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大阪府 茨木市

平成18年第2回定例会(第4日 3月 7日)




平成18年第2回定例会(第4日 3月 7日)





 





日程第1.議案第 4号 茨木市教育委員会委員任命につき同意を求めることについて


日程第2.議案第 5号 一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について


日程第3.議案第 6号 茨木市職員退職手当条例の一部改正について


日程第4.議案第 7号 茨木市国民保護協議会条例の制定について


日程第5.議案第 8号 茨木市国民保護対策本部及び茨木市緊急対処事態対策本部条例


            の制定について


日程第6.議案第 9号 茨木市立いのち・愛・ゆめセンター条例の一部改正について


日程第7.議案第10号 茨木市立保育所条例の一部改正について


日程第8.議案第11号 茨木市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部改正について


日程第9.議案第12号 茨木市介護保険条例の一部改正について


日程第10.議案第13号 障害者自立支援法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の


            制定について


日程第11.議案第14号 茨木市障害程度区分等認定審査会条例の制定について


日程第12.議案第15号 茨木市国民健康保険条例の一部改正について


日程第13.議案第16号 茨木市福祉文化会館条例の一部改正について


日程第14.議案第17号 茨木市企業立地促進条例の全部改正について


日程第15.議案第18号 茨木市営住宅条例の一部改正について


日程第16.議案第19号 茨木市建築基準法施行条例の一部改正について


日程第17.議案第20号 茨木市立市民体育館条例の一部改正について


日程第18.議案第21号 茨木市水道事業の設置等に関する条例の一部改正について


日程第19.議案第22号 金融機関の指定について


日程第20.議案第23号 茨木市立豊川コミュニティセンターの指定管理者の指定につい


            て


日程第21.議案第24号 町又は字の区域及び名称の変更等について


日程第22.議案第25号 平成17年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第4号)


日程第23.議案第26号 平成17年度大阪府茨木市財産区特別会計補正予算(第2号)


日程第24.議案第27号 平成17年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計補正予算(第1


            号)


日程第25.議案第28号 平成17年度大阪府茨木市公共下水道事業特別会計補正予算(第


            1号)


日程第26.議案第29号 平成17年度大阪府茨木市水道事業会計補正予算(第2号)


日程第27.議案第30号 平成18年度大阪府茨木市一般会計予算


日程第28.議案第31号 平成18年度大阪府茨木市財産区特別会計予算


日程第29.議案第32号 平成18年度大阪府茨木市国民健康保険事業特別会計予算


日程第30.議案第33号 平成18年度大阪府茨木市老人保健医療事業特別会計予算


日程第31.議案第34号 平成18年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計予算


日程第32.議案第35号 平成18年度大阪府茨木市公共下水道事業特別会計予算


日程第33.議案第36号 平成18年度大阪府茨木市水道事業会計予算





 ───────────────────────────────────────


〇本日の会議に付した事件





  日程1から日程第18まで





1.平成18年3月7日定例市議会を茨木市役所議場において再開した





1.出席議員次のとおり


    1番  坂 口 康 博         17番  大 島 一 夫


    2番  河 本 光 宏         18番  辰 見   登


    3番  篠 原 一 代         19番  羽 東   孝


    4番  岡 崎 栄一郎         20番  上 田 嘉 夫


    5番  朝 田   充         21番  中 内 清 孝


    6番  畑 中   剛         22番  中 村 信 彦


    7番  友 次 通 憲         23番  大 野 幾 子


    8番  岩 本   守         24番  石 井   強


    9番  阿字地 洋 子         25番  田 中 総 司


   10番  山 下 慶 喜         26番  木 本 保 平


   11番  桂   睦 子         27番  大 谷 敏 子


   12番  小 林 美智子         28番  松 本 利 明


   13番  塚     理         29番  山 本 隆 俊


   14番  村 井 恒 雄         30番  福 里 俊 夫


   15番  青 山 則 子         31番  川 本 紀 作


   16番  菱 本 哲 造         32番  福 井 紀 夫





1.欠席議員  な   し





1.説明のため出席した者次のとおり


   市長       野 村 宣 一     人権部長     福 田 博 行


   助役       南   邦 彦     環境部長     池 上 政治郎


   助役       山 本 正 治     建設部長     齊 藤   保


   収入役      田 畑   俊     都市整備部長   中 島 悦 雄


   水道事業管理者  北 川 一 夫     教育委員長    信 垣 綾 子


   市理事      横小路 敏 弘     教育長      大 橋 忠 雄


   代表監査委員   美 田 憲 明     管理部長     川 上   亨


   総務部長     津 田 信 隆     学校教育部長   八 木 章 治


   企画財政部長   松 本 雅 裕     生涯学習部長   松 山 吉 雄


   市民生活部長   越 水 康 弘     消防長      河 井   亨


   健康福祉部長   奥 原 郁 年





1.出席事務局職員次のとおり


   事務局長     森 脇 幸 信  議事課長代理兼議事係長 上 田   哲


   次長兼議事課長  村 西 正 夫  書記          幸 地 志 保


   総務課長     村 田   茂





    (午前10時00分 開議)


○大島議長 これより本日の会議を開きます。


 現在の出席議員は29人でありまして、会議は成立いたしております。


 これより議案の審議を行います。


 日程第1、議案第4号、「茨木市教育委員会委員任命につき同意を求めることについて」を議題といたします。


 提案者の趣旨説明を求めます。野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 議案第4号につきまして、趣旨説明を申しあげます。


 本件は、茨木市教育委員会委員 信垣綾子氏の任期が平成18年3月31日をもって満了いたしますので、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第4条第1項の規定により、後任者に、引き続き信垣綾子氏を任命いたしたく、議会の同意を求めるものでございます。よろしくご審議の上、ご同意賜りますよう、お願いいたします。


○大島議長 説明は終わりました。


 お諮りいたします。本件は、質疑、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○大島議長 ご異議なしと認めます。よって、質疑、委員会の審査並びに討論を省略して、これより起立の方法をもって採決いたします。


 本件、同意することに賛成の議員の起立を求めます。


    (起立する者あり)


○大島議長 ありがとうございました。


 起立者全員であります。よって、議案第4号は、同意することに決定いたしました。


 ただいま同意いたしました信垣綾子氏からあいさつを受けます。


    (信垣綾子氏 登壇)


○信垣綾子氏 ただいまご紹介いただきました信垣綾子でございます。お許しをいただきましたので、一言お礼のごあいさつを申しあげます。


 皆様方のご同意を賜りまして、再び本市教育委員会委員に任命されますことに、心より厚くお礼を申しあげます。


 もとより微力でございますが、その職責の重要性を十分認識し、誠心誠意、努力してまいりたいと存じます。


 議員の皆様方のなお一層のご指導、ご鞭撻を賜りますよう、よろしくお願い申しあげます。


 甚だ簡単で意を尽くしておりませんが、お礼のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)


○大島議長 あいさつは終わりました。


 日程第2、議案第5号、「一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について」から日程第18、議案第21号、「茨木市水道事業の設置等に関する条例の一部改正について」までの、以上17件を一括して議題といたします。


 提案者の趣旨説明を順次、求めます。野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 ただいま一括して上程をいただきました議案第5号から第21号につきまして、趣旨説明を申しあげます。


 まず、議案第5号につきましては、平成17年の人事院勧告に基づき、国家公務員の給与構造改革が平成18年4月1日から実施されることに伴い、本市職員の給与制度について、国に準じた改正を行うものでございます。


 次に、議案第6号につきましては、一般職の職員の給与に関する条例の一部改正等に伴い、所要の改正を行うものでございます。


 次に、議案第7号及び8号につきましては、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律に基づき、国民保護協議会の組織及び運営に関する事項と国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部の組織及び運営に関する事項について、それぞれ条例を定めるものでございます。


 次に、議案第9号につきましては、茨木市立沢良宜いのち・愛・ゆめセンターの施設整備に伴い、新たに施設の利用料を規定するため、所要の改正を行うものでございます。


 次に、議案第10号につきましては、市立保育所を民営化することに伴い、所要の改正を行うものでございます。


 次に、議案第11号につきましては、乳幼児医療費助成制度の充実を図るため、通院医療費の助成対象年齢を引き上げること等に伴い、所要の改正を行うものでございます。


 次に、議案第12号につきましては、介護保険法の一部改正及び第3期介護保険事業計画の策定に伴い、新たな保険料率の設定等、所要の改正を行うものでございます。


 次に、議案第13号につきましては、障害者自立支援法の施行に伴い、関係する条例について、根拠法令の変更等、所要の改正を行うものでございます。


 次に、議案第14号につきましては、障害者自立支援法の施行に伴い、障害程度区分の審査判定業務等を行うため、審査会の設置、委員の定数など、必要な事項を定めるものでございます。


 次に、議案第15号につきましては、医療制度改革及び障害者自立支援法の施行に伴い、所要の改正を行うものでございます。


 次に、議案第16号につきましては、福祉機能の充実を図るため、福祉文化会館の会議室を福祉関係施設として使用することに伴い、所要の改正を行うものでございます。


 次に、議案第17号につきましては、本市への新たな企業等の立地促進を図るとともに、市内企業等が新たに投資する建物、設備に対する支援策を強化するため、所要の改正を行うものでございます。


 次に、議案第18号につきましては、土地区画整理法及び公営住宅法施行令の一部改正に伴い、所要の改正を行うものでございます。


 次に、議案第19号につきましては、建築基準法の一部改正に伴い、所要の改正を行うものでございます。


 次に、議案第20号につきましては、茨木市立東市民体育館の利用者の利便性を図るため、所要の改正を行うものでございます。


 最後に、議案第21号につきましては、簡易水道を上水道に統合すること等に伴い、該当する地区の簡易水道を廃止するものでございます。


 詳細につきましては、各担当部長からそれぞれ説明を申しあげますので、よろしくご審議賜りますよう、お願いいたします。


○大島議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 議案第5号から議案第8号につきまして、補足説明を申しあげます。


 まず、議案第5号につきましては、一般職の職員の給与に関する条例の一部改正を行うものでございます。


 以下、順次、ご説明いたします。


 まず、給与関連法の施行に伴い、「調整手当」が「地域手当」に改められますので、第2条第1項において、「調整手当」を「地域手当」に改めております。


 次に、職員の昇格及び降格について規定した第7条及び第8条を改め、昇格させた場合及び降格させた場合のその者の給料月額等については、規則で定めることといたしております。


 次に、昇給について規定しております第10条を改正し、同条第1項で職員の昇給は規則で定める日において、同日前1年間の勤務成績に応じて行うこととし、第2項では、良好な成績で勤務した職員の昇給の号給数を4号給とすることを標準として、規則で定める基準に従って昇給させることとし、第3項では、55歳を超える職員、行政職給料表(二)(三)の職員では、57歳を超える職員の標準の昇給の号数を2号給とすることといたしております。


 第4項では、その属する職務の級における最高の号給を超えた昇給は行わないこととし、第5項では、昇給は予算の範囲内で行うことといたしております。


 次に、休職者等の給与について規定している第12条第2項から第4項まで及び調整手当について規定している第18条の2第1項から第3項までの規定中「調整手当」を「地域手当」に改めております。


 次に、住居手当について規定している第18条の3を改正し、同条第1項で、住居手当の支給対象職員を第1号の自ら居住するため住宅を借り受け、家賃を支払っている職員及び第2号の職員の所有する住宅に居住している世帯主である職員とし、第2項では、第1号及び第2号の職員に支給する住居手当の金額をそれぞれ規定しております。


 次に、勤務1時間当たりの給与額の算出方法について定めた第28条を改正し、「調整手当」を「地域手当」に改めるとともに、住居手当を算出基礎に含まないことといたしております。


 次に、期末手当について規定している第29条第3項及び第4項中「調整手当」を「地域手当」に改めております。


 次に、別表第1から別表第5まで、給料表を国家公務員に準じ、別紙のように改めております。


 次に、附則といたしまして、第1項では、この条例は、平成18年4月1日から施行する旨を定めております。


 第2項では、特定の職務の級の切替えについて、附則別表第1で定めております。


 第3項では、号給の切替えについて、附則別表第2で定めております。


 第4項では、職務の級における最高の号給を超える給料月額等の切替えについて、規則で定めることといたしております。


 第5項では、切替日前の異動者の号給の調整について、市長の定めるところにより、必要な調整を行うことができるといたしております。


 第6項から第8項までは、給料の切替えに伴う経過措置として、切替えによって、切替日の全日に受けていた給料月額に達しないこととなる職員及びそれらの職員との権衡上必要がある職員については、その差額に相当する額を給料として支給することといたしております。


 第9項では、この条例の施行に関し、必要な事項は規則で定めることといたしております。


 第10項から第21項までは、関連条例の改正でございます。


 なお、参考資料といたしまして、一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例新旧対照表をご配付いたしております。


 次に、議案第6号につきましては、本市独自の定年前早期退職の特例制度を延長するとともに、一般職の職員の給与に関する条例の一部改正に伴い、所要の改正を行うものでございます。


 その内容といたしまして、まず、給与関連法の施行に伴い、第4条第4項中「調整手当」を「地域手当」に改めております。


 次に、本市独自で実施いたしております、45歳以上50歳未満の職員に対する定年前早期退職の特例措置について規定している附則第11項を改正し、現在、「平成18年3月31日まで」としている期限を「平成20年3月31日まで」に延長いたします。


 次に、一般職の職員の給与に関する条例の一部改正に伴い、附則第12項を加えております。これは給与条例の改正により、4月1日の給料の号給の切替えに伴う経過措置として、切替えによって切替日の前日に受けていた給料月額に達しないこととなる職員について、その差額に相当する額を給料として支給することとなりますので、退職手当の額の計算基礎となる給料につきましても同様の規定をするものでございます。


 次に、附則といたしまして、この条例は、平成18年4月1日から施行する旨を定めております。


 なお、参考資料といたしまして、茨木市職員退職手当条例の一部を改正する条例新旧対照表をご配付いたしております。


 次に、議案第7号につきましては、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律に基づき、茨木市国民保護協議会の組織及び運営に関する必要事項について、条例で定めるものでございます。


 以下、条文を追って、ご説明申しあげます。


 まず、第1条では、協議会の組織及び運営に関し、必要な事項を定める旨、規定しております。


 第2条では、委員の定数を40人以内とし、第3条では、協議会に専門委員を置くことができるものとし、第4条では、会長に事故あるとき又は欠けたとき、職務代理を設ける旨、規定し、第5条では、会議の運営について定め、第6条では、この条例に定めるもののほか、協議会の運営についての必要な事項は、会長が協議会に諮って定める旨、規定しております。


 なお、附則といたしまして、第1項で、この条例は、平成18年4月1日から施行する旨を、第2項では、国民保護協議会委員の報酬を定めております。


 次に、議案第8号につきましては、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律に基づき、茨木市国民保護対策本部及び茨木市緊急対処事態対策本部に関する必要な事項について、条例で定めるものでございます。


 以下、順次、ご説明を申しあげます。


 まず、第1条では、茨木市国民保護対策本部及び茨木市緊急対処事態対策本部に関する必要事項について定める旨、規定しております。


 第2条では、対策本部の組織について規定し、第3条では、対策本部会議の運営について規定し、第4条では、対策本部長が必要と認めるときは、対策本部に部を置くことができるものとし、第5条では、現地対策本部に現地対策本部長を置くなど、現地対策本部の設置について規定し、第6条では、この条例に定めるもののほか、対策本部に関し必要な事項は、対策本部長が定めるものとし、第7条では、第2条から第6条までの規定について、茨木市緊急対処事態対策本部について準用する旨、規定しております。


 なお、附則といたしまして、この条例は、平成18年4月1日から施行する旨を定めております。


○大島議長 福田人権部長。


    (福田人権部長 登壇)


○福田人権部長 議案第9号につきまして、補足説明を申しあげます。


 本件は、旧沢良宜共同浴場の改修により、その施設を沢良宜いのち・愛・ゆめセンターの一部として位置づけ、室の名称と利用料について、新たに規定するため、条例を一部改正するものでございます。


 改正内容といたしましては、別表に規定しております「いのち・愛・ゆめセンター利用料表」を別表第1から別表第3まで、それぞれのセンターごとに規定することとし、別表第2の「沢良宜いのち・愛・ゆめセンター利用料表」に、新たな室の名称、利用料として、「活動室1、活動室2又は調理室、800円」、「交流室、1,100円」と規定するものでございます。


 附則といたしまして、この条例は、平成18年4月1日から施行する旨、定めております。


 なお、参考資料といたしまして、茨木市立いのち・愛・ゆめセンター条例の一部を改正する条例新旧対照表をご配付いたしております。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 議案第10号から議案第15号につきまして、補足説明を申しあげます。


 まず、議案第10号につきましては、厳しい財政環境の中にあって、多様化する保育ニーズに迅速に対応するとともに、地域における子育て支援等を推進するため、市立保育所を民営化することに伴い、同条例の一部を改正するものでございます。


 改正内容といたしましては、まず、第2条中「茨木市立三島保育所 茨木市三島町2番28号」及び「茨木市立中条保育所 茨木市東中条町8番6号」を削るものでございます。


 次に、第3条中「茨木市立三島保育所 120人」及び「茨木市立中条保育所 150人」を削るものでございます。


 次に、附則といたしまして、この条例は、平成19年4月1日から施行する旨、定めております。


 なお、参考資料といたしまして、茨木市立保育所条例の一部を改正する条例新旧対照表を送付いたしております。


 次に、議案第11号につきましては、現在、通院医療費の助成対象年齢を6歳未満児といたしておりますが、乳幼児医療費助成制度の充実を図るため、平成18年10月1日から、その対象年齢を就学前児童に引き上げることなどに伴い、条例の一部改正を行うものでございます。


 以下、改正の内容につきまして、ご説明を申しあげます。


 まず、現行制度におきましては、6歳以上児については、助成の範囲が入院医療に限られておりましたが、通院医療費も含めることから、第2条において規定していた用語の定義を改め、乳幼児について改めて規定するものであります。


 次に、第3条第2項の入院時食事療養費につきましては、同項第3号に掲げる者については、それぞれの医療費助成条例に規定があることから、重複する「第3号に掲げる者に対する入院時食事療養費を除き、」の文言を削除し、同時に、同項第3号中の「母子家庭」を「ひとり親家庭」に改めるものであります。


 次に、第3条第3項では、すべての女性対象者に所得制限があることから、年齢区分についての文言を削除し、「乳幼児」に改めるものであります。


 次に、第4条につきましては、通院医療費を助成することから、ただし書を削除するものであります。


 次に、第5条第2項につきましては、「前項の申請を受理した」を「前項の規定による申請があった」に改めるものであります。


 次に、第6条及び第7条第1項中の「6歳未満児」は、それぞれ「乳幼児」に改めるものであります。


 次に、第7条第2項につきましては、通院助成対象年齢を就学前児童とすることから、不要となる条文を削除するものであります。


 次に、附則といたしまして、施行期日及び経過措置を規定いたしております。


 なお、参考資料として、茨木市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例新旧対照表をご配付いたしております。


 次に、議案第12号につきまして、補足説明を申しあげます。


 本件は、第3期介護保険事業計画の策定に伴い、介護認定審査会委員の定数及び介護保険料の年額である保険料率を改めるものであります。


 また、介護保険法の一部改正により、文言の追加等、所要の改正を行うものでございます。


 それでは、条例改正の内容につきまして、ご説明を申しあげます。


 まず、第4条は、介護認定審査会委員の定数についての規定でありまして、「100人」を「125人」に改めるものであります。


 次に、第10条は、保険料率についての規定でありまして、「平成15年度から平成17年度まで」を「平成18年度から平成20年度まで」に改め、5段階設定の保険料率を6段階にすることに伴い、第1号中「1万8,774円」を「2万3,082円」に、第2号中「2万8,161円」を「2万3,082円」に、第3号中「3万7,547円」を「3万4,623円」に、第4号中「4万6,934円」を「4万6,164円」に、第5号中「5万6,321円」を「5万7,705円」に改め、新たに第6号を追加し、「6万9,246円」といたします。


 次に、第12条第3項におきまして、「第4号ロ」の次に「又は第5号ロ」を加え、「同項第1号、第2号、第3号又は第4号に規定する者」を「同項第1号から第5号までのいずれかに規定する者」に改めるものであります。


 次に、第22条におきまして、「法第31条第1項後段」の次に、「、法第33条の3第1項後段」を加えるものであります。


 次に、附則といたしまして、第1項では、この条例は、平成18年4月1日から施行するものとし、第2項で、経過措置を定め、第3項及び第4項で、税制改正に伴う平成18年度及び平成19年度の保険料率の特例について、規定いたしております。


 なお、参考資料といたしまして、茨木市介護保険条例の一部を改正する条例新旧対照表を送付いたしております。


 次に、議案第13号につきましては、障害者自立支援法の施行に伴い、関係する各条例について、所要の改正を行うものであります。


 以下、条文に従って、ご説明申しあげます。


 第1条は、茨木市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部改正であります。知的障害者施設入所者の医療につきましては、知的障害者福祉法に基づき給付がありましたが、これが廃止されることにより、本条例に基づく医療の対象者になることから、対象除外者の規定からこれを削除するものであります。


 第2条は、茨木市老人医療費の助成に関する条例の一部改正であります。本条例による精神障害者の通院医療費の助成対象者の根拠法令が、「精神保健及び精神障害者福祉に関する法律」から「障害者自立支援法」に変わったことから、当該規定を改めるものであります。


 第3条は、茨木市立太陽の里条例の一部改正であります。児童デイサービス事業所「ばら親子教室」及び在宅障害者デイサービス施設「穂積」で行う各「事業」及び「利用者の範囲」、「利用料」についての根拠法令が、それぞれ「児童福祉法」及び「身体障害者福祉法」から「障害者自立支援法」に変わったことから、当該規定を改めるものであります。


 第4条は、茨木市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の一部改正であります。知的障害者施設入所者の医療につきましては、知的障害者福祉法に基づき給付がありましたが、これが廃止されることにより、本条例に基づく医療の対象になることから、対象除外者の規定から、これを削除するものであります。


 第5条は、茨木市立障害者デイサービスセンター条例の一部改正であります。茨木市立障害者デイサービスセンター「しみず」で行う「事業」及び「利用者の範囲」、「利用料」についての根拠法令が、「知的障害者福祉法」から「障害者自立支援法」に変わったことから、当該規定を改めるものであります。また、「利用の申込み」の条文中「法」を「知的障害者福祉法」に改め、文言の整理を行うものであります。


 第6条は、茨木市立障害福祉センター条例の一部改正を行うものであります。障害福祉センターで行う「事業」及び「利用者の範囲」、「使用料」についての根拠法令がそれぞれ「身体障害者福祉法」、「知的障害者福祉法」及び「児童福祉法」から「障害者自立支援法」に変わったことから、当該規定を改めるものであります。


 また、「利用の申込み」、「使用料の減免」について定める第3条第1項及び第4条第1項の各号が変わることに伴い、文言の整理を行うものであります。


 なお、附則といたしまして、第1項では、この条例は、平成18年4月1日から施行する旨を定めるものであります。


 第2項では、第1条、第2条、第4条における改正後の対象者の規定について、施行の日以後に受けた医療から適用するなど、経過措置を定めるものであります。


 第3項では、第3条、第5条、第6条における改正後の使用料等の規定について、施行の日以後の利用に係る使用料等について適用するなど、経過措置を定めるものであります。


 第4項では、茨木市身体障害者及び知的障害者福祉条例第3条第2号について、大阪府の療育手帳交付に関する規定が改正されたことなどに伴い、文言を整理するものであります。


 なお、参考資料といたしまして、条例の新旧対照表をご配付いたしております。


 次に、議案第14号につきましては、障害者自立支援法の施行に伴い、障害程度区分の審査判定業務を行うため、及び支給要否決定を行うに当たり、意見を聞くための審査会を設置し、委員の定数、その他審査会の運営に関し必要な事項を条例で定めるものであります。


 以下、条文に従って、ご説明申しあげます。


 第1条は、本条例の趣旨は、障害者自立支援法等に定めのあるもののほか、委員の定数、その他審査会の運営に関し必要な事項を定めるものとしております。


 第2条は、委員の定数を10人以内と定めるものであります。


 第3条は、合議体を構成する委員の定数を5人以内と定めるものであります。


 第4条は、審査会の庶務は、健康福祉部障害福祉課で処理することを定めるものであります。


 第5条は、秘密の保持について定めるものであります。


 第6条は、その他としまして、審査会に関し必要な事項は、市長が別に定めるとしております。


 なお、附則といたしまして、第1項では、この条例は、平成18年4月1日から施行する旨を定め、第2項では、障害程度区分等認定審査会会長等の報酬を定めるものであります。


 次に、議案第15号につきましては、医療制度改革及び障害者自立支援法施行に伴う所要の改正を行うものでございまして、第7条第1項中、出産育児一時金の支給金額につきまして、「300,000円」を「350,000円」に改めるものであります。


 次に、精神障害者の通院に係る医療給付金の支給につきましては、障害者自立支援法の施行の伴い、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部改正が行われたことから、第8条の2各項について、適用法令の変更を行うものでございます。


 なお、この給付金の支給により、患者の自己負担額がないことについては、従来と変更はございません。


 次に、附則といたしまして、第1項では、この条例の施行期日を定め、第2項では、出産育児一時金に関する経過措置を、第3項では、医療給付金に関する経過措置について、それぞれ定めております。


 なお、参考資料といたしまして、茨木市国民健康保険条例の一部を改正する条例新旧対照表を送付いたしております。


○大島議長 越水市民生活部長。


    (越水市民生活部長 登壇)


○越水市民生活部長 議案第16号及び議案第17号につきまして、補足説明を申しあげます。


 まず、議案第16号につきましては、地域包括支援センターの開設に伴いまして、現在、福祉文化会館の1階にあるボランティアセンターも4階に移設し、福祉機能の充実を図るため、関係条文の整備を行うものでございます。


 以下、改正の内容につきまして、ご説明申しあげます。


 別表1「文化ホール及び会議室利用料金表」の会議室の部に「101号室」の項を加え、「401号室、402号室及び403号室」の項を削除いたします。


 また、新たに「楽屋」の部を加えるとともに、同別表の備考5の文化ホールに付随する会議室「403号室」を「楽屋」に改めるものでございます。


 次に、附則といたしまして、この条例は、平成18年7月1日から施行する旨を定めております。


 なお、参考資料といたしまして、茨木市福祉文化会館条例の一部を改正する条例新旧対照表をご配付いたしております。


 次に、議案第17号につきましては、本市の産業の振興及び地域経済の活性化を図るため、平成14年4月1日から、企業立地促進条例を施行しておりますが、新たな企業等のより一層の立地を促進するとともに、市内の企業等が新たに投下する建物及び設備投資への支援策を強化するため、条例の全面改正を行うものでございます。


 以下、条文に従いまして、ご説明を申しあげます。


 第1条は、条例の目的として、本市における企業等の立地を促進することにより、本市の産業振興及び経済の活性化を図る旨を定めております。


 第2条は、条例における用語の定義を定めております。


 第3条は、奨励金を交付する旨を定めております。


 第4条は、奨励金の対象者を全市域、産業集積促進地域を除きますが、それと産業集積促進地域に区分し、各対象者を定め、奨励金の額につきましては、別表第1及び別表第2に定めております。


 なお、奨励金の交付に関する必要事項は、規則で定める旨を定めております。


 第5条は、奨励金の交付期間について、5年度の間又は7年度の間と定めております。


 第6条は、交付が申請に基づく旨を定めたものでございます。


 第7条は、交付の決定を受けたものの義務でございまして、土地を取得又は賃借した土地を敷地として、その取得の日又は賃貸借契約の日から1年以内に建物の建設に着手しなければならない旨を、また、住宅の分譲又は賃貸を目的とした事業並びに風俗営業等を目的とした事業を行ってはならない旨を定めております。


 第8条は、この条例に違反した場合の罰則規定を定めております。


 第9条は、規則への委任規定を定めております。


 次に、附則といたしまして、第1項では、この条例は、平成18年4月1日から施行する旨を、第2項では、適用についての経過措置を、第3項では、現行の茨木市企業立地促進条例により、奨励金の交付を受けていたものには、この条例による奨励金を交付することができる旨を定めております。


 なお、参考資料といたしまして、茨木市企業立地促進条例施行規則(案)をご配付いたしております。


○大島議長 齊藤建設部長。


    (齊藤建設部長 登壇)


○齊藤建設部長 議案第18号につきまして、補足説明を申しあげます。


 本件は、土地区画整理法及び公営住宅法施行令の一部改正に伴い、市営住宅の入居者の募集方法である公募の例外について、所要の改正を行うものでございます。


 その内容は、第5条第4号につきましては、引用している土地区画整理法の一部が改正されたことによる項ずれに対し、文言の整備を行い、第5条第6号につきましては、公営住宅法施行令の一部が改正されたことに伴い、既存入所者に対する公募の例外事由の追加を行うものでございます。


 次に、附則といたしまして、この条例は、公布の日から施行する旨を定めております。


 なお、参考資料といたしまして、茨木市営住宅条例の一部を改正する条例新旧対照表をご配付いたしております。


○大島議長 中島都市整備部長。


    (中島都市整備部長 登壇)


○中島都市整備部長 次に、議案第19号につきまして、補足説明を申しあげます。


 本件は、建築基準法の一部改正により、新たに創設された建築基準法第86条の8の規定に基づく認定に係る申請手数料及び建築確認申請台帳等の記載事項証明に係る手数料を設けるものでございます。


 改正の内容といたしましては、茨木市建築基準法施行条例第5条第1項の表中、備考1、「算定するものとする」の次に、「ただし、建築物が法第86条の8第1項の規定による認定を受けたものである場合にあっては、当該各号に定める床面積に0.5を乗じた床面積とする」を加えるものであります。


 第5条第5項の表10の項中「第9項」を「第10項」に、「第10項」を「第11項」に、「第13項」を「第14項」に改め、13の項、14の項中「第57条の2」を「第57条の5」に改め、32の項中「第4項」を「第5項」に改め、33の項、35の項中、「数が2」を「1又は2」に改め、37の項中「同一敷地内建築物」を「一敷地内建築物」に改め、38の項、39の項中「既存の建築物」を「一敷地内建築物」に改め、「42の項」を「44の項」とし、「43の項」を「45の項」とし、「41の項」の次に「法第86条の8第1項の規定による認定手数料」及び「法第86条の8第3項の規定による認定手数料」の2項を加えるものであります。同表中「備考」を「備考1」に、「39の項」を「40の項」に改め、備考1の次に「床面積の算定方法」の2項を加えるものであります。


 第5条第5項の次に「建築確認申請台帳等の記載事項証明に係る手数料」の1項を加えるものであります。


 なお、附則といたしまして、この条例の施行期日を定めております。


○大島議長 松山生涯学習部長。


    (松山生涯学習部長 登壇)


○松山生涯学習部長 議案第20号につきまして、補足説明を申しあげます。


 本件は、茨木市立東市民体育館トレーニング室の利用促進を図るため、個人使用に加えて、新たに団体使用に供することに伴いまして、茨木市立市民体育館条例の一部を改正するものでございます。


 改正内容といたしましては、別表第3、東市民体育館の施設名欄にトレーニング室を加え、その使用料について、団体は体育室と同額とするとともに、団体と個人が共用で使用できる旨を定めるため、所要の改正を行うものであります。


 これに伴い、体育館の使用区分の明確化を図るため、別表第5の個人使用を別表第1、別表第2及び別表第3中に規定するとともに、同各別表備考中の規定を第6条及び第9条中に規定し、文言の整理を図るものでございます。


 なお、附則といたしまして、この条例は、平成18年4月1日から施行する旨を定めております。


○大島議長 北川水道事業管理者。


    (北川水道事業管理者 登壇)


○北川水道事業管理者 最後に、議案第21号につきまして、補足説明を申しあげます。


 本件は、水道事業の経営内容を変更するものでございます。現在、大阪府水道部が施行しております豊能町、能勢町への水道用水供給事業が、この秋に供給が開始されますことから、この事業にあわせて本市が取り組んでおります簡易水道を上水道に統合する事業のうち、泉原地区につきましては、大阪府水道部の供給時期にあわせて統合いたしますので、泉原簡易水道を廃止するものでございます。


 また、安威川ダム事業の進捗により、生保地区における居住者の移転が完了することに伴い、生保簡易水道を廃止するものでございます。


 以下、条文を追って、説明を申しあげます。


 第2条第2項第2号「ア 泉原簡易水道 大字泉原の一部」、「イ 生保簡易水道 大字生保の一部」を削除し、同条第3項第2号、簡易水道事業「2,697人」を「1,837人」に改め、「ア 泉原簡易水道710人」、「イ 生保簡易水道150人」を削除し、同条第4項第2号、簡易水道事業「894.8立方メートル」を「755.3立方メートル」に改める。「ア 泉原簡易水道117立方メートル」、「イ 生保簡易水道22.5立方メートル」を削除するもので、このことにより、各条文の「ウ」から「ク」をそれぞれ「ア」から「カ」に改めるものでございます。


 次に、附則でありますが、この条例の施行期日は、管理者が定めるといたしております。


 以上で補足説明を終わります。よろしくご審議賜りますよう、お願いを申しあげます。


○大島議長 説明は終わりました。


 まず、議案第5号、「一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について」、質疑に入ります。


 本件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。


 まず、5番、朝田議員の発言を許します。


    (5番 朝田議員 質問席へ)


○5番(朝田議員) それでは、議案第5号、一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について、質問いたします。


 今回の提案は、昨年の人事院勧告の給与構造の改革なるものを全面的に実行する内容であり、俸給表の4.8%引き下げ、高齢層の給与抑制を図る昇給カーブのフラット化、0から18%の格差のある地域手当の創設、能力成果主義の査定昇給の導入などが主な中身であります。また、次の議案第6号も、この議案第5号提案に伴う改正であります。議会での議論でもありますし、この第5号議案で大きな問題点に絞って質問いたします。


 まず、第1に、給与水準の4.8%の引き下げについて、お尋ねいたします。


 昨年は、05年春闘の民間ベースアップ相場ともかけ離れた、いわゆるマイナス勧告であったわけですけども、その上、今回4.8%の俸給水準の引き下げというのは、これまでの官民格差是正の考えともあわないのではないか。そもそも4.8%という数字の根拠は何か。まず、ここのところの答弁を求めます。


 こうした賃下げが、本市だけでなく、人事院勧告に準拠している他の労働部門にも連動し、ひいては地場賃金にも波及して、賃下げの悪循環を加速させることになるのではないかと危惧するものですが、見解を求めます。


 2点目に、能力成果主義の導入について、お尋ねいたします。


 今回の提案にある、昇給制度の改正の内容について、どういうものであるのか、答弁を求めます。


 人事院勧告は、年功的な俸給構造を見直すとして、成果主義賃金を公務職場に持ち込む査定昇給制度を勧告しているわけですが、こうした制度の導入は、公正な市民サービス、全体の奉仕者としての職務をゆがめる可能性が高いのであります。


 しかも、新たな人事評価制度、つまり肝心かなめの、どう評価するのか、公正な評価ができるのかという点は先送りしたままであります。仕組みだけを拙速に導入し、見切り発車しようというのであります。本市の評価制度はどうなのか、確立した上での提案と言えるのか、答弁を求めます。


 3点目に、給与条例主義についてであります。こうした給与も含めた労働条件の案件についての、いわゆるそもそも論について、お尋ねします。


 地方公務員も憲法28条の勤労者に含まれ、狭義の団結権、団体交渉権、団体行動権は保障されているというのは司法の判断もあり、明確だと思います。


 他方、地方公務員法24条6項では、職員の給与、勤務時間、その他の勤務条件は条例で定めるという勤務条件条例主義の規定があり、また、同じく地方公務員法の52条から56条には、給与、勤務条件の交渉ができる職員団体の規定があり、こうした憲法、地方公務員法及び判例を統一的、調和的に解釈すれば、地方公務員の労働条件決定のプロセスとしては、何よりも労使交渉によって決定されるべきものであり、そこで合意に達した事項についての自治体当局の条例化義務を規定したのが、地方公務員法24条6項の条例主義の規定であると考えますが、見解を求めます。


 したがって、この種の問題では、条例化に当たっての議会の議決というのも、位置づけとしては最終確認的なものとならざるを得ないと考えます。議決の判断材料としても、労使合意に至ったのか、また、誠実交渉義務の原則に立ち、最後まで努力が尽くされたのかというのは、見ておかなければならない大事な点であります。交渉回数も含め、答弁を求めます。


 1問目、以上です。


○大島議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 職員の給与に関して、順次、ご答弁申しあげます。


 まず、1点目の給与水準4.8%引き下げという根拠ということですが、今回の人事院勧告に基づく給与構造の改革の大きな柱の1つが、民間賃金の地域格差を公務員給与に適切に反映させることであるということでございます。現在の国家公務員給与が民間の全国平均の水準を基礎に定めているため、地方においては公務員の給与が地域の民間企業の水準より高くなっているという現状について見直す必要がある。このために地域別の官民格差、3年平均値をもとに、民間賃金水準の低い地域を考慮いたしまして、平均4.8%の引き下げを実施すると。その上で、地域調整のため3%から18%の地域手当を支給するという改正の内容でございます。


 次に、公務員給与の引き下げ、これ、賃下げの悪循環になるのではないかということですが、このような公務員の給与引き下げが民間労働者の賃下げにつながり、悪循環を招くということ、これについては、国家公務員が現在95万5,000人、また、地方公務員が308万9,000人、合わせて400万人を超える公務員がおります。個人消費に与える影響は、やはりこれは少なからずあるというふうに考えております。


 しかしながら、国・地方の財政が厳しい状況の中で、民間に比べて公務員の給料が高過ぎるという国民の厳しい目があることも、これは事実でございます。経済に与える影響だけを考えて対応するということは、非常に難しいというふうに考えております。


 次に、昇給制度の改正内容についてでございますが、昇給制度の主な改正内容は、まず1点目は、今まで年4回あった昇給日を全員1月1日に統一したこと、2点目は、従前は1号給昇給するか、または昇給しないかの判断を行っていたものを、従前の給料表の1号給を4分割した新しい給料表を用いております。勤務成績が良好である場合の4号給を標準として、勤務成績により、0から8号給までの昇給幅で昇給させることができるとしたものでございます。


 次に、能力、実績の導入ということについてですが、今回の人事院勧告におきまして、法に定める能力、実績により実効あるものとするため、給与制度、人事制度の改革に言及しております。今回の人事院勧告のしたところでございます。


 本市におきましては、昭和38年より勤務評定制度を導入し、それ以来、能力、実績に基づいた人事管理を行ってきておりますが、今回の給与構造改革の趣旨に基づき、職員一人ひとりの能力と職務意欲の向上を図るために、従来の年功序列的な制度から、より能力や実績を重視した人事制度への転換を図るという必要があると考えており、まして国に準じて、そのための制度の整備を行ったものでございます。


 その基礎となる勤務評価につきましては、職員の能力向上を図ることを基本に、公平、公正、そして納得性の高い評価制度となるよう、職員、また、職員団体等の意見も聞いて、制度設計をしていきたいと考えております。


 この制度の導入が、職員の意欲の向上と市民サービスの向上につながるものであるというふうに理解しております。


 次に、給与条例主義ということでございますが、議員、先ほどおっしゃいましたように、地方公務員法の定めにおきましては、職員の給与、勤務時間、その他の勤務条件は条例で定める条例主義を原則としております。


 また、第55条においては、勤務条件に関し、職員団体から適法な交渉の申し入れがあった場合には、その申し入れに応ずるべき地位に立つものとすると。したがいまして、給与等の勤務条件の改定に当たりましては、職員団体との交渉を行い、納得を得て、議会に提案することが、一番望ましい形であると承知いたしております。


 今回の給与改定に当たりましては、2つの職員団体から、1月中旬に要求書の提出があり、そのうち1つの職員団体とは、1月25日、2月2日、2月17日の計3回、もう一方の職員団体とは、1月25日、2月2日の計2回、正式な交渉を行っております。2月17日の交渉において最終回答をさせていただきましたが、1つの職員団体につきましては、交渉のテーブルに着かなかったという経過がございます。


 ただ、今回の内容につきまして、両団体とも正式な交渉以外に、何度も協議、折衝を行い、職員団体からの要求を聞き、1つの職員団体とは、議会への提案について一定の理解を得ました。そういうことから誠実な交渉義務は果たしていると考えております。


 なお、議案提出をおくらせ、会期の途中に提案するという方法もあるわけでございますが、議案の内容、また、これまでの交渉経過から、総合的に判断いたしまして、当初に提出させていただくということが最善であるというふうに判断いたしたものでございます。


 以上でございます。


○大島議長 5番、朝田議員。


○5番(朝田議員) 2問目、行きたいと思います。


 ご答弁いただきまして、まず、1点目の4.8%引き下げについてですけども、4.8%という数字は、先ほど答弁でもおっしゃったとおり、民間賃金との格差が大きい、そういう地域の水準にあわせたものということだと思います。人事院勧告の資料でも、今回、4.8%の根拠というのは、民間との賃金格差が高い北海道、東北地域の水準、この水準を持ってきたということですよね。ちなみに、平成17年の官民給与格差は、全国ではマイナス0.36%、こういうことで、この数字に基づいて、昨年、0.3%の月例給の引き下げを行ったわけですよね。そして、今回、官民格差が一番大きい北海道、東北のマイナス4.73%、この数字をもってきて、さらに俸給表の引き下げを行おうと、こういうことですよね。


 ちなみに、近畿の官民格差はマイナス0.69%です。0.69%の近畿が、何で4.8%のマイナスを押しつけられるのかというのは、やっぱりちょっと説得力に乏しいのじゃないかというふうにも思うんですけど。適切に反映させると言うてはりますけど、これはそういうふうには言えないんじゃないかというふうに思うわけですけども、見解を求めておきたいと思います。


 2点目の能力成果主義の導入についてなんですけども、るる説明がありまして、大事なところは、現行の特別昇給と普通昇給を統合して、答弁でも言うてはりましたよね、現行の1号俸を4号俸に細分化して、その上で5段階の査定昇給を導入すると、こういうことだと思うんです。


 しかし、答弁では、具体的な評価制度は、これから制度設定をしていきたいという答弁であります。ということは、やっぱり、やり方が逆なんちゃうかなというふうに思うわけです。この手のものは、やっぱり肝心かなめなのが、先ほども言いましたとおり、評価制度のあり方ですよね。公正な評価はできるんかというところが肝心かなめのところやと思うんです。それは、これからですわというのでは、これもやっぱりやり方は順序逆ちゃうかなと思うんですけども、この点も再度、見解だけ求めておきます。


 人事院勧告なんですけども、年功的な俸給構造の見直しということで、俸給は生活給の側面も有してるけども、基本的には職責に応じたものとして支給されるべきものであると、こういうのが給与構造の見直しで貫かれているんですけども。私は、これは、これまでの法体系からしても、ちょっと問題があるんじゃないかなというふうには思っています。


 確かに地方公務員法の24条1項では、職員の給与は、その職務と責任に応ずるものでなければならない。同24条2項では、前項の規定の趣旨は、できるだけ速やかに達成されなければならない、こういう職務給の原則、これは確かにあります。


 しかし、その一方で、同24条の3項では、職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従業者の給与、その他の事情を考慮して定めなければならないという、いわゆる生計費原則が、一方では、また、うたわれているわけです。


 さらに、同24条4項では、職員は他の職員の職を兼ねる場合においても、これに対して給与を受けてはならないと規定していること。これ自体、職務給の原則が貫徹しているとは、現行の地方公務員法を見ても、言えないというのがわかると思うんです。


 ですから、今回の人勧が年功制に対して、過度の批判を展開しているのは、これはいかがなものかと。適切ではないと私は考えているんですけども、その辺のところの答弁だけ求めておきたいと思います。


 3点目の給与条例主義についてなんですけども、2つ組合があって、一方の組合は3回と、もう一方の組合は2回ということで、自治体当局と職員団体との合意達成を模索するという場合、団体交渉は一定の回数と期間がやっぱり必要になると思うんです。やっぱり自治体当局は、単に、形式的に団体交渉に応じたらええというもんじゃないと思うんです。誠実団体交渉の義務というのが、やっぱりあると思います。答弁でも、そういう合意達成が一番望ましい形やとおっしゃったとおり、私もそのとおりやと思います。


 今回の場合は、回数自体もそうなんですけども、先ほど答弁にもありましたとおり、2月17日の最終回答というか、このスケジュールを最優先したというのが実際ではないかと。ちょっと、そこら辺は硬直した態度であったんじゃないかと。答弁でも、おくらせる方法もあるとおっしゃったんですけども、しかし、最初に提案したほうが最善やというふうに判断したというところの根拠が、ちょっと先ほどの答弁では希薄やったんちゃうかなと、ちょっと思ったわけです。ですから、その辺のところの再度の答弁、なぜ今回の場合、最初にしなければならなくなったかというところだけ、ご答弁お願いいたします。


 2問目、以上です。


○大島議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 2問目の答弁をいたします。


 まず、1点目、今回のこの4.8%の引き下げ、先ほどご答弁させてもらった、いわゆる去年の人事院勧告、これは去年、おととしと民間の水準を考慮して、人事院のほうで0.3%と。先ほども答弁いたしましたように、今回の4.8%の件につきましては、やはり民間に比べて公務員の給与は高いと。地域差を全く考慮されてないというところから派生したものであると。したがいまして、地域別の官民格差、これを3年間の平均値をもとに4.8%の引き下げをしたと。その後、今現在あります手当の中で、地域手当を導入して、3%から18%という枠の中での上積みをして、地域間の格差の是正をしているということでございます。


 したがいまして、やはりこれも民間給与に比して、地域別にどうかというところからの改正であると理解しております。


 次に、昇給制度について、いわゆる評価制度が充実していないのに、なぜ導入するのかというご質疑ですが、国のほうでも、やはり今回の制度改正の中で、現在ある、いわゆる評価制度を十分に活用して、査定給の中に生かしなさいよと。本市の場合、人材育成の今現在、基本計画を作成中でございます。この中にも、実績、能力に基づいて、それを適切に給与等に反映させるというシステムを今現在、構築しております。


 現在ある評価制度、やはりもう少し整理したものにしていって、公平性、公正性、また透明性も図って、今後導入を考えていきたいと。これはできるだけ早期にその実現に向けて、今現在、鋭意取り組んでいるところでございます。


 次に、給与構造の見直し、職務給の原則から見てどうかということでございますが、これは地方公務員法第15条で、職員の能力、実績に基づいた登用も図る必要がありますし、また、成績、実績に基づいて、それを適切に給与に反映させると。これは、今、現行法でもそのようになっています。この方法を適切に今後活用していくというための改正であるというふうに理解しております。


 次に、交渉の中で、2月17日の交渉はどうであったかということなんですが、やはり先ほどもご答弁申しあげましたとおり、一方の組合では、やはり今回こういう改正について、今後の今の時代の流れの中で、いたし方ないと。やはり、これは職員にとっても、給与そのものが減額になるわけでありますし、やはり全面的に受け入れるということでないですけれども、時代の要請という形で理解をいただいております。


 ただ、もう一方の組合のほうでは、査定給の導入そのものが反対だということであれば、これは入り口の議論になりますので、このための交渉を、また折衝を重ねるということは、どうかという形で、2月17日で、一たん、市としての正式な回答をさせてもらったということでございます。


 以上でございます。


○大島議長 5番、朝田議員。


○5番(朝田議員) 3問目行きます。


 いろいろご答弁いただきまして、この賃下げ、1点目の引き下げなんですけども、賃下げが、やっぱり個人消費に与える影響はあると。このこと自体はお認めになられたと思うんですけども。国と地方を合わせて約400万人と言っておられたんですけども。ただ、やっぱり人勧の影響を直接受けるのは、これだけではないということを最後に強調しておきたいんです。


 いわゆる人勧準拠と言われているのは、国と地方の公務員だけではなくて、公益法人や民間病院、社会福祉施設、私立の学校、恩給受給者、さらに特殊法人、農協など、いわゆるこれらが人勧に準拠していると言われているわけです。その合計は約750万人というふうに言われています。ですから、社会的影響はやはり大きいと。


 特に、ことしは、新聞報道にもありましたとおり、春闘がこれからたけなわになっていくんですけども、3月5日の新聞報道にもあったとおり、鉄鋼も6年ぶりのベースアップだと、自動車は5年ぶりと、こういうふうに報道されています。ことしの春闘はそういうことで、賃上げが焦点になってきているわけです。そこに水をかける、そういう行為だということは、これは意見として申しあげておきたいと思います。


 2点目の能力成果主義の導入についてなんですけども、これも民間が先行して、どんどん導入していっているわけですけども、しかし、いろいろ問題もあるようです。


 おもしろい資料があって、労務行政研究所というところが、東証1部上場企業の労使それぞれに行った調査なんですけども、これによると、評価目的管理制度に問題ありとする回答が、経営者側では93.3%、労働者側では94.7%もあるわけです。


 産業能率大学のそういう調査でも、成果主義的人事制度について、期待どおりの成果をあげるために、部分的な改善が必要であると答えている企業は65.6%もあって、現行の制度に問題点が多いと、抜本的な改善が必要であると答える企業も14.5%あって、これ合わせると約80%にもなるわけです。ですから、うまくいってるとは言えないと私は思っています。民間でもうまくいっているとは言えない。ましてや、すべての人に等しくという、公共サービス分野には、この制度は、やはり大いに問題があるということも指摘しておきたいと思います。


 3点目の条例主義についてなんですけども、そういうのも含めて、誠実に交渉するという義務が、やっぱり僕はあると思います。そういう点で、非常にスケジュールだけを優先しはったなという点は、やっぱり残ると思います。その点も指摘しておきたいと思います。


 答弁は結構です。3問目終わります。


 以上。


○大島議長 以上で5番、朝田議員の発言は終わりました。


    (5番 朝田議員 議席へ)


○大島議長 議事の途中でありますが、休憩いたします。


    (午前11時11分 休憩)


    ─────────────


    (午前11時25分 再開)


○大島議長 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、11番、桂議員の発言を許します。


    (11番 桂議員 質問席へ)


○11番(桂議員) 休憩前に引き続いて、一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について、伺いたいと思います。


 先に出ているところは、ちょっと省いていこうかとは思いますが、少し立場が違うので、板挟みになって申しわけないなという気をしながら、質問したいと思います。


 まず、今回の構造改革の部分なんですけれども、まず、特徴として、先ほど議員からも紹介がありました。国目的で4.8%の賃金ダウンとなる俸給表の見直し、これはそのとおりだというふうに理解をしております。


 ただ、なぜ4.8%の賃金ダウンとなるのかという部分では、国の説明では、給与カーブのフラット化ということを理由にあげてきています。これに間違いがないのかどうか、ちょっと確認をさせてください。


 そして、調整手当を廃止して、地域手当の導入。そして、もう1点、そのフラット化のところで、国の説明では、高齢層、国の場合は50代から2%、この俸給表の中で引き下げると言っています。これが、それぞれ本市の状況をお伺いしたいんですけれども、地域手当の10%の根拠について、なぜ、これを10%とされたのか。箕面市や吹田市等は12%になっています。すみません。箕面と高槻は12%ですね。本市は、なぜ10%なのか。そして、今回の高齢層の2%ダウンというのは、本市の場合、何歳なのか。国は50歳からと言っている部分です。


 また、このときに、国の説明としましては、この高齢層でカットした分は、若年層に充てると。原資配分を変えるんだということを言っています。これが本市の場合、どういうふうに取り入れられているのか、伺います。


 それと、もう1つ、ご説明の中では、枠外にも昇給をするという言葉があったんですが、いわゆる枠外昇給について、これが本市の場合、枠外昇給というのが実際行われていたのかどうか、そして、今後はどうなるのか。


 3点目に、級構成の再編、1・2級及び4・5級の統合は行われたのかということを出していたんですけれども、これは表にも明記していらっしゃるので、答弁結構です。


 それと、次に、勤務成績に基づく昇給制度の導入、いわゆる査定昇給について、伺いたいと思います。


 これも先ほどから話が出ていました茨木市の場合は、いわゆる勤評、これが、この議会でも、2年に1回ずつぐらい議論になってきたかと思います。今までは、茨木市はこの勤評について、勤勉手当に措置をされていたということと、それに加えて、その職員自体がどういう職務につきたいのかという意向を聞いていくよというような部分はあったかと思うんです。


 ただ、今回、給与に反映される、本給に反映されるとなると、昇給にかかってくるとなると、また、この勤評の中身自体も変えなければならないですし、今までは本人開示も行われてこなかった、いわゆるブラックボックス化していた茨木の勤評も、先ほど、そしてまた、市長の施政方針の中にありました公平性、公正性、透明性というものの確保も確実に必要になってくると思うんです。このあたりのご見解、そして、今後どうされようとしていくのか、伺っておきたいと思います。


 また、このような条件整備、いつごろからされようとしているのか、めどがありましたら、お聞かせください。


 それと、大きな2点目に、今回の改正による予算額の変更について伺います。前年度予算と比較をしまして、18年度予算、どれぐらい変わっているのか、また変わらないのかについて、伺いたいと思います。


 1問目、以上です。


○大島議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 順次、ご答弁申しあげます。


 まず、給与のフラット化という問題でございます。今回、4.8%ということで、これ、全体的に4.8ということでございます。高齢職員層においては、平均2%高い引き上げ率というふうになっております。失礼しました。平均より2%高い引き下げ率となっております。


 今回の改正、全体的に4.8ですけれども、給料表の構造として、中・高年齢層に対しては2%程度多いと。その分、若年層のほう、若い職員のほうに対しては引き下げを行わないということでありますので、全体的に、そのことによってフラット化をしていると。


 何歳から影響があるかということでございますが、一律には申せませんけれども、国のほうでも50歳前後ということでございますので、国に準じた給料表になっておりますから、50歳前後の影響であるというふうに考えております。


 次に、枠外昇給制度についてでございます。現在、同一の職務の級に長年在籍している職員については、給料表の最高号給に到達し、良好な勤務成績をあげている場合には、国の制度に準じまして、原則として、2年に1号給に相当する額を給料として決定し、支給しております。今回、各職務の級において、職務、職責の違いをより明確にするために、国はこの措置を廃止しておりますので、本市もこの制度を廃止するものでございます。


 したがいまして、改正後におきましては、最高号給到達後は、上位の級に昇格しない限り、昇給はないということになります。


 次に、勤務成績に基づく昇給制度の導入というところでございますが、本市は、これまでから職員の執務について、その能力、職務上の実績等、客観的に把握いたしまして、処遇等の人事管理に生かすことを目的として、勤務評定制度を行ってきたところでございます。


 しかし、給料等の処遇に、まだ十分に反映させるという状況には至っておりません。今回の人事院勧告におきましては、能力、実績等を重視した人事制度の転換が強く求められております。本市におきましても、厳しい行財政状況の中で、複雑、多様化する市民ニーズに的確にこたえるため、その整備を急いでいるところでございます。


 この整備につきましては、人材育成基本計画の中でも、やはり頑張った職員をどういう処遇にするのかということもございますし、現在の勤務評定表そのものも、やはり透明性、納得性のあるものに変えていくと。


 代表質問でも市長答えておりますように、その被評定者のほうに勤務評定の内容を説明するという制度を早期に構築したいというふうに考えております。


 それと、勤勉手当における成績率の内容ですけれども、これ、現在、100分の67.5以上100分の77.5以下としております。標準支給額100分の72.5に対して、プラスマイナス100分の5という範囲内で運用しております。この勤勉手当の成績率につきましても、やはり今後、職員団体との協議を行いまして、新しい人事評価の制度の中で、成績率の幅の拡大を検討していきたいというふうに考えております。


 地域手当の10%の根拠でございますが、確かに、府内では3%から15%という形になっております。人事院の勧告に基づいて、茨木市域はどうかという形になりますと、10%ということでございますし、職員の影響等、総合的に判断いたしまして、今回、地域手当10%としたものでございます。


 それと、今年度、平成18年度の中で、今回の改正どういうふうに影響してくるかということでございますが、条例の説明の中でも申しあげましたとおり、現給の額、給与額を下回った場合、現給額を保障するということでございますので、予算に対しては影響はございません。


 以上でございます。


○大島議長 11番、桂議員。


○11番(桂議員) 1問目、一定の答弁をいただきました。


 まず、給与カーブのフラット化のところで、国のほうの説明は、部長、高齢者で下げた分の原資は、若年層に回す言うてるんですね。先ほどの議論を聞いていても思ったんですけれど、大阪府の人事委員会等々が、大阪府内での事業の賃金調べるときに、新卒採用で何ぼかというのも、もちろん出しているんです。


 やはり茨木の中の新卒採用では、公務員の方のほうが、まだ、お給料、平均して二、三万低い現状にあるんですね。とした場合、やはりパイが決まっている中で、いつまでも年功序列型で、ずっと上がっていって、一家の大黒柱の人が上がり続けるという高度経済成長型の賃金体系よりも、私は、一定頭打ちのところで、その原資は若年層に回す。


 それから、かなり国家労働政策みたいになっちゃいますけれども、今、民間のほうが上がってはきてるけれども、それはリストラや何やして、パートや派遣の職員の人たちにしわ寄せがいっている現状がある中での、今、人事院が比較をしている給与なので、何も民間が上がってて、公務員、今、下げているというような話ではないと思うんですね。


 ここで今、質疑ができるのは、高齢者といっては失礼ですね。50代以上の職員の方たちの原資をどこに回すのかという部分で、若年層に回っているのかどうかというのを聞きたいんです。


 ヒアリングのときには、特に若年層に回しているわけではなくて、下げて、全体で調整をとっていきますというのをいただいていたんですけれども、やはり、ここでも人勧そのまま、茨木市がスライドをさせて、人勧の言うとおり何もかもしている、国基準で手当も何もかもやっているという状況ではないということを指摘だけしておきたいと思うんです。


 それから、枠外昇給のことも伺いましたけれども、条例主義という話が先ほども出ていました。条例主義と言われるのであれば、枠外昇給になったときに、枠つけ足せよと、一市民から思うんですね。私自身、大きい政党にも入っていませんし、外では無所属市民派というふうに言っているんですけれども。やはり労働組合の加盟率も下がってきて、今、職員の中でも組合に入っている方、入ってない方、どういうふうな割合になっているのか、詳しい数字わかりませんけれども、まず雇用責任としての理事者の方たちの立場と、それをまた市民にも、もう1回説明し直さならんという義務が2つ、皆さんの肩には乗っているん違うかなと思うんです。


 やはり公務員の、今、大阪市なんかすごい問題になっていますけれども、組合と理事者の方が協議して決められたことだけでは、やはり市民が納得いかんわということが多々出てきているから、今回、枠外昇給の見直しにもなっていると思うんですね。


 ぜひ、この条例主義とおっしゃるのであれば、先ほど出ていました組合との協議というのも、もうちょっと早い時間から始めていただいて、組合の方にも、もうちょっと早く、皆さんも市に対して物事言っていったらどうなんということは言わせていただきたいとは思うんですけれども、私たち議会が、きちっとこういう場で質疑ができ、また、審議がでけへんような、途中で条例があがってくるような事態は避けていただいて、それに加えて、例えば、大阪府なんかでしたら、職員の給与に関する人事委員会があるからですけど、分厚い資料出しています。こんなん全部出せとは言いません。ただ、2つぐらいのところは表をつくっているんですね。


 「人事院がこういうふうに言うてます。大阪府は、人事院とこんな違うことをします。それはなぜなら、大阪府は状況こう違うからなんです」ということを言っているんです。これは手当にまで含めて出しています。


 私たちもこういう条例文のように、ざっと文言で書いてあるのだけではなく、議会審議でさまざまな立場の方が、これから議員としていらっしゃると思うんです。その人たちが、よりわかりやすくなるように、手当や、それから枠外昇給等々のような、ほかには何があるのか、具体的にはわかりません、勉強不足で。だけど、わかるような形で、茨木の給料を議会のときにはきちんと参考資料としてつけていただきたいなということを要望しておきます。


 ちょっと、それてしまいましたけれども。それと、あと質問としては、勤務成績に基づく昇給制度の導入の部分なんですけれども、具体的に、いつからこの査定が給与に反映されるのかという日にちですね、それは今、答弁なかったと思うんです。国なんかは5年をめどと言っています。じゃあ、茨木の場合、この査定に係るものですね、勤評、ほかの言い方になるのかもしれませんけれども、今までの勤評の査定が昇給に反映される時期はいつなのかということを伺いたいと思います。それが1つ。


 それともう1つ、現給保障という言葉が出ました。給与、下がる下がるということが前面に出されていますが、実際は現給保障をされて、今の表の制度、新しい制度が、今の給与に追いつくまで現給保障という名前で保障されるわけですよね。そこをきちんと明確に、私たちも市民に対して説明しなければ、「公務員の人は4.8%も下がって、かわいそうやね」という話ではないと思うんです、これ。


 もちろん、それは民間でも4.8%下がったときには、現給保障されるという労働での原則があるから、そうなのかもしれませんけれども、この現給保障が、じゃあ、一体いつまで続くめどになっているのか、それも大体いつごろ終わるのかということもめどを示していただきたいと思います。


 質問2点です。


○大島議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 2問目にお答えいたします。


 まず、いつからこの勤務評定といいますか、査定給を給与に反映させるかという問題がございます。実は、今現在の勤務評定表を改善してという形になるかと思うんですが、一番ポイントとなりますのは、評定者が、やはり一定の基準に基づいて行うということが、まず必要でありますんで、実は1月に全管理職に対しまして、人事考課の研修を行っているところでございます。4月以降も逐次、そういう形の研修を行って、いわゆる評定者のまず訓練をする必要があると。


 もう1つ、一方では、今現在ある勤務評定表を、もう少し精緻なものにしていくという時間が必要でありますんで、できるだけ早い時期に給与に反映させていきたいと。1月からそういう制度を導入、19年の1月からという形になっておりますが、それにあわせて、1つの目標としてやっていきたいというふうに考えております。


 次に、現給保障、これは不利益をということも判例もございますし、その件を考慮して、国においても現給保障という制度を今回導入したいというふうに考えておりますが、これはいつまでかということでございます。


 国のほうでは、おおむね5年という1つの目標値を、年度を示しておりますけれども、これもやはりある程度、公務員制度改革が早期に実現できれば、新しい給料表に移行していくのではないかなというふうに考えております。


 市も国の動きに注視いたしまして、移行時期を検討してまいりたいというふうに考えます。


 以上です。


○大島議長 11番、桂議員。


○11番(桂議員) 要望だけしておきたい、いっぱい要望ばかりで申しわけないんですが、さらに要望しておきたいんですけれども。


 今の時点では、来年1月めどにということで、その中身ですね、もしも、どういう評価のペーパーになってくるのか、書式になってくるのかということも今の時点では明らかにならないし、職員の方が、もしも苦情があった場合に、公平委員会に行けばいいのか、また別立てで組織ができるのかどうかということも、多分、今の時点では明らかにしていただけないと思うんですね、決まったばっかりで。


 ただ、それが明らかになった時点に、また議会にもぜひ、ご紹介はいただきたいと思いますし、それから、先ほども申しあげました、組合と、それから雇用者としての皆さんの話し合いだけではなく、市民に対しても説明責任というものを今後、果たしていっていただきたいなと思います。それはホームページで、もう少し細かい説明をしていただきますとか、12月の広報誌の中にもきちんと取り入れていただきたいなと思っています。


 それから、もう1点、今の時点で聞かれへんなと思っているのが、今回の査定にしても、相対評価にするのか、絶対評価にするのか、ここで予算の枠自体が大きく変わってくると思うんですね。相対評価やった場合はプラスマイナスゼロ、今の勤勉手当の考え方です。だけど絶対評価にした場合は、プラスアルファの持ち出し分が絶対出てきますよね。今のマスコミ等々の、それはいかんという言葉も今ありましたけれども、私はあってもいいん違うのと思っているんです、実は。というのが、公務員の方たちの給与が、とにかく下げろ下げろではなくて、やはり有能で、そして市民のためにも一生懸命駆けずり回っていて、だれもが認めてくださるような方が、もしいらっしゃった場合、ひょっとしたら、プラスアルファがあってもいいんじゃないのと思うんです。


 そういうことも含めて、今ここでは議論をする場ではないので、ぜひ、そういうことも踏まえて、公務員の給料がほんまに高い低いという問題、どんなふうにして、プラスアルファをしても市民に納得してもらえるのか、それは絶対無理やろうという判断をされるのか、ぜひ今の茨木市の人事の所管課で理屈をつくって、私たちに説明をしていただきたいと思います。


 私も議員の立場として、批判ばっかりするのではなくて、市民に対しても説明責任をともに担いたいと思っています。ぜひ議会に対しても資料をもう少し考えていただきますように、お願いをして、質問を終わりたいと思います。


○大島議長 以上で11番、桂議員の発言は終わりました。


    (11番 桂議員 議席へ)


○大島議長 以上をもって通告による発言は終わりました。


 これをもって質疑を終了いたします。


 お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○大島議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより起立の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。


    (起立する者あり)


○大島議長 ありがとうございました。


 起立者全員であります。よって、議案第5号は、原案のとおり可決されました。


 次に、議案第6号、「茨木市職員退職手当条例の一部改正について」、質疑に入ります。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○大島議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○大島議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより起立の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。


    (起立する者あり)


○大島議長 ありがとうございました。


 起立者全員であります。よって、議案第6号は、原案のとおり可決されました。


 議事の途中でありますが、休憩いたします。


    (午前11時47分 休憩)


    ─────────────


    (午後 1時00分 再開)


○大島議長 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、議案第7号、「茨木市国民保護協議会条例の制定について」、議案第8号、「茨木市国民保護対策本部及び茨木市緊急対処事態対策本部条例の制定について」、以上2件について、一括して質疑に入ります。


 本2件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。


 まず、11番、桂議員の発言を許します。


    (11番 桂議員 質問席へ)


○11番(桂議員) では、議案第7号及び議案第8号について、質疑を行いたいと思います。


 まず、7号と8号に関しては、国の法律が先行してできておりまして、これに基づいて、茨木市がこれから対応していくということで、ちょっと上位法についても、少しお伺いしたいと思います。


 まず、この上位法になります保護法及び有事事態対処法が策定されまして、保護計画や保護協議会の設置が義務づけられるに至りまして、ずっとこの議会でも、過去、ガイドラインのときから含めて、この法律のつくり方が、私はけしからんと思っていますし、また、国の法律の中身ですね、「有事って一体何やねん」とか、ほんまに何か起こったときに、「これで対処できるんかい」というところ、それから、今の自衛隊の問題ですとか憲法の問題の議論を先送りにして、こういうことからやってくるような国の仕方に対して、私はすごい嫌悪感を持っています。


 そしてまた、国民に対しても、とても不誠実な国のやり方ではないかなということを、まず大前提として、思っていることを表明させていただきたいと思います。


 ただし、じゃあ、地方自治体として、今、この協議会設置をやらない、もしくは計画をつくらないということは、法で決まってしまった以上、市長としても、私はでけへんやろうと思っています。だったら、今、自治体で何ができるかを踏まえた議論にしていきたいなと思っております。


 今の見解に基づいて質疑を行いたいんですけれども。まず、国民保護法、国のほうを見てみましても、また、大阪府の計画を見てみましても、平時からの備えや研修、啓発というものもうたわれております。ですので、これは有事、いざとなったときに何かをしていくというだけではなくて、日常的なものもできると、私は解釈をしています。


 それに加えて、以前の、これも議会で質問をさせていただきましたが、有事というのは何か起こったときのためだけではなくて、いかにそれを起こさないのかという視点も大事だと思っています。


 今、国際関係の学会等々見てみますと、プリベンションという言葉とプロベンションという言葉がよく使われるんです。プリベンションというのは、いかにして戦争をとめるかという技術論です。それに対してプロベンションというのは、いかにして戦争の種を生み出させないか、いわゆる理論になるんですけれども、このプリベンションのほうは、日本は外交等々を通して、議論になるんですけれども、政治の世界でも、きちんとプロベンション、いかにして戦争の種を生み出さないのかということをきちんと議論をし、また自治体でも、このプロベンションのほうをきっちりやっていくべきではないかと、私は思っています。


 まず1点目、お伺いしたいのが、国民保護法、ガイドラインもそうなんですけれども、国がつくろうとしている中で、自治体と国の関係において、これはけしからんなと思うことがありました。それがどのようなことかというと、ガイドラインから、またこの法をつくろうとするときに、国が自治体に対してアンケートというものを出しましたよね。そのときには、そのアンケート、書式自体は、公文書の印鑑もない、また、公文書は通知番号が振ってあるんですけれども、通知番号もないようなものを自衛隊員に各市町村に持参をさせてきたという事実があります。このような手続において、国が今までの国と市町村とのあり方を大きく変えていくような手続をやってきたという実態が1つ。


 それに加えて、法体系においても、今回、この協議会設置に当たって、市長が、この協議会に諮問をされるわけですけれども、計画について。しかし、その協議会の長も市長であるという、諮問する側と、それを審議する側、協議する側の長が同じやという、今まで戦後の日本の法治国家の中では、ありえへん法体系のものが、この国民保護法によって生み出されてきたという、これは大きな2点、ほかの法律とはちょっと違うよと、私が考えているところなんです。


 そこで、まず1点目にお伺いしたいのが、今回の国民保護法の理解について、先ほど申しました法の制定過程に国がやってきた行為、そして、やり方ですね、それと先ほど申した法体系に対する見解をお伺いしたいと思います。


 そして、それに対して、2点目伺いたいのが、他市の状況です。大阪府内では、横並び的に、この3月に協議会設置条例等々出てきております。ただ、全国的に見た場合、まだ、今回、協議会設置条例を出していない自治体というものが存在します。また、それに対して、この3月ではなくて、もう1年半ほど前から、亀岡市さんなんかそうなんですけれども、いち早く協議会設置を行いまして、亀岡市の場合ということで、検討を既に始められています。このような他市の状況等をどのように把握していらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。


 そして、3点目、今回の条例の主眼でありますが、協議会の役割について、お伺いしたいと思います。協議会を設置させてくださいということで、私たちは条例案をいただいておりますが、一体、この協議会の職務、何のために協議会を設置し、この協議会では何が話し合われ、何をやっていくのかという中身、それに加えて、この協議会の構成メンバー、今回いただいた中でも、40人以内ということは示されておりますが、一体どういう方々がこの協議会のメンバーになるのかということをお示しいただきたいと思います。


 そして、5点目ですが、今後のスケジュールについてです。これも過去の質疑の中から、また、市長の今回、施政方針演説の中から、18年度末には国民保護計画茨木市版をつくるというご答弁だったかと思いますけれども、そこに至るまでの道筋を明らかにしていただきたいと思います。


 そして、6点目、これは8号のほうにかかってきますが、対策本部の役割について、お伺いしておきます。どのような役割がここで担われるのか、ご答弁をお願いします。


 そして、7点目、最後ですが、有事の際の国と府と、そして茨木市との関係について、伺っておきたいと思います。


 これも有事の際、保護は国が対策本部を設置して、その指示、命令に従って、都道府県、基礎自治体というふうに、トップダウン方式で、この保護法並びに緊急事態対処法というのは発動されるわけですけれども。例えば、この茨木、もしくは伊丹等々でテロがあったときに、そして、もしも何らかの有事があった場合に、一番最初にそれを認知できるのは自治体です。しかし、国から指令があるまでは、保護計画というのは使えません。とした場合、何かあったときには、指示が来る前に被害があった場合、自治体は防災計画で動くしかないのかなと思っているんです。


 ただ、これも法定受託事務の保護計画と自治事務の防災計画の違いというようなことも発生するかと思うんですけれども、まず、何か起こったときの国と府、市の関係というのは、私が申しあげたトップダウンでおりてくるまでは、この自治体の防災計画で動くしかないのか。それとも、もしくは防災計画を使わんと、国から何かあるまでは一たん待機の状態になるのか、そのあたりのご説明をお願いしたいと思います。


 1問目、以上です。


○大島議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 ご質疑に、順次、お答え申しあげます。


 まず、国民保護法の経過ということでございますけれども、これは有事関連三法の成立を受けまして、内閣官房に設置された国民保護法制整備本部の場で、全国知事会、また全国市長会、町村会、関係機関、また、民間の有識者の意見交換を適宜、開催されまして、関係各方面の意見を反映して、平成16年3月9日に閣議決定の後、第159回国会において、平成16年6月14日に、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律が制定しております。同年9月17日に施行されたものでございます。


 その内容は、武力攻撃から国民の生命、身体及び財産を保護し、国民生活に及ぼす影響を最少にするために、1つとして、国、地方公共団体、指定公共機関等の責務、2つとして、住民の避難に関する措置、3つとして、避難住民の救済に関する措置、4つとして、武力攻撃災害への対処等の措置について定めることによりまして、国全体の態勢を整備し、そのために成立した法律であるという認識を持っております。


 次に、他市の状況ということでございますが、国民保護計画の策定については、北摂各市の担当部署の職員を構成員とする北摂市長会の政策研究会で検討を重ねております。計画の内容の整合性、また、策定までのスケジュールを調整しているというのが、今現在の状況でございます。


 次に、協議会の役割についてですが、法第39条第2項に規定されておりますとおり、市町村長の諮問に応じ、当該市町村の区域に係る国民の保護のための措置に関する重要事項を審議すること、また、その重要事項に関し市町村長に意見を述べる、それが協議会の所掌事務でございます。


 次に、協議会委員の構成についてですが、国民保護法の第40条第4項の規定で、市町村長が任命するというふうになっております。委員の構成につきましては、国民保護法の40条4項で第1号委員から第8号委員まで規定されておりますので、それぞれの所管から適任者を選任したいというふうに考えております。


 今後のスケジュールについてということですが、国の基本指針、既に策定された大阪府の国民保護計画を踏まえまして、本年6月に第1回の国民保護協議会を開催していただきまして、計画策定の諮問をしたいと考えております。秋には、協議会により計画概要をお示ししていただき、パブリックコメントを経て、年内には協議会から答申をいただきたく考えております。


 この答申をもとに、市において成案を作成し、大阪府と協議した上で計画を確定させ、市議会への報告をさせていただきたいという予定をしております。


 次に、国民保護対策本部の役割についてでございます。法第27条の3項で、「市町村対策本部は、当該市町村が実施する市町村の区域に係る国民の保護のための措置の総合的な推進に関する事務をつかさどる」というふうにされております。


 具体的にいいますと、非常時においては、市民の避難、避難住民の救済、的確かつ迅速に実施すると。関係機関に調整を図る。また、平時からの備えとして、住民に対する広報や啓発を行うとともに、訓練を行うことも対策本部の役割であると認識しております。


 次に、有事の際の国と府、また市との関係についてでございますが、武力攻撃が発生し、または発生するおそれがある場合に、まず、国が事態認定や事態の対処の全般的な方針などを取りまとめた対処基本方針を閣議決定し、武力攻撃事態対策本部を設置し、国民保護対策本部を設置すべき地方公共団体を指定します。これを受けまして、都道府県、市町村は、国民保護対策本部を設置して、国民保護計画に基づき、警報の伝達、また、避難誘導、食糧や医療の提供、安否情報の提供、消火活動や警戒区域の設定などの措置を実施いたします。


 なお、原因不明の事案が発生した場合ということでございますが、国において直ちに事態等の認定がない場合、迅速かつ的確な初動対処を実施するためには、災害対策基本法に基づく災害対策本部の設置も考えられるところでございます。しかし、不測の事態ということでありますので、今後、そういう危機管理の体制も検討する必要があるというふうに考えております。


 以上でございます。


○大島議長 11番、桂議員。


○11番(桂議員) 本当ね、今、私、すごい議事進行したい気持ちでいっぱいなんですけど、あえて2問目行きますが。


 保護法の理解のところについて、法の制定過程と法体系に対する見解をと求めたのに、閣議決定がどうのこうのということ、別に聞いてないんですよね。もう1回、答弁し直してください。2問目に聞きます。閣議決定なんかどうでもいい。そんなんいつされたかって、そんなんホームページ見たらわかります。見解を求めているんです。事実を聞いているんではありません。もう一度、再答弁をお願いしたいと思います。


 それと、他市の状況についても、これも議事進行したい気持ち。北摂市長会のことは聞いていません。全国でと、私は申しあげました。北摂市長会の中身で何をしようが、それはペーパーもらっていますから、わかっています。それも答えてください。


 それから、協議会の役割についてなんですけれども、これも前段の部分にもかかってくるんですけれども、市町村長に対して意見を述べるところの協議会の長が市長やということも、ここの答弁でも明らかになったんですけれども、やっぱり条例提案で出してこられるときには、その協議会が何をするところなのか、また、何を想定していらっしゃるのか。


 それと次の質問も係ってきますが、構成メンバーについても1号から8号というふうにおっしゃいましたが、その1号から8号なんて、過去の議会でも、私は同じように、これを委員会の中で、これは大阪府のホームページにあがっています。各北摂の市町村が、1号から8号まで、どういう人を対象にしようかというのを、私は同じように、こうやって委員会の中で広げて、皆さんに見せているんです。


 今回、協議会の設置条例が来ていて、だれを入れるのかということや、どういう考えに基づいて協議会を設置しようとしているのかと、それぐらい出してもらわないと、私ら、この条例で、40人入れるから、だれ入るか、市長がまあまあ決めるから、信頼して採択してください、オーケー出してください言われても、なかなかできませんわ。だから、やっぱりできれば、これは常任委員会にも付託されるもんですから、現在の段階で、どういう委員を考えているのか、案で結構です。案外せとは言いません、まだまだ議論があるやろうから。


 だけど、今、スケジュールでもおっしゃっていただいたみたいに、6月に第1回の協議会で、そこで諮問しようとしてはるんやったら、どんな人を、どんなふうに入ってもらおうと考えているのかぐらい、ぜひ常任委員会ではペーパー出していただけるように、要望しておきます。


 もし、それが出えへんのやったら、出えへん理由もあわせて、委員会で聞かせていただければと思っています。


 それに加えて、今回、他市の状況も調べてみたんですけれども、豊中市さんなんかは、議会にスケジュールもこういう形で出ているんですね。今、諮問の機関とパブリックコメントしますということをおっしゃいました。確かに、この1年間でほんまに計画つくってしまうんかというところは、私は口を挟みたいところなんですけれども。今、茨木市が想定していらっしゃることぐらい、ペーパーつくるの、すぐじゃないですか。つくって、やっぱり私たちにも出していただきたいんです。これも常任委員会のときまでに、スケジュール等々、つくれるもんなら、今、答えてくださったものをペーパー化して、全議員に配っていただければと思います。これは常任委員会までの宿題にしておきます。


 だから、正直言って、今回、本会議でも質疑をするといっても、いかに資料提出が少ないのか、どんだけ議論をするもともとがないのかというところの質問しか、今、この場でできないんですね。正直言って、協議会設置条例ですから、法の中身云々や、それに従う、従わへんみたいな議論まで私はしたくないんです。だから、こういう聞き方になっちゃいますが、ぜひそれは常任委員会までにお願いします。


 だから、1問目だけ、答えをお願いします。


 それと、次の対策本部についてなんですけれども、災害対策本部設置も考えるという答弁だったんですけれども、このあたりも、これはどこでその決断をされるんだろう。そういうことも含めて、法的な部分も含めて、今から検討をされるのか、その事態になったとき、いろんなパターン化をして、これは国から指示を待つのか、もしくは先に災害対策本部のほうを発動して発車するのかということも、今から事態によって、いろんなパターンを出して、協議会の中で検討されるべきなのか、それとも、これは市の独自としていろんなパターンを考えて、どうするのか、決められるのか、そこだけ伺っておきたいと思います。


○大島議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 まず1点目は、国民保護法の見解ということでございます。


 やはり、これは本来、国が一番大切なもの、国民の生命、身体及び財産をいかにして守るかということについて、有事の観点から議論され、この法律が成立したものというふうに理解をいたしております。


 これは、やはり国の責務でありますし、また、それを受けて、市民の安全、財産、生命を守るというのも、これは地方自治体、市の責務であるという認識を持っております。


 次に、災害対策本部の設置、また、市独自の、いわゆる緊急事態、どういうふうに想定して、どういう動きをするのか。この内容につきましては、やはり茨木市域の交通幹線が非常に集中しているというようなこともありますし、教育関係施設、文化施設等も、重要施設が点在しております。その辺のことも踏まえまして、やはり計画の中身も盛り込む必要もありますし、どういうふうな形で避難するか、その辺は上位法との関係もあわせて、検討していく内容であるというふうに考えております。


 他市の状況、全国の状況ということですけども、逐次、全国各市、どのような形でということは調査いたしておりませんが、やはりこの法に定めておりますように、実際、市として、制定までの期間からさかのぼれば、スケジュール的には、今の時期にこの協議会の条例を提出させていただきまして、次年度、平成18年度に、やはり協議会のほうで審議する必要があると考えておりますので、他市も同様の状況であるというふうに考えます。


 以上でございます。


○大島議長 11番、桂議員。


○11番(桂議員) 正直言って、私、ヒアリングやめようかと思う。他市の状況でも、東京都の例や他市のこと、私、言ってるじゃないですか、ヒアリングで。自分でいいますけど、例えば、国立市、国分寺市というのは、今回、3月議会、出していません。私も関東圏しか調べてないですけれども、ほかにもありそうな気配です。それと、東京都なんかは、計画をつくったけれども、大阪府のように閣議で、その東京都の計画認められてないんです。なぜかというと、東京都が国の想定とは違うテロを自分とこで考えて、東京都が東京都民のことを守ろうと思った計画に、国がいつまでもオーケー出してへんから通ってないんですよ。


 今、部長がおっしゃったように、国がやったから、横並びで、どこもやってるかもしれへんというのが間違っているということは、私、ヒアリングのときから指摘をしているんです。


 この協議会でも、ほんま言うたら、今回、今せんでも、来年の3月めどに計画をつくらなあかんけど、3月、おくれたからといって、罰則規定も何もなくて、住民に一番近い自治体が、住民を守るために、やらなあかんことから始めるということで、さっきも少し話した災害対策本部を設置するという災害対策基本計画のほうをしっかり見直していくというような自治体もあるんですよ。


 だから、国の法解釈は、法律の中で言っていることを守っていくのに、何も国が言うてるスケジュールだけじゃないということは、東京の例を見ても明らかやし、また、鳥取県なんかが既にいろんな動きをやっているということをきちんと認識をして、茨木市も1つの自治体として、頭を使って考えてほしいんです。


 それから、これは言いっ放しで結構です。もし何か反論があったら、言ってください。


 それと、1問目のところでも、私の聞き方が悪いんかなと思うんですけど、1つは、国から、公印もない、通し番号も振ってないもんを自治体が持ってきて、それに茨木市もアンケート、記入をしましたけれども、国のほうで、防衛庁でまとめられている、そんな文書の流し方、今までありましたか。国や府から茨木市に文書が来るときは、きちんと所管課に、公印も打ってある、番号も振ってある。それが来るのに、何でこのガイドラインや国民保護法ができる前段のときには、公印も通し番号もないもんが来てんねやと。それに対する見解を求めているんです。


 そして、1つの長が、自治体の長が諮問するもんを答えるところが同じ人間になっているという法律、今までありましたか。あったかないか、答えてください。


 これが法治国家である国で行われているということの見解もきちんと持った上で、できてしまった法を、きちんと守るために計画つくっていくという、その順番が必要やということを言いたいんです。これに対しても、私は答えてもらっていると思えへん。


 3回目ですから、もし、これ、もう答えたと思いはるんやったら、もういい。座っていてください。でも、何か言っていただけるんやったら、この1問目に関しては聞きたい、そう思います。


○大島議長 野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 国民保護法の出発に際しまして、ご指摘のアンケートの収集方法等、国として、いろんな方法が行われたわけでございますが、ご指摘のように、決して適切な方法ではないんではないかと考えております。


 また、協議会につきましては、市町村の我々としたら、法律の一定の定めがあって、協議会を設置するということで、法律に定めております。


 そういった意味から、確かに一般的な事例とは、若干ケースは異なりますが、協議会の会長は市長をもって充て、また、その実施についても会長ということになりますから、通例的な状況ではないとは思いますが、これも法律の定めによって、市町村がそれぞれ制定するものでございますので、ひとつその辺はご理解をお願いしたいと思います。


○大島議長 以上で11番、桂議員の発言は終わりました。


    (11番 桂議員 議席へ)


○大島議長 次に、13番、塚議員の発言を許します。


    (13番 塚議員 質問席へ)


○13番(塚議員) 先ほど、桂議員が多く答えを出していただいたんで、本当は、国民保護法の計画につきましては、私自身もいろんな考え方があると思うんです。今、桂議員が言われたような考え方もあると思いますし、私も上からおりてきた、ちょっと変わった考え方だなとは思っています。


 先ほども桂議員のほうから答えを導いていただいているんですけども、一応、質問させていただこうと思っていたのが、やはり今回の茨木市の協議会の設置に対する条例のあり方、やはり先ほど桂議員、言われたみたいに、ほかのまちと比べてみて、ちょっとヒアリングでしてたんですけども、重なるんで、ちょっと回答のほう、ちょっと言わせていただきます。


 ほかのまちは条例の組み方というところで見ると、茨木市とは、やはりちょっと今回、この計画に対して、保護法の計画に対して組み方が違う。今回、協議会についての茨木市の考え方について、メリットとデメリットを聞こうと思ったんですけれども。


 やはり私が思いますには、メリットというのは、今回、計画を出すことによって、茨木市の方法で考えると、協議会、その下で、条例の中で、細部まで構成員を決めない、また、いろんな部会とか幹事、こういったものまで決めないということは、市長に対して、やはり市長がかなり自由な形で柔軟に対応できるという面もあると思います。


 反対に、デメリットというのは、先ほど桂議員のほうも言われましたように、私たち議員が、すべてチェックができない、構成員が40名いるということはわかりますけれども、あとは市長にお任せと。言うと、反対に、今、私がここでお話をさせていただいておりますように、要望しかできないというのが現状だと思います。


 どういう人が入っても条例の中で議案をあげることができない、また、意見を言うことができないという形になってしまいますので、これから、やはりこういう協議会の問題でもそうですけれども、また、一般質疑のほうでもさせていただきますけれども、条例というものを考えた際に、やはり細部まで、私たち議会、チェックできるような形というのも考えていただきたいと思います。


 先ほどと少しかぶるかもしれませんけど、これだけちょっと聞きたいと思います。今回、国民保護計画につきまして、少し、先ほど部長のほうが答弁いただいていたと思うんですけれども、茨木市で想定されているような武力攻撃、大阪府が所管として考えている4つのパターンがあると思いますけれども、そういうのを踏まえて、ありましたら答えてください。


 そして、先ほど桂議員のほうからありましたように、構成員について、もし、こういうふうな考え方が、委員会に付託されるということですけれども、考えておられることが具体的にありましたら、ここだけでも、お答えいただきたいと思います。


 1問目、終わります。


○大島議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 ご質疑にお答えいたします。


 まず、茨木市独自の想定といいますか、あるいはどういうものが想定されるか。国民保護法のほうでは4類、地上部隊が上陸する、また、ゲリラ部隊が攻撃する、弾道ミサイルの攻撃、また、航空機による攻撃、そういう形で想定しております。


 市の各地域地域の特徴はあります。また、海岸地域の特徴もありますし、本市のように内陸の特徴もございます。そういう意味でいいますと、本市の場合、先ほどもご答弁をいたしましたように、JR東海道線をはじめ主要な幹線の交通施設が集中している。また、教育機関、文化施設なども点在していると。こういうことを念頭に置いて、やはり市民の避難における安全の確保、また計画の作成の中にも、それを盛り込む必要があるんではないかというふうに考えております。


 策定に当たりましては、やはり茨木市だけじゃなくして、都道府県を越えた、かなり広域的な形になると考えますので、その辺は府の計画、また、近隣市町村の計画との整合性というのも必要だと思います。


 どういう構成メンバーを協議会で考えているかと。本来、条例のほうでは40人という人数の範囲内を想定しております。これも、やはりすべて条例に定めますと、変更があった場合に、また、条例のほうの改正をお願いしないかんということがありますので、今回、その準則がございますので、その準則に沿った形の条例の提案をさせていただいております。


 今現在、この構成ということでございますが、今持っております防災会議の委員の皆さん方、これは職務的に、やはり重なる部分がありますので、その辺も考慮に入れて、構成メンバーを決定し、任命させていただきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○大島議長 13番、塚議員。


○13番(塚議員) じゃあ、2問目は要望だけでさせていただきます。


 先ほど、お話をさせていただきまして、そしてまた、部長のほうからも答弁いただきましたけれども。条例というところで定めると、融通がきかないということは、また、改正をしないといけない。確かにおっしゃるとおりです。しかしながら、私たちも、それがどういうものなんであるか、やはり、これ、チェックをしたいという気持ちはあります。議会というものは、多分そういうものであると考えています。


 今回、40名のメンバーにつきましては、これから条例制定しまして、決められると思われますけれども。やはり茨木市特有の問題というもの、確かにほかの大阪府を踏まえて、市町村であると思いますけれども、やはり考えていただきたいと思うんです。


 先ほど部長が言われましたように、JR東海道線とか、文化施設、教育施設、たくさんあります。やはり聞いていて思ったのは、いろんなお話を聞いていて思ったのが、やはり受け入れる形のタイプになりがちになるんじゃないか、この茨木市は、特に、難民を受け入れるとか。あまり直接的な武力攻撃はないんじゃないかとよく言われます。しかし、私が一番危惧しているのは、どちらかというと、実は、隠れたところにそういうものがあるということ、攻撃しようと思ったらできるものがあるということ。


 皆さんも御存じのように、隣のまちと言われればまちなんですけれども、吹田市の春日丘の隣に阪大病院がありますよね。阪大、部長も御存じのように、放射線物質取り扱っています。私自身、営業で医薬品関係というものがありまして、病院なんか回っていました。やはり微生物、こういったものも本当に危険なものも取り扱っています。何かありましたら、風向きの問題によっては、北春日丘、南春日丘のほうに来るというような、こういったものもあると思います。


 今、力を入れられている彩都の問題、やはりそこもバイオの問題でいうと、バイオハザード、こういったものも考えられるんじゃないかということを考えまして、やはり防災会議の中に入っているメンバーだけでなく、学識経験者として、やはり放射線関係、核物質とか、あと、微生物関係の学識経験者も入れていただきたいということだけ、お願いしたいと思います。


 終わります。


○大島議長 以上で13番、塚議員の発言は終わりました。


    (13番 塚議員 議席へ)


○大島議長 次に、10番、山下議員の発言を許します。


    (10番 山下議員 質問席へ)


○10番(山下議員) それでは、質問をさせていただきます。


 まず、国民保護協議会の関係ですけれども、今後の流れということで、先ほども質問があったわけです。私は、今回の国民保護法、聞いておりまして、隔靴掻痒という表現が充てはまるのかどうかわかりませんけれども、この背景とか、それから本質とか、そういうようなことまで、やっぱり議論しなければ、市民の方、わからんのではないかなと、そういう思いをしたわけです。


 今後、私たち、今回、議案が出されておりますけれども、6条しかないわけですね、国民保護協議会の条例というのは。それから、あとは、国民保護対策本部、緊急対処対策本部と、この条例だけで、議会での議論というのが終わってしまうということ自体、納得できないという、そういう思いを今しているわけです。


 市議会への報告をされるということでありますけれども、市議会に報告されたものに対して、私たちは、それを変えるといいますか、そういったことができるのか。単に議会ということじゃなくて、例えば、市民のほうも出されたものに対して問題があると。そこでチェックといいますか、それを変更とか、そういったことができるのか。要するに、もう決めたものは完全にコンクリートしてしまって、何らの改変も許さない。そういう性格なのかどうかですね。


 問題があると、議会の中で問題がある、市民の中からも問題があると、行政もそれを認める、市長は責任者というふうになると思うんですけれども、そういう判断になった場合に、これを変えるという手続というのは、あるのかないのか。手続があるとすれば、どういう手続をするのかということで、お聞きをしたいというふうに思います。


 それから、市長の認識をちょっと、お伺いしたいわけでありますけれども。今回、こういった条例を出されてまいりました。根底は国民保護法、こういうことです。私は、なぜこの国民保護法ができたのかということで、これはマスコミも含めて、いろんなことも含めて、やっぱり考えてみる必要がある。


 そこで言われているのは、ちょうど10年ぐらい前に、1996年の日米安保共同宣言があり、日米新ガイドラインがあり、周辺事態法があり、テロ対策特措法があり、有事法制と、これは一環したものでありました。今回の国民保護法も、実は、やっぱりアメリカと一緒に戦争のできる国づくりということで、私たちはやっぱり思っているんですね。同時に審議されたのは、米軍の行動の円滑化法案と、こういうことです。ですから、こういったものと切り離されて、これを考えては、やっぱり本質を見誤るものになるんではないかと、そういう思いをしています。


 それで、国民保護法に関して、総務省の消防庁、これがパンフレットをつくっておりまして、また、法案の中にも書かれてはいますけれども、どういった事態に備えるんだということで書かれてあるやつは、1つは、地上部隊のほうに上陸攻撃、2つは、ゲリラ・特殊部隊による攻撃、3番目が、弾道ミサイルによる攻撃、4は、航空機による攻撃、こういった攻撃を受けた際に、国民をいかに保護するかということでつくられた法律だと、こういうふうに書かれてあるわけです。


 国会の中での議論を聞いておりましても、ここに言っている、地上部隊による上陸攻撃、さらに、航空機による攻撃、こういったものは、ほとんど想定されないだろうと。さらには、日本に武力攻撃を企てる国や勢力はないという、そういうふうにも言っておるわけですね。そしたら、この法律で一体、何に備えるんやと、こういうふうになってくるわけです。


 テロや不審船というのも、よく言われるわけですけれども、これは国際法上ですね、犯罪として、警察や海上保安庁が取り締まる、そういったものであって、到底、軍事力で対応すべきものではないというふうに私は思うんですけれども。こういった国民保護法が成立してくる過程や国会での議論、そういったものを踏まえて、市長はどういうふうに考えていらっしゃるのかということで、お聞きをしたいというふうに思います。


 それから、この法律、また、条例の体系ですけれども、すべて中央集権といいますか、上意下達といいますか、先ほども議論がありましたけれども、そういうふうになっているわけです。


 消防庁の国民保護室が、市町村の国民保護モデル計画という冊子で、これですね。担当課の人が、今これを見ながら一生懸命、計画をつくっているというふうに私は思うんですけれども。これがことしの1月になって示されました。すごいんですよ、要するに。市町村は、これに沿って、全部つくったらいい、そういうふうになって、つくったやつは、先ほどもありましたけれども、市町村は都道府県と協議をする。都道府県は、国と協議をする。国が認めなければ、先ほども桂議員が言っていましたけれども、東京都の分については、国のほうが難色を示している、そのままになっているかどうか、ちょっと今の時点では、わかりませんけれども、要するに、国の認めないものは、一切、計画として出てこない。国が認めたものしか出てこないわけですね。


 府が認めたものしか、まだ上にも行かない。市町村の計画にはならない。こういう形なんです。地域住民のことは地域で決めるというのが、地方自治の考え方でありますけれども、こういった法体系、条例を持っていく、上のほうの上位計画といいますか、そういったものを含めて、全部市町村が独自で決めらない性格を持っていると。私は地方自治体の長として、これはおかしいと思って当然だというふうに思いますけれども、市長はどういうふうに考えますでしょうか。


 それから、これは法律もそうですし、これの中にも書いてあるんですけれども、私は、やっぱり国民の思想、信条を大きく踏みにじる内容ではないかなというふうに思っているんです。ですから、おかしな表現がいっぱい出てまいります。


 1つは、この3ページを見ますと、「市(町村)は、国民に対し、必要な援助について協力を要請する」と。ここまでは普通の文章です。しかし、「この場合において、国民は、その自発的な意思により、必要な協力をするよう努めるものとする」。「国民は、その自発的な意思」、「その自発的な意思」というのは書いているんですよ。しかし、努めなければならない。だから、これは本当は強制なんだけれども、強制というふうに思わせずに、強制を意識することなく、自分の意思で協力しているんだというふうに思わせていくというのをこの文書の中で言っているわけです。


 私は、こういった形のものが、もうずっと国民保護法の中には流れている。確かに、桂議員は、法律でできたものに対して、市町村としては法を守る立場から対応しなさい、こういう考え方で、そこは私、違っておりまして、やっぱり何といっても憲法なんですね。最高の上位法は憲法であると。憲法に従って基本法がつくられ、あるいは一般法がつくられ、その枠内で条例がつくられると。この法の下克上というのは、私は許してはならないと思うんです。


 だから、有事法制のときに、憲法違反だという議論が国会の中でもあったのは当然です。私は、憲法に違反している一切の法律、条例、こういったものは無効やと言うのは、憲法の中にも当然、書いているわけですね。ですから、私は、こういったものは返上すべきだと。国民保護協議会というのは、つくらなくてもいいと思います。


 もし、本市が、憲法に違反するかどうかという、その判断は置いといて、もし、こういった協議会をつくらなかったら、この法律は、どういったことを予定をしているのか、それをお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それから、この国民保護法の体系を見るときに、かつての、やっぱり国家総動員法、私は、これを想定する思考を見てしまうんですね。国民をいろんな形で統制をしていく、そういったものだというふうに思いますけれども、戦前の国家総動員法に対して、国民保護法というのは、どういう位置づけになっているというふうに考えているのか、この見解も、お聞きしたいというふうに思います。


○大島議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 まず、1点目の協議会で決められた内容、この協議会自体は、この国民保護計画の重要事項について審議していただき、また、答申を待って決めるということになるんですけど、それの変更等が生じた場合、やはりこれは重要事項でありますれば、再度、協議会に諮って、その中で審議していただくという形になるかと思います。


 以上でございます。


○大島議長 野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 まず、この法律の制定までの経過につきまして、いろいろと、ご意見がございましたが、国会におきまして、十分な議論を経ていただきまして、この国民保護法が策定されましたので、私は、率直に正面から、国が国民の保護を図るという法律ということで受けとめをさせていただいております。


 それから、あまりにも上意下達ではないかということでございますが、国民保護法の制定に当たりましては、国におきましても、都道府県知事との懇談、あるいは意見交換、そして6団体、あるいは民間に対する説明会も実施されておりますので、法律そのものは決して上意下達ではなく、各方面の意見を聞いて策定されたものとして考えております。


 次に、思想、信条を踏みにじっているのではというようなご指摘もあったかと思いますが、国民保護法におきましては、国や公共団体が国民に協力要請できる場合として、1つには、住民の避難に関する訓練の参加、そして、2つ目に、避難住民への誘導の協力、そして、3つ目には、救援への協力、そして、4つ目に、消火、負傷者の搬送、被災者の救助等への協力、保健衛生の確保への協力を規定しておりますが、国民の協力等につきましては、すべて協力要請を受けた国民の自発的な意思にゆだねるものでございまして、決して強制でないことは、法律の4条にも明記されているところでございます。


 以上のことから、決して強制的な考え方ではないと考えております。


 次に、国家総動員法ではないかということでございますが、国民保護法では、その措置を実施するに当たりましては、憲法の保障する国民の自由と権利が保障されなければなりません。有事であるとの理由によって、言論を制約したり、集会を禁止したりするような、人権を制限するような規定ではございませんので、個人が公共的な負担をしなければならないような規定は、主として、避難住民や武力攻撃に伴う被災者が生じた場合の救援に関する部分に限られておりますので、戦時下における国家総動員法のことは、詳細には把握しておりませんが、少し異なるのではないかという感じは持っております。


 次に、法律が協議会をつくらなかったということはどうかということでございますが、国民保護法という、国民を保護する重要な法律でございます。それに従いまして、私としては、保護法の趣旨に沿って施策を展開してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○大島議長 10番、山下議員。


○10番(山下議員) 今、市長から答弁をいただきました。


 私は、この国民保護の法律、それから、条例、それから、協議会、この役割ですね、どういった形に今後、動いていくのかということで、本当に懸念をしているわけです。なぜかといいますと、先ほど言いました、やっぱり憲法が保障する国民の思想、信条ですね、それから、財産、こういったものに対して、国は公権力でもって、やっぱり強制する仕組みをとっているというふうに思うからです。


 市長は、現在の法体系のもとで、そういった心配はないというふうな答弁をされているわけですけれども、確かに文言は、そういった文言が、この法律の中にも書かれてあります。しかしながら、あくまでも、それは文言であって、実際どういった形で、今後、経過していくかという点になってきますと、私はそういったものも吹き飛んでしまうんではないかと、こう思っているわけです。


 強制ではないと、こういうふうに言っているわけですけれども、この法の最初から最後まで、私もざっと見ました。しかし、それを見た場合に、国民は、いろんな意味で、協力をしなければならないということが書かれてあるわけです。


 例えば、4条というふうに、先ほど市長がおっしゃったというふうに思うんですけれども、国民は、協力を要請されたときは、必要な協力をするよう努力するという形になっています。


 それから、今後、この協議会がつくられて、いわゆる避難計画や、あるいは、さまざまな訓練という形でやってくる。こうなってくると、協議会が、先ほど40人から構成をされるというふうになりましたけれども、茨木市の主だった組織、これはもちろんのこと、それから、40名のメンバーの中には、先ほど具体的な名前をいつ出してこられるかわかりませんけれども、法のもとでは、市町村長を会長にしますけれども、教育委員会の教育長がここには入ってくる。それから、消防団、それから、地域のさまざまな役職を持った人、それから、私の資料には、自衛隊に所属をする者と。これは防衛庁長官の同意を得た者というようなものが、国民協議会の構成メンバーとしてあがっているわけです。


 さらには、国民の保護という、それから、訓練ということ、それから、国民の命を救うと、こういった形で訓練がなされますから、これは当然に、それに反対するというのは、しにくい雰囲気がつくられるわけですね。本当は、これは私は一番最初に言いましたけれども、戦争協力法やと。戦争のために国民を総動員していく法やと。だから、避難訓練といっても、これは軍事行動と関連しているわけですから、自衛隊がどういうふうに動くか、その自衛隊はアメリカ軍の指揮命令下で、現在は動くようになっていると。


 そうなってきますと、その軍事行動に対して、どういう見解を持つのかと。それは是か否か、それが避難計画というけれども、軍事行動が優先するというのは、これまでの歴史の中で明らかです。


 沖縄の問題、それから、関東軍の問題もありましたけれども、私たちは、やっぱり軍隊は国民を守らなかった、そういった経過を既に知っているわけです。軍隊がまず守るのは軍隊なんです。そういった形で、実際、歴史上もやってきたと。そういった中で、幾ら国民保護法だというふうに言われても、これに対して、やっぱりおかしいという声は出てきて当然ですし、実際あるわけです。ところが、そういった声が全く封殺されるような形で、実は国民保護協議会、この協議会が出てくると、こういうことです。


 私は、やっぱりこういった形で、今後、地方自治体、そういったところがずっと訓練をしていくわけですけれども、これに対して、市民の間から、やっぱりそれはおかしいという声が出てくると。これに対して、非協力者ということで、やっぱり戦前、非国民という言葉が使われました。同じような事態が出てくるんではないかなと。幾ら協力はしないといっても、市町村の長がトップに立って、周りの組織を全部この協議会の中に組み入れて、ボランティアの団体とか、いろんなものを入れて、そして訓練をするというふうになってきますと、なかなか普通の方というのは、それに対して、おかしいという声もあげられない。


 頭でどうこうということじゃなくて、まさにそういった訓練を日常的にやられる中で、体で覚え込まされるといいますか、そういった形に私はなっていくんではないかなと。国民全体が、戦争協力という形で動かされる、そういうことになっていくんではないかなというふうに思いますけれども、私のこういったのは、ただ単なる懸念だというふうに、市長はお思いでしょうか。その点をお聞きをしたいというふうに思います。


(「議長、議事進行」と木本議員呼ぶ)


○大島議長 26番、木本議員。


○26番(木本議員) 山下議員の質疑は、残念ながら、国会で議決された武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、それの質疑をされているというふうにしか思えない。我々は、その法律を受けて、この条例を審議するのが我々の責務です。ですから、ある意味では、国会で議決されたことを市長に答弁しろと言われても、答弁のしようがないと思うんですよ。そういう意味で、ちょっと議長のほうで、市長に答弁、市長、総理大臣ちゃうんですからね。


 おまけに、なおかつ、この法律は国会で平成16年に議決されたんですよ。ですから、この国民保護協議会条例はどうあるべきか。上意下達とおっしゃいますが、あくまでこれは、法律があって、府条例があって、市条例があって、そういう意見では、法律というのは、上下関係ありますよ。ですから、その範囲内で、我々は議論せざるを得ない。この法律を受けているんですから。


 そういう意味では、ちょっと、僕は議案外だと思いますよ。議長のほうで整理していただきたい。


(「議事進行」と山下議員呼ぶ)


○大島議長 10番、山下議員。


○10番(山下議員) 今、木本議員から議事進行ということが言われておりましたけれども、木本議員は、私との感覚の違いというのは……


(「向こうに質疑せな」と呼ぶ者あり)


 おたくが言うてるから。


 確かに法律ができているというのは、私、十分承知しています。だから、その法律に従って、条例とか、いっぱい出てくるというのも承知をしております。


 ただし、私たちは、一番最初に言いましたけれども、やっぱり憲法なんですよ。憲法に違反するものについては、やっぱり認められないし、それから、憲法というのは守らなあかんということ……


○大島議長 山下議員、質疑をしてください。


(「そんな暴論はないよ」と呼ぶ者あり)


○10番(山下議員) そんなことない。


(「憲法に違反した法律やからと、そんな暴論はないよ」と呼ぶ者あり)


 それは暴論ではない。


(「法律なんやから」と呼ぶ者あり)


○大島議長 質疑をしてください。


(「議長、整理してください。これ議案外ですよ。議案外だということで、議事進行やったんです」と呼ぶ者あり)


○大島議長 わかっています。


 市長のほうも、今、議案内の質疑の中で答弁をしてください。答弁があれば。


 議案内の中で答弁をしてくださいと。


 暫時休憩いたします。


    (午後2時03分 休憩)


    ────────────


    (午後2時20分 再開)


○大島議長 休憩前に引き続き会議を開きます。


 野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 国民保護法の制定を踏まえまして、今回、協議会の設置条例を提案しております。今後とも市民の安全を守るという立場で進めてまいりたいと存じます。


○大島議長 10番、山下議員。


○10番(山下議員) 私の国民保護法に対するさまざまな懸念について、市長は、もう素通りしてしまって、ただ、国のつくった法律について、無条件にそれを信じると、そういう立場に立ったんとちゃうかなと、そういう思いをするわけですけれども。


 私は、今の国家、今の政府が、国民の命をそんなに大切にしているとは全然思ってないんです。


(「議長、質疑、整理してよ」と呼ぶ者あり)


 いやいや、そらそうよ。質問権やから、ちょっと。


○大島議長 議案内での質疑をしてください。


○10番(山下議員) 私は、市長が国民保護法については、それは当然だという見解に立っている。だから、国民保護法という。


(「悪法でも法は法や」と呼ぶ者あり)


○大島議長 質疑をしてください。


(「市長は守る義務があるねん、市長は」と呼ぶ者あり)


○10番(山下議員) いや、それは違う。


(「議長、不規則発言をきちっと整理してください」と呼ぶ者あり)


(「議事進行。不規則ちゃうで。議事進行やろか」と呼ぶ者あり)


(「自分も質問したらいいんや、木本議員も」と呼ぶ者あり)


○大島議長 質疑を続行してください。


(「ご自分で質問したらいいねん。人の質問に対していろいろ言わんと」と呼ぶ者あり)


(「ここでやってたら、前でできへんやんか」と呼ぶ者あり)


○大島議長 ご静粛にお願いいたします。


(「議長のほうで整理してくれたらええ」と呼ぶ者あり)


○10番(山下議員) それは難しいというふうに私は思いますけどね。議長も難しいし、答えるほうも難しい。しかしながら、国で法律をつくって。


(「討論したらええ、討論」と呼ぶ者あり)


 討論は十分します。十分しますけれども、国で法律をつくって、それにがんじがらめに地方自治体がなる。やっぱり、そのつくった法律に疑義があるんやったら、地方自治体の中でも、あるいは地方の議会の中でも、私は十分議論して当然やと思うんですよ。でなかったら、国の法律で決まったもんについては、地方議会で何一つ言えない。


 そんなふうに、やっぱりなってしまうんじゃないですか。


(「おかしいよ。義理とかそんな話と違うやろ。国の法律を守る義務が茨木市議会にはあるし、国会にもあるんや」と呼ぶ者あり)


 私は、そんなことない。


 憲法を守るということなんですよ。それは見解の違いやから。


(「見解の違いとちがう、法律論や」と呼ぶ者あり)


 憲法があって、憲法の枠内ですべての法律。


○大島議長 議員の発言中はご静粛にお願いいたします。


 山下議員は質疑をしてください。


○10番(山下議員) だから、そんなら黙らしてえなあ。


(「議長、議事進行」と木本議員呼ぶ)


○大島議長 26番、木本議員。


○26番(木本議員) ちょっと山下議員、座って。


 市長は、義理で、嫌々やけど出してるかどうか知らんけどね、法律があって、その法律に基づいて、この条例が出されたわけですよ。ですから、義理があるとか、好き嫌いの問題じゃない。それをわかってない。ここで、茨木市議会が反対するか、賛成するか。この条例に対して反対か賛成か、その話だけなんですよ。


 だから、山下議員、悪いけど、国会議員になられてから、この議論をして、これは法律なんよ。これは法律なんですよ。国の法律は、府条例も、市の条例も、法律の枠の中でしか条例が制定できない。これは当たり前の話でしょう。


(「法律は、憲法の枠内じゃないとできない。木本さん、わかってますでしょう。立憲国家やん」と山下議員呼ぶ)


 この法律が憲法違反かどうか、これは、あなたが裁く権利はないねん。これを裁くのは裁判所なんですよ。


 だから、あなたは自分だけ勝手に、憲法違反や憲法違反っておっしゃるけれども、法律はもう既に制定されている。


 有名な話あるでしょう。


 有名な話あるやん。その法律論で言えば、簡単な話、アンタッチャブル。あのときにエリオット・ネスが、禁酒法で一生懸命犯人つかまえた。そのときに、その禁酒法がペケになった。そのときに、エリオット・ネスは、これからどうしますかというあれで、家へ帰って、バーボンでも飲みますわと言った。これが法律なのよ。悪法でも、法律は法律なんや。わかってない。それがわかってないねん、基本が。


(「私は、憲法違反の法律は認められないと」と山下議員呼ぶ)


 あなたが、憲法違反であるかどうかを裁く権利はないねん。


 あなたが、憲法違反の法律やからと、そんな裁く権利、あなた、最高裁の判事違うやろ。


 議事進行。その質疑やめん限り、おれ言い続けるわ。


 ばかばかしいから、やめん限り、おれは言うよ。


○大島議長 山下議員、とにかく条例制定の範囲内で、議案の趣旨に沿って質疑を、3問目、お願いいたします。


○10番(山下議員) 聞くことないことない。


 そしたら、市長に聞きますけれども。


(「同志社の法学部、ちょっと勉強しいや」と呼ぶ者あり)


 それは、ちょっと、それはあかんで。あなた、どんなに偉いか知らんけどな。


○大島議長 申しあげます。


 議員の発言中は静粛にお願いいたします。


○10番(山下議員) あんたが勉強しいや。そうやろ。あんたは勉強せんでいいんかいな、ほんなら。人に勝手にそんなこと言うてええんかいな。


○大島議長 暫時休憩いたします。


    (午後2時26分 休憩)


    ────────────


    (午後2時39分 再開)


○大島議長 休憩前に引き続き会議を開きます。


 休憩前に引き続き、10番、山下議員の発言から続けます。


○10番(山下議員) 今回の法律が、やっぱり私たち地方自治体に、いろんな意味で、やっぱり影響を及ぼす、そういった観点から、法の是非というのも、私は、地方議会の中での議論としては、あって当然やというふうには思っています。


 今回、先ほどの市長の答弁の中で、いわゆる国民の基本的人権を踏みにじる内容ではないと、そういった答弁がございました。それやったら、この法の中に、さまざまな罰則あるわけですね。国民の協力は、自発的な意思にゆだねられて、強制はすることはないというふうに言っておりますけれども、実際は協力しないと、土地や建物を没収されたり、あるいは法の189条や190条、192条、193条、さまざまな形で保管命令違反やとか、立入制限違反やとか、国の言うことに従わなかった場合については、これは強制的な形で、さまざまな罰則規定にひっかかってくると。そうなってくると、国民の思想、信条ということにかかわって、私はそれが守られているという内容には思わないわけです。


 だから、そういった点で、先ほど、木本議員が法律も決まったんやから、嫌々ながらかどうかわからへんけれど、みたいな話がありましたけれども、全国の首長は、こういった法案、そのもとに基づいて条例を制定する。国民保護協議会をつくっていく。そういう立場の市長というのは、非常に困っていらっしゃると。それが、私は実態だというふうに思うんです。


 そうして、そもそも、こういった有事とか、国民保護法とか、そういった事態が招来しないように、そういった事態が来ないように、やっぱり国はちゃんとしてほしいというのが、私は、地方自治体の長として、当然の思いとして持っているんではないかなと、そういうふうに思うんですけれども。市長は、こういった国民保護法というのが、具体的に、市町村として協議会つくらなあかんとか、いろいろいっぱいありますけれども、本当はそういったものが機能しない、そういった形で、国家は、政府は努力すべきだと、そういうふうに思っているというふうに思いますけれども、そういった点についての見解だけということで終わりたいというふうに思います。


○大島議長 野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 今回の国民保護法の制定に基づきまして、協議会の設置の条例を提案させていただいておりますので、今後とも市民の安全を守れるまちづくりを進めてまいりたいと存じます。


○大島議長 以上で10番、山下議員の発言は終わりました。


    (10番 山下議員 議席へ)


○大島議長 以上をもって通告による発言は終わりました。


 これをもって質疑を終了いたします。


 本2件は、総務環境常任委員会に付託いたします。


 次に、議案第9号、「茨木市立いのち・愛・ゆめセンター条例の一部改正について」、質疑に入ります。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○大島議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 本件は、文教人権常任委員会に付託いたします。


 次に、議案第10号、「茨木市立保育所条例の一部改正について」、質疑に入ります。


 本件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。


 まず、10番、山下議員の発言を許します。


    (10番 山下議員 質問席へ)


○10番(山下議員) まず、今回の保育所民営化にかかわってでありますけれども、来年度、2か所の茨木市立保育所を民営化すると、そういう方針を掲げて、今回、施政方針もございましたし、また、今回の条例の提案というふうになっているわけです。


 私は、保育所の民営化というのは、まず、基本方針の中に掲げられている、市の方針ですね。この基本方針について、お聞きをしたいというふうに思うんですけれども。市長は、基本方針の中で、いわゆる多様化する保育ニーズというふうに言っておりますけれども、目的の中で、近年において多様化する保育ニーズに、迅速に、柔軟に対応するというふうにあるわけですけれども、これは一体、何を意味しているんかということをお聞きしたいというふうに思います。


 それから、公立保育所の機能と役割ということで、公立、私立の役割分担を明確にする、そうしなければならない根拠、私は、ないというふうに思いますけれども、この点について、なぜ、わざわざ公立、私立、機能が違うんだと。だから、分担しなければならないんだと、こういう結論になったのか、その根拠をお伺いしたいというふうに思います。


 それから、障害児の保育はどうなっていくのかですね。基本方針の中では、障害児保育の実績を継承しつつ、保育所機能を地域展開し、発達障害の子どもなどを含め、在宅家庭における子どもたちに対しても支援すると、こういうふうに書いております。


 一方で、公立保育所のあり方に関する意見書、懇談会のまとめた分で、障害児保育に触れているところがありまして、こういうふうに書いているんです。「公立保育所は、地域子育て支援をはじめ障害児保育や児童虐待予防への対応などに取り組んできた」と、公立はこういうふうにやってきたと。「しかし、現在では、こうした役割も私立保育所も同様に担うべきものとなっている。そのため、公立保育所の独自の機能や役割という観点から見て、茨木市みずからが公立保育所を設置するべき意義が希薄化している」と、こういうふうに書いてあるわけです。


 そしたら、懇談会のまとめた意見書、市は十二分に検討して、基本方針として掲げられている、こういうふうに思っているわけですけれども。私立保育所は、こうすべきだというふうに書いている分が、この基本方針の中には、何も書かれていないわけですね。この提言は、基本方針の中に、どういうふうに取り入れられているのか。民間保育所に対して、こうすべきだというふうに書いている地域子育て支援や障害児保育や児童虐待予防、こういったことをやりなさいというふうに、市は今後やっていくんかどうかと、これをお聞きしたいというふうに思います。


 それから、民営化の考え方の中で、より効率的な保育所運営の推進というふうにありますけれども、公立保育所は、なぜ効率的ではないというふうに判断をされているのか。公立保育所が効率的でないという根拠、何をもってそういうふうに言い切っているんかということで、お聞きしたいというふうに思います。


 それから、この中で「延長保育、一時保育、休日保育など、様々なニーズが要望されていることから、民営化を進める」と、こういうふうに書いています。


 しかしながら、市の基本方針を見ますと、例えば、同じ文書の中に、基本方針の中に、先ほど言ったことを書きながら、3ページを見ると、現状における保育内容の継続ということで、何を言っているかというと、「休園日は、日曜日、祝祭日及び年末年始とする」、こういうふうに言ってるわけです。一方のほうで、「様々な保育ニーズが要望されている。休日保育なども要望されている」。だから、民営化を進めるというふうに言っておきながら、しかし、こちらのほうでは、日曜日、祝祭日は休んでいきますよということが書かれてある。これは矛盾じゃないかというふうに私は思いますけれども、どうなんでしょうか。


 休日保育は、やる方向でいくのか、あるいは、やらない方向でいくのか。市民要望を満たすための保育所ということで、前に書かれているやつは、やると。しかし、移管するに当たっては、やらないと。同じ休日保育についての見解が、同じ基本方針の中で異なっているということの説明をぜひ、お願いしたいというふうに思います。


 それから、特別保育の実態ですけれども、懇談会の中でもそうですし、基本方針の中でもそうなんですけれども、私立保育園を本当に持ち上げているわけです。私立保育所は、柔軟性、即応性、こういうふうに言っておりますけれども、先ほど言いましたように、休日保育をやっているわけでもない。それから、役所が提出した病後児保育をやっているわけではない。それから、児童虐待予防もやっているわけではない。私は、私立保育所が、多様化する保育ニーズにこたえているかのように言いますけれども、実際は、そうじゃないんじゃないかと。私は、私立保育園を過大評価し過ぎじゃないかというふうに思いますけれども、見解をお伺いしたいというふうに思います。


 それから、やたら民間保育所を持ち上げるわけですけれども、その持ち上げる民間保育所の実態について、市は、どの程度把握し、認識されているのか、非常に疑問なんですね。要するに、バランスある保育士の年齢という形でも、表現としては、いろいろ出てきます。現在、茨木市の民間保育所の保育士の年代別の数字というのは、お持ちでしょうか。例えば、20歳代、30歳代、40歳代、そういった形で集約したものをお持ちでしょうか。


 それから、今回の民営化に当たって、公立保育所の保護者会、本当に熱心に、自分たちの子どもたちはどうなるのか、自分の子どもたちが通っている保育所はどうなっていくのかということで心配されて、きょうも陳情書、私、いただきましたけれども、市の方針が出てから日参するように、一生懸命、保護者会という形で動いていらっしゃる。公立はそうなんですけれども、民間保育所の保護者会というのは、どれぐらい組織されているか、市は知っているんでしょうか。ぜひ、知っているんであれば、どれぐらい保護者会が組織されているのか、その数字をお示し願いたいというふうに思います。


 それから、保護者会に私がこだわるのは、やっぱり集団の力といいますか、1人ではなかなか物が言えない。やっぱり子どもを預けている弱い立場ということがあるというふうに思うんですね。ですから、同じように子どもを預けている親同士が連携して、やっぱり園に物を言っていこうと、こういうことだろうというふうに思います。


 もし、保護者会が組織をされていない民間保育所、その民間保育所の中では、どうやって保護者の意向、これを取り入れているのか、どういうふうに、その点、市は認識をされているのか、お聞きしたいというふうに思います。


 それから、同じく民間保育所の実態ですけれども、役所の資料を見て、私は、本当にこれだけ保護者負担が多いのかということで、びっくりをいたしました。いわゆる入園時の設備協力金、それから制服、それから教材補助費、冷暖房費、特別保育、それから最初に施設の協力金を取っておきながら、毎月、施設充実費という形をとっているわけですね。これだけの保護者負担がいっぱいある。


 茨木市は、保育料以外の保護者負担、これがどういうふうになっているのかと、どういった費目で徴収をし、その額は一体、何ぼから何ぼぐらいまでなんだということの資料をお持ちやというふうに思いますけれども、ぜひ保護者負担について明らかにされたいというふうに思います。


 それから、基本方針の中で、三者協議会という文言が出ております。茨木市、それから移管先の法人、それから当該保育所の保護者から成る三者協議会を設置する。移管条件や保育内容の継続性について、確認と問題点の改善に努めると。これが三者協議会の役割ということで掲げられているわけです。そしたら、この三者協議会は、移管時の園児が在園している間は設置するというふうに、私は聞いているんですけれども、そしたら、移管時の園児が卒園していった場合は、これはどういうふうになるのか。


 市は、ずっと残すという考え方に立つのか、いや、もう役割が終わったというふうに考えるのか。それから、これを例えば、残す根拠として、残したいと思ったときに、市は、どういった根拠をお持ちなのか、ここら辺が私よくわからないので、ご説明願いたいというふうに思います。


 それから、現状における保育内容の継続として、この中には9項目、先ほど言いましたように、保育士の配置は市の配置基準にあわせて配置をするということから、9番目の「苦情処理の仕組みを整備すること」ということで、現状の保育内容については、継続しなさいよということを言っているわけですけれども、これは、いつまで継続するという考え方なのか、期限について、どう思っているのか明らかにされたい。


 それから、この9項目を見てみますと、保育士の年齢構成は、年齢バランスを考慮し、一定経験年数を持った保育士の配置に努めることというふうにありますけれども、この年齢バランスというのは、どこら辺までの年齢バランスなのか。現在の年齢バランスをそのままずっと継続するという意味なのか、ちょっとぐらいバランスが崩れてもいいというふうに思っているのか、これもよくわからないですね。ぜひ、どの程度なのかということでお示し願いたい。


 それから、障害児保育は現行どおりですけれども、障害を持っている子どもについては、すべて受け入れるという考え方なのかどうか、ぜひ、移管していくところの保育所の対応について、お示し願いたいと。


 それから、9番目の「苦情処理の仕組みを整備する」ということですけれども、苦情処理の仕組みとは、具体的にどういったものなのか、これをご説明願いたいというふうに思います。


 それから、今回の提案についてですけれども、私は、やっぱり当事者の保護者を無視しているんではないかなと思っているんですね。1月27日の、茨木市児童福祉課、保護者の皆さんへと。2種類あります。民営化の対象になっている保育所と、そうでない保育所で分けていらっしゃるわけですけれども、これは「公立保育所の民営化につきまして、あす、新聞発表される予定ですので、ご理解を賜りますよう、よろしくお願いします」。これは一般の保育所。それから、対象になっているところは、「詳細につきましては、後日、説明会を開催いたします。説明会の日程を追ってお知らせしますので、よろしくお願いします」。こういうことなんですね。


 これに対して、保護者はどういうふうに思っているのかということで、公保連のほうでアンケート調査しました。このアンケート調査というのは、1,518世帯を対象にして、回答されたのが861、回収率57%ですけれども。今回の発表方法、新聞発表について、どう思いますかという設問があります。この中で、「よい」というのは4%、5%にもなっていない4%。「悪い」というのは75%、4人に3人が悪いというふうにおっしゃっている。わからないというのは21%あります。


 こういったやり方は、私は、やっぱり保護者に対して説明責任をしてないと。なぜ、新聞発表という、やや迂回した形での発表になったのか。私は、やっぱり第三者に伝えてもらうみたいな、こんなやり方というのは非常に失礼やというふうに思います。誠意がないというふうに思います。


 そういう点で、なぜ直接、保護者に説明しなかったのか、プレス発表する前に、なぜそうしなかったのという理由をお聞きしたい。


 それから、ご理解を賜りますようとか、いっぱい書いていますけれども、現時点で、公立保育所の中で、理解を得られたところがあるのかどうか。ここの保育所は、もう理解してもらっていますということがあるんかどうか、ぜひ、お聞きをしたいというふうに思います。


 それから、私は、基本方針のもとになった懇談会ですけれども、懇談会の意見ということについては、やっぱり十分踏まえているかのような答弁をこれまでもしてきているわけですけれども、決してそうではないというふうに思っています。


 懇談会は、どういった意見を出しているかというふうにいいますと、「民間移管または民間委託等の実施にあたっては、移管のプロセスにおいて、保護者との意見交換に努めることが大切である。それとともに、保育内容の積極的な情報公開、効果測定のために『第三者評価』の受審を求めることを検討されたい」と、こういうのが本文の中にあります。会長以下、まとめた中にあるんです。


 それから、附帯意見として、「一部民営化への時期、内容については今後、充分な時間をかけ、様々な視野から関係者(各専門の経験者、現場の保育士、保護者等)の意見を検討し、慎重に進めて頂きたい」、こういうふうに、あなた方が、最も重視した、この懇談会が言っているわけです。


 ところがですよ、こういった懇談会の意見書をもらいながら、役所のほうは、どういう対応をしたか。検討委員会を設けた。検討委員会、全部で3回設けているんです。その3回は、どうであったか。そこで十分検討されたかどうかですけれども。まず、第1回目は10月27日に開かれました。10月27日に、朝の10時から12時まで2時間やっています。このときに、確かに公立保育所のあり方に関する意見書について、議題には案件として上っております。しかし、第1回目のときから、茨木市立保育所民営化基本方針について議論しているんです。


 本来であれば、いただいた意見書について十分議論をする、これが第1回目のメーンになるべき議題ですよ。


 ところが、その意見書について意見交換をする、その2時間の間に、茨木市立保育所民営化基本方針の案について、既にもう議論しているんですよ。これでは、私は、懇談会の意見書を十分尊重しているというふうには言えないんじゃないかと思うんですね。


 次が、11月24日、これも2時間しかやってない。民営化の基本方針の検討、これを午後の2時から4時にわたってやっている。


 最後、年末の12月22日、たった1時間、10時から11時の間、基本方針について議論をされている。


 懇談会というのは、そこには、いろんな各界から確かに参加されておりました。多くの傍聴者がいらっしゃった。5回ぐらいで終わるところが、1回延びて、懇談会で集約をされた。そして、意見書をまとめられた。それだけの精力を集中して、市民の方々もいっぱいそこに傍聴に駆けつけて、できるだけ自分たちの意見を懇談会に反映させようということで努力して、私、この意見書については、いっぱい疑問もあるし、おかしいというふうに思いますけれども、その意見書というのは、一顧だにとまでは言いませんけれども、ほとんど顧みられないままに、一番最初から、基本方針を議論するという態度というのは、私は到底理解できないんじゃないかというふうに思いますけれども。なぜ、慎重にというような意見書の、ここだけ見ても、私は軽んじているというふうに思いますけれども。なぜそういった懇談会の意見書を無視するような対応をされたのか、ぜひ明らかにされたい。


 それから、代表質問、また、けさの新聞でも明らかになりました。民営化にすれば、これだけ安上がりになります。8,800万というやつが8,000万だったということも報道される。代表質問の中でも答弁があったわけですけれども。そういった、とにかく安上がりだというふうに言いながら、数字が間違っていたということについて、どういうふうに考えているのか、ぜひ見解をお願いしたいというふうに思います。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 質問順の答弁にはならないかわかりませんが、順次、お答えさせていただきます。


 まず、多様化する保育ニーズについてでありますが、多様化する保育ニーズにつきましては、進行する核家族化、夫婦共働き世帯の増加、就労形態の変化などを原因とする延長保育や一時保育、長時間保育、夜間保育、休日保育、病後児保育などであります。


 次に、公立保育所と私立保育所の役割分担についてでありますが、公立保育所のあり方に関する懇談会におきまして、それぞれの機能と役割について協議いただき、公立・私立保育所間において、国の最低基準をクリアしているという点で、大きな格差は現在、存在しない。むしろ私立保育所のほうが、そういった延長保育の実施など、地域の多様な保育ニーズに柔軟にこたえる取り組みが進んでいるとの意見があり、そういう状況を踏まえ、民ができることは民に任せることを原則とすることや、高コストに見合った公立保育所にふさわしい役割を明らかにする必要があると、今後の公立保育所が目指すべき方向が示されたものと受け取っております。


 市民から寄せられる保育ニーズにつきましては、次世代育成支援法に係る市民意向調査では、夜間保育につきましても、21時までの保育を希望する保護者が2.8%おられました。


 それから、特別保育の実施状況でありますが、現在、私立保育所で実施されております特別保育につきましては、延長保育、長時間保育、一時保育、病後児保育であります。これらの保育サービスは、次世代育成支援行動計画の中で、平成21年度までの達成を目指す事業として位置づけられ、公・私立保育所が連携して、その達成に向け、努めているところであります。


 なお、休日保育につきましては、次世代育成行動計画の目標値として設定しておりますので、21年度までにその達成に向け、努力してまいります。


 次に、民間保育所の実態に対する認識についてでありますが、私立保育所の平均年齢、保育士の各年代ということでございますが、各年代の人数とかについては、今、資料を持ち合わせておりません。平均年齢は約30歳とお聞きしておりますが、一人前保育士とは、保育経験4年が目安であるというふうに考えております。そういうふうに考えておりますので、保育所運営において支障となるものではないというふうに思っております。


 障害児保育につきましては、身体や精神に軽度の障害がある子どもを含め、公立保育所18か所すべてで、また、私立保育所は16か所中13か所で実施しております。私立保育所保護者会の設置につきましては、全園に設置されており、保護者会の設置は保育所運営を推進していく上で必要と考えております。


 保育サービスに関する個人的な苦情等につきましては、認可保育所には、福祉サービス苦情解決委員会の設置が義務づけられております。


 また、児童福祉課に直接寄せられました相談等につきましては、当該保育所に伝えるなど、その解決に努めております。


 次に、保護者負担の考え方でありますが、私立保育所の保護者負担が公立保育所に比べ、高額でないかということですが、私立保育所では、基本的な保育料以外に、制服代や設備資金協力金などを徴収しているところがあります。


 市では、公立保育所、私立保育所、認可外保育施設一覧表を作成し、入園時に必要な費用と月々に必要な費用に分けて明記し、入所希望者等へ入所申請の参考にしていただけるよう、情報提供しておりますが、詳細の説明は当該保育園で行うこととしております。


 なお、民営化につきましては、民営化基本方針で、費用負担については、本市があらかじめ認めた費用以外、保護者負担の軽減を図ることとし、新たな費用については、三者協議会で協議していく考え方であります。


 次に、三者協議会についてでありますが、三者協議会の設置期間につきましては、原則として、移管時に在籍している園児が卒園するまでとしておりますが、その期間が経過した際に、三者協議会において、今後も必要かどうかということについては検討してまいりたいというふうに考えております。


 それから、保護者への通知の関係でございますが、民営化に関する発表までの経過につきましては、民営化基本方針を1月24日に決定し、一定の手続の後、記者クラブと日程調整を行い、27日の記者会見、28日の朝刊掲載となったものであります。保護者への通知につきましては、その間に公立保育所すべての保護者を対象に、説明会を開催することは不可能でありましたので、27日に保育所へ新聞報道がされることを掲示し、該当の保育所につきましては、保護者会の会長と日程調整をいたしまして、改めて説明する旨、表示いたしました。


 また、基本方針につきましては、28日午後に茨木市のホームページへ掲載し、広く市民へ情報提供しております。


 なお、保護者会への説明会につきましては、現在、理解と納得を得られますよう、鋭意努力しているところであります。


 保護者の理解と納得でありますが、公立保育所の民営化につきましては、これまで議会において議論され、最近の社会経済状況や他市の状況から、本市においても手順を踏んで検討していくとの答弁をいたしております。


 公立保育所のあり方に関する懇談会の意見書本文といたしましては、民間移管または民間委託等の実施に当たっては、移管のプロセスにおいて保護者との意見交換に努めることは大切であるとなっております。附帯意見といたしましては、一部民営化への時期、内容については、今後、十分な時間をかけ、さまざまな視野から関係者の意見を検討し、慎重に努めていただきたいという意見はございました。


 本市といたしましては、本論の意見を尊重し、今後、その意見に沿って民営化を進めてまいりたいと考えており、対象となります保育所保護者会の皆さんへ鋭意、説明に回っているところであります。


 それから、保育士の年齢バランスの関係でありますが、保育士の、バランスのとれた年齢構成につきましては、30歳代を中心に、それより若い保育士やベテランの保育士が適度にミックスして配置される保育所がいいのではないかなというふうに考えております。


 それから、基本方針の作成に当たっての庁内検討委員会の関係でありますが、この素案につきましては、児童福祉課で作成いたしまして、たたき台として出していただいております。


 この検討委員会の時間が短いのは、事前に資料を配付いたしまして、検討してもらっているということでございます。


○大島議長 南助役。


    (南助役 登壇)


○南助役 大方につきましては、部長のほうから答弁をさせていただいたと思うんですが、公立が、なぜ効率的でないとは何を根拠に言うのかということのお尋ねがあったと思います。これも答弁したかと思いますが、現在の公立保育所におきましての対応と民間の保育所での対応についての、いろいろな保育ニーズに対する対応についてのその差があるということは、意見書なり、また、今までも申しあげてきました内容でございますが、やはり、そういう保育所での対応と、それから、もう1つは、やはり、この意見書の中でもうたわれておりますように、費用対効果ということにつきましての問題があるというふうに思っております。


 これにつきましては、後のほうの数字の問題でからめての答弁になろうかと思いますが、そういう公立と私立での比較ということでの議論をさせていただいているというところでございます。


 それから、苦情処理の仕組みにつきましては答弁したかと思いますが、今回の社会福祉法人の設立の中では、苦情処理委員会というのを立ち上げるということになっております。そういうところへ保護者からのいろいろなご意見を出していただくということになろうかと思いますが、それ以前に、やはり、ここで民営化の方針の中でうたっておりますような三者協議会という、こういう席での保護者と移管先法人との間でのいろいろの状況、それをまた市も入っているということですから、それは個別に相談もあるでしょうし、三者一緒になっての協議もあるでしょうし、そういう中での対応をさせていただくということで対応させていただく。基本的に、そういう処理機関ということになりますと、ただいま申しあげましたような苦情処理の委員会を設置するということに、これは法人としてなっております。そこへ申しあげていただくということになろうかと思います。


 それから、今回、きょうの新聞報道の中で、市が申しあげておりました運営経費の金額のあげ方について、市長のほうから、再計算をして、適正な数字ということで申しあげましたのは、前回、お示ししておりました数字につきましては、児童福祉課の職員18人中16人、これは保育所の運営、そしてまた、施設の維持管理に携わる職員の人件費を運営費ということで計算をして入れておったということでございますが、これにつきましては、国のほうの保育単価等につきましても事務職員ということで、その数字については運営経費の中に入れていいということにはなっておりますが、今回の民営化ということにつきましての公立と私立への負担という数字からの議論をする中に、やはり本課の職員を入れずに、保育所単独での運営経費ということで議論をさせていただいたほうが、よりはっきりするということから、今回、本課職員16人分の人件費を除いた数字ということで、表を出させていただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


(「答弁漏れがあるんですけどね。障害児保育についての対応ですね。それから、意見書の中で、私立保育所も同様に担うべきものということで、子育て支援、障害児保育、児童虐待予防、こういうふうに書かれてあるわけですけれども、この意見書については、市はどういうふうに基本方針に盛り込んだのか。意見書の中で、好きなことだけとって、気に食わんところは、取り入れてないというふうに思うんですけども」と山下議員呼ぶ)


○大島議長 南助役。


    (南助役 登壇)


○南助役 答弁漏れがございまして、申しわけございません。


 障害児保育は、現行において、公立、そしてまた、私立におきましても受け入れはさせていただいているということにつきましては、先ほど部長の答弁でさせていただいております。今後におきましても、それぞれの公立、また民間において、障害児の受け入れをさせていただくというのは、今までは変わりはないということでございます。障害児という形での障害児の入所ということにつきましては、それぞれが、やはり重く受けとめた中で、入所させていただいているということでございますので、今後もそういう形をとらせていただくと思っておりまして、今回、継続という中にも、障害児保育は現行どおり実施することということで、今やっていただいている内容については、公立がやっていることについては、そのまま引き継いでくださいよということで申しあげていることでございます。


 それから、今回の意見書を踏まえて、公立保育所の民営化基本方針を出させていただきました。その中で、やはり公立と民間との役割分担ということを大きくうたって、そして、公立でやれること、いわゆる経費の人的な問題、いろんな問題がございます。そういう中で、公でやるもの、そしてまた民間でも同じ対応でやっていただいている内容については、民間でやっていただこうということの趣旨の中で、こういう形をとらせていただいておりますが、今のご質問のすべてが公立のことは抜きにしたご質問ばっかりでございましたので、民間だけのことについての答弁というのは、ちょっと難しいかなと思います。


○大島議長 10番、山下議員。


○10番(山下議員) まず、一番最初に申しあげました、公立保育所と私立保育所の機能と役割を分けている問題ですけれども、保護者の意見というのは、わざわざ分ける必要はないと。どの保育所であっても、自分の近くにある保育所で、公立であれ、私立であれ、通常保育はもちろん、特別保育についてもきちっとやってほしい。障害児保育もちゃんとやってほしいと。これが普通の親の意見だというふうに思うんです。


 私、本当に、一連の懇談会から基本方針に至るまでの過程の中で、やっぱり民間保育所、これは何というか、げたを履かせているいうたらあれですけれども、やっぱり民間保育所がいい、民間保育所がいい、その大合唱をしながら、公立保育所をなくしていく、民営化すると。その考え方に染まっているんではないかと、そういう感じがしたわけですけれども。


 そして、その保護者の意見としては、少子高齢化ということもありますけれども、子どもに対する市の負担というのは、私は当然、要るものは要ると。よそのむだなやつを削ってでも、やっぱり子育て支援という形でやってほしいと。それが普通の親の意見だというふうに私は思いますけども。そういった意見というのは、おかしいというふうに思っているんかどうか、再度答弁をお願いしたいというふうに思います。


 それから、障害児保育の関係ですけれども、私は、市の考え方がよくわからないんですね。障害児保育については、従来どおり、私立保育所も受け入れていくという考え方に立っているんかどうか。それから、私立保育所で、障害児保育はやっていると、こういうふうに言うんですけれども、全部が全部やっているわけじゃないですよね。


 それから、障害児もさまざまな程度というのがあります。療育手帳、それから身体障害者手帳、それぞれ3ランクあるいは2ランクという形で、障害児保育調というのを資料として、私、いただいているんですけれども、要するに公立保育所は、状態が重たいといいますか、程度の大きい、そういう障害を持っている子どもを預かっていると。ところが、私立になりますと、非常に、障害といっても軽いですね、障害の子どもしか預かっていないと。こういう実態があるわけですけれども、今後の市の考え方として、もっともっと私立でも、障害児については受け入れていってほしいという形で、指導といいますか、対応といいますか、そういったことを考えているのかどうか、ぜひ、お聞かせ願いたいというふうに思います。


 それから、保護者負担ですけれども、私はやっぱり民間保育所の保護者負担というのは、理解しにくいといいますか、何でこんなにたくさん取るんやろうというのを、役所でいただいた資料を見ながら思ったんですね。入園時の設備協力金が2万円、制服は2万円、あるいは制服代が3万5,500円というのもあります。それから、冷暖房費500円、これは月々ですよ。どんなことやっているんやろうなと。今から季節がよくなりますけれども、そんなときでも、この冷暖房費取っているんだろうかと。特別保育で1,000円取る。施設充実費を毎月1,200円取る。こういった負担が、現在の私立保育所では存在しているわけです。


 役所もそれを役所の児童福祉の窓口で、保護者に渡しているわけです。今後、現在の公立はこういった負担というのはないわけですけれども、公立があって、現在の私立があって、今回、公立から私立に移行されるのは、この中間に属するというふうに思いますけれども、確かに、移行する過程の中では、そういった負担はしないように、しないようにといいますか、負担はさせませんということを明確にうたっておりますけれども、そうした移行期間が終わった後は、役所の手を離れた法人になりますよね。そこから後、負担を取るという方向に、私はやっぱり動いていくというふうに思いますけれども、その点はどういうふうに考えているんでしょうか。


 負担をしてもらうというふうに、移管先の法人が判断されたときに、役所は何か言えるんでしょうか。私は何も言えないんじゃないかなというふうに思いますけれども、その点の考え方をお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それから、今回の民営化の提案というのは、私は非常にやっぱり性急過ぎると。去年、懇談会を開いて、意見書をもらった。そして、役所の中で3回程度、確かに、それは資料は事前配付しているかもしれませんけれども、それを10人ぐらいですか、目を通しているかもしれません。しかし、いろんな議論をすべきだと思います。


 もう何か児童福祉課がつくったやつについては、はいはいはいというふうに、さあっと通っていったような印象しか、私にはないんですね。


 最初から、先ほども言いましたけれども、意見書を出されて、基本方針の議論に入っている。これやったら、やっぱり何やかんや言うても、基本方針しか議論しないんじゃないですか。あと、2回、3回目は、基本方針というふうになっていくわけですから、幾ら懇談会で議論をしても、結局、何かさあっと流されて、ともかく民営化するために、形だけ懇談会から意見書をもらったと、そういう印象を、これは保護者や市民の人がしたとしても、それはもう、やむを得ないんじゃないですか。まさに民営化のための懇談会であった、そういうふうに受け取ってしまいますよ。


 私は、やっぱり意見書の中で、いみじくもおっしゃいましたけれども、本論のところの意見は組み入れましたと。しかし、附帯意見については、一顧だにされてないんですよね。附帯意見の一番最初が、やっぱり十分な時間をかけて、さまざまな視野から関係者の意見を検討して、慎重に進めていただきたいと、こうなっているんです。附帯意見は全部無視といっても言い過ぎではないと思うんです。


 私、今回、この問題が起って、保護者の方たちと、ずっと日参というぐらいに、私たちの控室のほうに来られて、話をしてたんです。役所のほうは、児童福祉課というのは、専門の人たちですから、さまざまな情報、知識もある、経験もある。だから、見解、考え方というのは、さっとまとまるかもしれませんけれども、保護者の場合は、そうはいかないんですね。


 茨木市の公立保育所はどういうふうになっているのか、民間保育所がどういう状況で運営をされているんか、そんな判断材料も全くない。しかし、突然、おたくのお子さんが行っているところは民営化になりますよという形で、役所からの通知が張り出されると。そうなって初めて、いっぱい勉強せんとあかんなと、いろんなことを知りたいなと、いろんな専門家の意見も聞きたいなと。今からなんですよ、そういった点でいうたら。


 保護者のほうが、この民営化の問題をどういうふうに考えたらいいのか、これは今からなんです。ところが、そういった保護者の状況は全く無視して、もうこの3月の議会で議案を提案して、来年から2か所ずつ、ずっと民営化していきます。8つについては、もう民営化が決まったんですと。そういったやり方というのは、やっぱり市民無視じゃないですか。


 保護者が考える余裕も何も与えないままに、3月議会に提案して、はい決まりましたと。あとは移管についてだけ、三者協議会開いてやりますと。意見があったらそこで言ってください。これでは、やっぱり保護者は納得しないと思うんです。


 だから、私は、今回の議案については、やっぱり、今さら提出したやつを引き下げるといいますか、それはできないでしょうけれども、少なくとも私自身としては、これは撤回すべきやと、そういうふうに思いますけれども、保護者に考える時間を与えなかった。その点について、どういうふうに市長は考えているんかと、ぜひ、そこの見解をお伺いしたいというふうに思います。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 順次、お答えさせていただきます。


 保護者にとれば、公立と私立の保育所機能と役割を分ける必要はないのではないかということでございますが、その考え方は、私ども一緒でございまして、公私が協調して、本市の保育水準の向上に努めていかなければならないというふうに考えております。


 次に、子どもに対する市の負担、要るものは要るということで、他のものを削ってでも子育て支援に財源を回すべきではないかということでございますが、子育ては非常に大事な、今、課題でありますが、やはり保育あるいは福祉を充実していく上では財源の確保等も必要になってくるわけでございますので、同じ経費で同じ保育ができる。国の保育基準あるいは面積基準、それは公立とも私立ともクリアしておりますので、そういう一定の基準をクリアして、できるのであれば、経費の安いほうでやっていくということも1つの選択肢ではないかなというふうに考えております。


 次に、障害児保育の関係でございますが、障害児保育につきましては、公立保育所では18か所で、また、私立保育所は16か所中9か所で実施いたしております。


 特別保育という言い方もあったわけでございますが、今後の障害児保育については、特別保育ということでなくて、公立であっても、私立であっても、障害児保育をやっていかなければならないという考え方に立っておりますので、今後、私立における障害児保育の受け入れについても、そのように、その方向で努力していきたいというふうに考えております。


 また、重度の障害者の受け入れの関係についても、今後の大きな課題であるというふうに思っております。


 それから、次に、保護者負担、何でこんなに多く取るのかということでございますが、移行後については、今度は、たくさん負担を取るということで、戻るのではないかということでございますが、一定の経過を待って、また、三者協議会の中で、この負担というものが軽くなるようなことは協議していきたいというふうに考えております。


 それから、民営化に対して、事務の進め方が性急であるのではないかということでございますが、この件につきましては、議会でもご議論いただきましたし、あり方懇談会でも6回の会議を開催いたしまして、皆さんのご意見をいただいたというふうに思っております。一応、形だけのものということではなくて、私どもとしては、手順を尽くして、できるだけのことはさせていただいたというふうに考えております。


 それから、保護者の方々が民営化について勉強するとき、材料がないと。今から勉強だという、スタートが違うのではないかというご意見もありました。この関係につきましては、今後、それぞれの保育所に説明会へ行く中で、丁寧な説明をして、理解を得るように努力したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○大島議長 南助役。


    (南助役 登壇)


○南助役 部長が一定、答弁させていただいておりますが、1つ、ご質問の中に、保護者の意見として、要るものは要ると、削ってでもやってほしいと願っているということで、ご指摘がございました。


 今回、きのう、市のほうで第10号の参考資料ということでお配りをさせていただきました、第10号の参考資料、公立保育所運営経費と16年度の私立保育所の運営経費の一覧表を出させていただきました。16年度の公立につきましては、従来ですと、私立と同じように、国の保育単価が決まっておりましたから、それに基づいた経費が出せたんですが、16年度からは、一般財源化ということで、市の税でそれを賄うということになっておりますから、16年度の計算がきちっとは出ませんが、15年度の保育単価にならして、市のほうの同じような形で計算を出させていただいたのが、この表でございます。


 それで、運営経費というのが33億円、18か所でかかっております。これを、児童の延べですが、1人当たり、月にいたしますと13万4,371円かかっております。これが年額にいたしますと、161万2,452円の経費がかかっているということでございます。


 これに対しまして、私立保育所の経費の中では、1人当たり10万2,181円、年額122万6,168円ということでございますが、そして、これらの運営経費の中で、国の措置費ということでなりますと、国が2分の1、府が4分の1、市が4分の1ということで、事務的に出さなければならない経費がございます。


 これは私立の入所の児童につきましても、公立に入っている者についても、公立については市は出しませんが、それは義務的経費ということになりますから、市のほうでは、国が定められた保育基準以上の職員の配置、その他の経費ということで経費を出しております。


 その中で、いわゆる市の経費で出している、市の単独の経費ということで出している。それをその他超過負担額ということで、この表には示させていただいております。これが16年度でいきますと、児童1人当たり、月当たり6万5,876円、年間79万512円かかっております。


 一方、私立のほうに対しましては、義務的経費、これは措置費については市の4分の1をきちっと払っております。それ以外に、市としましては、私立の運営を補助する、経営また安定化を図るという、いろいろの意味から市単独の補助金を出しております。あくまでも市単独ということで、国・府が出している補助金については、これはある程度、義務的経費がありますから、それは経費に入れずに、一番右端の市補助金といいますのは、市の単独経費ということで出させていただいております。


 それが、私立の保育園に対しましては、1人、月当たり1万390円、年間12万4,674円ということでございまして、公立の年間79万円に対して、私立には12万4,000円ということでの差があるということでございます。


 そして、これは経費上の、そういう負担がございます。そして、先ほどのいろいろ多様化の保育の種類等についてもお尋ねがございましたように、民間のほうではいろいろな保育をやっていただいております。また、いろんな内容についても柔軟に対応していただくということから、役割のそれぞれの分担があるだろうと。


 そしてまた、現在の保育行政につきましても、民間の社会福祉法人、そしてまた、株式会社ができるということになっておりますが、やはり社会福祉法人ということで、今、運営をされております。規制緩和ということになりました。規制緩和というのは、やはりそういう意味からも、実績のある民間保育所に任せていけるということからなったという経過があろうと思いますが。現在の市が抱えております、こういう経費的な問題、このことにつきましての、やはり同じ保育ということで、民間も公立もやっていただける。そしてまた、その中で、より柔軟な対応がしていただけるということであれば、民間のほうへの移管ということも、今回、市が民営化ということで、検討した中にはございます。


 したがいまして、今後、財政の問題、今申しあげましたような経費の負担の問題、そしてまた、一般財源化ということで申しあげておりますように、それらの市が持っております費用というのは、今後、市の財源負担ということで、単独、市の負担ということになってまいります。そういうことからと、そしてまた、民間のそういう柔軟な対応をしていただくということからの、全体的な問題で、今回の民営化ということで、市が判断をさせていただいたというものでございますので、ご理解いただきたいと思います。


○大島議長 10番、山下議員。


○10番(山下議員) 南助役は、お金の話になると、聞いてないことまで、ともかく今の公立保育所は金がかかって仕方がないねんということを本当に、もういいというぐらいに言いましたけれども。


 私は、現在の公立保育所、お金がかかるのは、ある意味でいうたら、当然なんですよ。それは、今まで公立保育所として、当然の役割、それを果たすためのお金ですから、それはかかるものは仕方ないんです、ある意味でいうたら。


(「おいおいおい、それはおかしい」と呼ぶ者あり)


 後から聞くから。


 それぐらいの手だてをしたって、私はいいんじゃないかというふうに言っているんです。少子高齢化と口を酸っぱくなるぐらい、みんな言いますけどね、かかるものはかかるんですよ。そこから、本当に要るもの、要らないもの、それの取捨選択をしたらいいと私は思うんです。南助役がいっぱい言ったんで、一言それだけは言いたいと思いますけれども。


 それと、ちょっと合点がいかないのは、要するに民営化という形で、固有名詞を出して、保育所を決定したと。そこから後、丁寧に説明したといっても、これは保護者、素直に聞けないんじゃないですか、ある意味でいうたら。


 やっぱり、今のお金の話もいいですよ。お金の話もいい。いいけれども、しかし、民営化について、要するに新聞発表という、迂回した経路を使って保護者に説明するというのは、これは、やっぱり預かっている役所と預けている保護者との信頼関係という点でいうたら、これは、やっぱり問題が大きい、私はそう思うんです。幾ら、今から丁寧に説明したいというたって、それは、やっぱり率直に受け入れられないもんだと思うんですよ。


 それから、私は何度も言いますけれども、保護者の人が、状況を、いろんな意味で、正しく判断するためには、やっぱり時間が要るんです。今からなんですよ、保護者にしたら。そういった、よその市で民営化するときに、こんな、ばっばっばっばという形で決めるというのは、私はそんなにないと思うんです。箕面市については、よく丁寧にやっているではないかという意見もありますけれども、まさに民営化していくというのは、市の保育行政にとっては初めてのことなんです。


 懇談会をやって、即翌年、議案として提出して、翌年の4月から実施するというのは、これはやっぱり市民の理解と納得が得られないというふうに思うんです。それは私の意見として言っておきたいというふうに思います。


 それから、障害児の問題で言いますけれども、先ほど言いましたように、私立のほうの受け入れというのは、私の持っている資料でいいますと、医師の診断書が必要な子ども、これが12名、療育手帳のB1というのが1人、これ、平成16年4月1日現在で書かれている役所の資料ですけれども。だから、手帳交付者については、たった1人なんですね。医師の診断書のある人は12人、これで計13名と、こういうふうになっているわけですけれども。要するに障害の程度の重たい子どもが、目の前の、私立の保育所があった場合に、そこで預かってくれるかどうかということについて、心配をするわけです。


 目の前に、私立の保育所があるけれども、私立保育所は、そんな状態の重たい障害児は受け入れができないと。だから、遠くにある公立保育所に行ってくださいと。役所もそういうふうに認めていくんではないか。そういう心配を私はしているんですけどね。程度の軽い、市の診断書があって、障害があるという、そういった軽度の子どもだけが私立保育所、それ以上の重たい症状を持っている障害児は、全部公立へと、こういった流れのことが、懇談会の中で議論されていたと思うんです。そういった考え方に役所は立っているんか、その点を聞きたいと思うんです。


 それから、この点でいうと、やたらノーマライゼーションという言葉、言われているわけです。ノーマライゼーションの考え方というのは、釈迦に説法なるかどうかわかりませんけれども、障害者を社会的援助が必要な人であると見るんじゃなくて、そのような人がいる社会が正常な社会だという考え方。それから、できる限り、隔離するんじゃなくて、住みなれた自宅や近隣に、そして、家族のいる人々は、家族の身近で日常的な生活ができるように、ヘルプし、ケアするということが原則、これは、いわゆるノーマライゼーションの考え方なんですけれども。


 本市は、この保育所の行政の中で、あるいは民営化の中で、この原則を、公立だけじゃなくて、私立保育所も含めて、また、今後、移管していくところも含めて、このノーマライゼーションの考え方でやっていくと、そういう姿勢なのかどうか、これをお聞きして、終わりたいと思います。


○大島議長 議事の途中でありますが、休憩いたします。


    (午後3時46分 休憩)


    ────────────


    (午後4時00分 再開)


○大島議長 休憩前に引き続き会議を開きます。


 休憩前の10番、山下議員の質疑に対する答弁を求めます。


 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 障害児保育の私立の受け入れでございますが、障害児保育につきましては、公立のほうから先に手がけてきたという歴史と経過があるわけでございますが、私立の受け入れについては、16年度から行っております。そういった経過もあるわけでございますが、ノーマライゼーション社会の実現に向けまして、一定の条件整備というものについても検討していかなければなりませんが、すべての障害児を受け入れる、そういう方向での努力はしていきたいというふうに考えております。


 それから、保護者会の関係でございますが、私どもが一応確認した段階では、全私立保育園であるというふうに聞いておりますが、ホームページに1か所出てないではないかというご指摘もありますので、これについては、もう一度確認させていただきます。


○大島議長 以上で10番、山下議員の発言は終わりました。


    (10番 山下議員 議席へ)


○大島議長 次に、18番、辰見議員の発言を許します。


    (18番 辰見議員 質問席へ)


○18番(辰見議員) 保育所民営化に関する件で質問させていただきます。


 現在の保育所が置かれている現状について、質問させていただきます、1つ目に。


 今、福祉行政において、特に保育所に関しても、措置から契約あるいは選択というような方向に法律も大きく変わってきましたと思います。この法律の改正の意味は、これまでの入れてやるというような風潮から、行政の姿勢、そういうようなことがあったんじゃないかなと思うんですけども。


 女性の職場ないし、社会的な進出ということが盛んになってきている現状を受けて、いろんな事情で、お金を出してもいいから、どうしても延長をお願いしたいというようなこと、もっと幅広い選択ができるようにしたいという、親の方々もふえているわけですから、そういう意味の需要の変化が、公立では非常に窮屈であり、また、人件費のかかり方が非常に大きいことから、その対応ができないと言われておりますことを受けて、改正されたものと考えております。


 いずれにいたしましても、福祉行政における法改正の趣旨について、あるいは福祉のあり方、全体の大きな社会的背景について、お聞きしたいと思います。


 また、保育所の民営化については、本市が、突然に持ち出したものではないと考えておりますが、府下の市町村での取り組み状況について、お願いします。


 また、2つ目に、本市が民営化することに関して、基本方針を出され、市の考え方及び今後の進め方について示されておりますが、本市において、なぜ民営化をするのかについて、これ一番大事やと思うんですけども、もう少し詳しく、その理由、また、考え方について、説明をお願いしたいと思います。


 3つ目に、保育所の運営経費、その公私間の比較について、公立保育所の運営経費、市が民営化するという理由の1つに、運営経費の増大が言われておりますけども、現在の18か所の保育所を運営している経費の総額と児童1人当たりに、年間でどれだけの費用がかかっているのか、お聞きしたいと思います。あわせて、民間の保育園における運営経費についても、お願いいたします。


 1問目はそれだけです。


○大島議長 南助役。


    (南助役 登壇)


○南助役 まず、1点目の福祉行政の変化ということについて、お答えをさせていただきたいと思います。


 現在、高齢者福祉を含めて、社会福祉全般の流れが変わってきております。これからは、今までの行政が中心的、あるいは恩恵的にやっていた福祉が、みずからが選択して、選んでいくという方向になっております。みずからがどういう保育を選ぶかという時代に移っております。そういう意味で、高齢者の分野に先駆けて、保育の改正があったわけであります。


 その後、規制緩和もいろいろな基準で進んできております。これは児童福祉法が変わって、その後、民間の参入を図っていくということで、規制緩和が行われておりますが、この趣旨は当然、全国的なレベルで考えられておりまして、まだまだ保育の待機者が多いという現状がございまして、これを解決するにはどうしても、公立だけに頼っていくには限界があるということで、いろいろと規制緩和をしていくことになったものと思っております。


 当然、社会福祉法人も実績がございますし、民間についても、そういう力をつけてきたという認識のもとに、規制緩和が行われたものだと考えております。


 したがいまして、市といたしましては、これから幾つかの保育所を民間に移行させていくというわけでございますが、今後はさらに多様化する保育ニーズへの対応と、厳しい財政環境が迫ってきたことから、公立保育所を現状のまま存続させるということは、非常に困難な状況になっておるというところでございます。


 そうしまして、行政は、これは次の2点目の本市が民営化する理由についての内容でございますが、今のような状況にあります本市におきましても、行政というのは最少の経費で最大の効果をあげるということが責務であろうかと思います。より少ない経費で、同じサービスを提供できる方法があれば、その方法を検討すべきであり、その方法が変化に対して、柔軟に対応できる点で、すぐれているのであれば、それは変えていくべきではないかというふうに考えております。


 民営化の、今回、こういう考えのもとに、民間活力の導入について、より効果的、また、効率的な保育所運営を進めるために、公立保育所の民営化を決定したというものでございますが、将来的に、やはり経費の問題、そしてまた、多様な保育サービスが求められている現状の対応策等々から、本市として、今回、民営化ということについての検討をさせていただいたという経過でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 他市における取り組みについて、お答えいたします。大阪府下における公立保育所の民営化につきましては、10市1町で実施されております。実施の市は、池田市、摂津市、豊中市、守口市、高石市、泉市、堺市、枚方市、泉佐野市、大東市、熊取町であります。


 次に、公立と私立保育所の運営経費について、お答えいたします。公立保育所の運営経費につきましては、平成16年度は、総額33億457万9,000円、児童1人当たり、月額13万4,000円、年額は161万2,000円、私立保育園の運営経費につきましては、総額が20億6,691万円、児童1人当たりの月額は10万2,000円、年額は122万6,000円となっております。


○大島議長 18番、辰見議員。


○18番(辰見議員) 今、答弁いただきましたけども、保育所民営化に関して、先般から各層の市民や学識経験者、教育現場の専門家の皆さんによる懇談会が開かれて、公立保育所の今後のあり方について、意見がまとめられたと聞いております。その内容について、細かくとは言いませんけども、骨子について教えていただきたいと思います。


 また、意見書に基づいて、市においては民営化基本方針を発表されました。その内容について、説明をしっかりとしていただきたいと思います。


 本市が民営化する理由の中で、民営化することのメリットがない。民間ではデメリットが大きいと盛んに言われております。要は、民営化によるメリットとデメリットについて、お聞かせ願いたいと思います。


 要は、公立保育所はよくて、私立保育所が悪いというようなイメージを物すごく持っておりますので、そういう意味で、よろしくお願いしたいと思います。


 3問目の保育所の運営経費ですかね、公私間の比較、今、一定の答弁をいただきましたけども。市は民間保育園に対しまして、運営経費に係る義務的な負担金として、独自の補助金を支出されておりますが、それぞれの補助額について、児童1人当たり、今さっきお聞きしましたけども、もう一度、年額について、お聞きしたいと思います。


 また、公立で賄っている経費額と民間保育園に支出する市の負担金、補助金を比較すると、どのような比較になるか、数字で示していただきたいと思います。


 2問目、それぐらいにしておきます。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 公立保育所のあり方に関する意見書の内容について、お答えいたします。


 意見書の内容といたしましては、1つ、茨木市の保育行政の現状と課題の中で、公立保育所と私立保育所の比較の中では、運営経費に係る市の負担額について、公立の負担は、私立に比べて約2.9倍となっていることが明らかにされております。


 2点目としまして、今後の公立保育所のあり方につきましては、機能と役割と、費用と効果の2点について述べられております。機能と役割につきましては、公立保育所及び私立保育所も、いずれも認可保育所として、保育に欠ける児童に対する保育を行い、保育所保育指針に基づき、保育の質の向上に努めてきた結果として、公私間において、国の最低基準をクリアしているという点で、大きな格差は現在、存在しない。むしろ、私立保育所のほうが、そういった延長保育の実施など、地域の多様な保育ニーズに柔軟にこたえる取り組みが進んでいる。


 他方、私立保育所は、地域子育て支援をはじめ、障害児保育や児童虐待予防への対応などに取り組んできた。しかし、現在では、こうした役割も、私立保育所も同様に担うべきものとなっている。そのため、公立保育所の独自の機能や役割という観点から見ても、茨木市みずからが公立保育所を設置すべきが、希薄化していると言えると言われております。


 さらに、費用と効果につきましては、公立保育所に運営費は、私立保育所と比較すると約1.3倍となっており、運営費にかかる市負担額について見ると、公立の負担額は、私立と比較して約2.9倍となっており、公立保育所の運営は、私立保育所と比較するとコスト高となっていると指摘されております。


 また、平成16年度からは、公立保育所の運営費が一般財源化され、国及び府の負担額も一般財源から工面しなければならない状況にあることも述べられています。


 そして、今後の公立保育所のあり方につきましては、機能と役割を持つ公立保育所への再構築をするためには、選択と集中の観点から、私立保育所ができることは、私立保育所にゆだねるべきである。公立保育所と私立保育所の配置バランスを見直し、通常保育の枠組みで運営できる地域の公立保育所については、民間移管または民間委託等を検討する必要があるとの意見が出されております。


 次に、民営化するメリット、デメリットについて、お答えいたします。民営化することによって、保育所運営経費が節減できるとともに、民間においては、新たな保育ニーズ等に対して、迅速な意思決定、柔軟な対応及び事業展開が可能であることや、地域における多様な個別ニーズに対して、個別対応が可能であるなどがメリットとして考えられます。


 なお、民営化しても、保育所としてのサービスは変わりなく提供できますのて、サービス面でデメリットになるものはないと考えております。


 次に、民間保育所の市の単独補助金について、お答えいたします。私立保育所に対しましては、児童の保育対策として、運営加算金、通年保育実施費、障害児保育実施対策費、長時間保育実施対策費等の市独自の補助金を交付しております。私立保育所に対しての市の独自の補助金額につきましては、平成16年度分で、児童1人当たり、月額1万390円、年額12万4,674円となっております。


 次に、16年度分で公私の比較をいたしますと、児童1人当たりで申しあげますと、公立保育所においては、年額79万512円、私立保育所については、年額12万4,674円であります。児童1人当たり、年額66万5,838円の差額が生じております。


○大島議長 南助役。


    (南助役 登壇)


○南助役 あり方懇談会の意見書を踏まえて、本市で作成いたしました民営化基本方針の内容について、お答え申しあげたいと思います。


 民営化の基本方針では、多様化する保育ニーズに迅速かつ柔軟に対応するなど、保育行政の新たな施策の展開に向けて、公・私立保育所の役割分担と公立保育所の機能と役割を明確にする中で、民間活力導入を図り、より効果的、効率的な保育所運営を目指すこととし、より効率的な保育所運営の推進を図るとともに、延長保育や一時保育、休日保育など、さまざまな保育ニーズにこたえられるよう、私立保育所の柔軟性や即応性に着目し、地域で求められる保育ニーズに柔軟に対応することを目的として、公立保育所の民営化を進めるといたしております。


 まず、公立保育所を適切に配置することで、私立保育所との相乗効果が期待されることから、市内を5ブロックに分け、1ブロックに、最低1か所以上の公立保育所を存続させるものとし、当面、8か所の保育所の民営化を実施する方針といたしました。


 そして、民営化の方法、移管先法人の選定、保育内容の継続、移管先法人への引き継ぎ、三者協議会の設置と民営化の年次計画を示させていただいたものでございます。


○大島議長 18番、辰見議員。


○18番(辰見議員) 私は、公立保育所がよくて、民間が悪いというようなことは、小学校、中学、高校、皆さん、私学受験とか言われていますよね。そういう意味でも、なぜ公立に皆、固持されるんかなと。また、子どもを生み育てるという意味で、義務とか権利とか、そういうもんじゃないんではないかなと思うんです。やはり一番大事なんは、人間として、生んだ、そして、育てるいうのが一番ベターじゃないかなとか。その中で、できないので、お願いする部分、それが保育所。だから、お金がかかったかて、何ぼかかったかていいわというような、僕は論法は、おかしいんじゃないなと思います。


 私、12月議会でもお願いした要望ですけども、家庭で子育てされる方、これも保育やと思います。0歳、1歳、2歳、それからになると、3年保育、幼稚園がありますから、0・1・2歳の方々に、どれだけの、言ったら保育手当、そういうものを創設して、できないもんかと。


 家庭で子育てされる方が8,000人ぐらいおられるんですかね。その内容いうか、数字はちょっと間違っているかもわかりませんけども。保育所に入れられている方、公立、私立、それも大事やと思いますけども、家庭で一生懸命育てておられる方に、我々、皆さん、税金ですべてが国が支えられて、そして、こういうような保育のお金に関してかて、税で支えられる。


 その税の配分に対して、家庭で子育てされている方に関して、税の不公平性があるんじゃないかなと私は思います。家庭で保育されている方が、子育てされている方、保育手当をいただきたいと、そういう方々が言われて、行政として、やっぱりしっかりと対処していただきたいと思います。


 入るときには、公立でも私立でも何とかお願いしたいと皆さん言われます。入って、反対に、今度は公立から民営、反対やというような、やっぱり我慢していただくこともなさんと、僕はだめじゃないかなと思いますので、いろいろ議論ありますけども、我慢することは我慢をしていただき、言っていただくことは言っていただいかて結構やと思います。


 ご理解をいただいて、やはり民営化を為し、最少の経費で最大の効果をあげるような行政としての施策、そして、家庭で、何度も言いますけども、子育てされる方に保育手当の、こういうような手当の創設を、ぜひともお願いしたいと思います。答弁は結構ですので、よろしくお願いします。


 終わります。


○大島議長 以上で18番、辰見議員の発言は終わりました。


    (18番 辰見議員 議席へ)


○大島議長 次に、8番、岩本議員の発言を許します。


    (8番 岩本議員 質問席へ)


○8番(岩本議員) 議案第10号、茨木市立保育所条例の改正について、質疑させていただきます。


 まず初めに、これまでの経過について、庁内検討委員会での議論について、昨年9月、公立保育所のあり方を考える懇談会の意見書の提出を受けて、南助役を長とする庁内の市立保育所民営化検討委員会が設置され、わずか3回の審議を経て、民営化基本方針が決定されました。あまりにも急いで簡単にやり過ぎる、これではまともに市民の意見は聞けない、不十分であると指摘するものであります。


 初めに、茨木市立保育所民営化基本方針について、具体的にお尋ねします。


 2.市立保育所の機能と役割。公立保育所は地域における子育て支援の拠点施設として、保育所の運営に努めるとあり、具体的には虐待児童やDVなどリスクのある在宅家庭への子育ちのセーフティネットとしての役割を担う。地域の子育て支援のネットワーク化を推進する。障害児保育の実績を継承しつつ、保育所機能を地域展開し、発達障害の子どもを含め、在宅のある子どもたちに対しても支援をするとありますが、現在、公立保育所は、そういう人的配置、財政措置がなされているのか。今後、いつ、どのようにして公立保育所がそういう機能と役割をする人的または財政的措置を講じられるのか、答弁を求めます。


 3.民営化の考え方。効率的な保育所運営を目的に、延長保育や一時保育、休日保育など、さまざまな保育ニーズが要望されていることから、私立保育園の柔軟性や即応性に着目し、地域で求められている保育ニーズに柔軟に対応することを目的として、公立保育所の民営化を進めるとありますが、なぜ、公立保育所で、これまで一時保育や休日保育を実施してこなかったのか。今まで、そうした特別保育をやろうと思えばできたのに、それをやらず、公立保育所を民営化するのは、おかしいと思いますが、答弁を求めます。


 私立保育園は、保育サービスの提供の中心的役割を担い、行政は保育サービスの水準の維持、向上に向け、障害児保育の拡充や各種施設との連携など、地域全体の保育力の向上に努めると言われていますが、私立保育園にも、公立と同じように障害児保育やネットワークを構築して、公私協調して、全体として、保育施策の充実に努めるべきと考えますが、答弁を求めます。


 6の(3)、現状における保育内容の継続の中で、民営化するに当たって、移管先法人の保育所運営については、移管予定の保育所が実施している一定の保育内容などを継続して実施する事項として提示し、移管後の履行事項として、義務づける条件の中で、?保育士の配置は、市の配置基準に合わせて配置することがあるが、市の配置基準とは何なのか。配置される保育士は正職か臨時か派遣か決められているのか、答弁を求めます。


 ?保育士の年齢構成は、年齢バランスを考慮し、一定経験年数を持った保育士の配置に努めることとありますが、年齢バランスとはどのようなことを想定されているのか。一定経験年数を持った保育士とは何年ぐらいの保育士を指しておられるのか、答弁を求めます。


 ?費用負担については、本市が予め認めた費用以外、保護者負担の軽減を図ることとありますが、茨木市が認める費用とは何を考えているのか、その項目を示してください。


 また、市が定めた費用以外は徴集しないということをどのような形で担保するのか、契約書を取り交わすのか、守らない場合、罰則規定などを考えているのか、答弁を求めます。


 ?苦情処理の仕組みを整備することとありますが、現在、市が考えている苦情処理の仕組みとはどんなものか。問題が発生した場合、茨木市委託法人の責任の範囲はどこまで及ぶと考えておられるのか。苦情処理対応マニュアルなどは準備できているのか、答弁を求めます。


 7、民営化の年次計画。市内を5ブロックに分け、1ブロックに、最低1か所以上の市立保育所を存続させるものとし、当面8か所の保育所の民営化を実施するとのことでありますが、なぜ、これら8か所の保育所を選ばれたのか、なぜ、中条と三島が一番に選ばれたのか、その選定根拠と順序について、お示しください。


 大きな2つ目に、十分意見を聞くべきとの立場でお尋ねします。


 あり方懇談会からの意見書を受けて、10月から3回、庁内検討委員会が行われ、年明けに、いきなりマスコミ発表でした。市民の意見を十分聞いていないと指摘するものであります。市長決定する前に、本件は茨木市パブリックコメント実施要綱、対象、第3(1)に該当すると考えます。見解を求めます。


 また、適用除外規定に当たらないと考えます。これもあわせて見解を求めます。


 2つ目に、市長にお尋ねします。


 3月3日、我が党の代表質問に対し、市長は、公立保育所のあり方に関する懇談会において、十分協議していただき、意見書を提出していただきましたことから、多くの方から十分いただいたと考えておりますと答弁されました。しかし、私は、市長、あなたは、全市民対象には聞いておられない。とりわけ、公立保育所の保護者の声に耳を傾けておられないと指摘するものであります。


 茨木市立公立保育所保護者会連絡会が行った「民営化発表に関して」と題する茨木市公立保育所現役保護者への緊急アンケート、これですけども、ごらんになられましたでしょうか。答弁を求めます。


 大きな3つ目、保護者への説明と内容について。


 2月10日、中条保育所保護者会での説明会席上で、ある保護者から、このような意見が出されました。まだ決定もされていないのに発表するのであれば、1月1日に発表するのも、1月28日に発表するのも同じ。1月1日に発表していたら希望が変更できた。変更できない申し込みが終わってから発表するのはなぜ。みんな公立に入りたいから公立を選んでいて、私立がいい人は私立を選んでいる。希望すべてを公立にしている人もいる。そういう人をだましていることになるのではないか。


 私は、昨年、庁内検討委員会の議事録及び関連資料の情報公開を求めました。そうして出してもらった茨木市立保育所民営化基本方針(案)は、1月24日、市長決定された民営化基本方針と内容は全く同じものであり、つまり、どんなに遅くとも昨年末までに既に民営化方針は決まっており、もっと早く市民に公表しようと思えばできた。しかし、実際には、入所申請の締め切りを過ぎた1月27日に記者会見、保護者への通達をおくらせ、混乱を招かせました。公立保育所を希望した保護者から、だましたと言われても仕方ないと考えますが、なぜもっと早く市民に知らせなかったのか、答弁を求めます。


 次に、健康福祉部長にお尋ねします。


 2月10日、中条保育所保護者会での説明会席上で、あなたは、茨木市の税収が一番多かったのは平成9年、それは約500億円。平成16年の決算は約420億円ぐらい。家計で言えば、50万円あったが、42万円でやりくりをしていかないといけない。今までのやり方をしていけば、どうしても借金が残ってしまう。来年は410億円と言われている。10億円はカットしないとやっていけないと、お話しになりました。事実に相違ないか、お尋ねします。


 あわせて企画財政部長にお尋ねします。


 来年度、平成18年度の市税収入の見込みは幾らになっているのか、答弁を求めます。


 1問目、以上です。


○大島議長 奥原健康福祉部長。


    (奥原健康福祉部長 登壇)


○奥原健康福祉部長 順次、お答えさせていただきます。


 庁内検討委員会についてでありますが、庁内組織として、民営化検討委員会を設置し、事務局作成の民営化基本方針(案)を3回にわたり検討してまいりました。検討委員会では、これまでの経過や市民の反響も含め、民営化を実施するに際して、子どもたちへの影響をいかに最小限にするかということや、保育内容の低下を招かないようにすることなど、円滑な移行が図れる方策について、検討いたしました。


 会議につきましては、これまでの公立保育所のあり方に関する懇談会の状況や保護者からの要望書等などから、市民の関心も高く、検討段階の情報を公開することは、変更の可能性がある情報であることや、誤解を与えるおそれ及び市民の間に混乱を生じさせるおそれがあると判断し、非公開といたしたものであります。


 次に、市立保育所の機能と役割についてでありますが、市立保育所では、現在、障害児保育に積極的に取り組み、すべての公立保育所で障害児保育を行っております。今後は、民営化によって節減された財源を効果的に再配分することによる財政措置と、経験豊かな保育士を有効に活用するという人的配置により、保育所へ通う子どもだけでなく、地域における子育て支援のニーズに対し、子育ちのセーフティネットとしての役割を積極的に推進し、保育施策の充実に努めたいと考えております。


 公立保育所で一時保育等を実施しないことについてでありますが、保護者の急な病気や入院等による緊急一時的に保育を必要とする児童を保育する一時保育や、就労形態の多様化による休日保育など特別保育の実施につきましては、これまで公私協調して保育所運営を実施する中で、迅速かつ柔軟性のある民間保育所に担っていただいている経過があります。


 公立保育所で一時保育等、特別保育を実施することは、今まで以上に超過負担額をふやすことになり、民ができることは民に任せるという原則に基づくとともに、民間保育園が実施した場合、国・府の補助金もつくことから、効率的な保育所運営の観点からも、民間保育園に実施していただいております。


 次に、公私協調し、保育施策の充実に努めるべきではなかったかについてでありますが、障害児保育につきましては、これまで公立保育所が一歩進んで実施してまいりましたが、平成17年度におきましては、公立は18保育所すべてで、また、私立保育所では16園中13園で実施し、公私協調による連携として、私立保育園へ心理判定員や保育指導主事が巡回し、障害児保育の充実に努めているところであります。


 市の配置基準と保育士についてでありますが、移管条件の1つとしている保育士の配置につきましては、公立保育所では、1歳児の配置基準を国基準の6対1に対し、5対1で配置しておりますが、その配置基準を継承することを義務づけております。その場合、正規職員か臨時職員かは規定しておりません。


 保育士の年齢バランスと一定経験年数についてでありますが、保育士のバランスのとれた年齢構成につきましては、30歳代を中心に、それより若い保育士やベテランの保育士が適度にミックスして配置される保育所をイメージいたしております。


 一定経験年数につきましては、国が民間保育園の保育士の給与に対し、加算率を設けておりますが、その区分となります保育士経験4年が一定の目安と考えております。


 次に、市が認める費用についてでありますが、現在、公立保育所で徴収しております給食費と延長保育料及び災害共済掛金を原則としております。それ以外の費用を徴収する場合は、三者協議会で諮り、決定していただきたいと考えています。その担保につきましては、罰則を設けるということではなく、あくまでも保護者会と市と移管先法人で協議し、協議の整った内容を遵守していただくよう、求めてまいりたく考えております。


 次に、苦情処理の仕組みについてでありますが、基本的には、三者協議会において問題点の確認を行い、必要に応じてその解決に努めてまいります。認可保育園には、福祉サービスに関する苦情解決制度が利用できますので、その活用もしていただけることになっております。


 なぜ、8か所の保育所が選ばれたのかということでございますが、民営化を検討するに当たり、市域を東西南北及び中央の5ブロックに分け、適切な配置バランスや、それぞれの地域の中で、拠点施設として、今後の市立保育所の持つ機能と役割を考慮するとともに、市立保育所を適切に配置することにより、民間保育園との相乗効果を期待し、各ブロックに2か所、計10か所を存続させ、8か所を民営化することとしたものであります。


 三島と中条保育所が初年度に選ばれましたのは、施設の管理状況や利便性、待機児童の状況等を勘案し、順位を決めたものであります。


 次に、パブリックコメント実施要綱についてでありますが、この要綱の第3に該当するとのことにつきましては、民営化検討委員会は、公立保育所のあり方に関する懇談会の意見書に基づき設置され、民営化について検討したものであり、それまでの経過において、市民や関係団体の代表者等から十分意見をいただいておりますことは、パブリックコメントの実施要綱の第3の2(2)の附属機関又はこれに準ずる機関が、この手続と同様の手続を経て行った答申などに基づいて、計画等の策定を行うものに該当し、適用除外されるものと考えます。


 また、これまでの経過から、検討段階の不確かな情報をパブリックコメントすることは、いたずらに市民の混乱を生じさせるおそれがあることから、今回は、改めてパブリックコメントといった形での市民等からのご意見を求めなかったものであります。


 一斉入所申請後の発表についてでありますが、民営化に関する発表までの経過につきましては、民営化基本方針(案)を作成し、市長への意見具申を行い、一定期間、内容説明や意見調整等に時間をかけ、慎重に検討を行い、結果として、1月24日、案が成案となりました。


 そして、一定の手続の後、記者クラブと日程調整を行い、27日の記者会見、28日の朝刊掲載となったものであります。


 発表の時期が保育所の一斉申請締め切り後になったことにつきましては、児童福祉法第24条に、児童の保育に欠けるところがある場合には、保護者から申し込みがあったときは、それらの児童を保育所において保育しなけければならないと規定しておりますが、法の趣旨は、市域における保育事情に対応するよう定めたもので、保育所は公立でなければならないということではないというふうに考えております。


 次に、中条保育所保護者会の説明会の関係でありましたが、その説明会におきまして、本市の財政状況についての質問があり、平成9年度を頂点として、市税収入が減少していること、聖域のない行財政改革に取り組んでいかなければならない本市の財政状況について、説明いたしております。


 この中で、例えといたしまして、これまで420億円の税収があったものが、次の年の税収が、仮に410億円の見込みとなった場合、収入に見合った支出を検討する必要があるので、10億円分については、不要となった事業を廃止するとか、各事業を節減し、財源を確保するとか、前年どおりではなくて、10億円分をカットしなければ赤字になると、そういった趣旨の説明をさせていただいたものでございますので、ご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。


○大島議長 野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 公立保育所の民営化につきまして、全市民対象に聞いていないということでございますが、本会議代表質問のときにも答弁いたしましたように、公立保育所のあり方に関する懇談会の中で、十分議論いただいたものと考えております。


 懇談会には学識経験者をはじめ、関係団体といたしまして、社会福祉協議会、民生委員児童委員協議会あるいは商工会議所、それから、私立の保育園連盟、それから、地域婦人団体協議会、それから、青年会議所、さらには部落解放同盟茨木三支部連絡会、公立保育所保護者会連絡会、茨木保育運動連絡会、さらには市民公募のお二人を入れまして、種々議論をいただいておりますので、全市民的な意見の集約はしていただいたものと考えております。


 なお、公立保育所保護者会連絡会が実施されました緊急アンケートにつきましては、読ませていただいております。


○大島議長 松本企画財政部長。


    (松本企画財政部長 登壇)


○松本企画財政部長 平成18年度の市税見込みということでございますが、予算書にも示しておりますが、せっかくでございますので、答弁をいたします。


 平成18年度の市税見込みでございますが、425億8,000万円を見込んでおります。


 以上です。


○大島議長 お諮りいたします。議事の途中でありますが、本日の会議はこれをもって打ち切り、延会いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○大島議長 ご異議なしと認めます。よって、本日の会議はこれをもって延会することに決定いたしました。


 次回の会議は、明8日午前10時から再開いたします。


 なお、議事日程は、当日配付いたしますので、ご了承よろしくお願いいたします。


 本日は、これをもって延会いたします。


    (午後4時43分 延会)