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大阪府 茨木市

平成17年民生産業常任委員会(12月12日)




平成17年民生産業常任委員会(12月12日)





 


              民生産業常任委員会





1.平成17年12月12日(月)民生産業常任委員会を第一委員会室で開いた


1.出席委員次のとおり


 委員長  友 次 通 憲


 副委員長 小 林 美智子


 委  員 塚     理


 委  員 畑 中   剛


 委  員 阿字地 洋 子


 委  員 大 野 幾 子


 委  員 青 山 則 子


 委  員 福 里 俊 夫


1.欠席委員  な  し


1.説明のため出席した者次のとおり


 市  長 野 村 宣 一


 助  役 南   邦 彦


 市民生活部長 越 水 康 弘


 市民生活部次長兼市民活動推進課長 梶   秀 樹


 市民活動推進課参事 大 西   稔


 市民活動推進課参事兼市民会館館長 角 山 雅 一


 市民生活部次長兼市民課長 市 川 和 夫


 商工労政課長 田 中   忍


 市民生活部副理事兼市民生活課長 谷 口 昭 弘


 市民生活部副理事兼農林課長 白 石 泰 久


 農林課参事 立 原 直 之


 健康福祉部長 奥 原 郁 年


 福祉総務課長 赤 土 公 男


 健康福祉部副理事兼障害福祉課長 上 場 俊 夫


 障害福祉課参事 小佐川 政 昭


 健康福祉部次長兼高齢福祉課長 安 田 照 男


 児童福祉課長 小 林 英 治


 児童福祉課参事 田 鍋 己代治


 健康福祉部次長兼子育て支援課長 西 元   博


 介護保険課長代理 鷹 取 守 人


 健康福祉部次長兼保健医療課長 小 西 利 一


 国保年金課長 西 林   肇


 国保年金課参事 田 村 義 則


 農業委員会事務局長 辻     誠


 監査委員事務局長 吉 川 廣 信


 監査委員事務局参事 瀬 尾   章


(請願審査のため説明を求めた者)


 紹介議員 阿字地 洋 子


 請願者  永 井 佐世美


1.出席事務局職員次のとおり


 事務局長 森 脇 幸 信


 事務局次長兼議事課長 村 西 正 夫


 議事課長代理兼議事係長 上 田   哲


 議事課主査 野 村 昭 文


1.委員会において審査した案件次のとおり


 議案第61号 茨木市国民健康保険条例の一部改正について


 議案第64号 茨木市市民会館の指定管理者の指定について


 議案第65号 茨木市福祉文化会館の指定管理者の指定について


 議案第77号 平成17年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第3号)


        ┌ 第1条歳出の補正中 2款総務 ┐


        │ 費(3項戸籍住民基本台帳費、 │


        │ 7項市民活動推進費) 3款民 │


        │ 生費(1項社会福祉費中 4目 │


        │ 人権対策費を除く) 4款衛生 │


        │ 費(1項保健衛生費中 8目環 │


        │ 環境保全費、2項清掃費を除  │


        │ く) 5款労働費 6款農林水 │


        │ 産業費 7款商工費 第3条債 │


        │ 務負担行為の補正(駐車場指定 │


        └ 管理料を除く)        ┘


 議案第79号 平成17年度大阪府茨木市老人保健医療事業特別会計補正予算(第1号)


 請願第3号の1 乳・幼児期から学童期までの保育・学童保育、子育て支援施策の拡充を


        求めることについて





    (午前10時01分 開会)


○友次委員長 ただいまから、民生産業常任委員会を開会いたします。


 現在の出席委員は8人でありまして、会議は成立いたしております。


 本委員会には、市長以下説明員の出席を求めております。


 委員会開会に当たり、市長からあいさつを受けます。


○野村市長 おはようございます。


 一言ごあいさつを申しあげたいと存じます。


 先週の本会議に引き続きまして、本日、民生産業常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。


 付託をいただきました議案第61号から議案第79号まで、それぞれご審査をいただきまして、可決を賜りますよう、よろしくお願い申しあげまして、ごあいさつとさせていただきます。


 よろしくお願いします。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午前10時01分 休憩)


    (午前10時05分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○小林委員 動議を提出いたします。


 後ほど当委員会に上程されます請願第3号の1、「乳・幼児期から学童期までの保育、学童保育、子育て支援施策の拡充を求めることについて」の審査に当たりましては、より慎重な審査をするために、茨木市議会委員会規則第43条の規定により、紹介議員及び請願者の説明を受ける必要があると考えます。


 また、請願者のほうからも、委員長に対しまして、この説明を行う機会をつくっていただきたいとの趣旨を申し入れされたということを聞いております。ぜひ、ご協議いただき、この機会を設けていただくことに可決いただきますように、よろしくお願いいたします。


○友次委員長 ただいま小林委員から、「請願第3号の1の審査に当たり、紹介議員並びに請願者の説明を求められたい」との動議が提出されましたので、直ちに本動議を議題とし、採決いたします。


 本動議のとおり決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、本動議は可決されました。


 したがいまして、紹介議員並びに請願者の方には、請願第3号の1の審査の際に出席いただくことといたします。


 次に、資料の取り扱いについて、お諮りいたします。


 議案第61号の資料請求として、「納付回数について」、「賦課方式について」、「所得階層別世帯保険料(医療保険分)2人世帯」、「保険料(医療保険分)限度額算定表」、「府下都市別保険料率・賦課割合表」、議案第77号の資料として、「福祉4医療費助成制度における事業費総額の平成16年度当初予算と平成16年度の決算比較」の資料請求を受けております。


 お諮りいたします。


 委員会として、本資料の提出を求めることにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。


 休憩いたします。


    (午前10時06分 休憩)


    (午前10時09分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


 これより議案の審査を行います。


 議案第61号「茨木市国民健康保険条例の一部改正について」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○奥原健康福祉部長 議案第61号、茨木市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、説明を申しあげます。


 本件は、国民健康保険料の賦課方法の変更でありまして、資産割を廃止し、所得割、被保険者均等割、世帯別平等割の3方式とし、納付回数を6月から3月までの10回に改めるものであります。


 また、国民健康保険法の一部改正により都道府県調整交付金が導入されたことに伴い、文言の追加等、所要の改正を行うものでございます。


 それでは、茨木市国民健康保険条例の一部を改正する内容につきまして、説明いたします。


 まず、第12条につきましては、保険料の算定の基礎となる基礎賦課総額から都道府県調整交付金を除外するため、文言の追加を行うものであります。


 次に、第13条につきましては、保険料の賦課額のうち一般被保険者に係る基礎賦課額は、当該世帯に属する一般被保険者につき算定した所得割額及び被保険者均等割額の合算額の総額並びに当該世帯につき算定した世帯別平等割額の合計額に改めるものであります。


 次に、第15条は、資産割を廃止するため、削除するものであります。


 次に、第16条第1項第1号の保険料率につきましては、所得割を100分の45から100分の50に改め、同項第2号資産割を削除するため、各号を整理するものであります。


 以下、一般被保険者に係る基礎賦課額と同様に、退職被保険者等並びに介護納付金につきましても資産割を廃止いたしますので、関係条文を改正するものであります。


 次に、保険料の納期を規定する第18条につきましては、第1期から第10期までとし、納期は4月から翌年の3月末日までの各月1日から月末までに改め、保険料に関する所得申告について規定する第19条の9につきましては、「前年または前々年中」を「前年中」に改めるものであります。


 次に、茨木市国民健康保険条例附則第3項につきましては、第12条の規定の改正に伴い、文言を整理するものであります。


 最後に、附則といたしまして、施行期日と経過措置を定めるものであります。


 以上でございます。よろしくご審査賜りますよう、お願いいたします。


○友次委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○阿字地委員 では、質疑させていただきます。


 まず、資料として提出いただきましたことについて、それぞれ説明を求めたいと思います。まず、説明を受けてから、お尋ねさせていただきます。


○西林国保年金課長 それでは、資料に基づきまして、説明をさせていただきます。


 資料の1ページでございますが、納付回数についてでございます。


 現行は、4月から3月までの12回の納付回数になっておりまして、前期分の1期から6期までを4月に納付書を発送しております。4月には前年度の所得が確認できませんので、前々年度、今年度で言えば平成15年中の所得に基づいて、暫定的な賦課を行っております。そして、後期分として10月に納付書を発送するわけでございますが、この時点で、前年所得つまり16年中の所得に見直した上で、軽減を反映させて保険料額を確定しております。


 しかし、この方法では、年度途中での還付が軽減に係るもので約9,500件、所得の見直しによるものが約7,000件にもなり、制度的に納付者にとってわかりづらいばかりか、還付金の受け取りなどサービスの低下にもつながるものとなっております。


 これらを解消するため、今後は、市民税等の前年所得が確定する6月をもちまして、当初から軽減等も反映させた上で保険料を確定いたしますので、年度途中での還付などもなくなり、納付者にとってわかりやすい仕組みとなり、同時に事務量も軽減できるものでございます。


 市民税等の所得が6月に確定することから、納付回数につきましても、6月から3月の10回となるものでございます。下の図は、その例でございます。


 次に、2ページをお願いします。


 これは、賦課方法と賦課割合の変更でありまして、現行は、賦課方法を所得割、資産割、被保険者均等割、世帯別平等割の4方式をとっております。この資産割でありますが、国民健康保険法施行当時は資産割、つまり不動産を所有している被保険者がほとんどで、農業者、商業者等の方々が主な加入者であったわけでありますが、被保険者も最近では高齢世帯、若人の単身世帯など、無職者の占める割合が高くなっておりまして、特に都市部におきましては、資産割対象世帯が3割程度となり、またその資産のほとんどが自宅の土地建物で、何ら収入につながらない資産でありますので、能力に応じてご負担いただく応能割につきましては、資産割を廃止いたしまして所得割のみとするものであります。


 また、北摂7市で資産割を採用しておりますのは、本市1市だけでありまして、大阪府下におきましても23市が3方式を採用しております。既に資産割を廃止している状況にあります。


 したがいまして、賦課割合につきましては、応能割・応益割、5割・5割の原則がございますので、応能割につきましては所得割を50%に、応益割は現行どおり被保険者均等割35%、世帯別平等割15%とするものでございます。


 次に、3ページに、所得階層別世帯保険料についてでありますが、これは、現行の賦課割合で、2人世帯で資産税額が5万円として、作成したものでございます。表の左から年間収入、次が年間収入から控除額後の年間所得、その次が現行の賦課割合で、2人世帯で資産税が5万円かかっている場合の4方式、その隣で右端になりますが、改正案の3方式でございます。この所得階層の上段の3行につきましては、保険料の軽減がかかる世帯でありまして、上から7割軽減、5割軽減、2割軽減後の保険料をあらわしております。


 次に、所得階層上位に進みますと、少し太い罫線がありますが、これ以上が保険料53万円の限度額を超える所得階層となっております。4方式は17年度の料率でありまして、3方式の改正案は17年度当初ベースで計算した場合の所得割の例でありまして、料率を8.6%と予想をした場合の例でございます。


 現行の4方式と3方式を比較いたしますと、上段の軽減につきましては、資産割を廃止することで保険料がその分減額となっており、負担率は現行よりも低く抑えられております。また、保険料53万円の限度額を超える世帯につきましては、資産割の廃止による影響はございません。中間所得層の負担率が少し高くなっておりますが、全体で見ますと、負担能力に応じた保険料の負担となっております。


 それから、4ページでございますが、これは3ページの所得階層別世帯の保険料額の推移をグラフにしたものでございます。


 そして、最後の5ページをお願いします。


 この表は、府下の保険料及び賦課割合調べでございまして、納付回数、限度額、賦課方式等をあらわしております。表の2段目が茨木市で、応能割をごらんいただきますと、応能割の5%が資産割で、料率は17%となっております。北摂7市では、本市のみが資産割を採用しているのがよくわかると思いますが、その他府下の状況についてでございます。


 以上でございます。


○阿字地委員 説明の中で、賦課方式の変更に伴う影響について、一部触れていただいておりますが、説明のとおり、中間層といいますか、年収200万円の方が、これまで負担率13.8%が、200万円の方までは減るんですね。低所得者のほうに軽減されるという状況になっていまして、年収300万円の世帯で負担率がふえてくる。これまで11.61が11.83。それから、ほとんどふえるのかな、これは。中間層がふえるわけなんですけど、一番多いあたり、そんなに600万、700万の世帯というのは国保加入者の割合では少ないんですけれど、やっぱり300万、200万、このあたり、300万を超えるあたりが国民健康保険の中での高所得者の分布割合として、それ以上の収入の方はほとんど少ないという中で、ちょっとふえるわけなんですけれど、こうした激変緩和策について、どのようなことを考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。


 納付回数が変更されるということは、今まで全体の保険料を12回で払っていたのが10回ということになりますので、1回の保険料の負担感がすごく上がってくるということですよね。そういうことも影響があると思いますので、そうした負担感の激減策といいますか、周知徹底も含め、それから納付相談など、きめ細かな対応が、やはり最初どうしても必要になってくるんじゃないかなと思うんですけれども、その点について、お尋ねしたいと思います。


○西林国保年金課長 激変緩和ということでございますが、低所得者層につきましては、表のとおり減額されるわけでございます。収入200万円のところについても減額、あくまでも例でございまして、国保の世帯の中には、200万、300万でも限度額を超える世帯もございます。それは家族の多かったりする場合でございまして、もう種々千差万別でございますが、これはあくまでも例でございます。


 それで、200万、300万、これは300万につきましては、年間で4,000円から5,000程度上がるわけであります。しかし、上がり幅は、委員がおっしゃいましたその200万、300万でなしに、500万以上のところが大きく上がるわけでございまして、あまりそこまで何もかもがマイナスになるということでは保険料の確保ができませんので、経済的な負担能力に応じてご負担を願うということでしか仕方ないなというようなところでございます。


 それと12回から10回になることにつきましては、広報については、この後1月からずっと広報をかけていきたいということは考えております。ホームページにも載せていきたいと思っております。


 それから12回から10回について、どうしても1回当たりの保険料が高くなりますので、これにつきましては4月、5月の出納閉鎖期間というのがございますので、申請等に基づきまして、分割納付等の対応をしていきたいと思っております。


 以上です。


○阿字地委員 年間500万円台の収入の方でも医療分だけですから、仮に介護保険も入れましたらあれなんですけど、やっぱり10.39%と、収入の1割を超える保険料ということになっていまして、これはもう全世帯にとって高い現状になっております。ぜひ国保料の引き下げ、あるいはせめての据え置き、こういうことも要望して質問を終わりたいと思います。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第61号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○友次委員長 次に、議案第64号「茨木市市民会館の指定管理者の指定について」、議案第65号「茨木市福祉文化会館の指定管理者の指定について」、以上2件を一括して議題といたします。


 提案者の説明を順次求めます。


○越水市民生活部長 議案第64号、茨木市市民会館の指定管理者の指定についてと、議案第65号、茨木市福祉文化会館の指定管理者の指定について、説明を申しあげます。


 まず、議案第64号につきましては、茨木市市民会館条例第7条の規定に基づき、茨木市市民会館の指定管理者を財団法人茨木市文化振興財団とし、期間を平成18年4月1日から平成21年3月31日と指定するものでございます。


 次に、議案第65号につきましては、茨木市福祉文化会館条例第7条の規定に基づき、茨木市福祉文化会館の指定管理者を財団法人茨木市文化振興財団とし、期間を平成18年4月1日から平成21年3月31日と指定するものでございます。


 以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますよう、お願い申しあげます。


○友次委員長 説明は終わりました。


 これより一括して質疑に入ります。


○畑中委員 それでは、質疑を始めさせていただきます。


 市民会館と福祉文化会館、これを今度の直営から管理委託にする理由を、改めて明確にしてくださるよう求めます。直営から委託にして、経費はどの程度削減されるのか、お答えいただくよう、よろしくお願いします。


○梶市民活動推進課長 市民会館、福祉文化会館につきましては、公の施設における公共性の確保という点から、現在まで直営で管理運営を行ってまいりました。今回の指定管理者制度の創設に伴いまして、市民サービスの向上や管理運営の縮減を図るという制度の趣旨を活用しながら、施設管理の代行と、それに密接に関連する政策や事業の推進をあわせて行い、自主事業の実施による施設の稼働率のアップ、さらには、施設の設置目的にもございます市民福祉、文化教養の向上を効果的に達成するという点から、今回導入させていただきました。


 そういうことから、今回、本市の財団法人茨木市文化振興財団のほうを指定させていただいたのは、この財団の当初の設立許可時に、大阪府教育委員会から、今後、文化施設の管理を行うよう条件がつけられており、この指定管理の制度導入に当たりまして、当財団の設立趣旨を生かすことや、より一層の事業展開による市民文化活動の振興等の観点から、財団法人茨木市文化振興財団を特定させていただいて、候補者として指定させていただいたものでございます。


 なお、経費でございますが、人件費の分で約3,000万ほど減額になるというふうに思っております。


 以上です。


○畑中委員 市民会館と福祉文化会館、これまでいずれの施設も経験ある職員の配置により、施設の使用等について、適切なアドバイスだとか、また利便性向上のための即応的な対応がなされてきたと思います。こうした市民サービスから、これからこの指定管理者に移行して、どのようにこのサービスの質を担保されるのか、市民サービスが低下を来すおそれはないのか、これについて考えをお示しください。


○梶市民活動推進課長 これは、先ほど申しあげましたように、施設の設置目的でもあります文化教養の向上を効果的に達成していくということから、文化振興財団の、これまでの舞台芸術等の文化活動の実績等によりまして、より一層その事業が展開されることによりまして、施設等の利用がふえてくるんではないかというふうに考えまして、そういうことによりまして市民サービスの向上が図られるものというふうに考えております。


○畑中委員 この両施設、今まで市の職員が直接運営しているから、市民の立場に立って親身なサービスを受けることができたと考えています。今までこの管理経験のない、そのようなノウハウのない文化振興財団にこれから任せるとすれば、必ずサービス低下が起きるのではないかと考えます。この点についてどう思うか。


 その次、市民会館と福祉文化会館の指定管理者選定において、対象団体数、それからその対象団体の名称を明らかにしていただくよう、よろしくお願いします。


○梶市民活動推進課長 今回の文化振興財団に指定管理をさせていただいたといいますのは、やはりどういうんですか、市民文化活動の振興に伴いまして、当然、利用率等もアップするでしょうし、施設の適切な管理もしていただけるものというふうに考えております。


 それから、対象ということでございますが、この施設の設置目的から、今回、文化振興財団だけでございました。


○畑中委員 ちょっと議論がかみ合ってないように思うんですけれども、その次に移ります。


 市民会館の設置目的というのは、さっきお答えいただきましたけども、市民の福祉の増進、そして文化教養の向上のためというのがあります。そして、福祉文化会館の設置目的は、社会福祉及び文化教養の充実向上を図り、それをもって市民の福祉の増進に寄与するためと、こうなっております。いずれも施設の設置の主目的は、市民福祉の向上にあると考えます。市民文化の向上は、主目的とは言えないのではないか。あえて委託するとしたら、この市民会館と福祉文化会館の設置目的からすれば、福祉団体に委託しなければならないのではないかと。文化振興財団に委託するとしたら、設置目的を改正する必要があるのではないか。また、この所管も、教育委員会に変更する必要があるんではないかと。文化振興財団に委託するのは、市民会館を建て替えて、(仮称)市民文化会館にする構想と関連はあるのでしょうか。市民総合センター、クリエイトセンターの設置目的は、市民福祉の向上となっています。ここは文化振興財団ではなくて、施設管理公社が委託している。なぜ市民会館、福祉文化会館も施設管理公社に委託しないのか、これについて考えをお聞かせください。


○南助役 今回、市民会館及び福祉文化会館につきましては、文化振興財団ということで、市のほうで、今までの直営から指定管理者として文化振興財団を選定をさせていただいたということでございますが、今ご質問のありますような、それぞれの設置目的の中で、市民福祉の向上というのは、ほとんどの施設においてもやはりうたっているんではないかなと思いまして、ここだけが福祉のための施設ではないと。市民福祉というのは、いろんな場面での市民福祉を向上させる。それにまた寄与するという目的を持って設立させていただいて、市民の方々がいろいろ利用していただく。その中に市民福祉が向上になるという設置目的を持った施設だという理解をいたしておりまして。


 今回、文化振興財団ということでさせていただきましたのは、文化振興財団にとりましても、市民文化を発展させるという上からも、みずからも施設を持って自主運営するいろいろな場面がやはり必要だと。今までは文化振興財団独自の施設運営をやっておりませんでしたので、今後はみずから舞台を、舞台といいますか、施設を運営しながら文化振興に努める。そしてまた、そのための施設を管理もしてもらうということで、市のほうは今回、2つをあわせてということでさせていただきました。


 設置目的、市民会館、また福祉文化会館につきましては、教育委員会ということでおっしゃいましたが、文化振興財団そのものは教育委員会の管轄になろうかと思いますが、今回は施設の、いわゆる管理運営について指定管理者ということでございますから、施設の設置者の状況から、それは文化振興財団の管轄は教育委員会になるかもわかりませんが、施設管理ということで文化振興財団に指定するということですから、施設の設置目的からすれば、これはまだ市長部局の対応でやるべきだというふうに思っております。


 それから、先ほどの、従来の市民サービスが低下するのではないかということのご疑念を申されたんですが、今回、やはりこんな形で文化振興財団に指定管理をするということは、1つは、民間としてのいろんな今まで行政の中で、いろいろ条例、施行規則、運用、いろいろ規制があったその中で、それを外してやるということではありませんが、施設運営については、市が指定する内容でやってもらうということですが、その中で、やはり民間としての対応、ノウハウを生かしてもらうということの、目的をもって今回は指定管理ということを入れさせていただいていますので、従来の市民サービスにプラス、そういう民間としての対応も入れた運営をしてもらうということの、内容というふうになっておりますので、市民サービスの向上につきましては、十分、財団と連携をとりますといいますか、市のほうの連携もとりながら、対応したいと思っていますし、今回の当初の指定につきましては3年間ということで対応いたしております。


 やはり3年間の中で、きちっとした、そういう直営から民間に移行する内容等をきちっと詰めてもらうということで対応をしたいというふうに思っていますので、そういう運営を今後やるということでございますので、市民福祉の向上、また寄与等には、文化振興財団におきましても同様の対応ができるというふうに考えております。


○畑中委員 文化振興財団の、その設立趣意書を見ますと、文化のことについてつらつらと書かれていまして、福祉の向上については全く何も、ほとんど触れられていないと。こういう設立趣意で立てられた財団に、市民会館、福祉文化会館、どちらも主な目的として市民福祉の増進をうたっておられるわけですが、そこで、ちょっと畑違いというか、完全ではないですけども、違いがあるんじゃないですか。それなのに選定段階で、いきなり文化振興財団だけで、ほかの対象団体を全く考えなかった、ここはちょっと理解できないです。今まで施設管理の経験のない文化振興財団にわざわざ任せる理由が理解できません。


 こちらの考えとしては、市民サービスの維持のためにも、これからも直営にすべきだと考えるんですけれども、仮に、百歩譲って指定管理者に任せるにしても、役割分担というのが、今、言った理由から必要だと考えております。施設管理は、クリエイトセンターなどを管理している施設管理公社に任せて、文化振興の事業の企画などは文化振興財団がこれまでどおり行うと、このような役割分担をなぜできない、しようと考えないのか、これについて、考えをお聞かせください。


○南助役 確かに、市民会館それから福祉文化会館の設立目的には、今ご指摘のような内容を入れた内容としておると思いますが、その方法、市民福祉の寄与等に対応するということで、現在、市民会館、福祉文化会館につきましては、主な事業というのは貸し館業務をやっております。そのことが市民福祉の向上につながっていると。


 今のご質問からいきますと、市民会館、福祉文化会館が独自の福祉事業をやって対応しているというようなご指摘になろうかというものですが、今の段階での、この市民会館、福祉文化会館につきましては、主にこの貸し館業務をやりながら、そしてまた市民に広く利用していただくということで、市のほうの行事も、いろんな団体、市民の方にも使ってもらいますし、また、市もいろんな事業の中で団体さんに使っていただく、いろんな方面で対応させていただく、そのことが市民福祉の向上に寄与するということで対応させてもらっているというふうに思っていますので、今回はそういう従来の対応にあわせて、市民文化の向上といいますか、それもより充実をさせるという意味で、広い見地からこの文化振興財団で事業もやってもらうということで、対応といいますか、指定をさせてもらおうと思っていますが。


 この文化振興財団におきましても、やはりそういう施設管理をするということにつきましては、一定の財団としての手続等も踏まえて、あわせて事業運営を円滑にやるというのが主目的ということで対応をお願いいたしております。


○畑中委員 今、南助役がおっしゃったような、市民会館や福祉文化会館が、独自に市民の福祉の増進や文化教養の向上のための事業を行っていると私は言ったのではありません。


 文化振興財団に対して、今現在、茨木市は、どのような人的、財政的支援をしているのでしょうか。また、今後、この方面について、どのように考えておられるのか。文化振興財団の寄附行為、いわゆる規約ですか、この目的と事業の変更や役員や評議委員、事務局体制の改編、改組はあるのでしょうか。これについて、お答えください。


○南助役 今現在、文化振興財団には、市の職員を派遣職員ということで派遣をいたしておりまして、事業をやっております。今後も、この3年間につきましては、市の派遣職員等の対応も考えていきたいというふうに思っていまして、市民会館の運営等の経験者といいますか、そこまでの人的にはあれですが、やはり円滑に動かすために一定のそういう配慮はしていきたいというふうに思っておりますし、今後、文化振興財団等々議決いただければ、きちっと決めたいと思っております。


 なお、先ほどの文化振興財団の寄附と定款につきましては、先ほどお答えしましたように、今後、この決定をいただいた後に、文化振興財団の理事会において一定の手続を踏んでいただくということでお願いをいたしております。


○畑中委員 最初の質問で私が言いました市民サービスのおそれはないのかということに対しても具体的なお答えは、市と連携していくという程度で、今まで施設管理経験のない文化振興財団、私は必ず市民サービスの低下、逃れないと思うんですけれど、それについて、具体的な方策などは考えておられないようです。施設管理を引き受けるために、わざわざ畑違いのことをするために財団規模を広げる必要はないと考えます。今までのように、文化振興財団は、設立の理念に従って、イベントの企画や開催など、文化振興のための事業だけを受け持っていいのではないかと考えます。


 最後に、市民会館と福祉文化会館、年間委託経費は、どのように見積もっておられるのか、お答えください。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午前10時46分 休憩)


    (午前10時47分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○畑中委員 市民会館と文化会館の年間の指定管理料でよろしいんでしょうか、これはどのように見積もっておられるのか、お答えください。


○南助役 今回、指定管理に伴います市のほうの支出の名称としましては、指定管理料ということで対応させていただくということでして、今回、補正予算(第3号)の7ページをおあけいただきますと、ここに債務負担行為ということで補正をさせていただいて、今回3年間ということですので、18年度から20年度までということで、3億5,200万円の限度額という形で対応させていただきまして、端的にこれを3で割ったらいいということになろうかと思いますが、年々の分もありますが、この3年間については、この限度額での対応ということで考えております。


○畑中委員 指定管理者に移行することによって、その具体的に中身、何と何を委託して指定管理料というのが発生するのか、もうちょっと中身を具体的にお答えいただけますでしょうか。


 市から数々市民会館、福祉文化会館、委託管理業務たくさんありますね。指定管理者に任せるとなれば、これらの業務委託も、これからどうなるのかというところもお答えください。


○梶市民活動推進課長 管理委託料の内訳といたしましては、人件費、消耗品費、印刷製本費、光熱水費、修繕料、通信運搬費、手数料、保険料、委託料、その他経費ということでございます。


 なお、委託業務ということでございますが、これは管理業務の範囲ということで、当然、指定管理のほうで行っていただけるとなっております。


○畑中委員 そしたら、エレベーターの業務、あれらもすべて再委託を行うということですか。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午前10時49分 休憩)


    (午前10時50分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○畑中委員 そしたら、文化振興財団が、指定管理者がその施設の管理を行うとなれば、今まで市が直接数々の委託管理業務について、地方自治法の施行令の財務規則に従って、厳密に行われてきたわけですけれども、これについて、指定管理者に任せるとなれば、このような規則に従って行われるのでしょうか。


○南助役 今回の指定管理につきましては、ご指摘のような点も踏まえながら、市の条例等に基づくものは、やはりこれは指定管理者を守るというのが基本でございまして、すべてが独自の方法でやるということではございません。利用料金等につきましても、条例に基づいたものを指定管理者は徴収をして、やるということでございますし、その後の経過につきましても、状況報告等は今回の指定に基づいても、きちっとそれは対応させてもらうということで、たしか方針のところに、それは当初うたって、お示しをさせていただいているというふうに思いますので、その状況等については、きちっと市のほうで把握をさせてもらうという状況を今後もとっていくという内容でございます。


○畑中委員 では、例えば、エレベーターの保守管理業務、その他施設の維持の委託業務ありまして、茨木市でしたら随意契約が多いんですけれども、見積調書を出させて、そこから一番安いところからと。検討会議を開いて業者選択を行って契約を行うと、こういう厳密な地方自治法にのっとった契約がなされてきたわけですけれども、それが指定管理者に移ることによって、そのような公平な厳密な手順はとられないということですね。


○南助役 次は、指定管理者がみずからの責任において契約行為を行うということになりますので、もちろんその中には、いわゆる価格をより厳しく見積もっていくと、見積もり合わせをするとか、入札とか、それは指定管理者の対応になってこようかというふうに思いますが、ただ、今までの、市のほうでやりますと、いろいろそういう指定といいますか、業者というのが決まっておりましたが、今回はエレベーター等についても、いろんな業種の方の参入というのが認められているということですから、そういう内容も見ながら、指定管理者としての、民間としての1つの利点を生かしながら契約を遂行するということになろうというふうに思いますし、その過程につきましては、当然、また市のほうともいろいろ調整はやっていきながら対応するということになろうかというふうに思っております。


 以上です。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


○青山委員 1点だけ。


 今まで減免とか、そういう対応をされておりますが、その辺のところの利用に関する件は、どのようにされていくんでしょうか。


○越水市民生活部長 減免の関係でございますが、従来から社会教育関係団体、あるいはそういう団体において、2分の1減免とかいう形がございましたが、その減免につきましては、従来と変わりなく対応させていただきたいというふうに考えております。


○青山委員 ということは、改めて、指定管理者になったから、こういう契約というか、減免の申請を出すとか、そういうことも含めてということですか。そのまま移行というか、4月1日から新しく減免の申請も全部やり直すということですか。


○越水市民生活部長 申請の関係ですが、そういう関係の団体は、それぞれの施設のほうで、管理が今できております。その都度、それも移行をしていきたいというふうには思っています。そのことから、申請の際に、そういう旨の申請をしていただきましたら、それぞれの管理者のほうでチェック機能が働きますので、可能かというふうに考えております。


○青山委員 細かい規定というのが、ちょっと私も把握できていませんが、これを機会に、いろんな形で減免ということに対する規約といいますか、はっきりしていない部分もあると思いますので、きちっとその辺も整備というか、いろんな所管で、何でそこがそうなるねんみたいなところもあると思いますので、きちっと見直しもしていっていただいて、やっていただけたらと思います。


 それともう1点。すみません、細かいことですけど、事務所の移転は今までどおりそこに移行されるんでしょうか。事務手続を、今、市民会館のところでされておりますよね、基本的に。文化振興財団、今、クリエイトのほうにいらっしゃいますよね。そういう形で、事務的にはこっちへ移動されてということになるんでしょうか。


○梶市民活動推進課長 事務所につきましては、今、現市民会館の事務所のほうに移転をする予定でございます。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


○福里委員 今、青山委員のほうから、従来どおり、細かい点については、はっきりさせるべきだという発言があったわけですが、例えば、抽せん、こういうことについて、従来どおりと考えていいのかどうか、1点だけお尋ねしておきます。


○角山市民会館館長 現在、ホール・会議室の予約につきまして、会議室は3か月前、ホールは1年前から予約をしておりまして、これは市民総合センターとあわせて抽せんを行っております。この方式につきましては、引き続きやっていきたいと考えております。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


○小林委員 先ほど畑中委員との質疑の中で、文化振興財団を選定するに当たりまして、実績を踏まえてというふうにおっしゃっておりました。具体的に、どのような実績を踏まえておられるのか、お答えいただきたいと思います。


○梶市民活動推進課長 文化活動の振興という点で、従来から、これまでから文化振興財団の主催する舞台芸術等で、種々、成果を上げておられるということでございますので、よろしくお願いします。


○小林委員 それと、これは決まってからの協定内容になると思うんですけれども、市民会館と福祉文化会館は、茨木市の指定避難所には指定されているのでしょうか。今後、その指定管理者、文化振興財団が指定された場合の、その避難所の責任者は、どのような形で考えておられるのか、教えていただきたいと思います。


○角山市民会館館長 指定避難所の関係でございますけれども、市民会館は避難所にはなっておりません。福祉文化会館だけがなっております。


 責任者の関係ですけれども、これにつきましては、今後、協定の中で詰めていきたいと考えております。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午前11時00分 休憩)


    (午前11時02分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○越水市民生活部長 指定避難所の管理者の関係でございますが、今後、市の担当します総務部のほうと十分調整をしてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。


○小林委員 ありがとうございます。


 本会議の中でも質疑がありましたけれども、やはり今回、この市民会館、福祉文化会館は選定はせずに、この対象団体は文化振興財団というふうに決めておられるということなんですけれども、決めるに当たりましても、どのような運営内容を文化振興財団が今までされてきたのか、あるいはどのような実績を持っておられるのかということを、この議会とか、あと市民の方々にも説明するということは茨木市にはあると思うんですね。そのことを踏まえまして、今後3年間の中で、文化振興財団さんのほうにも、そういう設置、運営につきましても頑張っていただくということですので、3年後に期待を込めるということで質問を終わらせていただきます。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより1件ずつ採決いたします。


 まず、議案第64号「茨木市市民会館の指定管理者の指定について」、挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


     (挙手する者あり)


○友次委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第64号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 次に、議案第65号「茨木市福祉文化会館の指定管理者の指定について」、挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○友次委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第65号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 休憩いたします。


    (午前11時04分 休憩)


    (午前11時15分 再開)


     ───────〇───────


○友次委員長 再開いたします。


 議案第77号「平成17年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第3号)」、第1条歳出の補正中、2款総務費(3項戸籍住民基本台帳費、7項市民活動推進費)、3款民生費(1項社会福祉費中、4目人権対策費を除く)、4款衛生費(1項保健衛生費中、8目環境保全費、2項清掃費を除く)、5款労働費、6款農林水産業費、7款商工費、第3条債務負担行為の補正(駐車場指定管理料を除く)を議題といたします。


 審査の方法について、お諮りいたします。


 審査は一括して行うことにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 ご異議なしと認め、審査は一括して行います。


 提案者の説明を求めます。


○鷹取介護保険課長代理 議案第77号、平成17年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第3号)につきまして、ご説明を申しあげます。


 今回の補正内容でございますが。人件費につきましては、職員数や非常勤嘱託員の雇用人数の変更等に伴い、必要な経費と既定予算との調整を行い措置しておりますので、各歳出におきます具体的な内容につきましては説明を省略させていただきます。


 また、事務事業の完了や年度末までの見通しを立て、整理し減額しております経費につきましても説明を省略させていただきますので、よろしくお願い申しあげます。


 予算書に従いまして、目別に、その内容を説明させていただきます。


 予算書の64ページをお開き願います。


 3款民生費、1項社会福祉費、1目社会福祉総務費、19節負担金補助及び交付金につきましては、介護保険法の改正に伴い、全室個室化特別養護老人ホームを利用する低所得者の負担増を緩和するための補助金の追加でございます。


○安田高齢福祉課長 2目老人福祉費、15節工事請負費につきましては、介護予防拠点施設として6か所の老人福祉センターを整備する工事費の追加でございます。


○赤土福祉総務課長 予算書の66ページをお開き願います。


 6目医療費、23節償還金利子及び割引料につきましては、福祉医療事業における前年度の府補助金が超過交付になったことに伴う返還金でございます。


○上場障害福祉課長 7目障害更生費、23節償還金利子及び割引料につきましては、前年度の障害児(者)福祉事業の国庫補助金が超過交付になったことに伴う返還金であります。


○小林児童福祉課長 70ページをお開き願います。


 2項児童福祉費、1目児童福祉総務費、23節償還金利子及び割引料につきましては、平成16年度児童手当国庫負担金等の確定に伴う返還金の追加でございます。


 次に、3目保育所費、18節備品購入費につきましては、市立保育所遊具の更新に係る備品費の追加でございます。


○赤土福祉総務課長 72ページをお開き願います。


 3項生活保護費、1目生活保護総務費、23節償還金利子及び割引料につきましては、生活保護事務事業における前年度の国庫負担金が超過交付になったことに伴う返還金でございます。


○小西保健医療課長 74ページをお開き願います。


 4款衛生費、1項保健衛生費、1目保健衛生総務費の15節工事請負費は、保健医療センターの一部を介護予防拠点に整備することに伴う経費の追加でございます。19節負担金補助及び交付金につきましては、三島医療圏における三島救急医療体制確保に要する負担金の追加でございます。


○谷口市民生活課長 同じく74ページの7目市営葬儀費、11節需用費につきましては、葬儀件数の増加に伴う葬儀用消耗品及び火葬用燃料費の増額でございます。13節委託料につきましては、同じく葬儀件数の増加に伴いまして遺影写真、ドライアイス等の委託料を増額するものでございます。


 次に、7ページをお開き願います。


 第3表債務負担行為補正は、市民会館ほか福祉文化会館、市民総合センター、老人福祉センター、老人デイサービスセンター、豊川老人憩いの家、障害者デイサービスセンター、共同浴場、保健医療センター、健康増進センターの各施設に指定管理者制度を導入することに伴い、指定する期間及び指定管理料の限度額を設定するものでございます。


 以上でございます。よろしくご審査賜わりますよう、お願いいたします。


○友次委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○青山委員 私のほうから介護予防拠点についての質疑をさせていただきたいと思います。


 今、補正予算に出ておりました老人福祉センター、そしてまた保健医療センター、これ、介護予防拠点にするための費用だと思いますが、どのような改善をされる予定か、お聞かせ願いたいと思います。


○安田高齢福祉課長 老人福祉センターにおけます介護予防拠点としての整備の内容でございますけども、まず大広間が今現在、畳敷きでございます。大広間におけます可動式の間仕切りがございます。その間仕切りにおきまして、半分をタイルカーペットに機能を変更する考えでございます。それにあわせまして、段差解消等のバリアフリー化を各施設で工事を行う予定をいたしております。


○小西保健医療課長 保健医療センターにおきます介護予防拠点の整備に関しましては、保健医療センターの2階部分の一部を機能訓練の控室の形に変えていきたいと思っております。その中では2か所のドアをだれもが入りやすいスライド式ドアに変えます。和式トイレを洋式にいたします。洗面台の設置を考えております。あと、もろもろあるんですけれども、そういった内容につきましていろいろ介護予防拠点として活用してまいりたいと思っております。


○青山委員 老人福祉センターのほうですが、大広間を半分小さくする、小さくといいますか、畳をなくすということですが、従来使っておられた大広間全体で何かをされるというようなことに対しての、地元との調整等はきちっとできておりますでしょうか。確認させてください。


○安田高齢福祉課長 各老人福祉センターにおけます大広間を今回、工事をさせていただくわけでございますけども、各同好会等がございます。各同好会等につきましては、各センターごとに一定、工事の内容等は説明をさせていただきまして、老人福祉センターによりますと、その工事内容によりまして一時、大広間が使用できなくなる日もございますので、その点につきましては、今後、工事の内容を詰めさせていただいた中で、きちっと団体等には説明をさせていただく予定をいたしております。


○青山委員 ちょっと趣旨が違ったみたいで、工事がどうのじゃなくて、機能自体が大広間として使っていた分、半分使えなくなるわけなんですね。そのときに、そのカーペットにしていても、きちっと、そういうことも使えるのか、そのときのそういう使い方に対しての手当てといいますか、そういう今までどおりそういう形で使う機能は、どのように残されるのでしょうかという質問でございます。


○安田高齢福祉課長 半分タイルカーペットにさせていただくわけでございますけども、全体を使ってしていただく行事等につきましては、そこの部分を含めまして、従来どおり、全体を使えるという形では考えております。


○青山委員 ということは、カーペットでも座るに耐えられるといいますか、足の悪い方が多いので、何かその辺も厳しいかなということも、ちょっと、いろいろな地元との、使っておられるのをいつも見ててそういうことも思っておりますので、その辺十分、考えていっていただきたいなと思います。


 それと内容ですが、どういう形で機能訓練をされようとしているのか医療センターも両方、お聞かせ願いたいと思います。


○小西保健医療課長 介護保険法の改正によりましての介護医療拠点の整備というようなことでございます。そういうことから、まだ十分、決定事項ではございませんけれども、一応、介護予防拠点が6か所の老人福祉センターと保健医療センターという全部で7か所になるわけなんですけども、その中身、どのようなことを実施していくのかということにつきましては、一応これは予定といいますか、しておるところは特定高齢者施策のうちの通所型ということになろうかと思います。その中で特定高齢者、要するに要支援とか要介護になるおそれのある高齢者の方、具体的には、いろんな基本チェックをしたり健康診査の中でやったりとか、いろいろ、どういうその候補者を選定していくようなことになるんですけれども、そういう人たちをそれぞれの地域別で6か所のセンターのほうに行ったりしまして、その中で少しでも介護予防をしていくと、要するに介護保険のお世話にならなくてもいける元気な高齢者をふやしていこうというようなことを考えております。また具体的な内容についてはこれから調整、検討していきたいと思っております。


○青山委員 例えば介護福祉士さんになるのか、健康運動指導士さんというか、そういうのもあるみたいですが、その辺の導入も含めてというお考えなんでしょうか。


○小西保健医療課長 そのあたりにつきましても、今後、調整事項になりますので、今の段階では、まだはっきりとは決まっておりません。


○青山委員 最後に、その医療センター等はあれですけど、老人福祉センター、お風呂当然あるんですが、そういう運動して汗かいたりしたときにシャワーを浴びるという、そういう発想はないんでしょうか。その辺の整備は考えておられるんでしょうか。ご高齢やから、シャワーを浴びたら風邪引ひかれるかもわかりませんけど、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。


○安田高齢福祉課長 対象者が、虚弱な高齢者を対象にいたしておりますので、タイルカーペットのところで汗をかいて激しい運動をするというところまでは考えておりません。できるだけ足腰を運動いただくということを基本に考えておりますので、委員のご指摘のようにシャワーを使ってまでということまで考えておりませんので、よろしくお願いいたします。


○青山委員 それでは、これからということで、健康いばらき21にものっとってのこともあると思います。本当に私たちも寝たきりになる前に、やはり健康で、みんなの希望だと思いますので、どこまでもやはり若々しく健康で長生きしたいという希望がありますので、その辺、これからもしっかりと私たちも現場の声をまた相談したいと思いますので、取り組んでいただきますことを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


○大野委員 では質問をさせていただきますが、大きく分けて2つのことについて、質問させていただきます。


 一般質問では市内の幼稚園、小・中学校の園外保育、校外学習について聞かせていただいたんですが、今回は市内の保育園の園外保育の状況について、お聞かせいただきたいと思います。


 まず、行き先についてと大体どれぐらいのペースで行かれているのかということについて、お聞かせください。


○小林児童福祉課長 市立保育所の所外保育の行き先ということですけれども、年間計画に基づいて保育所の所外保育につきましては、同年齢の子ども同士で共有できる体験をすること、あるいは社会性を身につけていくため、バスの乗り降りや目的地での公共的なルールや約束事を知ること、また子ども自身の情緒や感性といったことをはぐくんでいくことなどを主な目的として実施しております。行き先につきましては、保育所所長会において安全の確保や年齢等を考慮し、体験できる場所を検討して決定しております。3・4・5歳児等につきましては、動物園、万博公園等に行っております。また5歳児につきましては、合同庁舎にございますプラネタリウムの見学、あるいは交通科学博物館等、一応、年間計画に基づいて実施しております。


 以上です。


○大野委員 ありがとうございました。


 保育園の先生によって、プラネタリウムとか動物園は回数1回として数えられるというのを以前お聞きしたんですが、散歩に関しては先生によってカウントされる方とされない方とおられるということなんですが、そういうことに関しての詳しい規定というのは決められていますか。


 それと行き先について、安全面、金銭面についていろいろ考えていただいていると思うんですが、そのときに保護者の方との意見交換や、保護者の方のご意見を聞いて、行き先などに反映させていくということはされているのか、お聞かせください。


○小林児童福祉課長 いわゆる簡単な所外保育ということで、保育所周辺の散歩というようなことにつきましては、おおむね各18保育所、週1度から2度実施しているというふうに聞いております。それを回数に入れるかどうかいうのは別ですけども、おおむね1週間の計画の中で実施しているというふうに聞いております。


 それから所外保育にかかわります場所とか金額等の問題、費用の問題ですけれども、年間計画の中で当初、保護者の方にご説明等をしております。また行く直前、あるいは行って帰ってきてからの後の保護者への報告等もしておるんですが、特に保護者の方から、こうだああだというふうな、こっち行ってほしいとか、あっち行ってほしいとかいうふうな意見は、保護者からの希望という形でのものは特に聞いていないということでございます。


 以上です。


○大野委員 ありがとうございます。


 保護者の方からのご意見、要望というのは特に聞かれていないそうですが、それは特定の方から個人としてのご意見としてはあがっていないというのか、それか保育園全園の保護者の方に対してのアンケートを正式にとられて具体的な案がなかったのか、その点ではどちらでしょうか、お願いします。


○小林児童福祉課長 特にアンケートをとってしているということではございません。年間計画の中で事業説明、あるいはまた事業が迫ってきて事前の報告、あるいは終わってからの事後報告、いろいろしている中で、保護者との接触の中で、こっち行ってほしいとか、あっち行ってほしい、こうしてほしい、というふうな要望としてのものは聞いていないというふうなことでございます。満足しておられるのかどうかわかりませんけれども、特にそういうふうな意味での要望は聞いていないということでございます。


 以上です。


○大野委員 では今後、今、率直に保護者の方々も満足されているかどうかはわかりませんというふうに言っていただいたんですが、そういう面も踏まえまして、これからもっと積極的に保護者の方とコミュニケーションをとっていただきますように、ご意見も聞いていただいて柔軟に対応していただきますよう、よろしくお願いいたします。


 そして、次に、お聞きしたいんですが、去年の春ぐらいに茨木市内のボランティア団体、NPO団体さんに対して一斉にアンケートをとられたかと思うんですが、そのアンケートについて、どのように集計されているのか、そしてこれから、それをどのように活用されていこうとされているのかというのをお聞かせください。というのも、私は茨木BBS会という非行少年少女の自立のお手伝いをするというボランティアに参加させていただいているんですが、その中でもどういう活動をされているか、会議の場所や備品などで困ったことはないかなど、詳しいことをアンケートで答えさせていただいたんですが、それに対しての集計についてや今後の方針というものをはっきりお聞きした覚えがありませんので、それについて、お聞かせいただけたらと思います。お願いします。


○梶市民活動推進課長 今、NPO団体へのアンケート調査ということでございますが、このアンケートの目的といたしましては、現在、本市の中でNPOとの協働というガイドライン、あるいは計画を作成中でございますが、それに生かしていこうということで、たしか、ちょっと日は忘れましたんですけども、2年ほど前ですか、市内の各NPO団体を含めた関係課の外郭団体といいますか、そういう団体を対象にさせていただいて、154団体だというふうに記憶しておりますが、大体、回答率が70ぐらいはあったと思うんですけども、この結果につきましてはホームページに掲載をさせていただいて、今、委員おっしゃった特にそういうことに使うということまでは書いてなかったと思うんですが、今後そういう指針なりガイドラインをつくるための各団体からのご意見ということで、できるものはできる、できないものはできないというか、そういう面で反映させていきたいなというふうに考えております。


○大野委員 ホームページのほう、確認はできてなかったので、そのあたりすみませんでした。ではそのこともボランティアの皆さんに、私からもお伝えさせていただきたいと思います。


 それで、ほかのNPO団体、活動されている団体さんからよくご要望といいますか、質問をお受けしたり、塚議員ともよくお話しさせていただいているんですが、この茨木市、文化の向上、文化活動の推進についてなんですが、これは3月の委員会でも質問させていただいたと思うんですが、茨木市でダンス活動、ダンスといいましても若い世代の方が参加される民謡や社交ダンスなど幅広いと思うんですが、そういった活動で茨木フェスティバルやそのほかの催し物では、主に若者が参加されるダンス、民謡だったら民謡、盆踊りだったら盆踊りというふうに、はっきりそこで分かれてしまっていて、横のつながりが、いま一つ感じられなかったりするというのをたくさんの方からお聞きしているんですね。それでダンスとか、特に芸術面というのは立ち上げられた方など、個性も正直強い方も多いので、なかなか民間同士での横のつながりっていうのは、なかなかつくれないのが現実だというのを、そのダンス活動、サークル活動をされているリーダーの方、主催者の方からよくお聞きするんですが、それであれば私はもう一たん、ダンス全体とした催し物というのを一度、市が中心となってされるのはいいんじゃないかと考えていますが、そのあたりの要望については聞かれていますでしょうか。そして今、お話しさせていただきましたことに関しては、市としてはどのように考えておられるのか、お聞かせください。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午前11時42分 休憩)


    (午前11時46分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○梶市民活動推進課長 先ほどお話がありましたNPO団体の活動でございますが、実は、市民活動推進課のほうで3年ほど前に市民公益活動懇話会を立ち上げさせていただいて、その中での議論といたしましては、今、委員、ご指摘の中間支援的な組織といいますかね、そういうものは必要であると。ただ形態としては、例えば、民設民営が一番好ましいんですが、一般的には官設民営的な考え方が一般的だというふうに答申を受けておりますんで、その辺も十分協議させていただいて、今後そういう指針なり計画の中で反映させていけたらというふうに考えております。よろしくお願いします。


○大野委員 質問がうまくまとまってなくてすいませんでした。そのあたりについては、引き続き私もいろんな方のお話を聞かせていただきながら、そのことをお伝えさせていただいて形にできるように、茨木市は文化の香り高い都市と言われてるけど、何が文化やって言われるのも、私は駅立ちをさせていただいている中でもよくお聞きしたりするので、そういう声はなくしていきたいと考えていますので、今後ともそういった活動も、もっともっと推進していただけますように、ご要望させていただきまして質問を終わります。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


○福里委員 介護保険法改正に伴い、元気な高齢者をつくっていくなど将来展望、そういうことにつきまして、お聞かせいただきたいと思います。


○鷹取介護保険課長代理 どういったその取り組みができるかということをご質問いただいているんですが、今回、一般会計では一部その補正を計上させていただいたんですが、先ほどの質問にもあったように、今後の取り組みというような国のほうからまだ示されておらない部分が相当あります。3月におきましては当然にいろんなものをお諮りいただくことになるんですが、今回はそういう具体的なものも介護保険の中で示されてないところで特会の補正もあげておりませんので、そういったところでご理解をいただきたいと思います。


○福里委員 まだ国から示されてないということもあるようでございます。そういう中で、例えば、啓発活動、高齢者向けの冊子をつくっていくなど、そういうことも考えていただくように要望いたしまして終わります。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午前11時50分 休憩)


    (午後 1時00分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○越水市民生活部長 申しわけございません。小林委員の質問の中で指定避難所の関係でございますが、市民会館と福祉文化会館、指定避難所になっているのはどちらかという答弁の中で、市民会館が避難所ではなくて福祉文化会館が避難所になっているとお答えをさせていただきましたが、その逆でございまして、市民会館が指定避難所に指定をされておりまして、福祉文化会館は指定をされておりません。訂正しておわびを申しあげます。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


○小林委員 それでは大きく3点、予防接種のこと、それから保育所の件、子育て支援総合センターの件について、質問させていただきます。


 まず、予防接種についてなんですけれども、11月、12月の広報にも載っておりましたが、麻しん、風しんの予防接種の変更について変わるということが載っておりました。まず何がどのようにいつから変わるのか、そして国からはどのような通知が来ているのか、あと対象者の方々への周知方法はどのようにされているのか、教えていただきたいと思います。


○小西保健医療課長 麻しん、風しんの予防接種の変更につきましては、現在のところ、まず第1点、現在は対象者が生後12か月から生後90か月に至るまでの間にある人に対して風しん、麻しんをしております。両方ともその年齢を対象にやっております。改正後につきましては、新しいワクチンになりまして第1期が2回にすることになりました。第1期が1歳から2歳までの間に1回、2期が5歳から7歳までに1回すると、全部で計2回するというふうなことになっておりまして、そういう国からの通知につきましては、今申しあげましたような形で情報が入ってきております。


 周知方法につきましては、まず医師会等との調整をいたしまして、委託医療機関のほうへポスター等を張っていくというような形になるんですけども、まだ調整段階でして、今、広報誌のほうでは、とりあえずは、この17年度中に、まずどちらも受けておられない方につきましては接種をしてもらうような形で周知をしているところでございます。


 以上です。


○小林委員 ありがとうございます。


 それはそれぞれ対象者の方々へは、プリントなりで配布してもらってるということですよね。


○小西保健医療課長 対象者にはそれぞれの通知が届いております。


○小林委員 ありがとうございます。


 来年の多分4月1日から予防接種法が変わって、要は今まで別々で打っていたものが1つで、それを2回に分けて打つというふうに変わるということなんですけれども、今現在、何が、皆さん、知りたいのかなということを考えますと、例えば、どちらか1つだけ打ってる方が、来年の4月1日以降はどうなるんやということだと思うんですね。その辺の説明ということを対象者の方にされているのか。その来年の4月1日以降、そういう方々に対しては、どういう処置をとってくださいということが国から来ているのか、教えていただきたいと思います。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午後1時04分 休憩)


    (午後1時05分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○小西保健医療課長 先ほどのどのように周知しているかという点で、再度ご答弁させてもらいます。


 保育所あるいは幼稚園、学校の1年生には、それぞれ周知をしておりますので、それぞれの現場のほうでまず対応をさせております。ということで、周知徹底をさせていただいていると。でもなお厚生労働省からの通知でございますが、7月29日付けで予防接種法施行令の一部を改正する政令及び予防接種法施行規則等と予防接種実施規則の一部改正の省令の施行の通知が来ております。その中での改正の概要は、先ほど申しあげたような内容でございます。


 それと医師会等への調整です。あといろいろ今後どのような形で予防接種の経過措置、先ほどおっしゃっていただいたのは、一応17年度中にはどちらも打っておられない方につきましては打っていただくという方向で話をさせてもらっておりますが、それをお忘れになったといいますか、それが風邪を引いておって間に合わなかったとかいうことも十分考えられますので、そういうような方につきましては今後、医師会との調整も踏まえまして、どのような形の経過措置をしていくかいうことにつきましては検討していきたいというように考えております。


○小林委員 ありがとうございます。


 来年4月以降、両方打たれてない方、またあるいは1つだけ打っている方に対しての措置をどうするかというのが今、調整中というお答えをいただいたんですけれども、通達の同じように、こういったQ&Aというものも多分、国が出していらっしゃると思うんですね。その中にも4月1日以降は法に基づかない予防接種となるけれども、市町村の判断で費用負担への配慮を要請しているというふうに書かれてあるんです。要は、その対象の方が、もしその3月31日までに打たないと打たれへんのちゃうかっていうふうに勘違いされている部分はあると思うんですね。でも4月1日以降でも、要は法の対象ではないけれどもやっていくんだよ、措置をしていくんだよということをこれからどこで出されるのか、どうやって周知されるのかということをお伺いしたいんですけれども。


○小西保健医療課長 委員にご指摘いただいておるようなことを、当然、保護者の皆さんはご心配されているということはよくわかります。その辺につきましても、今後、医師会と調整しまして、どういう対応をしていくのかいうのをまず協議いたしまして、基本的には、そういう打ち忘れであるとか、あるいはまた条件的に打てなかったとか、そういうのにつきましては一定、適切な対応をしてまいりたいと、不安が解消できるようなやり方にしてまいりたいというふうに考えております。


○小林委員 ありがとうございます。


 茨木が何もしてないというふうなことを言っているわけではなくって、一応こういうお知らせを出されていて、ここの方はどうなるかっていうシミュレーションも出されていると思うんですね。同じものを例えば、高槻のホームページでは拾い上げることができるんですけれども、茨木は残念ながらホームページでは多分出されてないというふうに思いますし、あと同じものでも何が違うかといいますと、高槻は下に経過措置というところで、来年の4月以降に受けてない方はこういうことを措置しますということをちゃんと明記されてるんですね。ここの上までは同じなのに、何でここの下だけ違うのというところを思いますし、やっぱりこれを早く知らせてあげないと、これから例えば、3月31日までに打たなあかんというふうに思われて、体調が悪いのに無理をして打ってしまうということも出てくるかもしれませんので、そのあたりは早急に調整もあると思いますけれども、お知らせいただくということをお願いしたいと思います。予防接種につきましては以上です。


 続いて保育所について、お伺いしたいんですけれども、この時期、一斉申込という時期にまた入ってこられてると思うんです。ホームページなんかでもお知らせをされてますけれども、そこに「期間中の入所申込が保育所の年齢別定員を超えた場合は、保育をできない程度の高い児童から順次選考します」というふうに書いてあります。この「程度の高い児童から」という基準は、茨木の中ではどこで定められているのか、教えていただきたいと思います。あと、この一斉入所の申し込みに関しまして、例えば、4月1日以降、転居を予定されているという方の取り扱いはどのようになっているのでしょうか。一斉申込について1問目、以上お願いいたします。


 続きまして、保育所の役割というところから質問させていただきたいんですけれども、2004年の2月に改正されました児童虐待防止に関する法律、児童虐待防止法ですね、これには「児童虐待が児童の人権を著しく侵害するものである」ということを明記しています。この法の第5条には早期発見の努力義務というものが記されておりまして、改正前までは主に職員の方、あるいは児童福祉の職務に関係されている方ということで、その義務は個人に限定されていたと思うんですね。これが2004年の改正で児童の福祉に職務上関係のある団体というのが加わりまして、保育所をはじめ児童福祉施設が組織的に児童虐待の早期発見ができる体制を組むということが求められております。同じく、この法の第5条の3項には、児童福祉施設は児童及び保護者に対して虐待防止のための教育または啓発に努めなければならないということも加えられております。ここでお伺いしたいんですけれども、教育または啓発ということはどのようなことをされているのでしょうか。本会議の中で、子どもたちの安全という取り組みの中で幼稚園、学校のことはお伺いしたんですけれども、保育所のことをちょっとお伺いできなかったので、それも絡めまして、ご答弁お願いいたします。


○小林児童福祉課長 まず第1点目の、一斉受付における保育に欠ける状態の高いというのはどういう意味なのかということと、その基準はどうなのかということなんですが、1月から一斉受付を行うわけですが、一斉受付による入所選考基準につきましては、その世帯の状況をいわゆる点数化しまして、保育に欠ける状態の高い世帯の順に入所を決定するという方法をとっております。点数化につきましては、基本点数として、主に母親の保育に欠ける事由、いわゆる就労等になるわけですが、調整点数として、生活保護、あるいは、ひとり親家庭、これまでの待機状態等を加算しております。具体の内容といたしましては、居宅内外の就労実態とか出産や病気、障害、また看護等の状況等を指数化しております。その指数化するといいますか、その指数表みたいなのはどこにあるのかということですが、これは児童福祉課内で作成して持っております。内容の指数化の公開につきましては、事前にそのことが利用されることを避けるため、一応、非公開ということで児童福祉課内でもって指数化して点数化しております。


 それから4月1日といいますか、一斉受付もそうですけれども、いわゆる将来において転入して来られるとかいうことで、入ってくるまで受け付けいうか申し込みはできないのかということにつきましては、転入して来ることがわかる、いわゆる書類とかそういうふうなものが、契約書とかいうことがあれば、その物をもって入所の申し込みはできますので、そのような賃貸契約書なり売買契約書なり、そういうふうなものの明示によって可能というふうになります。


 それから市立保育所の安全管理ということについての取り組みにつきましては、ちょっとずれるかもわかりませんけれども、2歳から5歳を対象に茨木警察署の協力を得て、いわゆる交通事故から身を守るための交通安全教室、それから火災等の非常時において合図に基づいて避難するための避難訓練、あるいは所外保育などを通して歩いているときや公園などで注意しなければならないこと、また、してはいけない話しかけなどのことについて一定の教育をしております。また、嫌なことや困ったことに対する子どもへの体験指導、そして保護者会と連携してのいわゆるCAP研修、あるいは保育所独自で行っておりますCAP研修等を実施しております。


 以上です。


○小林委員 ありがとうございます。


 一斉申込の件なんですけれども、毎年というか、やっぱり保護者の中で「程度の高い児童というのは何なん」という疑問があったり、うわさがあったりということはやっぱりあるんですね。これが条例施行規則ではどのようになっているかといいますと、「保育の実施申込者数が保育所の定員を超える場合は、市長は、公正な方法により、入所者を選考する」というふうになってるんですね。先ほどその基準を知ることによって逆に申し込まれる方が、悪い言い方をしますと操作をする可能性があるということで非公開にしているというふうにおっしゃってたんですけれども、多分、努力義務として、この選考基準であるとか申込手続ですね、あと選考方法なんかは提供しましょうということが通達なりで来てると思うんです、過去に。なかなか保育所の状況ですね、待機児童のことですとか、そういったことがなかなかホームページなんかではアップされてない状況の中で、この選考基準だけを公開しろということは、なかなか難しいと思うんですけれども、やはり保育所の情報提供という中に、こういったものも含まれるということは、認識していただきたいと思います。その辺について、もしご見解ありましたら、お願いいたします。


 あと保育所の役割のところなんですけれども、教育または啓発というところで、子どもたちの安全を守るために取り組みをしているということをご答弁いただいたんですけれども、児童虐待が子どもの人権侵害というふうな規定をされていることから、逆に考えると求められているのは、子どもの権利を大切にする保育だと私は考えています。その子どもたちには、大人もそうですけれども、子どもにも人間としての権利、生きていく権利があるんだよということを発信していく施設として、保育所の役割というものは大きいと思うんですね。ではそこで働いておられる保育士さん、あるいは保育所自体が子どもの権利を発信していく施設、スペシャリストになるには、どのような取り組みをされているのかということもお伺いしたいんです。その中で、この4月に策定されました茨木市人権保育カリキュラムというものがあると思うんですけれども、このカリキュラムはこれからのその保育所の役割の中で、どのように位置づけをされているのか、お答えをいただきたいと思います。


○小林児童福祉課長 先ほどの一斉受付における点数化のことですが、今は情報公開の世ですので、できる限り情報公開というふうなことにつきましては認識しておるわけですが、点数化するについて、府等からの通知等につきましては、厳正な保育に欠ける評価というふうなことでの通知を受けてますので、そういった意味で指数化につきましては、課内で点数表をもって厳密な点数化をしているというふうな状況でございます。


 それから人権保育カリキュラムの活用状況といいますか、位置づけにつきましては、保育所保育指針の目標に掲げる人権を大切にする心を育てる保育を推進する取り組みとして、本年4月に作成いたしました人権保育カリキュラムにつきまして、現在一人ひとりの子どもを大切にした、また人権を大切にする心を育てる保育を目指して全保育士に配布するとともに、人権保育カリキュラムを活用して、その実践に取り組んでいるところであります。また、その活用方法を含めた全職員に対しまして、人権保育の研修に努めているところであり、今後、保育所の1つの役割として今、委員、おっしゃっておられたように、いかに子どもを一人ひとりの個性にあった形で育てるか、また保育士がいかにそのような形で子どもに接するかというふうなことが問われていることですし、また大切なことではないかというふうに考えております。


 以上です。


○小林委員 ありがとうございました。


 情報公開というか情報提供につきましては、今後、ホームページも含めて、ご検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 あと保育所の役割なんですけれども、この人権保育カリキュラムというものを私も見せていただきました。この中の「はじめに」というところがあるんですけれども、この位置づけとして、「今後は本カリキュラムを保育指導の手引き書として茨木市立保育所において活用していくものであります」というふうに書かれてあります。やはり子ども一人ひとりに権利があるんだということが当然、根底にありまして、その中で保育計画をどうしていくかということが考えられると思うんですね。その認識で私は持ってるんですけれども、その認識でいいのかどうかということと、あとこれは要望なんですけれども、ホームページなんかでも保育所の保育方針とかいうものも当然、書かれております。ここにはやはり目指す子ども像ということが書かれてあって、こういう子どもに育てるために保育しますというふうに書いてあるんですけれども、これは逆じゃないかと私は思うんですね。みんなそれぞれ子どもには権利があるんだよということを伝えていく、保育士さんもそれを前提にして保育をしていくということを基本にしておかないと、例えば、何歳さんになったらこういうことができなあかんとか、何歳ではこういうことができなあかんということばかりに意識が行ってしまうと、できてない子はあかんのかというふうに保護者も思ってしまいますので、その辺は十分、保育士さんの方々の中で認識していただいて、これからの茨木の保育所の役割というものを、子どもの権利を大切にする保育をしていくという役割を、もう一度、再認識していただきたいと思います。私の認識でよければ、うなずいていただいたので、もうご答弁結構です。ありがとうございました。


 そしたら最後1点だけ、子育て支援総合センターについて、お伺いしたいんですけれども、11月と、そして12月は今週かな、17日にぽっぽルームを臨時開所されてますよね。12月はまだこれからなんですけれども、11月、一日開所されたときの状況なんかが、例えば、ほかの平日とは、どんな感じで違うかったとか、どれぐらいの状況、利用されてたのかということを教えていただきたいと思います。


○西元子育て支援課長 11月26日に臨時開所をいたしました。そのときの当日の利用者は保護者と子どもを合わせまして81名でございました。11月の平常と比べて特に多いということはございませんでしたが、特徴は父親の来所が5人あったということで、ちょっと、それが平常よりは多かったということでございます。


 以上です。


○小林委員 11月に一日開所されて、12月も17日に一日開所予定ということなんですけれども、これは今後どのように考えていらっしゃるのか。1月、2月、3月はどのような開所を考えておられるのでしょうか。


○西元子育て支援課長 11月の1回、臨時的に試行して利用状況を調べさせていただきました。この後12月と2月と3月に月1回、臨時開所を予定いたしております。その利用状況を見ながら、今後のことを検討していきたいというふうには考えております。


○小林委員 ありがとうございました。


 試験的に各月一日ずつあけてみて、その利用状況をかんがみて、今後、また子育て支援総合センターの中でどういう位置づけをされていくかということをご答弁いただきましたので、やはり開所をするときから、平日だけやったらどうやこうやという議論もいろいろありましたので、ぜひ、これは前向きにご検討していただきたいというふうに思いまして、私の質問は終わらせていただきます。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


○塚委員 私は4点について、ちょっと質疑をさせていただきます。


 まず一番初めに、企業誘致について質疑をさせていただきたいと思います。


 本会議のときもお話をさせていただきましたが、やはり行政、サービスという点から見ると、法人もやはり顧客という形、納税者じゃなくて顧客という形でやはりとらえていかないといけないと私は考えています。


 そして、市長みずから、また助役も言われているように、三位一体の改革でこれから税制の問題、財政の問題はやはり厳しくなると、よく言われていますけれども、同じように、この何年か税金の問題を見させていただきますと、確かに黒字財政なんですけれども、法人から納入されているお金がやはり減ってきている。こういったことが私は気になっています。


 その一方で彩都というような新しいまち開きをされて、また企業誘致、こういったものも進んでいくんではないかという期待もありますけれども、まずこの企業誘致については、9月の決算委員会のほうで友次議員が指摘をされていますので、それを踏まえまして、少し質疑をさせていただきたいと思います。


 まず、その企業誘致につきましてですけれども、9月のこの決算の委員会があったときから、何か努力というか工夫をされた点がありましたら、1点教えていただきたいと思います。


 そしてもう1点は、この企業誘致条例、これを実施されてから、現在、もう誘致された数というのは前の決算委員会のほうで資料を見させていただきましたので、大体わかりましたけれども、反対に1,000人以上の従業員を持っている会社・企業、これ撤退した数がわかりましたら、教えていただきたいと思います。お願いします。


○田中商工労政課長 まず、企業誘致の関係でございますけれども、企業誘致に係る工夫点という点につきまして、市のホームページ等への掲載等をするなど実施しているところでございますけれども、それとともに、彩都、ライフサイエンスパークへの立地につきましては、またそちらの協議会のほうから十二分なるPRをお願いしているところでございます。


 続きまして、条例制定後の1,000人以上の企業の撤退状況ということでございますけれども、新聞報道では何社かということで、以前も日東電工さんが機能を移転されるというふうな報道記事がございました。しかしながら、市としてその撤退状況につきましては、今のところ把握はできておりません。


 以上でございます。


○塚委員 ありがとうございます。


 彩都の問題につきましては、私は今回ちょっと外させていただきたいと思います。また大阪府とともにいろんな誘致をされていくと思いますけれども、ただ、先ほど答弁いただきました中にもありましたように、本社機能を持っている日東電工さん、そしてフジテックさん、同じように本社機能を持っていたこの企業が、ほかの都市に逃げていってしまうというか、撤退された。本社機能を移転されていくという話を私は聞きました。


 先ほど、ホームページなどで誘致される何か工夫を掲載されていると言われておりましたが、そのほかには工夫点、何かアイデアとかありましたら教えていただきたいと思います。


 ただ、単に条例もしくは奨励金、こういったものだけでそのままホームページに載せていく、これだけでこれからも続けていくのか、もしくは何らかのアイデアを持ってこれから活動を起こしていくのか、これをちょっと聞きたいと思います。


 そして、先ほど言われましたけれども、やはり私としてはこれは意見ですけれども、誘致するとき、そして同じように撤退するとき、これはやはり市としてもそれまで納税していただいているということも、ある観点から、きちんとなぜ撤退していくのか、このフォローが次の新しい顧客を生む土壌になってくるんじゃないかと私は思いますので、この点につきましては、市としてもこの撤退していくような会社のフォロー、やはりしていただききたいと思います。アイディアについて聞きたいと思います。よろしくお願いします。


○田中商工労政課長 確かに企業の撤退ということにつきましては、今後といいますか、検討課題であるというふうには考えております。


 ただ、以前も製造業の関係で、13年度におきまして、工業実態調査ということを実施させていただきました。これはアンケート調査でございますけれども、そうした中でもやはり住工混在型になってくる状況の中で環境面への配慮等の企業の方々への苦労というんですか、問題点が出ている部分もございます。


 ただ、新たなアイデアといいますと、今のところ具体的なものはございませんが、今後の検討、研究課題であるというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


○塚委員 ありがとうございます。


 アンケート調査されていたということは、やはりこういったものにつきまして、もっと積極的にやっていただきたいというのが私の要望です。3点目は要望としてちょっとこれはお願いしたいと思いますが、反対になぜ、この大阪でいうと守口市、門真市が大変なことになっているか。この失敗例と反対に今、この日東電工さんは東京に移されたということで聞いていますけども、フジテックさんは滋賀県に誘致されたと聞いています。今、滋賀県というのは、京セラ、そしてキャノン、ほとんど多くの会社がどんどんと誘致されて移っていっている。これについては私も、今回、滋賀県のいろんなまち勉強してまいりました。こういった中を見てみると、成功している例、地理的条件だけじゃないんですよね、やはり言うと。今回、私は守山市で守山市長と約2時間ぐらい対談させていただきまして、どういうふうな工夫をされているのか聞いてみますと、やはり企業ニーズというのを的確にとらえていかなければならない。こういったことを言われまして、何が企業は望んでいるのか。1番目に出てきた答えが企業誘致条例の中でキャッシュでお金を払っていく。誘致された会社に対して2億円のキャッシュを払う。設備費用として5,000万円キャッシュで払う。雇用に関してはきちんと地元で社員を雇用していくような活用法を組んでもらうというような条例を打ち出した。こういったことを成功例としてあげられていました。


 ほかの滋賀県のいろんなまち、同じようにやはり企業誘致条例がいろんな形で、企業が望むような形で運営されている。これはやはりすばらしいものだなと私は感じました。こういった成功例、この市でも、当市でもやはり彩都だけに頼るのではなくて、まちの中心部にあった昔からお世話になっていた日東電工さん、そしてフジテックさん、こういったところが撤退していくというのは、やはりまち全体がどんどんと寂れていくということにつながっていくと感じますので、この点は、やはりいろんな努力をしていただきたい。


 この企業誘致条例につきましても、奨励金を固定資産税の幾らかで返していくと、そういうものではなくて、やはり企業が望んでいる形で出してあげていただきたいと思います。


 そして何よりも、今度は私が、この滋賀県で本当にいろんなところを回らせていただいて勉強になったのが、管理職の方々が外に出られて営業活動をされている。これが目からうろこが落ちました。市長とお話をさせていただいたときに、この管理職の方々が帰ってきたときに、市長は「ご飯食べたら、すぐ出て行け」と言われたんです。「何をしているんや」と。やはり企業の社長さんとか、そういった上の方々とお話をしてニーズを取ってこないと、何を求めているのか企業はわからない。こういったことを言われました。確かに私もそう思うんですよね。1年目は企業は本音のことは言ってくれない。だけど、2年ぐらい回っていると、少しずつどういったことが困ることがありますか。市として協力できることがあったら言ってください。こういったことを少しずつ言ってくれると言われていました。


 やはり、市の幹部の方々が率先して企業にいろんなPR方法、営業で売り込んでいくというのが大切なんじゃないかと私は思います。これは要望としてお願いしたいと思います。9月に友次議員が同じような話をされていると思いますけれども、やはりそれだけ、私はこの法人に対しても誘致という点、大切な問題だと思っていますので、進展のあることを切に願いたいと思います。


 では、2点目ですけれども、先日、市の幹部の方々お疲れさまでした。私も参加させていただきました。ガンバ大阪の報告会。市長みずから来られまして、報告、また、ねぎらいの言葉をかけられていましたけれども、このガンバ大阪のホームタウンとして吹田市、そして茨木市、高槻市というような位置づけがしていただいていますけども、これについての活用方法。やはりこれをまち興しとして使っていくような方法、市としての動きがあれば教えていただきたいと思います。お願いいたします。


○田中商工労政課長 ガンバ大阪の件でございますけれども、昨日の報告会につきましては、また別途のところでやっておりましたので、私ではちょっと判断がつかない部分はございますけれども、ガンバ大阪さんにつきましては、この4月に設立されました観光協会の中でも法人会員として、また、観光協会の役員としてご参画、そちらのほうからもご参画いただいておりますので、そうした中で、今後、ガンバ大阪さんを活用した形での取り組み等が進んでいくのかというふうには考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


○塚委員 ありがとうございます。


 観光協会、きのうも山本前市長が来られていましたけれども、確かに観光協会さんと市と一緒にこのまち興しをしていくというのは理解できますが、やはり市としても独自でいろんな調査をしていただきたいと思います。関西で初めて優勝したこともあり、経験もやはりないと思うんですけれども、ただ、私が今回優勝したときにすごい残念に思ったのが、吹田がホームタウンであるかのように阪口市長だけが取り上げられていた。私は野村市長にもテレビでどんどん出てほしかったというのが現状です。この茨木市、きのうも福井議長のほうから話がありましたが、のぼりはたくさんあがっている。まちのほとんどのところに、商売されている方々に「がんばれガンバ大阪」というような、こういった旗があがっている。ほかのまち、吹田市、高槻市を見てもほとんどあがっていない。やはり一番茨木が力を入れているんじゃないか。パナソニックの工場もある。いろいろな関係の方々が力を入れられている。こういった本当に誇りのあるまちだと考えています。


 そしてまたきのうも、その報告会、多くの方々が来られて、そして万博でも多くの方々が来られていた。やはりこういったものを見ると、どんどんとこういったものを使っていただきたい。


 1つ、やはり先ほど言ったみたいに要望したいのが、やはり成功している浦和市、浦和レッズ、こういったところはまち全体で盛り上げていく。例えばパレードとか。これはまた市でいろんな活動を行っていると聞いています。そういった成功しているまちを見て、どんどんといろんな工夫、観光協会と一緒に打ち出していっていただきたい。そしてまたもう一つお願いしたいのが、今、このガンバ大阪のチームに、ちょっとこれは所管が超えますけれども、例えとして出させていただきます。文教のほうですけれども、教育委員会のほうと一緒に各小学校にガンバ大阪の選手が回って、いろんなことをお話ししたりとか、いろんな活動を行われています。やはりこういったものがいろんな課を超えて、この民生産業じゃないですけども、市でも取り組めるような工夫、観光協会だけに任せるんじゃなくて、できるような工夫。やはりこれをほかの成功しているまちを見ていただいて、このまちを盛り上げていただきたいと思います。


 第2点目はこれで終わります。


 第3点目、これは健康福祉部のほうに質問させていただきます。


 まず、広報いばらきに毎回載っていますけれども、一般健康診査、これについて質問させていただきます。


 この一般健康診査なんですけれども、していただく際に満40歳以上の市民が対象になっています。この会場申し込みにつきましては各委託医療機関と書いていますね。この委託医療機関の基準、どういった選択で基準をとられているのか。


 また、どれぐらいの開業医さん、病院がこの委託医療機関に所属されているのか、教えていただきたいと思います。お願いします。


○小西保健医療課長 毎回、広報誌のほうでPRをさせていただいています健診事業ということで多くあるわけですが、この分につきましては、まず年度当初に、例えば、子宮がん検診であるとか、乳がん検診であるとかいう委託医療機関が、どこならできるというようなことを医師会のほうに調整いたしまして、それをまとめていただいております。それをまず最初に、一番、年度当初に予防接種の場合はどういう機関がやっているという一覧表を広報を通じましてさせていただいているという形にしております。


 基準につきましても同様、どういう条件のもとに出していっているかというふうにしております。


 一般健康診査の委託医の基準であるとか、あるいは病院数、病院数のほうは、ちょっと今、手持ちありませんので、わかりかねます。


○塚委員 わかりました。いきなり数を言ってくださいというのは、先に資料要求をしていくのが確かに筋だと思いますので、今回はこれについては結構です。


 基準というので、先ほど医師会と調整という形をとられましたけれども、この一般健康診査につきましてですけれども、医師会からこういう機関がありますよという形でリストを出していただいて、市と一緒に話し合うという形ですけれども、この一般健康診査につきまして、では反対に、このルートというのが決まっているんでしょうか。言うたら、例えば用紙、様式ですよね、項目。こういうふうにしましたと。それをまた市のほうに医師会を通じて返してくるのか。それとも、ばらばらで保健医療課のほうにやりましたよというような形で返してくるのか、このルートというか、委託しているドクターに対しての、病院に対しての用紙とか、用紙のやり取りですね。これに対して保険料とか、それに対してのやり取り、補助金ですか、すみません。保険料じゃないですね。これに対してのやり取りに対しては、どういうふうなルートをとられているのか、教えていただきたいと思います。中に医師会があるのか、それともばらばらでされているのか、お願いしたいと思います。


○小西保健医療課長 様式につきましては、市のほうで一定、決めております。各それぞれの委託医療機関のほうに、それでもって実際、健(検)診を受けられた方の分が医師会のほうに回ってきます。それを医療センターのほうでまとめまして、それで支払いのほうをしていくというような流れにルートとしてはなっています。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午後1時45分 休憩)


    (午後1時46分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○小西保健医療課長 一般健康診査のほうのまず内容なんですけども、健診項目なんですが、一応、問診、理学的検査、身体測定、尿検査、血圧測定、心電図検査、胸部X線、便潜血、希望によっては55歳以上の男性に前立腺がん検査をやっております。これそれぞれにつきましても、委託医療機関のほうにこの項目をやっていただいておりますが、医師会を通じてその辺の対応はさせていただいているということでございます。


○塚委員 ご丁寧な答弁ありがとうございます。


 わかりました。医師会を通じてというルートで確立されているということがわかりました。最後に確認をさせていただきますけれども、医師会に入られていない、このルートを通じられていない方はいらっしゃらない。例外は認めていないということですね。これだけ再度、確認だけ、お願いいたします。


○小西保健医療課長 医師会に入るか入らないかにつきましては、その病院側が医師会のほうと調整しまして、医師会のほうの判断で対応なさっておられまして、市のほうは医師会のほうの判断に基づいて対応を適切にやっています。


○奥原健康福祉部長 一般健診につきましては、基本的に医師会に委託して、その業務をやっていただいているということが基本になっておるわけですけども、その医師会に加入しておられない診療所でも一般健診をやっていただくところにつきましては、本市と契約して、そこでもやっていただいているということですので、よろしくお願いします。


○塚委員 ありがとうございました。わかりました。


 となりますと、このルートが一本化されていないわけですね、反対に言うと。医師会からあがってくるものと、個別に委託されている機関があるから、直接、市役所のほうにあがってくる。これを考えてみると、一番初めの医師の選定のところの基準に、やはり戻るんじゃないかと私は思うんですね。やはり、もし違うルートを使うのであれば、すべての医療機関に対して、この広報というか、委託医療機関どうですかというような、お伺いとかをたてるべきじゃないかなと私は思うんですけれども。やはり年度初めに医師会と調整しましてという形になると、全部のドクターがそれについて医師会に入っていなければ話もあがらないんじゃないかなと思うんですけれども、先ほど、話、戻りますけれども、違うルートであるならば、やはり広報やすべての病院医療機関に案内をかけるべきじゃないかと思いますが、その辺の見解、お答えいただければと思います。


○南助役 本市の地域医療等につきましては、三師会等の協力を得てやるという大前提を持っております。その中で、特に保健医療センターの運営につきましては、三師会と一緒に財団法人を設立してやっております。そういうことから地域医療につきましては、医師会とのまず基本的には、地域医療の窓口になってもらうということを基本にやっておりますが、ただ、今申しあげましたような医師会に入っておられない医療機関もおられます。ただし、健康診査等につきましては、やはり市と医師会との契約というのはこれ基本でやっております。しかし、医療機関において地域の皆さん方が、あそこの病院でしか受けたくないというようないろんな方もおられます。その場合は、市と直接ということですが、やはり、これは医師会に入っていないけれどもということで、医師会の契約とみなすというような形のやはり医師会との了解をとらせていただいて、それに準ずる形で市としては契約をして、個別の契約をして対応させてもらっているということでございますので、すべての医療機関ということよりも、やはり医師会を通してさせていただく。そしてまた個別のそういう、どれだけの方が医師会に入っておられないかちょっとつかんでおりませんが、しかし、市としては同一の地域医療、その他の施策を均一的にやりたいということがございますので、そういう医師会を通じた形で施策の浸透を図っていきたいというのを基本にしておりますので、今のような事例等もございますが、やはり医師会とのそういう協議も行いながらやっていくという方針で、今後もやっていきたいというふうに思っております。


○塚委員 ありがとうございます。


 先ほど言われたみたいに、確かに助役のおっしゃるとおりだと思うんですけれども、医師会と協議される中で、やはり同じように不公平感が出ないようにそういう情報をもらっていないから、医師会に入っていないから、知らなかったというようなことがないように、やはりこの情報のオープンにつきましては、同じように医師会と話し合っていただいて、オープンにできるようにしていっていただきたい。これは要望でお願いしておきたいと思います。


 次、第4点目ですけども、簡単にさせていただきたいと思います。


 まず、一番初めにちょっとお聞きしようと思っていたんですけども、これは12月1日という日は何の日でしょうかというのを保健医療課長にお聞きしようと思っていたんですけども、ちょっと時間の都合で、もう省かせていただきます。もう御存じだと思いますけれども、12月1日、世界エイズデーであるというようなこと。やはりこれについて、当市の取り組み、日本であまりにも先進国の中でふえ続けていて、類を見ない増加率がある。その中でやはり一番問題になっているのは、啓発不足、そして私たち議員や、もっと上の政治家の方々の勉強不足、これがあげられると思うんですけども、今回、私も日本じゃなくて、ほかの国でNPOの形、また、このHIVについて封じ込み成功したタイに勉強に行ってまいりまして、どういうふうな取り組みをしているのか勉強してまいりました。


 その中でやはり一番言われたのが、小さなまち、市町村、こういったところでの取り組みが、もっと大切なんじゃないかと言われました。ということで、先ほど少し口に出しましたけれども、当市でのHIVに対しての取り組み、そしてこれからの取り組み、どういうものが考えられているのか、お聞かせ願えればと思います。よろしくお願いします。


○小西保健医療課長 エイズに関連しての市民啓発とういうところにおきましては、毎年、大体9月ごろにやっております「みんなの健康展」の中で、エイズ予防に関する講演会であるとか、あるいは献血を通じてのエイズ検査、骨髄バンクコーナー等を設けまして、市民への啓発、あるいは相談を実施いたしております。


 今後も、例えば、来年1月の毎年の成人祭であるとか、そういったときに一定のパンフレット等を配布いたしまして、エイズに対する予防ということの啓発を進めてまいりたいと考えております。


○塚委員 ではもう質問、時間がありませんので、要望でほとんど終わらせていただきます。


 先ほど申しあげましたように、やはりこの啓発、これからも来年の成人式で力を入れていただけるということですけれども、やはり今、成功しているまち、日本では先進的な取り組みをしているのは、横浜と神戸だと私は考えています。NPOと市が一緒になっていろんな活動を行っています。この12月1日の前後には、約2週間かけてHIVに対してのいろんな活動、ライブコンサートを行ったりとか、そしてまたいろんな公共施設を使って、一大キャンペーンを行ったりとか、こういった活動を既に行っていました。やはり先ほど言ったように、この茨木市の中で部署は違いますけれども、これも例ですね。私の出身校であります北陵中学校、国の指定で事業によりまして、今、ことし最後の年になりましたけども、HIVの啓発活動で小学生の子どもたちに対して、お兄ちゃん、お姉ちゃんが勉強してきた内容を教えていくというような取り組み、こういったこともされています。


 やはり、いろんな課を超えて、こういった活動に取り組んでいただいたり、また先ほど言いましたように、この茨木にもたくさんNPOあると思います。またNGOもあると思います。やはりいろんな各種団体と協力していただいて、このHIVという問題、この茨木市からいろんなことがPRできるような活動を行っていただきたいと思います。


 これで終わります。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


○畑中委員 それでは、8日、9日に行いました本会議での質疑・答弁を踏まえまして、それを深める形で質問させていただきます。


 まず最初に、公立保育所の民営化について、本会議の答弁で、「いずれの市においても公立保育所の民営化は議論され進められている」とお答えになりましたけれども、最近の各市、特に北摂各市の状況をお教えいただきたいと思います。


○小林児童福祉課長 最近のといいますと、北摂の状況でいいますと、豊中市、池田市、箕面市、摂津市等々が行っております。


 以上です。


○畑中委員 公立保育所、北摂各市で進められていると。それぞれ公立保育所、その北摂各市で公立保育所民営化が進められている各市、公立保育所何か所中、実際、何か所が民営化されたのか、各市。あわせてわかるならば、実施されている各市の方式、例えば、公設民営とか、民設民営、指定管理者方式、そういうことが方式がわかれば、お教えいただけますか。


○小林児童福祉課長 すみません。ちょっとそこまで大変申しわけありません。今、委員がおっしゃっておりましたことにつきまして、何か所中、何か所というのはちょっとわかりませんが、池田市で4か所、摂津市で1か所、豊中市で3か所、箕面市はちょっと把握できておりません。


 それから、民営化の委託方法につきましては、今ちょっと資料ございませんが、私どものほうで調べた記憶でいきますと、土地については無償貸与、建物については無償譲渡が多かったように思います。


○畑中委員 続きまして、本会議答弁で、本市としても、茨木市としても、手順を踏み検討をしていくと。その手順を踏みという意味、そのプログラムとタイムテーブルはどのようになっているのか、お教え願いたいと思います。


○小林児童福祉課長 手順といいますと、まず最初に、昨年設置しました、あり方懇談会の意見書をいただくということでの、9月15日の意見書の提出。それからそれを受けまして、現在、庁内での民営化検討委員会を開催しているといった状況で、現在、まだ、それにつきましては結論が出ておりません。近々に出す予定でしておりますが、まだ出ておりません。


 以上です。


○畑中委員 本会議答弁では、懇談会の意見書の内容を踏まえと言っておられますが、特にこの全会一致でつけられた公立保育所のあり方に関する意見書、10項目つけられております。それぞれの内容について茨木市としてどのように理解されて、どのように尊重して実践していかれるのか、1項目ずつお答えいただきたいと思います。


 これについては、意見書を出されて初めての12月議会ですし、市民の方々も大きく注目されたと思いますので、一つ一つ、よろしくお願いします。


○小林児童福祉課長 一つ一つ、どうとらえているかということのご質疑ですが、一つ一つというよりも、この中に附帯意見として書かれております内容につきましては、民営化につきまして慎重に進めていただきたいとか、保護者の意見等も十分踏まえていただきたいというような委員としての意見もいただいておりますので、そのようなことを含めて検討していきたいというふうに考えております。一つ一つということじゃなくて。


○畑中委員 この意見書、完成の意見書本文よりも附帯意見としてつけられた10項目のほうが市民の忌憚のない思いが直接込められていると思うんですよ。まとめて総論的な答えじゃなくて、ごまかさないで一つ一つ聞きますので、お答えいただけませんか。


 まず1つ目、「一部民営化の時期、内容については今後、充分な時間をかけ、様々な視野から関係者(各専門の経験者、現場の保育士、保護者等)の意見を検討し、慎重に進めて頂きたい」。この意見について、お答えいただきたいと思います。


○小林児童福祉課長 この意見につきましては、公立保育所のあり方に関する意見書の中で、十分、各界各層から意見を聞き、慎重に検討していただき、その結果、意見書を出していただいているというふうなことでとらえております。


○畑中委員 それでは2つ目行きます。「公立保育所に通う総ての子ども達が平等に受益されてきたものを、今後も、公立・民間問わずどの子も平等の権利として保育されるよう望みます」。このことについて見解、そしてどのように尊重され、実践されていくのか、お答えください。


○小林児童福祉課長 このことにつきましては、民営化以前で、現在もこのように公立・民間問わず、子どもが平等の権利として保育されているものと考えております。


 以上です。


○畑中委員 繰り返しの答弁になっておりますが、もうちょっとまじめに答えていただけないでしょうかね。


 3つ目、「公立保育所における子育ての支援体制として“親も子も共に育ち合う”という大切な関係を今後も維持されるよう行政の指導を願います」。


 この部分について、お答えください。


○小林児童福祉課長 同じようにということではございませんが、このことについては、現在もそのような旨、努力しているということでございまして、現在、このことが全くなされていないというふうなことではございません。


 以上です。


○畑中委員 4つ目、「公立も民間も各々の保育方針をしっかりとたて、保護者が自分の目で見て、納得し安心して選んで行ける保育所としての在り方を望みます」。これについて、よろしくお願いします。


○小林児童福祉課長 現在もそういう意味では、公立も民間も含めまして、一斉受付等につきましては、できるだけの情報公開としておりますので、それを利用していただけたらありがたいと思います。よろしくお願いします。


○畑中委員 5つ目、「現職の保育士にとって、地域との密接なつながりや幅広いネットワークを生かし、今まで公立保育所保育として培って来たものを大切に守り、今後も一緒に育て続ける事は大きな使命だと思います」。これについて、よろしくお願いします。


○小林児童福祉課長 この附帯意見のとおりだと思って、実際、実践に移していきたいというふうに考えております。


○畑中委員 6つ目、「保育を受ける子ども達の立場から考えると、本来、保育所間(公私問わず)の保育内容に格差があってはならない」。この部分について、よろしくお願いします。


○小林児童福祉課長 現在も基本的には、保育の内容について、公私を問わず、格差がないものと考えております。


○畑中委員 その次、「保育所を利用する側の目線で見れば、自宅からベビーカーや徒歩でいける範囲に、幅広い役割を持つ保育所が存在してこそ、機能を発揮する場所となるはずである」。これについて、よろしくお願いします。


○小林児童福祉課長 確かにこのとおりで、民営化もその1つの手段というふうに考えております。


 以上です。


○畑中委員 この問題については、自宅からベビーカーや徒歩で行ける範囲、公立保育所なんかは、今、本会議でも私、質疑させていただきましたけれども、特別、特に一時保育や病後児保育、こういうメニューが全然進んでいない。身近に行ける範囲に幅広い役割を持つ保育所が存在してこそ、機能を発揮する場所となるはずである。これについてしっかり考えていただきたいと思います。


 次に、「茨木市は、公立保育所が地域にとってさらに大切な施設となるよう運営していく努力が必要である」。これについて、よろしくお願いします。


○小林児童福祉課長 このことにつきましては、意見書の中にも書いてありますとおり、今後の公立保育所のあり方として、地域での核となって、いろいろなセーフティネットのネットワークを築いていくというような、今後、努力は必要ではないかというふうに考えております。


○畑中委員 9つ目、「公立保育所を廃止(民営化)することは、地域の保育力を低下させ、待機児童の解消はおろか障害児保育やリスクの高い虐待児童等の問題解決にとって全く意味をなさないものとなりうる」。これについて、よろしくお願いします。


○小林児童福祉課長 このことにつきましては、民営化はむしろ逆で、地域の保育力を高めるのではないかというふうにとらえております。よろしくお願いいたします。


○畑中委員 その根拠をよろしくお願いします。


○小林児童福祉課長 いわゆる、あり方の意見書の中にもございますが、民営化することによって、民間の活力を活用して、いわゆる特別保育の実施等につきましてご協力をいただき、やっていけたらというふうに考えております。


○畑中委員 最後に10番目です。「高まる保育ニーズへ対応する努力を公私各保育所が行うのはもちろんのことではあるが、茨木市は、地域への貢献・交流を積極的に進め、更なる発展を推進すべく最善のフォロー、バックアップを公私問わず行っていくべきである」。これについて、よろしくお願いします。


○小林児童福祉課長 このことにつきましては、民営化する、しないにかかわらず、現在も公私を問わず、地域の貢献、交流を積極的に進め、さらなる発展を推進すべく、行政としての責務を果たしていきたいというふうに考えています。


○畑中委員 この10項目ですね。私は先ほど申しましたけれども、この意見書本文よりもこの附帯意見のほうが主人公じゃないかととらえております。そういう意味では、附帯意見が本文と同等の重みを持って尊重、そして実践されていくべきやと考えております。このように意見させていただきます。


 次、4番に移ります。


 本会議で答弁のあった民営化検討委員会、4つ検討項目・事項について、お教えいただきましたけれども、その1番目、民営化の基本方針の策定に関することで、民営化の基本方針の内容、そして項目について、お教えください。


○小林児童福祉課長 民営化検討委員会の検討内容で、民営化基本方針(案)というふうなものがございますが、民営化基本方針(案)につきましては、いわゆる公立保育所としての役割、それから公立保育所としての機能と適正配置、それから効率的な運営、民営化に伴う保育所施設等の移管に関すること等について議論しております。


○畑中委員 その2番目の検討事項2番目、適正配置にかかわることとは、何を意味するのか教えてください。


○小林児童福祉課長 適正配置ということにつきましては、細かいとこら辺につきましては、まだ具体のお話はできませんが、茨木市をある一定区分に区分けしまして、公立保育所のいわゆるあるべき姿という点から、どう配置するのが適当なのかというふうなことから検討しております。


○畑中委員 今は具体的にはちょっと詳しくお答えできないと言われましたけれども、それは何で答えられないのですか。今、答えられないのかお教えください。


○小林児童福祉課長 現在、策定中でございます。


○畑中委員 それでは3つ目の効率的な運営に関すること。このことについては何を意味するのか。


○小林児童福祉課長 効率的な運営というふうなことにつきましては、現在のいわゆる公立保育所が持っている力をどのように発揮したら、地域における公立保育所としての役割を十分果たせ、そしてやっていけるかというふうなところについて検討しているところでございます。


○畑中委員 現在の民間保育所に関してですか。


○小林児童福祉課長 公立保育所です。


○畑中委員 それでは次、4番目、民営化に伴う保育所施設等の移管に関することについて検討されています。それについて何を意味するのか、よろしくお願いします。


○小林児童福祉課長 民営化の方法につきましては、いわゆる先ほども大阪府下の状況ということで委員ご指摘ございましたが、民営化するならどういう方法をとるのが一番よいのかというふうなことについて検討しているところでございます。


○畑中委員 それでは、その民営化の基本方針(案)の発表、これから行われると思うんですけれども、民営化検討委員会の検討は年内に終了するのでしょうか。検討内容、骨子案が決まって、検討内容の公表と時期と方法を教えてください。


○小林児童福祉課長 このことについては本会議でもご答弁させていただいていると思いますが、「今後の日程につきましては、年内においてさらに検討委員会を開催し、そこで基本方針(案)を決定してまいりたいと考えております」というふうに答弁させていただいておりますので、このとおりだと思います。


○畑中委員 その公表の時期と方法は。


○小林児童福祉課長 時期と方法につきましては、現在、検討中でございます。未定です。


○畑中委員 保育所民営化について最後の質問です。


 民営化の方針と民営化をする保育所の決定、これを3月市議会の施政方針で明らかにして、委託先の募集と決定を4月から6月ごろに、条例の提案の時期は9月議会にと言われておりますけれども、これは事実でしょうか。


 既に、平成18年度当初から一部民営化実施ということで作業を進めているのでしょうか、お答えください。


○小林児童福祉課長 先ほど委員がおっしゃいました今後のスケジュールといいますか、民営化に伴う日程ですが、どこからどういうふうにご入手されたのかわかりませんが、現在のところ、できるだけ年内に基本方針(案)を決定し、公表、そしてそれ以降の手順というふうな形になると考えております。


 以上です。


○畑中委員 民営化についてはここで終わらせていただきます。


 2番目に移りまして、これも保育行政一般について。


 まず最初に、1番目、保育料の減免について、本会議で保育料の滞納額を答えていただきました。滞納額、平成16年で3,356万円、平成15年度までで1億6,167万円、トータルで2億円弱、滞納額が生じていると。これ平成17年度、まだ年度途中ですけども、11月現在あたりまでで、今どのくらいの滞納額が生じているのか、教えていただけますか。


○小林児童福祉課長 平成17年11月末現在で答弁させていただきますと、現年度で11月末現在、調定額6億2,983万9,200円に対しまして、収納額5億9,932万5,600円、滞納額3,051万3,600円、収納率で95.16%です。過年度分につきましては、調定額1億8,040万9,374円、収納額1,354万6,243円、滞納額1億6,686万3,131円、収納率でいいますと7.51%になります。


○畑中委員 その対策として、滞納者への納付相談というのが行われているとお答えいただいたんですけども、その納付相談、具体的にどのような相談を行っているのか、内容を教えていただけますか。


○小林児童福祉課長 まず、納付相談につきましては、自主的に来られる方につきましては、いわゆる分割納付というふうなことで相談をさせていただいております。


 また、自主的に来られない方につきましては、電話催告、あるいは文書による催告、それ以降につきましては差し押さえ等の強制執行の事前通知、決定通知等を送りまして、それによって訪れてこられる方等につきましても、分割納付等の相談を行うというふうなことで対応しております。


 以上です。


○畑中委員 これ差し押さえの決定通知というのは、実際に差し押さえ処分を行ったことがあるのか。そして納付相談なんかで減額とかの相談をされていることがあるのか、その2点について、お答えください。


○小林児童福祉課長 差し押さえにつきましては、平成16年度におきまして6件、これは銀行債権です。17年6月1日にちょっと古いんですが、なりますが、17年度につきましては3件、銀行債権を同じように差し押さえしております。


 それから、分割納付につきましては、相談のときの減額ということですが、現在は減額と減免ということでの相談は受けておりません。


 以上です。


○畑中委員 公立保育所の徴収の基準額のほかに市税条例に基づく減免要綱というのは茨木市にありますね。平成13年度以降、これの減免要綱による減免者数、それとその減免に際する主な減免理由について、わかるようでしたらお答えください。


○小林児童福祉課長 過年分からいいますと、過去3か年というふうなことで答えさせていただきますと、平成14年度で減免件数16件、15年度で14件、16年度で8件というふうになっております。


 主に、この減免理由につきましては、児童の傷病等により、月の初日から末日までの全日数にわたって欠席したということが理由になっております。


○畑中委員 滞納の理由が生活困窮であるということであることは、茨木市さんも把握しておられるようですけれども、この市税条例に基づく減免要綱の適用数は、今、聞いたとおり16件、14件、8件、その前にさかのぼっても1桁か10件程度でかなり少ないですよね。こういう中で滞納額、近年、失業率の大幅増加によって収入が不安定化していると。これに即座にこたえられるような減免制度にはなっていない。そのおかげで、このまま硬直的な運用していくと、どんどん滞納額が積み重なっていく。ことしも既に3,000万円。このように悪循環が続いていくのではないかと考えるんですが、どうでしょうか。


○小林児童福祉課長 保育所保育料につきましては、もともと国の徴収基準の75%というふうなことを目標に設定しております。


 また、階層区分につきましても、国の基準の7階層から本市におきましては10階層というふうなことで、ある一定、配慮しておりますことから、安易な減免ということでなくて、既にそういうふうな意味では一定の配慮はされているというふうな意味で、これ以上の拡大については全く考えておりません。


○畑中委員 徴収基準額表とか、この減免要綱、これ去年の収入、所得税額とこういうふうなのに基づいて決定されるんですよね。これは今、雇用情勢がかなり不安定で収入が激減すると。ことしになって急に失業して収入が減って生活が困窮に陥ったと。こういう方、去年のあれで要求されてもどうしても払えないと、こういう事態がこれからますますふえていくんじゃないでしょうかね。それで、そういうことでもこの減免制度の条件拡充して、少しでも減免適用して、払える範囲で払ってもらって、滞納額を減らすべき努力をすべきやないかと考えるんですけども、その点について、いかがでしょうか。


○小林児童福祉課長 委員おっしゃるそういうふうな意味で、鋭意、分割納付についてご相談に乗っております。したがいまして、金額を言うのはいいのかわかりませんが、かなり大きな金額を持っていても、本市として月々5,000円なりとかいうふうなことでの分割納付にもこたえさせていただいております。このことが、私らも疑問に思っているんですが、これで何年かかるのかとかいうような意味合いも含めて、そういうふうな意味では誠心誠意、分割納付に努めております。


○畑中委員 これについて、ちょっと、なかなか難しい問題やと思うんですけどね。やっぱり、滞納額が幾らかわかりませんけれど、例えば、100万円としましょう。そんなお金払われないと。額の大きさで払えないという、そういう心理的な要因よりも、例えばそれを幾らか減額して、それやったら、これだけ払えますというような作用も働くと考えるんですよ。そういうことでやっぱり減免制度、柔軟に運用し、条件も緩めて拡充していくべきやないかと意見させていただきます。


 その次、2番目、病後児保育について、10月末までで登録者数113名と、利用者数が5名ということでしたが、この利用者数5名、今、実施園は1園だけなんですけれども、この5名の保育の方々はほかの園から通っておられる方は何人か。その実施園で病後児保育を利用された方が何人か、内訳を教えていただけますか。


○小林児童福祉課長 大変申しわけございません。5人の利用者で平均利用日数4日ということにつきましては把握しておりますが、その実態といいますか、その状況につきましては把握しておりません。


○畑中委員 利用者の少なさについて、茨木市もしっかり、送迎の手間がかかるからということはわかってはるということですから、多分この5人、多分といったら悪いんですけれども、実施されている園でそのまま利用されているぐらいしかないんじゃないかと、私は思ったんですけどもね。データがわからないことで、ちょっとこれは置いておきまして、送迎の手間がかかるから利用数が少ないと、これはつまり、近場に住んでいる人しか利用できないという不便な状況にあるわけですよね。


 せめて茨木市の交通の要衝、鉄道各駅に近い公立保育所などで実施すれば利便性も向上して助かるんやないかと思うわけですが、その点はいかがでしょうか。


○小林児童福祉課長 児童の送迎に手間がかかるとかいうことは、あくまでもはっきりと聞いたわけじゃないので、推測に過ぎませんが、ただ病後児保育につきましては便利さだけでなく、医療機関等との連携や部屋の確保、それから職員等の確保等が必要になってきますことから、公立保育所では現在のところ設置する考えは持っていませんということでございます。


○畑中委員 続きまして、一時保育について、現在、私立13保育園で実施されております。本会議の質疑では利用状況の全体的なデータではなく、1園のみのデータを例としてあげられたんですけれども、今、答えられるようでしたら全体的な状況について、お教えいただけますか。


 また、実施している保育園に地理的に近い人たちが利用する傾向にあるとお答えいただきました。そうしたら、その実施13園私立保育所、地理的な配置状況に偏りが見られないのか、これについて、お答えください。


○小林児童福祉課長 一時保育につきましては、本会議で答弁させていただいたとおりでございまして、全体としての資料は現在把握しておりません。


 ただ、ご質疑にございました一時保育の利用というふうな主な理由につきましては保護者の傷病とか入院、災害、事故、その他緊急な一時的な保育ができなくなったこと等が考えられます。


 現在、16園中13園、一時保育をしておりますので、ある意味では、この数からいっても、ある一定地域に偏っているというふうなことではなく、現在の私立保育園のバランスもありますが、ある意味では市内にわたっているんではないかというふうに考えております。


○畑中委員 1園のデータを示していただいたんですが、それを見ると、私、個人的には、かなり利用されているなと、数が多いなと思ったんですけど、こういう一時保育の需要の多さから考えると、1小学校区でせめて1か所実施すべきだと考えるんです。


 そうなると、今の13民間保育所では全く足りない。市内32小学校あるわけですから、そこにあわせるとなると公立保育所でも実施すべきではないかと、その必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。


○小林児童福祉課長 公立というご意見ですが、民営化の1つの目的といいましたらおかしいんですが、民間活力を導入するというふうなことにつきましても、この一時保育とか特別保育の実施というのも1つの視野に入れることができるんではないかというふうに考えております。


○畑中委員 それについて、もうちょっと後で質問させていただくことにしまして、4番目、私的契約児について、これ、解消に向けて府の通知があって、11月9日ですか、遵守に努めていくというお答えをいただきましたけれども、ということは、今現在でも、いまだに定員を超えて入所している私的契約児が存在するのでしょうか。


 いつごろをめどにすべて解消しようとしているのか、今すぐにでも解消すべきだと考えますが、これについて見解をお聞かせください。


○小林児童福祉課長 私的契約児の解消というふうなことについてでありますが、本会議で答弁させていただきました私的契約児23人というのは、17年11月1日現在の私的契約児の人数でございます。


 あくまでも、この私的契約児の解消ということにつきましては、大阪府の児童家庭室施設課長名により本市の児童福祉課長あてに努力するようにというふうなことで通知が来ておりますので、本市としては、それに向けて努力してまいりたいというふうに考えているところであります。


 したがいまして、期日とか、そういうことにつきまして明確な答弁はできかねております。


○畑中委員 そうしたら具体的に解消、民間保育所のほうには大阪府の監査から茨木市と協力して解消していくようにという改善意見が出ているわけですね。


 茨木市として民間保育所と協力して、具体的にどのような手段を使っているか、方策を講じてこの私的契約児を解消していこうと考えておられるのか、お聞かせください。


○小林児童福祉課長 平成17年11月9日付けの施設課長名で主管課長あて、私に来た通知につきましては、計画的に私的契約を解消し、今後とも待機児童解消に向けた入所の適正化に努めてくださいというふうなことで来ております。


 したがいまして、この旨に沿いまして、私どもとしては私立保育園連盟のほうに申し入れをしていきたいというふうに考えております。


○畑中委員 答えに出た、申し入れだけで、具体的な方策については何も持っておられないような印象を受けるんですけれども。


 続き、入園予約金について。これ、ちょっと私的契約児はともかく、入園予約金、これについて、ちょっと僕、理解ができへんのです。


 これはどのような性格を持っておって、茨木市の保育所入所システムがありますけれども、その中で、この入園予約金というお金を、民間保育所にお金を払うことでどのような効果を持つのか、また、どのような効果を期待して保護者が払っておられるのか。


 なぜ保護者のほうから願い出て、民間保育所に無理に受け取ってもらっているのか、これについて、お答えください。


○小林児童福祉課長 入園予約金につきましては、実施している保育園に聞きましたところ、記憶が定かでないので年数はちょっとあれですけれども、いわゆる待機児童がふえてきている中で、どうしても自分の子どもを4月1日から入れていただかなかったら就職というか、お勤めができないというふうな中で、保護者の方が施設のほうに申し出て、何とか入園予約金を取っていただきたいと。そのことによって、責任を持って入れていただきたいというふうなことの中で、施設が本当は受け取りたくないんですけれども、保護者の熱意というか、取ってしまっているという状況ということで聞いております。


 以上です。


○畑中委員 話、わからんでもないんですが、そういう効果を期待して、園も受け取るべきじゃない、非常識やと思うんですけどもね。そんなこと、園が絶対約束できないし、そういうシステムになってないですよね。


 それを受け取ったと。保護者はある程度の期待をされますね。倫理的にかなり芳しくないのではないでしょうかね。


 園として断固と受け取らなければいい話で、茨木市として、そういうふうに指導されていかれるんでしょうか、お答えください。


○小林児童福祉課長 委員おっしゃるとおり、私どものほうとしては、お話がございますまで、入園予約金の存在ということを実のところは知りませんでした。


 知りまして、そのような実態であるということをお聞きして、やはり同じように不適切であるというふうには考えております。したがいまして、今後、指摘していきたいと思います。


 以上です。


○畑中委員 この私的契約児や入園予約金、これの問題に関連して、ちょっとお聞きしたいんですけれども、茨木市の監査について、お聞きしたいと思います。


 茨木市は民間保育所に対して補助要綱に基づいて各種の補助金を出しておりますけれども、民間保育所へ茨木市が監査を行うことは可能なのでしょうか。


 また、今まで民間保育所へ監査を行ったことがあるのでしょうか。よろしくお願いします。


○吉川監査委員事務局長 監査業務に関しましてのご質問でございますので、監査のほうから、ご答弁申しあげます。


 監査委員が行います監査には、主なものといたしまして、財務に関する事務の執行等につきまして行います定期監査、また事務の執行について行います行政監査がございます。


 この監査につきましては、普通地方公共団体が行います事務に対して実施するものとされております。


 したがいまして、今、委員からご質問がございました民間保育所に係るものでございますけれども、本市が民間保育所に支出しております補助金等につきまして、支出する側であります本市、具体的にいいますと、健康福祉部児童福祉課でございますけれども、それの財務事務につきまして、それにつきましては監査はできます。


 しかしながら、民間保育所に対しまして直接の監査はできないというものでございます。


 今申しあげましたとおり、定期監査等におきまして、支出する側の財務事務につきましては適宜、過去にも定期監査の中で補助金の執行等につきましては監査をいたしております。


 以上でございます。


○畑中委員 それでは、6点目として公立保育所の運営費の一般財源化について、国から2分の1が所得譲与税として、府から4分の1の分が普通交付税の基準財政需要額に算入されることにより措置されていると、私の質問に対して、9月議会でも、この12月議会でも本会議で同じような答弁をいただきました。


 基準財政需要額への算入については、社会福祉費に算入されているのは、こちらでも聞いております。両方とも国の税源移譲の考え方として100%の移譲であると公表されており、また、算出基礎となる公立保育所運営費の額決定についても旧来の厚生労働省ではなく総務省が行い、旧来よりも運営費の額は実態に見合って、より高目に算出され、その数値に基づいて税源移譲がされていると理解しております。


 これを踏まえて、市の独自負担が軽減されているのではないかと質問したんですけれども、再度この観点から、市の認識をお聞きしたいと思います。


○小林児童福祉課長 先ほど委員がおっしゃってたことでございますが、三位一体改革による税源移譲ということにつきましては、三位一体そのものの考え方として、国から地方への補助金の廃止、このことによる国税の地方税への振りかえ、そして、そのことによる地方交付税の見直しという、このことを地方分権のそういう流れの中で、これを地方自治の観点から行っていくというふうなものだと思います。


 したがいまして、例えば、このことにつきましては、いわゆる一般財源化ということでありますので、例えば、100%保育行政に総務省が措置しているということだとしても、これは私個人の考え方なんですが、としても、一般財源化ですから、それを保育行政にすべて使えということは、極端にいいますと、地方分権の趣旨から三位一体改革が外れてくるんではないかというふうにも考えております。


 大阪府も一緒なんですが、国も大阪府も措置ということでいきますと、100%措置していると、予算的には措置しているというふうなお答えをいただくんですが、入ってくる側からしてみると、それに色がついてませんので、例えば、保育行政に入ってきているのかどうかというふうなことには行き当たりません。


 したがいまして、そういう意味では、そのようなことが起こっているのではないかというふうに思っております。


○畑中委員 全否定である、こちらが言っている100%の移譲、入ってきた後は茨木市の裁量次第ということですけれども、税源移譲が減らされているから削らなあかんと、そういうような理由は通用せえへんということですね。


 次、7番目、民間保育所の運営や財務状況の情報公開について、お聞きしたんですけれども、本会議で。その情報公開のない情報について、例えば、雇用別の保育士、看護師などの人員配置状況、こういうことも、保育所に入所したいと考えておられる保護者の方からすれば大変重要な情報やと思うんです。


 それに従って、私はこの保育所を選びたい、民間保育所を選びたい、公立保育所を選びたいということになると思うんですけれども、こういう情報についてもホームページなどを通じて市民に知らせていくべきやと考えるんですけれども、いかがでしょうか。


○小林児童福祉課長 民間保育園の情報公開ということでございますが、ある一定、本市としては一斉受付というものをにらみまして、各公立保育所と同様に各私立保育園の保育方針なり特別事業、配慮していること、それぞれにつきまして調査して一覧表等にして情報公開しております。


 したがいまして、これがすべてということではございませんが、極力、詳細な情報の公開というふうなことでは今後は研究していきたいと思いますが、現在はそういうふうなところで、一斉受付に向けて基本的な、必要と思われるものについては情報公開として市民には提供させていただいております。


○畑中委員 今言いましたような、人員配置状況、これらも必要な情報だと決定なさって、しっかり情報を発信していただきたいと思うんです。


 市が一定のガイドラインを作成して、最低、ここまでの情報は公開すべきやと決めて、公立保育所についても民間保育所についても、民間保育所でも各園でホームページ開かれているところもありますけれども、別に茨木市のホームページに載せなくても、市が一定のガイドライン示して、ここまで情報公開しなさいと、各園のホームページでも公開しなさいというふうに助言すべきだと考えておりますので、そのように意見させていただきます。


 公立保育所の各施設の耐震状況、これについては本会議で手元に情報がないということでお答えをもらえなかったんですけれども、今、いただけますでしょうか。


○小林児童福祉課長 お答えになるかどうかわかりませんが、市立保育所の耐震化につきましては、その費用が膨大になることから、市全体として見据え、計画的に取り組んでいく必要があると考えております。


 なお、耐震基準につきましては昭和56年に見直され、より厳しい基準となっていると聞いておりますが、市立保育所18全保育所につきましては、委員、おっしゃったように、震度6の地震に耐えられるかどうかにつきましては、現在のところ把握できておりません。


○畑中委員 茨木市の大事なお子さんを預かっている施設ですから、民間も含めて、公立だけじゃないです、民間保育所も含めて、今すぐにでも全数18、16調査すべきやと思います。


 これ、当たり前のことやと思いますんで、しっかりやっていただきたいと思います。


 それに続いて、民間保育所施設、公立保育所についてはアスベスト調査は進んでおって、一定の調査報告なんかをいただいているんですけれども、民間保育所の施設のアスベスト調査というのはどうなっているんでしょうか。


○小林児童福祉課長 今、手元に民間保育所のアスベスト調査の結果について資料を持っておりませんが、9月か10月ぐらいに府のほうからの通知がありまして、民間保育所のアスベストにつきましても、施設につきましてアスベストの調査をして、それの結果報告を出しております。


 その結果報告によりますと、1園がクエスチョンマークのところがあったんですが、それは天井裏といいましたか、囲い込みがきちっとできているということで問題ないというふうな状況で理解しています。


 以上です。


○畑中委員 これについても、しっかり情報収集して把握していただきたいと思います。


 最後に、私が公立保育所の特別保育が進んでないのは民営化への理由づくりやないかとの質問に対して、ただ、民間と公立の運営のあり方として民間のほうが素早い対応ができると、そういう意味合いで民間保育所のほうがすぐれていると答弁していただいたと思うんですけれども、民間では素早い対応ができて、公立では素早い対応ができないと、これはどういうことでしょうか。


 なぜ、公立では民間並みの素早い対応ができていないのか、これについて見解をお示しください。


○小林児童福祉課長 経費のメリット、デメリットという関係になってくると思うんですが、経費の問題は別として、一般的には新たな保育ニーズ等に対して迅速な意思決定、柔軟な対応及び事業展開が民間保育所におきましては可能であると。


 地域における多様な個別ニーズに対しまして、個別対応が可能であることなどがメリットとして考えられます。


 したがいまして、そういうふうな意味で民営化しても保育所サービス等につきましては、活力を導入して対応していくというふうなことが、素早い行動というふうなことにつながっていくのではないかというふうに考えております。


○畑中委員 今の質問では、公立ではなぜその対応ができへんのか、コストはともかくとして、今ダイレクトに答えていただけてないのではないかと思うんですけれども、なぜ、公立では迅速な意思決定ができないんでしょうか。


○小林児童福祉課長 公立保育所はある意味で、現在は18保育所あります。1つだけを突出して行うとか、2つだけをするとかということではなくて、やはり、全18保育所すべてを横並びに統一的な基準で行っていくということが、ある意味では公立保育所としてのサービスというふうな面もございます。


 したがいまして、ある一定の地域、ある一定の方向というふうなところで対応するということにつきましては、民間保育所のほうが有利なのではないかというふうに考えております。


○畑中委員 本会議でも例をあげました、病後児保育やとか一時保育、これ、事業目標といっても全18でやると、そういうレベルの話ではないですわな。


 別に横並びで一斉に始めなあかんというわけじゃなく、重点保育所を決定して、地理的偏りのないように順次、計画的に実施していけばいい話じゃないでしょうか。


 そういうことでは、横並びになっている必ずしも必要がないと思うんですけれども、いかがでしょうか。


○小林児童福祉課長 やはり、公立の持つある意味では強みというのは、1つ2つが行うということじゃなくて、同様に、公平に行っていくというふうなことが、ある意味では公立保育所の強みではないかというふうに考えておりますので、1つだけ、2つだけというふうな施策の実施ということにつきましてはどうかなというふうに考えております。


○畑中委員 それでは、病後児保育や一時保育、公立は絶対、全部一斉に始めないかんから、現実的には不可能やと、そういう理由づけに無理から使うてはるように聞こえるんですけどね。


 要は市のやる気の問題で、取り組み怠惰な理由を素早くない、一斉にせなあかん、そういうのを理由に使われていると思うんですがね。


 そもそも、民間でやるのが安上がりやと、コストの問題についても。こういう考えでスタートすることこそが間違っていると考えるんですけどね。


 市民サービスの向上のためには、民間であれ、公立であれ必要だと感じたところには1園1園、確実に年次的にしていけばいい話です。なぜ、それができないんでしょうか。


○小林児童福祉課長 1園1園というふうなことですけれども、先ほど来言っておりますように、公立保育所というのは、やはりここだけしている、あそこだけしているというふうなことでは、やはり成り立っていかないというふうな面があります。


 確かにおっしゃっておられますように、病後児保育というのは、ある一定費用もかかりますし、それを18全保育所でやれるかといったときにはなかなか難しいものがあります。


 さりとて、Aという保育所だけがやって、あとの保育所はしなくていいかというふうなことになりますと、これもまたある一定、他の公立保育所からの問題も出てきます。


 したがいまして、やるとすれば全18やらないといけませんし、そういうふうなことになりますと、また費用も膨大というふうなことで考えられると思います。


○畑中委員 それについて、どうしても理解できない。


 病後児保育、一時保育、これは越境入園というんですか、ここの保育所に入っているからあっちのほうでやっているから入られへんとか、そういうわけでないですよね。


 地理的に満遍なくあれば、Aの保育所に通っていても、Bで実施されている事業に参加できるわけですからね。公立保育所、全18か所一斉にスタートせなあかんというあれでは、なじまないと思われます。


 保育行政については以上です。


 その次に移らせていただきます。


 3番目に、当委員会に所管の各課の委託事業の契約方式について、ちょっと、お聞きしたいと思います。


 指定管理者のとこでもちょっと触れさせていただいたんですけれども、地方自治法の第234条の第1項では売買、賃借、請負、その他の契約は一般競争入札、指名競争入札、随意契約、または競り売りの方法により締結するものとされています。


 さらに第2項では、指名競争入札、随意契約、または競り売りは政令で定める場合に該当するときに限りこれによることができるとされています。


 さらに、地方自治法の施行令第167条の2第1項第2号では、委託契約で随意契約にできるのは、市町村では50万円以下の場合と、または、その性質または目的が競争入札に適しないものとするときとされていると思います。


 ところが、平成16年度、私、情報公開申し込んでその文書を取り寄せたんですけれども、委託契約の契約方式、ほとんどすべてといっていいほど随意契約となっています。


 例えば、ざっとリストアップしてみたところ、市民生活部市民生活課は委託契約20件中、全部が随意契約、うち契約金額50万円を超えているのが12件。市民生活部の市民活動推進課、委託契約36件、全部が随意契約、うち契約金額50万円を超えているのが25件。市民生活部市民課、委託契約は9件中、全部随意契約、うち契約金額50万円を超えているのが5件。市民生活部農林課、こちらは委託契約13件中、9件、うち契約金額50万円を超えているのが5件。ただし、指名競争入札も4件あります。このうち50万円を超えている指名競争入札は3件です。市民生活部商工労政課、委託契約12件中、11件が随意契約、うち契約金額50万円を超えているのが8件。ただし、指名競争入札は1件あります。これは50万円を超えています。健康福祉部高齢福祉課、委託契約60件、全部随意。うち契約金額50万円を超えているのが33件。健康福祉部障害福祉課、委託契約52件中、全部随意契約。うち契約金額50万円超えが24件。ただし、指名競争入札もありまして1件、これは50万円を超えたものです。健康福祉部福祉総務課、委託契約14件中、全部随意契約、うち契約金額50万円超えているのが9件。健康福祉部子育て支援課、委託契約1件、1件随意契約。うち契約金額50万円超えが1件。健康福祉部国保年金課、委託契約3件中、全部随意。契約金額50万円は3件。健康福祉部保健医療課、委託契約10件中、全部随意契約。うち契約金額50万円を超えているのが8件。健康福祉部児童福祉課、委託契約10件中、全部随意契約。うち契約金額50万円を超えているのが7件。


 完全に確かな情報とは、ちょっとあれなんですけれども、ざっと数えた限りですから。


 以上、あげたものについて、地方自治法の施行令167条の2第1項第2号に該当し、随意契約にふさわしいものもあると思います。


 しかし、一方で必ずしも該当しないものもあると考えています。地方自治法234条、同施行令167条の2、第1項第2号の解釈について、それぞれの課はどのように考えているのか、お答えいただきたいと思います。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午後2時52分 休憩)


    (午後3時12分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○越水市民生活部長 いろいろと随意契約等の関係でご質疑をいただいたわけでございますが、まず、その契約につきましては、基本的に随意契約の地方自治法施行令の167条の2に基づいて契約をしているところでございますが、ただ、随意契約を行う場合の関係でございますけれども、例えば、年間の委託契約とかいうことをやる場合におきましては、その年度の以前に契約をやらなければならないと、そういう場合がございます。


 ですから、事前準備という形で契約をする場合には随意契約。入札をして契約をしますと契約が完了してしまうと、そういうことにもなります。


 4月に入って、随意契約の場合は見積もりをもらっているわけですが、留保した形で契約をしている。4月に入ってから契約をすると、そういう形になっておりますので、随意契約というのが多いということになります。


○奥原健康福祉部長 今、市民生活部長から一定答弁ありましたが、施設の管理契約等におきましては4月1日から管理がスタートすると。そのための契約をするためには、4月1日以前に準備行為をしておかなければならないという状況があるわけです。


 この随意契約といいますのは、契約の方法、先ほど委員がご指摘されましたように、随意契約、一般競争とかいろいろあるわけですけれども、これは地方自治法上、随意契約にできる場合はどんなことがあるかということが定められておるわけですから、金額については、この地方自治法施行令第167条の2で50万円以下の場合はできるというものはもちろんその金額の範囲に該当する場合は、これは随意契約で契約ができますから随意契約という手法を取ります。


 そのほか、性質とか目的が競争入札に適さないものというのもございます。それは、例えば、ある設備の機器等で特注品であるような場合、そこの1社しかメンテができないといったような場合は、そこの1社に契約をしてメンテをしてもらうしか方法がないわけですから、そういったような場合はその性質とか目的というものが、そうでなかったらできないということですから、随意契約にせざるを得ないという状況でございます。


 また、この随意契約によりましても、できるだけ比較見積もりという形で数社の比較見積もりを取るわけですが、先ほど言いましたように1社しかないという場合は、その1社を特命随契いたしまして、そこで随意契約をするというような方法がほとんどのケースです。


 具体的に、それぞれの、今、ご指摘いただきました150件のケースについては各課のほうで調べさせましたが、国保は特別会計になりますが、ちょっと今すぐにはそのデータが出ておりませんが、そういった事情で随意契約とさせていただいておりますので、ご理解いただきたいと思います。


○畑中委員 この質問、最初、しようとした意図は、あまりにも随意契約、50万円を超えての多すぎるということで、第2項の解釈について拡大解釈の傾向があるのではないかと私は考えたんです。


 見積書も徴取、随意契約でもされるわけですけれども、指名競争入札しなくても見積書の徴取さえすれば随意契約でもいいんかと、安易に流れているのではないかと考えているんです。


 そもそも、随意契約というのは簡便で能率的でありますけれども、一面、競争によらないため公正を欠き、契約の価格や内容が不適正になるおそれがあるので、その運用に当たっては慎重を要するものとされていると、このように記されていますし、ある参考書では6つほどあげて、それ以外については、これに限りというふうに例としてあげられているんです。


 かなり限定的にこの随意契約というのは運用されなければいけないと、こういう精神があると思うんです。


 それにしては、今回、情報公開を取った事業で、50万円以上でも随意契約が非常に多い。幾つか随意契約でも構わないととらえられた理由を説明していただきましたけれども、もう一度、随意契約の意義から1件1件精査していただいて、改善すべき契約があれば改めるべきやと意見させていただきます。


 その次、茨木市の財務規則では随意契約について、3項目定められています。これ、各課、委託契約に係る随意契約についてもこの手続、しっかり遵守されて実行されていくのか、お答えください。


 茨木市の財務規則では、(1)あらかじめ契約の発注見通しを公表すること。(2)契約を締結する前において、契約内容、契約の相手方の決定方法、選定基準、申請方法等を公表すること。(3)契約を締結した後において、契約の相手方となった者の名称、契約の相手方とした理由等の契約の締結状況について公表すること。3つですけれども。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午後3時19分 休憩)


    (午後3時20分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○畑中委員 この所管の担当課における契約について、この財務契約がしっかり守られて実行されているのか、お答えください。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午後3時21分 休憩)


    (午後3時23分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○南助役 ただいまのご指摘の件は、茨木市財務規則第123条2項の1号、2号、3号という形で公表等について締結状況等公表ということで、これは本市、現在、事前公表もやってますし、契約の決まった内容のものにつきましても現在、情報ルームにおいて公表をいたしております。


○畑中委員 時間が迫っているので、この問題は以上にさせていただきます。


 最後に、悪質な電話機等のリース訪問販売の対応策について、お聞きしたいと思います。


 私、先日、市民からの相談を受けまして、個人事業主の方が悪質な電話リースの訪問販売にひっかかったと、7年間のリース契約で160万円、そのような、何とかならへんかと相談を受けたんです。


 慌てて、私、よくわからないので消費生活センターに駆け込んだら、これは個人事業主と訪問販売業者の契約で、消費生活センターの対応範囲ではないと。


 消費生活センターというのは一般消費者を相手にしているもので、個人事業主の場合はクーリングオフこれも利かないと。


 一般的なアドバイスを受けて、その方の場合は何とか契約解除することができて助かったんですけれども、今、クーリングオフが皆さんに流布されて使われるようになって、悪質な訪問販売なんかも対象の相手が個人とか零細の事業主、特に法律的知識のないお年寄りをターゲットにして広がっていると。茨木市でも何件もそういう相談を受けているとお聞きしております。


 この件について、茨木市として、そういう方々を対象に注意を喚起するなど、あらゆる手段、何か取っておられるんでしょうか。


○谷口市民生活課長 近年、今、委員のご指摘のとおり、商品やサービスに対する消費者のトラブル等が増加しておりまして、消費生活センターにおきましても、いろんな相談を受けております。


 今現在の相談員の体制で、いろいろ講師派遣とかパンフレットを配布したりとか、いろいろ適宜適宜市民の皆さんに情報の提供をするというような啓発も行っております。


 また、相談におきまして、いろんな電話相談等ございますけれども、消費生活センターにつきましては、一応、相談業務を聞きまして、あと、いろいろな対応については次の機関等ございますけれども、適切なアドバイス等をしていると、私は担当のほうから聞いております。


 以上です。


○畑中委員 経済産業省の近畿経済産業局では悪質なリースの訪問販売にご注意くださいと、ホームページでもトラブルがふえていますと注意喚起しております。


 今回、茨木の消費生活センターの方にも限定的でありますけれども、ありがたいアドバイスをいただきました。これがなければ、もうちょっと深みにはまって契約解除できなかったのではないかと心配していました。


 今度、12月6日、経済産業省から悪質な電話機販売について、クーリングオフの対象が今まで一般消費者だけやったんが、ある一定条件で個人事業者も対応できるようになったと、このようなニュースリリースがホームページでも出ております。


 これについては御存じだったでしょうか。これについて、茨木市でも商工労政課のホームページ、広報を通じて周知徹底していくべきやと考えますけれども、いかがでしょうか。


○谷口市民生活課長 クーリングオフにつきまして、一般の個人から個人事業者、そういう制度が広がったというのは、ちょっと私、申しわけございません、認識しておりませんでした。


 以上です。


○越水市民生活部長 今後の対応の関係でございますが、そういう、今、課長がお答えをさせていただきましたが、ちょっと認識をしていなかったということでございます。


 早急に調べまして、対応について考えていきたいというふうに思います。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


○阿字地委員 それでは、私のほうから質問をさせていただきます。


 乳幼児医療費制度の対象年齢の拡大について、お尋ねをいたします。


 本会議での質疑で、就学前までに引き上げに要する経費3,600万円、所得制限撤廃に係る経費9,200万円とのことですが、その算出根拠をお示しいただけたらと思います。


 本委員会に資料を提出いただいておりますこの資料を見てみまして、3月議会に同様の資料をいただいております。それを平成16年度決算と平成16年度当初予算との対比でいただいたんでありますけれども、ここでは乳幼児医療費の総事業費、それから対象者等について見解をお尋ねして、これを乳幼児医療費助成制度対象年齢就学前までと、せめて拡大するところに活用できないかという観点で見解をお尋ねしておきたいと思います。


 当初、平成16年度当初予算と3月時点での16年度見込みでは、乳幼児の医療費の総事業費について総額、制度改正、自己負担とか一部自己負担とか入りましたり、茨木市の場合は5歳児まで拡大したという市の独自努力もありまして、そういうプラスマイナスの影響を引きまして制度の影響額ということで、乳幼児医療費のほう、マイナス55万7,000円という見込みを立てておられましたけれども、本日、提出いただきました資料には5,902万1,000円のマイナスが出ておりますので、これを活用して、せめて就学前までの対象年齢引き上げに係る経費3,600万円ということでございますので、実質、早急に実施できないかということが1点であります。


 2点目は、茨木市次世代育成行動計画について、本会議質疑では、計画初年度に当たる平成17年度目標達成のため、新たに予算化されたものはという問いに対しまして、数事業あげて金額をお示しいただきましたけれども、私はそのほかに、この事業量目標としてあげている事業に限って出されたように思います。


 特に、児童虐待防止に対する対策とか、そういうもので前進している面はないのかどうか、それもあわせて、ありましたら、お答えをいただきたいと思います。


 3点目に、障害者施策の充実については、これはもう本会議でお聞きいたしまして、障害者自立支援法の市民への影響について、まだ当委員会で質疑いたしましても十分詰まらないように考えますので、これは省かせていただきますが、特に、生活の場の確保については本会議での答弁以上に、もう少し突っ込んで市の努力についても触れて、ご答弁いただけたらと考えております。


 以上です。


○赤土福祉総務課長 乳幼児医療費の対象年齢の拡大ということに関しまして、16年度の当初予算、16年度の決算、その差額5,900万を活用して云々ということでございますが、それと本会議で説明いたしました乳幼児を就学前まで拡大するための経費3,600万円及び所得制限を廃止するための経費9,200万円の内訳ということでございます。


 まず、就学前まで拡大する分の経費の内訳でございますが、扶助費といたしまして2,767万4,000円、手数料といたしまして860万5,000円、使用料が4万円、合計3,631万9,000円でございます。


 次に、現行の0〜5歳児までの所得制限の廃止に係る経費でございますが、扶助費といたしまして7,334万9,000円、手数料といたしまして1,857万4,000円、使用料が8万6,000円、合計9,200万9,000円、これが必要な経費でございます。


 そして、16年度の当初決算の差額5,900万円でということでございますが、このうち制度の改正によります影響といたしまして、平成16年11月改正でございますので、11月から2月までの16年度の500円、1,000円の自己負担分の合計といたしまして、大体3,560万円ございます。これだけの影響をいただいております。


 それを受けまして、5,900万までの経費の節減ができておりますが、この経費の節減につきましては、以前の委員会でも申しておりますように、こういった節減できた経費につきましては茨木市全体の財源として予算執行において考えていくということを今までからさせてもらっているところでございます。


 以上でございます。


○西元子育て支援課長 次世代育成支援行動計画の関係で、今年度新たに予算化されたものということで本会議でご答弁させていただきました。


 そのほかということでございますが、児童虐待の関係では子育て支援総合センターができ上がりまして、いわゆる児童虐待の相談であるとか、ブリーフセラピーと申しまして、児童虐待の傾向のあるお子さんのセラピーなどを今年度でございます、8月から11月までで41回のセラピーを実施しております。


 以上でございます。


○上場障害福祉課長 障害者の生活の場ということでございます。


 この生活の場として考えられますのは、グループホームあるいは入所施設ということが考えられるわけでございます。


 本会議でもご答弁させていただいたんですけれども、グループホームにつきましては平成16年度末で55人の利用者がおるということです。


 一方、本市の社会福祉法人が入所施設の建設を予定されておるということで、ことしで3年目の協議が始まろうとしておるわけでありますが、本市の考え方といたしましては、引き続きまして大阪府との協議、あるいは当社会福祉法人との協議を、市も一緒になって入所施設建設に向けて、引き続き協議を進めていきたいというふうに考えております。


 よろしくお願いします。


○阿字地委員 福祉4医療にかかわりまして、3月議会でいただいた資料ですけれども、利用者について、それと比較いたしますと、お年寄りの利用者についても一部負担金制度とあわせたら、783人の予想したよりもさらに減っています。


 しかし、障害者は予想したより65人ふえ、ひとり親家庭も553人ふえ、乳幼児も1,535人もふえております。にもかかわらず、事業費総額はそれぞれ予想よりも大幅に減ってきております。


 先ほどは乳幼児だけの差を申しあげました、約5,800万ほど予想よりも事業費そのものが低くなったというふうに申しあげましたけれども、老人などは予想よりも1億円からさらに減っていますし、障害者も予想より千二百数十万さらに抑制され、ひとり親の方も1,300万円ほど総事業費が下がっている。


 全体として、1億2,631万円から予定より事業費そのものは減っていると。この事業費の負担の割合もありますけれども、しかし、こういう現状で福祉医療後退して、それをほか全体で使うんですというふうなことでは、切実な乳幼児、ひとり親、障害者、こうした方々の、特に、そのうちの低所得者世帯に対して、やはり一定の助成制度、一部負担金に対する助成制度ですね、こういうものをするべきだと考えておりますが、時間もありませんので、そういう指摘だけにさせていただきたいと思います。


 それから、この次世代育成行動計画の中身なんですけれども、事業量、目標量そのもの、この5年間で出されております。これは本会議でも申しあげましたように、大変、各事業、目標が低いということと、特に今委員会でも畑中委員からも種々議論させていただきましたけれども、これは私立だけでなく、一時保育事業にいたしましても、公立保育所もあげて取り組むべき課題だと考えておりますし、特に家庭におられる子どもさんの育児の悩みとか、そういうものはただ相談に来てくださいっていうだけでなく、ここにもありますように、訪問事業についてもメニューとしてやっているというだけじゃなくて、本当にきちっと全戸訪問するなり、全部の家庭に声が届くような、そうした取り組みがやはり求められます。


 これも、やはり公私協調してやっていくべきだという指摘をさせていただきたいと思いますが、お考えがあれば答弁をお願いしたいと思います。


 障害者の問題ですけれども、グループホームにつきましては3月議会にも言わせていただきましたけれども、目標量が百五十数人ということに対して、本当に実現できていないという原因がやはり解決されておりません。


 新しい3次の長期計画が今練っておられるところでございますけれども、本会議でも紹介いたしましたように、私の知っているご家庭だけでも、この3年間で6人のお父さんかお母さんかが亡くなったり、あるいは、お二人の方が病院とか特養ホームに入っておられるというようなことで、本当に親亡き後の課題がせっぱ詰まった課題になってきております。


 12月3日から障害者月間ということで始まりまして、全国各地で今の障害者の置かれている現状について、本当に身を削って、今、声をあげておられますので、そういうことを茨木市としてきっちり保育などの分野でもしっかりとそういう障害児を持つご家庭の皆さんの要求にもこたえていただけるようにと、これも指摘をさせていただきたいと思います。


 答弁ありましたら、お願いいたします。


○南助役 今回、次世代育成支援行動計画を本市で策定をいたしまして、その中で目標事業量というのを平成21年を目標ということで設定をさせていただきました。


 これにつきましては、やはり現在の状況を踏まえ、そして将来、可能性のある内容ということ、そして、また、より以上の設計ということも含めながら、目標値を設定していただいたということでございまして、これは本市のみだけで、単独で、行政だけでやるというものではないというふうに理解をいたしますし、また市民の皆さんとともにやっていただくということで、この次世代育成支援行動計画はつくっていただいたというふうに思っていますので、それぞれの事業につきましては、それぞれがかかわる関係者、また関係団体、関係機関を集結して、目標量達成に向けて努力をしたいと思います。


 なお、こういう事業をやるためにはやはり経費がいります。先ほどの医療費助成につきましても、医療費助成に限った費用ということで枠組みを決めてはおりませんので、やはり課長のほうが答弁いたしましたように、こういう費用、それぞれについて適切な配分をやって福祉行政を充実していくというのが、市の本分だというふうに心得ております。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第77号中、当委員会に付託されました部分につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 休憩いたします。


    (午後3時44分 休憩)


    (午後3時49分 再開)


     ───────〇───────


○友次委員長 再開いたします。


 議案第79号「平成17年度大阪府茨木市老人保健医療事業特別会計補正予算(第1号)」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○赤土福祉総務課長 議案第79号、平成17年度大阪府茨木市老人保健医療事業特別会計補正予算(第1号)につきまして説明を申しあげます。


 今回の補正は、年度末までの所要額を見込み、医療費の追加を内容とするものです。


 予算書の1ページをお開き願います。


 補正総額を、歳入歳出それぞれ11億6,779万3,000円を増額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ188億1,327万6,000円とするものです。その内容につきまして、まず、歳出からご説明申しあげます。


 予算書の16ページをお開き願います。


 2款1項医療諸費、1目医療給付費につきましては、平成14年9月30日現在で70歳以上の高齢者及び重度の障害を持つ65歳以上70歳未満の高齢者の医療費であり、医療費単価及び受診率の上昇により、11億627万2,000円を増額するものであります。


 2目医療費支給費につきましては、柔道整復等費用であり、医療費単価の上昇により4,548万6,000円を増額するものであります。


 18ページの3款諸支出金、1項1目償還金につきましては、平成16年度府費負担金の精算の結果、超過額を償還するため、1,603万5,000円を増額するものであります。


 次に、歳入予算について、ご説明申しあげます。


 予算書の8ページから15ページについてでありますが、8ページの1款1項支払基金交付金、1目医療費交付金及び10ページの2款国庫支出金、1項国庫負担金、2目医療費負担金、12ページの3款府支出金、1項府負担金、1目医療費負担金につきましては、いずれも医療費の増額に伴い、それぞれの負担割合に応じて増額するものであります。


 14ページの5款1項1目繰越金につきましては、医療費の増額に伴う市の負担割合への充当及び平成16年度府費負担金が超過したことによる償還金への充当のため増額するものであります。


 以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますよう、お願いいたします。


○友次委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第79号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 休憩いたします。


    (午後3時51分 休憩)


    (午後3時52分 再開)


     ───────〇───────


○友次委員長 再開いたします。


 請願第3号の1「乳・幼児期から学童期までの保育・学童保育、子育て支援施策の充実を求めることについて」を議題といたします。


 初めに、紹介議員並びに請願者から説明をお聞きしたいと思いますが、発言に当たっては、請願の趣旨の範囲内とし、1人10分以内で説明をお願いいたします。その後、質疑に入りますが、発言する際には、委員長の許可を得てからお願いいたします。


 また、本日は請願者の意見を聞く会議でありますので、請願者の方から質疑することはご遠慮願います。


 まず、紹介議員の阿字地議員から説明をお願いいたします。


○紹介議員(阿字地議員) それでは、紹介議員として説明をさせていただきます。


 子どもたちの置かれている現状から、また今日の少子化対策のさらなる強化を図る、そうした立場で引き続いて保育所を増設するとともに、児童虐待の根絶をはじめ、在宅、子育て支援など、保育所の役割拡充が重要となっていると考えております。


 茨木市には約1万7,000人の就学前の乳幼児が居住しています。今、大事なことは、国も地方もあげて保育所をふやし、子育て支援をはじめ、保育所の充実など少子化対策に取り組むことであります。


今、茨木市は18か所ある公立保育所の運営を年次的に私立保育所に委託しようとしています。JR福知山線脱線事故でも民営化によるコスト優先の人減らしが、運転技術の伝承を阻害し、107人の尊い人命を奪った要因の1つとなったと言われています。


 また、建築確認行政が民営化され、建築物構造計算書の偽造問題が社会問題化し、多くの市民が不安にさらされています。茨木市では、こうした間違いを保育行政において繰り返してはならないと考えます。


 こうした趣旨から、1つには希望者全員入所のため保育所の増設を進めてほしい。2つには、公立保育所は引き続いて公設公営で運営し、病後児保育など終日、夜間保育等の実施や児童虐待など在宅を含むすべての子どもたちの子育て支援など、その機能を充実してほしい。3つに、私立保育所も施設の充実や子育て支援など、保育サービスの拡充のため、市補助金を公立保育所並みに増額してほしい。こうした趣旨の請願でございます。


 まず、保育所には経験豊かなベテランから若い元気な保育士までが配置されていてこそ、安心して子育てを託することができると思います。茨木市は、公立保育所民営化の第1の理由として、公立保育所では保育士の終身雇用が保障されており、人件費が高くつくと説明し、民営化の最大の目的が保育士の人件費の削減にあることを率直に語っています。しかし、保育所には、公立保育所のように子育て相談などに応じられるベテランの保育士から、子どもたちと一緒に飛び回れる若い保育士まで常勤で配置され、保育の継承が保たれてこそ、子どもたちの安全や保護者が願う安心の保育環境につながると考えます。


 コスト優先のために、公立保育所を民営化することは、こうした保育環境に重大な後退をもたらすことは避けられないと考えます。


 次に、経費削減のため公立保育所を民営化して、子どもたちの安全を犠牲にする選択は間違っていると考えていますし、また財政的効果もわずかです。


 茨木市は、公立保育所民営化の第2の理由として、厳しい財政状況の中、公立保育所120名定員、1か所を民営化すると、年間8,800万円の人件費が削減できると説明しています。


 このように茨木市は、保育所民営化のためには厳しい財政と言う一方、安威川ダムや彩都開発を進めるときには健全財政と言って、大きく税金の投入を続けていますが、子どもを犠牲にする前に、もっと優先して削る予算があると考えます。


 また、保育所急増期の70年代に採用した保育士も、この10数年で退職時期を迎え、新卒の保育士に入れかわるので、いわゆる公民の人件費の格差もほとんど縮小します。


 また、私立保育所の保育サービス拡充、保育士の労働条件改善をされるために、市補助金を公立保育所並みに増額する必要があります。


 茨木市は、公立保育所民営化の第3の理由として、私立保育所は短期雇用で、いつでも若い保育士を中心に安い人件費で運営できると説明しています。しかし、その背景には茨木市の私立保育所に対する児童1人当たりの市独自補助金が、公立の5分の1以下という状況で、結果的に私立保育所の常勤保育士勤続年数はほとんど10年以下となっていることにあります。


 今、私立保育所は公立に劣らない保育サービスをと頑張っていますが、私立保育所に対する補助金を公立並みに増額されてこそ、保育士の労働条件も改善され、私立保育所の保育サービスの一層の拡充が可能になります。


 さて、茨木の保育行政は、公立18か所、私立16か所、2005年現在ですが、競い合いながら協調して発展させてきた歴史と伝統があります。これを堅持、継続するべきでございます。公立保育所の機能拡充、公私間格差是正こそ茨木市保育行政の最優先課題だと考えます。


 茨木市の保育行政の歴史は、60年代では民間が草創期の先駆的役割を果たし、70年、80年代、90年代の需要急増期は公立が主導的役割を果たし、また最近では市の方針もあって民間の増設が進むなど、この間、公私協調して保育事業の増大に対応してまいりました。


 このことが、今日、茨木市が他市に比較して、乳幼児人口に対する保育所定数が相対的に多い理由となっています。


 したがって、こうした歴史と伝統を堅持するとともに、公立保育所の18か所は、公立で存続させ、通常保育とともに新たな時代の要請や子育て環境の変化に対応するため、小学校区ごとの地域子育て支援中核的役割も果たす施設に拡充する必要があります。


 また、民間保育所は茨木市が抜本的な財源措置を行い、公私間格差を是正するとともに、公立と連携して地域子育て支援機能を充実させる必要があると考えます。


 公立保育所と民間保育所の運営費、支出及び収入の差の原因と是正方策についてですが、茨木市内民間保育所運営経費調査によれば、公私立保育所の児童1人当たりの運営費支出差額は、月額約5万円でありますが、そのすべては人件費に起因するものであり、その多くは公私の保育士の勤続実年齢差によるものであります。


 茨木市は、民営化の目的について財政的理由とし、さらに公立は保育士が終身雇用で配置転換が困難なため人件費が高くなる。しかし、民間は短期雇用でいつでも若い保育士を中心に安い人件費で運営できる。しかし、保育サービスの水準は変わらない。これは2004年12月野村市長の答弁ではございますが、と率直に語っておられます。


 すなわち、公立では保育士が専門職として定年まで働くことができる職場として保障されているが、民間では多くのところで人件費抑制のため、保育士平均年齢が低く抑えられ、10年以上勤続の保育士は例外的な存在となっています。


 このように、保育士の専門性や経験を否定する公立保育所の民営化を進めることは、保育環境の後退につながることは明らかであります。


 また、茨木市はこうした公私間格差是正のために、民間に対して独自の補助金を交付していますが、交付目的に沿って支出していない例も見受けられております。


 したがって、交付目的が達成されるよう補助制度のあり方も研究すべきであります。


 次に、茨木市内民間保育所運営調査によれば、公立保育所と民間保育所の運営経費差を収入面から見ると、措置費と国庫補助金では民間が公立より上回っていますが、公立への市独自支出金と、民間への市独自補助金では4.6倍の差があり、児童1人当たりにして月額5万7,000円も上回っています。これは、国の保育行政の貧困を、公立の場合は茨木市の超過負担で一定補てんされてきましたが、民間の場合は放置してきた結果であります。


 したがって、民間も公立と同様に働き続けられる職場にすることが、親や子どもたちの願いに合致する保育サービス充実の方向であり、この機会に茨木市は根本的な公私間格差の是正に取り組むべきであると考えます。


 茨木市の財政経常経費、人件費、民生費、児童福祉費の現状と動向について見てみますと、茨木市の現状から見て、公立保育所を民営化する財政上の緊急性や必要性は見い出されないと思います。公立保育所定員120名を1か所民営化すると、人件費等で8,800万円削減される2003年度試算と言いますが、保育士は民営化により異動させるだけなので、市全体、財政全体から見ると経費節減効果はほとんど期待できません。茨木市の歳入の柱である市税収入は、平成9年をピークに不況と減税、地方交付税の減額の影響で約77億円の減少となっています。しかし、そのうち減税、地方交付税の減額分は、国の財源対策債により補てんされ、経常一般財源では約24億円程度の減少であり、また、歳出に充当された一般財源総額では、わずか13億円程度の減で、財政は将来も含めて厳しい環境は否定できませんが、過剰に評価して民営化の理由にするのは適切でないと考えます。


 茨木市の財政状況を北摂各市と比較すると、茨木市は公式の場では健全財政ということを繰り返し強調してきましたが、大型公共事業に財源を使うときは健全財政と言い、福祉予算を削減しようとするときは厳しい財政状況と、目的によって使い分けるのは適切でないと考えております。


 茨木市の性質別歳出充当一般財源総額との推移と、市民1人当たりの額の北摂各市との比較でありますが、人件費は国の方針にあわせてピークから約21億円の減となっておりまして、また、他市比較では、市民1人当たり北摂7市で最低であります。


 一方、物件費は第1位、これは茨木市が過去に民間委託や臨時職員化を進めてきたあらわれであります。


○友次委員長 阿字地議員、10分過ぎてますので、手短にお願いします。


○紹介議員(阿字地議員) わかりました。


 茨木市の目的別歳出を見まして、民生費も北摂で比較すると第4位でありまして、児童福祉費の推移については、これも第4位でありまして、まだまだ本市の財政状況から、また順位からいたしましても、公立保育所民営化、財政を理由にする理由はないということを申し上げたいと思います。私の娘も現在20代の後半、30代は過ぎておりますけれど、私も保育所に子どもを預けて仕事をしてまいりました。こうした市民は、本当に多くいるわけでして、公立保育所、私立保育所が果たしてきた役割は本当にはかり知れないと考えます。


 以上で説明を終わります。


○友次委員長 次に、請願者の永井さんから説明を受けます。お願いします。


○請願者(永井氏) 永井といいます。このたび、民生常任委員会の中で発言の場を与えていただきありがとうございます。


 私は、公立保育所に10年近く3人の子どもを預け、子育てをしながら常勤雇用で働いています。上の子どもは生後4か月より保育所でお世話になり、この4月で小学校3年生になります。この子を連れて5歳と、もうじき4歳になる子どもを迎えに保育所へ行くと、保育所の先生方から「何年生になったの」「学童は楽しい」と声をかけていただいたり、在園児からは、お姉ちゃん、お姉ちゃんと慕われて、一緒に遊んだり、卒園していても保育所はこの子にとって大切な場所でもあります。


 また、先生たちには卒園した子どもたちの成長した姿をずっと見守っていただいています。二十数年前にお世話になった保育所、先生に今度は我が子がお世話になっているということも聞いています。地域に根ざした保育所を、今後は少子化、子育て支援の中心的役割を担える存在としても、府、市として保育事業を公的責任の上で行ってほしいです。


 乳幼児医療費の助成制度は、年々対象年齢が拡大し、2004年11月1日から通院医療費の助成対象が5歳児、6歳誕生月の末日まで拡大していただき、とても安心して病院に連れて行くことができます。突然、容体の変わる子どもにとって、病院は欠かせない存在です。子どもが3人もいれば、病気をもらってくることがよくあります。医療費助成対象が拡大して喜んでいた矢先、昨年末より月2回限度で、1回500円の自己負担が必要になってきました。風邪で小児科にかかると、2回まで自己負担がかかってきますので、1人1,000円、1か月2人で2,000円が必要になりました。3人ともアレルギー性鼻炎やアレルギー性皮膚炎で、常に耳鼻科、皮膚科に通っていますので、毎月2人で4,000円の出費は必ず必要です。それに加え、上の子は小学生なので医療費対象年齢に該当しないので、軽く1万円を毎月支払っている状況です。これは、我が家が特別なのではなく、子どもは風邪をひくと中耳炎にかかりやすく、「小児科と耳鼻科で今月は1人2,000円かかった。この出費は大きいね」という話をよく聞きます。また、この乳幼児医療費助成制度に所得制限があることも対象者には大きな負担となっています。医療費が高いから病院に行くのを1日見合わせたらひどくなり、長引いたという話も少なくありません。所得制限と一部負担金をなくしてほしい。対象年齢を拡大してほしいというのが切実な願いです。そして、一部自己負担金に関しては、なくすように府に働きかけていただくとともに、それを待たず市独自の助成制度を設けてください。


 待機児解消ですが、これまで9名の乳児と3名の先生がいた部屋に、乳児6名と先生2名が加わりました。確かに空間的には他の年齢の子どもたちの部屋よりかは広いのですが、大きな違いの1つとして、同年齢とはいえ数か月の違いで、はいはいをようやくし出した子、寝返りもまだな子、あんよができるようになった子とが同じ空間で過ごすには、安全面に不安があります。ベッドに1日中入れておけばいいものでもないですし、子どもがふえた分、先生の目もふえましたが、実際には15人の子どもを1人で見ていることではないでしょうか。先生方もその点では工夫をされて、2グループに分けて保育をされていました。子どもたちは元気いっぱい動き回ります。その中では一定、子どもたちが自由に動き回れる空間は必要です。公立保育所も私立保育所も待機児解消に認可保育所を建設、拡充、整備してください。


 保育料ですが、保育料徴収基準額表を見ると、D2、D3、D4については、所得税額の幅が6万円から6万3,000円に比べて、D5については23万円の幅で階層が決まっています。D5階層の保護者が全体で一番多いのですが、4倍近い幅が広ければ、多くても当然です。あえて多くしていると思われます。そんな中で、2人以上が入所の場合、C1からD2は年齢の低い児童が減免、D3からD6は年齢の高い児童が減免となっていますが、全階層で年齢の低い児童を減免してください。2004年、2005年と保育料が上がらなかったことでは、他の保護者の方からも安どの声や助かったという声をたくさん聞いています。私は、子どもを身ごもってからこの茨木に来ました。職場に一番近い公立保育所で、そして歩いて2〜3分の自宅から通ってきました。不安だらけの子育てを同じように働きながら子育てをしてこられた先輩お母さん、そして子育てのベテランでもある保育所の先生方、看護師さんに助けてもらいながら、仕事と育児を行ってきました。ときには仕事の愚痴も聞いていただいたり、子どもだけでなく親にとっても必要な居場所となっています。安心して子どもを預けることができるからこそ、3人も子どもを産むことができ、仕事も続けることができています。


 この請願項目には、どれも子育てをしている保護者の切実な願いが込められています。この請願を実現することは、公立保育所、私立の保育所、在宅の子どもも含めて、すべての子どもたちに視点を置いた子育て支援を充実する内容です。広範囲での請願内容でもあるので、一度に全部実現していくという趣旨ではなく、一つ一つ改善されていくことで、子育てをしやすい住みやすい茨木になるのではないかと思いますので、ご検討いただけますよう、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○友次委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○小林委員 3点ほど請願者の方にお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。きょうはお忙しいところありがとうございます。


 まず、この請願項目、どのようにして決めておられるのでしょうか。先ほども、広範囲にわたっているということをおっしゃっておりましたが、どのような過程を経て、この請願項目を決められているのか、教えていただきたいと思います。


 項目の内容なんですけれども、1項目め、保育事業は国と自治体の公的責任で行われたいというふうになっておりますが、ここでおっしゃいます公的責任というものは、どのようなことを指しておられますでしょうか。


 それと、5項目めなんですけれども、保育士の配置基準を1歳児3人対1人、3歳児12人対1人というふうに改善されたいということを書いておられますけれども、この1歳児と3歳児だけに焦点を当てておられる理由がありましたら教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○請願者(永井氏) 最初の、請願項目はどのようにして決めているのかということについてですが、これについては、保育所や学童保育に子どもを預けている保護者や保育士、学童保育の先生方などが集まり連絡会をつくっています。この項目の内容についてですが、それぞれの日ごろ感じていることだとか、現場の声を出し合って、そこで会議を重ねた上で決定していっています。


 2つ目なんですが、公的責任については、茨木市が子どもたちにどういう形で責任をとるかではないかと考えます。現在、茨木には公立が18か所、私立が16か所、保育所があります。そして、それぞれの特色を生かしながら保育を実施されています。公立保育所、私立保育所であれ、自分の家の近くの保育所に通うことができ、子どもたちの最善の利益が大切にされる保育を受けることができるように、制度を整えたり、指導していただくということが公的責任ではないかと考えます。


 3つ目になるんですが、1歳児、3歳児は特に先生方の目が必要な年齢と聞いています。1歳児は、ようやく歩き出し、あちこち動き回りたい意欲も出だしてきました。3歳児は何だってやれると周囲に興味を広げ、恐いものなしで動き回り、目の前のことしか見切れていません。実際に家の中でも、3歳の子は目を離せない状況でもあるのですが、保育所で20対1ということでは、どうしても無理ではないでしょうか。実際に下の子が通っている保育所、今、3歳児なんですけれども、実際に子どもが26名いてる中で、先生方は3名おられます。場合によれば、もう1人フリーの先生が入っていただいて、4名で対応されているということをよく見ます。そういった部分を含めると、やはり実態に見合った先生方の配置をしていただきたいと思います。


○小林委員 それでは、紹介議員の阿字地さんにも公的責任についての位置づけというか、阿字地さんの考えというものを、ぜひお聞かせいただきたいと思います。


○紹介議員(阿字地議員) 公的責任ということで、先ほど私のほうから12分ほどかけて財政面から説明をさせていただきましたけれど、公立保育所の運営も当然、公的にやってますし、私立保育所の運営も、当然、公的に今現在、助成制度その他制度に乗っかってされておりますので、公的ということでいえば、両方公的なんですけれども、この公的責任でやってくださいという意味は、公立保育所を民営化しようという市の考え方が、今、おありだというところで、これを民営化しないで、まだ公立のままで、もう少し機能強化する形で保育にお金を、公的に支えてほしいと。まだ充実する必要があるということが1つです。民間のほうは、民間保育園が、今は大型施設改善や、あるいは建てたりするのに適正な助成制度ありませんので、実際のところ運営費に出ている補助金を人件費、本来、人件費に回すべきところを、一定修繕に回したいために積立金をせざるを得ない。そういう苦しい保育所を存続させるために、苦しい運営が実際されているのが見受けられるんです。やはり、保育はそのほとんどやっぱり人件費、これが必要だと考えていますので、公的に保障してほしいというのは、私立にもそうした人件費、あるいは施設改善についても一定の公的な支出をしてほしいというふうに、私は理解いたしております。最近、判決というか、元保育士の方が、何というんですか、大変な、子どもさんが、19人の子どもだったと思いますけど、19人の子どもさんを所外、園外保育に連れて行かれてて、本来3人で対応してたのに、1人が園の用事で帰っちゃったんです。残った2人なんですけど、その2人が19人の子どもをみてたら、川のそばで、そして子どもが、水深は1メートルぐらいあったらしいですけど、この川のはたを歩いてて、そして流された、死亡したということについて、その現場の保育士さんが過失致死として罰せられるというようなことが起こってますので、所外保育というんですか、今、子どもたちが本当に危険にさらされているときに、公立もそうですけれど、私立も本当にちゃんと人件費が保障されるように充実してほしいというのが、この公的ということの大きな中身やないかなと考えております。


 以上です。


○小林委員 最後に請願者の永井さんにお伺いしたいんですけれども、こういった子育て支援施策に関する請願を出されることで、茨木市がどういう子育て支援をやっていってほしいという思いがありましたら、ぜひ最後にお聞かせいただきたいと思います。


○請願者(永井氏) 保護者の意見もしっかり聞いて、その上で検討していただけたら、本当に助かるなと思います。やはり、実際に子育てをしている私たちの声を聞かずにして、いろいろ決めていかれても、実際に生活をして、働かないといけない状況に追いやられているのは私たちになるので、そこで、やはり子どもを二の次にということにもいかないですし、やはり子どもの視点に立って大人が考えていかないといけないと思っていますので、その点は理解していただいて、考えていけたらいいと思います。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


○大野委員 今回、請願書を出された姿勢に対して、私は賛同させていただきたいと思うんですが、この請願書の内容に関しましては、私の意見の開陳も交えまして質疑を行った上で採択、不採択を決めさせていただきたいと思います。


 それで1点お伺いしますが、子どもたちが安心して自由に使える子どものための施設や会館というのは具体的にどういうものだとお考えでしょうか。


 もう1つ、普段お母さん方で地域にある公共施設を利用されたりという機会はあるのかどうか、教えていただけますか。


 子どもたちが安心して自由に使える子どものための施設や会館というのは、22番目、どういうふうなものをお考えですか。お願いします。


○請願者(永井氏) 児童館だとか、公園なんかでもそうなんですけども、集会所だとか、そういった、今やはり子どもの連れ去りだとかという部分があるところでは、学童保育でもそうなんですけれども、親の目の届かないところでいろいろ問題が起きてるんですけれども、そういったところ、大人がいてるところで、大人の目のあるところで安心して集えるところというふうに考えます。


○大野委員 あともう1つなんですが、今、議会でもこの委員会でも、子どもさんを取り巻く状況というのは、年々、物騒になってきているというのは、皆さん御存じだと思うんですけど、だからこそ私は、今回請願を出された皆さんにも行政に求めることを皆さんで話し合われると同時に、地域で地域の人たちと、どういうことが自分たちにはできるのかというのも、考えていただけたらなというのを思ってたんです。前回の11月末の子ども署名の会でも、そのことをお聞きしたりお話しさせていただく機会がなかったので、それは残念だったんですが、この施設や会館については、地区公民館、コミュニティセンター、各小学校区に、本当に歩いてすぐの距離に茨木市内あるんですけど、そこの管理人の方たちというのは、大体、自治会の方だったりするので、そういう方たちとも協力されたりしながら、申し込み方法や利用料金、そのほか使用規定が、ちょっと使い勝手が悪かったりというのであれば、私は新しい建物をまた多額なお金をかけて建てるというよりも、今あるものをどうしたらもっと使いやすくなるだろうかというのも、もっと皆さんと一緒に考えさせていただきたいと思います。


 以上です。ありがとうございました。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


○青山委員 請願者の方にお聞きしたいと思います。


 請願、民生産業常任委員会のほうに付託された分ですが、この項目、実現できたとしたらどのぐらいの費用がかかるということを認識して出されているかどうか。どのぐらいの金額と思っておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。


 同じ質問、すいません、紹介議員もよろしくお願いいたします。


○請願者(永井氏) せっかくの質問ではあるんですけれども、やっぱり行政の立場ではなく、わからないですが、項目全部とかという部分では本当に難しいと思います。実質、私もわからないので、何とも言えないんですけれども、ただ、やはり本当にお金がかかるというのは、漠然という部分ではわかります。とりわけ、乳幼児医療については、やはりすべての子どもにかかわってくるので、そこについては、子どもを持つ家庭の生活を大きく圧迫しているという現状がありますので、そこら辺では、やはり親のほうも素人判断で子どもの症状を悪化させてしまうということもあって、早く病院にかかっていればよかったということもありますので、一つ一つ実現していくようにしていただきたいと思います。


○紹介議員(阿字地議員) 質問していただいた趣旨ですけれども、幾らかかるのかということで、実現可能かどうかと、財政的に、という趣旨で質問されているかなと思うんですけれど、この費用といいますのは、確かに支出ということで、項目ごとに具体的条件を決めて算出しないと、実際出てきません。ただ、茨木市議会で他の会派の方が、行政にこれ全部、一体、実現するんやったら何ぼかかるんやと質疑された経過がありますよね。あのときは、もう条件も何も示されずに、私立で運営しているもの、今現在みんな公立で実施した場合とかいうようなのも含めて、数十億円というて出されたような記憶が、私あるんですけれども、やっぱり条件を一つ一つ積み重ねていかないと、それは正確には出てこないと思います。


 ただ、歳入面ですね、歳入面ということになりますと、保育所に幾らかかるけれども、働いて所得税を納める、住民税を納めるということで収入の面もあるんですよね。だから、今、待機児童がいっぱいあって、家庭でしょうがなく待機されてしてる方も、これから、もうどういうんですか、労働力として女性が家庭におるということは、もう不可能になってくるというんですか、社会情勢がそういう少子化ということで、深刻な状況になってきますので、今後、高齢者の皆さんの介護についても、外国の方にしていただかないかんような時代に、このままじゃなってくるという総合的になりますので、だから、いろんな意味で、この費用というのは考えていかないけないと思います。本議会として採択する以上は、実現見通しのないものを採択するというのは無責任だと、私も思っておりますので、もう予算の範囲内でこの請願の趣旨に沿って精いっぱいやっていただくという範囲で、ぜひどうかなと考えて、協議していただけたらなと、そういうふうに思っております。


○青山委員 今、お聞きしてて、私も当然、子育て支援、最前線で頑張ってるつもりでございまして、先ほど言われました乳幼児医療費のほうも、国とも連携をとって、本当に一つ一つ実現してきていると、この自負を私も持っております。そういうことから踏まえまして、今、費用、事実上、出ませんでしたけれども、後でまたこちらの行政のほうから一応、念のために金額は聞いておきたいとは思いますけれども、そういうことで一つ一つ充実していかなあかんというのもわかるんです。ただ、今回、本会議でも質疑があったわけですけれども、保育所に預けられている方もたくさんいらっしゃいます。しかし、家庭で保育されている方、全対象の児童の8割方が家で子育てされてるわけなんです。だから、いいとか悪いとかじゃなくて、そういう条件の中で税の公平性ということを考えれば、こういう形での請願というのはいかがなものかなって、やり方をもうちょっと変えられるとか、そういうことも考慮できるんじゃないかなと思っております。詳しいことはまたあれにしまして、とりあえず行政のほうから、先ほど言いました費用の辺、どのぐらいかかるのか、アバウトで結構ですので、お聞かせ願えたらと思います。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午後4時33分 休憩)


    (午後4時39分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○青山委員 休憩中にお聞かせいただいた金額、すごく多額になるということでございます。先ほども言いましたように金額だけでどうこうじゃなくて、やはりこういう形での請願というのが、今までずっと何回も繰り返してきておられてますけれども、それぞれやはりできることは、やはりやっているので、もうちょっとやり方も含めて考えられたらいかがなものかということと、こういう形で出されてたら、私たちも努力もしてるという自負もありますけれども、このままでは賛成はできない、私といたしましては。そういう形で、ただ反対のための反対をしてるんじゃなくて、何が実現できるのか。どうすることが本当の子育て支援になるのか。もう皆さんのお気持ちも十分わかっております。


 だから、私たちの立場で一生懸命、何としてもその辺のお声を実現したいということで努力しております。何度も言いますけど自負しております。だから、そういうことも含めまして、今後、いろんな形で話し合う中で、やれることをやっていただくということのやり方をやられたほうがいいんじゃないかなって思っております。


 そういうことも踏まえまして、今は、費用のことだけ確認いたしましたけれども、一つ一つやっていったら、時間もございませんので、きょうの私の質問はこれだけにさせていただきますけれども、いろんな形で、何度も申しあげます。私はいつも自分の家庭の、自分の家の予算のそういうやり方、自分の家庭を運営していく中で、本当にやりたいこといっぱいあります。給料とか決まっております、収入。その中でやりたいこと、やらなあかんこと、いろいろしたら、今はこのことは辛抱して、こっちやらなあかんというのも出てくると思いますので、そういう発想の中で、そういう環境を整えていきたいと思っております。だから、辛抱しないといけないこの時代ですので、そういうこともございますので、そういう観点に立って、一緒に力をあわせて子育て支援、充実させていきたいと思いますので、以上でございます。よろしくお願いします。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


○塚委員 どうも、本日はありがとうございます。


 私も、今もう青山議員がほとんど的確なことを言われましたので、1点だけちょっと質問をさせていただきたいと、請願者の方にさせていただきたいと思います。


 まず1点目、先に意見として述べさせていただきたいのは、私もこの3万人の方々が、やはり請願していただいたという重さというのはわかります。やはり、この中には早急にやっていかないといけないこと、そして今までの議員の方、そして行政がやってこられたこの、特に3番目の乳幼児医療費助成、この北摂地区で見てみましても、茨木市、下からよりも上から数えたぐらい、やはり補助を充実させてきたというような経過もありますし、そしてこれからまた、私たち議員もやっていかないといけない。そしてまた、行政の方々も努力していただけると考えています。先ほど大野議員も言われましたように、私もこの22番の部分は、やはり私も本会議でも自治会の集会所、こういったところをもっと使っていくべきではないか、こういったことを言うてます。やはりむだな箱物づくりというのは、結局、またそれにお金を使ってしまって、結局そこにかかるお金って何なんやろというような気がします。やはり、今ある公民館、コミュニティセンター、そこに行けないような近くの子どもは、近くにある集会所、こういったところで、やはり地域の方々の自発的な努力、こういったもので、やはり地域で子どもを守っていく、育てていく、こういったものができるんじゃないか、自発的な活動ができるんじゃないかと私は思っています。


 私が今回、ちょっと1点だけ聞きたいのが、紹介議員の阿字地議員は、まず文章の趣旨の説明のときに言われましたけれども、この1番目の公立保育園の民営化、そして民間委託をしないでほしいと言われてますけど、1つは、耐震、これは請願人の方が言われたんじゃないですけども、耐震設計の問題で、民間が見抜けなかった。反対に言うと官でも見抜けなかったところも、自治体として、2回やっても見抜けなかった、そういったところもありました。だから、一概に民が悪いということではないと思うんです。反対に言うと、民との協力が必要、すみ分けが必要だということ。多分、阿字地議員もわかってくれてはると思います。


 それで、先ほど青山議員が言われたとおり、税の公平性からいいますと、反対にこの民営化、民間委託をしないでほしいというような声なんですけれども、民間の保育園に預けられている方々のそういった声、アンケートとかいうのは取られたことあるんでしょうか。そういったこと、ちょっと先ほど請願者の方が言われましたように、保護者の声と言われましたので、やはり民間の方々の、預けられている方々の声というのはどういったものなのか。民間が悪いとか、そういった声があるのかどうか。もし、そういったアンケートを取られていたりとか、声があがっていたら教えていただきたいと思いますけれども、お願いいたします。


○請願者(永井氏) 民間のほうのアンケートというのは、ちょっと私はわからないんですけれども、ただ、公立保育所を民間にするというところでは、趣旨説明の中でもありましたけども、やはり子どもが卒園して、また下の兄弟も見ていただくときに、自分の成長を卒園してもずっと見ていただけれる先生方や、保護者がいるということは、本当に心強いものもありますし、やはり、先生方についても、やはり子育てをしながら公立保育所、自分も働きながら、子育てもしながらというところでは、私なんかでもそうなんですけれども、子育てに対して不安がある。不安がありながらも、でも日々仕事に追われるというところでは、やはりそこの気持ちをわかる、ほかの保護者であったり、その先生方の助言という部分はとても大きいです。これがほかの私立の、民間の保育所とかになると、やはり若い先生になると、どうしても子育てしていくという部分では、ちょっとどうなのかなという部分を感じたりします。


 質問に対しての答えにならないかもしれないですけれども、やはり公立保育所に預けてる私としては、やはり民間という部分については、もっと慎重に検討していただきたいと思います。


○塚委員 ありがとうございます。


 確かに、公立保育園の思い入れというのがよくわかるんですけれども、ちょっと青山議員からちらっと声が聞こえてましたけれども、私は、反対にこの保育園は行ってなかったんですけど、私立の幼稚園に行ってました。そして、家族は、まあいうたら3人男の子で、専業主婦に育ててもらいました。かといってすごい所得があったわけでもなくて、反対に教育方針で私立幼稚園に行ったわけなんですけども、そのときに多額に、やはり茨木市の補助をいただいて行ってました。やはり所得の制限という形で3人子どもがいる、そして何よりも私とかは年齢がほとんど近いところで兄弟がいたということもあって、多額の補助をいただいて行ってました。そこで、一番思ったのが、先ほど民間でやったら、保育園の先生もそうですけれども、あまりフォローができないというのは、やはり私はそこはちょっとおかしいと思うんです。というのは、私、まだ今そこの幼稚園の先生、今、一番初めにもっていだいた先生が園長先生の夫人になってるんですけれども、今でもかわいがっていただいてます。小学校行ったときも、どうしてるって、いつも買い物のスーパーに行ったときに、母親が、声かけてくれるよ、いつも心配してくれてるよというような声があるんです。だからそれは一概に民間、公立、関係ないんじゃないかなと私は思います。


 それよりも、先ほど言われたように、確かに民間の声、民間に預けられている方の声というのも、やはり私は必要だと思うんですよね。先ほど言われてたみたいに、税の公平性と言われてみると、反対にお父さん、お母さんだけじゃなくて、保育園に預けられてない一般のお父さん、お母さんの声も考えてみると、果たしてこの民営化に対する問題、公立にしとくべきなのか、それとも民営化にしていくべきなのか、こういったものを考えたときに、本当に公立保育園がそのままのほうがいいのか、民営化のほうがいいのかという答えは、やはりちょっと違ってくるかもしれないんじゃないかなと私は思ってます。


 だから、すべてを民営化するわけでもないし、反対に言うと、保育の質というと難しいようなことになるかもしれませんけれども、やはり一定の水準を守ってみると、官と、まあいうたら民とのすみ分けというのは、やはり必要なんじゃないかなと私は思います。


 回答はいただきましたので、最後は意見になりましたけれども、こういった意見でちょっと終わらせていただきたいと思います。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


○福里委員 きょうはご苦労さまです。


 今回、この請願項目、非常に多岐にわたってるということで、私も先ほど、青山委員が申しました、何かできることから一定絞って、今回は公立保育所の民営化をしないでほしいと、それが一番大きな項目じゃないかと思うんですが、先日も本会議でいろいろ議論がありましたけれど、もう財政面からいたしましても、もうこれからは避けて通れない、そういうところまで来てるように思うんです。ですから、ここで公立でないと民間でできないという、そのことについてどういうお考えを持っておられるか。それと、財政面で1か所閉じることによって8,800万円削減できる、そのことについて、嫌な質問ですけれど、永井さんにどう思っておられるかお聞きしたいと。


○請願者(永井氏) そうですね、やはり財政面のことになるとわからないですが、ただ、民営化していくという部分についても、やはり保護者の声をしっかり聞いていただきたいというのがあります。確かに、公立保育所に子どもを預けてる保護者の意見だけでなくて、やはり全体の子どもをもって、現在子育てをされてる保護者の意見を聞くということも、大変重要なことだと思います。本当に子どもに視点を置いた支援という部分で、本当に考えていただきたいと思います。


○福里委員 8,800万円浮いた金で、民営化された後に、そこをさらに充実していくと、そういう考えには立たれないでしょうか、ちょっとお尋ねします。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午後4時53分 休憩)


    (午後4時54分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○福里委員 さらにまた質問することになりますけれど、この8,800万円、それを使うことによって待機児童の解消にもつながると、我々はどっちかというとそういうところに力点を置いている、そういう考えに立っているもんですから、そういう質問をいたしました。答えていただけるんであれば、答えていただくとして、答えがないんでしたらそのままで結構です。質問を終わります。


○請願者(永井氏) 今、本当に緊張している状況の中で、いろんな視点で考えるということができませんので、すいません、この点については失礼します。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


     (「なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 休憩いたします。


    (午後4時55分 休憩)


    (午後4時56分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


 これより挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、採択すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○友次委員長 賛成者少数であります。


 よって、請願第3号の1につきましては、不採択とすべきものと決定いたしました。


 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件の審査を終了いたしました。


 なお、会議録の作成に当たりましては、委員長に一任願います。


 休憩いたします。


    (午後4時56分 休憩)


    (午後4時57分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


 これをもって、民生産業常任委員会を散会いたします。


    (午後4時57分 散会)





 以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第27条の規定により、ここに署名する。





 平成17年12月12日





          民生産業常任委員会


          委員長  友  次  通  憲