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大阪府 茨木市

平成17年第5回臨時会(第1日11月30日)




平成17年第5回臨時会(第1日11月30日)





 





日程第1.       会議録署名議員の指名について


日程第2.       会期の決定について


日程第3.       諸般の報告


日程第4.議案第55号 一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について





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〇本日の会議に付した事件





  議事日程のとおり





1.平成17年11月30日臨時市議会を茨木市役所議場において開会した





1.出席議員次のとおり


    1番  坂 口 康 博         17番  大 島 一 夫


    2番  河 本 光 宏         18番  辰 見   登


    3番  塚     理         19番  羽 東   孝


    4番  岡 崎 栄一郎         20番  上 田 嘉 夫


    5番  朝 田   充         21番  中 内 清 孝


    6番  畑 中   剛         22番  友 次 通 憲


    7番  岩 本   守         23番  中 村 信 彦


    8番  阿字地 洋 子         24番  石 井   強


    9番  山 下 慶 喜         25番  田 中 総 司


   10番  桂   睦 子         26番  木 本 保 平


   11番  小 林 美智子         27番  大 谷 敏 子


   12番  大 野 幾 子         28番  松 本 利 明


   13番  篠 原 一 代         29番  山 本 隆 俊


   14番  村 井 恒 雄         30番  福 里 俊 夫


   15番  青 山 則 子         31番  川 本 紀 作


   16番  菱 本 哲 造         32番  福 井 紀 夫





1.欠席議員  な   し





1.説明のため出席した者次のとおり


   市長       野 村 宣 一     人権部長     福 田 博 行


   助役       南   邦 彦     環境部長     池 上 政治郎


   助役       山 本 正 治     建設部長     齊 藤   保


   収入役      田 畑   俊     都市整備部長   中 島 悦 雄


   水道事業管理者  北 川 一 夫     教育委員長    信 垣 綾 子


   市理事      横小路 敏 弘     教育長      大 橋 忠 雄


   総務部長     津 田 信 隆     管理部長     川 上   亨


   企画財政部長   松 本 雅 裕     学校教育部長   八 木 章 治


   市民生活部長   越 水 康 弘     生涯学習部長   松 山 吉 雄


   健康福祉部長   奥 原 郁 年     消防長      河 井   亨





1.出席事務局職員次のとおり


   事務局長     森 脇 幸 信  議事課長代理兼議事係長 上 田   哲


   次長兼議事課長  村 西 正 夫  書記          野 村 昭 文


   総務課長     村 田   茂








    (午前10時00分 開会)


○福井議長 ただいまから、平成17年第5回茨木市議会臨時会を開会いたします。


 現在の出席議員は32人でありまして、会議は成立いたしております。


 本臨時会には、市長以下、説明員の出席を求めております。


 本臨時会開会に当たり、市長からあいさつを受けます。野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 お許しをいただきましたので、開会に当たりまして、一言ごあいさつを申しあげます。


 本日は、平成17年第5回茨木市議会臨時会を招集申しあげましたところ、議員各位には何かとご多用の中、ご参集をいただきまして、ありがとうございます。


 また、平素、市政の運営、執行に当たりまして、格別のご指導とお力添えをいただいております。厚く御礼を申しあげます。


 さて、本臨時会には、一般職の職員の給与に関する条例の一部改正についての議案の審議をお願いいたしております。


 どうかよろしくご審議いただきますよう、お願い申しあげまして、簡単ですが、ごあいさつにさせていただきます。よろしくお願いします。


○福井議長 これより本日の会議を開きます。


 日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第69条の規定により、7番、岩本 守議員、11番、小林美智子議員を指名いたします。


 日程第2、「会期の決定について」を議題といたします。


 お諮りいたします。本臨時会の会期は、本日1日間とすることにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○福井議長 ご異議なしと認めます。よって、会期は本日1日間と決定いたしました。


 日程第3、「諸般の報告」を行います。


 一般事務並びに大阪府都市競艇組合議会の報告につきましては、お手元にご配付のプリントのとおりであります。


 これより議案の審議を行います。


 日程第4、議案第55号、「一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について」を議題といたします。


 提案者の趣旨説明を求めます。野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 議案第55号につきまして、趣旨説明を申しあげます。


 本件は、本年の人事院勧告に伴い、国家公務員の給与改定実施を内容とする関連法が12月1日から一部施行されますので、国の措置に準じ、所要の改正を行うものでございます。


 また、臨時的任用職員の賃金の支給根拠を定めるため、所要の改正を行うものでございます。詳細につきましては、担当部長から説明申しあげますので、よろしくご審議賜りますよう、お願いいたします。


○福井議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 議案第55号につきまして、補足説明を申しあげます。


 本件は、一般職の職員の給与に関する条例の一部改正を行うものでございます。以下、条文に沿って順次、ご説明いたします。


 まず、第1条では、第15条第3項に規定する扶養手当の額のうち、配偶者に係る支給額を500円減額いたしまして、1万3,000円とし、第30条第2項の勤勉手当の支給月数を0.05か月分ふやして、0.75月に、再任用職員の場合は12月の支給月数を0.05ふやし、0.40月に改めております。


 新たに36条として、臨時的任用職員の賃金についての規定を加え、賃金の上限額を日額1万3,000円、時間額1,730円として任命権者が別に定める旨、規定するとともに、第2項において規定で定める臨時的任用職員については、通勤手当相当分及び期末手当相当分の賃金を支給することができる旨を規定しております。


 また、別表第1の行政職給料表1から別表第5の消防職給料表まで、国家公務員の俸給表に準じて改正いたしております。


 次に、第2条では、平成18年度以降、勤勉手当の支給月数を0.725月とするよう改めます。


 次に、附則といたしまして、第1項では、この条例の施行日を平成17年12月1日と定め、第2条及び附則第6項の改正規定の施行日は平成18年4月1日と定めております。


 附則第2項では、最高号給を超える職員の給料月額等の切り替えについては、市長が別に定めることといたしております。


 附則第3項では、平成17年12月に支給する期末手当に関する特例措置といたしまして、平成17年4月から条例の施行までの8か月間の官民較差相当分を12月の期末手当で調整することといたしております。


 附則第4項では、臨時的任用職員の賃金に関する経過措置を規定いたしております。


 附則第5項では、茨木市報酬及び費用弁償条例の一部改正を行い、平成17年12月期の期末手当の支給月数を2.35月とするとともに、附則第6項において、平成18年度以降、12月期の期末手当の支給月数を2.325月といたしております。


 なお、参考資料といたしまして、一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例新旧対照表をご配付いたしております。


 以上で補足説明を終わります。よろしくご審議賜りますよう、お願い申しあげます。


○福井議長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


 本件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。


 まず、5番、朝田議員の発言を許します。


    (5番 朝田議員 質問席へ)


○5番(朝田議員) それでは、議案第55号、一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について、質問いたします。


 今回の提案は、公務員の月例給が民間を1,389円、0.36%上回っているとする、ことしの人事院勧告に基づいて、茨木市も勧告どおり実施する。給与改定はマイナス0.3%、扶養手当、勤勉手当などの諸手当の改定、さらに4月から11月までの官民給与較差分を12月期末手当で調整を行う。いわゆる不利益遡及を行うというのが主な内容であります。


 日本共産党は、そもそもILO、国際労働委員会の種々の勧告でも指摘されているとおり、公務員労働者に労働基本権を付与することこそが世界の流れでもあるし、そうすべきだという立場です。しかし、現実の問題としては、人事院勧告制度があるわけです。しかし、これとても地方公務員法第24条3項の、いわゆる給与決定の5つの要素の1つに過ぎない。地方公務員法第24条第3項、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定めなければならない」の5つの要素を各自治体が客観的につかんで、自主的に決定すべきだと考えています。


 この立場から順次、質問していくわけですが、まず第1に、今回の4月にまでさかのぼっての遡及、そちらの言葉で言うと調整ということになるんですけども、いわゆる不利益遡及について、お尋ねいたします。


 昨年度、平成16年度はいわゆるマイナス人勧がなかったので、給与の条例提案もなかったと記憶しています。その前の平成15年度のマイナス人勧では、不利益遡及は見送られたというふうに私は記憶しているんですけども。こうした過去の判断を見ても、今回、遡及することに本市は固執しているという印象を受けるんですけども、どうでしょうか。


 また、遡及についての他市の状況はどうなっているのか。答弁を求めます。


 第2は、人事院勧告の官民較差の問題です。人事院勧告というのは、先ほども言いましたように、5つの要素の中の1つである。本市においても、人事院勧告を絶対とするのではなく、総合的、客観的に判断することが必要だと思うわけでありますが、とにかく、この人事院勧告というのは、官民給与較差というのが唯一の根拠となっています。


 しかし、この人勧の官民比較数値自体を疑問視する意見がいろんなところから出ているというのは、ご承知のとおりであります。


 今回の勧告についても、人事院自身が職員の給与に関する報告の中で、官民比較方法の見直しとして、「民間企業におけるスタッフ職の従業員、非正規職員及び派遣労働者の在職実態の調査を行ってきた」として、「スタッフ職の従業員については、引き続き、比較対象とする場合の要件等について検討していくこととする」と。


 「非正規社員及び派遣労働者は、短期雇用を前提に、時給制が多く、諸手当の支給割合が低いなど、雇用形態、賃金形態が常勤職員とは明確に異なっていることから、官民比較の対象とすることは困難である」として、結局、比較方法については、「民間企業の実態等を的確に把握していくほか、学識経験者の研究会を設けて、検討を行っていくこととする」というふうになっているわけです。


 給与に関する勧告を出しておきながら、その根拠になっている比較方法について、人事院自身が民間企業における人事組織形態の変化に対応できていない、見直しが必要だと言っていると思うわけですが、こうした根底が揺らいでいる数値を重視するというのは、いかがなものかと考えるわけですが、見解を求めておきます。


 また、このような公務員の賃下げが民間労働者の賃下げの悪循環を招いているという指摘があるわけですが、これらの見解もあわせて求めておきます。


 第3には、労使交渉、合意の問題です。地方公務員の労働条件決定のプロセスとしては、前提として、労使交渉、合意によって決められるべきものであると考えますが、見解を求めます。


 また、今回の条例提案までに労使交渉は何回、何時間ぐらい行われたのか。また、労使合意に至ったのか、答弁を求めます。


 1問目、以上です。


○福井議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 質問が多岐にわたっておりますので、順次、お答えをさせていただきます。


 まず、不利益遡及の問題ということです。今回、4月の給与分ということから、いわゆる8か月の調整を12月期のボーナスで行うという措置をとっております。


 このことに関しましては、平成17年度の給与改定に生ずるこの差額、12月期の期末手当で調整する、この調整措置については、法的に不利益不遡及の問題は生じないという政府見解がございます。本市といたしましても、これについては問題がないというふうに考えております。


 次に、他市の動向ということです。今回のこの人事院勧告に伴う他市の措置状況、これはすべて把握はいたしておりませんが、一部の市におきまして、減額措置を見送るという情報は聞いております。これは現在、府内の多くの市におきまして、財政健全化のために独自で職員の給与のカット、また、昇給の延伸等の措置を講じておられます。このあたりも考慮をされてのことではないかというふうに推測はいたしております。


 しかし、本市の場合には、こういう措置は講じておりませんし、また、今の社会経済状況、また、公務員の勤務条件、すべてに対して非常に社会の厳しい目があると。そういうことも、また、財政状況等、総合的に判断いたしまして、今回の措置がやはり一番市民に理解を得られるものではないかというふうに考えております。


 次に、いわゆる人事院勧告のこの勧告制度の問題でございます。今、議員がご指摘されたような内容は確かにあるわけですけれども、しかし、それは揺らいでいるということではなくして、今回、人事院の勧告でも明らかにされておりますとおり、いわゆる現行のラスパイレス方式による官民給与の比較方法、また、民間との比較対象の範囲、そして民間の給与実態等、やはり精緻にやっていかなければならないということと、現在の公務員制度自体の問題について、乖離している部分については、やはり是正するというような内容であるかというふうに考えております。


 したがって、人事院が行っております企業規模100人以上、かつ従業員規模50人以上の全国民間事業所、約4万のうちから無作為で抽出した8,300の事業所の35万人の民間労働者の給与について、調査、分析をしております。


 これと公務の職務と事務、技術で29万人について、ラスパイレス方式で国家公務員の29万人と比較していると。そういうことでありますので、非常に精度の高い調査であるという認識は持っております。


 次に、この公務員の給与の引き下げが民間にも影響を及ぼす、悪循環になるのではないかというご指摘でございます。ご指摘のとおり、公務員、国家公務員が95万5,000人、地方公務員が308万9,000人、400万人を超えると。この公務員の給与の引き下げ、国全体におきましても、相当な額になりますことから、個人消費に与える影響は少なからずあるというふうに考えます。


 しかし、一方で、国、地方の財政、厳しい状況にあります。また、民間に比べて公務員の給与は高過ぎる、適切な対応をとってほしいという国民の厳しい目があることも、これまた、事実でございます。


 そういうことも考えあわせての今回の勧告であるかと思います。経済に与える影響だけを考えてということは非常に難しい問題ではないかと思います。


 次に、いわゆる職員組合との対応の問題です。平成17年8月に今回の勧告がありました後、10月に2つの職員団体から給与改定等に関する要求書が市に提出されております。その後、給与改定に伴う事前折衝といたしまして、11月初旬から、数度にわたり事前折衝を実施してまいりました。正式な団体交渉といたしましては、1つの職員団体とは11月17日、22日、24日の3回。他の職員団体とは11月22日、24日の2回の交渉を行っております。


 いずれの交渉におきましても、24日の交渉において、今回、議会に提案させていただいている議案の内容を市として最終回答をさせていただいております。


 交渉の時間ということですが、両組合とも、正式な交渉の時間は、1回の交渉は2時間でございます。


 以上でございます。


○福井議長 5番、朝田議員。


○5番(朝田議員) お答えいただきましたので、2問目、行きたいと思います。


 1点目の4月遡及の問題なんですけれども、他市の状況ですけども、一部の市が見送っているというふうに言わはったんですけども、私のつかんでいる数字では、府下32市中24市が、ほとんどの市が遡及を見送っているんですね。北摂7市の中では、茨木市以外は遡及を見送っているという状況にあると。私はこういう数字を聞き及んでいるわけですけども、そういう状況からすると、茨木市が突出して遡及に固執していると言えるんじゃないかと思うわけですけども、どういうふうに考えておられるのか、見解を求めておきます。


 2点目の官民較差の問題について、確かに、非常に精度の高い調査ということを答えておられるんですけども、確かにそうなんですけども、しかし、精度の高い調査であったとしても、そのサンプルの摘出条件ですね。抽出条件、その前提条件が今日の実態とあわないものであるならば、その数値そのものに疑義があると言わざるを得ないと、こういう観点から質問をしたわけです。


 私は民間との比較ということならば、民間の賃金動向についても見ておかなければならないと思うんです。実は、民間のほうは、この間、厳しい、厳しいと言いながらも、平成17年度の民間の賃金状況は、平成16年と比べてわずかであるが上昇しているんです。


 例えば、春闘の賃金改定状況に係る各種機関の調査機関を見ると、春闘共闘では昨年度と比べて2.04%の引き上げ率です。同じく、連合では1.68%の賃上げ。日本経団連、大手では1.67%。同じく日本経団連、中小では1.47%。いずれも、わずかであっても、昨年より増加しておると。人事院自身が行っている調査でも、民間における給与改定、賃金カットの状況の調査、こういうのを行っているわけですけども、一般従業員でベースダウンした事業所は3年連続で減少傾向にあると。こういう結果になっているわけで、総じて、賃下げだけは何とか回避しようという、こういう方向に民間企業が動き始めていると、向き始めていると私は見てとったわけですけども。こうした民間の賃金動向についてもどう考えるのか、答弁を求めておきます。


 それから、3点目の労使交渉、合意の問題についてです。11月初旬から交渉に入られて、2つ職員団体があるうちの1つは3回、もう1つは2回と。それぞれの交渉の時間枠は1回2時間枠だということなんですけども。やはり、こういう職員の身分、労働条件に関する交渉であるわけで、やはり労使交渉を尽くすというのが前提になると思うんです。それからすると、この回数やこの時間枠というのは、やっぱり私は短いのじゃないかと、少ないのじゃないかと思っているわけですけども、そういう点で、どう考えておられるのか、答弁を求めておきたいと思います。


 人勧そのものについても、答弁を求めておきたいんです。人勧どおりに今回はするということが基本になっているわけですけども、しかし、過去の答弁では、国家公務員準拠、人勧準拠というのは絶対のものではなかったと私は思うんです。例えば、平成15年の12月1日の臨時会の市長答弁ですね。市長答弁、どう言うてはるかというと、「基本的には、やはり人勧を尊重する立場から、実施時期をはじめ、人勧すべての項目について交渉事項となりますので、職員の生活の安定ということなども考慮の上に、職員団体と十分協議をしてまいりたいというふうに考えております」。「給与改定の時期ということにつきましては、大変重要な問題であると認識しておりまして、今後とも慎重に判断をしてまいりたいというふうに考えております」。


 こういうふうに答えているわけですね。そこからすると、今回の提案というのは、とにかく人勧準拠やと。それ以外はないと、こういう印象を私は受けているんですけど。それからすると、過去のご答弁からも、ちょっとずれてきているのではないかと。


 確かに地方公務員の問題、大阪市の職員厚遇問題とかもあって、公務員バッシングというのは、やはりあると思います。大阪市なんか、ほんまにめちゃくちゃやと思います。しかし、だからといって、使用者側が社会的ルールをおざなりにしていいということにはならないので、労使合意を尽くすと。こういう点で、やはりもっと誠意ある対応をすることはできなかったかと思うわけですけども、それぞれの見解も求めておきます。


 2問目、以上です。


○福井議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 それでは、2問目にお答えさせていただきます。


 まず、1点目、多くの32市中24市が見送られたと。我々、そういう情報は得ていないんですけれども、先ほどもご答弁申しあげましたように、減額調整を見送っている市があるというのは認識しております。


 しかし、本市の場合、この従来から手当等の是正については、適時行っております。しかし、給与本体のいわゆる市単独での減額、また、延伸措置、これは昭和62年以降、行っておりません。したがいまして、やはり今回の措置は、他市の状況も必要ですけれども、現在の社会情勢、そして今現在、公務員の勤務状況について非常に厳しい目があると。また、本市の財政状況、そういう点をすべて総合的に勘案いたしまして、今回の措置が一番ベストではないかということで、こういう措置をとらせていただいております。


 次に、官民較差の比較、もう少し民間のデータがあるのではないかということでございます。


 人事院の調査の内容については、先ほど答弁をさせてもらったとおりであります。具体的に、役職、学歴、年齢階層など、民間の給与と国家公務員の支給した支給総額と現に支給している総額を比較するものでありますので、非常に精度の高いものである。いわゆる官民比較というデータにおいては、最もすぐれているデータであるというふうに考えております。


 ただ、一方で、日本経団連等、民間の賃金調査がございます。これは調査対象の数、また、集計、分析の方法が違います。また、調査の目的も異なりますので、いわゆる公務員と民間給与を比較するというデータには、私はなじまないものであるというふうに考えてます。


 次に、労使交渉の問題です。先ほども答弁いたしましたように、今回は、多くの市としての改正すべき提案についても、市として提案、職員組合のほうにいたしております。そういうこともございまして、例年よりも早い時期に事前折衝を始めたという経過がございます。この事前折衝については、やはり組合の本交渉の前に市としての考え方、また、組合の要望等も聞き、折衝を重ねると。こういう回数も例年以上に持っております。


 したがって、本交渉でのいわゆる時間が短いということについては、該当しないのではないかと。我々としては、今回の議会へ提案させていただいておる内容についても、誠意を持って組合に説明しております。しかし、一方の組合は、やはり組合の組織といいますか、組織上、すべては認められないですけれども、議会へ提案することについては合意するという内容でございました。一方の組合のほうには、そこまで至っておりませんけれども、人事を預かる者といたしましては、誠意を持って組合との交渉を行ったということを確信しております。


 次に、いわゆる人事院制度に対する市の考え方ということでございますが、確かに本給の引き下げがありました平成14年、平成15年。平成16年はございませんでした。それで本年ということで、過去3回、本給の引き下げがあったわけでございます。ただ、平成15年については、4月からの減額調整をしておりません。これは当時の議会でも答弁いたしておりますとおり、2年連続のマイナス、職員に与える影響、各市の状況等を勘案して、減額調整をしなかったということでございます。


 しかし、このすべての年度において、基本的には人事院勧告を尊重するという立場には変わりはございません。今回の措置は、やはり先ほども申しましたように、社会経済情勢、公務員の勤務条件のいろいろな問題、また、市の財政状況等を総合的に勘案して、今回の減額措置が市民の理解と納得の得られるものであるという考えで行ったものでございます。


 以上です。


○福井議長 5番、朝田議員。


○5番(朝田議員) じゃあ、3問目、行きます。


 私、地方公務員法第24条第3項、賃金決定の5つの要素、生計費並びに国、他の地方公共団体の職員、それから民間事業従事者の給与、その他の事情、その5つの要素を考慮せなあかん。これがやっぱり法の定めるところです。総合的に判断したと強調されるんですけども、しかし、この5つの要素の中の1つである他の公共団体の状況、これもまともにつかんでおられない。幾つかのところでは見送ったところがあるというふうには聞いてるけどもと言いはるんですけども、他の公共団体の動向をまともに検証されたというふうには、やっぱり言えないん違うかと。口ではそう言うけども、実際の態度では、そういうことではないかと思うわけです。そこに言行不一致があると私は思うんです。


 民間との問題についても、こうした経済状況の中でマイナス改定を行うということは、先ほど指摘しました民間の賃金改善の方向に水を差して、今度は公務員が下げたのだから民間も下げるべきやと。こういうふうに際限のない賃下げ競争、こういうようになって、民間の勤労者にとってもマイナスであるということを私は指摘しておきたいと思うんです。


 先ほども言いましたとおり、労使交渉合意の問題についても1回2時間枠、こういう時間帯しかとられていないと。しかも、一方の組合は2回だけというのは、やっぱり従来からしても、誠意ある対応であったと確信しているとおっしゃるんですけども、これも客観的な状況では、私はそうは言えないのじゃないかと。こういうことも指摘しまして、質疑を終わりたいと思います。


 以上です。


○福井議長 以上で5番、朝田議員の発言は終わりました。


    (5番 朝田議員 議席へ)


○福井議長 次に、9番、山下議員の発言を許します。


    (9番 山下議員 質問席へ)


○9番(山下議員) それでは、質問をさせていただきたいというふうに思います。


 先ほどの朝田議員の質問もありますので、ダブるところは簡潔にお聞きをしたいというふうに思いますけれども。


 まず、第1点でありますけれども、人事院勧告という形で、従来、国公準拠という形で市は対応をされてきているわけです。基本的に、先ほど朝田議員もおっしゃいましたけれども、この間、やっぱり国の労働法制のあり方、これはやっぱり国際的なところで、どういうふうに見られているのかと。ここが大事だというふうに思っているんです。ですから、ILO(国際労働機関)のほうで、2年にわたって国が進めている公務員の制度改革、これに対して勧告がなされていると。その中身は、労働者の権利をきちっと守ると。特に、結社の自由原則ということが言われているわけですけれども、そういったところに合致しない形での公務員制度のあり方と。これに対しての勧告があるわけです。


 私自身は労働三権を付与して、現在の勧告制度はやっぱり廃止すべきだと。これは国際的な常識ではないかというふうに思いますけれども、その点についての見解をお伺いしたいというふうに思います。


 それから、人事院勧告への対応、それから影響についてというのはダブりますので、はしょりますけれども、ただ、基本的に、労使合意、これはやっぱりきちっと追求すべきだと。きょうは、提案をされて12月1日の実施というふうになっているわけですけれども、労使合意がないままでの条例の提案ということですので、それについては、私は問題があるという指摘をさせていただきたいと思います。


 それから、不利益不遡及の原則というのは、これは当然のことでありまして、職員組合との話し合いも当然ですけれども、このことは十分尊重していただきたいし、きちっと守るという姿勢が欲しいということも、これは意見として述べたいというふうに思います。


 次に、市の職員の賃金について、どういう認識をされているのか。私はいろんな職員さんから、いろんな話を聞きますけれども、本市職員の賃金は、他市に比べて一体、どうなのか。どのような特徴があるのか。一般的に、市は口を開けば、少数精鋭ということで、職員数がかなり少なくなっております。組合等の資料を見ますと、府下の中で、大阪府内の自治体の中で、市民の人口当たり、最も職員数の少ない自治体になっていると、こういうことを言われているわけですけれども。人数が非常に少ない中で、現在の多岐多様にわたった行政需要に、また、行政サービスにかかわっている、それを行っているという形で働いているわけですけれども。その人たちの賃金、これも例えば、大阪府内の自治体の中で最も低いということになっているのかどうか。


 私は、職員は少ないわ、仕事はきついわということやったら、たまらへんというふうに思うんですけども。本市職員の賃金について、他市との比較で、どのようになっているのかということをお聞きしたいというふうに思います。


 それから、いつも言われるのは、部長級、課長級については非常に恵まれているけれども、一般職、そういった職階でいいますと下のほうの方。上と下との差というのが茨木市は非常にきついと。もう少し格差をなくしていくべきではないかということが言われるわけですけれども、本市のそれは特徴だと私は思うんですけれども。


 これについてもプラスマイナスがあると思うんですね。現在の国の流れで言うと、成果主義とか、いろいろ言われておって、格差を拡大する方向があるかのように思いますけれども、私はその問題点というのは、既に指摘をされているというふうに思いますし、成果主義が今後、広がっていくということについては、問題があるというふうに思いますけれども。そういったことも含めて、現在の、上に厚く、下に薄いという、この体系についてのプラスマイナスをお聞きしたいというふうに思います。


 それから、先ほどの津田部長の話の中でも、いわゆる公務員に対する市民の厳しい目があって、そういうこともあって今回、人勧に準じた形での対応をしたんだというような話がありました。私は公務員に対する市民の目というのは、厳しいと思いますけれども、しかし、その厳しいということが是なのか、非なのか。何をもって公務員に対して厳しい目が注がれているのかと、それをきちっと分析をしなければならないし、その厳しい目が正しいのか、正しくないのかということも含めて、きちっと見ていかなければ、ただただ、公務員はうらやましいというような感情に乗っかっての公務員攻撃というのは、私は非常に問題があるというふうに思っています。


 同じ公務員といいましても、いわゆる正規職員と非正規職員との格差、これが出ているのではないかと。これは本会議の中でも、ほかの議員さんからいろいろ指摘をされて、正規職員を少なくして、かわりに非正規職員で補うべきだという議論もあるわけですけれども。


 現在の状況の中で、やっぱりこの格差については、私は是正していくべきだというふうに思っています。格差社会が現実のものとなって、社会問題になっていると。貧富の格差はだんだん広がる傾向にある、こういう状況なんですけれども。私は同一労働、同一価値労働については、同一賃金、これは原則だというふうに思っています。


 そこで、本市の場合に、正規職員と非正規職員との格差として、賃金、身分、雇用期間、かなり違っているというふうに思いますけれども、改めてどのような違いがあるのか。さらに、格差是正に私は取り組むべきだと思いますし、市も取り組んできたというふうに思いますけれども、最近どのような取り組みをやってきたのかについて、お聞きをしたいというふうに思います。


 さらに、これは法的な問題も含めて、格差を是正するに当たっては、いろんな問題点があるというふうに思いますけれども、具体的に問題点として市が考えるのは、どのようなものがあるのか、お示し願いたいというふうに思います。


 それから、今回、臨時的任用職員の処遇について、賃金については一定の規定をきちっと定めるというようなことをおっしゃっていました。過去の本会議の記録等を見まして、この臨時的任用職員の処遇について、市が見解を出されております。10年前の12月議会で、田畑収入役が当時は公室長というポストについておりまして、その中で、臨時職員については賃金は正規職員の給与改善に連動し、一定の改善を行い、その他の勤務条件についても改善を図ってきていると。今後とも改善について、意をとどめていきたいというふうに述べられているわけです。


 さらに、津田総務部長が人事課長のときの答弁ですけれども、臨時職員の勤務条件について、賃金、増給分、また手当、すべてトータルで勤務条件がどうかということを考え、また、他市との均衡等も考えて、勤務条件の是正に努めていると、こういうふうに述べられているわけです。


 こういった答弁がありますから、当然、臨職の条件が年々よくなってきているのではないかと私は思うわけです。


 そこで、本市が臨職の労働条件等の中で、他市に比べて、非常に茨木市は上回っているのだということがあれば、一体、どこで上回っているのかということをお聞きをしたいというふうに思います。


 さらに、他市に比べて最も低位に置かれているものは一体、何があるのか。また、先ほどの総務部長が人事課長のときの答弁から4年が経過をしておりますけれども、この間、どういった改善があったのかということ。


 それから、今回は、先ほど規定を設けるということをおっしゃっているわけですけれども、規定に盛り込む内容については、どの程度、考えていらっしゃるのか。臨時的任用職員という形で採用されますと、採用通知書が参ります。その中に勤務条件ということで、任用職種、勤務時間、休日休暇、賃金、通勤手当、賃金支払いと。あるいは、服務とか、解雇事項というようなことで示されているわけですけれども、こういったことをすべからく、規定に設けていくのか。規定の中身として、どの程度のことを考えているのかということについても、お聞きをしたいというふうに思います。


 以上です。


○福井議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 順次、お答えを申しあげます。


 まず、公務労働者の労働基本権、いわゆる市職員に労働基本権がないことについてと、この本市の見解ということでございます。公務員の労働基本権、これは団結権、団体交渉権、争議権、労働三権、その内容について、一定の制約を受けていると。これは職務の公共性からの制約であるというふうに考えております。


 その制約の代償措置として、議論されています人事院勧告により、給与をはじめとする労働条件を決定すること。これは国民の支持が得られる適正な給与水準を保障すると。また、社会経済情勢の変化に応じた適正な給与制度を実現するものであるというふうに考えます。


 したがいまして、人事院勧告は、全国津々浦々で国民生活の維持・向上、生命・財産の安全確保等の職務に赴いております国・地方公務員の努力や実績に報いると。そういうことが行政運営の安定に寄与するというふうに考えております。


 次に、市職員の賃金に対する認識はどうかということでございます。


 これは、地方公務員の給与、また、勤務時間、その他の勤務条件につきましては、地方公務員法第14条で、「社会一般の情勢に適応するように、随時、適当な措置を講じなければならない」、いわゆる情勢適応の原則を定めております。また、第24条では、職務給の原則、均衡の原則、給与条例主義など、勤務条件の根本原則を定めております。


 本市はこれまでから、基本的にこの地公法に沿いまして、また、人事院勧告を最大のよりどころといたしまして、給与の改定等を実施して、社会一般の情勢と適用する、そういう職員の給与の確保に努めているところでございます。


 次に、他市比較で、市の給与ということでございますが、他市と比較して給料が高いか、低いかという議論は、やはり何と何をもって比較するかということで、非常に難しい面がございます。我々としては、同一年齢で同一賃金ということは、これはやはり地公法上、問題があります。


 したがいまして、そういう「わたり制度」等も導入しておりませんし、単純に何と何を比較して職員の給与が低い、高いという議論は、非常に難しい。やはり、よりどころとするところは、国の国家公務員の給与と比較してどうか。いわゆるラスパイレスとか、そういう数値を重視して検討すべき内容ではないかと。各市、この職員の勤務条件等から、いろんな問題で、先ほども答弁いたしましたように、給与のカット、賃金のカット、また昇給延伸等の措置を講じておられます。この辺も各市、各市の財政状況等をかんがみて、やっておられる措置でございますので、単純に他市の職員との給与比較ということは、なじまないのではないかというふうに考えております。


 次に、正規職員と臨時職員、非常勤の職員との賃金格差ということでございますが、正規職員との賃金の差につきましては、これは雇用形態が異なりますので、これを同一賃金にすることについて、これは現行法上、非常に無理があると考えます。非常勤嘱託員、臨時的任用職員の待遇改善につきましては、以前も答弁させていただいておりますとおり、最低賃金制、また、民間における賃金の実態、各市の同様の職種で採用されておる賃金の実態等々に注意して、改善してまいりたいというふうに考えます。


 今現在、そうすれば、この4年間ほどで、どういう改善がなされたかということでございますが、正規職員が国家公務員のいわゆる人事院勧告に伴う本給の減額措置をやっております。また、今年度はボーナス、いわゆる勤勉手当については0.05のアップでございますが、以前であれば、このボーナスについても減額はなされていると。そういう状況でありますので、他市において、非常勤の職員のボーナスについても、その対象としておられる市もありますが、本市では、やはり非常勤と臨時職員の方の賃金まで影響を及ぼすということはやっておりません。


 こういう時期でございますので、ベースアップということは到底できない話ですが、据え置いているということが、ある意味では、一定の改善ではないかというふうに考えております。


 また、他の面でどういう改善をしたかということですが、これは例えば、職場単位の接遇研修、メンタルヘルス研修等については、臨時職員の方も参加していただいております。


 また、厚生会のさまざまな行事につきましても、正規職員と同様の待遇をいたしております。


 次に、今回条例で定めております臨時職員の賃金についてでございます。規則の内容ということでございますが、規則で規定する内容は、現在、臨時的任用職員の取り扱いに関する内規に規定をしております年次有給休暇、通勤手当、増給分としているのを期末手当相当分として明記いたしたいと考えております。


 特別休暇、賃金の減額、臨時的職員の賃金額の基準について、新たに規定する予定をしております。


 それ以上の具体的な内容につきましては、要綱及び運用等で規定していきたいというふうに考えております。


 なお、非常勤の嘱託員につきましては、現在も茨木市報酬及び費用弁償条例施行規則において、同様の規定をいたしております。


 以上でございます。


○福井議長 9番、山下議員。


○9番(山下議員) 職務としての性格があるというようなことから、労働三権についての制限が設けられ、現在の人事院勧告という状態に至っているという市の見解でありますけれども、ただ、諸外国におきましては、要するに公務員については労働三権をきちっと保障していると。消防職員はもちろんのこと、警察官についてもそういう行為も含めて認められている。これが国際社会の実態だというふうに思っているんです。


 そういう点で、職務としての性格からだけで、この労働三権が付与されないということについては、問題があると思っています。ただ、ここは地方議会でありますので、それ以上の議論はできませんけれども、やっぱり労働者の基本権ということについては、十分念頭に入れて、今後の行政をお願いしたいと思います。


 それから、市の職員の賃金等についての他市との比較ということですけれども、何と何をもって判断するのかというのは非常に難しいと。それから、基本的には国の示すラスパイレス指数等が参考になるということをおっしゃいました。それから、単純な比較はなじまないというようなことも答弁の中にあったわけですけども、単純な比較がなじまないのであれば、なじむ複雑な検討というか、指標といいますか、そういったものを検討しているのか。


 私は要するに、他市と本市とを比べて、本市は先ほど言いましたように、働く市の職員の数も、極めて絞り込まれている。非常に少ない人員でやっていかなあかんという状況に追い込まれている。一方で、賃金等の比較をいたしましても、決して本市が労働実態に見合った賃金になっているというふうには思えない。他市よりも単純な比較というふうに言われるかもしれませんけれども、私は単純な比較も大事だというふうに思うんです。


 そういう点で言うと、本市の職員の賃金体系というのは、極めて他市に比べて劣っているのではないかというふうに私は認識しているわけです。


 賃金の決定については、法的なものも含めて、やっぱり他市との比較というのは、重要なウエートを占めるというふうに私は思っているんです。その単純な比較がなじまないのであれば、どんな指標をもって、それを比較、検討していくのか、そういったものがあるのか。ともかく単純な比較はできませんと。しかし、何も比較する材料は持っていないんですということなのか。本市が単純な比較ではなくて、極めて精巧で複雑で、これこそ比較、検討の指標になるものがあるんだというものをもし持っているのであれば、ぜひお示し願いたいというふうに思います。


 それから、正規職員と非正規職員の格差の問題ですけれども、これについては、法的な問題、特に、どの法を適用するか、どの条文を適用するかということによって性格も違いますし、対応も違ってくるということはよくわかるわけですけれども、ただし市の職員の中で、正規職員をだんだんふやすのは難しいという中で、どっとふえているのはこの非正規の職員。数字的に見ますと、35%前後になっているというのを私は見ましたけれども、3人に1人以上が非正規の職員、こういった方々が日々市民と接していらっしゃる。


 一方で、先ほど言ったように公務員に対するバッシング。非常に公務員といっても、茨木市の中で働いている公務員を見ましても、要するに非常に恵まれているところから、ほとんど厳しい条件で働いている、そして賃金も非常にわずかだというところまで、格差というのは非常に大きくなっているわけですけれども。やっぱり同じ職場で働いていて、これだけの労働条件の差異が生じているということについては、よくないのではないかと。格差を縮めていくということに努力していくべきじゃないかというふうに思いますけれども、この点ですね。


 ただ単に、法的な問題があるからできないということになるのか、他市で格差是正に対して努力している面というのは、いっぱいあるのではないかと思いますけれども、こういった点の検討はどういうふうになっているのかと、非常にお聞きをしたいところでありますので、答弁をお願いしたいと思います。


 それから、本市の臨時的任用職員の処遇関係で、他市との比較ということになってきますと、これは調査をしていないんですかね。本市はこういう努力をしましたと、メンタルヘルスやいろいろおっしゃいましたけれども、そんなんは、よその市でもやっているのではないでしょうか。だから本市のこの臨職の処遇について、やっぱり比較、検討した経過が、どうも今の答弁を聞いている限りは見られない。


 そして、労働条件等についても、資料等を見てみますと、やっぱり賃金的に、本市の場合は臨職は劣っているという判断をせざるを得ないという点があるんです。


 それから、具体的に聞きますけれども、有期雇用ということで、臨職の場合は半年、半年というような形、あるいは1年以上で雇用するものもありますけれども。1年ごとに契約更新するということも専門職の場合のことについては出てくるわけですけれども。留守家庭児童会の指導員さんですね。要するに10年、20年と働いている。ところが、賃金については、経験給といいますか、そういったものが一切加味されない。1年ごとの更新だから制度上、無理なんだということなのかもしれませんけれども、他市の場合は、そういった1年ごとの契約更新をされている場合でも、経験給ということで、何ぼかわかりませんよ、何ぼかわかりませんけれども、やはり初めて採用された人と比べて、やっぱり経験給的なものでプラスアルファをやっていると。そのことによって、経験というものが評価されている。経験を評価されているから、それに見合った仕事をしなければならない。一種の励みになっているんではないかなというふうに思うんですけれども。


 こういった経験給的なもの、非正規の場合であっても当然、考えていくべきだというふうに思いますけれども、見解をお聞きをしたいというふうに思います。


○福井議長 津田総務部長。


    (津田総務部長 登壇)


○津田総務部長 2問目について、お答えいたします。


 まず、市職員の給与の問題で、他市比較どうかと。劣っているのではないか。そういう精密なデータは持っていないのではないかということでございますが、これは先ほども答弁いたしておりますとおり、国の人事院勧告そのものが民間に準拠するという形で、多くのデータから算出している。今回、その結果に基づいて勧告がなされております。


 したがいまして、市の職員の給与ということについては、そういう精緻なデータに基づいて出される内容によって改正していくと。


 他市の給与と、また、他市の労働条件と比してどうかというときの問題ですけれども、例えば、今のこの情勢の中で、市の職員の給料がほかの市と一緒ですわと。同じですわということで果たして説明がつくかということになりますと、私はこれは無理があるんではないかと。やはり一番よりどころとするのは、国の国家公務員の給与に比べてどうかと。また、市の財政状況はどうかということがございます。


 したがいまして、最近、給与問題、労働条件で他市のほうからの問い合わせもございません。また、茨木市のほうから問い合わすということはございません。やはり各市、各市で、独自でその是正措置を考えて、改善に向けて努力しておられるというふうに認識をいたしております。


 次に、他市の臨時職員の方の勤務条件について、比較しておるのかということでございますが、これは、やはり年度当初、どういう賃金ベースにあるのかということについては、一定、データとして集めております。例えば、これは事務職で言えば、今、6,100円と。1日の賃金でございますが、これとて他市と比べて劣っているということは決してございません。


 そういうことからいえば、本市の臨時職員の勤務条件というのは、民間、また、他市と比べて同等のものであるというふうに認識しております。


 したがって、例えば、いろんな問題で、労働条件の改善のために措置を行うというときには、その条件が他市と比べて突出するのかどうかについては調査し、改善はしなければならないというふうに考えております。


 次に、3人に1人が臨時職員ではないかということのご質問がございました。今、やはり臨時職員の方で多く配置しているのは保育所のパート保育士、それと、学校現場での調理員の日々雇用、いわゆる臨職化という形で入っておりますので、事務職として臨時職員でカバーしていただくというものについては、3人に1人というような数字ではないというふうに考えております。


 次に、いわゆる非常勤職員の労働条件の問題で、確かに非常勤嘱託員については1年の任期で、再委嘱は可能ということでございます。かなり長期にわたって非常勤嘱託員の職についていただいている方も多くございます。また、臨時的任用職員につきましては、6か月の任用期間で更新しても、1年が限度ということでございます。同一人物を新たに雇用を認めなければならないという実務上の支障もございます。


 しかし、これは今現在の勤務条件、また、先ほどの休暇等の内容についても、一定の制約はございます。この内容等は、やはり現行法上、多くの問題を抱えているという認識は我々として持っております。しかし、法上、やはり1年の雇用、また、半年、半年の契約ということについては、これは遵守していかなければならないという問題であると考えております。


 以上です。


○福井議長 9番、山下議員。


○9番(山下議員) 他市との比較の問題について、やっぱり国がきちっとした調査をして、その上で一定の勧告をやっておるのだから、それが一番市民が納得するのではないかなという答弁をされているわけですけれども、私はそれも判断材料で、それは認めます。


 しかし、やっぱり本市の職員の労働条件等を見て、やっぱり他市との比較というのは、いろんな項目があるというふうに思うんです、賃金だけではなくて。それについて、他市からも問い合わせがないし、本市も問い合わせをしないんだということは、私はあんまりほめられたことではないなというふうに思うんです。やっぱり、大阪の中で、茨木市の職員の労働条件がどういった位置にあるのか。それは、いろんな項目があるわけですから、その中できちっとした認識をしておくということは、日常からやっておくべきではないかなというふうに思います。


 それから、非正規職員で、非常勤嘱託員、それから臨時的任用職員というふうになるわけですけれども、こういった方々は、それぞれ法的な位置づけもあるし、その法にのっとって、当然、運営をしていかなければならない。それはそのとおりだというふうに思うんですけれども。ただし、こういった有期雇用で1年以内とか、半年という形で決められておりましても、他市の場合については、やっぱり一定の経験を加味した形で賃金等、これはいろんな工夫がなされているのではないかなというふうに思いますけれども、実際、そういった支給形態が見られるわけですから、本市も、ともかく何が何でも、現行のままでいいんだということではなくて、ぜひそういった点の検討をお願いしたいと思います。


 現行法の中で、いろんな矛盾点については私たちも承知しておりますという答弁をされているわけですから、そういった認識をされているのであれば、そういった問題意識は自分の中だけにとどめておくのか、やっぱり問題を解決するために一定の努力をされていくのか。ここが別に行政の問題だけじゃないですよ。私たちが物事を解決する上で、問題だと思ったことを自分の中だけでとどめておっては何も変わらない。だから、いろんなところで、この問題にできるところは一体どこなのか。


 例えば、市長会もあるでしょうし、市長会でも近畿もあれば大阪もあれば、いろいろあると。あるいは他市との関係、日常的に交流をされたり、やっているわけですから、そういったことを利用しながら、どうやったら現在の状況を改善できるんかと。真摯な取り組みが要るのではないかというふうに思いますので、ぜひそういったことについては、ただ単に問題やと思っていますということで終わるのではなくて、ぜひ誠意を持って、問題点の改善に努力をしていただきたいということも申しあげまして、終わりたいと思います。


 ありがとうございました。


○福井議長 以上で9番、山下議員の発言は終わりました。


    (9番 山下議員 議席へ)


○福井議長 以上をもって通告による発言は終わりました。


 これをもって質疑を終了いたします。


 お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○福井議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより起立の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。


    (起立する者あり)


○福井議長 ありがとうございました。


 起立者全員であります。よって、議案第55号は、原案のとおり可決されました。


 以上で、本臨時会に付議された事件は、すべて終了いたしました。


 本臨時会閉会に当たり、市長からあいさつを受けます。野村市長。


    (野村市長 登壇)


○野村市長 お許しをいただきましたので、平成17年第5回茨木市議会臨時会の閉会に当たり、お礼を兼ねまして、一言ごあいさつを申しあげます。


 本臨時会においてご提案申しあげました議案につきまして、可決をいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申しあげます。


 議員各位には、今後とも市政の発展と市民福祉の向上のため、ご尽力をいただきますよう、お願い申しあげまして、簡単でございますが、ごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。


○福井議長 以上をもちまして、平成17年第5回茨木市議会臨時会を閉会いたします。


    (午前11時09分 閉会)





 以上、会議の顛末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。





  平成17年11月30日











           茨木市議会議長   福 井 紀 夫








           署名議員      岩 本   守








           署名議員      小 林 美智子