたします。


 この基本方針は、6回にわたって開催されました公立保育所のあり方に関する懇談会から提出された意見書を受けて、庁内検討委員会が立ち上がり、その中で検討され、市長決定に至りました。その基本方針につきまして、それから、意見書のほうについても質問させていただきます。少しヒアリングのときと順番が変わりますが、よろしくお願いします。


 まず、意見書の内容を、どのように検討されたかということを質問します。公立保育所のあり方に関する懇談会の意見書の中で、「民間移管または民間委託等を検討することが必要である」というふうに書かれております。この手法ですね、検討委員会の中で、具体的な手法については、どのように検討されたのでしょうか。


 また、意見書には「民間移管または民間委託等」と書かれていますが、この「等」をどのように受けとめ、検討されたのか、お答えください。


 そして、移管のプロセスのところでも意見書には書かれております。「移管のプロセスにおいて、保護者との意見交換に努めることが大切である」と書かれておりますが、この意見交換というのは、どのようにとらえておられるのか。今、保護者のほうに説明会をされていますが、この説明と意見交換の違いというのは何でしょうか。


 もう1つ、意見書の中には、「保育内容の積極的な情報公開、効果測定のために『第三者評価』の受審を求めることを検討されたい」とありますが、この件については、どのように検討委員会の中で検討されたのか、お答えください。


 続きまして、方針についての質問なんですが、基本方針の中の「現状における保育内容の継続」という項目があります。この中で質問をあげていたんですが、保育士の配置基準については先ほどお答えがありましたので、結構です。障害児保育のほうにも、先ほどの議論の中でお答えがありましたので、省略します。


 健康診断のことでお伺いしたいんですが、「健康診断は、内科検診、歯科検診等を実施すること」と書かれておりますが、児童福祉施設最低基準というものがあると思うんですが、その中で定められている項目というのは、何でしょうか。


 続いて、引き継ぎについてですが、方針の中で移管先法人への引き継ぎという項目があり、「民営化によって、それまでの保育士が全員かわるなど子ども達への保育環境が大幅に変わることから、その影響を最小限に止めるため」というふうに書かれております。この影響というものを、どのように考えておられるのか、お答えください。


 続いて、保育行政の展望について、お伺いいしたいのですが、今、茨木市が考えておられます保育所の機能というものは何でしょうか。保育所が果たす役割というもの、公私にかかわらず、保育所という観点でお答えください。


 民営化の効果についてなんですが、先ほどの議論からありますので、民営化の効果については、省略いたします。


 1問目、以上です。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 順序が変わるかわかりませんが、お答えさせていただきます。


 保育所の設置数についてでありますが、現存する公立、私立保育所の設置経緯につきましては、20年代、公立が1、私立が1、計2、30年代は公立が2、私立が1、計3、40年代が公立が10、私立が3、計13、50年代が公立が5、私立が6、計11、平成10年代が公立がゼロ、私立が5、計5となっております。合計、公立では18か所、私立では16か所、合計34か所となっております。


 それから、茨木市の直営施設として公立保育所を設置、運営してきたその意義でありますが、昭和23年に児童福祉法が施行されて以来、公立保育所及び民間保育所は、措置制度のもとで保育に欠ける乳幼児を保育し、地域社会における社会資源として、その役割を果たすとともに、社会福祉法人による保育園の設立者が少なかったこと、また、保育についての考え方が確立していなかったこともあり、公立保育所は、保育に欠ける児童の福祉の充実と保育水準の維持向上の中心的な役割を果たしてきました。その後、社会情勢の変化や、民間保育所の保育内容の向上と相まって、それまで公立保育所が果たしてきた役割が大きく変化し、現在では、公私協調による保育行政を推進しているところであります。


 意見交換の関係でございますが、当該保育所の保護者との意見交換につきましては、移管先法人の決定段階から、移管後におきましても市が積極的に携わり、移管先法人を交えた三者協議会を通じて保護者の声が反映されるよう努めてまいります。


 それから、展望の関係で保育所の果たす役割でありますが、保育所の機能につきましては、公立保育所及び私立保育所も、いずれも認可保育所として、保育に欠ける児童に対して保育を行い、子どもの健やかな育ちを支えるとともに、仕事と子育ての両立支援を行うことであると考えております。


 さらに、近年では、核家族化の進展や、地域との連携の希薄化から、子育ての相談をする相手がいない家庭で保育をする保護者等の育児相談にも応じ、保護者の育児不安解消にも役立つ機能も担っているところであります。


 引き継ぎについてでありますが、民営化による子どもたちへの影響につきましては、それまでの保育士が全員かわるという保育環境の変化による精神的影響が考えられますので、合同保育を行うことにより、円滑な移行に努めてまいります。


 具体的な手法につきましては、民営化方式につきましては、土地については無償貸与方式、有償貸与方式、無償譲渡方式、有償譲渡方式、建物、備品に関しましては業務委託方式や指定管理者方式、無償貸与方式、有償譲渡方式、無償譲渡方式について、各市の実施状況を含め、メリット、デメリットを検討いたしました。


 次に、健康診査の状況でありますが、健康診断等の継続につきましては、児童福祉施設最低基準で、入所した者に対し入所時の健康診断、少なくとも1年に2回の定期健康診断及び臨時の健康診断を、学校保健法に準じて行わなければならないと規定されておりますが、歯科検診等について規定されておりませんので、継承事項として義務づけしております。


 また、障害児保育につきましては、在籍している子はもちろん、新たに入所してくる児童に対しても実施することを義務づけております。


○大島議長 12番、小林議員。


○12番(小林議員) すみません、ちょっと順番を変えてしまったので、申しわけありません。意見書のことと、方針のことと分けて聞いたほうがいいかなと思って、すみません。


 そしたら、2問目で、もう一度、質問させていただく項目も含めて質問させていただきます。


 保育所の設置数なんですけれども、今お答えいただきました平成10年に公立を10か所、それ以降は設置されてないということなんですけれども、平成13年7月、2001年ですね、市長決定としまして、保育所設置等に係る方針というものが出されております。公立保育所は新設をしない、統廃合、民営化については、社会情勢を見きわめ判断するというふうに書かれております。


 4年前にこの方針が出された経緯と、今回、民営化の計画が出てきておりますが、どんな社会情勢を見きわめ、民営化という判断に至ったのか、お答えください。


 今後、この方針によりまして、人員配置というものにどのような影響が出てくるのでしょうか。また、今、公立が18か所ありますが、それを10か所にするという根拠は何なのでしょうか。


 4年間で、今、8か所民営化というふうに出ておりますけれども、それによって人員配置と、あと、その人員の再配分ですね、どのように考えておられるのか、お答えください。


 今回の条例改正は、一部改正とは言いますけれども、18か所ある公立のうち、2か所を廃止するという、廃止の条例だと私は考えています。そして、予定では、来年の2か所を筆頭に8か所を廃止するという考えですよね。


 本市では、児童福祉法で定められた保育実施義務により、保育需要や地域の保育所設置状況を把握しながら18か所を設置してきたわけです。それを今回、8か所を廃止し10か所にするということは、やはり保護者だけではなく、茨木市全体の重要な問題だと考えています。このことへの説明責任というのは、どのように考えておられるのか。現在、今、実際に子どもを預けておられる保護者を対象に説明会というのは行われておりますが、これから利用する可能性のある方、あるいは地域の方々に対しての市民、そういった方への市民に対しての説明というのは、どのように考えておられるのでしょうか、お答えください。


 続きまして、基本方針についてなんですけれども、具体的な手法なんですけれども、メリット、デメリット、建物、備品、土地について、議論されたということなんですけれども、例えば、他市では民営化、いろいろ実施されていると思うんですけれども、この茨木では今回は初めてのケースです。市の関与の方法から見て、市の指導と責任という観点から見て、今回の民間移管というものを選択した理由は何でしょうか。


 また、他市の事例というものは、検討委員会の中でも検討されていると思うんですけれども、どういった方式を検討されているのか。


 この手法ですね、具体的な手法、今、本当にいろんな指定管理者ですとか、また、業務委託というものも残っておりますし、民間移管というものもあります。この手法に関しては、懇談会の中では議論があったのでしょうか、お答えださい。


 移管のプロセスについての意見交なんですけれども、意見交換をすることによって、何が変わるのでしょうか。今、保護者会のほうに説明に行かれていて、多分、皆さんが出されている意見がどうなるのかということが、保護者の方々は今、一番懸念されていることだと思うんです。説明をして、ご理解いただくというのと、意見交換をするというのは、私は、ちょっと違うのではないかと考えているのですが、このことについての見解、お願いいたします。


 もう一度、すみません。同じ質問をさせていただきますけれども、意見書の中で「保育内容の積極的な情報公開、効果測定のために『第三者評価』の受審を求めることを検討されたい」というふうに書かれております。この検討について、検討委員会の中でどのような議論があったのか、お答えください。


 続きまして、方針の中の保育の継続についてですけれども、今までの保育士の配置基準を民間移管先にも継続していただくということが書かれております。国の配置基準では、1歳児クラスの配置は6対1、そして、茨木市の基準は5対1。子ども5人に対して保育士が1人というのが茨木市の基準で、国基準では、子ども6人に対して保育士さんが1人という基準です。これを、今回、移管先にも茨木市の基準を守ってくれということを言っていかれるということなんですが、茨木市は、この6対1と5対1、どちらが妥当だと、今、考えておられるのでしょうか。


 続いて、引き継ぎについてなんですが、この影響を最小限にとめることができるというのは、合同保育だけ、今、考えておられのでしょうか。


 続きまして、保育行政の展望についてなんですけれども、保育所の機能について、1問目、お答えいただきました。現在、多様な家庭環境や働き方がふえてきた中で、多様な保育ニーズにこたえることというのも、現実問題、必要だと考えています。そのときに、子どもにとって必ずしもよい保育とは言えないものというのが、やはりあると思うんです。ニーズにこたえるというのは、単純に、保護者が欲しがるものを提供するということではないと思うんです。


 この条例改正の原因となる民営化を考えるときに、今までの保育所が培ってきた機能ですね、これについて再考する、もう一度考える必要があると思いますが、茨木市が保育所を設置、そして、運営しているに当たって、大切にしてきたものは何なのでしょうか。


 この精神を、私立も含め、茨木の認可保育所にどのように発信されてこられたのか、お答えください。


 民営化により得られる効果なんですけれども、ずっと、この議会の中でも、税金が保育所に通う子どもばかりに使われるのはいかがなものかという議論があったと思うんです。在宅家庭の子どもたちと比べてどうなんだという議論が、今もずっとされています。


 民営化する最大の理由として、やはり財政難というものがあげられるんですが、月曜日に資料でいただいた公立保育所の経費の差を見てみますと、公立保育所に通う子ども1人当たりの月額の経費は13万4,371円、私立は10万2,181円。このうち、市の負担額が、公立では8万2,010円、私立では2万8,728円。そして、この要因は、人件費だということだと思うんです。


 民営化しますと、公立保育所の数が減りますので、公立保育所に対する負担額というものは、市全体では減るかもしれません。しかし、この子ども1人当たりに対しての経費というのは変わるのでしょうか。


 今、保育所の中でも開いている公立と私立の格差というものが縮まるのでしょうか。


 また、在宅家庭の子どもたちとの格差はどうなるというふうに考えておられるのでしょうか、お答えください。


 2問目、以上です。


○大島議長 休憩いたします。


    (午前11時39分 休憩)


    ─────────────


    (午前11時39分 再開)


○大島議長 休憩前に引き続き会議を開きます。


 南助役。


    (南助役 登壇)


○南助役 ちょっと、的確にお答えできるかどうかわかりませんが、お答えさせていただきます。


 本市が保育所を設置してきたその状況というところについての社会情勢云々というところでございます。本市がこういう形で公立保育所を、人口増大になった時点に公立の保育所を増設をしてまいりました。それにつきましては、やはり民間の保育所の建設というのが、まだまだ少なかったということもございます。それで、待機児童の解消ということで、これはもう、市が率先をして対応させていただいて、そういう時代を経て民間の保育所が力をつけてこられて、保育行政の中に参入をしていただいたという経過がございます。


 したがいまして、そういう状況を踏まえて、そしてまた、国のほうでの規制緩和等によって、民間活力の導入ということがうたわれてまいりましたので、それと、本市の将来における財政事情等の観点から、公立の保育所というのは、一応これで建設はやめるという形の方針を出させていただいて、あと、民間のほうへの補助等、いろいろさせていただいてということで、新年度につきましても、民間保育所への増設をされることについての補助金の増額ということで、予算化もさせていただいております。そういう形での民間への助成をさせていただく中で、待機児童の保育行政の中を大いに守っていただくということで対応しておるところでございます。


 それから、今回の民営化による人員配置のことだというふうにしてお答えしたいと思いますが、2か所、そしてまた、4年間で8か所ということになります。現在の公立保育所におきましては、正職の保育士、そしてまた、臨職、そしてまた、パートの方、それぞれに入っていただいて保育所の運営をしておるところでございますが、2か所の正職の方につきましては、既存の保育所のほう等に配置転換をさせていただくということで対応させていただきますので、18か所が16か所になった場合に、今まで臨職等、入っていただいたところへ正職を配置をするという形になりますので、今の保育士さんを、そういう形で各保育所のほうへ配置をさせてもらうというのが今の考え方でございますが、きのうからもお答えしておりますように、子育てのいろいろの分野での職員配置ということについては考えていこうということで思っております。


 それから、2番目に、保育所を設置してきたのに廃止をするということの市民への周知ということで、今回、こういう形で市のほうは、来年度、平成19年4月からということで方針を出させていただいておりますので、今、保護者の方に説明をさせていただいておりますが、今後、どんな形で移管先法人等を募集するか、そしてまた、保育所の保育の内容等の継続等についても、このような条件をつけて募集をして民営化を図りますということについては、今度の選考委員会等で詳細が決まりましたら、それらを、やはり、これは市民の皆さんにお知らせをして、そして、公募して決定します。決定すれば、その内容をお知らせして、ご理解をいただくということで、これは広報誌等を通じた広報ということについては、今後、対応してまいりたいというふうに考えております。


 それから、基本方針の選定の中で、民営化等についての中で、いろいろ他市の事例、それから、方式等について検討したかということでございます。確かに、他市の事例等も、北摂の各市の事例等も参考にいたしました。その中で、やはり民営化と、いわゆる民設民営、それから、指定管理者というのは公設民営です。それから、業務委託ということについても、これも公設民営ということになります。


 本市の場合は、やはり先ほどの最後のほうにございましたように、公立の超過負担、そしてまた、民間への補助、いわゆる保育所を経営する主体が違ったら、これだけ市の財源の持ち出しが違ってきますということが大いにありますから、そういう観点を踏まえて、本市としては公設民営ではなく、民設民営ということで、民営化という方針を出させていただきました。


 それから、将来、意見交換によって何が変わるのかということでおっしゃっておられますが、現段階につきましては、市がこういう形で保育所を民営化させていただくという方針を持っているということでお話をさせていただいております。その中で、保護者の方から、保育の低下でありますとか、子どもさんの環境が変わるというような、いろいろの意見をお伝えをいただいておりますが、まず、市がこの財政状況、そしてまた、公立の保育所では多様な保育ニーズになかなかこたえられない、民間のほうで柔軟に対応していただいているというような状況等も踏まえた中で、そういう状況にあるということについては、ご理解をいただきたい、財政的にも非常に苦しい状況であるということについては、ご理解をいただきたいということで説明をさせていただいております。


 今後、市民の皆さん方から、こういう民営化された保育所について、どのようなご要望等あるのかというのは、これは意見としてお聞かせいただき、今後の民営化の移管先等との対応について、市として対応してまいる内容になろうかというふうに思っております。


 それから、意見書の中で、第三者評価の検討についてということでうたわれております。このことに関しましては、今後、保育内容の積極的な情報公開というのは、民営化をする、また、保育内容、現実の公立保育所等についても、また、この意味については、ここは公立のあり方の問題ですから、私立までのことは及んでおりませんが、今後の公立保育所の保育の内容、そしてまた、経費の問題、それらも含め、そしてまた、民営化をした保育所の状況等についても、やはり、その効果測定ということについては、第三者の評価を受ける必要があるんじゃないかということで、ご指摘があったと私は受けとめておりますので、今後、そういう第三者評価という形については、どのような形でいくかと。今回、基本方針で出しました三者協議会とは、若干、ちょっと趣が違うというふうに思っております。


 それから、継続についてということで、国の基準につきましては、1歳児が6対1、本市におきましては5対1ということで対応させていただいておりまして、民営化する保育所につきましても5対1で対応いたしておりますので、その配置基準については守ってくださいよという内容の、継続ということで申しあげております。


 これは、どちらが大切かと言われますと、国の基準というものがありますが、本市としては今までのいろいろの経過を踏まえて、乳児の扱いという形で5対1ということでさせていただきました。それは、子どもさんの保育の状況とか、いろいろの状況によって対応が変わってくるというふうに思っております。


 それから、子どもにとってよい保育所とは、ちょっとここのところ、具体的にはわからなかったんですが、本市がこの公立保育所を建ててきたことで大切にしてきたことは何かという問いであったかなというふうに思いますが、やはり、乳幼児の健全な育成をする。そしてまた、その中には、保育に欠けるということですか、いろいろの事情がございます。保育に欠ける児童、そしてまた、働いておられる家庭の一助をするということの児童福祉の精神に基づいて保育所運営をしてきたということでございますので、その児童福祉法の理念に基づく保育所運営というのは、公立だけではありません。私立も同じ使命を持ってやっていただいているというふうに確信をいたしておるところでございます。


 それから、経費の問題を言われたと思いますが、民営化の効果ということで、本市は、やはり今後の財政運営の問題、そしてまた、その中で、先ほどからも議論がございましたように、一般財源化ということで、公立と、そして、私立の運営にかかわって、大きな市の負担が出てくるということになります。


 これによって、本市がそういう理由から、そしてまた、保育ニーズへの対応という問題を含めて民営化ということにさせていただきましたが、先ほどのご質問の中で、確かに公立が要は民営化しても、保育士さんの問題で経費は減らないんじゃないかということをおっしゃったと思うんですが、公立の対応としては8か所減りますから、公立で入所される児童は減ります。しかし、その分は私立への入所ということになりますから、市として対応させていただくのは、公立の運営もありますし、私立へ入所されている児童への市の補助金の支出ということもございますから、公立だけ減って、民間へ補助金を一切しないということではありません。それを両方対応して、民間の経営の助成もしますし、保育内容の充実のためにも、市としては補助金を支出をさせていただくということで市は考えておりますので、そういう相乗効果があるというのが市の考え方でございます。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 引き継ぎは合同保育だけかということでございますが、基本的には合同保育ということを考えておるわけですが、今後、三者協議会が設立されました場合には、その時点で、引き継ぐべき事項がさらにあるかどうかということについて、保護者等の意見を聞いて検討してまいりたいというふうに考えています。


○大島議長 12番、小林議員。


○12番(小林議員) 3問目、私は、また委員会のほうでも議論させていただくので、ここで深く突っ込もうとは思わないんですけれども、要は、1人当たり、公立にたくさんかかり過ぎているやないかということですよね、今、いつも言われているのが。私立と公立で、こんな格差、あるやないのということが言われてて、その1人当たりにかかるお金というのは、変わってくるのかというのが聞きたかったんです。


 要は、どうしたらいいのか、これだけ、今、差があるのをフラットにしていきたいんですかという、在宅の家庭には、さらにないじゃないかという議論がいつもされているんですけれども、じゃあ、在宅の家庭へのお金、どうなっていくのということが聞きたかったんです。それは、また委員会でも聞かせていただきますし、今、お答えいただかなくても結構です。


 要は、今の民営化という一連の流れは、民にできることは民へ任せましょうという流れの中で出てきていると思うんです。それによって、この条例の一部改正というのが出てきているわけで、しかし、私が言いたいのは、民にできることは民へというものを実行する前に、公立の存在意義というものを、もう一度考えなあかんの違うかということです。それは、先ほど、中村議員も議論の中でおっしゃってました、ガイドラインを示すというのも1つだと思うんですね。「確信しております」という言葉じゃなくて、その確信をきっちり言語化したらどうやねんという話なんです。


 民営化をすることというのは、今の流れの中で簡単なことなのかもしれませんが、でも一回やってしまったものというのは、もう取り戻すことができない。多様なニーズにこたえるために民営化ということも言われていますけれども、逆に、それって公立のあり方が問われているわけで、公立は融通がきかないやんということも言われているんじゃないかと思うんです。でも、その中でも、やっぱり公立やからと守ってきたものがあると思うんです。それが、さっき、初めに紹介させていただいたメッセージじゃないんですかね。そういった精神というものを、この茨木の子育て施策にどう発信していくのかというものを出した上で、民営化という道へ進むべきじゃないのかなというふうに考えています。


 よく、我慢せなあかんという議論もされますし、部長も保護者会の説明会の中で、次世代に負担を残さないために、痛みを分かち合ってほしいということもおっしゃっておられます。その痛みの分かち合い方というか、我慢の仕方というのが、この民間移管になった経緯というものを皆さんは知りたいのではないでしょうか。5対1と6対1というのを、要は、民間もみんな合わせて市が6対1にするという意味だって、1つの痛み分けだと私は思っていますし、実際、箕面市なんかでも、そういうこともされています。


 皆さん、箕面市のホームページというのを一度見ていただいたらいいかと思うんでけれども、箕面市も同じく、平成19年度、来年度から民営化をするという発表をされています。その経緯というものを、ちゃんと資料で出しておられます。これが25ページにわたっておりまして、これを議会の中でも説明資料として出しておられますし、今、保護者会の説明会の中でも、この保護者会に説明に行くときに、この資料を持って、保護者の方に配って説明をされています。


 だから、部長が今、説明会の中で保護者の方に説明されていることを、資料としてわかりやすく提示するということも、1つの理解していただく方法ではないでしょうか。やはり私としては、この条例を考えるときに、そういったものもきっちり出してもらわないと、議論というものができないんじゃないかというふうに考えております。


 もう、3問目は要望とさせていただきたいんですけれども、先ほど、中村議員の中でも、国からのお金の流れというものがありましたけれども、それを委員会のときに資料請求させてください。


 要は、三位一体の中で今、いろいろ保育行政の中の運営負担金が一般財源化になっているという議論があります。それをペーパーで私も見たいので、三位一体改革の前、そして、三位一体によって今後、どういうふうに変わっていくのか、歳入の流れというものを資料請求、よろしくお願いします。


 以上です。


○大島議長 以上で12番、小林議員の発言は終わりました。


    (12番 小林議員 議席へ)


○大島議長 議事の途中でありますが、休憩いたします。


    (午前11時57分 休憩)


    ─────────────


    (午後 1時00分 再開)


○大島議長 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、16番、菱本議員の発言を許します。


    (16番 菱本議員 質問席へ)


○16番(菱本議員) お許しをいただきましたので、質疑をさせていただきます。


 相当、南助役も、奥原部長も緊張なさっているみたいなんで、大きく深呼吸していただいて、リラックスしていただきまして、私、難しい質問はいたしません。できれば委員会のほうでも、私、民生のほうで所属をしておりますので、細かい話はそちらのほうに回させていただきます。


 こういうビラを配られているんですが、この件についても触れようと思ったんですが、これは、また委員会でやらせていただきまして、総括的に、市民の皆さん方にもわかりやすい、こういった議論を若干、ちょっとさせていただきたいなと思っております。


 保育所の民営化ということで、反対をなさっていらっしゃる方、いろいろ私も保護者の方々と何回か会合を持たせていただいたこともあります。また、個人的にちょっと、いろいろお話を聞かせていただいたこともあります。その中で、感情論が非常に先行しているというふうな印象を私は持ちました。お話をしていく中で理解をしていただいた方も大勢ありますし、きちんとした情報が行っているのかどうかという、こういう観点からですね、ちょっと若干、いろいろとお聞きをさせていただきたいと思います。


 最初に、先ほど中村議員のほうからも質疑が出ておりましたが、細かい話は聞きません。全体的な税源の配分について、ちょっと聞かせていただきたいんですが、本来的に、すべて費用というのは税金になるわけですから、この負担については、やはり公平な負担、市民の合意というものが必要だと思います。


 そうした上で、考えていかなければいけないのは、世代別の公平感というのは、これ、1つありますね。


 もう1つは、先ほど来、質疑が出ております子育て家庭、いわゆるゼロから5歳、もしくは、まだ小学校に通っていらっしゃる、そういった形の線引きをどこでするかという問題もあるんですが、要するに、ゼロから5歳の対象の児童で、保育所に通っていらっしゃるご家庭の負担、また、それに与える税源が幾らか。在宅で子どもさんを育てていらっしゃる家庭の負担、こういったものについても、ある程度、公平な負担をお願いするというのが、まず原則だと思うんです。先ほど来からいろいろ議論が出ておりますのは、どうしても保育所に通っていらっしゃる方々、特に、民営化をされる保育所に通っていらっしゃる児童を抱えていらっしゃるご家庭。こういったご家庭のご意見は、反対だから、反対だからという、こういう論調になってきているように私は感じました。


 1つは、市民の在宅の皆さん方、在宅で保育をなさっていらっしゃる方々のご意見も、やはり聞かなければならないと思います。要するに、子育てを終わって税負担をしていらっしゃる方々、そういった方々、要するに、幅広い市民の合意というものが何より必要だと思うんですね。


 そこで、公平な負担のあり方というのは、どういうふうなものなのかという、これは平等に一律に振り分けるというのが一番理想なんでしょうけれども、やはり公立の保育所の使命、これはどういうものなのか。こういった観点を、きちんと切り口として示さなければならないと私は思っています。


 そういうことで、まず、各年代の、要するに、民営化をされる、もしくは民営化をされる予定の保育所に通っていらっしゃる児童をお持ちのご家庭のご意見以外のご意見、対象外のご意見を聴取をされたのかどうかという、これが1点です、質問。これを最初に聞かせてください。


 それから、もう1つは、休憩中もちょっと、ある議論をしていたんですけれども、公立保育所に通うということができる地域の方はいいと。民間しかないところはどうするんやというようなご意見もあるんですよ。この辺についても、やはり考えなければならないんじゃないかなと。あんまりそんなにしつこく聞くつもりはないんです。そんなに難しいこと、聞きませんから。そういうふうに思っています。


 先ほど来の質疑の中でも出ておりましたが、幼保一元化という問題があります。これは、ちょっと市長にお聞きしたいんですが、昨日、幼保一元化に向けて大きく踏み出したと、いわゆる閣議決定がされまして、今国会に法案が提出されます。早急にその法案の成立を図るということで新聞報道もされておったんですが、どうしても、やはり多様な保育のニーズを吸収するということであれば、今までの幼稚園、もしくは保育所のこういったあり方では、もうその多様なニーズを吸い上げるという機能そのものができなくなってきているんではないかと。


 もう1つは、保育所の待機児童が全国で2万5,000人でしたかね。数字にちょっと間違いがあるかもわかりません。片や幼稚園のほうは、10年間で10万人減少していると、こういう実態もあります。うちの市でも当然、そういうふうな傾向性はあると思うんですけれども、この幼保一元化について、現時点の市長の考え方をちょっと聞きたいんです。


 どないせえいうねんと答弁しにくいとは思うんですけれども、先ほど来の質疑で、市長も出て答弁していらっしゃいました茨木市全体の子育て、これは、保育というのは保育所に通っていらっしゃる方ばかりの問題じゃないんですよね。茨木市民にとって、未来にある程度、責任を持っていただける、もしくは、また、貢献をしていただける、そういう児童、子どもさん、こういった方々を健やかに、やっぱり安全に、また、たくましく成長させる、もしくは、それを見守っていく、支援していくという、こういうシステムが必要なんじゃないかと思うんです。


 保育という問題に関しては、保育所の問題だけではないと思います。そういった観点から、先ほど、ちょっと市長が述べていらっしゃいましたけれども、市として、子育て支援に関して全体的な枠組みというのを見直し、また、つくるものはつくりと、そういう意味の答弁をなさっていらっしゃいましたけれども、こういった問題に関連して、市長としての幼保一元化の必要性云々ということについて、ご意見をお聞かせいただければと思います。


 それから、私、公立保育所を民営化するべきであるというふうに思いましたのは、我が党の代表質問でもちょっと触れておりましたが、1つの事件がありました。これは、理事者の方々にとってはちょっと耳の痛い話かもわかりませんが、聞いていただきたいんです。


 要するに、あるお子さんを在宅で子育てをしていらっしゃって、急遽、病気で入院をしなければならない、そういう事態になった。検査をしなくてはならない。とりあえず、主人が休めないので2日間だけ保育所に預かってほしいと。そのとき、すぐ窓口につなぎましたら、私立保育所の電話番号と場所を教えられまして、そちらで交渉してくださいと、こうなったんですよ。私、電話を入れて、とりあえず段取りはして、一応、事なきを得たんですけれども、そのとき初めて、公立でそういうサービスがないということで、愕然とした思いがあります。


 ある意味で、手のかかる、また、お金のかかる、しかし、なくてはならないサービスを公立保育所が備えていなかったと、こういった状態に私、愕然といたしました。そういった意味から、保育の多様なサービス、充実しなさいと、こういうことで随分と質疑をしてきた経過があります。


 そこで、お聞きをしたいんですけれども、現在の公立の保育所の多様なサービスで、何と何があるのか、ないものは何と何なのか、こういうことをちょっとお答えをいただきたいと思います。


 それから、昨年12月の議会でも取り上げさせていただきましたが、職員の給与の問題。年齢構成の問題、これについては、また、委員会で触れます。給与の問題ということで、正職員が何と、年間平均で、この前、資料をもらいましたね。940万円、正職員で。臨職で250万円。すごい差があります。12月議会のときに私は、公立保育所の臨時職員が一生懸命、仕事で頑張っている、必死になってやっている。ところが、正職員、940万円の給与をもらっている正職員が、あまりにも働かないと。すべてとは言いません。一部なんでしょう。そういったお話も聞きました。それで、議会で取り上げさせていただきました。


 この問題について、答えと言うたって、答えにくいかと思うんですけれども、こういった実態を見るにつけ、聞くにつけですね、お金がかかって、公立だから当然じゃないかという考え方には私はくみしません。やはり、良質で安価なサービス、こういったもので対応できるところは対応するべきだし、金をかけなければいけないところは金をかけるべきだというふうに私は思っております。


 そういう意味で、もう1点、違う観点から1つだけ聞きたい。17年度、公立保育所における定員。18年度、要するに、対象、預かる児童の定員。この差があるのか、ないのか。あれば、何人ふえたのか、減ったのか、変わらないのか。その数をお示しいただきたい。一括で結構です。


 とりあえず、あまり時間を取ってもあれですので、1問目はそれぐらいにしておきます。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 まず1点目の保育所に入ってない対象外の方々の意見を聞いたかということでございますが、次世代育成支援の行動計画を策定するときに市民意向調査をやっておりまして、それは3,000人の方を対象にしまして、約60%の回収率を見ております。


 それから、保育所対象外の方のみを対象とした意見を聞くということはやっておりませんが、公立保育所のあり方懇談会の中では、保育所に入所している方以外にも、各界各層の方に入っていただいている、そういう場面での意見はお聞きしたというふうに考えております。


 それから、次に、公立保育所のサービスについてでありますが、障害児保育と通常保育以外の保育サービスといたしましては、延長保育事業を実施しております。やってないものということですが、私立保育所との比較をしますと、私立保育所のほうは、延長保育事業に加えまして一時保育事業、病後児保育事業をやっております。


 それから、次に、弾力化に伴う公立保育所の定員増でございますが、平成17年9月現在では、公立は弾力化に伴う定員増でありますが、18年度は、定員といたしましては約100人の増となっております。


○大島議長 野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 昨日、幼保一元化の閣議決定があって、法案が提出される予定のことということでございますが、新聞の見出し程度しか見ておりませんので、私なりの考え方でもって答弁させていただきたいと思います。


 もう既に、皆さん方、ご案内のとおり、幼稚園は文科省の所管で、幼児教育の場として、そしてまた、保育所につきましては、保育に欠ける児童の養育ということで、これは昔の厚生省の発案で出発した、いわゆる教育的なサイドの問題と福祉的なサイドの両、子育てに関する組織があるわけでございます。


 今おっしゃいますように、確かに多様な保育ニーズがございます。しかし、その視点は、私は基本は、やはり子どもたちにとってどうなのかという視点でもって、もちろん保育所につきましては、公立保育所でも民間保育所でも、子どもにとって、保育に欠ける児童を養育するという立場には変わりはないわけでございますので、公私ともの考え方で申しあげたいと思いますが、それぞれの園で取り組んでおられます。そして、今、先ほど申しあげましたように、少子高齢化を迎えまして、保育への多様なニーズを解決するために、つどいの広場、あるいは子育てセンター、さまざまなところで子育てに関する交流なり情報提供が行われているところでございまして、いわゆる全国的に見ます幼稚園の空き、保育所の待機児童というような、いろんな傾向もございますが、これら社会資本を一体的に活用しての幼保一元化のご意見については、何ら異論はないわけでございますが、それぞれの施設が持つ特性を生かしながら、茨木市全体として、この時代に子育てをどうしていくのかということのまとめをする必要がございます。


 そういった意味で、先ほど、答弁申しあげましたとおり、平成18年度予算におきまして、子育てに関する支援のあり方につきましての市としての考え方をまとめるということで、18年度予算で予算化したものでございます。その中で、ご指摘の幼保一元化の問題、茨木市の地域にとってどうなのかということを踏まえまして、十分、議論を図ってまいりたいと思います。


○大島議長 16番、菱本議員。


○16番(菱本議員) 意見の聴取ということで、幅広い市民合意というものが必要であるという観点からお聞きをいたしました。できるだけ市民合意のもとに、本来、未来に向けた子育ての支援体制が進むような体制を組むことが必要だと思います。そのためには、財源の配分についても、やはり一定の考え方をしなければならないと、そういうことでの判断であろうというふうに思います。これは、また委員会で細かく議論をさせていただきます。


 それから、保育サービスの問題についてなんですけれども、部長。民間のほうが今、進んでいるみたいな、サービスが充実しているみたいな印象を受けたんですけれども、公立のほうでやるべき使命というのは、本来、財源がちょっとかかる、しかし、市民にとっては、これは必要だと言えるサービスは、これは、お金がかかろうが人手がかかろうが、やらなければならないと。要するに、セーフティネットという観点から見て、これは必要だと思うんです。何でもかんでも切れと言っているんではないんですね。そういうサービスというのを、今のこの印象を持ちますと、民間にお願いをしておいて、公立で、そういうふうなものを本来、対応するべき措置をしないで民間にお任せになっている。こういう実態について、果たして好ましいことなのかどうなのかと聞かれたら、何とも答えにくいでしょうから、要するに、何で、これ、できなかったという原因を聞いても、また、これも答えにくいわな。原因、わかってますけれども、要するに、そういう実態であるということです。


 だから、民間のほうが公立よりもサービスが、ある意味で進んでいる部分があるんだと思うんですけれども、この点の見解で間違いないのかどうか、ちょっと聞いておきましょうか。この点だけ、ちょっとお答えください。


 もう1つは、昨年の措置人数から比べて、ことし、18年度、100人程度ふえると。この100人程度ふえるという根拠について、定数の弾力化をより促進しなさいということで、17年度から18年度に向けて、国の方針なり指針なり、要請なり通達なり、何でもいいですわ、基準が変わったのかどうかという。基準が変わってないのやったら、何でふえたんやと。答えにくいかな。答えにくかったら、「答えにくいです」でもいいです。ちょっとその辺、聞かせてください。


 時代は、もう1つ、幼保一元化の流れに向けてのということでの話に関連して、部長、これ、ちょっとややこしいんで、よく聞いてほしいんやけれども、私立保育所では、年齢、例えば、措置する措置年齢ですね。例えば、4月2日を基準にしてますよ。4月2日に、例えば、2歳児やったら、その年はずっと2歳児やね。翌年4月2日に3歳児になるわけです。そうでしょ。私立では、誕生日が来た時点で年齢が上がるんですよ、その月から。翌月からかな。そうすると、一番定数の枠が、もっと預けたいという待機児童が多い、0、1、2ぐらいが、要するに、ちょっとでもあくじゃないですか、枠が。年齢が上がるんやから。何でそういう対応をしないのか。


 こういう聞き方をすると、ほな、上のほうが詰まってきますやないか、オーバーしますやないかと、こういう話になるでしょ。ここで幼保一元化なんですよ。幼稚園で預かりゃええやないかというふうな考え方なんですけれども、そういった考え方について、どう思うかというのを聞いとこか。どう思われますかということ、2問目でちょっと聞かせていただけますか。答えにくかったら、「答えにくいです」でも結構ですから。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 お答えいたします。


 保育サービスの実施については、公立と民間を比較した場合、民間が進んでいるという見解について、市としては間違いがないかどうかということでございますが、現在、取り組んでいる事業の数量からしますと、民間のほうが先行しているというふうに考えております。


 それから、次に、100人の増の関係でございますが、これは基準は変わっておりません。ただ、待機児童が非常に多いという状況がございますので、これを予算化することにより、定員増を図ったということになっております。


 それから、幼保一元化の関係は、健康福祉部のみで答えるということは非常に難しいわけでございますが、ただ、私立保育所におきましては、誕生日が来たら、その誕生日の年齢でもって保育のクラス分けをしているということにつきましては、本市としては、通年制の保育ということで、補助事業として補助金を交付させていただいていると、そういう状況でございます。


○大島議長 16番、菱本議員。


○16番(菱本議員) 詳しくは、また委員会でいろいろとやらせていただきます。


 ただ、保育のサービスで民間が若干、先行している部分もあろうかと、こういうことで、これが1点。


 もう1つは、定員の増が100人、基準は変わらないと。定員の増については、担当者の方、非常に頑張っていただいていると思います。多分、保育の現場で働いていらっしゃる方々には、それぞれのまた考え方があるんでしょう。しかしながら、待機児童を減らしたいということで、一生懸命頑張っていただいている担当者の方には敬意を表しますけれども、ただ、100人増というのは、去年こういう形で100人増をやろうと思ったら、できたんです。できなかったその理由は聞きませんが、やはり、公立保育所礼賛という立場には私は立てません。ある意味で、民間の活力を導入する、また、公務員である職員の皆さん方が危機感を持って、本来の市民のためになるサービスを繰り広げていくという、こういうふうな姿勢に立たなければ、ある意味で、民営化、全部してしまえという議員もいらっしゃいましたけれども、そういったこともあるかもわかりません。そういうふうな観点に立って、もう少し市民本位の対応を真剣に考えていかなければならないんじゃないかなというふうに私は思います。


 また、幼保一元化、これは、市長ちょっと、すみません、もう一遍、ご質問させてもらいますけれども、こういった問題について、例えば、まず、要するに、年齢をどこで切るかという、その問題に関連して、じゃあ、例えば、5歳、枠が上がっていく分についての吸収というのは、どこかでせなあかんわけですから、定員があるわけだから。ある意味で、前から言っています幼稚園の預かり保育の充実を、前から私、言ってますけれども、こういった問題で、ちょっと一定の検討を始めないかんのん違うかなというふうにも思うんです。


 こういった件についての、現時点での、今後の研究課題か、検討するか、どっちでもいですけれども、市長の現時点の見解だけ、ちょっと最後にお聞かせいただけますか。


○大島議長 野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 幼保一元化に対する今後の考え方でございますが、もちろん新しい行政課題として幼保一元化は、モデル的にも取り上げられているところもございます。今後、本市において、どのような方策がいいのか、また、どういった考え方ができるのか、十分、教育委員会とも論議を進めてまいりたいと思います。


○大島議長 以上で16番、菱本議員の発言は終わりました。


    (16番 菱本議員 議席へ)


○大島議長 次に、6番、畑中議員の発言を許します。


    (6番 畑中議員 質問席へ)


○6番(畑中議員) それでは、議案第10号、茨木市立保育所条例の一部改正について、質問させていただきます。


 大きな1つ目として、公立保育所廃止、民営化による経費節減額に関連して、お尋ねいたします。


 第1に、8,000万円という数字は、公立、私立の経費の差額です。決して、公立を私立に移管する場合の経費の節減額ではありません。言いかえれば、経費の差額イコール経費の節減額ではないということです。経費の差額を経費の節減額という言い方は、粉飾、偽装以外の何物でもありません。経費の差額ではなく民営化による本当の経費の節減額は幾らか、明確な説明を求めます。


 また、公立保育所の国・府負担金が一般財源化されたことによる影響も含めるのだとしたら、これまでの数字を一たん撤回して、きちんとした根拠のある数字を示すべきです。あわせて、市長からの責任ある答弁を求めます。


 公立保育所の廃止、民営化する最大の目的と理由については、前の市長の時代から、今の野村市長も一貫して、厳しい財政状況の中、超過負担の見直しが迫られている。すなわち、公立保育所運営経費の中でも人件費の削減であると言ってきました。したがって、これまで言ってきた公立保育所の廃止、民営化による経費節減額が、市の言うように、8か所を民営化したら、年間5億9,000万円になるのかどうかが議論の最大のポイントだと思います。


 市は、平成15年から、1か所、公立保育所を廃止、民営化すると8,800万円の経費節減になると説明してきました。そして、ことしの1月27日の民営化の新聞発表では、改めて、1か所8,800万円、8か所、廃止、民営化するので、年間6億4,000万円の経費の節減になると説明してきました。


 そして、この計算方法は、公立保育所園児1人当たりの超過負担額から、私立の保育園園児1人当たりの市補助金を差し引きして、それに延べ入所児童数を掛けたという単純なものです。しかし、これは、公私の経費の差額の計算式に過ぎず、経費節減の計算式ではないということです。


 民営化にかかわる具体的諸条件のもとに、実際の経費節減額の計算では、民営化による経費節減額は、ほぼゼロ。むしろ、民営化による私立保育園への市の補助金の増額で、経費が増額になる、増加になるということです。経費の差額ではなく、実際の経費の節減額を明確に答弁するように求めます。


 次に、公立保育所運営費超過負担額の積算に、児童福祉課市職員16人分の人件費、約1億3,000万円を含めていたことについて、お尋ねいたします。


 経費の節減額としてプレス発表した6億4,000万円さえも、5億9,000万円と5,000万円も水増ししていたことが、市民団体の指摘や共産党の質問で明らかになり、市は訂正を行いました。8,800万円という額も、正しくは8,000万円であることがわかりました。長年の間、経費の差額を経費の節減額と言いくるめて使ってきた数字さえも、間違っていたことが明確になりました。


 この数字を多くの議員さんが使ってこられました。特に問題なのは、市長をはじめ、担当助役も知らなかったことです。また、経費の差額資料そのものも精査も必要です。民営化の最大の根拠になった数字について、誤りが明らかになれば、公私の経費の差額の資料ではなく、公立を私立に移管する場合の経費の節減額の資料を提出すべきです。市長の答弁を求めます。


 次に、公立保育所と民間保育園への特別保育の国・府補助金にかかわる市の義務的負担額について、お尋ねいたします。


 民間保育園への特別保育にかかわる国・府補助金にかかわる市義務的負担額を、15年度までは市の補助金の欄に記載していました。ところが、16年度は国・府補助金の欄に移してしまいました。しかし、一方で、公立保育所の国・府補助金にかかわる市義務的負担額は、いまだに超過負担の欄に含めたままです。公立と私立の運営経費の差額を比較するというのなら、同じ計算方法で行うべきです。これも、公立の超過負担と私立市補助金の差額を大きく見せるトリックです。これで、さらに5億9,000万円の差が約2,900万円減るはずです。公立、私立のその金額と、指摘の点についての答弁を求めます。


 次に、公立保育所の国・府補助金が一般財源化された中での超過負担の積算値について、お尋ねいたします。


 昨年9月の民生産業常任委員会で、超過負担の積算値についての質疑に対して、市は、公立保育所の国の負担金等が、16年度から一般財源化されて、超過負担を積算することは困難になった。16年度以降は、具体に8,800万円であるというふうな数字は使えないと答弁し、16年度の超過負担額は幾らかという質疑にも答弁しませんでした。


 ところが、今回のプレス発表では、15年度決算からの16年度超過負担積算値を発表しました。議会で問われて答弁を拒否した数値を、別の場で言うのは問題だと考えます。これについて、経過と理由を明らかにするよう、求めます。


 次に、超過負担の積算を、これからも継続するよう求める立場から、お尋ねいたします。


 今回、プレス発表で、改めて8,800万円とか6億4,000万円という数字を使ったわけですから、今も、そして、これからも、超過負担積算値を試算すべきだと考えます。そうしなければ、経費の差額についての検証が不可能になります。技術的には、民間保育所に国が示している保育単価資料等から可能です。超過負担積算値の公表を17年度以降もするのか、しないのか、答弁を求めます。


 ちなみに、18年度当初予算の公立保育所の入所予想延べ人員、超過負担額積算値、国・府補助金にかかわる市義務的負担額積算値及び私立保育園の入所予想延べ人員、市単独補助金と国・府補助金にかかわる市義務的負担額の積算値について、答弁を求めます。


 次に、公立保育所一般財源化による財政措置について、お尋ねいたします。


 総務省は、人口1万人程度の市町村、保育所児童数160人(全国平均)が公立保育所への入所であると仮定したモデルケースですが、その公立保育所一般財源化による財政措置を発表しています。


 それによると、2003年度の市町村の4分の1、約1,800万円は、04年度以降は一般財源化し、国と都道府県の負担は、すべて市の負担となり、合計額は約7,100万円で、約5,300万円の負担増になると。しかし、所得譲与税で約1,300万円、地方交付税で約400万円増の5,800万円、合計、従前の7,100万円の財源措置は、しっかりしていると説明しています。さらに、2005年度からは、保育対策等6事業の従来の国庫補助金の一部も税源移譲が行われました。


 こうした茨木市への影響も加味して、民営化の議論をするのか、お尋ねいたします。


 次に、三島・中条保育所を廃止、民営化した場合の経費の節減額について、お尋ねいたします。


 市のこれまでの計算方法による経費の差額では約1億7,000万円です。しかし、経費の差額と経費の節減額は意味が違います。19年度当初予算で、三位一体改革の影響も含めて、実際の経費節減額は幾らになるのか、お尋ねいたします。


 次に、三島・中条保育所を廃止、民営化した場合の経費節減額について、実際はどうかということで、お尋ねいたします。


 民営化により、三島・中条保育所の市職員は、ほかの公立保育所に異動するか、ないしは、子育て支援センター等に異動するだけで、公立保育所の年間超過負担総額や、または、市の全体での支出は変わらないと思います。一方で、三島・中条保育所民営化後の私立保育園年間市補助金総額は、約4,000万円の増加となる。結局、超過負担は、民営化により減らず、むしろ、私立保育園への市の単独補助金が年間約4,000万円の増となり、市全体では負担がふえ、在宅子育て予算に回るどころか、在宅の子育て予算を減らさなければならないという結果になると思いますが、お尋ねいたします。


 大きな2つ目として、三島・中条保育所民営化の方式について、お尋ねいたします。


 第1に、土地は無償で貸与する方式を選択した理由を明らかにしてください。


 次に、建物と備品を譲与する、すなわち無償で譲渡する方式を選択した理由について、お尋ねいたします。これは、コスト面からだけの検討ではないでしょうか。特に、施設や備品で、公立保育所と行政サービスの格差が生まれることについての見解を求めます。


 次に、三島・中条保育所の廃止、民営化した場合の建物、備品の普通財産譲与についての検討内容について、お尋ねいたします。


 普通財産の譲与は、地方公共団体の現在及び将来の財政運営に対して重要な内容を有するものであるので、その運用の適否については、特に、慎重な配慮が必要とされ、当該譲与することによる地方公共団体の損失が、それだけ一般の住民の利益となって還元され、客観的に見て、当該譲与が何人からも承認される妥当性を有するものであるかどうか、また、譲与することが、住民の費用負担の公平性の原則から見て容認されるものであるかどうか、慎重に検討する必要があるものであるとされています。


 例えば、本件民営化により、法人に普通財産を譲与することにふさわしい利益が住民にもたらされるのか、これからの想定される施策との関連において整合性はあるのか、住民の費用負担の公平性の原則から見て、容認されるものであるのかなどについて、慎重な検討は行われたのかどうか、お尋ねいたします。


 次に、三島・中条保育所を廃止、民営化した場合の普通財産の譲与、または無償貸付にする場合は、どのような手続が必要か、お尋ねいたします。


 大きな3つ目として、民営化予定の三島・中条保育所の土地、建物等の財産価値について、お尋ねいたします。


 茨木市財政状況説明に関する条例の財政状況に関する説明書では、土地、建物について、その坪数と推定時価を記載するとのことですが、三島・中条保育所の土地と建物の坪数と、推定時価、幾らで表示されているのか、お尋ねいたします。


 大きな4つ目として、公立保育所の耐震診断と耐震補強工事について、お尋ねいたします。


 学校施設の耐震診断と補強工事は進んでいますが、全国的に見て、保育所施設の耐震診断と補強工事はおくれており、現時点では、全国的な調査も行われていません。しかし、全国的には、静岡県の各市や東京都内の各区、高知市などの取り組みが進んでいます。


 高知市の場合は、対象は、1981年以前に建築許可が行われた保育所施設で、構造耐震判定指標Is0値は0.75に定められています。耐震診断の結果、すべての保育所施設の構造耐震指標Is値は、すべて0.39から0.6の間です。すべて耐震補強工事の必要があるとの判定が下され、年次的に補強工事が行われています。


 茨木市の場合は、18公立保育所のうち、平屋の4か所と500平方メートル以下の1か所、80年以降建て替えの春日保育所を除くと、対象は12か所です。廃止、民営化する中条保育所の建設年次、74年、三島保育所は79年と、いずれも対象施設です。情報公開で入手した民営化予定の8保育所の構造計算書による専門家の分析では、中条保育所はIs値が0.4程度の可能性があるとのことです。南海地震発生の可能性が、今後50年間で80%以上と言われています。対策が急がれています。対象の12施設の耐震診断の予定について、改めてお尋ねいたします。


 次に、民営化する保育所の耐震診断と補強工事の実施について、お尋ねいたします。


 補強工事のための経費は、高知市の例でも、外付け鉄骨ブレース工法で、1か所約3,000万円から4,000万円の経費が必要とされています。いずれは、公立保育所の場合は、診断も補強工事も行われると思います。問題は、民営化する保育所です。財政基盤の脆弱な社会福祉法人が、診断も補強工事も実施する可能性は極めて低いと考えます。市は、建物の維持管理責任は法人等にあり、大規模な修繕、改修であっても、国補助及び法人等の自己資金で負担することとなり、委託方式と比較すると、市の負担は大きく軽減されるとしていますが、全く無責任な見解です。民営化予定の三島・中条保育所の場合は、どのようにされるのか、見解を求めます。


 1問目、以上です。


○大島議長 野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 まず、1点目の公立、私立の市の負担額に伴います節減額の考え方でございますが、今回の節減額につきましては、公立の運営経費と私立の運営経費における市の負担額について視点をあてての節減額を発表したものでございますので、何ら市の負担ということについては、変わりはございません。


 また、所得譲与税に伴う、いわゆる三位一体改革に伴いまして、16年度からの所得譲与税のことにつきましては、今後、市の負担額とともに、市民の皆さんにも説明をしてまいりたいと考えております。


 次に、公立保育所の運営経費の中に、16人を計算していたということでございますが、本来、公立保育所の運営経費に算入いたしますのは、保育所の職員をはじめ、事務の職員、あるいは管理の職員も含むわけでございますが、今回は児童福祉課の事務系職員の18人中16人を算入していたということで、課長以下全員が算入の計算に当たっていたわけでございます。本来ですと、一人ひとりの仕事の内容を分析して、0.1人、あるいは0.2人とすべきところを、16人全体を入れていたということに基づきまして、私のほうから、16人の計算を除外して、純粋の保育所の職員でもって改めて算出するようにしたものでございます。ご理解をお願いしたいと思います。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 まず、国・府補助金に係る市義務的補助金の関係でありますが、私立保育園運営経費の国・府の補助金欄に市の義務的な補助金を記載し、市が単独で支出している補助金を市補助金欄に記載したことにつきましては、市の単独補助金をより明確にしたものであります。


 次に、平成17年度以降の超過負担積算値の公表、18年度当初予算における入所予想延べ人員等について、お答えいたします。


 公立保育所運営経費に係る国・府の負担金につきましては、平成16年度から国の三位一体改革により一般財源化され、積算根拠はなくなりましたが、運営経費に係る、いわゆる超過負担額の概念は重要でありますので、今後も推計はいたしますが、一般財源化による経費内訳等、これまでと同様の推計は困難と考えており、今後、検討してまいります。


 なお、18年度当初予算における公立保育所の入所児童数は延べ2万6,196人、私立は延べ2万3,724人。私立保育園に対する市単独補助金額は2億4,891万2,000円、市義務的補助金は8,340万3,000円としております。


 なお、公立保育所における超過負担額積算値、国・府補助金に係る市義務的負担額積算値につきましては、積算しておりません。


 三島・中条保育所を民営化することにより、超過負担節減額につきましては、平成16年度推計値でモデル計算した場合は、三島が7,990万円、中条が9,987万6,000円となります。


 次に、土地を無償で貸与する理由、建物と備品を譲与する理由、普通財産の譲与の検討内容について、お答えいたします。


 市立保育所用地を無償貸与し、建物及び備品を譲与することにつきましては、基本的に、民営化しても、市の土地及び建物等は、これまでと変わらず保育に使用され、市が設置した当初の目的が損なわれるものではありません。社会福祉法人に対して、そうすることにより、初期投資の必要がなくなり、経営面での負担が軽減されることにより、その意味で、保育内容の充実が図れるものと考えております。


 なお、普通財産の譲与に当たりましては、市民の大切な財産であることや、適切な目的のために使用されること、利用者に還元されることなど、また、貸与や有償譲渡等についても、総合的に判断し、決定いたしております。


 次に、公立保育所の耐震診断の予定についてということと、民営化する保育所の耐震診断と補強工事の実施についてでありますが、本年1月に施行されました改正耐震改修促進法の基準により、新たに市立保育所12か所が対象となっておりますので、耐震診断計画に組み入れ、対応してまいります。


 なお、民営化する保育所の耐震診断と補強工事の実施については、今後、検討してまいります。


○大島議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 普通財産の一般的な譲与、または無償貸付の場合の事務手続ということについて、お答えします。


 この普通財産の譲与、貸付手続、これは、茨木市財務規則の規定に基づきまして、まず、譲与につきましては、財産譲与申請書を市が受理し、内部で検討し、契約締結という運びになります。貸付につきましては、普通財産貸付申請書及び使用料免除申請書を市が受理し、内部で検討し、契約手続を行うというような手続方法でございます。


 次に、財産状況に関する説明書における土地、建物の坪数、三島保育所、中条保育所の財産価値ということですが、まず、三島保育所、土地につきましては、606.6坪ということで、1億8,813万円、建物については、坪数が230.81、価格は1億8,750万円、中条保育所は、土地の坪数が330.62、価格は1億253万8,000円、建物が284.35坪、価格は2億4,117万円であります。


 以上でございます。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 三島・中条保育所施設の財産価値について、お答えさせていただきます。


 三島保育所の財産価値につきましては、土地の貸付料は、国有財産法普通財産貸付料算定基準による積算で、年間762万6,000円、建物につきましては、現在の価値について現時点で評価しておりませんが、建築価格で1億1,600万円、備品につきましては、同じく現在の価値について現時点で評価しておりませんが、235点、購入価格は937万4,000円となっております。


 中条保育所につきましては、土地の貸付料は、同様に、年間491万6,000円、建物につきましては、同様に、建築価格で1億2,481万円、備品につきましても、同じく274点、購入価格で1,085万7,000円となっております。


○大島議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 失礼します。先ほどの土地、建物の価格につきまして、若干、補足させてもらいます。


 先ほど申しあげました土地、建物の価格につきましては、建物再調達価格、これは、社団法人全国市有物件災害共済会の建物総合損害共済における建物の共済責任額を設定するために、同一の構造、質、用途、規模のものを再建築する価格であります。


 以上でございます。


    (「議長、議事進行」と畑中議員呼ぶ)


○大島議長 6番、畑中議員。


○6番(畑中議員) 答弁漏れ。1つは、9月議会で答弁を求めたことについて、それについて答えずに、プレス発表で情報を発表したということについての経過と理由。それから、建物と備品を無償譲渡することについて、公立保育所の行政サービスの格差が生まれてることについての見解。あとは2問目で聞きます。


○大島議長 南助役。


    (南助役 登壇)


○南助役 運営経費につきましての計算ということで、今回、16年度につきましては、市の保育単価等を一般財源化ということで、積算根拠というのは、従来のとおりの保育単価というのはなくなりましたから計算ができないということでの答弁を申しあげておりましたが、その後、やはり私立のほうについては、今までどおりの計算式ができるということで、その対比ということでのいろいろ要望もございましたので、それにあわせた形での15年度を推計した形で、今回、出させていただきました。従来と同じような考え方に立ってということですから、100%ということではないというふうに考えておりますが、対比ということでは、やはりそういう形で出させていただくのがいいのではないかというふうに考えております。


 それから、今回の民営化によります建物の譲渡について、市民へのふさわしい利益が還元されるのかと。これは、やはり民間の保育所によって保育所の運営がなされるということにおいて、保育行政においてプラスになる。そこへ入所していただく児童についても、利益が住民にもたらされるということになるというふうに考えております。


○大島議長 6番、畑中議員。


○6番(畑中議員) 1問目、ひとつ受けて、特別保育の国・府補助金に係る市義務的負担額についての質問なんですけれども、私が尋ねたのは、私立の部分については、市補助金の項から外して国・府補助金に移すのに、なぜ、公立のほうについては、市超過負担のままに含めたままで、こちらを国・府補助金のほうに移さないのか。比較するためにはそれが必要でしょう。


 今回、1億3,000万円外されたのも、それが大きな原因ですよね。私立の保育園のほうには、そのような児童福祉課の職員のような人件費は含まれてない。比較上、ふさわしくないから、今回、1億3,000万円外されたわけです。同じ論理でいけば、これ、同じように、市補助金、私立のほうは、市補助金から国・府補助金のほうに移されたんやったら、公立のほうも移さんと比較できませんね。それについての見解を求めたわけです。


 それでは、公立保育所8か所を廃止、民営化した場合の経費節減額を明確にするよう、改めて答弁を求めておきます。


 重ねて言いますけれども、市の示しているモデル計算は、経費の差額を求める計算式です、単純に言えば。そもそも、シミュレーションというのは、実際の前提条件を入力して、そして、適正な結論を導き出すものです。民営化の前提条件は、正職員を強制退職をしない、配置転換をしても職種転換はしないということです。この前提条件は認めるのか、改めて確認いたします。


 経費節減額を計算するのに、市の計算式では適正ではありません。再度、お聞きいたします。


 市の計算式が、廃止、民営化する公立保育所の市職員が全員退職することをモデルに経費節減額の計算をしている。このように、実態とかけ離れた手法だという立場から、問題点をあげていきますと、その問題点の第1は、超過負担の内容は、主に人件費である。しかも、すべて正職員の人件費の単価差と、そして、対象差に起因するものだということです。人件費以外、まだ事業費とか管理費では超過負担はほとんどありません。したがって、廃止、民営化する三島・中条保育所の正職保育士は、ほかの公立保育所に配置転換するだけです。ですから、公立保育所の運営経費全体はもちろん、超過負担の減少には、ほとんどつながらないということです。これについて、見解を求めます。


 問題点の第2は、廃止、民営化する三島・中条保育所の臨時職員及びパート、アルバイトの人件費分、これは確かに民営化で運営経費全体から減少しますけれども、該当職員の人件費は低く、超過負担ではない。つまり、やはり超過負担の減少には影響しないということです。これについても、見解を求めます。


 問題点の第3、廃止、民営化する三島・中条保育所の正職保育士等は、ほかの公立保育所に配置転換をしますが、配置転換された先のそれぞれの保育所では、その人数に匹敵する臨時職員やパート、アルバイトの人が必要でなくなることになります。しかし、それぞれの保育所の臨時職員及びパート、アルバイトの人件費分、これは運営経費全体からは確かに減少しますけれども、同じように、これら該当職員の人件費は低く、超過負担にも入っていない。超過負担ではない。ここでも、超過負担の減少には影響しないということです。これについて、見解を求めます。


 そして、問題点の第4、現在の18公立保育所を将来も公立保育所で存続させた場合でも、15年から20年間の間は、新たな超過負担は生じないということです。なぜなら、公立保育所の現員は227名、一方で国の基準配置数は190名、これが正職員の必置数です。その差は37名あります。毎年、6名程度の定年及び自然退職が生じた場合でも、これから六、七年は現員のままでいけるということです。


 また、その先、国基準配置数より不足して補充する必要が生じる時点でも、採用する新たな保育士は、国の定めた給与水準より低く、新規採用後10年間は、新たな超過負担が生じないということです。これについても、見解を求めます。


 次に、公立保育所運営費超過負担額の積算に児童福祉課職員16人分の人件費、約1億3,000万円を含めていたことについて、市長は、この件について、いつ知ったのか。市長は、この事実を知らずして、これまで議会で答弁をされてきたのか。担当助役は、この事実を知らずして、あり方懇で説明していたのか。市長や担当助役は、不正確な数字で説明していた責任をどうとられるのか、お聞かせください。


 次に、民間保育園の特別保育に市の義務的負担額、これ、ちゃんと、公立のほうに超過負担の欄に記載しているのは不適切やと最初に指摘させてもらいましたが、公立のほうも、ちゃんと超過負担のほうから国・府の補助金のほうに移した場合は、今までの計算方法だと、市の主張する8,000万円と5億9,000万円という数字は、どう変わるのか、お聞かせください。


 次に、三島・中条保育所を廃止、民営化した場合の経費節減額について、三島・中条保育所を民営化する来年度、すなわち平成19年度の予算では、公立保育所全体の超過負担額がどの程度減額され、在宅の子育て予算に幾ら回るのか、改めてお尋ねいたします。


 そして、1問目で指摘しました行政サービスの格差というのは、例えば、公立のままなら市の責任で、諸々の施設改修や備品の補充や充実、改善が行われるのに、一方で、民営化して譲渡された場合には、譲渡された施設とは格差が出てくるのではないかということです。これについて、改めてお聞きいたします。


 次に、本件の普通財産の譲与が、茨木市財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の対象になるのか、疑義があります。例えば、普通財産の譲与は、条例では公共団体となっています。社会福祉法人は公共団体に含まれるのか、お尋ねいたします。


 次に、普通財産の無償貸付や譲渡を補助金額に換算した場合、三島・中条保育所を民営化した場合、幾らになるのか、お尋ねいたします。


 普通財産の無償貸付をすることは、対価を全然徴さないで普通財産を利用させることであるから、実質的には、貸付の相手方、借受人に対し補助金を支出するのと同様の効果を持つものであると。また、普通財産の譲与は、対価を全然徴収しないで、その所有権を特定の者に移転し、その者に財産的な利益を与えることであるから、実質的には、譲与の相手方に対し、補助金または寄附金を支出することと同様の効果をもたらすものとしています。それぞれ無償貸付額は、年間換算で幾らで、譲与総額は建物と備品で合わせて幾らになるのか、答弁を求めます。


 次に、三島・中条保育所を廃止した場合の普通財産を譲与、または無償貸付する場合は、議会の議決が必要か、お尋ねいたします。


 補助金の形式をもって特定人に援助をしようとする場合には、予算として議会の慎重な審議の対象とされ、その決定するところに従って執行されることになっているので、それとの均衡上からも、譲与も無償貸付も、管理機関の判断のみで決定するのは適当ではないという理由に基づいて、普通財産の譲与や無償貸付は、議会の意思決定に任されることになっているとされています。これについて、見解を求めます。


 次に、民営化する保育所の耐震診断と補強工事の実施について、茨木市の公立保育所の耐震診断と補強計画が明確になるまで、三島・中条保育所は譲与すべきではないと考えますが、これについて、見解を求めます。


 2問目、以上です。


○大島議長 議事の途中でありますが、休憩いたします。


    (午後2時14分 休憩)


    ────────────


    (午後2時30分 再開)


○大島議長 休憩前に引き続き会議を開きます。


 休憩前の6番、畑中議員の質疑に対する答弁を求めます。


 南助役。


    (南助役 登壇)


○南助役 まず、第1点目の運営経費の一覧表の中で、特別保育等に係ります国・府の補助金、この欄について、私立は入っているが公立は入ってないということでございますが、先ほどより申しあげておりますように、今回、この中につきましては、市の超過負担という形で、といいますのは、国・府の補助金にいたしましても市としての単独経費ということでございますので、市の超過負担という概念からの意味で、その他超過負担金ということに入れての計算でございますので、公立の場合の国・府の補助金については、国・府の補助金のみということにしております。


 それから、2点目の8か所の節減額についての中で、シミュレーション云々を言われたんですが、職員は退職させない、そのとおりでございます。配置転換をする、そのとおりでございます。全員退職する前提というものではございません。人件費につきましては、正職、そしてまた、臨職の方も皆、含めての計算ということでございまして、減少はしないということ、影響しないということでございますが、それぞれの保育所におきましては、現在、正職、そして、臨職、パートの方々によって保育所の運営をしていただいておりますので、2か所の保育所を民営化するということになりますと、2か所に働いていただいておりますそれぞれの職員、正職については配置転換ということは、あと残る保育所への対応ということになります。したがいまして、臨職で今、補っていただいております保育士の状況につきましては、正職がそこへ入っていくということになりますから、経費としては臨職の方の経費は減少するということですから、影響はあるということでございます。


 それから、正職は配置転換では退職にならない、減少するから超過負担には当たらないということですが、今回、それぞれの保育所に働いておられる方が配置転換ということですから、2か所を民営化した場合には、どれだけ節減額が出るかということにあらわれてくるというふうに考えております。


 それから、今後、10年か20年の間については採用の必要はないだろうと。確かに、現在の正職の皆さん方の数字、今おられる人員からいたしまして、現時点で考えますと、4年間につきましては、今おられる正職で充当ができるというふうに考えております。


 それから、市の運営経費の中に16人分ということですが、これまでから算入はしておりましたが、今回、18人中16人、すべてということの概念がございましたので、16人がすべて保育所ではなしに、それぞれの何%と、事務のその内訳で入れるというのが適切ではないかというようなことの考えもありまして、すべて16人を算入から外したというものでございます。


 それから、特別保育の補助金を移した場合にどう変わるのかと。この公立保育所の運営経費についての欄については、そういう目的で作成しておりませんので、その計算はいたしておりませんし、また、する考えは持っておりません。


 それから、実際の節減額ということで、これは部長のほうからも申しあげておりますが、19年度につきましては、人件費、それから、保育所2か所が直営から外れますので、光熱水費、維持管理費というのが要らなくなりますので、それらを合わせますと、1億9,509万4,000円の減額になると考えております。


 かわりに、その2か所については民営化をお願いしますから、民間保育所のほうへ市の単独、現在の額としての補助ということになりますと、3,366万2,000円を同額になるということでございますので、差し引き1億6,143万2,000円の節減額になるという計算をいたしております。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 普通財産を譲与した場合に、補助金に換算した場合、これは補助と同様の効果があるのではないか、その金額に換算した場合はどうなるかというお尋ねでございますが、先ほど、三島・中条保育所施設の財産価値について、ご答弁申しあげました。三島につきましては、土地の貸付料は、国有財産法普通財産貸付料算定基準による積算では、年間762万6,000円、建物につきましては、現在の価値について現時点で評価しておりませんが、建築価格で1億1,600万円、備品につきましては、同じく現在の価値について現時点で評価しておりませんが、235点、購入価格で937万4,000円となっております。


 同様にいたしまして、中条保育所につきましては、土地の貸付料は491万6,000円、建物につきましては、建築した価格で1億2,480万円、備品につきましては、274点で、購入した価格で1,085万7,000円かかっております。これに相当するのが、補助金と。現在の評価というものにしていく必要はあるかわかりませんが、それは、今、できておりません。それが補助と同様の効果があるというふうに考えております。


○大島議長 野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 公立保育所の運営経費につきまして、16人が入っているというのを知ったのはいつかということでございますが、18人中16人全員が入っていると知ったのは、今議会になってからでございます。


 どう責任をとるかということでございますが、正しい数値に戻すことが責任をとることであると考えております。


○大島議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 普通財産の譲与、また、無償貸与、貸し付けする場合の関係でございますが、まず、私立保育園、これは社会福祉事業法に基づく公益法人で、公共的団体ではありますが、公共団体ではございません。


 次に、議会の議決についてでございますけれども、地方自治法237条第2項に、条例又は議会の議決による場合でなければ、適正な対価なくして譲渡、もしくは貸し付けてはならないというふうになっております。


 また、市条例におきましても、普通財産の譲与は、公共団体に限られる旨、定めております。したがいまして、議会の議決は要るというふうに考えております。


 ただ、貸付につきましては、市の条例第4条に、公共的団体が公共事業に供する場合には、無償貸付ができる旨、定めておりますので、議会の議決は要しないというふうに考えております。


 以上です。


○大島議長 南助役。


    (南助役 登壇)


○南助役 1点、答弁漏れがありましたので、答弁させていただきます。


 耐震診断にかかわっての件でのお尋ねであったかと思いますが、今回、公立保育所につきましても、耐震法の制度改定によって、2階建て、また、500平米以上ということが耐震診断の対象になったということでございますので、市としましては、対象になる保育所につきましては、耐震診断をやっていく。その結果によりまして、今回、4年間でということでございますので、それぞれの年数に応じた年次的な耐震診断をさせていただく。その結果によって、民営化された保育所が耐震診断をされた時点においてということでございますと、その補修等につきましては、これは民間のほうと、十分、相談をさせていただいて、市としても対応させていただくという考えを持っております。


○大島議長 6番、畑中議員。


○6番(畑中議員) 改めて、8,000万円とか5億9,000万円というのは、経費の差額であって、経費の節減額ではないのではないでしょうか。


 市は、超過負担と市の私立保育園の補助金の差額で出しているとあります。超過負担の多くの要素、ほとんどが正職員の人件費、これが占められていることも否定されませんね。民営化する保育所の正職員は強制退職させない。ほかの公立保育所へ移されるだけ。これで、どこから節減額が生まれてくるんですか。市の言うている主張では、数字の遊びというか、机上の空論というか。


 確かに、例えば、公立保育所のところから別の公立保育所じゃないところに移せば、名目上の公立保育所の経費は減るかもしれませんけれども、同じ市の職員として働いている以上は、市の全体の経費は減りませんね。経費削減にもならない。数字が減るだけで、実際の経費節減額、説得ある根拠を持ち出して、数字、出せませんやん。改めて、経費の節減額、本当は幾らなのか、お示しください。


 公立保育所運営経費超過負担額の積算に、市の職員、児童福祉課の職員16人分、人件費約1億3,000万円、含めていたことについてですけれども、市長は、ただ訂正するだけで、それで終わりと言ってはりますけれども、これはあまりにも無責任な、議員に対しても、市民に対しても、これまでこういうふうに説明されてきたわけですね。これはあまりにも無責任な物言いやないでしょうか。この際、議案は一たん撤回して、あり方懇に差し戻して、再度、市民代表者や関係者、専門家らを含めてもらって審議をしてもらうべきではないでしょうか。見解を求めます。


 そして、平成18年度の超過負担の積算値、これ、委員会までに、そのもととなる数字も含めて、すべて出していただきますように、お願いいたします。


 それと、公立保育所一般財源化による財源措置についても、茨木市の影響、具体的な数字、これも、委員会に提出いただきますよう、お願いいたします。


 茨木市の普通財産の譲渡についてですけれども、社会福祉法人は公共的団体やと答弁がありました。その上で、議会の議決が必要だと、無償譲渡については。この議会の議決というのは、いつ求められる予定であるのか、お聞かせください。


 そして、茨木市の普通財産の無償貸付とか無償譲渡によって、表の補助金以外にも、こういう裏の補助金というんでしょうか、出てきますね。これも、経費節減額を言うのなら、この部分も加味して、実際の具体的条件、現実的条件に則して、再計算してシミュレーションして提示するべきではないでしょうか。これについても、見解を求めます。


 そして、民営化する保育所の耐震診断と補強工事の実施について、私立保育園の耐震診断と補強工事について、これは財政基盤の脆弱な私立保育園では、なかなか不安やと思います。市補助制度を新たに、早急に検討すべきだと考えます。また、この補助制度についても、国・府にも創設を求めていくべきだと考えます。これについて、見解を求めます。


 それから、ちょっと前後しますけれども、公立保育所の特別保育にかかわる負担金額、私立のほうは義務的負担ということで、表の名目では国・府の補助金というところに入れてしもて、市の補助金になっていませんね。国・府の補助金に入れてしまった。公立のほうは、あくまで超過負担やと。特別保育にかかわる市の制度的な補助金は、それは超過負担やと南助役は答えられたんですけれども、なぜ、これが超過負担なんですか。


 大体、この議案第10号参考資料、私立保育園の経費調ということで、一番左端3つで、市負担額の内訳と、負担基本額から保育料の超過負担、市の補助金と、3つ分けて、それぞれ、どこからどういう形であれども、市から出ている分については、この3つにちゃんと分類されているわけです。そやけど、今回、特別保育にかかわる市の制度的補助は、ここから外して国の補助金に入ってしまって、市の負担額の内訳の3つに含まれない状態になっています。表からしても、えらい矛盾していますよね。これについては、どう考えられるんでしょうか。


 再度、お聞きしますけれども、公立保育所の特別保育にかかわる市の制度的補助も、やはり国・府の補助金も、私立をそんなふうにするんやったら、公立のほうもそうせんと、筋道が通ってへん。これについて、再度、今のことについて、見解を求めます。


 以上です。


○大島議長 南助役。


    (南助役 登壇)


○南助役 お答えいたします。


 超過負担ということで、超過負担の内訳については、人件費がほとんどではないかと。正職員を配置転換することによって、どこからも削減する効果は出てこないのではないかということでございますが、先ほどもお答え申しあげましたように、現在の保育所の運営は、正職の人だけで運営をしているということではございません。臨職の方、パートの方もおられます。正職については、他の保育所への配置転換ということですから、正職の人件費は動かないというふうに思いますが、その2か所に働いていた正職の方を他の保育所へ異動するということで、人員的には他の保育所へ配置になりますから、定数のかげんで、臨職の方については、その保育所からは要らなくなるという形になりますと、臨職の方の人件費というのは削減になる。そしてまた、施設も、直営から民営ということになりますから、光熱水費、維持管理費につきましては、市の負担がなくなるということから、その3つでもって経費の節減ができるということを申しあげておるところでございまして、ゼロではないということではなしに、節減額は出てまいります。


 それから、16人分についてということでございます。国の保育単価の計算の中には、保育に直接必要な人件費、事業費や、保育所の維持管理のために保育に間接的に必要な管理費で構成されているということで、その経費の中に直接費、それから、間接費というのがございまして、運営費全体の中の直接費の中に事業費と人件費という割り振りがございます。事業費としては、この児童に対する一般生活費、児童用採暖費、人件費として組み入れられる項目としまして、所長、保育士、調理員、その他の職員の人件費ということになっております。


 その他の職員ということにつきましては、その保育所運営にかかわる職員ということで、人的にかかわっている職員の人件費も必要額に入れられるということで、民間の場合も、保育士さん、調理員さん、それ以外に事務職員という方を配置をされていると思います。その方の給与は、民間の保育単価などの算定をされていますから、公立におきましては、それぞれ1つの保育所に事務職員を配置いたしておりませんが、それをまとめて児童福祉課というところで管理運営をしているということですから、それに、入所運営、そしてまた、保育指導ということに携わっている職員については、保育所運営にかかわっている職員という考え方に立つべきだというのが従来の考えでございますが、今回、こういう民間との経費の対比ということで、16人分については、今回の数字からは外させていただいたということでございます。


 それから、財産の譲渡に関する議会の議決、いつかということでございますが、これは、民営化の移管先法人が決まってはじめて、議案提出ができるというものでございます。


 それから、無償譲渡ということで、表と裏という言い方をされたんですが、ちょっとよく理解できないんですが、今回、その土地、また、建物、備品等につきましては、土地については市のものでございますので、無償で使っていただくということになります。建物についても、保育所を運営するという意味での対応ですから、それを補助金換算をしてというような考え方はいたしておりませんし、これまで、全国でも、この民営化ということで対応されたところによりますと、北摂もやっておられますが、同じように無償譲渡、また、無償貸付という対応でなされておるということでございまして、民営化の1つの方針として、これは必要なことだということで、市もその方式を採用するものでございます。


 それから、耐震診断について、補助制度をつくるべきだということでおっしゃっておられますが、これについては、先ほどお答えした内容でございます。今後、国・府についての要望をすることについては、市長会等を通じて、また、対応はしてまいりたいというふうに思っております。


 それから、先ほど、特別保育の欄については、申しあげました。


 それから、今回、この表をつくらせていただいて議論をさせていただいておりますのは、16年分ということで対応させていただいております。16年分については、先ほど申しあげましたような考え方での表をそれぞれつくって、その意味を申しあげておりますので、前年度と違うからこの議論はならんというようなことではないと。16年についてはこうですということで説明を申しあげておりますので、その議論でお願いしたいと思います。


○大島議長 以上で6番、畑中議員の発言は終わりました。


    (6番 畑中議員 議席へ)


○大島議長 次に、26番、木本議員の発言を許します。


    (26番 木本議員 質問席へ)


○26番(木本議員) もう、相当時間も経過しておりまして、何か、この議案では私が最後だそうでございまして、端的に、辰見議員、それから、中村議員、菱本議員が、いわゆる民営化に賛成の立場からすばらしい質疑をしていただいたので、私はしなくてもいいんですが、ちょっと畑中議員の質疑に対して、僕は共産党も変わったのかなと。というのは、この改正案は、経費の節約にならないと。なったら、そしたら賛成するかもわからんというので、昔は、共産党さんというたら、何が何でも反対やというのから、非常に一歩進んで、変わられたというふうに思って、その辺、非常に高く評価をしておりますし、逆に、畑中議員のおっしゃること、一理あるんです。それははっきり申しあげておきたいと思います。


 それで、私は、いつもわかりにくい質疑で有名なんで、今回は、傍聴の方もおられますので、なるべくわかりやすく質疑をさせていただきたいと思います。


 逆に、私は茨木市の今度のやり方、一歩進んだとはいえ、今度の民営化はスピードがおそい。それと、もう1つは、明確なビジョンがない。節約するというだけで、私は、今度の節約は何のためにやるのか、まだまだ山積された、いわゆる保育行政の充実のために、実はこれだけのお金を使いたいんだ。これとこれとこれとやりたいんやという、明確なビジョンをまず示して、だから、この8園を民営化するんだと。何か、それであってほしかった。ただ、一歩も二歩も進んだということは、評価しますけれども。


 今度、8園の民営化によって、アルバイトの方の首を切るというのは言葉は悪いんですが、そういうことになっていくんだと思います。私は、もっとスピードアップするために、これは1つの案なんですが、50歳以上の保育士さんを対象に、どうか、優遇しますから退職してくださいと。それで、今度、民営化する社会福祉法人を皆さんで設立してください。経営してください。茨木市も、それに補助金を出しますよ。それぐらいのことをやって、もっとスピードアップする。


 私は、18ある保育所、公立保育所の役目はあると思いますが、5つあれば十分です。どことは言いませんが、それ以外は、全部民営化する。そのためには、3年ぐらいで、今言った手法で、50歳以上の保育士さんには、それこそ、民間の人が文句言うぐらいの退職金をあげて、それを資本に、資本というのは正しくないかもわかりませんが、社会福祉法人をつくっていただいて、今、首になるアルバイトの人を雇ってやっていただく。私は、手前みそだと思いますが、いい案だと思いませんか。


 そしたら、正職員の保母さんも、気持ちよくやめていただけるんではないか。そうすることによって経費の節約が進んでいく。そうすると、畑中さんも賛成していただけるかもしれない。そう思うんです。まだまだ経費が節約できるかというと、私も、ちょっと、まゆにつばはつけませんが、それに近い気持ちです。


 ですから、私は思い切って、もう1回、仕切り直してもいい。今ぐらいの案をもう1回、6月議会に出す。それでもいいと思うんです。そのかわり、そのときは、共産党さんが諸手をあげて賛成するという条件つきですけれども。それだったら、6月に仕切り直して、じゃあ、こういう方法だったら、これだけ節約できる。経費の節減ができる。そういうものを示してもいいと思うんです。6月だったら、まだ間に合うと思うんです。


 それはさておいて、これは民間の公設民営化の問題ではないんです。これは、いわゆる子育て支援全体の問題として、私はとらえております。どういうことかといいますと、私は就学前の子どもたち、5つのパターン、あると考えています。それは、保育所へ行っている子ども、これが1つですね。2つ目は、公立の幼稚園へ行っている子。それと、私立の幼稚園へ行っている子ども。それと、在宅で保育している子ども。それと、もう1つは、どうしても夜とか深夜、働いて、無認可とか、そういうところへ預けている子どもたち。大きく分けて、この5つだと思うんです。この5つのパターンの人たちに、私は公平に行政が行われるべきやと。私は節約できるというふうに思っておりますが、その節約したお金をどういうふうに使うかというのが、今度の大きなテーマやと思うんです。


 今、そういう試案をお持ちなのかどうか。6億円節約する、そのうちの幾らのお金を、何と何と何と何に使うんですというのが試案にあれば、示していただきたい。もし、なければ、私は早急に、まだ8園、民営化するまで、あと4年、5年ありますから、これから9月議会ぐらいまでには、その試案、こと細かな試案を、予算も含めて、これとこれとこれとこれと、いわゆる子育て支援、保育所問題も含めて、これとこれとこれとこれとやりますということが言えるものを出していただけるのか、今、あるのか、それをお伺いしたいと思います。


 私も民生の委員の1人ですので、また、そのときにお伺いしたいと思うんですが、もう1つは、この問題は、公立保育所、18の保育所の保育士さんに、あるいは園長先生に、理解を得られているのかどうか。説明会をもたれたのかどうか。特に、今度、民営化する三島・中条の保育士の先生方には理解を得られているのかどうか。どういうふうな説明会を市のほうでされたのか、中身をお伺いしたいと思います。


 なぜこんなことを言うかといいますと、どうも、これ、うわさですよ。保育士の皆さんが、何か、うわさですよ、これは。公立保育士の皆さんが───私が言うてるの違いますよ───保母さんをたきつけて、人質、取っているものやから、あおっているんじゃないか。私は知りませんが、そういう話をいろんなところから聞きます。そういうことを市の当局は把握しておられるのか、おられないのか、あるのか、ないのか、その辺もあわせてお伺いして、1問目を終わりたいと思います。


○大島議長 南助役。


    (南助役 登壇)


○南助役 お答えさせていただきます。


 今回の民営化によりまして節減される経費をどう使うか、また、今後の子育て全般にわたって、市としてのそういうビジョンを今、持っているかということでございますが、現段階としては、持っておりません。


 ただ、次世代育成支援という形での全般的な施策をやるということについてはありますが、今回のこの経費を、より有効的にどのようにすべての子育て支援に盛り込んでいくかということにつきましては、計画としては持っておりませんので、今、ご指摘ございましたように、効果的に再配分ということで、今、問題となっております核家族化の進展、そしてまた、共働き家庭の増加に伴います保育ニーズの多様化への対応、そしてまた、地域における課題のある子育て家庭の支援という、保育全般にかかわってのニーズについて、どのように対応ができるのかということを今後、市としての検討をしてまいりたいというふうに思っております。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 まず1点目の所長、保育士の理解が得られたのかということでございますが、これは、プレス発表する前に所長会で説明いたしまして、所長には理解をいただいております。中条と三島の保育所につきましては、三島の保育所には説明会を行っておりますが、中条については、やっておりません。


 それで、公立保育所の保育士をたきつけて、あおっている事実があるか、ないかということでございますが、この確認はできておりません。


○大島議長 26番、木本議員。


○26番(木本議員) 1点目の何をするのか、民営化によって財源が浮きます、6億円。市の説明では、約6億円。私は、やり方によっては、もっと浮くと思います。それをどう使うかというのは、一番大事なんです。本当は、それをまずやってほしかったということで、ぜひ、9月議会まで、6月と言いたいところですが、ちょっと休んでいただいて、9月議会までには、具体的に予算も含めて、大体これぐらいの予算計上したいみたいなところまでは言えるようにしていただきたい。これは要望しておきます。


 それと、私は、やっぱり足元からちゃんと理解してもらわないと、こういうことは。まだ、やってない、2園のうち1園はやってないと。どちらだったかな。ということでは、やっぱりこれ、ちょっと問題がある。私は、今からでもおそくはありませんから、保育士、220数名の保育士さんを、一堂に集めるのがいいのか、各保育園でやるのがいいのか、ぜひ、理解を求めていただく。


 あるいは、例えば、私はうわさでわかりませんけれども、そういう、例えば、公立民営化の反対の旗をあげるか、後ろから押しているのか知りませんが、そういうことがあれば、これは地方公務員法違反です。そういうことに触れるということもちゃんとお知らせをして、協力してもらえないという人がおったら、絶対反対やという人は、それはその人の意見やから、いいんですよ。でも、一応、説明責任をこれからでも結構ですから、もっと緻密に、まず公立保育所の先生方に理解をしてもらえるか、もらえないか、わかりませんよ。わからないけれども、十分な説明をしてもらう、私は必要がまだまだあるんと違うかというふうに思います。


 まだまだ聞きたかったことはあるんですが、後ろから、何か白い目で見られておりますので、私、委員会に属しておりますので、委員会でゆっくりと。ですから、今の答弁は、両方ともよろしい。結構でございます。これで質疑を終わります。


○大島議長 以上で26番、木本議員の発言は終わりました。


    (26番 木本議員 議席へ)


○大島議長 以上をもって通告による発言は終わりました。


 これをもって質疑を終了いたします。


 本件は、民生産業常任委員会に付託いたします。


 次に、議案第11号、「茨木市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部改正について」、質疑に入ります。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○大島議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 本件は、民生産業常任委員会に付託いたします。


 次に、議案第12号、「茨木市介護保険条例の一部改正について」、質疑に入ります。


 本件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。


 9番、阿字地議員の発言を許します。


    (9番 阿字地議員 質問席へ)


○9番(阿字地議員) それでは、議案第12号、茨木市介護保険条例の一部改正について、お尋ねをさせていただきます。


 介護保険が、制度が導入されまして約5年強が経過いたしました。政府の介護保険改定内容は、もっぱら介護への国の財政支出を抑制するために、高齢者のサービス、利用を制限したり、国民負担を一層ふやすという大変な大改悪となっております。本市は、介護保険の実施主体でありまして、この影響を最小限に抑えるということが責務であると考えております。


 今回の場合、茨木市の介護保険料は大幅な値上げになっておりますけれども、このことに関してお尋ねいたします。


 保険料の値上げは、これで2回目になるわけですが、だんだんと重い負担になっておりまして、前回の見直しでは、基準保険料で5%の値上げ、月額では151円というアップでしたが、今回は、基準額、年3万7,547円が4万6,164円と、8,617円、月額で718円もふえて、実に23%という大幅な値上げになっております。


 そこで、まず1点目ですが、市民の影響は大変重大です。第2期目の影響額は、3年間で2億2,133万円と見込んでおられましたが、今回の改定で、その影響額は幾らになるか、お示しいただきたいと思います。


 2つ目に、今回は、全階層で大幅な値上げになっておりますが、特に、低所得者階層に対しては、本当に激痛とも言えるような中身になっているのではないかという観点でお尋ねいたします。


 代表質問でのご答弁にありますように、今回、現行の第2段階を細分化して6段階以上にして、負担能力の低い層の保険料をさらに軽減しますということであります。対象となるのは、住民税非課税世帯、かつ年金収入80万円以下で、年金以外に所得のない方ですということなんですけれども、これは、現行の所得第2段階、内容は、本人及び世帯全員が住民税非課税の方のうちの一部の人だけでありまして、合計所得金額と課税年金収入が80万円以下の方だけが対象になっております。ここで減額されるのは、2万8,161円が2万3,082円と、確かに5,079円の減額となっております。しかしながら、本人及び世帯全員が住民税非課税の方で、合計所得金額と課税年金収入が80万円以上の方は、新第3段階となって、ここでは2万8,161円が3万4,623円と、6,462円の負担増となっております。


 また、特に、問題なのは、さらに低い段階、現行の所得第1段階の方ですが、これは、老齢福祉年金の受給者で、本人及び世帯全員が住民税非課税の場合や生活保護の受給者ですが、これが年額、現行の1万8,774円が2万3,082円と、実に4,308円もふえて、ここでも22.9%強の値上げとなっております。低所得者に配慮がされたものになっているとは決して言えませんが、こうした状況についての見解を2問目に求めておきます。


 次に、小泉内閣による大増税が市民の介護保険料に与える影響について、お尋ねしたいと思います。


 収入が変わらなくても、6人に1人が保険料増と言われております。本市では、高齢者本人が新たに課税となったり保険料段階が上昇する場合が何%で、世帯が課税となり段階が上昇する非課税者の場合は何%になると今回の計算の中で見込んでおられるでしょうか。3問目のお尋ねです。


 3問目の件ですけれども、現行第3段階の場合ですね、3万7,547円から、新5段階になるという方がいるんです。課税になったということで。その方は、5万7,705円へと、一気に2万158円も負担がふえることになったり、現行第2段階で、2万8,161円から、新4段階のほう、新たな基準額になるんですけれども、年間4万6,164円へと、1万8,003円も負担がふえるということになります。こういうことで、3問目の見解を求めておきたいと思います。


 そして、あわせて、本市高齢者の市民税非課税の人、これは65.9%と見込んでおられますけれども、これは税制改正後の人数なのか、税制改正前との比較、もし、今、改正後でしたら改正前との比較ですね。これが非課税の方がどのように、茨木市の場合、税制改正によって動いたかということも、やはり低所得者の実情、つかむ上で重要だと考えますので、第4問目にそれをお尋ねしておきたいと思います。


 次に、保険料の段階設定についてですが、今回、茨木市は5段階を6段階にいたしました。しかしながら、他市の状況を見ましても、所得段階をさらに細分化して、低所得者の負担軽減を図っておりますし、本市でも、そういうことを図るべきじゃなかったかなと思うんですけれども、低所得者の保険料軽減という観点からも、お考えをお聞きしておきたいと思います。


 次に、標準給付費及び地域支援事業見込み額について、お尋ねしておきたいと思います。


 第2期の介護保険料基準額算定の標準給付費見込み額と実績を見ますと、3年間合計で、計画見込みは236億6,700万円ということでありましたが、実際は、実績は221億2,100万円と、15億4,600万円下回るとお聞きいたしております。今回、第3期の介護保険料基準額算定の標準給付費見込み額及び地域支援事業、これは今回から導入されております。これは3年間で291億円と見込んでおられますが、第2期の実績状況から見て、過大見積もりやと考えますが、見解を求めます。これが6問目です。


 次に、これにかかわってですが、第2期に比べまして、この給付費ですね、これが31.7%増なんですよね。金額にして70億円も増加を見込んでおりまして、もっと適切な見込み額にして、保険料の値上げを回避するべきだと考えますが、あわせて見解を求めておきたいと思います。


 次に、第1号被保険者負担分及び調整交付金、合計相当額について、お尋ねしておきたいと思います。


 私の試算では、本来、1号被保険者、65歳以上の方の負担分というのは、3年間で55億2,200万円、そして、国からの調整交付金14億2,300万円、これを合計相当額として69億4,500万円ということになっておりますけれども、それについて、ご確認をお願いしたいと思います。


 次に、予定保険料収納率98.2%にかかわって、お尋ねしておきたいと思います。所得段階別加入者割合補正後被保険者数を、3年間で延べ13万2,372人と見込んでおりますが、予定保険料収納率は98.2%として、実際に保険料を納められる人、これは12万9,989人と算出されておられる。結局、滞納ないし未納者といいますか、収入、入ってこない方が2,383人あると予想されておりますけれども、その影響額、滞納額は幾らと予想しているのか、お示しいただきたいと思います。


 こうした予想される滞納額、不納額、これを65歳以上の1号被保険者の保険料に上乗せされて、保険料引き上げにつながっておりますが、これを避ける方策として、基金残高等を生かすなど、必要と考えますけれども、これについて、見解を求めておきたいと思います。


 次に、地域包括支援センターにかかわって、お尋ねいたします。地域支援事業のうち、包括的支援事業などを担当することになり、今回の改定の大きな特徴の1つと言われております地域における高齢者の生活を総合的に支えていくための拠点として発展させていくことが重要です。


 今回、本市では、市の直営ではなく、茨木市社会福祉協議会に委託し、社会福祉士、保健師及び看護師、主任ケアマネジャー、計6人配置するということですが、おおむね人口2万から3万人に1か所設置するということが基本とされております。また、センターの人員配置の基準は、1号被保険者、65歳以上高齢者人口ですが、これの3,000人から6,000人に、人口の目安として1万5,000から3万人当たり、保健師1人、社会福祉士1人、主任ケアマネジャー1人、この3人の専任職員を置くことが基本だと言われております。


 こういうことから見まして、本市では、1か所というのは少ないというふうに思っております。今後、これをどのようにされていこうとしているのか、少なくとも中学校区に1か所は必要になってくると考えますが、どのように考えておられますでしょうか。


 また、職員体制も、少ない基準で割り戻しますと、9人体制ということで、ほぼ充足されているというふうに見てとれますが、しかし、新たな事業を始めるということでありますので、他市では、10万人ちょっとの人口のところで、茨木市の倍近く配置されているということになっております。ですから、新たな事業を始めるということで言いましたら、もう少し、初期の体制も含めて、職員の充実が求められると思いますけれども、見解を求めておきたいと思います。


 また、市が主催しなければいけないとされています地域包括支援センターの運営協議会ですけれど、その役割の重要性から見ても、市として理念や役割を定めた条例を制定することも検討するべきだと考えますが、見解を求めます。


 次に、基金残高にかかわって、お尋ねいたします。第1期の平成12、13、14年のこの1期ですが、約8億円の基金残高、これは見込み時点での数字です。8億1,300万円ということでありましたが、実際はまだもっと多かったんですけれども、この基金残高から第2期介護保険料基準額算定に当たりまして、3億6,300万円を取り崩しました。今回、基金残高は約7億円と見込んでおられますが、第3期の保険料算定に当たり、1億9,500万円しか取り崩しをされておられません。この7億円を保険料引き上げ抑制に活用すべきと考えますが、答弁を求めます。


 第2期では、3億6,300万円取り崩したわけですから、せめて、これぐらいは上回らないかんと、こういうふうに考えますけれども、いかがでしょうか。


 次に、国の負担割合の引き上げについて、お尋ねいたします。そもそも保険料や利用料が高い最大の原因は、介護保険が導入されたときに、政府がこれまでの介護施策に対する国庫負担の割合を、それまでの50%から25%へと大幅に引き下げたからです。国の責任は重大だと考えますが、見解を求めます。


 日本共産党は国庫負担金を直ちに30%に引き上げることを求めております。現行では、国庫負担金25%のうち、調整交付金5%が含まれていますが、これを別枠にして、国庫負担金全体を30%に引き上げることで、保険料の引き下げ、または、国の制度として、住民税非課税世帯を対象に、在宅サービスの利用料を3%に軽減し、保険料を減免することが可能になると考えますが、見解を求めます。


 本市に対する国の調整交付金は5%ではなく、2.74%に過ぎないと計算されております。つまり、先ほど申しあげましたように、国庫負担金5%ならば、3年間で約14億2,000万円となりますが、2.74%ですので、実際は7億8,000万円と算定されており、その差額6億4,000万円は、65歳以上の1号被保険者に負担させるように計算されています。第1号被保険者の負担割合は、全体の19%ではなく、本来、国が持つべき負担分のうち2.26%も上乗せされて、約21.26%になっていると思いますけれど、見解をお示しください。


 また、なぜ1号被保険者に負担の上乗せをするのか、市が負担するという発想はなかったのかも、あわせてお尋ねいたします。


 次に、保険料、利用料の軽減について、お尋ねいたします。


 今回、介護サービス利用料の大幅値上げになっておりまして、特に、ホテルコスト、居住費等の徴収という名目で、特別養護老人ホームなどの利用料の大幅値上げ、市民への大きな影響が出ておりますが、この影響額についても、お示しいただきたいと思います。


 そして、これらに対する本市独自の助成制度の創設の考え、あるのか、ないのか、見解を求めておきたいと思います。


 次に、介護保険導入以来、特別対策として行ってきた施設と在宅サービスの低所得者対策を、ことし4月から廃止されますが、この影響を受ける方たち、その影響額をお示しいただきたいと思います。


 そして、これらに対する本市独自の助成制度拡充、創設について、お考えをお聞きしたいと思います。


 介護認定審査会についてですけれども、今回、新予防給付を導入いたしまして、判定結果は、非該当、自立、要支援1、2、要介護1から5となっておりまして、要支援状態とは、改定前までは、要介護の状態になるおそれのある場合のことですが、4月の改定後は、悪化の防止に特に資する支援を要する状態などと定義が変更されております。これまでの要支援、要介護度1の方で、介護保険の給付が受けられなくなると危惧されております。本市では、どれぐらいの方がその影響を受けるのか、お示しいただきたいと思います。


 1問目、以上なんですけれども、細かい数字について、もし、本会議での答弁が無理でしたら、委員会に示していただいて結構ですので、大枠のところ、答弁をお願いしたいと思います。


○大島議長 議事の途中でありますが、休憩いたします。


    (午後3時35分 休憩)


    ────────────


    (午後4時00分 再開)


○大島議長 休憩前に引き続き会議を開きます。


 休憩前の9番、阿字地議員の質疑に対する答弁を求めます。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 ご質問いただきました細かい数字については、現在、手元にそういった資料がございませんので、わかる範囲内での答弁をさせていただきたいと思います。


 まず1点目の保険料の多段階、6段階以上の多段階は、なぜしなかったかということでありますが、税制改正によりまして、非課税世帯から課税世帯に変化する被保険者につきましては、保険料算定の中で、18、19年度にわたり、国におきまして激変緩和策が講じられる一方、課税所得階層の方には過重な負担となりますことから、本市におきましては、これ以上の多段階設定をする考えはございません。


 次に、給付費が大きく見積もりすぎではないかということでございますが、標準給付費につきましては、給付実績に介護サービス利用意向調査結果などを加味いたしまして、介護サービス等の見込み量を推計し、国のワークシートによって標準給付費を算出いたしております。


 地域支援事業につきましては、通所型や訪問型の介護予防事業や、地域包括支援センター等に要する経費、介護給付費等適正化事業や家族介護支援事業等に要する経費を算出し、平成18年度は、国の定める上限額、介護給付の2%の範囲内で実施いたします。


 それから、地域包括支援センター、1か所設置の理由でございますが、地域包括支援センター設置に対する国の考え方につきましては、1か所当たりの人員体制を強化して、担当圏域の人口を大きく設置してもよく、比較的規模の大きい包括支援センターを少数設置して、全圏域をカバーする体制をつくって予防給付を実施し、事業が軌道に乗った後に細分化することも可能となっております。これらの内容を踏まえ、人員の確保、業務の効率性などを総合的に判断し、1か所設置し、地域の実情を勘案し、設置箇所数をふやすことといたしたものであります。


 次に、地域包括支援センターの条例の制定の関係で、本市はなぜしないかということでございますが、国の通知では、条例を制定する必要はないという考え方も示されておりますので、本市では条例は制定しないことといたしております。


 次に、基金の関係でございますが、給付費準備基金の残額は、平成17年度末で約7億円と見込んでおります。平成18年度からの第3期介護保険事業計画期間における保険料につきましては、1億9,500万円の準備基金の取り崩しをすることとしておりますので、平成20年度末の準備基金の残額は約5億円になると推定いたしております。


 これを保険料引き下げのために、なぜ、もっと基金を繰り入れないかということでございますが、残額につきましては、引き続き、介護保険事業の安定的な運営や、将来の保険料の平準化のための資金として活用してまいりたく考えております。


 次に、国の負担割合の引き上げの関係でございますが、国の負担割合につきましては、介護保険法で標準給付費の25%となっており、そのうち5%が調整交付金の位置づけとなっております。調整交付金につきましては、市町村ごとに後期高齢者数や所得階層の割合で算出することとなっており、本市の交付割合は5%未満となっております。したがいまして、財源確保を図るために、国に、全国市長会を通じ、25%の定率負担について、特段の措置を講じていただくよう、要望いたしております。


 次に、ホテルコストの影響額につきましては、平成17年度における影響額は、約7,000万円を見込んでおります。


 それから、このホテルコストの減免について、なぜしないのかということでございますが、この減免については、社会福祉法人が低所得者に対しましては軽減制度はできるということになっておりますので、それに加えての減免ということまでは、本市としては考えておりません。


 次に、要支援の見直しによる影響人数でありますが、地域支援事業の介護予防サービス対象者は、国では高齢者人口の3%と示されておりますので、本市では約1,200人と見込んでおります。また、要支援の方の新予防給付対象者は、国では、現行の要介護1のうちの7割と示されておりますので、今年度では、本市は約1,400人と見込んでおります。


 次に、保険料、利用料の軽減でありますが、政令の改正に伴い、現行介護保険料の所得段階区分が5段階から6段階となり、低所得者への配慮がされております。


 また、市独自の軽減制度につきましては、その要件の1つとしている預貯金残額の上限を100万円から350万円に見直し、制度の拡充に努めてまいります。


 利用料につきましては、今回の制度改正に伴い、高額介護サービス費や介護保険施設における居住費や食費負担について、低所得者に対する負担の軽減がされておりますので、これ以上の軽減については、今のところ考えておりません。


 以上でございます。


○大島議長 9番、阿字地議員。


○9番(阿字地議員) それでは、委員会で数字も出していただくということと、質問に対する答弁を改めてしていただくということで、次に移りたいと思います。


 本当に、低所得者に対する保険料の大幅な値上げになっているということの深刻さなんですけれども、改めて申しあげておきたいと思うんですけれども、今回、税制改正がありまして、所得税、住民税、国保料、こういうことにも大きく影響しておりますが、それに比べても、所得の少ない人ほど介護保険の場合は負担割合が高くなるという、逆進性というのが強い状況になっておりまして、低所得者に本当に負担の重い現状になっております。


 また、これは、特別徴収ということがされますとき、月額1万5,000円以上の年金から介護保険料を天引きするということになっております。今回は介護保険改定で、遺族年金や障害年金の人まで、この特別徴収の対象とされました。


 そして、保険料を滞納しますと、これは特に、普通徴収のところで主に起こってまいりますけれども、2年間の時効が過ぎましたら、納付義務が消滅した過去の滞納期間に応じて、利用料が1割負担から3割負担に引き上げられたり、保険給付が差し止められるという、低所得者にとって非常に過酷な制度となっております。こういう現状について、見解を求めておきたいと思います。


 こういうことから、保険料の値上げの抑制、あるいは低所得者に、さらに保険料を引き下げる、そういう対策が強く求められております。そして、保険料の減免制度の充実も必要だと私どもは考えております。


 そういうところで、この基金残高の活用について、全国厚生労働関係部局長会議、1月25日に出されておりまして、ここで介護給付費準備基金の取り崩しについてという国の考え方が示されております。「介護保険費準備基金については、各保険者において最低限必要と認める額を除き、基本的には次期計画期間において歳入として繰り入れるべきものと考えており、当該基金を有している保険者においては、第3期介護保険事業計画の策定に当たり、その適正な水準について検討し、当該水準を超える額の取り崩しについて、十分検討されたい」。ここで「注」として詳しく述べられていますのは、「介護保険制度は、計画期間内に必要となる保険料については各計画期間における保険料で賄うことを原則としており、保険料が不足する場合には財政安定化基金から貸付等を受けることができること、また、被保険者は死亡、転居等により保険料を納めた保険者の被保険者ではなくなる場合があること等から介護給付費準備基金については、基本的には次期計画期間において歳入として繰り入れるべきものと考えている」ということなんです。


 市民の声をお聞きしますと、もう70、80。60を過ぎて、いつ、あすがわからん身やのに、何で今、私たちが納めた保険料が次のところにということで、生かされずに、基金は取り残したままになるのかと。国が出した負担は、実績に応じて返される仕組みになっております。市が出した負担金も、実績に応じて返される仕組み。なぜ、65歳以上の高齢者から集めた保険料だけは、その時代の計画、3か年なら3か年の、そこでどうして生かされないのかと、これはもう、大きな疑問であります。これにやっぱりきっちり答えるべきだと思いますけれども、見解を求めておきたいと思います。


 それから、ホテルコストの影響額、今、金額で示していただきました7,000万円は、これは平成17年度、年度途中からの影響額でありまして、この影響額は非常に大きいんです。平成18、19、20年度では、合計14億9,000万円になると思います。高い保険料を払う、そして、いざ利用するときには、ホテルコストまでも払うようになる。そういう現状に、今、高齢者が置かれている。そのところの認識、いかがでしょうか。


 ホテルコストに対する市独自の助成は考えていないということでありましたが、近隣市町村では、デイサービスなどへの食費ですね、これに対する助成が広がっております。せひ、本市でも、そういう助成制度を設けるべきだということを申しあげておきたいと思います。


 それから、前後しますけれど、区分を細かくするということで、例えば、高槻市などは基準保険料でいうたら茨木市より高いんですけれども、低所得者の部分は、あそこは6段階を7段階にしているんですね。そういうふうに低く抑えることができています。京都市などは9段階にして低く抑えていますし、部長の答弁ではちょっと的確じゃないんじゃないかなと。確かに、税制が変わって激変緩和ということで、わずか2年だけ保険料を安くしましょうという制度はありますけれども、それとはまた別問題でして、もう少し低所得者のことを考えた設定にすべきじゃないかと、そういうふうに指摘しておきたいと思います。


 もう1点だけ、保険料の段階設定について、これだけは紹介しておきたいと思います。今回、改正点は3つありまして、第1に、現行第2段階の細分化です。これは、本市もされています。次に、課税層の保険料設定の弾力化ということで、市町村が被保険者の低所得状況に応じ、きめ細かな保険料段階を設定できるようにする。具体的には、課税層について、市町村が条例ににより、区分数、保険料率等について、弾力的に設定できることとする。3点目は、保険料段階ごとの0.5から1.5といった保険料負担率も自由に設定できるようになったと。これによって、理屈の上では、高額所得者により多くの負担を求めるということで、低所得者の保険料負担を軽減することが可能になりましたと、こうした説明がされておるんですけれども、残念ながら、大多数が低所得者であるという状況の中で、そんなに大きな効果は出せないのが実情かとも思っております。


 そういう意味で、国に対してきっちりとした負担を求めていくことも、改めて指摘いたしまして、質疑を終わらせていただきます。


 答えていただける点だけ、よろしくお願いします。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 低所得者に対する保険料の値上げが深刻であるということで、所得の少ない人ほど高い特別徴収については、年金が1万5,000円以上ある者については徴収しておって、遺族年金の受給者、障害者に対しても徴収があるということで、保険料の滞納が2年過ぎた場合には保険給付が引き下がる、そういったようなことになっているのではないかということでございますが、滞納期間が経過しますと、一時的に給付が差し止められたり、自己負担が1割から3割に引き上げられたり、高額介護サービス、市の適用が受けられなくなったりします。現時点では、このような措置を講じた事例はございませんが、本市といたしましては、今後とも、このような措置が講じられることのないよう、制度の周知に努めるとともに、納付についての個別相談にも応じてまいりたいと考えております。


 次に、低所得者に対する減免が必要ではないかということでございますが、今回の保険料の多段階によりまして、第2段階については、保険料が実質的には下がったということになっておりまして、国の考え方に基づいて、低所得者に配慮した保険料になっているものと考えております。


 次に、基金の活用の関係でございますが、現在の基金の残高を取り崩して、次期に繰り入れるべきではないかということでありますが、そういった考え方もあるかもわかりませんが、やはり介護保険制度は、被保険者からの保険料、それから、国・府、市において、一定の金額を交付することによって成り立っている制度でございますので、この制度というものが安定的に運営できる、また、第4期以降の介護保険にも、この制度が円滑に行われまして、保険料の急激な増加につながらないような努力をすべきではないかということで、それは庁内的に十分検討いたしまして、基金の活用については十分検討しまして、今回の基金の繰り入れとなったものでございますので、ご理解いただきたいというふうに思っております。


 それから、65歳以上から受け取っている保険料をどうして生かさないのかということでございますが、確かに保険料の負担ということが非常に大きいという声もお聞きするわけでございますが、やはりこの介護保険というのは、被保険者の方々から保険料をいただいて、そして、介護を必要とする方々が給付を受けられて、家族の方に迷惑をできるだけかけないような形での自立した生活を営んでいただくということを目的とした、共済制度的な役割を持っておりますので、やはりそれは、相互で扶助していかなければならない内容ではないかなというふうに考えております。


 それから、多段階区分で低所得者、6を7段階とか、あるいは9段階にしている市もあるではないかということでございますが、これについては、先ほど申しあげましたような考え方で、本市では6段階とさせていただいておるところでございます。


 以上でございます。


○大島議長 9番、阿字地議員。


○9番(阿字地議員) 部長の答弁で、この介護保険制度を共済制度的に見られるなどとおっしゃいましたことについては、これはちょっと聞き逃すことはできません。これは、社会保障でありまして、保険制度の形態をとっているだけに過ぎません。そういう社会保障制度であるということを申しあげておきたいと思います。


 以上です。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 介護保険は社会保障制度の中の保険制度であるというご指摘は、そのとおりでありますが、その精神は共済的な意味合いもあるということで申しあげましたので、よろしくお願いします。


○大島議長 以上で9番、阿字地議員の発言は終わりました。


    (9番 阿字地議員 議席へ)


○大島議長 以上をもって通告による発言は終わりました。


 これをもって質疑を終了いたします。


 本件は、民生産業常任委員会に付託いたします。


 次に、議案第13号、「障害者自立支援法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」、質疑に入ります。


 本件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。


 13番、塚議員の発言を許します。


    (13番 塚議員 質問席へ)


○13番(塚議員) 時間も迫っておりますし、あともつかえておりますので、委員会のほうに付託できる分は頑張って付託していきたいと。部長も、朝からずっと答弁されておりますので、できるだけ簡潔にさせていただきたいと思っています。


 この条例、今回、議案第13号についてですけれども、先日、ある議員から、「悪法も法である」というような名言が出ました。今回、この法案に対しましては、もうご承知のように、さまざまな見方がありまして、制度的にも、やはりまだ、きっちりと決まっていない部分も多くあると考えています、私は。しかし、ただ単に、この法を否定するだけではなく、やはりこれを首長、市長、そして、私たち議会が、どういうふうにこれを前向きに考えていって、うまく使っていくのか。これが、すなわち、イコール、今、障害を持たれている方々、この茨木市に住まれている方々にとって、本当にいい方法じゃないかと考えています。


 こういった立場から、今回、この条例整備を踏まえまして、この法案により、これからどういうふうに当市がビジョンを持っているのか、また、現在、わかっている国の方針、こういったものについて、わかっている部分で結構です、教えていただきたいと思います。お願いします。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 障害者自立支援法について、現状での方針と今年度の本市のビジョンについて、お答えいたします。


 障害者自立支援法は、障害のある方の地域生活と就労を進め、自立を支援するため、これまで障害種別ごとに異なる法律に基づいて提供されてきた福祉サービス、公費負担医療等について、共通の制度のもとで一元的に提供する仕組みを創設すること等を目的とした内容となっており、今後は、障害者保健福祉施策の中心的な役割を担っていくものであることが示されております。


 障害者自立支援法は、本年4月より施行となりますが、これに伴う本市のビジョンにつきましては、平成17年度中に、基本理念や方向性を示す茨木市障害者施策に係る第3次長期計画を策定し、平成18年度には、国及び府の施策と整合を図りながら障害福祉計画を策定し、具体的な福祉サービスや地域生活支援事業などに関する目標事業量を定めてまいります。


 現段階におきます国からの方針といたしましては、障害者施策を3障害一元化、利用者本位のサービス体系に再編、就労支援の抜本的強化、支給決定の透明化、明確化、並びに安定的な財源の確保を示されておりますので、本市といたしましては、この円滑な実施に努めてまいりたく考えております。


○大島議長 13番、塚議員。


○13番(塚議員) 細かい部分につきましては、ちょっと委員会のほうで、また聞かせていただきたいと思います。


 ただ、先ほど、部長のほうからも答弁がありましたように、私もいろいろとお聞きしまして、まだ、なかなか、国から大きな部分、4月1日から始まる部分についてはおりてきているけれども、細かい部分については、まだ話がなかなかおりてきていないということをお聞きしました。


 ただ、今回、この法律によっての条例改正によって、一番、やはり今、頑張られているのが健康福祉部、また、あと、課の方々だということはわかっております。また、現場の声を聞いておられるというのもわかっています。そしてまた、市長を踏まえ三役の方々、三位一体の改革で財政も大変だということ、承知しています。


 しかしながら、皆さんに切にお願いしたいことがあります。やはり、もう御存じのように、今、障害を持たれている方々、お父さん、お母さん、日本の縮図と同じように高齢化してきている。そして、何よりも、今回、私自身そうですけれども、身内がこの障害者施策に携わっていたということもあり、小さいころから障害を持たれている方々と生活、こういったものを経験を踏まえてきました。


 その中で一番悲しかったのが、やはり障害を持たれている、特に、重度の障害を持たれている方々、お姉さんが結婚されて、この家庭なんですけれども、お父さん、お母さん、障害を持たれている弟。お姉さんの足元に、やはり負担になるんじゃないか。新婚旅行に行っている間に一家心中されました。本当に私は悲しかったです。これが今の日本の福祉政策なんだ、こう感じました。


 これが、今、これから障害者自立支援法、始まることによって、どういうふうに展開するかわかりません。しかしながら、私が考えるには、今、現段階の法案の中では、条例化していく中で、やはり私自身、考えるには、メリットよりもデメリットのほうが大きい条例じゃないかと感じています。やはり、これからきちんとした枠組みが国からおりてくると思いますけれども、今回、このデメリットのほうが、国からおりてきたときに大きいようであれば、地方で、この当市で、何とか行政サービス、充実していっていただきたい、これをお願いしたいと思います。


 今回、この法案の中では、市町村、地方の中に裁量、かなり与えられています。もう御存じのように、地域生活支援事業、これにつきましては、あるまちでは、もう、税の減免措置、こういったものにつきましても考えているという話も聞いています。やはり、こういったものにつきまして、当市が働きたくても働けないような方々に対して手を差し延べる、こういったことをしていただきたい。


 そして、今回、私が考えているのは、この法案の中で、また、これから条例を制定をしていく中で、一番負担が重いと考えているのは、私は本当に、うちの会派、当会派からも税の公平性について、いろんな質疑で、また、多くの議員の方が言われていますけれども、税の公平性を見たときに、課税世帯の最底辺の方々で、また、重度の障害を持たれている方々に対しては、やはり、これから本当にこのサービス、充実をしていっていただきたい。本当に税を払っている、しかしながら、負担が重くなる。これについては、納得いかないと私も考えています。


 そして、先ほど申しあげましたけれども、これ、ちょっと議案外になるかどうかわかりませんが、たとえで出させていただきます。今、ニート対策について、多くのことが議会の中でも言われています。ロングスパンとして考えてみたら、ここに対してお金をかけていくこと、日本経済の中でも望ましいかもしれません。


 しかしながら、皆さんも御存じのように、このニートという定義、御存じでしょうか。ラテン語の意味で、雇用もない、そして、教養もない、そしてまた、職業訓練もない。本当にこれが、今の20代、私も同じ20代です。本当にそうなのか。考えてみると、十人十色かもしれませんけれども、多くの方々が親にパラサイトしている状態、こういった方々がいらっしゃるんじゃないか。


 反対に、今、私と同じ20代、朝早くから、私もサラリーマンでした。5時起きで起きて、夜12時近くまで働く。税金、まじめに払って、そして、年金も払っている。当たり前のことかもしれません。しかしながら、こういったことを考えてみると、ここに対してどんどんお金を支出していくこと。それに比べたら、やはり、働きたくても、先ほど申しあげましたように、働くこともできないような方々に対しては、行政が手を差し延べていく。これが本当の意味での真の税の公平性であると私は考えています。


 こういったものにつきまして、今回、細かい点は、また委員会の中でお聞きしていきたいと考えておりますけれども、さきに皆さんにお願いしたいと考えています。今回、与党、野党、問わずに、多くの一般予算の中でも、この障害者自立支援法の質疑が出ています。やはり、これも声を聞いていただきたい。こうお願いして、終わらせていただきたいと思います。


○大島議長 以上で13番、塚議員の発言は終わりました。


    (13番 塚議員 議席へ)


○大島議長 以上をもって通告による発言は終わりました。


 これをもって質疑を終了いたします。


 本件は、民生産業常任委員会に付託いたします。


 次に、議案第14号、「茨木市障害程度区分等認定審査会条例の制定について」、質疑に入ります。


 本件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。


 まず、22番、中村議員の発言を許します。


    (22番 中村議員 質問席へ)


○22番(中村議員) 障害程度区分等認定審査会条例の制定につきまして、質疑をさせていただきます。


 時間も経過いたしておりますので、できるだけ簡潔に、委員会に回せるところは回して、質疑をさせていただきたいと思っております。


 今回の障害者自立支援法は、介護保険法と同じような制度設計になりました。全国統一の基準で障害程度区分を行い、サービスの支給決定を行うという制度になっているわけでありまして、そのために今回、認定審査会が設置をされます。


 現行の支援費制度では、本人のニーズに基づいたサービスの利用、あるいはサービスの選択、自己決定の仕組みということが言われていたわけでありますが、本当に必要なサービスを利用できるかどうかということは、ひとえにこの訪問調査と、この審査会が十分な機能を発揮できるかどうかということにかかっていると言っても過言ではないと、このように思っているわけであります。そういう視点で、何点かお聞きをいたします。


 まず、1点目は、障害程度区分によるサービス利用量の制限についてということであります。今までは、障害者手帳を持っていれば、本人がサービスを受けたい施設等を利用することが可能でありましたが、障害程度区分によって、利用できる事業種別が限定されてしまうんではないかと。つまり、手帳を持っているだけでは、申請しても受けたいサービスが受けられない可能性があるんではないかという、そういう障害者の皆さんの声が寄せられておりますが、この点について、まずお答えいただきたいと思います。


 2点目は、認定審査会の対象者数であります。新支給決定は、10月1日から認定を行うということで、4月からの精神障害者の認定以外は、現行の支給決定をみなし認定ということで利用されるわけでありますが、障害種別ごとの認定見込み者数について、まずお示しいただきたいと思っています。


 次に、タイムスケジュールについて、伺います。訪問調査と認定調査は、具体的に、いつから、どのように行うのでしょうか、お答えをいただきます。


 次に、審査会の委員構成について、伺います。代表質問の答弁を伺っておりますと、1合議体5人で2合議体だとすると、それぞれの合議体に、医者、学識経験者、相談事業者、施設関係者、そして、障害者が1人ずつ入っているという理解でいいのかどうか、まずお答えをいただきます。


 最後に、障害特性への配慮ということで、お聞きをいたします。まず、訪問調査並びに認定審査1件当たりに、どれぐらいの所要時間を想定しているのか、お伺いいたします。


 最後に、調査員は何人でしょうか。また、その調査員全員が十分な研修を受けるのかどうか、お聞きをいたします。


 1問目、以上です。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 障害程度区分によるサービス利用の制限について、お答えいたします。


 障害程度区分につきましては、障害者に対する障害福祉サービスの必要性を明らかにするため、当該障害者の心身の状態を総合的に示す区分であります。その基本的な考え方は、身体障害者、知的障害者、精神障害の特性を反映できるよう配慮しつつ、3障害共通の基準とし、調査者や判定者の主観によって左右されにくい客観的な基準で判定することとなります。


 次に、サービス、給付を行うためには、市の支給基準を10月までに作成してまいります。市は、障害者が支給基準以下の判定を受けて、支給基準以上のサービスが必要であると認めた場合には、審査会に意見を求め、審査会の判定があった場合は、支給基準を超えた決定を行うことになります。


 次に、認定審査の対象者数でありますが、障害程度区分の認定審査対象者数は、身体障害者313人、知的障害者359人、精神障害者51人、合計723人を見込んでおります。


 次に、タイムスケジュールについてでありますが、新体系の障害福祉サービスは、本年10月から実施されるため、4月以後の利用希望者からの申請に基づき、まず、障害程度区分の1次判定のための認定、訪問調査を順次、行います。その結果を受けて、2次判定である障害程度区分等認定審査会の審査を経て障害程度区分を決定し、続いて、利用希望者からサービスの利用意向の聴取を行い、9月末日までに支給決定をしてまいります。


 次に、障害当事者の委員の選任についてでありますが、障害程度区分等認定審査会の委員の構成につきましては、国から、透明で公平な支給決定を実現する観点から、障害保健福祉の学識経験を有する方で、中立かつ公正な立場で審査が行える方となっており、また、障害者を委員に加えることが望ましいと考え方が示されております。


 本市といたしましては、現在、医師、学識経験者、相談事業者、施設関係者、障害者等からなる審査会の設置に向け、検討を行っているところであり、1合議体に各分野1人ずつの構成で、2合議体と考えております。


 次に、障害特性への配慮についてでありますが、障害程度区分の認定調査につきましては、本市では障害福祉課職員が行います。


 1件当たりの戸別訪問時間は、約1時間を予定しており、概況調査、アセスメント調査及び特記事項等について、個別の障害特性に十分配慮した調査を行います。


 2次判定をする障害程度区分等認定審査会では、1次判定の結果、医師の意見書及び特記事項で審査を行います。審査に要する1件当たりの所要時間は、平均約7分程度と見込んでおりますが、事案によりましては、時間を要する場合もあると考えられますので、十分な審査をするように努めてまいります。


 次に、調査員は研修を受けるのかということでございますが、現時点では、12人全員が研修を受けるということとしておりますので、よろしくお願いいたします。


○大島議長 22番、中村議員。


○22番(中村議員) 定刻内に終わりたいと思いますので、簡潔に質疑をさせていただきます。


 まず、障害程度区分の認定は、総合的な支援の必要度合いを判断をし認定するものとするということになっているわけですけれども、今の答弁では、程度区分によっては、使えるサービスが制限される場合が出てくるということですよね。


 これまでから、長時間のサービスを利用して自立生活をしてきた障害者の人にとりましては、サービスの支給設定限度額を超えるような場合には、これまでどおりサービスが利用できなくなるんではないか。その結果、自立生活が続けられなくなるんではないか。こういう声が出ているわけでありますけれども、そういう場合の支給決定不服の場合の対応について、不服審査会等も言われているわけでありますが、その内容をまず、対応と利用者への周知について、お示しいただきたいと思います。


 次に、審査会の構成ですけれども、今の説明では、障害の当事者がそれぞれの合議体に入るということですが、その障害者の資格や立場、あるいは障害の種別や程度ということについて、市として考えがあるのであれば、お示しいただきたいと思います。


 最後に、暫定支給決定を受けて、審査会の意見を聞く場合に、いわゆる審査会が必要と認めた場合に限らずに、必要に応じて、本人が直接、意見表明できる機会を持つべきだと思いますが、その点についての考えをお聞きします。


 以上です。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 不服審査について、お答えいたします。


 障害者等が市町村の行った介護給付費等に係る処分に不服がある場合は、客観的な立場から、当該処分の適否について、迅速に審査をしていただくところが大阪府の所管課となりますので、その請求をするよう、案内に努めてまいります。


 また、支給決定通知書に不服申立てに関する教示を行い、利用者への周知を図りますが、広報誌や関係団体等を通して、その周知に努めてまいります。


 次に、障害者当事者の資格や立場について、市の考え方はあるかということでございますが、障害程度区分等認定審査会の委員の候補といたしまして、障害者を考えておりますが、障害保健福祉分野に従事している方、障害団体に属する方、あるいはNPO法人で従事している方等で、障害者の立場に立って意見を言っていただける方を想定いたしております。


 次に、利用者が意見を述べる機会はあるのかということでございますが、市町村審査会は、審査及び判定を行うに当たって必要があると認めるときは、当該審査及び判定に係る障害者等、その家族、医師、その他の関係者の意見を聞くことができると規定されております。


 本市の審査会におきましても、必要と判断された場合は、障害者等の意見を聞くことになります。


 意見を聞く必要があるのかないかの判断は、障害者等の申し出が前提になるものと考えておりますので、このような場合は、直接、意見を表明できる機会を検討しなければならないものと考えております。


○大島議長 22番、中村議員。


○22番(中村議員) 事前のヒアリングでは、もう少し細かい項目についてもやりとりするということで言っておったんですけれども、時間の関係もありますので、委員会のほうに回しまして、最後に、特に、訪問調査員が聞き取りをやった内容について、審査会で2次審査をするときに、この特記事項で正しく障害者のニーズを聞き取って、そこに反映できているかどうかということが非常に大事なわけです。その特記事項で、いわゆる1次判定の結果を適正に補正できるかどうかと、それが障害程度区分認定の非常に大きなポイントだと思っておりますけれども、この点につきましては、調査員の研修等、さまざま、まだお聞きをしたい点がありますけれども、時間の関係もございますので、そのことにつきましては、委員会で質疑をさせていただくということで、答弁は結構ですので、質疑を終わらせていただきます。


○大島議長 以上で22番、中村議員の発言は終わりました。


    (22番 中村議員 議席へ)


○大島議長 お諮りいたします。議事の途中でありますが、本日の会議はこれをもって打ち切り、延会いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○大島議長 ご異議なしと認めます。よって、本日の会議はこれをもって延会することに決定いたしました。


 次回の会議は、明9日午前10時から再開いたします。


 なお、議事日程は、当日配付いたしますので、ご了承をよろしくお願いいたします。


 本日は、これをもって延会いたします。


    (午後4時45分 延会)