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大阪府 茨木市

平成17年総務環境常任委員会(12月13日)




平成17年総務環境常任委員会(12月13日)





 


              総務環境常任委員会





1.平成17年12月13日(火)総務環境常任委員会を第一委員会室で開いた


1.出席委員次のとおり


 委員長  羽 東   孝


 副委員長 朝 田   充


 委  員 河 本 光 宏


 委  員 桂   睦 子


 委  員 菱 本 哲 造


 委  員 上 田 嘉 夫


 委  員 石 井   強


 委  員 川 本 紀 作


1.欠席委員  な  し


1.説明のため出席した者次のとおり


 市  長 野 村 宣 一


 助  役 山 本 正 治


 収入役  田 畑   俊


 総務部長 津 田 信 隆


 総務部理事 松 本 信 隆


 総務課長 小 西 盛 人


 総合防災課長 島 村 和 幸


 総務部次長兼秘書課長 岡 本 賢 二


 総務部次長兼人事課長 刈 谷 雄 二


 法制文書課長 大 野   眞


 総務部次長兼広報広聴課長 竹 林   巧


 企画財政部長 松 本 雅 裕


 企画調整課長 小 林 岩 夫


 財政課長 楚 和 敏 幸


 企画財政部次長兼契約検査課長 柏 倉 聖 明


 契約検査課参事 濱 口 寛 二


 情報政策課長 林     章


 情報政策課参事 上 田 文 章


 市民税課長 寺 田   浩


 企画財政部次長兼資産税課長 角 野 博 司


 企画財政部次長兼収納課長 伊豆田 芳 男


 環境部長 池 上 政治郎


 環境部次長兼減量推進課長 太 田 信 義


 環境事業課長 抱   保 男


 環境部次長兼環境保全課長 山 村   実


 環境保全課参事 加 藤 浩 幸


 収入役室長 橋 本 正 昭


 消防長  河 井   亨


 消防本部次長兼総務課長 内 田 敬 久


 警備課長 山 本 雅 之


 予防課長 中 川 博 志


 監査委員事務局長 吉 川 廣 信


 監査委員事務局参事 瀬 尾   章


 選挙管理委員会事務局長 角 野 一 雄


 公平委員会事務局長 下 野   巌


(請願審査のため説明を求めた者)


 紹介議員 大 野 幾 子


1.出席事務局職員次のとおり


 事務局長 森 脇 幸 信


 議事課長代理兼議事係長 上 田   哲


 議事課主査 野 村 昭 文


1.委員会において審査した案件次のとおり


 議案第76号 財産区財産の処分について


 議案第77号 平成17年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第3号)


        ┌ 第1条歳出の補正中 1款議会 ┐


        │ 費 2款総務費(3項戸籍住民 │


        │ 基本台帳費、7項市民活動推進 │


        │ 費を除く) 4款衛生費(1項 │


        │ 保健衛生費中 8目環境保全  │


        │ 費、2項清掃費) 9款消防費 │


        │ 13款諸支出金 第1条歳入の補 │


        └ 正全般 第4条地方債の補正  ┘


 議案第78号 平成17年度大阪府茨木市財産区特別会計補正予算(第1号)


 請願第 1号 「市公共施設の建物内全面禁煙」に関することについて





    (午前10時01分 開会)


○羽東委員長 ただいまから、総務環境常任委員会を開会いたします。


 現在の出席委員は8人でありまして、会議は成立いたしております。


 本委員会には、市長以下説明員の出席を求めております。


 委員会開会に当たり、市長からあいさつを受けます。


○野村市長 おはようございます。


 先週の本会議に引き続きまして、本日、総務環境常任委員会を開催いただきまして、ありがとうございます。


 付託をいただきました議案第76号、議案第77号、議案第78号につきまして、それぞれご審査を賜りまして、可決を賜りますよう、よろしくお願いを申しあげます。


 簡単ですが、ごあいさつとさせていただきます。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午前10時02分 休憩)


    (午前10時03分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


○桂委員 動議を提出いたします。


 総務常任委員会に提出されております請願に当たりまして、紹介議員より説明を求めたいと思います。よろしくお願いいたします。


○羽東委員長 ただいま桂委員から、「請願第1号の審査に当たり、紹介議員の説明を求められたい」との動議が提出されましたので、直ちに本動議を議題とし、採決いたします。


 本動議のとおり決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、本動議は可決されました。


 したがいまして、紹介議員には、請願第1号の審査の際に出席いただくことといたします。


 休憩いたします。


    (午前10時03分 休憩)


    (午前10時04分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


 資料の取り扱いについて、お諮りいたします。


 「人権侵害(部落差別等)事象への人権救済・啓発対応マニュアル」の資料請求を受けております。


 お諮りいたします。


 委員会として、本資料の提出を求めることにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。


 休憩いたします。


    (午前10時05分 休憩)


    (午前10時05分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


 これより議案の審査を行います。


 議案第76号「財産区財産の処分について」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○津田総務部長 議案第76号につきまして、ご説明を申しあげます。


 処分財産は茨木市大字生保1番2ほか7筆、実測6,059.55平方メートルで、財産区地元の意向、意思を十分尊重しながら大阪府とも事前協議を重ね、大阪府が施行する間は総合開発事業用地として処分するものでございます。


 処分方法といたしましては、大阪府が公共事業用地に供しますので、地方自治法施行令第167条の2第1項第2号により随意契約とし、1億3,310万9,787円をもちまして、茨木市大字生保財産区管理者茨木市長が大阪府土地開発公社理事長 小坂裕次郎と土地売買契約を締結するものでございます。


 処分金につきましては、8割相当額を財産区内の公共事業費に充当し、2割相当額を市の一般会計に繰り出すものでございます。


 以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますよう、お願い申しあげます。


○羽東委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○朝田委員 それでは、何点か質疑したいと思います。


 本件は、安威川ダム関連用地として財産区の処分が行われる議案であります。ですから、この処分に緊急性、必要性があるのか、また、処分価格は適正なのかどうかという、こういう見地から、お伺いします。


 最初に3点お聞きをいたします。


 まず、第1に、参考資料を見ますと、今回の生保財産区の処分は処分財産?から?まであるわけですけども、それぞれの平米当たりの単価は幾らなのか、また、この処分価格の根拠は何なのか、また、それはいつの時点のものなのか、ご答弁をお願いします。


 第2に、この?から?の処分財産なんですけども、すべてダム関連であることはわかっているんですけども、ダム関連でもいろいろあると思うんです。?から?すべてがダム湖に沈むところなのか、あるいは、それとも関連の公共施設の土地として大阪府が取得するのか、?から?の処分の中身ですね、詳しくご答弁いただきたいと思っています。


 第3には、安威川ダム関連の用地として処分されるわけですけども、せんだって大阪府は安威川ダムの利水機能を縮小する見直し案、これを茨木市議会にも説明に来たところであります。10年後の水需要の目標は、日量231万トンとして、これまでの安威川ダムの日量も7万トンから1万トンに見直して、ダムの規模も縮小するというものですけども、今後、これは新たな矛盾が噴出することは必至だと私は思っています。処分の前提である安威川ダムそのものが先行き不透明なのではないか、そういうもとで今回の処分は、その緊急性、必要性ゆえに疑問を感じているわけですけども、見解をお聞きしておきたいと思います。


 この3点、お願いいたします。


○小西総務課長 それぞれご答弁申しあげます。


 平米当たり単価でございますが、8筆ございます。116の3が平米当たり5万8,000円でございます。1番の2が2万7,400円と、15番の1と5が2万2,800円、48の2と1048番の1が2万2,800円、48番の2が2万1,900円、72番の5が2万200円、89番が9,700円でございます。


 処分価格の根拠でございますが、処分価格につきましては、市の普通財産と同様に適正な価格で処分することとされております。市では、鑑定価格をもって適正な価格としております。安威川ダム建設事業につきましては、大阪府財産評価審査会の答申をもって算出した額であります。これは損失補償基準協定締結の際に大阪府財産評価審査会が答申した額でございます。


 それから、いつの時点かといいますと、損失補償基準協定締結につきましては、平成11年3月に大阪府と地元とで協定を結ばれている内容でございます。


 それから、?から?すべてダムに沈むかということでございますが、8筆のうち7筆がダムに沈みますが、1筆はダム湖の左岸道路の関係でございます。


 以上でございます。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午前10時12分 休憩)


    (午前10時13分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


○津田総務部長 3問目の、この処分、緊急性があるかということですけども、今、ダムの建設事業、予定どおり進んでおります。また地元のほうの用地取得につきましても計画どおり進んでおりますので、この処分も今の時期、当然、必要性があって処分するものでございます。


 以上でございます。


○朝田委員 2問目行きたいと思います。


 平米単価それぞれお聞きいたしまして、その中で処分財産の?は平米当たり2万7,400円と、処分価格、?のほうは平米当たり2万1,900円と、こういうことなんですけども、これは単価の違いがあるんですけども、その違いが府道に接しているという以外に何か差が出る要因があるのかどうか。


 また、今回も平成11年3月、大阪府の財産評価審査会の答申に基づく損失補償協定の金額が根拠だという答弁でしたけども、今回の財産区の処分について改めて鑑定をとったのかどうか、これも答弁を求めておきます。


 処分地のそれぞれの状況なんですけども、ご答弁では、処分財産?はダム湖左岸道路及び道路の法面ということですね。あとの処分財産はダム湖に沈むところだと、こういうことだと思うんです。その理解でいいのか、再度確認をしておきたいと思います。


 そうしましたら、こうした土地の処分というのは、工事の計画があって処分するわけですけども、やはり先ほど言いました緊急性があるのかどうかという見地から、このダム湖の左岸道路の工事着工はいつなのかどうか。その道路計画はもう既に一部着工していると聞いていますけども、財産処分?のところの工事着工はいつごろなのか。それからまた、あとのところはダム湖に沈むということですので、ダム本体の工事着工はいつごろなのか。この前、大阪府の安威川ダムの利水計画の見直しの際の、その説明に来た際の資料では、平成20年代の中ごろのダム建設完成を目指すと、こうなっていましたけども、完成の時期には触れながら工事着工の予定は触れてないというのも、ちょっと、おかしな話だなと僕は思っています。今の時期の処分が妥当なのかという、こういう問題意識でありますから、それぞれの着工の予定、答弁を求めたいと思います。


 それから、安威川ダム計画そのものについても、ダム建設は予定どおり進んでいると、こういうご答弁だったと思うんですけども、利水の見直しについても大阪府の建設事業評価委員会、河川整備委員会での審議の上、確定するということであったと思います。今回の処分の前提の安威川ダム自身が利水の見直しについても、そういう点でも、まだ未確定だし、治水に至っては、安威川ダムを含めた神崎川ブロックの河川整備委員会の状況は、まさに審議中であると、こういう状況だと思います。定かでないというふうに思うんですけども、その点の認識のほどはどうなのか、答弁を求めておきたいと思います。


 2問目は以上です。


○津田総務部長 今回の財産区の処分、この価格は適正かということでございますが、これも以前、お答えさせてもらっていると思います。この関連事業での評価といいますのは、大阪府における鑑定価格を基本として知事の諮問機関である財産評価審査会の答申をもって価格を決定すると。その答申によって、今回、財産評価審査会の答申に基づく適正な価格であるという認識を持っております。


 2問目のダム関連道路のいわゆる着工予定はいつかということでございます。これについては、大阪府の公共事業の内容でございますので、その着工予定の日というのは我々は把握しておりません。


 また、ダムのいわゆる見直しにおける内容等についても、総務という形の所管の部門とは関連はございませんので、把握はいたしておりません。


 以上でございます。


○小西総務課長 先ほどもご答弁申しあげていますように、大阪府の財産評価審査会による答申でございますので、改めて鑑定はとっておりません。


○朝田委員 3問目行きたいと思います。


 それぞれ答弁してもらったんですけども、現時点の地価はどうなのか、また、当時の大阪府の処分価格が今の時点においても妥当と言えるのであるのかどうか、独自の検証は全くしておられないという、結局はこういうご答弁だったと思うんです。


 この件でも何度も議論していますけども、やはりこの原資は府民、市民の税金でありますので、売り手側のそういう府民、市民に対する責務というのはやっぱりあると思うんです。その価格が現在の時点において、現在の地価において適正であるかどうかについては客観的な根拠は示されないというのは、私は問題があると考えます。


 また、緊急性ということで、事業着工の時期もわからないと。とにかく大阪府が買う言うてんねんから売りますわと、こういうことだと思うんですけども、それはやはり、この点も私は極めて無責任だと思います。この時期に売らねばならないという緊急性はご答弁の中ではなかったと思うんです。


 最後の安威川ダムそのものについても、今回の利水見直しで1万トンのみを残したということによって新たな矛盾が発生すると思います。この前、大阪府が利水見直しの説明に来たときに、安威川ダムの浄水コストは幾らかと聞いたんですけども、見直しが確定になった時点で検討するので、まだわからないと、こういうことを答えてはりました。こうしたコストの問題、新たな矛盾点として出てくると思います。


 さらには、評価委員会の河川整備委員会の神崎川ブロック全体の治水の審議の報告を受けて、また再度審議するということになっていますので、ですから結局、安威川ダムの是非そのものが、まだ未確定だと。やみくもに事業の進捗を高める実績づくりのためとしか考えられないというふうに思うんですけども、そういう点ではやはり問題があると思います。


 以上の点を強く指摘して、同意できないという旨を申しあげまして、質疑を終えたいと思います。答弁は結構です。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○羽東委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第76号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○羽東委員長 議案第77号「平成17年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第3号)」、第1条歳出の補正中、1款議会費、2款総務費(3項戸籍住民基本台帳費、7項市民活動推進費を除く)、4款衛生費(1項保健衛生費中、8目環境保全費、2項清掃費)、9款消防費、13款諸支出金、第1条歳入の補正全般、第4条地方債の補正を議題といたします。


 審査の方法について、お諮りいたします。


 審査は一括して行うことにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 ご異議なしと認め、審査は一括して行います。


 提案者の説明を求めます。


○島村総合防災課長 議案第77号、平成17年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第3号)につきまして、説明を申しあげます。


 今回の補正の内容でございますが、人件費につきましては、非常勤嘱託員の雇用人数の変更や国家公務員の人事院勧告実施に伴う本市職員の給与改定に係る経費などを措置しておりますので、各歳出の具体的な内容につきましては説明を省略させていただきます。


 また、事務事業の完了や年度末までの見通しを立て整理し、減額いたしております経費につきましても説明を省略させていただきますので、よろしくお願いいたします。


 予算書の46ページをお開き願います。2款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費、11節需用費及び18節備品購入費につきましては、新たに結成されました自主防災組織に対しまして防災資機材を配備するものでございます。


○寺田市民税課長 次に、50ページをお開き願います。2項徴税費、2目賦課費、7節賃金につきましては、市税の当初課税の業務内容の見直しによるものであり、次に、19節負担金補助及び交付金は大阪国税局との年末調整関係用紙の共同発送形態変更に伴うものでございます。


○伊豆田収納課長 同じく50ページをお開きください。


 3目徴収費、8節報償費につきましては、市税の前納件数の増による増額でございます。


 以上でございます。


○小西総務課長 予算書の114ページをお開き願います。


 13款諸支出金、9項普通財産取得費、1目普通財産取得費、17節公有財産購入費につきましては、大岩地区集会所用地取得によります追加でございます。


○楚和財政課長 続きまして、歳入につきまして説明を申しあげます。


 14ページをお願いいたします。


 12款分担金及び負担金、1項分担金は、農地及び農業施設の災害復旧工事に伴う地元分担金でございます。


 16ページ、2項負担金は、居宅介護支援費利用料の増額でございます。


 18ページ、13款使用料及び手数料、1項使用料は、市営葬儀件数の増加に伴う増額でございます。


 20ページから24ページまでの14款国庫支出金では、総額で7,194万6,000円の減額を、また26ページから30ページまでの15款府支出金では総額で1,531万円を増額いたしておりますが、その内容につきましては、それぞれ説明欄に記載しておりますので、個々の説明は省略いたします。


 32ページ、16款財産収入、2項財産売払収入は、普通財産の売却に伴う収入でございます。


 34ページ、17款寄附金は、大岩集会所の用地取得に係る寄附金でございます。


 36ページ、18款繰入金、2項財産区特別会計繰入金は、大字生保財産区の土地の処分に伴い、収入の2割相当分を一般会計に繰り入れるものでございます。


 38ページ、20款諸収入、5項収益事業収入は、大阪府都市競艇組合配分金の増額でございます。


 40ページ、6項雑入は、前年度の国・府補助金の交付額確定に伴う過年度収入及び大阪府市町村職員互助会の補給金の掛率引き下げに伴う返還金収入並びに北春日丘北線整備に伴う茨木カンツリー倶楽部からの負担金の増額が主な内容であります。それ以外につきましては、年度末までの収入見込みを立てまして、それぞれ措置しております。


 42ページ、21款市債は、阪急茨木駅島線(第2工区)の用地取得の財源として臨時地方道整備事業債を発行するものであります。


 次に、8ページをお願いいたします。


 第4表地方債補正でございますが、阪急茨木駅島線(第2工区)の整備用地の取得に伴い、臨時地方道整備事業債を発行することにより変更するものであります。


 以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますように、お願いいたします。


○羽東委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○河本委員 議案第77号に関連いたしまして質疑をさせていただきます。


 国では2001年1月、IT革命に取り組むためのIT戦略本部が設置されまして、2005年を目標に「e−Japan戦略」が進められてきました。その中で情報通信のインフラ基盤は着実に整備されてきておりますけれども、利活用の面では必ずしも順調に推移していないということが指摘されております。こうした背景に基づきまして、高度情報化を推進する観点から、電子申請及び携帯電話閲覧サービスの拡張の2点について質疑をさせていただきます。


 まず、1問目の1点目でございますが、電子システムにつきまして、お尋ねいたします。


 本市では、平成14年10月に茨木市高度情報化推進計画が策定されまして、現在、これに沿って情報化が推進されております。この推進計画の中で電子申請共通基盤整備については、スケジュールは大阪電子自治体推進協議会の開発スケジュールにあわせて対応することとされていますが、そのスケジュールと進捗状況、電子申請のイメージについて概略をお聞かせいただきたいと思います。


 現在、本市のホームページの更新が行われているとのことでございますが、現状では申請書提供サービスでダウンロードできる申請書というものは幾つございますでしょうか。その申請書提供サービスの利用状況を把握されておられましたら、お示しいただきたいと思います。


 また現在、本市が行っておられます申請は全部で幾つございますでしょうか。


 それから、ホームページ上での申請書提供サービスについて、申請書の数など、今後どのように予定をされていますのでしょうか。


 2点目の携帯電話閲覧サービスの拡張についてでございますが、総務省情報通信政策局が発表しています通信利用動向調査報告書によりますと、携帯電話はパソコンを上回り、情報通信機器の中で最も保有率の高い機器となっております。現在、本市のホームページで携帯電話で閲覧できるサービスはどのようになっていますでしょうか、具体的に、お示しいただければと思います。


 1問目は以上でございます。


○林情報政策課長 電子申請の共通基盤整備のスケジュールと進捗状況及び電子申請のイメージの概略についてでありますが、電子申請共通基盤整備につきましては、大阪府電子自治体推進協議会におきまして平成16年度からシステム基盤整備を進め、一部の団体が一部の申請について運用を開始いたしております。


 本市におきましては、現在、システムを導入した場合の費用対効果や統合型文書管理システム、財務会計システムとの連動などの問題を整理している段階でありまして、今後、早期導入に向けて検討してまいりたいと考えております。


 次に、電子申請のイメージの概略につきましては、市に対する申請届出などや申請者に対する通知等をインターネットを利用して行うものであります。


 そして、パソコンでの操作につきましては、案内画面に従い、現存の手書きの申請様式に記入するイメージで必要項目をパソコンに入力し、電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律に基づいた電子鍵を格納した住民基本台帳カードをICカードリーダーに挿入といいますか、セットし、電子署名を行って送信することにより処理が完了いたします。このように簡単な操作で電子申請が行うことができるようになるというものであります。


 以上でございます。


○竹林広報広聴課長 申請書提供サービスについてでございますけれども、申請書提供サービスにつきましては、平成13年12月から提供させていただいております。現在、申請書提供サービスからダウンロードできます申請書の数は9課47種類と共通様式の1種類、計、合わせて48種類でございます。


 また、各課のページから提供できております申請書等は95種類、合わせまして計143種類の申請書等がダウンロードできるようになっております。


 また、申請書提供サービスの利用状況でございますけども、申請書提供サービスへのアクセス件数は月約2,000件程度、平均になっておりますが、申請書等の用紙が出力されている数というものは、カウンターを設置しておりませんので把握はできておりません。


 また、市での申請書等の数でございますけれども、約1,300種類というふうに把握をいたしております。


 今後、申請書提供サービスにつきまして、申請書類の利用状況の把握に努めてまいりたいというふうに考えております。また、ご利用者の皆さんからのご意見なり要望などを参考に、充実に努めていきたいというふうに考えております。


 次に、携帯電話でございますけども、ホームページ上の情報、携帯電話で閲覧できるサービスですが、市民の皆様への新たな情報提供として、平成13年10月から携帯電話会社のNTTドコモを利用して提供を始めさせていただいております。


 その内容でございますけれども、市からの主なお知らせ、そしてイベント情報、施設案内、それから市の施設の電話帳、災害情報ダイヤルの5種類と、そして土砂災害・雨量情報、計、合わせまして6種類の情報を提供させていただいております。


 以上でございます。


○河本委員 1問目のご答弁をありがとうございました。それでは、2問目の質問をさせていただきます。


 まず、1点目の電子申請についてでございますが、電子化に関しましては、一般的にかかった経費とその効果というものが見えにくいと、このように言われております。ご答弁では、申請書提供サービスは申請書類の利用状況の把握に努めると、このようなことの回答をいただきましたが、費用対効果を明確にしていく上で、それぞれの申請書のダウンロードの利用状況をカウントし、根拠に基づいて優先順位を定め、取り組むべきではないと考えますが、いかがでございますでしょうか。


 また、ご答弁いただきました電子申請のイメージにつきまして、現在の申請書提供サービスの延長が電子申請につながっていくものと考えられます。そこで現在の申請書提供サービスについて、もう少し状況を見てみますと、PDFの申請書を紙に印刷し、それに手書きをするというものでございます。これらの手順はパソコンを使って行っておられるにもかかわらず、手書きをしなければいけないと、こういうものでございます。これでは市民の方々の利便性が十分考慮されているというのは、ちょっと言いがたいのではないかと、このように思っております。


 今後の電子申請を考慮しました場合、他の市でも実施例がございますけれども、パソコンの中で申請書の様式に必要なところを入力したり、入力すべき内容をプルダウン方式で選択するような、こういった申請書の様式を作成して、ダウンロードできるようなサービスを提供してはいかがかと思いますが、いかがでございますでしょうか。


 また、こうしましたサービスで、市民の方々が様式に慣れることによりまして、電子申請の導入がスムーズにいくように取り組んでいかれるべきではないかと、このように考えますが、いかがでございますでしょうか。


 それから、2点目の携帯電話閲覧サービスの拡張についてでございますけれども、携帯電話の事業者別契約数のシェアを見てみますと、平成17年10月末現在でNTTドコモが53%でございます。現在の市のサービスでは、NTTドコモのiモードにのみ特化されているのが現状かと思います。現在の携帯電話の普及率を考えてみましても、他の携帯電話からも閲覧できるようにされてはいかがかと思っておりますが、いかがでしょうか。


 また、閲覧可能なコンテンツも市からのお知らせ、イベント情報、土砂災害・雨量情報など6種類とのお答えでございますけれども、出先から知りたい情報としては、要望がございますのは、季節ごとの観光スポットですとか、そういったものも出先から簡単に見て、次はどこへ行こうかとか、そういったことも情報に役立てたいという方のご意見も多くお聞きしております。こういったようなものも閲覧できるように拡張していかれてはいかがかと思いますが、いかがでございますでしょうか。


 2問目は以上でございます。


○竹林広報広聴課長 ダウンロードサービスの利用状況をカウントいたしまして、根拠に基づいて優先順位を決め、取り組むべきではないかとのことでございますけども、現在、申請書提供サービスのアクセス件数はカウントしておりますが、利用状況の把握のために申請書をダウンロードした件数のほうの把握もできますように検討してまいりたいというふうに考えております。


 また、申請書に住所、名前など必要事項を記入いたしまして、出力をされたいということでございますが、これにつきましても、出力したものを窓口で受け付けるということにつきまして、署名が必要なものもあり、ちょっと難しい申請書等もあるかと思いますけれども、これまでできなかったPDFに直接書き込めるソフト、これも今、市販されておりますので、費用対効果に配慮しながら関係帳票の課と検討してまいりたいというふうに考えております。


 それから、携帯電話の閲覧サービスのほうでございますけれども、NTTドコモ以外のボーダフォンでありますとかauですとか、この辺のシェアも急激にふえておりますことは承知をいたしております。


 現在、文字情報につきましては見ることができるのですけれども、画像情報につきましては見ることができないものも多くございます。ホームページのリニューアルにあわせまして、NTTドコモ以外の携帯電話会社にもできるだけ対応できるようにしてまいりたいというふうに考えております。


 なお、携帯電話産業、新しい技術の開発が非常にめざましく、また新たに参入を予定している企業もあるというふうに聞いておりますので、すべての会社に対応するということは難しい面があるかと思いますけれども、今後ともできるだけ対応できるように調査、研究をしてまいりたいというふうに考えております。


 それから、携帯電話のコンテンツの充実のことでございます。これにつきましては、今、ホームページをリニューアルいたしておる中で、現在の6種類のほかにも画像を含めて、季節とか時期にあわせたタイムリーな情報も配信できるようにということで考えておりますが、いずれにいたしましても、市民の皆さんに見やすく、そして扱いやすい、携帯電話ですので、画面等の制約もございますが、扱いやすい画面構成とか内容になるように研究してまいりたいというふうに考えております。


○林情報政策課長 電子申請の導入がスムーズにいくように取り組むべきではないかということについてでありますけども、電子申請を実施いたします場合、だれもが簡単に操作ができる環境を構築することが重要であると考えておりますので、練習用画面の提供や申請書提供サービスでの入力機能の追加なども検討課題であると考えております。


 以上でございます。


○河本委員 前向きにご答弁いただきまして、大変ありがとうございました。


 3問目につきましては、2問目までのご答弁を踏まえまして要望させていただきたいと思います。


 まず、1点目の電子申請でございますけれども、電子化には一般的に多くの経費がかかるということが言われておりまして、現場におられる方は実感なさっていることだと思います。この電子申請の構築というのは当然でございますけども、それ以外におきましてもニーズを早めにデータとして集積し、そして分析評価して優先順位を十分考慮して取り組んでいただきたいと、こういうことを要望させていただきたいと思います。


 それから、2点目の携帯電話閲覧サービスの拡張についてでございますけれども、現在、社会はユビキタス・ネットワーク社会、すなわち、いつでも、どこでも、何でも、だれでもつながるネットワーク社会、こういった方向に進んでいるわけでございます。しかしながら、魅力あるコンテンツの不足、特に医療、教育、電子政府、電子自治体等の情報化というのは、必ずしも十分に進んでいないということが指摘されております。利活用促進のための課題に関心が向けられているというのが現状かと思います。電子自治体の構築につきましては、庁内の電子化は言うまでもございませんですけども、市民との電子的なコミュニケーションのあり方にも大きく目を向けていただきまして、市民の利活用促進、そうすることが促進できるものと考えられます。そのためにはホームページのコンテンツ、これは大変重要な要素であると思っております。魅力あるコンテンツづくりに取り組んでいただきまして、コンテンツを充実させて市民の関心を引いていただき、手軽な端末機器から、より多くの情報にアクセスできるよう、ぜひ取り組んでいただきたいと、このように要望させていただきまして、質問を終わらせていただきます。


 以上でございます。ありがとうございました。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


○朝田委員 今回は1点にかかわって、1点に絞って質問したいと思います。


 それは広報いばらきの12月号に特集「『人権』について考える」ということで特集記事を組んではるんですけども、その中で、本市でも起こっている差別事象ということで、こういう記述があります。「残念なことに私たちの暮らす本市でも、人権が侵害される差別事象が発生」するなどと。「教育の現場においては、生徒や保護者による部落差別発言がありました。また、市役所内においても職員による差別発言がありました」と、こういう記事なんですけども、どういう内容なのかどうか、この件について絞って、私は、きょうは質問したいと思うんです。総務の委員会ですので、教育の現場は概要だけで結構なんですけども、市役所内でいわゆる差別事象はどういう中身なのか、いわゆる差別事象なるものが発生して、この広報に掲載されるまでの経過を明らかにしてほしいと思います。そこから行きましょう。


○津田総務部長 今回の広報での記事の掲載につきましては、これは所管が人権部になっておりますので、広報のほうで、やはり市民に、この事象等もきちっと周知するということで、差別の撤廃を目的として掲載しているというふうにとらえております。


 今回の市の職員が起こしました差別発言という形でございますが、人事の所管ですので、人事サイドでこの件について、お答えさせていただきます。


 この事件といいますのは、春にですね、5月の末、市の職員組合のほうから、そういう形の内容の提示がございました。その内容は、やはり職場での職員に対するパワハラ的な行動といいますか、言動があるということで、その内容について調査してほしいということでありましたので、人事課として管理職の職員指導という一環の中で指導させてもらったという経過がございます。


 その内容の中で人事異動の話の中に差別的な発言があったという形で、今回、その内容等については人権部と連携を図って調査し、この内容等についても、差別事象として取り扱ったということでございます。その後の経過はきょう、お配りさせてもらった人権マニュアルに沿いまして取り扱いをしたという件と、市の職員でありますので、いわゆるパワハラ、セクハラ等について、このセクハラは関係はなかったということですけども、パワハラ的な内容等については、十分、当該課長に指導いたしました。そういうことでございます。


 以上でございます。


○朝田委員 差別発言に該当するものがあったというご答弁だったと思うんですけれども、それではどういう発言だったのか、再度ご答弁してほしいんです。その発言の中身、もうちょっと、私は詳しい事実経過を示してほしかったんですけども、実は、この件が発生したということで、そういうのもありまして、市民の方から、情報公開された方から資料の提供がありまして、私、一連の経過の資料が出たんで持っているわけですけども、そういう差別発言があったというのを受けて、人権擁護対策推進委員会ですか、こういうのを開いてはりますよね。第1回目が平成17年7月1日、差別事象検討部会というのも開いていますよね。この人権擁護対策推進委員会というのと差別事象検討部会というのは、これはいかなる組織なのか、何を根拠に設定されているのか、もう少し、差別発言とされた中身、状況、それも詳しく。それが発生して、その後の経緯、事実経過、この辺も重大だと思っていますので、もう少し詳しくご答弁をお願いいたします。


○津田総務部長 この事象の詳しい経緯ということでございますが、これはあくまでも人事サイドのほうの答弁になるということですので、先ほど答弁させてもらった内容でございます。差別発言の事象の詳しい、いわゆる経過の内容につきましては、これは人権部のほうで取り扱って、人権部として対応している分がございます。


 どういう発言をしたかということでございますけれども、いわゆるこの職員を指導するといいますか、人事異動の話の中で、人事異動の箇所として、いのち・愛・ゆめセンターの名前を出したということが高圧的な形になっているということが、その発言自体がやはり差別発言という形になるということで、今回報告をしたということでございます。


 あと、いわゆるこの内容等について、市全体として人権部を中心に取り組んでおります。いわゆる検討部会、これは各部の庶務、人事関係の課を含めた課長の会でございます。その上部組織として、市長をはじめとする人権対策推進委員会を設置していると。だから、その下部組織が課長中心の組織、市長をはじめとした組織が、市長、部長で構成する組織が人権擁護対策推進委員会でございます。


 以上でございます。


○朝田委員 職員にかかわったことなので、私はやっぱり答弁する必要があると思っているんです。なかなか答弁しはらへんですけど。部長、課長で構成するのが人権擁護対策推進委員会だということは、庁内組織ですよね。根拠的には何の根拠もない庁内の組織と。差別事象検討部会というのもその下に構成されているものだと思うんですけれども、なかなかおっしゃらないので、私のほうから言うと、4月1日付けの人事異動に伴う歓送迎会の席、お酒の席ですね、ここでA課長が解放会館に行かすぞと、飛ばすぞという発言があったと。その発言を受けて、ある女性職員から労働組合へ相談があったと。5月31日に労働組合から人事課に対処してほしいとの申し出があったと。その後、人事課にそういう相談があったわけです。だから、私はその内容も含めて、なぜ答弁されへんのかどうか、不思議でしょうがないんですけども、その後、6月3日に関係者会議というのを開いています。その関係者会議の後に6月8日から関係者の事情聴取というのを開始しているという、これが一連の事実経過だと思いますけれども、私の認識で間違いないのかどうか、答弁を求めておきます。


 また、6月3日の関係者会議、この出席者を明らかにしてください。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午前10時58分 休憩)


    (午前11時20分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


○津田総務部長 今回のいわゆる職員の発言に関する経過ということでございます。一番最初にお答えしたとおりなんですけれども、もう少し、私が所管する部門での答弁をさせていただきます。


 本年の6月1日に市職員組合からパワハラの発言があった。その確認をしてほしいという形で確認をとりました。すみません、5月31日にそういう申し出がありまして、6月1日に人権部と調整し、そのパワハラ、セクハラの問題の調整をいたしました。6月3日に、その内容の中に職員指導という形の中に差別的な発言、いわゆる解放会館という言葉を使った発言があったという形で、6月3日にその事実を関係機関に、人権部が調整いたしますので、私が出席いたしました。6月8日から15日、この間に当該職員を含む関係職員からの事情を聞かせてもらいました。7月1日に、いわゆる人権部主催の人権擁護対策推進委員会を人権部が開催いたします。7月5日に、これも人権のほうに移っておりますけれども、差別事象検討会が人権部で開催されております。私も出席をしております。7月14日に、同じく人権対策推進委員会が人権部の主催で開催されております。以後は人権部の所管になりますので、答弁は省略させていただきます。


 次に、関係者会議、6月3日にどういうメンバーが出席しておったかというご質問ですが、これは人権部が関係者という形で調整して、お集まりになった方々です。私はそこへ要請があって出席いたしたということでございますので、メンバーについては承知いたしておりません。


○朝田委員 一定、ご答弁いただきました。そうすると、6月3日に、いわゆる人事サイドが人権部と調整をとったわけですね。


 ここでパワハラの部分と差別発言に当たる部分があると判断したと、こういうふうに理解してよろしいですな。そこのところだけ事実経過は大事な部分ですので、再度確認をしておきたいと思うんです。


 ただ、これまでの流れとしては、そういう発言があって、庁内各課で調整をとって、判断をして、それから判断するというのはいろんな関係者会議を含めてですけども、庁内の関係者会議も含めてですけども、そこで判断して、これは差別発言に当たるだろうと。その関係者会議で判断した後に、いわゆる関係団体というのに報告なりをするというのが、一応、先ほど資料として出していただいた人権啓発マニュアルの流れになっているんです。経過を見ましたら教育の現場のほうはそうなっています。それは後で調べていただいたらわかると思うんですけれども。ところが、庁内の職員のやつは、庁内での議論の段階の関係者会議というものに、初めから、いわゆる民間の運動団体が入っているわけです。関係者会議の出席者、これもなかなか言わへんのでいいますと、人事部と総務部ですね。それから茨木市職員組合、これは最初の最初にここへ相談があったから、庁内のことでもあるし、職場内のことでもあるし、これは出席するというのは、それはあれだと思うんですけども、さらに出席しているのが部落解放同盟茨木三支部連絡会議と。だから、マニュアルの流れとしても、人事サイドの対応としても、今回の流れはちょっと事実経過としても、ちょっと、おかしいん違うかなと。最初のいわゆる庁内の関係者会議の段階で、この段階で既に民間運動団体が入っていると。私はこんなケースは初めてです。やっぱり人権部と総務部が話し合うかもしれませんけど、庁内で関係者の会議をもって初めて、これは、いわゆる差別発言だなと、いや、これは違うなとか判断するわけでしょ。マニュアルでもそうなっていると思います。今回、違うんです。庁内の関係者会議の段階で運動団体も入っていると。私、それはおかしいん違うか、職員の問題で、人事サイドの対応としてもおかしいん違うかと。これが問題意識なんです。だから、事実経過をちゃんと明らかにせいというのは、これはそういう理由なんです。この辺の答弁を求めておきたいと思います。


 私からすれば、こんなん差別発言では断じてないですわ、解放会館が出たからといって。この資料の中を見ますと、内部に差別性があったと気づかされたとか、市長の見解及び職員の反省文でもそういうふうになっていますけれども、解放会館が出たというだけでは、これは差別発言では断じてないです。その辺の人事サイドの判断そのものも誤りだったと思います。


 解放会館を出したら、より嫌がるだろうと思ったと、そういうふうな効果があるだろうというので出したということになっているんですけれども、それだけでは差別発言とはならない。もし、そういうことが実際にあるのだったら、職員が嫌がるという要素があるなら、それ自体を私は人事サイドが調査をせなあかんと思いますけども、客観的な事実があるなら、職員がそういうふうに嫌だと思うと。私かてそういうのをポッと言った一言がこれだけのことになる、それだけでも私自身も嫌だと思います。嫌だという思う要素があるなら、それがあるかどうか調べるというのが、私は人事サイドの仕事だと思うんです。客観的なそういう要素があるならば、それを是正するのは市当局の側の責任になる、こう思うわけですけども、この辺の見解もお尋ねしておきたいと思います。


 以上です。


○津田総務部長 まず、1点目の6月3日のこの会議、私が出席した会議のメンバーの云々なんですけれども、これにつきましては人権部で関係者を集めて、その中で今回の内容等を私が所管する部分について説明をしたということですので、そのメンバーの問題については答弁を控えさせていただきます。


 それと、職員の発言、これが差別かどうか、この辺の判断はやはり人権部を中心に発言の背景等をさまざまな角度から調査し、また検討し、そういう形の取り扱いをさせていただいておりますので、この取り扱いの是非については、これは人権部のほうで十分、検討した結果でございます。


 また、我々のサイドでどういうことをしておるかということですけども、人事としては職員の指導・育成の一環としての指導はございます。その中でやはり行き過ぎた管理職としての指導については、これは人事サイドとしてさまざまな角度から、どういう形でそういう内容の行動に出たのか、発言に出たのか、それは確認する必要はあると思います。いわゆるこれは職場環境をよくするという意味からでの人事の仕事であるというふうに理解しております。


 以上です。


○朝田委員 僕は、全く無責任な発言だと思います。僕は、彼を擁護しているわけではないんです。発言の中の節々に問題発言というのはありますし、解放会館へ行かすぞと、そう言ったら効果があるだろうという、これ自体は私は問題発言だと思うんです。おっしゃるパワハラに当たると思うんです。だからそういう対応をすべきだと。解放会館が出たからといって、そこが出たら機械的に差別発言になってしまうという、このシステムが私は怖いなと思っているんです、それはこのマニュアルに沿って、職員であろうと市民であろうと、このマニュアルに沿ってそういうのが動き出すわけですから。そういう嫌だなと思う客観的要素があるのかどうか調べたのかということで、答弁に対しても職員の指導があれですからということで、結局、ちゃんとそういうように客観的な要素があるかどうかいうのを調べたという、どうかという答弁は、僕は明確な答弁はなかったように思うんです。その辺の誤りを私は指摘をしておきたいと思います。


 そういうことで、このマニュアルに沿って事実確認、いわゆる調査がやられて、結局、確認会、糾弾会ということになっていくわけですけど、お尋ねしたいのは、糾弾会ですね、これはどこでやられたのか、いつどこでやられたのか、人事サイドだとまた言われたらあかんから、こちらで答えると、10月24日にその糾弾会をやってはります。場所はどこかというと、茨木市役所ですよね。私は、こんなん聞いたことないです。


 なぜ、市役所を使わせたんですか。この糾弾会というものに対する法務省の見解というのを人事サイドも御存じのはずだと思うんです。この法務省の見解に照らせば、そういう糾弾会なるものを、一民間の運動団体の糾弾会なるものを市役所でやると。これはやっぱり許されへんと思うんですけれども、市役所の使用を許可した理由は何ですか。この辺だけは所管外だと言えんと思いますので、答弁をお願いしたいと思います。


 以上です。


○津田総務部長 10月24日の大会議室の使用につきましては、人権部のほうからの申請に基づいて使用を許可しております。


 以上でございます。


○朝田委員 確認・糾弾についての法務省の見解についてのご答弁がなかったと思うんですけども、それは別に人権がどうのこうのやなくて、行政に対して出している見解ですので、これは茨木市も認識しとかなあかん問題でしょ。言いましょうか、法務省の見解。


 いろいろ書いてあるけれども、結論部分だけ、「確認・糾弾会の開催は、同和問題は怖い問題であるとの意識を一般的に植えつけ、人々が地域・職場などでのあらゆる場面で同和問題についての自由な意見交換をすることを差し控えさせてしまったと言える」と。「行政機関に対して確認・糾弾への出席が強要されているが、これは行政の公正・中立性を損ない適正な行政の推進の障害になっている。以上のとおりのさまざまな問題にかんがみると、確認・糾弾会は同和問題の啓発には適さないと言わざるを得ない。このため、法務省の人権擁護機関は、差別をしたとされる者(被糾弾者)から確認・糾弾会への出席について相談を受けた場合は言うまでもなく、相談を受けない場合にも必要に応じて、確認・糾弾会には出席すべきでない。出席する必要はないと指導している」、それが法務省の見解です。


 違う場所でやるんだったらまだあれだけれども、市役所でやっとるんです。人事サイド、これ知らんかったというのは、僕は通らへんと思うんです。人権部が言うてきたから許可しましたと。物すごい無責任な今の答弁だと思うんで、法務省見解に対する認識はちゃんと答弁しておいてください。


 次の問題に移ります。


 結局、確認・糾弾会でいろんなことを約束してはります、茨木市が。どこの市もこんな生々しいというんですか、そういう資料を入手したのは初めてなんですけども、事件を踏まえて、茨木市に求められている取り組み、要求内容と茨木市の回答要旨、いろいろ言うてはりますわ。ほぼ100%の回答です。ここも総務なんで、人事サイドの要求に絡めて質問したいんですけれども、要求項目の2番です。「同和問題、人権問題に正しい認識を持った職員を市役所組織の経営理念として高く掲げ、市役所職員の不可欠な資質として、同和問題の正しい認識と高い人権意識を第一義的に位置づける」と、そういうことでいろいろ書いてあって、職員の採用試験においても、同和問題をはじめ人権問題に関する認識を重視することを掲げ、具体化する。主査試験、勤務昇任評価項目としても反映させる具体策を検討実施する。効果的で十分な内容を持つ系統的な研修計画、プログラムを立てて実行すると。新規採用職員への徹底、同和問題に関する認識を積み上げていくために年度ごとの研修の実施、特別職、幹部・管理職員の認識向上への取り組みの強化をする云々云々と、具体的に書いてはりますわ。それに対して「わかりました」といって茨木市は答えてはるわけです。これはそういう行政の人事面までに及んでそういうことを要求してくるというのは、私はちょっと度を過ぎているんと違うかなと。これは行政介入と言える内容と違うんかなと思うわけですけども、その辺の見解もお尋ねしておきます。


 以上です。


○津田総務部長 今、るる法務省の内容を説明されたんですけれども、正式な文書として我々のほうに来ておりませんので、その件についてはコメントはできません。


 次に、事件を踏まえた、いわゆる今回の取り組みという形で、それも人権部のほうへ今現在、人事課が取り組んでいる内容を報告させていただいたと。やはり私どもで人権問題の研修をやっております。その中の内容が、やはり職員として人権意識、人権感覚を持って市民に接するということは、これは同和問題ではなく人権としての感覚というのが必要なものですので、そういう意識で仕事に従事してほしいと。職務に従事してほしいという形で研修も行い、やっておりますので、そのことを明確に人権部のほうに報告させてもらった内容でございます。


 以上でございます。


○朝田委員 極めて無責任ですね。法務省見解を知らないと。法務省見解だけでなく、地対協意見具申、これも繰り返し確認・糾弾会はいかんと。これは行政が主体性を持って毅然と対処すべきだと。かえって同和問題の解決を妨げる要因となっておると、繰り返し繰り返しこれは指摘されていますが、今さっき人権問題は大事だと言って、研修もやらなあかんと言いながら、こういう基本的な文書も知らないと、人事サイドは。知らんで対応しているということと違いますか。それは運動団体から言われようが、人権部であろうが、この間の法務省見解、地対協意見具申、これに照らして対応を、やっぱり人事サイドにも私は強く望むものです。ほんまにその大変な誤りを犯したという認識を持たないかんと思うんです。ですから、茨木市として今回の確認・糾弾会の無効を宣言して、A課長の言動についても差別事象だとおっしゃっていることも含めて、行政として民主的、主体的に解決する、問題発言として職場内で批判し、是正させると、そういう道に私は引き戻す必要があると。


 今回、この人権救済マニュアルというのが発動された。私は初めて出たと思いますけども、職員に対して人権救済マニュアルが発動された例はありますか。それは人事サイドでも答えられることだと思うので、職員に対して。こんなん鳥取県の、今、ごっつい問題になっている人権救済条例と同じでっせ、これは。茨木市は条例なんて、これ内規でやっているんです、こんなん。この人権救済マニュアル、職員に対して適用されたことが過去にあるのかどうか、この辺も答弁をお願いいたします。


 以上です。


○津田総務部長 このマニュアルは平成14年4月に策定されております。それ以降の事象ということですけれども、それ以降、こういう事象を職員が関係した事象はございません。今回が初めてということでございます。


○朝田委員 無責任な答弁を繰り返しているんですけども、今回の糾弾会、茨木市として無効を宣言すると。人権部の所管だったら人権部と話し合ったらいいです。茨木市の職員がかかわっています。この職員は永久に差別者の烙印を押されて、運動団体が気に入るまで、研修なり、何なり、人権教育なるものを受けさせられるわけでしょ。そういう人格改造みたいなものをずっと受けさせられるわけでしょ。この人権マニュアルについても、何が差別事件なのかというのも行政が判断する中身になっているんです。この差別行為をしたとされた人は弁護人に当たる人も全く見当たらへん。行政、運動団体が検察であり裁判官であると。判決も下せると、こういう役割になっているわけです。ですから、茨木市としてこの人権マニュアルを廃棄する、これが唯一の解決策だと私は訴えるわけですけども、この間の職員の、いわゆるこの問題を契機にして、茨木市が取るべき態度だと思いますけども、その辺の見解だけ最後に問うておきます。


 以上です。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午前11時48分 休憩)


    (午前11時50分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


○朝田委員 今回の職員の件なんですけども、答弁では人権救済マニュアルが適用された初めてのケースだということでした。私はこういうのは、ほんまにけしからんと思いますけども、今後、職員にこういう問題が起こったときにどうされるのか、このマニュアルに基づいてまだこれをやっていくという、こういう見地なのかどうか、最後にお尋ねしておきます。


○津田総務部長 市民の関係というのは、これは人権部の管轄になります。職員のいわゆる指導、人事的な指導等については総務部のほうで扱うと。その中で今回のような事象の発言なり行動なりが出てきた場合、これは人権部と十分連携して取り組んでまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


○桂委員 大きく4つ、伺おうと思っているんですけれども、時間も見ながら、まず本会議の続きの2つをさきにさせていただきたいと思います。


 これも答弁していただくのが総務部長か担当が同じ人になるので、1つずつ分けて、国民保護の関係とそれから地域防災計画を分けて質問させていただきたいと思います。


 まず最初、国民保護の関係を伺います。これも本会議で伺ったんですけれども、保護法35条2項6号、前各号に掲げるもののほかというふうに、国の計画、府の計画とは別に地方自治体が、掲げられているもののほかに、とれる対策があるのではないかということと、武力事態対処法7条においても、その他必要と思われるものという言葉が入っています。その他なり前各項に掲げるもののほかという部分で、本会議での答弁は、地理的状況や広域交通の問題、教育・文化、また近隣市との関係を部長が答弁をいただいたかと思うんですけれども、これが本会議で言っていただいた地理、広域交通、教育・文化、近隣市という4つだけなんでしょうか。それ以外にも考えられるもの、国が掲げているもののほか取り組める内容ですね、それについて確認をしておきたいと思います。この4つなのかどうか、ほかにもあるのかどうかがまず1つ目。


 それから次に、スケジュールについても本会議でお伺いをいたしました。それで一定の大きな枠組み、今、府の概案を確認中であるということで、三島のブロック会議を行うということ、これはわかったんですけれども、もう1つ事前に、これは職員の方は持っていらっしゃると思いますけれども、大阪府が市町村国民保護計画の策定スケジュール、市町村国民保護協議会の委員ということで市の職員の皆さんにもお配りされていると思います。これは平成17年10月現時点での考え方に基づく予定となっているんですけれども、ここからまず伺いたいんですけれども、まずここには策定のスケジュールであるとか、協議会のメンバーについて、今の時点での考え方が出ているわけですけれども、茨木の場合は、まずは、協議会の2号の自衛隊は予定なしと出ているんです。これはこの予定なしということで、まだ方向としては続いているのかどうか。それから、計画策定についても、茨木は若干、早い時期に来ているんです。計画概案の策定というところでは、協議会の諮問がまず5月、他市では8月から9月にしているところや、まだ未定のところもあるんですが、5月になっていたり、それから計画概案の策定が9月になっている。協議会からの答申も12月なのですけれども、これもこのスケジュールで来年度、進んでいくという認識でいいのかどうかの確認をしておきます。


 それから、次に、すみません、協議会のほうに、もう一度戻りますが、8号の知識経験者の部分でも、茨木の場合は消防団長、防犯協会会長、自治会長、婦人会長、茨木市医師会等ということになっているんです。これも各市さまざまな違いが一番出てくるところではないかと思うんですけれども、豊中市さんなんかの場合は、有識者、市民代表から人選、日本在住の外国人代表も検討ということになっていたり、あと社協であったり、それからCATVであったり、外国人当事者、障害者当事者というようなことも他市では書かれていることもあるんですけれども、茨木のこの8号、知識経験者に関して今どういう方向で、また、どういう方にお願いしようと考えていらっしゃるのか、現在での計画を伺いたいと思います。


 それと、本会議でもご答弁がありました。これも18年度につくるということを今回の本会議でも、それから前からもずっと教えていただいているんですけれども、この18年度内につくらなければ、何か罰則がついてくるのかどうかを確認したいと思います。


 それと3点目、今回つくろうとしている国民保護計画と防災計画の違いについて伺っておきたいんですけれども、弁護士会、それから人権関係をやっていらっしゃる方なんかは、これは絶対に防災計画とそれから保護計画というのは違うものだということを主張していらっしゃいます。私も理念的には、それは一緒だったら困るわなと思うんですけれども、自治体の中を見てみると、やはり住民を避難をさせる住民の安全を守るというところでの共通項はあるよねと思っているんです。それと全く何もないゼロから積み上げていくことって、とてもしんどいのではないかなと思っているんですけれども、もしというか、今、国民保護計画と防災計画の違いは何ですかと正面を切って聞いた場合、その違いについての答弁をいただきたいと思います。


 まず、以上です。


○津田総務部長 本会議で国民保護については一定ご答弁をさせていただいております。4点、その中で自治体の役割ということで、地域性、また教育機関、それと近隣の交通機関等々、4点、重要ではないかと。基本といたしましては、やはり住民の避難、安全を確保するという意味で、いわゆる地方自治体がとれる対策、役割について、これは今後、策定委員会等もございますので、そこで十分、議論すべき内容ではないかなというふうに考えております。


 次に、2点目、このスケジュール等について、今一定、国のモデル等で示させていただいております。策定委員会の設置等々について、やはり今年度と来年度にかけましてやっていくというスケジュールについては変わりございません。


 次に、この8号委員、いわゆる学識経験者といいますか、どういうメンバーを考えているかということでございます。このメンバー構成についても今検討しております。そのメンバーについては一定のモデルケースがあると思いますが、その8号委員の選定等については今後の対応であるというふうに考えています。


 次に、国民保護計画と防災計画の違い、どういう違いがあるのかと。これは防災計画というのは、当然、自然災害、風災害、それから地震等の対応についての計画でございます。今回の国民保護につきましては、いわゆる地上部隊が上陸攻撃する、ゲリラの特殊部隊が攻撃する、弾道ミサイル、また航空機による攻撃と、そういうさまざまな攻撃について、いわゆる有事の際にどういう対応がとれるかということになりますので、ベースはやっぱり市民の安全確保ということで、ベースは同じですけれども、対応については、おのずと違いがあるのではないかなと。これも策定委員会等で十分議論していただく内容ではないかというふうに考えております。


 以上です。


○島村総合防災課長 国民保護計画ですけども、18年度をめどに策定ということになっておりまして、18年度につくらなければ罰則があるかどうかということですけども、それにつきましては罰則はあるかないか確認しなければなりませんけども、今の時点ではわかりません。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午後0時00分 休憩)


    (午後1時00分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


○島村総合防災課長 国民保護計画策定における罰則について、再度答弁いたします。


 平成16年9月17日、消防国第1号消防庁長官通知で市町村の国民保護計画の策定につきましては、平成18年度をめどにと示されておりまして、策定期限並びに罰則の規定はありません。


 それともう1点ですけども、国民保護協議会への自衛隊の参画についてですけども、これにつきましては8号委員の選択も含めまして、協議会委員の構成につきましては、他市の状況も注視して決定したいと考えております。


○桂委員 一定の答弁をいただいたんですけれども、やはり一番最初に伺った保護法35条、そして武力事態対処法7条のところは、もう少し質疑をさせてもらいたいんです。


 本会議で言えたかどうか、ちょっと自分でも記憶がないんですけれども、この対処法の7条のところの逐条解説みたいなもの、これは「ぎょうせい」に載ってた分なんですけれども、磯崎陽輔さんという内閣官房参事官が「ぎょうせい」の中で、この7条に、「その他適切な役割」を入れた理由について、この方は立法作業にももちろんかかわっていらっしゃったんですけれども、国の方針に基づかない措置で当該地方公共団体の独自の判断で実施するものを言い、地方公共団体が独自の判断で実施する措置があり得るのではないかと考えて、このような規定を挿入したと。わざわざ、だからここでは、「その他適切な役割」という文言を入れられて、これをベースにして国民保護法のときにも35条が挿入されたという経緯があります。これは立法過程ですね。


 ここでおっしゃる、「その他適切な役割」というのは、弁護士会等の、兵庫県弁護士会もそうですし、それから、これは大阪の弁護士会なんかも国民保護計画、また法に関する意見書というものの中で、先ほど津田部長からご答弁をいただいた4項目以外に武力衝突を起こさないための措置というもの、予防の措置ですね。これもあり得るのではないかということを指摘していますが、この弁護士会等の見解、武力に対する予防に関して、どのようなご見解を持っていらっしゃるのか。


 この弁護士会が言ってるものは、「その他適切な役割」や「自治体が必要と認めるもの」に値するのかどうか、見解を求めておきたいと思います。


 それから、スケジュールに関してなんですけれども、2号そして8号は、これから3月までに検討していただかなければならないスケジュールになってるかと思うんですけれども、ぜひ、さまざまな立場の方が委員として入っていただけるとありがたいと思っていますし、加えて法解釈の必要がいろいろ出てくる法律だと思ってるんですね。


 ですので、弁護士さんや、それから法解釈ができ得る方に入っていただければなという希望を持っていることだけ、お伝えしておきます。


 ただ、もう1点、ちょっと自衛隊のところにこだわりたいんですけれども、この大阪府のスケジュールの中で、ほとんどの自治体が自衛隊の要請は「あり」、参加してもらう方向やということで、「あり」「あり」「あり」「あり」と並んでる中で、珍しく茨木市だけが自衛隊「なし」ってなってるんですね。


 これは、茨木市にしては他市と横並びでないことが非常に珍しいと感じたんです。あることがいいとか、ないことがいいという議論はあとにしまして、大阪府の事情聴取といいますか、意見集約のときに茨木市が自衛隊「なし」とされたのは、どうして「なし」というふうに、この時点で答えられていたのか、おわかりになる方がいらっしゃれば、お答えをお願いしたいと思います。


 もし、当時の方、もちろん人も変わっていらっしゃいますから、わからなければ、わからないというご答弁でいただければと思います。


 それから、罰則のことなんですけれども、これも罰則がないということをどうしても確認をしておきたかったんです。といいますのが、大阪府が計画をつくりました。概案を出した時点から、これも弁護士会からのほうなんですけれども、3回しか協議会や懇談会をやっていない中で、意見聴取が不十分ではないかという指摘があります。


 確かに、3回では、これだけ膨大なものを集約していくには、私も不十分なんじゃないかなという意見を持っておりまして、18年までに急げ急げで中途半端なものをつくるぐらいであれば、きちんと全住民の生命や財産を守れるものを期限を越してでもつくっていくべきではないかと考えているんです。


 ですので、そのつくり方やスケジュール、またスケジュールの何をどうするという中身も含めて、3月の協議会設置条例を提案されますときには、またご紹介をいただければなと思います。これも要望にしておきます。


 それと、3点目の国民保護計画と防災計画の違いですが、先ほどの津田部長のご答弁に、私が加えさせていただくなら、国民保護計画をつくる前段階としての想定で武力攻撃事態というものと、緊急対処事態というものに分かれています。


 緊急対処事態の場合は、ゲリラですとか、テロですとか、それこそ緊急ですから突発的なものを想定しているので、これは自然災害の突発的なものと近いかなという気がするんですが、武力攻撃事態、着上陸侵攻ですとか、ゲリラ特殊部隊による攻撃、弾道ミサイル攻撃、航空攻撃、このように4つ想定を国が無理やりしていますが、こういうものも例えば、国立市はもうシミュレーションもやっているんですけれども、大体、事件発生、着弾する2日ぐらい前からアメリカのCIAですとか、日本もどういうふうに提携してるのか、私はよくわかりませんけれども、仮想敵国となる、もしくは仮想地帯となるところでは動きがあるから、2日ぐらい前からわかるやろうというふうには国立市はシミュレーションをしています。


 とした場合、テロなんかの場合は急激で防ぎようがないけれども、対外国、国として国連に登録をしていたり、国連が承認をしているところとは、友好関係を事前から紡いでいくという方法もあるわけですよ。


 事前からというところも含めて、自然災害とは違う、人間の力でとめられるものやということの認識は、ぜひ持っていただきたいんです。


 やっぱり私自身、ちょっと意見の開陳みたいになって申しわけないんですけど、武力事態が起きるというのは、政治の側の外交の無能力さで暴力行為が起きるというふうに思ってるんです。


 だから、そこは自然災害のように人ではとめられないものじゃないという認識は、ぜひ持っていただければなと思います。


 ですので、質問としては、先ほどの35条、7条の部分と、それから自衛隊に関して、まず2問、伺います。


○津田総務部長 この武力攻撃事態対処法の第7条、「その他適切な役割」、「地方公共団体の」と、これはどういうものがあるか。先ほど4項目あげさせてもらいました。


 しかし、この武力攻撃に至らない、いわゆる平和を望まない国民はだれ一人としていないと思います。そういう意味からいえば、今、委員ご指摘のような形で、例えば、地方自治体が外国の都市と姉妹都市交流を図るとか、文化交流を図ると。これも、やはり他国の文化を知るという、また知ってもらうということが、ある意味では戦争につながらない、つなげない道であると、これは我々もそう思います。


 ただ、かとて今回のこの法律そのものは、しかしそれでも、やはりこういう武力攻撃があった場合に、国、また地方公共団体が、どういう処理をするか、対処をするかということの想定のもとに計画を立てなければならないということでありますので、例えば、武力攻撃の関係、また緊急対処の関係、すべてそういう事態が発生した場合、どういう対処をするかということの想定のもとに計画をつくるということであると思います。


 また、その計画の策定に当たりましては、国の基本方針、また消防庁が示しておりますモデル計画等々もございますので、それをベースにして市町村、いわゆる自治体のいろんな地域性なり、置かれている地理環境、また内陸にあるのか、臨海に属しているのか、その辺によってもその計画は変わりますので、そのあたりは各自治体が考えていかなければならない問題であるというふうに考えております。


 それと、委員構成の中にいわゆる自衛隊を要請するかしないかと。府のほうに「なし」という判断を茨木市がしたということでございますが、私、その経過は承知しておりません。


 しかし、この自衛隊を委員構成に含めるかどうか等々も先ほど課長が答弁してますように、弁護士、いわゆる法律に識見を持っておられる方を入れるかどうか、それも含めて、今後の問題であるというふうに認識しております。


 以上です。


○桂委員 法律の識見のある方というのは、8号の知識経験者というところやと思うんですが、自衛隊は2号ということで、1フレーム設けられている中でなかったので疑問に思ったんですけれど、これを読んで平和団体ですとか、国民保護法はけしからんという立場の方は自衛隊が茨木市に入ってないことを喜んではるんです。


 しかし、私自身は、自衛隊にも、ちゃんと来てもらって、自衛隊の仕事と自治体がする仕事は明らかに違うんだから、そこをはっきりと認識させるべきではないかという意見を持っています。これも検討をぜひいただきたいと思います。


 それから、最初の答弁のところで、保護法35条と、それから対処法7条のところで、文化交流等々でいうことをそう思うと、これも平和のための1つやと、そう思うということをおっしゃっていただいたんですけれども、だったら茨木がつくる計画の中に、何か起こってから後だけではなくて、その手前の武力攻撃、それから国民を保護するための事前策から事後策まで含めた計画をつくっていただきたいという希望を持っています。これも希望を持っていますということで、今からつくられるものですから、協議会や審議会の中でのご議論に期待をしたいと思います。これに関しては、質疑を終わります。


 大きな2点目なんですが、これも一般質問の続きで、地域防災計画のほうの質問をさせていただきたいと思います。


 ちょっと、これも本会議のほうで私もかなり時間がなくて焦っていたせいもあって、しり切れトンボで終わっているんですけれども、この質問をしようと思ったきっかけ、本会議場でも少し触れましたけれども、地域防災計画を見ても、あした地震が来たら、これだけでは、どうもならんやないかというところから出発をしています。


 それに加えて、本会議場でもお話をした、防災イニシアティブ、それから国の防災基本計画が修正がかかったという、この2点の立場から私は質問をさせていただいたんですけれども、改めて確認をいたしますが、今の時点で大規模地震があった。特に東南海等々、今、国は予測をしておりますが、今、何かがあったときに生きてくる茨木市の計画というのは、地域防災計画以外に何かあるのでしたら、お聞かせください。それが1問目。


 それから、これから、いや、今はないんですけれども、これからこのスケジュールでこうこう、これをつくっていきますというものがありましたら、それもあわせて、まず、ご紹介をいただきたいと思います。


○津田総務部長 この地域防災計画、これも本会議でお答えさせてもらってますように、策定してから、いろいろ加除修正を加えて、現在に至っているということでございます。


 この計画の目的そのものは、いわゆる風水災害、また地震等の自然災害に対して、どういうふうな、市として、また市民の方にどういうふうな形の対応をしていくかというような内容でございます。


 これ以外に計画はあるのかということでございますが、やはりこの計画をベースに、例えば、法改正があるということですので、今現在も、その見直し作業に入っているということです。この地域防災計画そのものを、その時々にあわせ、法の解釈に照らし合わせて改正していく必要があると思います。


 したがいまして、ベースになるのは、この計画を今後もベースにしていきたいというふうに思っております。


 以上です。


○島村総合防災課長 今、部長のほうから地域防災計画、今、修正をやってるということですけども、それ以外に地域防災計画に基づくマニュアルというのを今、策定中です。


 その内容としましては、職員用の防災マニュアル、災害対策本部運営マニュアル、避難所運営マニュアル、そして災害時要援護者安否確認マニュアル、そして緊急初動チームマニュアル、この5つのマニュアルを予定しておりまして、そのうちの緊急初動チームマニュアルにつきましては、もう既に作成して該当職員に配付しております。


 それと、災害時要援護者安否確認マニュアルですけども、これにつきましては昨年の豪雨災害によって高齢者の人的被害が多く出たことから、国から要援護者に対する支援、避難支援ガイドラインが出されまして、府におきましても18年度をめどに府内全域で確認体制を整えるということにしておりますことから、昨年来より健康福祉部、人権部、総合防災課の各担当者により、災害時要援護者安否確認検討会議を開催いたしまして、要綱やマニュアルの原案について、修正を加えるなど、今、検討を進めているところです。


 そして、あとの3つのマニュアルにつきましても年度内作成を予定しております。


 以上です。


○桂委員 年度内に策定を予定ということなんですが、これは例えば、私が今、興味を持つのは、避難所マニュアルです。といいますのも、やはり施設管理の長、現在、施設管理の長をしている方が避難所になったときにも、当面は長として機能していただかなければならないわけですけれども、ある施設の方に、「もしあしたから避難所になったら、あなたは長としてやっていけるの」と聞いたら「いや、そんなん私、わかりませんで」と言いはったんですよ。それが今の現状やと思うんです。


 マニュアルがなかったらね。そのマニュアルを今からつくっていただくわけですけれども、この年度内につくる予定をされていますが、今、避難所となる、避難所として指定されているところが三十数か所ありますけれども、避難所で長をしていらっしゃる方、もしくは避難所として機能するときに、そこで働いていらっしゃる方たちの意見ヒアリングは予定されているのかどうか。


 それと、その避難所マニュアルにかかわっている全課長クラスにシステムとして、きちんと避難所、でき上がる前に、意見聴取をするということの、私は確認まで本当はここで取ってしまいたいんですけども、それは「やっていきます」という答弁から一歩、きちんと「やります」ということが、今、この場で言えるのか。それとも、「やる方向で検討します」なのか、各全課長に、そのマニュアルが素案の段階で見てもらうことを検討されるのか、もう見てもらうということを決めてらっしゃるのか、確認をしておきます。


○津田総務部長 この地域防災計画を基本にということで、それにいろいろな項目、現場での対応をという形でマニュアルづくりを今、担当の総合防災課でやっております。


 ただ、各避難所に配置してます避難所配置要員、これは一般職も含めて、その地域に近い職員を充ててるわけなんですが、今も例えば、冬場の震災訓練等々で実地にその現場へ行かして、配置して、いろんな問題点等、これは担当課のほうで吸収しております。そういうことでありましたら、そういう意味で意見を聞くと、問題点を聞くという作業は、このマニュアル作成の段階でやっていく必要があるということは感じております。


 しかし、課長を集めてどうというようなことまでは、現在、想定はいたしておりません。


○桂委員 震災訓練に行かれた方が、そこで感想を持たれるというのと、こういう計画案を文字で読んで自分が日ごろ行っていらっしゃる業務に欠けているものを選び出す、感じ取るというのは別の作業やと思うんですね。


 少し、私の質問の仕方にも誤解があったのかもしれませんが、一々集めて何か会をもってくれということではなく、持ち回りで結構ですし、素案の段階で配るだけでも結構ですから、赤入れは責任を持って各課でやっていただきたいんです。


 次の質問に続いていくんですけれど、今ある防災計画の中の、本会議でも指摘をしました、災害用倉庫備蓄品一覧の中で、粉ミルクのことを話題にしましたが、それに対する津田部長の答弁は、「二、三日したら仮設住宅ができるから」というようなものだったんです。二、三日、粉ミルク飲まんとは生きていかれへんし、生まれて1か月目から3か月目までって、ほんとに1日8回、10回、ミルク飲むじゃないですか。それが一斗缶沸かすまで対応できひんということもおかしいし、それが例えば、安威川が氾濫しました。一部地域が浸水しました。茨木の丘陵地帯のほうから湯沸かしポットや何や持ってきますという仕組みになっているのか。それやったら、なってますと言われたら、ああそうですか、そこ、ちゃんとシステムしてくださいね、で終わるんやけど、阪神大震災規模のこともやっぱり、ここでは想定をしているし、その中ではガスコンロを入れて離乳食、例えば、おかゆなんかはあるから離乳食のことは、この高齢者食で利用してもらうとか、アルファ米をちょっとお湯を加えて重湯とか、離乳食の入り口の子どもたちに飲ませるということもできると思うんですよ。


 だから、簡易なコンロぐらいは要るの違うかと思って、それも避難所の数プラス、今のコンロの価格、ガスボンベを入れたところで50万円ぐらいあったら買えるんですよね。だから、今、何かあったときに、それも4年間この計画で来てて、変わってへんこと自体、それから新生児や妊産婦に対応できていないということをやはり各課の目が通ってないからということに結論づけな、私の中でも収まりつかへんというのがあるんです。


 これを何とか、このマニュアルをつくるときには解消していただきたいと思っているんですけれども、解消していただけますか、質問をしておきます。


○津田総務部長 地域防災計画の点検作業、このマニュアルも含めてなんですけれども、実は先般、11月に各課のほうにお願いをしております。


 まずは、この地域防災計画の法改正等に伴う見直し作業、それと防災マニュアルの作成に関するいろんな意見をいただきたいという形で、これは総合防災課1課でできるわけじゃありませんので、全庁的な取り組みを今後もしていきたいというふうに考えております。


 次に、この備蓄物資の内容等で、コンロの問題とか、離乳食等々、本会議で指摘をいただいております。しかし、この備蓄品というのは、本会議でも答弁いたしましたように、いわゆる救援物資が届くまでの間の必要最小限、いわゆる生命を維持するというんですか、そういうものを主に大阪府は示した品目もありますので、それをベースにして本市の備蓄品を決定しているということでございます。


 したがいまして、この地域防災計画の中にも生活必需品の供給と、救援物資、また、いわゆるコンビニ等々との民間との提携といいますか、連携、この辺も必要かと思います。


 したがいまして、備蓄品をふやすということが、果たして実際の災害時に、いわゆる安全といいますか、ベストになるのかということではなくして、やはりその辺の地域との連携、また民間との連携等を図ることが、むしろ重要ではないかというふうに思いますので、今の備蓄品の見直し作業につきましては、その都度、これも計画の中でやっていきたいというふうに思います。


○桂委員 備蓄品を無尽蔵にふやせと発言をしているつもりはありません。ただ、民間との提携でも、今みたいな答弁をもらってしまったら、民間とどう提携して、何があるのと聞かなしようがなくなるんですよね。じゃあ示してよと。生後1か月の子を抱えて民間と提携のシステムが、すぐあって、その1か月の子が泣き出して、2時間、3時間、ほったらかさんでええようなシステムがあったら、今示してっていう話になってきます。


 このコンロ、コンロと言ってるのは、やっぱりコンロがあったら対応できるから。それと、何百万円、何千万円する物を買うてくれと言うてるのと違うから。コンロ1個あったら、乳幼児だけじゃなくて、高齢者まで含めて要介護や離乳食の必要な人、すべてに対応できるから言ってるんですよ。


 これがないということもそうやし、今のご答弁の中から、もう1つ、どうしても言いたいのは、国・府はマニュアルをいつでも示してきますけれども、地方自治体としてのプライドを持ちましょうよと。


 住民に一番近いところで生活保護支援も乳幼児対策も国や府がやってないことをやってる自治体やから、ふやさないかんものもあるし、見える計画もあるわけでしょ。私は、それは市の職員の皆さんも、それから理事者の、特に三役の方も持ってもらってると思うんですよ。ただ、それがこういう計画をつくるときになったら粉ミルクがあっても湯が沸かせないという状態になってること自体が、何でやのという悔しさが、すごく出てくるんです。


 だから、ぜひマニュアルをつくるときには離乳食、それから粉ミルク、飲める状態のことに、特化して多分、伺いますから、年度末、次の年度のときに満足いく答えを聞かせていただければなと希望しておきます。これは、以上です。


 それと、もう1点、質問、これに関連して。


 指定避難所で今回、指定管理がかかってくる施設は、あるのかどうか。もしあれば、その指定管理がかかってきた場合、協定なり何なりを結ばなければならないかと思うんですけれども、これに対して、今、検討中のことがありましたら、あわせて、お聞かせください。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午後1時28分 休憩)


    (午後1時28分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


○津田総務部長 指定避難所、全市で74か所でございます。そのうち、指定管理者制度に入っておる施設としては、市民会館1か所でございます。


○桂委員 じゃあ、市民会館とは、また協定等々結んでいかないかんと思いますし、これから避難所の中でも指定管理に移行していくようなところは、その都度その都度、協定等々を結んでいかないかんと思いますので、これも年度末をめどにでも、ぜひ頑張って協定のあり方ですとか、研究、検討をしていただいて、早い時期に協定を結んでいただけたらと思います。


 それから、今、ご紹介はなかったんですけど、医療センターなども指定管理の対象です。そこで、医療系のことは医療センターでやっていかれると思うんですね。じゃあ、そことも、どのような形でか、今までと同じようにはいかないと思うんです。そういうことも、ぜひ研究、検討をしていただければと思います。


 4問すると言ったんですけれども、時間が来ましたので、私の質問は、これで終わりたいと思います。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


○石井委員 簡単に質問させていただきます。


 まず1点目は、大阪府市町村職員互助会の制度が廃止になりましたことに伴う、いわゆる精算金についてでございますけれども、過日、日刊紙によって発表されましたが、その精算金が本市では2億7,000万円であるということですが、この数字は正しいでしょうか。


 それと、類似市、人口等を含めた類似市より大変極端に少なくなっておりますけれども、それとの関係、その理由について、お尋ねをいたしたいと思います。


 それと何点か思ったんですが、もう1点だけにしておきますが、今、予算編成が鋭意進められておると思います。大変厳しい状況下の中で予算編成に取り組む基本的な考え方、コンセプトについて、お尋ねをしておきます。


 以上、2点。


○刈谷人事課長 互助会の制度見直しに伴います退会給付金の市町村への精算金でございますが、茨木市の場合、今、委員のご指摘のございました2億7,000万円程度というご指摘でございましたが、これにつきましては、いわゆる消防と水道を除いております。


 消防を合わせますと3億654万幾ばくかになります。


 あと、これはご参考までに、水道部が1,755万9,000幾らと、こういう形でございます。


 したがいまして、今、議員ご指摘の、これは新聞報道であったかもわかりませんが、2億7,000万円弱というのは、消防と水道を除いた精算金額ということになってございます。


 他市に比べて少ないということでございますが、この精算の方法につきまして互助会の精算金の分配の方法なんですが、これはあくまでも同じ、これまでの市が負担してきました率、人数の案分でございますので、やはり職員数案分と基本的にお考えいただきまして結構かと思いますので、別に各市によって、いろいろ差が設けられているということではございませんので、よろしくお願いいたします。


○松本企画財政部長 予算編成の基本的な考え方でございますが、これは従来から非常に厳しい状況になっておりまして、その上に三位一体改革があがってくるということで、今年度は御存じのとおり本年7月ぐらいから既にいろいろな、事業的に、ハード、ソフトを含めまして種々検討してまいって一定の枠組みを歳入に応じた歳出枠組みということで一定、整理をいたしました。


 現在、財政課査定が終わりまして、今後、一定のまとめをした上で、取り組んでいきたいと思っておりますが、先ほども申しました三位一体、あるいはそうした改革において全体的な一般財源というのが今年度よりは多分、ほぼ横ばいぐらいかなという見通しを立てておりまして、今後も非常に厳しい中でやっていかなければならないということで、やはり歳出の削減と新たな課題に対するそうした削減によって財源を生み出して進めてまいりたいというふうに思っております。


 以上です。


○石井委員 最初の互助会の精算金についてでございますが、この金額が出まして、ある市民の皆さんとお話しするときに、「えらい茨木市は少ないですな」という話があって、いわゆる不信感があって、「これ、ごまかしてるの違いますか」という話があって、ある程度、やっぱり同じ行政区で、類似規模から見ると極端に少ない。それだけ、やっぱり今、いろんな不信感があるんですね。


 それは、今、答弁いただいたとおり、きちんと説明しました。そうすると「ああ、そうですか、茨木市、よう頑張ってくれてはりますね」と、こういう答えが返ってくるわけなんですね。


 今、こういうような不信感が募ってるというのは、今、まさにバッシングの最中、真っ最中でございますけれども、いろんな不信感が増幅しておりますのは、ある、我々、上位市の、まさに乱脈極まりない財政運営が、私たちといいますか、茨木市において非常に健全に財政運営をして、推移をしておる。それも十把一からげで批判をされてしまう。まことに、それぞれが残念な思いをしております。


 それと、これは意見の開陳になって恐縮なんですが、今いろんな過剰な地方公務員に対する厚遇問題が出ておるんですが、私は二昔、三昔のことを思い出すんですね。


 私の友人等が、以前は途中で職員として採用された例も結構ありましたね。そのとき、私は同級生がいろんな事情があって民間の会社から役所に採用になったと。集まりまして、給料袋を渡しましたら、民間と役所、歴然としてたんですね。非常に、その当時でも決して就職が楽であったわけではないんですが、なかなか市の職員になり手がなかった。


 消防長も見えてますけど、40年前ぐらい、消防職員さんを集めるのは大変でした。そんなこと聞いてはりますやろ。いや、ほんとなんです。


 金や太鼓でという表現はいかんかわからんが、本当に消防職員さんがなくて、「来てください、来てください」ということで探し回られた非常に大事な、もちろんお仕事でありますから、それほど民間と行政の格差が歴然としておったんです。それをできるだけ近づけようという、いろんな方法が講じられた。それが、やはり既得権を守っていく時代認識の甘さと市民感覚に対する鈍感さが増幅していって、今のような地方公務員に対する、私はあえて偏見もあると思いますがね。バッシングにつながっておる。


 さぞかし、市の職員、皆さん方も、まことに残念な思いをしておられると思うんですね。ですから、こういうことで市は一生懸命頑張ってますよということを私は市民に対して発信する必要があると思うんです。その役目は我々でもあるんですがね。


 いろんな、必至になって行政改革に取り組んできた、その本市も、もうどうしようもない市と全く同一に見えてしまう。これは、すなわち行政不信につながるということでは、まことに私も残念なことだと思っておりますから、私も議員になってから、ずっと行政改革は言い続けてまいりましたけれども、こういうようなコスト意識というものをしっかり持ってもらう。


 まだ改めていただかなくてはいかん点もあると思いますが、決して私は職員組合のおべっかを使おうとか、よいしょしようとか、そんな気は全然ないんですよ。しかし、そういう事実だけは市民にきちんと情報開示をし、説明責任を全うしていただいて、行政不信を払拭していただく、そんな努力をしていただきたいと思います。これは答弁は結構でございます。


 それから、予算編成に向けてでございますが、今おっしゃるように大変厳しい状況の中で予算編成に取り組んでいらっしゃるわけでありますけれども、今、一部では景気回復基調が堅実になったとか、非常に、一流企業においては収益が上がってきたと。どこの世界の話やねんと、どこの国の話やねんというのが本当に、私は庶民の一人でもございますし、商店街の真ん中におります。


 また、議員の皆さま方、いろんな団体に属していらっしゃると思いますが、大変厳しい状況なんですね。


 しかし、そういう中で予算編成のご苦労も、さぞかしだと思いますけれども、その中で特に市内の中小零細企業者の皆さん方が大変な思いをされておるわけであります。


 一時、国がやっておった公共工事をどんどん、じゃぶじゃぶ税金を突っ込んだら景気がよくなると。ケインズの経済政策を実行されて、大変な今の状況になっており、それを私たち地方自治体が繰り返せとは言いませんが、やはり零細企業者に対してのいろんな配慮をやっていただきたいと思いますので、この点については、ちょっとお考えをお聞きしておきたいと思います。


○松本企画財政部長 予算編成に絡みまして、いろいろな現在の回復基調ということではなく、まだまだ厳しい状況であるということでございます。当然、予算編成の中では従来から申しておりますように、全体的な枠組みの中で、やはり、それぞれの施策をバランスよく展開していきたいということから、また現在の状況の中で、やはり重点配分もしていかなければならないというふうに思ってますので、そういうことも十分、念頭に置きまして進めてまいりたいというふうに思っております。


 以上です。


○石井委員 答弁をいただきましたが、今、本当に中小零細企業者の皆さんも大変なんです。そういう皆さんの集まりで社会奉仕をされておる団体なんか、どんどん人数が減っていく。あるいは、経営者に深くかかわった年齢制限がある1つの会でも、北摂のその会はもう解散されたということが現にあるんですね。どんどん会員が減っていって、役員のなり手がないから長が何年も続いてせざるを得ないという、まことに厳しい状況であるわけです。


 大阪の場合、大阪は中小企業のまちですから、いたし方ないと思いますが、まあまあ、これは国で、大いに頑張っていただかないかんと思いますが、私も、せんだって予算要望させていただきました。多岐にわたるものでありましたが、やはり健全財政の維持があって、そういうような私たちの考え方、市民の皆さんの切実な要望も実っていくわけであります。


 健全財政に意を用いられまして、先ほど申しましたような中小零細企業の皆さんに対して、もちろん生活にお困りの皆さん方への手厚い保護というのは申すまでもありませんけれども、皆さん方が元気になれるような回復、多少なりともお役に立てるような予算の編成をお願いしておきたいと思います。


 以上です。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


○川本委員 石井委員の前に、私、したほうがよかったのかと思うんですが、桂委員の防災に関連して、1点だけ私なりの立場で、お尋ねをしておきたいと思います。


 新しいまち、彩都ができましたですね。既に、ここに出ておりますように、自主防災資機材の購入、164万9,000円とあがってきてますが、勉強不足で、どのような物を、自主防災の資機材として購入されるのかということを、できるだけ細かく、こんな物を買うてるんやと、自主防災会に渡すんだということを1点、お尋ねをいたします。


 それと、自主防災を結成された自治会もかなりたくさんあるということも聞いておりますので、今、茨木市には何か所の自治会で自主防災を結成されておるのかということを2点目で、お尋ねをしておきたいと思います。


 それと、もう既に彩都が自主防災結成をされたということなので、どのような指導をされてきたかということも、お尋ねをしておきます。


 もう1点は、本市で、指導されておる地域で、もう間もなくでき上がるなという地域もあれば、お示しを願いたいと思います。


 以上です。


○島村総合防災課長 1問目の自主防のほうに配備する資機材の一覧ですけれども、ちょっと細かくなりますけども、絶縁ボルトクリッパー、それは2つです。コードリール、これも2つです。スコップ5つ、トラロープ1本、一輪車2つ、防水シート5枚、脚立1つ、掛矢2つ、軍手300、ヘルメット60、強力ライト2つ、消火バケツ60、ハンドマイク2つ、担架2つ、三角巾60、折り畳み式のリヤカー1台。それと災害救助道具セット、この中にはいろいろ資機材が入ってますけども、それが1セット。それと、小型動力ポンプ1台、消防用ホース10本。それと、保管庫1台です。


 以上が資機材の一覧です。


 それと、今現在の自主防の結成状況ですけども、市内で11団体結成されております。これにつきましては、今年度に入って4団体、新たに結成されております。


 そして彩都の指導ですけども、彩都は自主防災会、ことし8月にできております。秋に一度、消防訓練、そして地震等、災害等の講座を1回行っております。


 そしてまた来年1月、震災訓練を予定しておりますけども、その訓練にも参加予定させていただいております。


 それと、今後でき上がりつつある自主防災会ですけども、ちょっと、まだできるかどうかわかりませんが、今話があるのが春日小学校区、それと山手台小学校区、あと水尾小学校区、葦原小学校区に今、話は、できるかできないか、ちょっと別にしまして、そういう、今お話があります。


 以上です。


○川本委員 自主防災のほうに設備品として置かれる部分で、いろいろ地域性があると思うんですね。まちの真ん中の地域と、ああいう新興地の地域とは、かなり違った機器が要るんじゃないかと思うんですが、その点はもう、多分、市内一円、今まででき上がってる、結成させてる地域の中では大体、同じようなものが配備されてると思うんですが、実感として、この間、8月に訓練された、秋に一度訓練されたということですね。その、彩都のほうではね。


 そのときに、これで大丈夫かという、大丈夫というたら、ちょっと語弊があるんですが、おおよそ、この辺が、この部分でいけるという確信を持っておられるのか。いやいや、もうちょっと、ほかの物が要るでと、市内よりも山間部のほうでは、こういうものが要るんやな、というようなことを感じられたかどうかというのを1点、お尋ねをいたしておきます。


 それ、先にお尋ねしておきます。どうですか。


○島村総合防災課長 今、委員、ご指摘のありましたように、いろいろ、各自主防等の話の中で、うちのほうからお示しする資機材の一覧、こんなん要らんでというようなところもあります。


 山手台のほうと話をしてましたけども、山手台のほうにつきましては、ポンプ等は要らんの違うかなという意見はあります。その辺も検討していきたいと思います。


○川本委員 今、なぜこういうことを聞いたかというのは、先ほど桂委員がおっしゃってた、コンロ1つ、話がなかなかどうのこうので、はっきりと「そろえてあげます」ということを言わはれへんということは、あまりにも何もかも決まったことを全部に押しつけたかて、いかんということを私、言うてるんです。


 やっぱり臨機応変というようなこともあるからね。その辺を今後、考えていただいて、地域なりの必要品、要望品を整え、また防災用の備蓄品には、あれだけ赤ちゃんにミルクをつくるのにコンロが要るやないかとおっしゃっているのをかたくなに拒否せんと、「わかりました」と。各避難所に1台ずつ置くというぐらいにして、安心のできるような防災のことを考えてもらわんと、私はいけないんじゃないかなということを申し添えて質問を終わります。


○津田総務部長 自主防災組織の資機材の配備状況、今、課長が答えておりますように、基本的なベースの部分もございます。しかし、その地域性とか山間部、中心部、市街地等々で、やはり状況も変わりますので、そこはやはり地元の組織と十分話し合っていきたいというふうに考えます。


 備蓄品の件でございます。やはり、これも先ほどご答弁申しあげてますように、その時代時代、また市民の要望等々も、これは当然、吸収していく必要がございます。その辺も踏まえて備蓄品についても、この計画の中で見直し作業は一定、していくということは、やっていきたいというふうに思います。


 以上でございます。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決をいたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第77号中、当委員会に付託された部分につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 休憩いたします。


    (午後1時54分 休憩)


    (午後2時10分 再開)


     ───────〇───────


○羽東委員長 再開いたします。


 議案第78号「平成17年度大阪府茨木市財産区特別会計補正予算(第1号)」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○小西総務課長 議案第78号、平成17年度大阪府茨木市財産区特別会計補正予算(第1号)につきまして、ご説明を申しあげます。


 今回の補正は、大字生保財産区財産の処分に伴う事業交付金及び一般会計への繰出金で、補正総額は歳入歳出ともに1億3,311万円を追加し、予算総額を歳入歳出それぞれ64億1,174万1,000円とするものでございます。


 10ページの歳出から説明申しあげます。


 1款諸支出金、1項地方振興事業費は、大字生保財産区への事業交付金でございます。


 12ページの2款1項繰出金は、処分金の2割相当額を一般会計に繰り出すものでございます。


 次に、歳入でございますが、8ページの1款財産収入、2項財産売払収入は、大字生保財産区財産の売払収入でございます。


 以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますよう、お願い申しあげます。


○羽東委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○朝田委員 これは先ほどの議案第76号、財産区財産の処分についてとリンクする問題ですので、当然、私は、態度として同意できないということなんですけども、ただ1点だけちょっとお伺いしておきたいんです。


 歳出のほうで、事業交付金で、今回、1億648万9,000円の補正ということなんですけども、当該財産区で交付金を具体的に予算執行する計画があるのかどうか。また、公共事業等々の事業化の計画などがあるのかどうか、その点だけ、1点だけお尋ねしておきたいと思います。


 以上です。


○小西総務課長 今後の事業交付金の予算執行につきまして、ご説明申しあげます。


 事業交付金の具体的な使い道につきましては、自治会館新築工事費で予定をされております。現在は、まだ交付申請をされておられません。


 以上でございます。


○朝田委員 自治会館等ということでしたんですけど、これの具体的な事業化というんですか、そういうのは、まだ申請はないと理解してよろしいですね。その確認をしておきたいと思います。


○小西総務課長 ご指摘のとおり、具体的な申請はございません。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


   (「なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○羽東委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第78号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 休憩いたします。


    (午後2時15分 休憩)


    (午後2時15分 再開)


     ───────〇───────


○羽東委員長 再開いたします。


 請願第1号「市公共施設の建物内全面禁煙に関することについて」を議題といたします。


 初めに、紹介議員から説明をお聞きしたいと思いますが、発言に当たっては、請願の趣旨の範囲内とし、10分以内で説明をお願いいたします。


 紹介議員の大野議員から説明を願います。


○紹介議員(大野議員) こんにちは。


 お手元にお持ちだと思いますが、今回の市公共施設の建物内全面禁煙に関する請願書の中身を少し要約して読ませていただきたいと思います。


 請願趣旨。


 高槻市では、2003年5月1日に施行された健康増進法に伴い、2004年6月1日より受動喫煙から市民の健康被害を防止するために公共施設の建物内全面禁煙が実施され、市民の健康、安全に多大な効果をあげています。


 一方、茨木市では、「ローズWAM」や「生涯学習センターきらめき」のような市の新しい施設では、既に建物内全面禁煙が実施されていますが、他の大部分の施設では不十分な分煙で、健康増進法の趣旨に違反しているというのが現状です。


 地域の公民館、こちらは既にことしの7月から全面禁煙となりました。でも、コミュニティセンターでは、いまだに仕切りも何もなく、ただ灰皿を置いただけの喫煙所で、たばこの煙が周囲に拡散しているところがあります。


 また、市役所、クリエイトセンター、市民会館(ユーアイホール)、福祉文化会館などに設置されている空気清浄機は、受動喫煙防止には効果がありません。


 これは、空気清浄機メーカーの業界団体である日本電機工業会でも、「たばこから出る粒子成分で取り除けるものもあるが、一酸化炭素などのガス成分は除去できない。そもそも受動喫煙の被害を減らす目的の機械ではない」とみずから効果のないことを認めていますし、市のほうとしてもその認識はあるとのお答えを以前にいただきました。


 そして、現在、茨木市役所では、喫煙室があり、正しく運用されていれば健康増進法をクリアしていると言えますが、現在及び将来において、たばこが市民に及ぼす健康面と社会的な影響を考えると、同じように市役所に喫煙室があった高槻市が、建物内全面禁煙に踏み切ったことは、見習うべきことと言えます。


 しかしながら、他の自治体を見れば、長野県では県庁を2004年12月より、建物内全面禁煙ではなく、敷地内全面禁煙にしているぐらいです。


 つきましては、茨木市においても公共施設の建物内全面禁煙を至急に実施してください。


 続きまして、請願事項。


 茨木市は、一自治体としてのコンプライアンス(法令順守)に基づき、健康増進法第25条を順守して、受動喫煙の害から市民の健康を守るために1日も早く公共施設の建物内全面禁煙を実施することを請願いたします。


○羽東委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○朝田委員 ご説明いただきまして、よくわかったんですけども、私自身は大賛成です。確認という意味で1つだけ質問したいんですけども、請願事項に健康増進法第25条というのがあるんですけども、私自身は健康増進法というのは、あまりなじみのないものでして、この25条というのはどういう中身なのかということだけお伺いしておきたいなと思います。


 以上です。


○紹介議員(大野議員) では、健康増進法第5章の第2節、受動喫煙の防止を読み上げさせていただきます。


 第25条「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙(室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。)を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない」。


 以上のようになっています。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


○桂委員 数点お伺いをしたいと思います。


 その前に、まず、来てくださって、どうもありがとうございます。


 先ほど大野議員のほうから、趣旨説明の中でも高槻市、そして長野県等々のご案内があったかと思います。


 長野県、それからこの近隣では高槻市、そして堺市等々もこの法ができた後、さまざまな対応をなさっておりますが、これに対して、やはり建物内や敷地内を禁煙にしてしまったから、それですべてがオーケーというわけではないと私は思っているんです。


 それに対して、さまざまな課題等もあるように聞いておりますが、この課題について、どのように認識をされているのか。まず、1点目に伺いたいと思います。


 そして次に、現在、たばこの販売、私自身が持ってる問題意識なんですけれど、例えば100年後、地球上からたばこがなくなったらいいなと思っているんです。しかし、今現在、たばこの販売や喫煙が日本の法律で認められていますよね。この国の法でまず認められているということ、加えて茨木市の場合、市税収入が16億5,100万円、ことしの予算ベースであるんです。


 これも先に言いわけをしておくと、国のほうが税制改正のときに前はパーセンテージ割だったものを、たばこ税100%、市のほうに移管してくるという国のほうの税制のまずさみたいなものもあるんですけれど、現実問題として年間16億5,100万円というと、茨木ベースでいうと公園費と児童遊園費すべてを足したものが16億に少し超えるぐらいで、このたばこ税に匹敵するんですね。


 この予算額、国の法のこと、それから市税収入について、これの見解もあわせて求めたいと思います。お願いします。


○紹介議員(大野議員) 長野県、堺市、高槻市など、ほかの自治体に関してですが、ほかの自治体の問題点についての私の意識としましては、堺市では去年の4月以降に、12階建ての新庁舎の使用が始まるのを契機に、受動喫煙防止法なども踏まえて、喫煙は既存の庁舎内と学校園は教育上の配慮で敷地内禁煙とされました。


 それにもかかわらず、堺市議会では、喫煙される方が議員の3分の1以上だったので、全面禁煙ではなく、議会だけは全面禁煙ではなく、庁舎の11階議場に190万円をかけて換気装置を備えた喫煙場を設けられたりとか、それでまた税金の使い道がおかしいという市民の方からのお声があったり。


 また、長野県では、そういうことで極端な対策だといって、知事のほうにもいろいろ抗議があるようですが、私は、知事がそのときにおっしゃったことに対して、同感だったのは、例えば、一般の企業や工場、一般的に工場などで勤めておられる方は勤務時間内にたばこを吸われることはないですし、私も前からよく疑問に思ってたんですが、たばこ休憩というのが総務部のほうでも特別にカウントをされているわけでもなく、職員の方に特別指導をされているわけではないという面でも、私は同じ勤務時間の中で、例えば、たばこの依存性も証明されてますけど、ほかにはコーヒーなどもありますけど、たばこ休憩が認められて、極端に言うとコーヒー休憩などはないんですよね。


 そういう面でも、同じ勤務時間内での時間配分についても、私は不公平な面があるんじゃないかというふうに考えています。


 そして、1つ例をあげさせていただきたいんですが、東京都の江戸川区で受動喫煙訴訟というのがありました。同僚のたばこの煙で体調を崩したのは、職場の喫煙対策が不十分だったためとして、東京都江戸川区の職員が区に慰謝料などを31万円余りの支払いを求めた訴訟で、東京地裁は、江戸川区に5万円の支払いを命じました。


 そして、そこで裁判長は、「職員を受動喫煙の危険性から保護する配慮義務に違反した」と指摘し、受動喫煙をめぐる訴訟では、雇用主が喫煙対策を強化することで和解したケースはあるが、金銭の支払いはこの件が初めてだという記事がありました。


 そして、あと1つの課題に関しては、例えば、茨木市でも、こういった訴訟が起こらないとも限らないと、今の現状では起こらないとも限らないと考えています。


 そして、コミュニティセンター、茨木市庁舎内では、まず分煙からというので取り組みをされていますが、例えば、コミュニティセンター9館ありますが、9館のうち3館は全面禁煙、分煙という形も取られていません。その理由を教えていただいたんですが、そこの地域の方、コミュニティセンターの管理委員の方に市がお願いをしたところ、そういうことをしてしまうと利用者が減ってしまうので、それはできないというお答えでしたというので、そのまま市のほうは、言い方は悪いですけど、引き下がったといいますか、地元の方のご意見を尊重されたという経過が今のところあります。


 それで、9館中6館は実施できて、3館できないというのは、私は、言いやすいところに言って、言いにくいところには言えなかったりという、そういうところもあるのかなというのを正直感じています。


 そして、全面禁煙を施行してしまうと、利用者の方が減るかもしれないという意見もあるかもしれませんが、逆にそのことによって利用者もふえるということも、そういった可能性も考える必要があると思いますし、市民の健康、職員の方の健康を第一に考えるという点で、市が断固とした姿勢で理解していただけるように、これからも努力をしていただきたいと考えています。


 そして、すいません、長くなりました。たばこの販売、喫煙が法で認められていることに関しては、これはすごく難しいなというふうに考えています。ですが、この健康増進法では、私の認識としましては、吸うことが禁止ではなくて、喫煙や副流煙が、受動喫煙が健康に悪影響を及ぼすのを認識した上で、吸い方を見直していこうよということが、やっと進んできたんではないかというふうに考えています。


 外国、アメリカとかカナダ、私もカナダにちょっとだけいたことがあるんですが、たばこに「Smoking kills you」と、喫煙はあなたを殺しますというような露骨な表示があるんですが、諸外国を見てみても、国のことを言い出したらきりがないと思うんですが、諸外国を見てみても、飲食店、レストラン、そのほかの施設でも全面禁煙になっています。それでも、まだまだおくれているというのが日本の現状だと思うんですが、この日本でもたばこの販売、喫煙が法で認められていることに関しては、先ほどお話しさせていただきました吸い方を見直していこうという取り組みが、やっと始められたのではないかというふうに考えています。


 そして、次に、市税収入が16億5,100万円あることに関しては、今のところ、たばこ税すべて市税として納められていますが、三位一体改革の中でどんどん財源が削られていく中で、30年後、50年後先を見たときに現状のままとは限らないですし、茨木市、大阪府のデータでは出てなかったんですが、医療経済研究機構の発表では、こういうデータが出されています。


 医療経済研究機構からは、喫煙による経済的損失の推計結果が発表されました。


 まず、喫煙による経済損失は、年間7兆3,000億円にものぼります。毎年、7兆3,000億円にのぼっているんですが、その内訳をお話しさせていただきます。


 まず、喫煙者の医療費が1兆2,900億円、間接喫煙者の医療費が146億円、そして逸失される労働力の損失5兆8,000億円、そして火災による損失が2,200億円の合計7兆3,246億円になっています。


 そして、国立がんセンターのデータによりますと、たばこ産業の経済メリットは2兆8,000億円、たばこ産業の社会コストが5兆6,000億円、差し引きして2兆8,000億円が残りとなっています。


 たばこ産業の経済メリット2兆8,000億円を差し引いても、4兆5,000億円の損失となっています。


 そして、たばこによる社会的損害は2兆8,000億円、そしてまた、たばこによる肺がんなどは、今後も増加して、そのため喫煙関連医療費は2030年には現在の3.3倍になって、たばこ消費量を半分にした場合でも1.7倍にふえるというデータが出ています。


 そういうことも、これを市に置きかえてみますと、たばこ税と医療費、喫煙による喫煙者の医療費、間接喫煙者の医療費など、とても採算があわないといいますか、損失のほうが明らかに大きいのではないかと考えます。


 以上です。


○桂委員 とても詳しい答弁をありがとうございました。勉強になりました。


 ただ、先ほどもちょっと申しあげましたが、将来的にはたばこというものが人に迷惑もかけるし、自分の体も悪くするし、なくなったらいいなと思いながら今回、総務であるということが1つですね。文教施設は、確かに茨木の中でもう少し見直したほうがいいなと思う部分もありますし、あとコミセンなどに対しても健康増進法の中での、煙をシャットアウトするというところでは、今からまだやっていかなあかんということは認識をしているんですけれども、今回いただいている請願自体が市公共施設の建物内全面禁煙ということをうたっておられるんですね。


 私の立場をいいますと、今の茨木の現状、社会現状を見たときに、分煙方式でまず南館、それから本館を進めているんですけれども、これがベターなんではないかなと思っているんです。


 といいますのも、先ほど大野議員のほうから紹介のありました長野県では、田中知事の言葉を引用されたんですが、それは田中さんは、いつでも、どこでも自分のしたいものを食べて、飲んで、会議中でも関係ないよなと思ったんですけど、おまえが言うなという気持ちもちょっとあるんですけれども、長野県にしましても、それから高槻市にしましても、堺市にしましても、長野県の場合は職員のマナーの悪さで、バス停でみんなが吸っちゃうという、これは本当にマナーを変えていく努力をせなあかんのですけど、堺市や高槻市などでは建物内全面禁煙にされたときに通用口で、職員の方、それから来庁された方が吸われて、通行中の方に迷惑をかけるという事象が発生していると認識をしています。


 私も喫煙者ではあるんですけれども、高槻市に遊びに行ったときや、また堺市にちょっと勉強に行かせていただいたときに、あまりにも、その通路を通れないほど煙が蔓延をしていたということがあって、あの現状を見たときに、茨木の本庁、そして南館でやってる分煙方式のほうが、よっぽど人に迷惑をかけないんやなという印象を持っているんです。


 確かに、予算はかかるかもしれません。これに加えて、私が今回この請願にちょっと反対したいなと思っている理由としては、人に嗜好性をやめなさいとか、これを禁止するよというときに、法律で上からばさっと網をかけるやり方というのは、私はあまり好きではなくて、まず今やらなければいけないのはマナーを高めることや、それから吸っている人たちが吸わないようになってもらえるようなソフト面での教育であるとか、理解を求めるということのほうが先決ではないかと思っています。


 ちょっと、私のほうも質問よりも、大野議員もおっしゃった、この法律が吸い方を見直していこうよという初っぱなであるということと、今の時点での税制と、それから建物内、敷地内全面禁煙をしたからといって、それが即、効果に結びついていたり、吸わない人に対しての副流煙、受動喫煙の防止に役立っているというふうにも思えませんので、ただ、これは課題としては茨木市の市役所の中でも入り口のところで吸いがらを置いてますけれども、あそこも消して入ってもらうためであって、何もあそこで吸ってくださいということではないと思うんです。


 じゃあ、その茨木市が今、進めようとしているやり方をより吸っている方や、職員や来庁された方に理解をいただけるための努力は、また事あるごとにお願いをしていきたいとは思いますが、この請願の公共施設建物内全面禁煙に関して、意思、精神というものは非常に尊重したいんですけれども、現実問題としての、この全面禁煙という行為に対しては、私は不採択という立場を取らせていただきますという意見の開陳をして質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


○石井委員 質疑ではなしに、私の考え方を申し述べます。


 ご苦労さんです。


 こういう請願が出たということで、インターネットで、あちこちダウンロードいたしまして、ヒアリングさせてもうたんです、いろんな市。完全に利用されているところ、職員の立場と、それから市民の立場でと。


 先ほど、桂委員がおっしゃったんですが、みんな、道路でパッパパッパ吸いはるんです。これ、受動喫煙の機会を広げてしもうたなというて、これ、進められた方が、そうおっしゃってるんです。


 これは、いろんな問題も起きてまいります。


 ただ、おっしゃる趣旨は、よくわかるんで、分煙の制度というのをもっと徹底をして、趣旨を生かせるようにしたらいいと思うんですが、私もそれ以外にちょっと理由はあるんですが、単純にいいますと市民の皆さん方が市役所に入られるときに、こんな顔をして、すうっと入って行かれるということで、近所の方にまで迷惑をかけていると、それはかなりの数にのぼるようですから、これは法律に禁じられておりませんので、これは非常に難しい問題であると思います。


 ですから、この請願については私も賛成しかねますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。


 以上です。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


○上田委員 ご苦労さんでございます。


 同じような内容で、石井委員が言われましたので、ほとんど同じ意見です。


 しかし、この請願を出すに当たって、もう1つ加えておけば、もうひとつ、よかったん違うかなという1点を私は考えているんですが、やっぱり桂委員が言われたようにマナーの点をもっともっと徹底するべきじゃないかなと。


 それと同じように、歩きたばこ、これは非常に子どもたちに、山のほうとか人口の少ないところはいいんですが、やはり、まちの中で歩きたばこをしているという、このマナーの悪さは日本人特有の、私はいけないことだなというふうに前々から思っておりました。そういう点も踏まえての、こういう全体像を考えていったらいいなというふうに私は、今、考えているところです。


 それで、分煙ということを今、公共施設の中は、やっておられますが、分煙の中でも外へたばこが漏れるとか、あまりアスベストみたいにきっちりする必要はないですけれども、やはり徹底した分煙対策というのも今の段階では必要ではないかなというふうに思います。


 ということで、意見だけ述べておきます。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


○河本委員 賛成か反対かということになりますと、誤解をされても困りますので、ちょっと、私も一言、述べさせていただきたいと思います。


 私もたばこを吸いませんので、お気持ちは非常によくわかるんです。


 今、月に1回、桜通りの清掃を、私やってまして、茨木市、ポイ捨て条例があるにもかかわらず、一番多いのが、たばこの吸いがらのポイ捨てなんですね。ですから、先ほど来から皆さん、おっしゃってますように、マナー等の問題もあるんですけども、やはりそれと私は薬剤師でもありますので、市の薬剤師会の宣伝ではないんですけれど、やはり喫煙をやめる指導なり、そういったものも取り組んでいるわけなんですね。


 ですから、やはりそういった環境整備も非常に重要かなと。そして、やはり私も本会議からですけども、市民ニーズということを随分申しあげさせていただいたんですけど、やはりたばこを吸う人が来られますと、どこでたばこを吸ったらいいのと聞かれているという現状も実際には、まだあるわけなんですね。


 そうしたときに、やはり本当に国が法律をあげて喫煙禁止という法律でも出るということであれば、また別問題ですけども、そういったことがきちんとされない状況であるならば、そういった吸う方の居場所づくり、それもやはり重要なことかなと、このように考えております。


 ですから、お気持ち的には私も同じでございます。ただ、現状の環境等、そういった状況を全部勘案したという観点から見るならば、今回の今の時期といたしましては、ちょっと賛成ということは、私自身、厳しいかなと思っております。


 以上でございます。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 休憩いたします。


    (午後2時42分 休憩)


    (午後2時43分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


 これより挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、採択すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○羽東委員長 賛成者少数であります。


 よって、請願第1号につきましては、不採択とすべきものと決定いたしました。


 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件の審査を終了いたしました。


 なお、会議録の作成に当たりましては、委員長に一任願います。


 休憩いたします。


    (午後2時44分 休憩)


    (午後2時44分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


 これをもって、総務環境常任委員会を散会いたします。


    (午後2時44分 散会)





 以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第27条の規定により、ここに署名する。





 平成17年12月13日





          総務環境常任委員会


          委員長  羽  東     孝