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大阪府 茨木市

平成17年総務環境常任委員会( 9月14日)




平成17年総務環境常任委員会( 9月14日)





 


              総務環境常任委員会





1.平成17年9月14日(水)総務環境常任委員会を第一委員会室で開いた


1.出席委員次のとおり


 委員長  羽 東   孝


 副委員長 朝 田   充


 委  員 河 本 光 宏


 委  員 桂   睦 子


 委  員 菱 本 哲 造


 委  員 上 田 嘉 夫


 委  員 石 井   強


 委  員 川 本 紀 作


1.欠席委員  な  し


1.説明のため出席した者次のとおり


 市  長 野 村 宣 一


 助  役 山 本 正 治


 収入役  田 畑   俊


 代表監査委員 阿 曽 邦 雄


 総務部長 津 田 信 隆


 総務部理事 松 本 信 隆


 総務課長 小 西 盛 人


 総合防災課長 島 村 和 幸


 総務部次長兼秘書課長 岡 本 賢 二


 総務部次長兼人事課長 刈 谷 雄 二


 法制文書課長 大 野   眞


 総務部次長兼広報広聴課長 竹 林   巧


 企画財政部長 松 本 雅 裕


 企画調整課長 小 林 岩 夫


 財政課長 楚 和 敏 幸


 企画財政部次長兼契約検査課長 柏 倉 聖 明


 契約検査課参事 濱 口 寛 二


 情報政策課長 林     章


 情報政策課参事 上 田 文 章


 市民税課長 寺 田   浩


 企画財政部次長兼資産税課長 角 野 博 司


 企画財政部次長兼収納課長 伊豆田 芳 男


 環境部長 池 上 政治郎


 環境部次長兼減量推進課長 太 田 信 義


 環境事業課長 抱   保 男


 環境事業課参事 小 阪 良 平


 環境部次長兼環境保全課長 山 村   実


 環境保全課参事 加 藤 浩 幸


 収入役室長 橋 本 正 昭


 消防長  河 井   亨


 消防本部次長兼総務課長 内 田 敬 久


 警備課長 山 本 雅 之


 予防課長 中 川 博 志


 監査委員事務局長 吉 川 廣 信


 監査委員事務局参事 瀬 尾   章


 選挙管理委員会事務局長 角 野 一 雄


 公平委員会事務局長 下 野   巌


1.出席事務局職員次のとおり


 事務局長 森 脇 幸 信


 議事課長代理兼議事係長 上 田   哲


 議事課主査 野 村 昭 文


1.委員会において審査した案件次のとおり


 議案第49号 茨木市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について


 議案第50号 茨木市公の施設における指定管理者の設定に伴う関係条例の整備に関す


        る条例の制定について


 議案第51号 茨木市長期継続契約に関する条例の制定について


 議案第54号 平成17年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第2号)


        ┌ 第1条歳出の補正中 4款衛生 ┐


        └ 費 第1条歳入の補正全般   ┘


 認定第 2号 平成16年度大阪府茨木市財産区特別会計決算認定について





    (午前10時01分 開会)


○羽東委員長 ただいまから、総務環境常任委員会を開会いたします。


 現在の出席委員は8人でありまして、会議は成立いたしております。


 本委員会には、市長以下説明員の出席を求めております。


 委員会開会に当たり、市長からあいさつを受けます。


○野村市長 おはようございます。


 先週の本会議に続きまして、本日、総務環境常任委員会を開催いただきまして、ありがとうございます。


 付託をいただきました議案第49号、50号、51号、54号並びに認定第2号につきまして、それぞれご審査をいただきまして、可決、また認定を賜りますよう、よろしくお願い申しあげたいと存じます。


 簡単ですが、ごあいさつにさせていただきます。よろしくお願いします。


○羽東委員長 これより議案の審査を行います。


 休憩いたします。


    (午前10時02分 休憩)


    (午前10時02分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


 議案第49号「茨木市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○津田総務部長 議案第49号につきまして、説明を申しあげます。


 本条例は、地方公務員の一部改正により、人事行政の運営の公正性、公平性、透明性を確保するために人事行政の運営等の状況の公表制度が新たに設けられたことに伴い、公表の対象、時期、方法等を規定する条例を制定するものでございます。


 以下、条文を追って、順次、ご説明を申しあげます。


 まず、第1条では、条例の趣旨を規定しております。


 次に、第2条では、任命権者からの前年度における人事行政の運営状況を市長へ報告する義務と報告状況を規定しております。


 第3条は、任命権者からの報告事項を定め、第4条は、公平委員会からの業務状況を市長へ報告する義務と報告時期を規定しております。


 第5条は、公平委員会からの報告事項を定め、第6条は、各任命権者から受けた報告の概要及び公平委員会からの報告を、市長は毎年12月末までに公表しなければならない旨を規定しております。


 第7条は、公表の方法を定め、第8条は、この条例の施行に関する市長への委任規定を定めております。


 なお、附則といたしまして、この条例は公布の日から施行する旨を定めております。


 よろしくご審査賜りますようお願いいたします。


○羽東委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○朝田委員 簡単にちょっとお聞きしたいと思います。


 今回の条例提案は、人事行政の透明性等を確保するということで制定されるということなんですけども、条例文を見ても具体的にどういうふうな公開をされるのかと。中身についてよくわからないなと。この条例制定によって、今までとどういうふうに違うか、今までも広報いばらきなんかに一定、給与の状況とか、公表してはりますよね。この条例制定によってどういう違いが出てくるのかということと。


 条例文を見ましたら勤務成績の評定の状況とか対象になるということで、こういうものは透明性、情報公開という観点と、公務員であろうともプライバシー権というのがあるわけで、それの兼ね合いが難しいのではないかなというふうに思うんですけども。どの程度まで公開するというか、そういうのを想定してはるのか。この辺のところだけちょっとお聞きしておきたいと思います。


○刈谷人事課長 お答えさせていただきます。


 条例を見ていただきますと、第3条の1号から8号まで具体的に公表する状況の内容が書かれておりますが、委員ご指摘の以前ありましたのが、1号、2号、これが職員数の状況とか給与の状況でございます。3号以下が今回新たに追加されたと。大きな違いは、以前は事務次官通達であったものが、今回は法上の義務になったと。そういうことで公平性、公正性をより求めると、そういう形になっております。ですから、いわゆる法的な裏づけと内容の増と、そういう形でございます。


 なお、情報公開、当然、プライバシーとの兼ね合いでございますが、今後、具体的内容を検討していく段階で、十分検討していきたいと思っております。


 以上でございます。


○朝田委員 お答えいただきまして。こういうこの手のやつは法律の改正によってなされているわけで、ですから、政府のこういう公表に対して指針というんですか、ガイドラインというのがあるのかどうか。今の答弁お聞きしても、今後検討ということで、その中身については、はっきりしたお答えいただけなかったと思うんですけども。法律改正は、やらなしゃあないというんですか、ということですので、政府のそういう指針があるのかどうか。あるとするならば、どういうものかお答えいただけますか。


○刈谷人事課長 お答えさせていただきます。


 今、地方分権の時代でございますので、昔のような条例準則というのはございませんでしたが、この条例に対しましては、国のほうから条例(例)というのが示されておりまして、本市のこの条例案は、ほぼ国の条例(例)に沿ったものとなっております。


 それと、今後の実際の公表の具体的内容になりますが、これにつきましては、今後、総務省のほうから公表例が示されるとは聞いております。ただ、時期的なことははっきりしておりません。


 以上でございます。


○朝田委員 具体的な内容は今後のことですね。透明性の確保、情報公開の流れとしては当然のことだと思うんですけども、ただそういうプライバシー権の兼ね合いも、十分加味して運用していただきたいということを指摘いたしまして、質疑を終わらせていただきます。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


○桂委員 大きく3つだけお伺いをしたいと思います。


 まず1点目は、日付、いつまでに何をしなければならないかというところで、任命権者は毎年10月末までに市長に対して、公平委員会も10月末、公表も毎年12月になっています。これは今までの茨木市が12月に広報で市民の方にお示ししていたということもあるかと思うんですけれども、他市の公表している時期なんかを見てみますと、かなりばらつきがあるなと思っているんです。できればこの際に、決算期にあわせた公表というのをしていただいたほうが、私たち議員も理解がしやすいし、市民の皆さんにも決算状況の報告と、それから職員の方の状況あわせてお示しできるんじゃないかと考えているんですが、これを12月現行どおりというところで議論がまずあったのかどうか。もしあれば、どのような内容の議論だったのかということが、1点目伺いたいと思います。


 それから、あとずっと条例の内容について伺いますが、まず第3条の報告事項のところです。これも他市を見ていますと、大枠が先ほどご紹介ありましたように、条例(例)に沿ったものということで、この8項目をあげている自治体が多いんですが、中には埼玉県のほうですとか、職員の競争試験及び選考状況というもの、例えば、我孫子市なんかはこれを盛り込んでいるんですね。この職員の競争試験及び選考の状況というところで、競争試験という枠ですから、新採の方たちの試験の中身ですね。これも我孫子市なんかを見てみますと、一体何人が応募されて何人採って、倍率は幾らでというようなことがきめ細かく載っているんです。これは既に出しているからということで電話で問い合わせをしてみますと、あと庁内の昇格の試験についても、これから開示していくことを検討しているというお返事だったんですね。


 このように、今回、茨木市の中では、職員の競争試験及び選考の状況ということが入っておりませんが、これに対して、どのようにご検討されたのか、また、これ今ないわけですから、ない理由等をお聞かせいただければと思います。


 それから、3点目が、第5条の公平委員会の報告事項なんです。これも市によっていろんなばらつきがありまして、この2項だけではなく、3項目に「その他」というのを設けている自治体が多数、見受けられました。「その他」、2つだけではなくて。「その他」のところで、一応、保証をとっている条例になっているんだなというふうに理解しているんですが、これも本市はこの2つだけで、この報告が今後、ふえる可能性というのか、「その他」を設けずに、この2つだけでいいんだよというふうにされた理由ですね。これもあわせてお伺いしたいと思います。


 以上、3点です。


○津田総務部長 順次、お答え申しあげます。


 まず、この公表の時期の問題ですけれども、今、現行12月にしております。今回も12月ということで定めております。これは4月から採用、職員の異動等もございます。その辺も見越して、前年度のすべての状況を明らかにするというような形の整理ができるのが、12月になっているという現在の状況がございますので、それにあわせたということでございます。


 決算時期にあわせてはどうかということですけども、広報誌等の紙面の関係もございますので、これは将来的にはそういう時期的な検討もしたいと。今、現行では12月という形で条例で定めさせていただきました。


 次に、採用試験等、いわゆる選考の方法なり、新規職員の採用の状況等をこれに記載したらどうかという内容でございますが、採用試験の関係は今現在、市のホームページでも明確にしております。ここで、この公表に入れるかどうか、これは第8号で前項に掲げるもの以外、市長が必要と認める事項という形でございますので、必要性があると、また市民からのそういうニーズがあるということであれば、今後、検討していきたいという材料だと考えております。8号の規定を使わせてもらいたいと思います。


 次に、公平委員会との関係、第5条で「その他」という項目がないということでございます。この件については、この条例を定めるに当たりまして、公平委員会と十分協議し、この1号、2号で対応できるという形で協議した結果でございます。


 以上です。


○桂委員 時期の問題、それから公平委員会に関してはわかりました。ただ、第3条の報告事項の中身で、今のご答弁だと、8号の市長が認めるというところでやっていただけるのかどうかを、確認せずにはいられないんですね。今、ご答弁いただいたのは、新規採用の分についてだと思うんです。ホームページでも紹介しておりますという。じゃあ、昇格試験等については、どういうふうにご見解、持っていらっしゃるのか、あわせて伺いたいのと。これも、今の答弁を聞いていて思うのは、市長が認めるものの中に入るんですよと言っていただいたらそうなんですが、明確にせっかく条例つくるんやから、明文化で入れておいたらどうなんとは思うんですよ。やはりそれも1市民として、1議員として、とても公表していただいても別に問題があるわけではなく、配慮しなければいけないことはあるけれども、出していただいたほうが、より親切丁寧になるんじゃないかなという感想を持っているからなんですが、今から修正かけるわけにもいきませんので、「その他」のところでやっていただけるのかどうか。お願いします。


○津田総務部長 この条例を定めるに当たりまして、国の準則ではないんですけれども、条例(例)がございます。それを基本にして今回の条例を定めております。したがいまして、その第7号までにつきましては、国の条例(例)に従ってつくった内容でございます。第8号で、先ほども答弁いたしましたように、市長が必要と認める事項という項目を入れておりますので、委員ご指摘の選考の状況、もしくは職員の昇任試験の状況等、市民からやはりそういう内容も盛り込んでほしいというようなニーズ等がございましたら、それはここで入れることは可能であるというふうに考えております。


 以上です。


○桂委員 長くなって恐縮なんですけれども。一方で刈谷課長が朝田委員の質問に答えられるときに、地方分権という言葉が出ました。今、津田部長のほうからは、条例(例)があってという答弁があったんですね。そこの矛盾を、どうしても気持ち悪さが残りますということだけ指摘させていただきます。やっぱり私は、地方分権やと思っているから、幾ら条例(例)があったところで、我孫子市のように8項でこれを書き切って、9項目に市長が認める旨というふうにしている自治体もあるわけですよね。だから一方で、地方分権という言葉がぽんと単語として出ながら、一方で例として出されることに、いかがかなという気持ちは持っておりますという表明だけさせていただきたいと思っています。


 以上です。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第49号は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○羽東委員長 議案第50号「茨木市公の施設における指定管理者の設定に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」を議題とします。


 提案者の説明を求めます。


○松本企画財政部長 議案第50号につきまして、説明を申しあげます。


 本件は、地方自治法の一部改正により、指定管理者制度が導入されたことに伴いまして、公の施設の管理を指定管理者に行わせる場合の業務の範囲、管理の基準等を定めるため、関係する条例について所要の改正を行うものでございます。


 初めに、改正内容全体について、その概要をご説明申しあげます。本条例は、指定管理者制度を導入する公の施設の設置条例につきまして、1点目といたしまして、指定管理者による管理、指定管理者が行う業務、指定管理者の指定の申請、指定管理者の指定、指定管理者が行う管理の基準、指定の取消し等、指定等の告示、秘密保持義務、個人情報の保護、以上9項目について規定の整備を行っております。


 また、2点目といたしまして、利用許可権限を指定管理者に与える施設、利用料金を指定管理者に収受させる施設について、規定の整備を行っております。


 その他、指定管理者制度の導入に伴い、管理委託に関する条項の削除や必要な規定及び文言の整備を行っております。


 以下、条文に従いましてご説明を申しあげます。


 なお、改正内容が多岐にわたりますので、主な内容につきまして、説明をさせていただきます。


 第1条は、茨木市駐車場条例の一部改正であります。


 駐車場の管理について、法人、その他の団体であって、市長が指定する者に管理を行わせる旨を規定するとともに、指定管理者が行う業務を明確にするものでございます。


 次に、指定管理者の指定の手続を定めております。具体的には、指定を受けようとする者は、事業計画書及び市長が必要と認める書類を提出しなければならないことを規定するとともに、市長は提出された事業計画書等により、基準に最も適合していると認められる者を指定管理者の候補者として選定し、議会の議決を経て指定するものといたしております。


 次に、指定管理者が行う管理の基準、指定の取消し等、指定等の告示、また指定管理者等の秘密の保持義務、個人情報の取扱いについて、おのおの規定するものでございます。


 次に、管理の委託の条項を削るほか、駐車場の利用の許可については、指定管理者の業務として定めるとともに、使用料等の条項について文言整備を行うものでございます。


 第2条は、茨木市共同浴場条例の一部改正であります。


 指定管理者制度に関する9項目の規定を整備するほか、共同浴場の利用の許可について、指定管理者の許可を受けなければならない旨、規定するとともに、利用料金につきまして、指定管理者の収入とする旨、規定を行うものであります。


 次に、管理の委託等の条項を削るほか、許可権限、利用許可の取消しの条項について規定の整備を行うものであります。


 第3条は、茨木市立診療所条例の一部改正であります。


 指定管理者制度に関する9項目の規定の整備を行うほか、運営管理の委託、経費等の条項を削るものであります。


 次に、利用料金について、指定管理者の収入とする旨、定めるものであります。


 第4条は、茨木市豊川老人憩いの家条例の一部改正であります。


 指定管理者制度に関する9項目の規定の整備を行うほか、管理の委託の条項を削り、利用の許可権限について、市長を指定管理者に改めるとともに、利用の許可、許可制限の条項について文言整備を行うものであります。


 第5条は、茨木市立老人福祉センター条例の一部改正であります。


 指定管理者の制度に関する9項目の規定の整備を行うほか、管理の委託、職員の条項を削り、使用料の条項について文言整備を行っております。


 第6条は、茨木市立障害者福祉会館条例の一部改正であり、管理の委託の条項を削るものであります。


 第7条は、茨木市立障害者デイサービスセンター条例の一部改正であります。


 指定管理者制度に関する9項目の規定の整備を行うほか、管理の委託の条項を削るものであります。


 第8条は、茨木市立障害福祉センター条例の一部改正であり、管理の委託の条項を削るほか、使用料、使用料の減免の条項等について文言整備を行うものであります。


 第9条、茨木市市民会館条例の一部改正及び第10条、茨木市福祉文化会館条例の一部改正であります。


 指定管理者制度に関する9項目の規定の整備を行うほか、使用の許可権限について、市長から指定管理者に改めるとともに、利用料金は指定管理者の収入として収受させる旨、定めるものであります。


 次に、使用の制限及び使用許可の取消し等につきまして、文言の整備を行っております。


 第11条は、茨木市市民総合センター条例の一部改正であります。


 指定管理者制度に関する9項目の規定の整備を行うほか、利用の許可権限について、市長から指定管理者に改めるとともに、利用料金は指定管理者の収入として収受させる旨、定めるものであります。


 次に、管理の委託の条項を削るほか、原状回復義務、規定の準用等につきまして、文言の整備を行うものであります。


 第12条は、茨木市立コミュニティセンター条例の一部改正であります。


 指定管理者制度に関する9項目の規定の整備を行うほか、利用の許可権限について、市長から指定管理者に改めるものであります。


 次に、管理委託の条項を削るほか、利用者の範囲、許可権限等の条項について文言整備を行っております。


 第13条は、茨木市保健医療センター条例の一部改正であります。


 指定管理者制度に関する9項目の規定の整備を行うほか、管理の委託の条項を削り、利用料金につきまして、指定管理者の収入とする旨、定めるものであります。


 第14条は、茨木市健康増進センター条例の一部改正であります。


 指定管理者制度に関する9項目の規定の整備を行うほか、管理の委託の条項を削るものであります。


 第15条は、茨木市都市公園条例の一部改正であり、管理の委託及び別表第5の条項を削るものであります。


 なお、附則いたしまして、第1項では、この条例の施行期日を公布の日から施行し、平成18年度の公の施設の管理から適用する旨を、第2項では、許可の効力についての経過措置を定めております。


 以上で説明は終わります。よろしくご審査賜りますよう、お願いいたします。


○羽東委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○朝田委員 本会議でも質問いたしましたけども、委員会でも。本会議で触れることがなかった細かい点なども質問していきたいなと思っております。


 大きく言って2つに分けて質問したいと思っているんですけども。1つ目は、指定管理者制度というものの、そのものの問題点、私が抱いている疑念について、そういう観点から質問していきたいわけですけども。


 2つ目が、今回の条例改正に則して、個々の条例文等々の問題、いわゆる各論的なものですね。そういう大きく言って2つに分けて質問したいと思っています。


 まず1点目の、この指定管理者制度そのものの問題点、懸念についてまず質問していきたいんですけど。この指定管理者制度ですね、公の施設がもうけ本位になって、住民福祉の増進と均等にサービスを提供するという、公共性が保てるのかどうかという、一番の問題点はここやろうなと私は思っているんですけども。いわゆる地方自治法244条の1ですね。公の施設の理念、目的、住民の福祉の向上のためということと、それから正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならないという原則。


 それから、住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的取り扱いをしてはならないという、この原則。この規定が守られるかどうかということやと思うんですけども。これを担保するために、どういう手だてを考えたのか。


 私は、指定管理者制度の導入の施設に、施設利用団体の互選による利用者運営委員会、こういったものを置いて、調査、監視、市長への勧告等を行うようにすべきではないかと思うんですけども。どういった手だてを講じたのかとともに、これへの見解もお聞きしたいと思っています。これが1点目です。


 2点目に、その指定管理者候補者選定についてなんですけども。これもそもそも指定管理者の選定が公正になされるかどうかという問題があると思います。指針なんかを見てみますと、指定管理者候補者選定委員会ですか。7人以内で組織するということになっていますけども、どういったメンバーを想定しているのか。どういった構成を想定しているのか。これをお聞きしたいと思います。


 それと、これも指針にありますけども、選定委員会の会議の内容は非公開としていますけども、それではやっぱり公平性、公正性という観点から非常に問題があるのではないかと。そういったものを担保されているとは言えないじゃないかと、私は思うわけでありますけども。なぜ非公開という扱いにしたのか、この辺もお聞きしたいと思います。


 それから、3点目に議会や住民のチェック等にかかわってですけども、本会議でもお聞きしましたけども。重大な問題ですので、もう一度お聞きしたいわけですけどね。個人情報保護のために個人情報保護条例中に指定管理者に関する規定を設けると、こういうふうに指針があるんですけどね。どんな内容か。大変ここは重要な問題ですので、再度お答えいただきたいと。


 それと、指定管理者の指定後の手続として、基本協定の締結がありますけど、ここに個人情報の保護に関する事項、情報公開の取り扱いに関する事項、事務報告に関する事項、これを定めると。基本協定の締結項目の中に、こういう事項を定めるのだと。指針ではこういうふうになっていますけど。やはりこれもどういう中身か、明らかにする必要があると思うんです。


 それと、監査委員事務局の見解を聞きたいんですけどね。この指定管理者の制度、この指定管理者の事業は、住民監査請求の対象になるのかどうか。局長の見解をお聞きしたいと思っています。


 4点目には、労働条件の確保の問題ですけども。指定管理者制度というのはそもそも経費節減が非常に強調された制度になっていますので、それと利潤追求のために管理者がパートや派遣労働者や非正規職員ですべて対応してしまったり、人減らし、労働強化などが想定される。私はそういう問題が起こってくると考えています。


 したがって、公の施設の業務にふさわしい身分、賃金、労働条件等が確保できるのかどうか。確保ができなければ、結局、住民サービスの低下が懸念されると思います。指針には、基本協定には、人権研修及び障害者法定雇用率達成への取り組みに関する事項、これをあげられているんですけど、いろいろ最低賃金やとか、雇用に関する社会的ルールの遵守の規定なんかをやっぱり盛り込むべきやないかと。もちろん条例の中にも入れるべきやと思うんですけど、そういったことは検討されたのかどうか。なぜ盛り込まれなかったのか。この辺もお聞きしたいと思います。


 5点目に市長や議員などの兼業禁止規定がない点について、本会議の答弁では選考委員会等の選考過程で、そういったことは常識というんですか、そういうものが働くというふうに答弁されたと思うんですけど。しかし、これもやっぱり何の保証もない希望的観測に過ぎないと考えますけど。改めて私はそういうふうに思うわけですけどね。どう考えてはるのか、お聞きをしたいと。


 この兼業禁止規定、条例中のどの部分に、あるいは指針上のどの部分に禁止規定、担保されているのか。やはり選考過程でそういうのは自然に働くというのですか、そういうお答えではこれは希望的観測に過ぎないと言わざるを得んわけですけどね。明確にお答えください。とりあえず総論的なものだけにしときましょうか。


○松本企画財政部長 種々ご指摘をいただいておりまして、本会議の中でもお答えしている部分もございますが、まず指定管理者制度そのものについての考え方でございますが、これは本会議で申しておりますとおり、やはり公の施設という市が設置しておる施設でございますので、今までの管理委託制度、あるいは今回の指定管理と、こういう一定の法的な動きがあったとしても、最終的責任も当然、市が持ちますし、それの運営については当然、市がリーダーシップをとってやっていくというふうに考えております。


 また、その中で、利用者面からの運営委員会というようなご指摘でございますが、これにつきましてもやはり議会でのチェック、あるいは市のほうのいろんな形での協定の中での取り決め、そしてまた業者の部分についても選定委員会と、こういうようないろんな形でチェックがかかります。したがって、今の段階では、利用者の意見がどうであるということは、これは本会議で答えていますように、当然、お聞きして、それを反映していくと、これは当然、考えております。しかしながら、あえて運営委員会の設置までは考えておらないということでございます。


 次に、選定委員会の件でございますが、7人以内の構成ということで、これは本会議でお答えをいたしておりますが、一応、本市の職員及び学識経験というような形で考えておりまして、現在のところその具体的な部分については、まだ検討中でございます。


 それと、なぜ非公開だということでございますが、やはり今回、これは契約という内容でもございませんし、各指定管理のほうから公募しますと、いろんな業者から自分のところの事業計画が提出されるということでございまして、やはり業者それぞれにおきまして、特質的な業務のやり方とか、いろんな特許的な部分も多分出てくると思うんですよね。そういうようなこともありますので、今回はその中の部分につきましては、やっぱり非公開で行かなければならないなというふうに考えております。


 それから、議会のチェックの面ですが、これは指針のほうにも書かせていただいておりますが、個人情報についての部分について、当然、これは、現在、検討しておるわけですが、個人情報保護条例に盛り込めればなというふうには考えております。


 また、議会チェックにつきましても、この前から申しておりますとおり、今の段階で公表すべき書類等については今後、それぞれの施設によって、いろんな条件もございますので、その段階で検討をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいというふうに思っております。


 それから、情報公開の関係で、協定の中でということで、これは明確にして、相手の指定管理者と市の協定の中で情報公開については、これは本会議でも申しあげております。この時代ですから、情報公開というのは、当然あるべきものであるという認識の上に立った形での協定を、結んでいきたいというふうに考えております。


 それから、労働条件の確保ということで、今回こうなると、指定管理者のほうでいろんな賃金を抑えたり、あるいは人を減らしてやったりという危惧をされておるわけですが、この辺につきましては、選考の中、あるいは事業計画の中で一定の形では明確になるかなと思っておりますが、もし民間、あるいは福祉の団体の法人でありましても、市が直接的にその法人のそうした内容まで踏み込んで規定するというのは、これは非常に難しいのではないかなというふうに考えております。


 最後になりますが、兼業禁止規定ということでございますが、これにつきましては、お答えしておるとおり、今回の指定管理につきましては、請負でございませんので、兼業禁止規定はないということでございますが、本会議でも答弁いたしておりますとおり、一定の選定委員会、あるいは当初に出します公募の中身、そういうのを全体的に検討する中で、十分抑止力が働くのではないかなというふうに考えております。


 以上です。


○吉川監査委員事務局長 指定管理者制度に関係いたしまして、住民監査請求にかかわります件のご質問にお答え申しあげます。


 指定管理者に対する公金の支出や、財産の管理が違法または不当であると認められるときには、住民監査請求の対象となり得るものであると考えております。


○朝田委員 それぞれお答えいただきましたけれども、1点目の公共性が担保されるのかという問題。最終的には市が責任を持つ、市がリーダーシップを持つんだからそれは担保されるんだという、こういうことだったと思うんです。しかし、利用者の運営委員会というものは今の段階では考えていないと、こういうお答やったと思うんですけども。公の施設ですから、最終的には確かに市の責任ということになってくるとは思うんですけどね。ただ、やっぱり懸念されるのは、利用許可権限についても指定管理者の権限になってしまうということですので、ですから、例えばまだ部屋があいておっても、あいにくですけどあいていませんと言うて断ると。こういう場合も懸念されるんですね。


 実際、この間、教職員組合の研修集会ですか。これを開催するということで、公の施設をとっていたんですけども、右翼が街宣車で来ると、こういう行動も予想されるということで、一たん取り消しになった   こういう事件というんですか   ことがありましたよね。そのときも公の施設で差別的扱いをしてはならないと、利用することを拒んではならないという、こういう原則がありますので、それは正当な理由にはならないということで撤回されたわけですけどね。しかし、指定管理者制度が導入されれば、そういったことを懸念して、あいていても、あいにくですけどあいていませんと、こういうふうに対応するということは考えられるんですよ。相手がそう言うてもうたら、何の検証もできない。


 ですから、やっぱりそういう日常的な業務を検証できる、そういうものがやっぱり必要になってくると思うんです。


 私は、それを担保するのが、そういう利用者運営委員会に対して、そういうものを置いて調査監視の権限を与えて、市長に勧告できるようにするというのが、やっぱり具体的な施策かなと。国がそういう指定管理制度導入してきたわけですから、これは拒めないわけですけども、やっぱり住民と接する、直接、接する地方自治体としては何らかのそういう施策は考えないとあかんと思うんです。


 やっぱりそういう点、非常に懸念されていますので、今のお答えでは私の疑念というのですか、そういうものを払拭するお答えではないなというふうに思うんです。その点は、指摘をしておきたいと思います。


 2番目の指定管理者候補者選定についてですけど、選定委員は、職員と学識経験者ということだったんですけども、やはりこれにも住民代表を入れるべきやと思います。そうしてこそ、その施設の利用者、住民代表、これをやっぱり入れるべきだと思います。そうしてこそやっぱり公平性、公正性が担保されると思います。その点は検討されたのかどうか。やはりそういう考え方が狭過ぎるんじゃないかなと思うわけですけども、この点はご答弁いただきたいと思います。


 選考委員会の選考過程、審議ですけども、非公開とされたことについて、特殊的なものの出てくると、議論の中でそういうのも出てくるということで、非公開ということだというご答弁やったと思うんですけど。もう一回ちょっと確認しておきたいんですけど、これは審議の議事録、これ全体を非公開とするのか。そういう決定なのか。それとも確かにそういう部分は、弊害あるのは議論の中で出てくるだろうか、そこの部分だけは部分非公開という扱いにしようと、こういう考えなのか。その点だけ、再度確認しておきたいので、ご答弁お願いしたいと思います。


 議会や住民のチェックの3点目の問題ですけども、個人情報保護条例に、そういう規定を設けることは考えているんやけど、今の段階では施設によっていろんな条件もあるので、今の段階では具体的に答えにくいと。その段階で考えたいというご答弁やったと思うんですけど。しかし、後で考えますからということで、先に条例だけ通してくださいというふうにも聞こえるわけです。


 やっぱり、個人情報保護条例にこういう規定を設けますという提案をちゃんとすべきだと思うんです。これだけ懸念が出ているわけですから、それが先やないかなと思うんですわ。情報公開についても同じで、こういう扱いにしたいと、やっぱり情報公開担保するための提案をすべきやと思うんですね。私は指定管理者も当然、情報公開の実施機関とすべきやと思っていますけど。これが一番すっきりしますので。それはいろんな施設の条件あるでしょうけど、しかし、条件あろうともやっぱり議会や住民のチェックという点で、公の施設ですから、実施機関に当然含めるべきと。私はこれが一番すっきりするんやないかなと。いろんな条件あろうとも、これで解消できるわけで。やっぱりそういう提案をすべきですよ。後のことはこれから考えますわという答弁ですけどね。これについても見解を求めたいと思います。


 それから、住民監査請求の対象になるのかという質問で、財産の管理等については、違法または不当な扱いをした場合は対象になると、ということなんですけども、それは理解できたんですけども。指定管理者の事務、日々の業務、これは住民監査請求の対象になるのか。ここをちょっとお聞きしたい。この見解をお聞きしたい。局長の再度の答弁をお願いします。


 4点目の労働条件の確保の問題ですけども。選考過程の中でこれも明確になるのではないかと考えているという、こういうご答弁でして、これも禁止規定がない問題と同じ答弁ですね。それに加えて、法人にそういうことまで求めるのはどうかというご答弁されたと思うんですけども。しかし、この対象となっているのは公の施設なんですよ。


 指定管理者制度の建前でいっても、住民サービス低下があってはならないと。法の趣旨でいうても、経費節減が第1違うんですよ、指定管理者制度の趣旨は。むしろ住民サービスの向上を図れるに限って導入できるんだという建前になっているわけですわ。そこからすると、この答弁は非常に不本意な答弁ですね。


 公の施設たる条件が確保されへん可能性もある。それを歯どめをかけると。このことを尋ねておるのに、それまで求めるのはどうかというのは、僕は指定管理者制度の建前すらも、ちょっと踏み外したご答弁やないかなと思いますけど。


 別に、私は細かいところまで干渉するような規定を設けろとは、私は言うてるわけじゃないし、いわゆる最低賃金だとか、社会的に当然とされているルールを遵守するという、その1項目を盛り込むべきやと。細かい、法人を縛るような、そういう規定までやらすというのは、確かにあれですけどね。そういうことを求めているわけじゃないんですね。この点はどうか。十分可能やと思いますよ。


 指定管理者制度の建前でいっても、本来は設けなあかんべき条項ですよ。その点の見解を求めておきたいと思います。


 最後の、兼業禁止規定の問題ですけども、やっぱりお答えは同じで、条例上に、何度聞いてもそれは何の保証もない。条例上のどの部分に、あるいは指針上のどの部分に兼業禁止規定が担保されているかということをお聞きしたのに、ここは明確に答えてほしいですね。そういう担保されている部分がないならないで。こんなんはイエスかノーかの問題ですので。ということで、お尋ねします。


○松本企画財政部長 順次、お答えをいたします。


 まず1点目、ご指摘ということで、利用者の運営委員会でございますが、これは指針にも書かせていただいておりますとおり、利用の許可とか不許可につきましては、これは市のほうへの不服申立てということで、市のほうで対応していきたいと、こういうように思っております。


 次の、ご質問でございますが、再度、住民代表を入れるべきだということです。これが公平性を検討されたかということでございますが、今回の選定委員会でございますが、逆にいいますと利用者、あるいは一般の方を入れるのは、やはり今回の指定管理は契約でございませんので、いろんな選定を行うわけでありまして、これこそまさに公の施設を管理する市が主体的に選ぶべきものではないかなと。逆に、一般の方を入れることによりまして、変な話ですが、施設管理の方とか、そういうような方を入れることによって、逆にそういうことが疑われるというようなことにもつながるのかなというふうに思っておりまして、今回は職員、あるいは学識経験者でお願いをしたいなというふうに考えております。


 次に、議事録といいますか、その委員会の非公開ということでございますが、議事録等につきましては、本会議におきましても情報公開対象ということで言わせてもらっておりまして、内容につきましては先ほど言いましたような企業のそういう事項については、非公開となりますので、部分公開というご理解でお願いいたしたいというふうに思っております。


 それから、議会のチェックの問題で、個人情報、あるいは情報公開の問題でございますが、後のことは後で考えるというておっしゃっていますが、これは順次、検討をしておるところでございます。今回、個人情報につきましても、そういう条例上の法的部分はございませんが、考え方は先ほど申しあげました考え方で、両方とも取り組んでいるということで、ご理解をいただきたいと。ただ、情報公開の実施機関ということについては、現在考えておりません。


 次に、労働条件の問題でございますが、当然、委員ご指摘の中で、住民サービス、これは当然、今回の指定管理の1つの目的であろうということでございますが、これは市側からいいますと、経費の削減も今回の法律改正の1つの目的でございます。


 その中の労働条件問題におきましても、これは民間でありましても、社会福祉法人であろうが、これは労働基準法という適用があって、それぞれ守られなければならないというふうに考えていますので。こうした一概的にそういうことが起こるということではなく、やはり先ほども申しておりますが、やはり市が今回は選定をするわけですから、契約であれば、安かろう悪かろうが起こるかもわかりませんが、その辺のものも踏まえて、選定委員会で十分検討したいということはこれは申しておるわけでございます。


 また、兼業禁止規定の問題で、条例上にあるかということではございません。これは先ほど申しましたように、今回の指定管理者制度につきましては、契約条項でございませんので、兼業禁止規定は働かないというふうに考えております。


 以上です。


○吉川監査委員事務局長 住民監査請求に関しましては、委員も御存じのとおり、地方自治法第242条に規定されておりまして、当該地方公共団体の長、その他執行機関、または職員による違法、または不当な公金の支出とか、財産の取得、そういうものが認められる場合に、住民監査請求ができるというように規定されております。


 したがいまして、指定管理者が行います業務に対しまして、住民監査請求はできないものであります。


○朝田委員 ご答弁いただきました。


 総論的なものはちょっとまとめていきたいと思うんですけど。指定管理者制度の候補者選定委員会についてなんですけども、利用者、住民代表というのは、私は施設によっていろいろでしょうけど、やっぱり想定されるのは利用団体やと思うんですね。そこを実際に利用されている団体と。私はこれが一番想定されますよね。そういうものを入れるべき違うか。実際に利用されている、継続的に利用されている、そういう方々は入れて、住民の側から公平性、それを担保すべきだと。利用している側の公平性というのを担保すべきだと。


 やっぱり職員、学識経験者だけだと、実際に利用されていない方々ばかりですので、そういう弱点があるんですよ。そこを私、言っているんです。確かに住民一般となると、さっきおっしゃられたような点も懸念はされるわけですけどね。私、想定しているのはそういうことで、質問の趣旨もそういうことですので、やはりいかに公平性、公正性を担保するかというのがすべてですので、この条例の場合は。やっぱりそれは考えるべきだったと思うんですよ。この点はどうですか。


 それと、非公開の問題はわかりました。当然、情報公開対象になって、そういう弊害がある部分については部分非公開だと、こういう扱いなんだと。これはわかりました。これは理解しましたので、それで結構です。これ以上、質問しません。


 3点目の議会のチェック、住民のチェックということなんですけども、結局、指定管理者の情報公開、対象実施機関というのは考えていないというお答えでした。住民監査請求も指定管理者で働いている方、職員でないので、そういう事務に対しては、事業に対しては住民監査請求の対象にならないというお答えでした。ということは非常に議会、住民のチェックという点では非常に後退であるということはやっぱり言えると思うんです。今まで、情報公開で今まで対象だったものが外れるわけですし、住民監査請求も外れるわけですよね。ここは、いろいろ基本協定で、いろいろ定めようとも、肝心かなめのここが後退ということであれば、これは実質上、非常にチェックの低下を招くということにならざるを得ないという私は思います。いろいろ基本協定に規定しても、ということやと思います。


 ちょっと最後にお聞きしたいんですけども。そういう個人情報保護に関する、これを守る義務、こういうのも定めていますけど、秘密保持義務に違反した場合、今回の提案ではどういう対処があるのか。罰則等もあるのか。地方公務員法の対象となるのかどうか。この点も最後にお聞きしておきたいと思います。


 結局、多くのところで、これから検討するので、今の段階では答えにくいという答弁が多かったように思うんです。これでは私、種々指摘した懸念に対して、条例だけ先通してもうて、白紙委任してくださいと言われているようなもんなんです、私からすれば。やっぱりほかの自治体とか見ていましても、これまで指摘した点を包括したような、基本条例、こういうのを制定している自治体もありますよね。今まで指摘した点を盛り込んだ指定管理者制度導入に伴う基本条例、これでこういうのを制定するというところありますよね。やっぱりこれは基本条例を考えるべきやないかと。まずそういう基本条例というものをつくって、考え方きちっとさせて、各論に入るべきやないかなと思うんです。その点のお考えはどうですか。その点だけ、総論の点では最後にお聞きしておきたいと思います。


○松本企画財政部長 まず、選定委員会につきまして、再度のご指摘でございますが、今の段階で、そういうことは考えておりませんが、今回の考え方の中で、指針にも書いてありますとおり、委員以外のものを会議に出席させ、説明、意見を求めることができると。こういう事項もございます。この辺の取り扱いについては今後、検討したいと。これがどういう形になるかは今の段階では決めておりませんが、ご理解いただきたい。


 それから、個人情報の保護を守るということに違反した場合ということでございますが、これは個人情報の保護違反だけにかかわらず、今回、指定管理の制度的な流れといいますと、地方自治法の中でも市のほうがその業者をやめさせるということが法律で決まっていますので、だからそういう違反があった場合は、やはりそれに応じて厳しい対処ということは当然やっていきたいというふうに考えております。


 それと、最後、いろいろ条例だけ通してということで、基本条例の話でございますが、今回のそれにつきましては種々、これも他市の状況等も検討いたしております。北摂でも個別条例が多いと、こういうことが、ただ近隣のということだけだというふうに思われるかもわかりませんが、そういうところが少ないと。


 もう1点、今回の条例提案に関しまして、一定の指針を出させていただきました。これが全体的な流れの中で1つの指定管理の部分を続けていくというような考え方でございますが、これは本会議で申しますとおり、今回の指針につきましては、一定の今回の考え方、来年の4月に向けた考え方というのが基本的に大きく前面に出ているということでございまして、今後、この指針につきましても順次整備をしていきたいというふうに考えておりまして、基本条例を制定する考えは持っておりません。


○野村市長 選定委員会について再々ご質疑をいただいておりますが、いずれにいたしましても、選定委員会は選定の手続の公平性及び透明性というたらいいんですかね、それを確保するために考えているものでございまして、そういったことから今は職員及び学識経験者で構成したいということで考えておるものでございまして、利用団体を入れなければ選定委員会が公平性あるいは透明性が担保できないのかということではないと思いますので、そういった形で考えております。


 それから、違反の場合の対応ということでございますが、これはそれぞれの、現在も管理委託しているところも個人情報を漏らした場合は、個人情報保護条例に基づいて、一定の罰則まではいきませんが、それぞれの規定がございますので、そういった対応をしてまいりたいと思います。


 それから、基本条例というお話でございますが、これはもう部長から再々答弁いたしておりますように、基本条例を決めて、それから個別条例という個別の判断という市もございますし、また私どものように個別条例そのものでいってる市もいろいろまちまちでございますが、いずれにいたしましても法律上これでないといかんという対応はございませんので、今回本市としては個別のそれぞれの条例におきまして、指定管理者制度の導入について考えているものでございますので、ひとつご理解をお願いしたいと思います。


○吉川監査委員事務局長 先ほど住民監査請求にかかわりまして、ご質疑があったわけでございますが、住民監査請求は先ほどご答弁申しあげましたように、もともと地方自治法第242条に規定されておりまして、地方公共団体の長もしくは執行機関または職員によります公金の支出等に関しまして、不当、違法な行為が認められた場合に監査請求ができるというふうに規定されております。


 したがいまして、もともと今回の指定管理者制度にかかわりまして、指定管理者の行うことにつきまして、住民監査云々ということにつきましては、住民監査請求の規定そのものから考えまして、もともとそのことについては職員の行った行為というようなことには、対象ということではございませんので、その辺ちょっとご理解いただきますようにお願いします。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午前11時12分 休憩)


    (午前11時25分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


○朝田委員 休憩前の質疑で総論的なことをお聞きしたんですけど、結果としては、まったく納得のいかん答弁なんですけど、次、進みたいと思います。


 2点目のこの条例改正分に則して、いわゆる各論的なことを質問していきたいと思っています。


 まず、今回、既存の管理委託施設については3年の猶予期間、これが迫ってますんで、指定管理者制度導入はいたし方ないことなんですけど、現在、直営の施設は、私はまったくこれを導入する必要性はないというふうに思ってますけども、その点について再度、本会議でも質問しましたけども、答弁だけこの場で求めておきます。


 2点目に既存管理委託施設は、やっぱりこの公の施設の公平性、安定性、そしてこれまでの実績を踏まえた継続性の観点から、公募せず、現行の委託先を候補者とすべき、こういう点で今回は統一すべきだと、考え方を統一すべきだと思います。


 したがって、駐車場の公募も見合わせるべきだと考えますけども、この点はどうか。


 本会議で直営施設を、市民会館、福祉文化会館、指定管理者の候補者、それから駐車場の公募に出す8施設、本会議で答弁がなかったんですけど、現時点では答えにくいということから答弁がなかったんやろうと思うんですけど、まだ現時点で答弁は差し支えがあるということならば、その理由も議事録に残しておきたいんで、今の時点でちょっと答弁できないその理由だけ明確にしておいてください。これが2点目です。


 3点目に、指定管理者による管理の条項なんですけども、今回の提案で全条例分が指定管理者による管理の規定は法人その他の団体というふうになってます。これは基本形をそのまま、ひな型をそのまま持ってきたもんやと思うんですけど、これでは株式会社等の民間事業者も含まれることになってしまうので、公募せずに現行の委託先を候補者にするという、こういうことであれば、条例上どういう表現になるのか、ちょっとあれなんですけど、公益法人、その他の公共的団体、こういう表現でええのか悪いのか、それはあれですけども、これも現行の委託先を候補者にするということであれば、それを担保する、そういう規定にすべきやないかなと。


 福祉施設についても、これまでの方針どおりに社会福祉法人というふうに指定管理者、福祉施設については社会福祉法人とこういうふうに規定すべきだと思いますけども、これまでの実績からしてそういうものに限っていたわけで、これが一定の歯どめになってきたのは事実ですので、そういうふうにやっぱり改めるべきだと思いますけども、この点どうかと。


 それから、4点目にこの指定管理者の指定の条項についてですけども、休憩前の質問でも指摘したとおり、指定管理者制度の建前でいっても、市民サービス向上が一番の目的である、住民にとって、よりよい施設へ改善できるときに限って、そういうものが導入できるというのがやっぱり一番の考え方だと思うんで、その意味では、この条例文には、すべてにその事業計画の内容がその管理にかかる経費縮減が図れるものであることという、こういう経費縮減が至上命題というか、ちょっと突出しているように私は印象を受けるんですけど、この点はどうか見解をご答弁いただきたいなと。


 それから5点目に、これはちょっと素朴な疑問なんですけども、使用料金制度と利用料金制度の違いなんですけども、利用料金制度とってる今回採用した市民会館とか、福祉文化会館の条例を見ますと、その利用料金の収入について当該指定管理者の収入として収受させるという規定が明確に条例条文に入りますよね、ところが使用料金制度を今回採用したというんですか、選んだ、茨木市の駐車場条例を見ますと、使用料については、駐車場を使用する者は別表第2に定める使用料を納付しなければならないと規定があるだけで、使用料金制度と利用料金制度の違いはこの指針にも、配付された資料にもありましたけども、要するに使用料金制度は入ったお金が市に行くということですよね。市は指定管理者に対しては契約金としてお金を払うという、こういう関係ですわね。


 だから、そうであるならば使用料金制度の条項も、徴収した使用料金制度は市に納めなければないない等の、そういうきっちりとした規定を設けるべきちがうんかなというふうに思うんですけど、使用料金制度についてはそういう規定がないんですね、市にちゃんと納めなさいよという、使用料金は市に納めなければならないというこの条項ですね、これがないんですね。制度的に担保されてるから改めて条例中に載せる必要はないんだという、そういう見解なのか、その辺ちょっと素朴にここは疑問に感じたんで、ご答弁お願いします。


○松本企画財政部長 まず1点目の直営の施設をなぜするかと、これは本会議でも答弁いたしておりますとおり、今回の指定管理といいますのは、やはり市民サービスの向上面、また、市のほうといたしましても、その市民サービスにあわせて市のほうの経費の削減ということがございまして、現在この市役所のまわりに市民総合センター、市民会館、福祉文化会館とあるわけですが、御存じのとおりクリエイトセンターにつきましては管理委託を今まで行っておるということで、今回は指定管理に移すわけですが、やはり文化的な観点で、以前直営でやっておりますが、そうしたもののトータル的な事業展開を図っていきたいということも含めまして、指定管理を行い、公共的団体に委託をしたいというふうに考えております。


 したがいまして、今回たまたま市民会館と福祉文化会館でということでございますが、今後やはり既存の施設についても十分検討し、市の直営で進めていくのか、また指定管理に移行するのかと、これは今後の課題とはなりますが、そうしたことは今回の法の趣旨からいいまして、市としても十分検討しなければならない項目であるというふうに考えております。


 現行の委託先ということで駐車場も含めてということでございますが、今回の駐車場、一部指定管理に、全体に指定管理を行うわけですが、一部公募ということで、現行の委託先になりますかどうかはわからないんですが、今回の駐車場につきましては試行的に公募もやって、実績的にそれでも他の施設にあわせる場合も検討したいということもございまして、駐車場を一応公募にするということで考えております。


 なお、駐車場の施設が言えない理由ということでございますが、現在、市の財団ではございませんが、他の財団もこの駐車場を管理いたしております、全体的な部分でその駐車場のバランス等も考えながら、指定をしていきたいということもございまして、現在検討中でございますので、個別の施設がどうなるかということは控えさせていただきたいと思っております。


 それとまた、今回の条例案の中で法人その他の団体ということで、福祉施設については社会福祉法人と記載すべきであるということでございますが、今回の条例案の法人といいますのは、これは民間だけに限ったものでございませんで、当然、社会福祉法人も含んでおりまして、全体としての法人という考え方を持っております。


 逆に、その他の団体と言いますのは、法人格を持たない、あるいはNPO、あるいは公的団体、そういうようなものを意識をいたしまして今回の条例案といたしております。


 したがいまして、法人の中には当然、社会福祉法人は含まれているというふうにご理解をいただきたいというふうに思ってます。


 また、市民サービスの向上の問題でございますが、当然、市民サービスが基本でございまして、経費の縮減そのものが目的ではないということでございますが、市といたしましてもこうした厳しい中では法的な改正を行われた場合、それの中で一定の検討を行い、市の経費節減にも持っていくというのはこれは当然のことであろうというふうに思ってます。


 しかしながら、公の施設の繰り返しになりますが、やはり設置目的、そうしたものに照らし合わせますと、当然、市民サービスの向上というのが一定、施設ごとの違いはありますが、基本であろうというふうに思ってます。


 また、利用料金制度の問題でございますが、一部利用料金制度は平成3年の法律改正でなっておりまして、一部利用料金制度を導入しておりましたが、今回指定管理におきましても、それが適用されると言いますか、導入できることとなっておりますので、今回利用料金制度を一応設定できるとこについては設定したところでございます。


 駐車場は使用料ということでございますが、これは施設の設置の中で、やはり施設建設費等の部分までも、これ民間業者に上乗せをしていくと、こういうことはできませんので、したがいまして、そういうことと現在の駐車場そのものが黒字であると、端的な話でございますが、一定のそういうこともトータルに考えまして、駐車場におきましては当面使用料は市の歳入で入れて、委託料で運営をしていきたいというふうに考えてます。


 以上です。


○松本総務部理事 ちょっと補足を申しあげます。


 使用料金制度につきましても条例でうたうべきではないかというようなご質疑であったかと存じますが、使用料はもともと地方自治法の228条で公の施設の利用につき、使用料を徴収することができる、これは市が、あるいは地方公共団体ができるという大原則でございます。


 その例外としまして242条の2で指定管理者に収納させることができるという料金制度を設けておりますので、条例ではその例外の規定の部分だけを記載いたしております。


 以上です。


○朝田委員 答弁いただきまして。


 現時点で駐車場、どこに公募に出すかと言えないということで、これはそれじゃ12月議会にそういうのが正式に提案されるという理解でよろしいですね、その辺、確認しときたいと思います。


 それから、私、その法人の問題、ちょっと質疑がずれたかなというふうに思うんですけども、法人その他の団体という規定に中に、当然社会福祉法人も入ってますというんですけど、そういうことを尋ねてるんやないんです。これまでは福祉施設はとか、医療施設はやっぱり公共性を担保するために福祉施設やったら社会福祉法人、委託先に出す場合も社会福祉法人に出してたやないかと、そういう縛りが、事実上あったやないかと、医療機関もそういう公益法人に出してたやないかと、だから今回、いわゆる横滑りにかえやはったら、条例上もそれを担保するべきやないですかと、福祉施設の場合の条例改正って指定管理者、市長が指定する社会福祉法人とするという、こういうやっぱり条例上もちゃんとしたそういう歯どめを、きっちりとした歯どめをかけるべきじゃないかと、こういう質疑ですんで、そこを理解してほしいんです。


 そういうのを実際、外してしまうということになってしまうやないかと、実際、大後退やないかと、今までの市の見解からも、ということを言ってるわけで、そういう観点に立って再度、答弁をお願いします。


 指針とか見てまして、現行の委託管理先を候補者とすることが、これは特例措置やいうふうな表現になってますけども、これいわゆる横滑りの対応ね、今までの委託先をそのまま指定管理者にするという、いわゆる横滑りの対応は、これは特例措置なわけですよ。


 私いろんな通達を見てても、確かにその既存管理委託施設は指定管理者に移行しなければならんとなってますけども、その対応については新地方行革指針とか見てても、今までお願いしてた委託団体をそのまま横滑りさすか、それか直営にするか、または廃止するか、その施設を廃止するか、この3つの中、どれか検討せえと、いろんな通達見ててもその3つの中、どれか選べと、こういう表現になってて、いわゆる横滑りの対応が特別なんだという、こういう表現、私、これまで接した政府の方針類、通達類にはなかったように思うんですけども、現行の委託管理先にそのままする対応というのは特例があるんだというふうな、これはどこの見解なんでしょうか。それとも茨木市独自の考えなんでしょうか。


 その点、お聞きしたいんです。


 私、そういう文書を見受けてないんで、この文書やというのがあれば、それはすいません、資料として提出していただきたいなと、根拠文書これですと、それはぜひ検討したいんで、資料として提出してほしいと思います。


 使用料金制度、条例にも明文化すべきやないかという点はわかりました。疑問が解けましたんで。


 以上です。


○野村市長 駐車場の公募をいたしておりますところの箇所数は先ほど来、答弁いたしておりますように、9か所の予定でございます。


 12月議会にその公募に基づいて選定いたしたいということを考えておりますので、今、公募する駐車場、駐輪場で最終的な調整を図っておりますので、予定といたしましては10月1日の広報誌のほうで公募の募集をして、12月の議会にその公募決定先、指定管理者の指定の議決をお願いしたいと思っておりますので、そういう手続でございますのでよろしくご理解をお願いしたいと思います。


 それから、2点目に社会福祉施設については、社会福祉法人に担保する必要があるのではないかというご質疑でございましたが、今回の法改正はあくまで公の施設に関連いたしまして、民間事業者あるいはNPO法人、さまざまな民間活力を活用いたしまして、地方経営、地域経営と申しますが、自治体の経営について合理化を図ると同時に、そして、市民の皆さんにもいわゆる自治体がやってたときとは違う、また新しいサービス、またはサービス向上が図れるのではないかというような趣旨での法律改正に基づく指定管理者制度でございますので、その辺は社会福祉法人でなければこの業務はできないという、限定的な考えはできないのではないかと考えております。


 それから、3つ目の横滑りの対応ということでございますが、これは言葉としては特例という言葉を使っておりますが、指定管理者制度、そういったことで今、直営にするか、あるいは指定管理者制度にするかという法律的な改正があったわけでございますので、本市としては従来の委託先につきましては、一部そのまま指定管理者制度をとらないで、いわゆる指定管理者として継続するということでございますので、その辺もご理解をお願いしたいと思います。


 以上であります。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午前11時48分 休憩)


    (午前11時49分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


○朝田委員 種々答弁いただいたんですけども、最後に指摘しておきたいのは、市長は民間事業者を入れることによって、今までと違ったサービスが期待できるんじゃないかとおっしゃいましたけど、私、本会議で指摘したように、公の施設の管理運営の問題というのは、何回も言うとおり、民間の事業者がそれができるやないかとか、類似のサービスがあるやないかとか、そういう問題じゃないという、サービスの性格の違いだという、公平性、安定性、平等性の原則を保証するために、今までも、そういう社会福祉法人等に、管理委託先に出す場合も、そういう縛りをかけてたわけで、そこの観点がやっぱりほしいんですわ。そこを事実上もう粉砕してしまういうような中身ですわね、答弁としてはね。


 特例措置という表現も、これは、お答えでは茨木市の独自の判断のようですね、そういう。これ指定管理者の国会審議があったとき、国会の審議では別に指定管理者、嫌やったらやらんでもいいんですよという政府の答弁あるわけですわ、それはもう地方で選んでくださいと。


 また、導入に際する国会質疑でも、個別法が、公の施設でも何でもできるわけやないと、個別法がある場合は個別法が優先するんやと、こういうことも言うてるわけで、やっぱり無原則やないんです。


 ところが、法律が通ったら、後出しジャンケンみたいなもんで、どんどん通達出して、個別法があっても何かできますとか、そんな通達出してきて、どんどん切り崩して来てるというのが現状ですので、僕はそれに乗っかるもんやと思うんですね、茨木市の見解は。


 茨木市がこれまでのとおり、やっぱり今までの実績、それを継続させるいうことで横滑り、今までの委託先をそのまま指定管理者にするという、こういうことを選んだんやったら、それで行けばええわけですよ、何もこれが特例措置やいうて、もう3年後にはまた検討せなあかんいうんか、順次、公募に出さなあかんというような、そんな決まりは私は何もないと思います。


 ですから、今の答弁をお聞きして、何の保証もなくなったというか、何の歯どめもなくなったというか、そういう点で公の施設に対する公共性、大後退ということを指摘して、質疑を終わりたいと思います。


○野村市長 今回の指定管理者制度につきましては、もう再々答弁をいたしておりますように、いわゆる公の施設の管理の方法につきまして、あるいは直営でするか、あるいは指定管理者制度にするかという取り扱いになったというのが今回の法律改正でございます。


 それで、法律の改正の趣旨は先ほど来、答弁をいたしましたが、今、地方自治体それぞれ地域経営につきまして、自ら考え、そして自ら実行する選択肢が広がったということでございます。


 したがいまして、市民サービスの向上あるいは経費の節減につながるような制度につきましては、この地域経営の視点から考えましても、どんどん取り入れられるところは取り入れていきたいと考えております。


 ただ、おっしゃるように、3年を限定しているではないかということでございますが、これは指定管理者制度は3年あるいは5年となっておりますのも、その管理者がサービスが確保できない、いろんな問題が出て来るといったことでの期間の限定でございまして、3年たったから必ず、さらに公募する、あるいはそのまま引き続くということは別問題でございます。


 以上でございます。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午前11時55分 休憩)


    (午後 1時00分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


 他に質疑はございませんか。


○桂委員 では、基本的な確認も含めて、細かい質問が本会議も、きょうの委員会も通じて多かったんですけれども、ちょっと全体把握のところで、確認も含めて質問させていただきたいと思います。


 その前に、まず法的な質問を1点だけさせていただきたいんですけれど、国会のほうでも質疑があったかと思うんです、この法律が通るときに。公物警察権と強制徴収権。これは自治体が持つべきもので、指定した業者ができるのではなく、自治体が持ち続けられるものだという認識をしているんですけれども、この公物警察権と強制徴収権について、法解釈上、どういうふうにしていらっしゃるのか、1点目にお伺いしたいと思います。


 それから、今回あがってきた条例プラス本市の指針等についてなんですけれど、正直、私もどう考えていいのかわからないところが多いんです。といいますのが、口頭で今回は、先ほどの言葉で借りたら横スライドみたいな言い方をされておられますが、それに加えて指針も、「今の指針では」という表現をされています。それは私の理解では、この先、今の国の法の趣旨にのっとった株式会社も入る可能性はあるし、NPO等も指定していく可能性を持ってはるんやなあと。だから行き着く先はそっちやけども、今はすべての条件が整っていないし、状況等もわからないし、ノウハウなども確立していないから、過渡的という言葉を使ってはるのかなあという認識をしています。この認識について、そのとおりでいいのかどうか、まずお伺いしておきます。


 とりあえず今、それだけお願いします。


○小林企画調整課長 まず、強制徴収権の件ですけども、自治体が引き続きというところですが、当然、法律でございますので、自治体が持つものでございます。使用許可権限とは違いますので、よろしくお願いします。


 それから、今回の特例措置という言い方をしておるわけでございますが、指針を見ていただいてもよくわかるんですが、原則公募というふうにうたっております。ですから、その面からいいましても、今回は引き続き、その他の施設、市民会館、福祉文化会館、それと駐車場以外その他の施設につきましては、これまで管理委託してきた施設につきましては、現在、管理している施設をまず第一優先に考えて、指定していこうということで考えておりますので、よろしくお願い申しあげます。


 なお、この制度ですが、地方自治体が地域経営について、みずから考えて、責任を持って実行するための手法であるということは指針のほうでもうたっておりますけれども、今後、市民サービスの向上、あるいは経費の節減を勘案しまして、現在、直営で行っている公の施設も含めまして、この公の施設の目的を効果的に達成できるよう、段階的に導入していくという考えでございますので、よろしくお願い申しあげます。


○松本総務部理事 お尋ねの中で、公物警察権の件についてお答え申しあげます。


 公の施設の関係で、公物警察権と申しますと、一番端的なのが強制排除、使用不許可にもかかわらず施設内に入った人についての強制排除が一番端的なもんかと思っておりますが、これにつきましては、公の施設管理者、もともとの設置者である市のほうにその権限が履行されているものと、このように考えております。


○桂委員 ここで、後またこれも協定等でどうされるのかとかいうことが出てくるかと思うんですが、まず、その法的なところの公物警察権でも、今、ご案内いただきました1回許可した人に出て行ってくれと言うときに、夜間でも、特に市民会館等です。自治体がどういうふうに関与していくのかということも、これから想定せなあかんこととして出てくると思うんですね。


 強制徴収権にしてもそうです。駐車場料金、踏み倒されました。ゲートを破って逃げて行かはりました。その後、徴収を自治体がせなあかんというようなことも出てきて、そういうこともきっと今後出て来るんやろうなあと思っているので、今は確認だけにとどめさせていただきますが、またそのときの手続等も今後、どこかの時点でお伺いできればと思っています。


 それから、あと、今、制度導入についての認識というふうに伺ったんですけれども、NPOとか株式会社というところの明言はいただけなかったんですけど、法の趣旨にのっとってということですよね、きっと。市民サービスが一番有効であると、それから安定してやっていけると、そのときに株式会社やNPOも排除するものではなく、視野に入れて、そちらにも門戸を開いていく方向でやっていただけるという、このことを先ほど朝田委員との質疑のやりとりを聞いてて、市としてそういう判断をしたんやということをはっきり言うてもらわないと、これからの議論、かみ合わへんの違うかなあと思って、あえて質問をさせていただいたんです。


 だから、そういう認識に立って質問させていただきますが、またややこしくなっているのが、先ほどから指針に書いておりますとおりというふうにおっしゃっているんですが、指針の、例えば開けてみましたら、この2ページ、3ページ目ですね、2、3、4、このあたりには「地域住民の管理により、地域振興が図れる施設である」というNPOも示唆したようなことや、住民も一緒にその施設にかかわっていくんやよというようなことが、言葉ではニュアンスとして出てるんですね。


 それから、その将来的な方向性にしても、「当面、特例措置として」というのが、3ページ目の4の3項に書いてあります。しかし、4ページ目を開けてみて、導入スケジュールのところが平成18年4月で切れているんです。じゃ、その後、ずっと口頭でおっしゃっている、当面はこれでいくけれども、その後が私たち今回、審議するに当たって、後の保証や、後の担保や、いつ、何が出てくんねんというところを聞かへんかったら、一体これに30点でも賛成していいのか、いやいや90点ラインまで今回きっちり決めといてもらわな賛成でけへんのかという判断に、すごく揺れているんです、自分自身が。


 また、今回、賛成したはいいけど、市民のところへ持って帰ったり、自分の通信を書くに当たって、市としての方針はこうやよということをやっぱり示さなければ、自分自身が採決をするに当たったときの責任の所在も明確にできないので、ここの4ページ、このスケジュールから以降のことで、大体どういうふうに考えていらっしゃるのかという先のことまでお示しいただけないでしょうか。


○小林企画調整課長 この指針の4ページの、確かに平成18年4月のところまでしかスケジュールを載せておりませんが、先ほども申しあげましたが、当然、この指定管理者制度につきましては、市民サービスの向上、管理経費の節減というのもございますし、今あるこの18年4月以降の直営施設につきましても、当然今後、この施設の指定管理者の効率的な運営、施設の設置目的を効果的に達成できるように勘案しまして、順次、その導入につきましても考えていくということでございます。


 また、新たな施設ということになれば、当然、今回のように条例を議会のほうでご審議いただきまして、その後、指定の議決のほうもいただくという、同じ手順になろうかと思いますので、よろしくお願い申しあげます。


○野村市長 今回の条例提案は、今まで委託管理を行ってきたところをばかりを、ほとんど指定管理という制度に基づきまして条例をお願いしたいと思っています。


 それで、今後につきましては、先ほど来、いろいろご議論がございますように、今回の法の改正の趣旨が生かせるように、公の施設の管理につきまして、民間事業者、あるいはNPOも含めまして、今、これ以外のところはほとんどといっていいほど直営でやっておりますので、その直営から指定管理者に移行するというんですか、そういったことも十分踏まえて、考えてまいりたいと考えております。


 したがいまして、今回、これでもって指定管理者が市の施設について、すべて終わりだということではなしに、また今後、市の行政運営の中で考えてまいりたいと考えております。どうかよろしくお願いいたします。


○桂委員 ありがとうございます。わかりました。


 じゃ、行き先は長いわけですよね、道のりはね、直営も含めて考えていくんやったら。じゃ、今、茨木市がどの時点にいるのかということをちょっと聞きたいんです。といいますのが、道筋は見えたんですけれども、今回のいわゆる横滑り的な保証をする部分ですね、だから共同浴場、診療所、市民会館、福文、市民総合センター、保健医療センターというのは、割と現行やっていただいているようなところで、ずっといく方向やと。駐車場だけ9施設で「試行的」にという言葉を使われていますが、この「試行的」にという言葉は、私は桂的用語でいうとリハーサルしはるんやなという認識をしてるんですね。一度、一番害の少ない駐車場、害が少ないであろう駐車場で公募をしてみて、試行をすると、試してみる。とした場合、質問です、その試行、テスト、試すということは、どこかでまた総括をされて、改めて何らかの試行したことの結論ですね、結論なり改善点なりというものは、どこかの時点でお示ししていただけるのかどうか。その試行があってから、次の本流のステップのほうにいくのかどうか、これを1点伺います。


 そして2点目、今回は、将来的にはコスト削減、住民サービスの向上というものがあります。それから、地域の活性化も今回の中では若干、言葉としてきたと思うんですが、今の時点で、今までは委託費という形で払っておられたり、補助金出しておられたパターンがありますよね。そのお金のこと、今回、これを12月に指定しはって以降の話になるかもしれないんですけれど、どんなメリットとどんなデメリットがあるのか。これは将来の結論のメリット、デメリットじゃありませんよ。今、今回、これだけをしていきはるメリット、デメリットの部分と、それは将来的にもっとこうすべきですよというところをわかりやすくお示しいただきたいと思います。


○野村市長 今、茨木市は指定管理者の中で、どの位置にいてるかということでございます。指定管理者制度につきましては、9月までに、いずれにいたしましても直営にするか、あるいは指定管理者制度にするかということでございまして、今回は18年4月に向けまして、指定管理者制度、来年4月ですね、といいますのは、予算の編成もございますので、指定管理者制度ということでご提案させていただいたものです。


 その中で、基本的には従来、委託管理しているところを中心に、指定管理の制度を導入しようということでございます。それにプラスといったらいいんですか、いうことで、市民会館並びに福祉文化会館も公的な団体に運営、指定管理したいと。それから、駐車場は、もう既に管理委託を長い間経験しておりまして、業務内容といいますか、それももう定型化されておりますし、それにまた民間で類似施設もたくさん出ておりますので、指定管理で公募しても、一定の公募者が期待できるのではないかという考えでおります。そういった面から、今回、駐車場につきましては、公募の指定管理を導入したというのが現実の問題でございます。


○桂委員 今、ご答弁をいただきましたが、伺っていると、私の立場からすると、すごく無難なというのか、市民に負担をかけへん、負担をかける恐れすらもない状態で、指定管理者、期限が迫っているから変えようとしてはるように感じるんですね。これは褒めているというか、評価しているんですよ。いきなり危険なことをやられないというふうに思っているんですけれど、ただ、議会の中でもPFIとか、それからもっと民間活力を導入せえと主張している議員さんがいらっしゃいます。逆に、共産党さんや私たちが今回質問するより、民営化賛成の方たちの質問がもっともっと飛ぶんじゃないかなあと実は思ってたんですけれど、私がその立場ではないんですけれど、財政的に、じゃこれ、今回、通して指定して、来年度予算というのは、今までの大体同じコストを考えていらっしゃるのかどうか。これはだから当面ですわね、3年間。あわせて今、大体、年間予算どれぐらいかかっているのか、数字をもし持っておられれば、今後の参考までに、今回ご紹介いただければありがたいなと思います。


○小林企画調整課長 現在の委託料でございますが、今回、指定管理者制度を導入する施設の管理料でございますけれども、総額で約6億4,900万円です。変わるのかという話でございますが、今現在、管理委託しているところを、そのまま指定管理に代替するというような形でございますので、大幅には変わらないというふうには思います。


○山本助役 駐車場にかかわっては、具体的に今回、指定管理者制度を公募による導入ということを考えているわけですが、この管理運営経費の今まで15年当時から節減に取り組んでまいりまして、17年度のこの2.5年間で、およそ5,300万円ほどの経費節減に今まで、入車管制システムの自動化とかによって、人員面での削減をしてきたというようなことがありまして、具体的にはそういうふうな経過もありますので、改めて指定管理者制度を導入することによって、その分の人件費面の経費節減ということはあまり望めないかなと。


 ただ、管理事務の上において、一部事務移譲といいますか、管理を任せますので、その点についての本庁での管理、一般業務の中で若干の人員節減ができるんじゃないかと、こういうふうに考えております。


○桂委員 大体わかってきました。


 そこで、あとちょっと、お伺いしたいことが数点あるんですけれども、じゃあ、今回そのままいかれるところが多いわけですけれども、ただやっぱり、制度が変わるときに、改めて事業評価というものはされるべきだし、この後、事業計画等々は選定委員会の中でも出していただくわけですけれど、過去の総括があって、その後、それぞれ出していただく事業計画の中身等をやるわけですよね、本来だったらね。今回は横スライドするけれども、過去の事業もこの際きっちり精査をして、お願いした団体にも精査をしてもらう。市としても精査する中身をしっかりチェックできるということは、これも試行として、きっちりすべきやと思うんですよ。その手順というのは踏まれるのかどうかお伺いしたいと思います。それだけちょっと答えてください。


○松本企画財政部長 今のご指摘でございますが、端的に申しまして、そういうチェックは当然かかるべきものであると。したがいまして、今回の、現在の委託業者になりましても、当然、そちらのほうから事業計画をいただくということでございますので、御存じのとおり、長年やっている施設でもございますし、先ほど助役のほうからございましたように、それぞれのところで経費のいろんな見直し、あるいはチェックはかけてきておりますが、今回新たにそうした形での事業計画を出されるということで、チェックを図っていくんではないかなというふうに思っています。


○桂委員 あと、今の時期に聞いておかなくちゃいけないということに絞って聞かせていただきたいんですけれども、やはり先ほど話題にもなってました選定委員会の位置づけなんです。これは先ほどの議論の中でも出てきましたが、法的根拠は全然なくて、自治行政局長通知から複数の申請者の中から選定するということは、協定を締結するという文言があったために、選定委員会というのをどこの自治体もつくっているんだろうなあと思っているんですが、他市の例を見ましても、職員だけが構成メンバーである内部選定委員会をつくっているようなところもあれば、本市のように有識者も入れてやりましょうというところ、それからもう少し、先ほど朝田委員の発言の中でもあったような、利用者も入れた選定委員会をしましょうと。


 ただ、これも議論を聞いてて、すごく気持ち悪いなあと思ったのが、その選定委員会は、今回、公募する場合は駐車場だけですけれども、各所管ごとの、1施設ごとの選定委員会をつくられるのか、それとも選定委員会というのを諮問機関的に位置づけられて、茨木市役所の中に選定委員会が1個あって、すべて審議していかはるのか。その選定委員会の所管というのか、どういう選定委員会になるのか、どういう部署に位置するのかというのを伺いたいのが1点。


 それから、これも先ほどの答弁で、もうちょっとはっきり答弁してもらったらよかったのにと思ったことと、私がはっと気づいたことなんですけれど、私は今まで市民の利用者なんかも入れろとか、市民公募をちゃんと入れてこいという主張の発言ばっかり繰り返してきたんですね。でも、やっときょう初めてわかったことがあります。というのが、これは公の施設なんだから、自分たち職員が責任を持って業者を選定しなくてはいけないんだという意気込みと決意と責任のあらわれで、今回こういう選定委員会の構成をされたのかなあと思っているんですね。ただ、やっぱり私たちの主張としては、利用者も入れてくださいということは、希望としてはあるんだけれども、その意気込み的な解釈で選定委員会、こういうふうに決定されたのかどうかの確認。


 それと、あともう1つ、市長の先ほどの答弁の中でも、手続上の透明性、公平性という言葉をおっしゃっておりました。手続上、確かにそこも簡潔に、対業者に対していかに手続を公平にするかということは、この選定委員会の中でやっていかはるんだと思うんです。ただ、市民に対する透明性、公平性のところでは、何も、公表してくださいだけではなくて、答弁の中では、議事録等公開しますというようなことがあったかと思うんですけれども、議事録を市民が読まされても、パッとは、わからないわけですよ。いかにそれが公平に行われたのか、どういう項目をジャッジメントされたのか、どういう理屈でそこを指定されたのかということ、それがわかるようなフローチャートや一覧表というわかりやすい形での透明性、公平性の確保というものは、議事録の開示だけではなくて、もう一歩進んでいただけるのかどうか、その確認をさせてください。


○松本企画財政部長 選定委員会の件でございますが、今の段階で、こういう手続という形ではまだ決めておりませんが、基本的には企画調整課で基本的に事務局を持ちたいと。その中の構成員につきましては、それぞれ福祉施設があり、いろんな形がございますので、一定のメンバー構成も変えながら検討していきたいというふうには思っております。


 また、公の施設の部分で、市の責任と、こういうことでございますが、当然、公の施設でございまして、今回の段階においては、市の責任においてきちっとやりたいというふうに思っております。


 また、手続上の市民に対する問題でございますが、確かに、そうしたような形だけではわかりにくいということもございますが、それも一定、選定委員会の中でも市民に対する透明性の確保という面で、一度検討をしてみたいなというふうに思います。以上です。


○桂委員 できたら、もうこれで最後にしたいと思っているんですけれども、今のご答弁も「今回においては」という言葉が出てきました。ちょっと大枠のとこにまた戻っちゃいますが、次の指針て絶対要りますよね。次の指針のめどをいつごろを考えていらっしゃるんでしょうか。これは聞きたい。これは聞かせていただきたいと思います。


 それと、もう1個、選定委員会、先ほども朝田委員の質問と重複するかもしれません、すみませんが。何の根拠もない選定委員会なんですね。もうちょっと内規とか規則とか運用方針、もしくは要綱、何で決められるかわかりませんけれども、やはり選定委員会自身はきっちりと私は明文化をどこかですべきやと思うんです。そういうことから考えると、手続条例が要るのかなあというところに私も落ち着いているんですけれど、それとちょっとすみません、意見の開陳になっちゃいますけど、指定管理者制度をどう使うかで茨木市の活性化やサービスの向上も私はすごく期待をしています。株式会社すべてが悪やとは思っていません。というのが、やはり株式会社の形態をとっていても、地域にすごく貢献をしている会社があったり、一定の収益以上は上げない努力をしている株式会社も存在するからです。


 そして、NPOなども自発的に活性化していった場合、地域の人が公務を担うということも可能になっていく、ワークシェアリングのことも兼ねるから、私は今回の指定管理者制度というのは希望が広がったし、地方自治体が使い道によってはすばらしい制度になるのかもしれないと思っているんです。


 ただ、その担保として、いかに歯どめをかけるか、いかにしっかりとそれをチェックする能力を職員の皆さんがつけるのか。先ほどの公物警察権の話もしましたが、そのようなもろもろのことはすべての施設に関連することです。そこは一定、明文化をする努力をされて、明文化していただいたときには、議員も市民ももっとわかりやすいものになると思いますし、職員が、例えば市長が変わっても、担当課の課長が変わったとしても、それは生き残っていくわけですよね。そういうものをきっちりとつくっていくべきだということは、多分、聞いても答えていただけないので、要望しておきたいと思います。それについて、やっぱりごめんなさい、聞かせてください。その選定委員会をどうして分掌に位置づけを今のところされないのか。どこの部分で位置づけをされるとしたらするのか。それの効力や有効性というのはどうなのかということだけ伺っておきます。


○松本企画財政部長 まず1点目で、次の指針の見直しということでございますが、先ほど市長のほうからも、今回の指定管理への移行の基本的考え方は市長のほうから申したとおりでございます。したがいまして、今後に当たりましては、やはり今現在、直営でやっている施設、あるいは今回お願いをしております、その施設の指定が終わり、その段階で新たな指針に向けて、今後の取り組みに向けた検討に入らなければならないのではないかなというふうに思っておりまして、今回は先ほどから申しております今回の指針にのっとって進めてまいりたいというふうに思っております。


 それから、選定委員会の件ですが、これは確かにおっしゃるとおりでございまして、当然、何もなしにはいけませんので、現在は市の要綱で委員会の設置要綱をやっていきたいというふうに考えております。


 明文化につきましては、全体的な中身でございまして、この指定管理を進めていく中で必要な部分があれば、やはり市民にわかりやすく説明をしていくという責任はあると思いますので、その方法論については、今後の検討ということでご理解をいただきたいというふうに思います。以上です。


○山本助役 先ほどの駐車場の経費節減額の約5,300万円の内訳でありますが、15年度で1,560万円、16年度で2,280万円、17年度で1,450万円、約5,290万円、このぐらいの各年度の節減額がございます。


○桂委員 あと1点だけ、要望です。先ほどから労働条件のことが話ですごく出ていると思うんですね。本会議でもありました。ご答弁の中でも、その法人の中まで入ってはできないというふうにおっしゃったんですけど、私自身は入札ですら政策入札というものができると思っているんです。政策入札、大阪府なんかやってます。環境の貢献度や、それから労基法をきっちり守っているかどうか、労働争議がないかどうか。それがただの入札ではなくて、指定をするに当たって、いわゆる労基法上のトラブルがないかどうかということや、それから、さまざまなチェック条項をつけていって、そこをポイント加算するということは可能だと思うんですね。だから、相手のところにずかずか入るんではなくて、どういうところを指定するかという項目にはあげれるので、そういう工夫はぜひしていただきたいなと思っています。


 それと、これはひとつ、私の実経験からのお話だけご紹介させていただきたいんですけれども、過去に市の公共施設の整備で入っている会社等が、高齢者のリストラを強行しようとされていることがありました。その働いてらっしゃる方が労基署に相談に行ったり、労働組合と相談をして、経営者の方とお話をして、その方はきっちりと3か月後の解雇という形になったんですけれども、それでも当時の茨木市の総務の部長とお話をさせていただいたときに、「いや、それは相手の会社のことなので、私たちは入札で決めているから」ということで終わっちゃったんですね。だけど、それは私にしてみると、「労基法違反やっている会社じゃない」ということになるんです。だから、ぜひ指定管理のときには入札以上のきめ細かいチェック項目ですね。だから、労働問題には立ち入れないという立場ではなくて、きっちり法を遵守している会社ということでご検討いただきたいと思います。要望にとどめておきます。


○松本企画財政部長 先ほど選定委員会の要綱の件ですが、これは国のほうで、公募であるべきという定めはございません。したがいまして、市独自で要綱によって選定委員会を定めていきたいということでございますので、よろしくお願いしたい。


 その今の件でございますが、その件につきましても要望ということでございますが、今回の指定管理につきましては、これは入札とか、そういうものではございませんので、その中で、種々項目につきまして、当然、検討すべき事項であるというふうに考えております。以上です。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午後1時31分 休憩)


    (午後1時31分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


 他に質疑はございませんか。


○石井委員 この議案に関しまして、ちょっと何点か用意をしておったんですが、本会議においても、また当委員会においてもかなり詳しく質疑がされましたので、私は確認ということでさせていただきたいというふうに思います。


 まず、この指定管理者制度の導入、拡充について、私は賛成という、当然、立場でございます。いろいろとこの議案について懸念すること等もいろいろ質疑をされたわけでありますが、規制緩和、官から民へ、今の時期、この言葉はあまり使いたくないんですが、民間活力を取り入れて、市民の福祉の向上を図るという考え方、これは基本的に賛成でございます。大いにしっかりした制度として、さらに拡充してほしいというふうに思っておりますが、そういう中で、やはり個人情報あるいは組織、団体の情報が流出するんではないだろうかと、そういうような懸念がやはりあります。そのことについても、いろいろ質疑がされました。もちろん、これ従事していただく方が公務員でありませんから、守秘義務という点では、これは適用されないわけでしょうけれども、後は個人情報保護条例によってしか対応できないということでありますが、しかし、これ非常にいろいろと問題があることだと思いますので、従事者、事業者にとっては徹底的なこのことについての指導をしていただきたいなというふうに思います。


 それと、事業者の内容なんですが、確かに業務そのものについては、監査の対象にはならないですよね。しかし、お金の出し入れについては、これは当然、監査の対象になるわけですから、こういうことも大いに考えていただいて、監査といいますか、きちっとこれの管理をお願いしておきたいなというふうに思います。


 それと、私らも会派として2市ほど指定管理者制度について勉強に寄せていただいたんです。そういう中で、今、私たちの地方自治体の課題でありますNPO等との協働のまちづくり、市民福祉の向上という点で、これを活用なさっていると。当然、これは私は非常に大事なことであると思います。このことについて、私は大いにこの指定管理者制度ということを導入するということが、資するものになると思うんですが、このことについてもちょっと、お聞きをしておきたいと思います。


 確認で、情報流出等についての防止策、それから業者の内部の徹底的なチェック体制についてと、NPOの育成ということについてお尋ねしておきたいと思います。


○小林企画調整課長 まず、個人情報の保護についての関係でございますが、個人情報の適正な確保を図るために、各個別条例、今回あげさせていただいている条例の中にも、個人情報に関する条文も盛り込んでおりますし、また指針の中にも入れさせていただいております。


 それと後、今後ですね、個人情報の条例において、規定、所要の整備を行っていくという予定でございますので、それで確保していきたいというふうに考えております。


 それから、管理の件でございますが、市のほうにつきましては、法律で決められております。市のほうが随時、指定管理者について指導、助言等を行うようになっておりますし、もし聞かない場合は、指定の取消し、あるいは一時指定を停止するというような方法もございますので、その辺で指定管理者のほうにつきましては、十分に指導といいますか、指示を市としてやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申しあげます。


○松本企画財政部長 NPOとの協働まちづくりということでございますが、これにつきましては、公の施設が、やはり地域性のある施設、あるいは市全体ということも考えましても、やはり地域の中でそうしたことができていくということが、やはり協働のまちづくりに資するものであるというふうに考えておりまして、公の施設が安定的に、やはり管理運営ができるというようなことのチェックもございますが、やはり地域性の強い施設等につきましては、そうした形でNPOも参入をされるような条件が整ってくれば、そういう形でつくり上げていきたいというふうに思っております。


○吉川監査委員事務局長 指定管理者に対します監査委員の監査という点から申しあげますが、公の施設の管理に係る出納及び出納に関する事務の執行について、監査委員の監査ができるというふうに考えております。


 この監査は、指定管理者の経営全般にわたります出納事務等までが監査対象となるというものではなくて、具体的に申しあげますと、公の施設の管理に関する業務に関し、作成されました事業報告書が対象になるというふうに考えております。


 それから、指定管理者の事務執行に対する監査委員の監査は、管理業務そのものは対象とはなりませんけれども、市の事務を監査する際に監査委員が必要と認めました場合、指定管理者に対しまして出頭を求めまして、調査をしたり、帳簿等の提出を求めたりすることはできます。ただし、これは強制力は伴ってはおりません。


○石井委員 2問目で終わりますが、この制度の導入については、市民サービスの切り捨てじゃないか、低下がするんじゃないかというような懸念が示されたわけですが、私は、そういう心配は全くしておりませんで、いろいろと先駆けて、私どもの市も民間委託、いろいろな部門でされたわけでありますけれども、経費の節減はもちろんのこと、ほとんどが市民サービスの向上につながっておると、それなりの一定の評価もいただいておりますので、それは心配しておりませんが、先ほど言いましたような情報、いろんなものが流れていくのではないだろうかというふうに思います。


 いろいろとこれから検討を重ねていただくということでございます。私たちが勉強にいった各市においても、本当にまだ試行錯誤されているというような段階でありまして、これは非常に問題意識を持って、今後、私たちもしっかり勉強していかないかんなというふうに帰ってきたわけであります。


 また、チェック体制についても、今のお話聞きますと、十分取り組めるなというふうに思っております。おのずと限界があるわけでございますけれども、また私ども議会においても、できるだけそういう情報をきちっと提供していただいて、私たちとしても許される範囲でチェックができる、そういうようなシステムづくりについても考えていただきたいと思います。


 それと、市民の皆さん方にすれば、今までどおりお金出して申し込んで使ってるという形になるんですが、実際はもう実態は違うわけですね。いわゆる業務の形態が全く変わってくるわけでありますから、市民の皆さん方にそういう懸念を持っていただくことのないようなPRも十分していただいて、先ほど申しましたように、これの導入がきちっと拡充していきますようにということを希望して質問を終わりたいと思います。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○羽東委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第50号は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○羽東委員長 議案第51号「茨木市長期継続契約に関する条例の制定について」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○松本企画財政部長 議案第51号につきまして、説明を申しあげます。


 長期継続契約は、これまで電気、ガス、もしくは水の供給、もしくは電気通信役務の提供を受ける契約、または不動産を借りる契約に限定されておりましたが、多様化する契約形態に機動的に対応できる制度にするため、地方自治法及び同施行令の改正が行われ、長期継続契約の対象範囲が拡大されました。


 そして、その改正の中で、その契約の性質上、翌年度以降にわたり契約を締結しなければ、当該契約に係る事務の取り扱いに支障を及ぼすようなもののうち、条例で定めるものが加えられたため、新たに条例を制定するものでございます。


 本条例は、2つの条文と附則で構成をいたしております。以下、条文に沿ってご説明申しあげます。


 まず第1条は、本条例の制定の趣旨といたしまして、地方自治法施行令第167条の17の規定に基づき、長期継続契約に関する事項を定めるものであります。


 第2条につきましては、本市の行政事務を行うため用いるコンピュータや複写機等の事務機器と、自動車等の車両を借り入れる契約、2つ目に、庁舎、その他の施設の警備、清掃等の施設管理に関する契約、3つ目といたしまして、電気設備、機械設備等の保守点検及び運転監視に関する契約、4点目といたしまして、年間を通じて役務の提供を受ける必要がある契約など、長期継続契約を締結することができる契約を定めております。


 次に、附則といたしまして、本条例は、平成18年4月1日から施行する旨を定めております。


 以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますようお願い申しあげます。


○羽東委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○朝田委員 1点だけちょっとお聞きしておきたいと思います。


 長期継続契約の対象が広がったということで提案いただいているわけですけども、この長期継続契約ですね、本市としては、そういうものに対して、どういうメリットなり、どういうデメリットがあるのか、どういう認識で考えておられるのか。


 それと、具体的に今回、つけ加えられたわけですけども、この長期継続契約とは、本市の場合はどれぐらいを考えているのか、何年間と考えているのかね。また、そういう判断に至った理由ですね、ここのとこだけ1点だけお聞きしておきたいと思います。


 以上です。


○柏倉契約検査課長 メリットでございますが、事務の簡素化が図れる、それと契約を行うことによって経費の節減も図れるんじゃないかなというふうに考えております。


 それと、継続的で安定的なサービスの供給を受けることができるんじゃないかなというふうな考え方で思っております。


 それと、デメリット的には、あまり考えてはおりません。


 それと、期間のことでございます。特に今回、条例では期間を定めておりませんが、この議決後、事務の取り扱い基準等を定めまして、事務の適正化、運用を図ってまいりたいと考えております。


 それと、期間はあまり長くなっていきますと、相手のサービスの状況とか、いろんな形を確認するために、一定の期間を設けて契約するべきものではないかなというふうに考えております。


 それで、事務機器等は、一般的にリース契約は大体5年という形をやられている、一般的にはやられているようでございますので、本市におきましても事務機器等については、5年以内に定めまして、それと役務の提供もできるわけですが、やっぱり、さらなる経費の節減とか、より良質なサービスを提供する者と、契約を締結する必要性に鑑みまして、定期的に契約の相手方を見直す機会を確保するために、3年以内という大まかに考えておりますが、そうしたものの考え方を踏まえまして、基準をつくってまいりたいと考えております。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第51号は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○羽東委員長 議案第54号「平成17年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第2号)」、第1条歳出の補正中、4款衛生費、第1条歳入の補正全般を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。


 審査は一括して行うことにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 ご異議なしと認め、審査は一括して行います。


 提案者の説明を求めます。


○山村環境保全課長 議案第54号、平成17年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第2号)につきまして、説明を申しあげます。


 予算書に従いまして、目別に、その内容を説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。


 予算書の16ページをお開き願います。


 4款衛生費、1項保健衛生費、8目環境保全費、13節委託料につきましては、市所有の公共施設を対象に、アスベストの使用状況の分析調査のための経費でございます。


 19節負担金補助及び交付金につきましては、住宅用太陽光発電設備導入補助の申請件数の増加に対応するための追加でございます。


 以上でございます。


○太田減量推進課長 予算書の18ページをお開き願います。


 2項清掃費、2目減量推進費、19節負担金補助及び交付金につきましては、生ごみ処理容器等設置補助に伴う経費で、電気式生ごみ処理機に対する申請件数の増加による追加分でございます。


 以上でございます。


○楚和財政課長 続きまして、歳入につきまして説明申しあげます。


 8ページをお願いいたします。


 14款国庫支出金では、私立保育所の設置者に交付されます次世代育成支援対策施設整備交付金の追加でございます。


 10ページ、17款寄附金は、茨木東ロータリークラブから、中心市街地の活性化を目的として受けた寄附金でございます。


 12ページ、19款繰越金につきましては、前年度からの繰越金を追加しております。


 以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますようお願いいたします。


○羽東委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○朝田委員 何点か質疑させていただきます。


 3点ほどありまして、1点目は今議会で資料として出されました、次世代育成支援対策推進法に基づく茨木市特定事業主行動計画ですね、これについて1点目はお尋ねしたいのと、2点目は、行政改革の問題、3点目はごみ問題、この3点、お聞きしたいと思うんです、今回は。


 この資料として特定事業主行動計画をいただきましたけども、一番初めに開いて、私、まず初めに疑問に思ったんは、普通、基本計画とか行動計画というのは、現状規定、茨木市の現状はどうなっているかという、こういう記述が前段にあって、後段に計画、あるいは方針の本体の記述というのが、こういう計画、行動計画とか基本計画の通例の形態と違うかなと思うんですけども、ぱっと見たら、いきなり計画の本体があるんで、ちょっとびっくりしたんですけども、本計画は何でそういう従来の現状の部分、それから方針という、こういう形態をとらなかったのかなと。


 そういうことなんで、ちょっとお聞きしたいんですけども、この現状の部分で、この問題で言えば、具体的にこの数字的に検証できるのはやっぱり育児休業の取得率と、それからこの方針にも書かれてます、子育てにかかる時間的余裕をつくるためにということで、方針にもそういう記述、書かれてますけども、超過勤務の問題ね、数字的に検証できるのは、この2つやと思うんですけどね、それぞれ現状はどうなっているのか。


 育児休業の場合は、本市の場合、男女別に目標を出されてますけども、男女別に出すというのはいいことですよね。男女別のこの育児休業の現状は何%なのかということと、超過勤務の現状はどうなっているのか、お教えを願いたいと思います。


 この超過勤務の問題は、やっぱりどの部署に超過勤務が多いのかというのをぜひ聞いてみたいなと思っています。これが事業主行動計画についての質問です。


 それから、行政改革については、今年度は新地方行革指針、総務省通達に基づいて、それの審議会が立ち上げられて、作業が進んでいると思うんですけども、その審議会の状況です。何回開かれて、今後のスケジュールどうなっているのか。特に答申はいつ出るのか、その辺のスケジュールをお教え願いたいなと思います。


 3点目に、ごみ問題なんですけど、廃棄物の問題は、この廃棄物減量等推進審議会で、これも立ち上げられて、そこでいろんな議論が進んでいると思うんです。だから、ここでそんなに立ち入って聞いてもあれやと思ってますんでね。


 ただ、その減量等推進審議会に出された茨木市の一般廃棄物処理基本計画の案が、私、情報公開で手に入れまして、それを読んでてちょっと疑問に思ったところだけを教えてほしいんです。


 これ読んでましたら、出て来るのがごみ袋の透明化いうことです。これは指定ごみ袋を導入するということやと思うんですけど、これは事業系、家庭系、ともにそういう指定袋を導入するという意味なのか、または家庭系のみを対象とするのか、こう載ってあるわけですから、想定されているものがあると思うんです。


 それから、北摂近郊市の実績はどうなんかなと。北摂近郊でもそういう指定袋を導入しているところはありますけど、その辺が事業系、家庭系ごみ袋、両方とも指定にしているのか、あるいは家庭系のみなのか、そういうような実績も、他市の実績もこの機会に、実績というのか実態ですね、お教え願いたいなと。


 もう1つ、ちょっと疑問に思ったんが、廃棄物の基本計画の中で、粗大ごみを個別申し込みせえという、こういう記述があるんですけども、これも読んでてもどういうことなんかなあと、どういうことを想定されているのかなというのがちょっとわからんので、それも詳しく教えていただきたいなと思います。


 以上です。


○刈谷人事課長 育児休業の取得率と時間外勤務の状況につきまして、ご答弁させていただきます。


 平成16年度の実績でございますが、女性職員が20人取得されております。対象からいきますと、21人が対象でございますので、95.2%の取得率ということになります。


 それから、男性職員は2人取得されております。対象職員が33人でございますので、6.1%の取得率という形になっております。


 それから、時間外の多い課ということでございますが、1年を通しまして、平均化いたしまして多い課といいますのは、財政課、教育総務課、人事課、あと高齢福祉課、児童福祉課、そういう、これが今、ベスト5に近いのかなあと思います。


 以上でございます。


○津田総務部長 今回、茨木市特定事業主の行動計画、前期の5年分の計画をつくったわけなんですけども、その現状の規定といいますか、現状認識がないじゃないかと。この計画そのものは、国のほうが急速な高齢化のために、次世代育成支援対策推進法、法に基づく計画をつくっております。


 したがいまして、今回はこういう特例法の中での計画の策定ですんで、従前、こういう形のいわゆる職員の勤務条件、服務に関する部分につきましては、上位法の地公法に基づいて、各条例、規則で定めております。それを今回は子育てに関連する部分について抽出し、そこで明言化したということですので、今までの施策と今回の施策というのは関連性がないということで、新たな計画という形でご理解をいただきたいと思います。


 以上です。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午後2時00分 休憩)


    (午後2時01分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


○小林企画調整課長 新たな行政改革指針の策定につきまして、ご答弁申しあげます。


 今現在、行政改革推進委員会を中心に素案を作成しているところでございます。


 したがいまして、今、審議会の開催状況をお聞きになっておられますが、現在のところ開催はまだしておりませんので、よろしくお願い申しあげます。


○太田減量推進課長 ごみ袋の透明化の話でございましたが、指定ごみ袋ということは考えておりません。あくまでも、出していただくごみ袋を、中が見える状態としての透明袋を今、想定しております。


 それから、指定袋を導入している近郊市の云々の話なんですが、今現在、指定袋を導入していないのは、本市と高槻市の2市になっております。


 それから、個別申込制のことにつきましては、これはあくまでも今現在の粗大ごみを排出する部分で出されているごみが、あまりにもちょっと、いろんな種類のごみがまざっておると。だから、これは分別区分を明確にすることにより、粗大ごみがある程度限定されてくると。だから、当初は分別区分を市民に訴えていく、それからになると思います。個別収集になる状態としましては。


 だから、すぐに個別収集に、申込制にするというんじゃなくして、まず我々としてはごみの分別区分を明確にすると。それらを市民に訴えていくことにより粗大ごみが当然減ってくるであろうと。その時点で個別申込制というものを検討するということでございます。ごみ袋の透明の件ですが、これは当然事業系も家庭系も、この透明の袋を使ってお出しいただきたいというふうに指導していきたいということです。


○朝田委員 2問目に行きたいと思います。


 現状規定がないのは今の説明でわかりました。で、平成16年の実績が男性は2人で、パーセントにして6.1%ですよね。女性は20人、95.2%と。ちょっと疑問になってくるのは、この基本方針の中で、男性が5%としますというふうになってあるので、ほんなら、この実績からいうたら、もう既に超えているんちゃうかなというふうに思うんですけど、だから、目標というからには、普通、引き上げるというのが目標なように思うんですけど、なぜ平成21年度、目標達成年の5%というふうな。この年がたまたま、ぶわっと上がったんか、だから平均したらその5%以下になってしまうんか、そこら辺がちょっとようわからんのですけど、素朴に疑問に思うわけで。だから、その目標数字の5%いうのも、そのお答えではちょっと、何でこんな目標なのと言わざるを得んので、そこら辺をちょっときっちり答えてください。


 超過勤務の問題でお答えいただきましたけども、教育委員会、それから福祉関係、財政課、人事課というのもあげられていますけど、教育、福祉関係に多いかなという印象を受けたんですけども、この超過勤務の解消については、計画では超過勤務の縮減というところで、定時退庁ができない職員が多い部署を人事当局が把握し、管理職員からのヒアリングを行った上で注意、喚起を行い、超過勤務の縮減のための意識啓発に努めると。注意、喚起、それから意識啓発でとどまっているといいますか、この点でも超過勤務の解消というのは、やっぱり具体的数値目標を設定すべきではなかったかなというふうに、私、問題意識を持っているんですけど、その点はどうか。なぜ具体的数値目標を設定されなかったのか、そのお考えをお聞きしたいと。


 それと、この行動計画にかかわって、政府が言うてきているわけやから、いわゆる国の、何ちゅうんですか、策定指針みたいなもんはあるのかどうかね。それはどんな内容なのかということも、この機会に紹介してほしいなと思います。それが行動計画についての2問目です。


 行政改革については推進委員会でまだやっていて、肝心の審議会は、まだゼロということですね。ただ、新行革指針なんか見てても、平成17年度中に集中改革プランというのをつくって公表せえというふうになっていると思うんですね、総務省の通達では。ということは、それをそのままするとすれば、大分、期限が迫っている。この集中改革プランというのは、平成17年度を基点として、おおむね平成21年までの具体的な取り組みを住民にわかりやすく明示した計画と。こういうものを作成して公表せえということになるんですけど、当然そういうのを推進委員会、また、この行政の行革の審議会で議論されるんでしょうけども、私はこの行革については反対なんですけども、今やっている方向では。


 しかし、いつそういうのが出てくるかというのは、非常に興味深く注視して見ているところであって、その辺のスケジュール、いわゆるつくれと言われている集中改革プランというのは、いつできるのかお答えいただきたいなと。


 ごみ問題は、今回はあまりもう突っ込んでやらんとこうと思っています。審議会で審議している最中ですのでね。


 ただ、ごみ袋の透明化いうことで、指定袋ではないということは、具体的に言えば、黒い、もう中が見えんごみ袋ありますね。ああいうのはもうだめだという、こういう縛りをかけるということなんか、私、そういうふうに理解したんですけども。


 それと、北摂近郊市の実績でごみ袋の指定というのをやっていないのは茨木市と高槻市だけだと。やっているところはどうなんですかね、事業系、家庭系ごみともに指定にしているんか、そこら辺もちょっとお答えいただけたらなと。これは、いずれにせよ今、突っ込んではということだけ、ちょっとわからんところだけお聞きするというのが質問の趣旨ですので、お答えいただけたらと思います。


 以上です。


○刈谷人事課長 順次、お答えさせていただきます。


 まず、男性職員の取得率が16年度で6.1%なのに、この行動計画の中で目標数値を5%の数値をあげているということの委員のご指摘なんですが、例えばということで、15年度の男性の取得率は、はっきり言いまして0%なんです。したがいまして、こういう育児休業の取得率というのは、積み上げていくような数値ではなしに、単年度、その都度、その都度、何%かという結果が出る数値でございますので、例えば、5年後に順番に積み上げていって、最後5%に達成するという、そういうものではございませんから、あくまでやはり目標数値は5%。これは本会議で部長がお答えいたしましたように、総務省の行動計画の中でも、やはり5%というのを一番ベターではないかという形で示されております。茨木のほうでも、策定委員会でいろいろ議論もございまして、単年度で浮き沈みはあろうけれども、やはり5%を目標数値に持っていくのが最善ではなかろうかという形で、5%の目標数値をあげさせていただいたものでございます。


 それと、時間外の削減目標数値をあげればいいんではないかということなんですが、委員ご指摘ございましたように、この計画というのは、やはり次世代育成、子どもをいかに生み、育てやすい環境をつくるか。したがいまして、職員の中でも、やはり子どもを生み、育てる環境にある職員については、皆で守って、時間外をできるだけさせないといいますか、時間外を抑制して、家に早く帰って、子どもの世話をしたり、子ども生むいうたらおかしいですけど、そういう環境を整えてあげましょうというのがこの計画なんです。


 今現在、茨木市は、時間外につきましては厳しく指導しておりまして、必要最小限の時間外にとどめるようにしております。今現在で、これが絶対かと言われますと、当然、まだ絶対とは我々も言える自信はございませんが、まだまだ削減はしていきたいと思っておるんですが、やはり公務の必要性から、どうしてもしなければならない時間外というのは、当然、災害とかもございましょうし、いろんな面で急な事務も出てまいりますので、公務を怠ることはいけませんので、その場合には必要不可欠な時間外は出てこようと思います。そういう場合もございますので、ここで目標数値を何時間というのは少し難しい面があろうかなということで、今回、それは削除させていただいたものでございます。


 国の指針の関係でございますが、茨木市の特定事業主行動計画を見ていただきます。これは厚生労働省の行動計画と総務省の行動計画を勉強させていただきまして、それをベースにつくらせていただいていますから、それに少し茨木市の実情にあわさせていただいておりますので、これがほとんど国の計画とご理解いただいて結構かと思います。


 以上でございます。


○小林企画調整課長 新たな行政改革指針の策定についてのスケジュールでございますが、先ほども申しあげましたように、審議会といいますか、推進会議といいますか、そういったものの設置はまだ行っておりません。


 ただ、新たな行政改革指針につきましては、今年度を目標に今からパブリックコメントを実施したり、あるいはその審議会等を設置したりとかいうことがあろうかと思いますが、今年度中を目標にやっておりますので、よろしくお願い申しあげます。


 あと、集中改革プランとの関連なんですが、イコールではございませんが、集中改革プランにつきましては、17年度中にということで通知はいただいておるんですが、今、大阪府のほう等々明確な指示という形には出ておりませんし、どのような形かというのは、ちょっと今ここではちょっとわかりませんので、よろしくお願い申しあげます。


○太田減量推進課長 透明袋の件ですけども、当然、中身が見えるということで職員の危険性の防止とともに、分別区分が徹底できるという状況の袋を考えております。だから、中が見えるということが原則になります。


 それと、北摂の事業系の袋につきまして、ちょっと資料を持っておりませんので、申しわけございません。


○朝田委員 それぞれ答えていただいたんですけども、これは国の策定指針については、これがあるのか、ないのかいうのが1つ目の趣旨であって、これが大体引き写したものやということでしたら、あるいうことですわな。それを初めに端的に答えてほしかったんですけど。


 この策定指針ですね、この政府の中身で私が取り寄せた資料で、全面的にこの策定指針の中に載っているものじゃないんですけど、国の策定指針の中にこういう記述があるという資料なんですけど、育児休業を取得しやすく復帰しやすい職場環境や、国の制度を上回る育児・介護休暇制度などを積極的に創設すべきだと。国が自分の水準を上回るようなものを地方自治体につくれいうて言うてるのも、ちょっとおかしい話なんですけども、そやけど一応はそういうことを言うてるわけです。だから、その趣旨を踏めば、もう少し積極的な事業主行動計画も検討できたん違うかなと、私はそういうふうに思うんですけども、この点はどうでしょうか。国の策定指針の中に、この制度を上回る育児・介護休暇制度というのは、指針の中にあげられているというのは、その有無も含めてご答弁いただけたらなと思います。


 この次世代の推進法とはまた別のものなんですけども、都道府県レベルでは男女共同参画社会推進法の縛りがあるわけで、その中でこの育児休暇の取得率も掲げなさいということになっているんですけども、その男女共同参画社会の問題そのものは所管が違うんで、その中身についてはこの委員会ではできへんのですけども、ただ、事業主としてどう考えているかというのはこの委員会の所管だと思うんで。


 都道府県レベルのものをちょっと紹介すると、熊本県、これは平成22年に育児休業取得率を55.6%から70%に引き上げると。福島県の場合は男女別に目標を設定していまして、平成22年に男性育児休暇取得率を10%。現在、福島県は0.06%やそうですけど。


 いずれも、みずからも含めた地域目標だと思うんですけど、言いたいことは、男性5%目標は果たして高いか低いかいう、そういう議論はやっぱりあると思うんですね。15年度0%で、やっぱり積極的に取るべきだということで、そういうことでやって現在6.1%ということだったら、やはりそれをさらに推進するという意味で、もう少し高い目標を掲げてもこれはええん違うかなと。そういう議論が、当然、私は起こってくると思うんですけど、その辺の見解だけお聞きしておきます。


 あと、これは意見ですけど、超過勤務の数値目標は、やっぱり僕はきちんと設定すべきだと思います。やっぱりいかに実効あるものをつくるかというのが、私はこの問題の焦点だと思っておりますんで、その点は指摘だけにとどめておきます。


 この問題にかかわって、こういう次世代育成、男女共同参画いうことでいろいろやられているわけですけど、こういう行動計画だけやなくて、いかに実効あるものにするかというところで、各自治体でいろんな取り組みが行われています。


 例えば、さっきも指定管理者制度のところで入札の問題とか、そういうものがちょっと出てきていましたけど、この自治体の行う建設工事などで、競争入札の審査条件で、事業所での男女共同参画やと、次世代育成支援の進捗状況、これをこの審査条件に追加している、そういう自治体があるんです。東京都の千代田区とか、福岡県の福津市というところですけど、社会的貢献度というのを、そういう公共事業の競争入札の審査条件につけ加えている。ですから、こういうふうに各自治体で、どれだけ実効あるものにするかという、そういう模索でこういうものも導入されているわけで、本市ではこういうものも大いに参考にして検討すべきではないかと思うんですけども、こういう実効あるものにするために、どういう努力をしているかということも含めて、この問題を最後にお答えしておいてほしいなと思います。


 2点目の行政改革の問題では、今回のその審議会とこの集中改革プランは直接関係あるものではないようですね、お話をお聞きしていましたら。それはそれで結構です。


 それでは、その推進委員会の結論はいつごろまでに出るんか、そこら辺のスケジュールは出てはるんやと思うんですけど、その辺のところだけ最後にお聞きしておきたいなと。推進委員会のこの結論、いつ出るのかというところです。ごみ問題については、これでとめておきます。その点だけお答えください。


 以上です。


○津田総務部長 今回の特定事業主の行動計画、これは先ほどもご答弁申しあげていますように、国の行動計画指針に基づき、これを基本として策定いたしたものでございます。委員ご指摘の、その国の行動計画を超えてやるべきじゃないかと、手厚くすべきじゃないかというご意見ですけど、しかし、この職員の服務、特に勤務条件に関する問題につきましては、やはり国のこういう今回の計画そのものは、子育てをやはり特定事業主としてどういう形で支援するかということが、この計画の目的なんですけれども、もう一方で、やはり職員の服務というのは、ある一方では民間の労働者の服務問題、条件がどういう問題にあるのか、その辺も視野に入れて策定すべきであると考えております。


 したがいまして、我々が持っております職員の、いわゆる休暇制度を筆頭にした服務というのは、かなり民間に比べれば、充実しているという認識は、私は持っております。したがいまして、あまり突出した計画といいますか、目標をつくるということは、やはりこれはある一方では批判を浴びることになるんじゃないかというふうに考えております。


 しかし、基本理念として、職場全体で子どもを育てる女性職員、また、配偶者を支援していくかという、そういう理念をこの中で明らかにするほうがやはり重要ではないかと。したがいまして、職場環境のそういう休暇も含めての取りやすい環境の整備ということが、やはり大前提であるというふうに考えております。


 2点目の、そういう意味からいいましても、この育児休暇の取得率、先ほどもご答弁申しあげていますように、この問題についても、その5%という目標よりも、そういう育児休業が取りやすいという職場環境をつくるということが一番重要なポイントであると。したがいまして、その5%という数字にとらわれず、そういう環境整備には努めていきたいというふうに考えています。


 次、行動計画を実効性のあるものに。これは、今回この計画をつくって、また委員会を発足させますので、まず人事関係、各所管がございます。また、男女共生センター、そういうとこらの意見も吸い上げて、この進捗状況、またその検証等を行いたいと。5年間の前半の計画ですし、後期計画を立てるに当たっても、その検証は必要やというふうに考えております。


 以上です。


○松本企画財政部長 行政改革の今回目指しております指針の策定でございますが、現在、素案作成の段階に入っておりまして、11月末ぐらいには一定の部分が出るかなというふうに思っておりますが、あくまでスケジュール上の問題でございまして、その後、パブリックコメント等を行って、今年度中を目指して進めてまいりたいというふうに思っています。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午後2時27分 休憩)


    (午後2時39分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


 他に質疑はございませんか。


○川本委員 質問というのは、先ほど来からの質問からがらりと変えて、市民の皆さんの安全・安心なまちづくりの関係から防災について2点お尋ねをしておきたいと思います。と申しますのも、8月、9月、10月、11月と、ことしも台風の季節がやってきております。既にもう大きな災害も起こっておりますので、確認という形の意味合いの質問になると思いますが、ひとつどうぞよろしくお願いいたします。


 まず、1点目なんですが、この間8月の30日でしたですな、防災訓練、大変ご苦労さんでございました。私はもうほとんどの防災訓練には必ずと言っていいほど、防災訓練に参加をさせていただいております。


 そこで、ことしも議員さんの出席率がだんだんだんだん悪くなってきているのを感じながら、これでいいのかという気持ちで、再度ここで質問をしたいんですが。と申しますのも、訓練ですので全体の連携をとるということが第一目的だと思います。これには、私は全く異存はございません。しかしながら、ここ数年来、ほとんどいうていいほど同じ形でやっておられます。当然、こうなってきたら、今も申しあげましたように、本当に我々も行くのが楽しみがなくなってくるんですよね。こんな表現、悪いかと思いますが、かなりマンネリ化したということが私の1点目の質問なんです。


 だから、ここにも防災の目的に書いていますように、市民の防災意識の向上ということをうたわれています。したがって、内容がマンネリ化してしもうているということで、ちょっとその辺のことでお答えを、もう仕方がないんかと、これ以外することないんかというふうな答えが出るんか、いやいやもっともっと努力して、いろんな方法とりまっせというお答えを出してもらえるんか、まず1点目お尋ねをいたしておきます。


 それともう1点は、防災マップね。これはもう立派な防災マップ発行してもらって、多分、市民の方は喜んでおられると思いますが、果たして、これを見てどの程度意識されているか、重要視されて見られたか、これちょっと私、疑問に思っています。この答えは要りません。要りませんが、ここで尋ねたいのは、この防災マップのつくられる基準ですね、一番最初の基準。この地図を見ますと、洪水に関してのほうでお尋ねをしたいと思います。


 開いてみると、色合いだけでいきますね。これに近い、茨木市では、過去、洪水あったのか、なかったのか。それと、特に勝尾寺川、合流する安威川、危険水位まで来て勧告を出されたか、出された時期があったのか、ないのか。それと2点、一応お尋ねしておきたいと思います。あとまた、もう一つ中へ入っていきます。


 以上です。


○島村総合防災課長 1点目の8月30日に行いました総合防災訓練ですけども、その訓練内容がちょっとマンネリ化しているのではないかという件ですけども、当日の訓練内容といたしましては、関電、大阪ガス等によるライフラインの復旧訓練、河川の決壊を想定した水防訓練、自衛隊・警察による救助・救出訓練、消防・消防団による消火訓練、さらに災害時に迅速かつ適切な医療が行えるよう、医療機関と連携した救護訓練、自主防災会による初期消火訓練を実施しております。


 また、今回、地域住民を巻き込んだ訓練をということで、山手台連合自治会の皆さんには、災害対策本部からの避難勧告に基づきまして、自宅から一時避難地への避難、さらにパトカー、警察官、市職員の誘導をもとに、実際に公道を通って会場へ避難する訓練も行っております。仮に、本市が大規模災害に遭ったとき、情報の収集、破壊されたライフラインの復旧、倒壊家屋からの救出・救助、消火活動等、総合防災訓練の内容とほぼ同じ活動が必要であると考えております。また、災害対策本部からの指揮命令のもと、参加機関が一堂に会して訓練するのも重要であると考えております。


 ただ、発生直後において、隣近所とか、自主防の初期活動が非常に有効であり重要であることから、自治会や自主防災会の皆さんによる倒壊家屋からの救出・救助、消火活動なり、より多くの皆さんに参加していただきまして、実際に即した訓練を行うとともに、防災意識の向上を図れるよう研究してまいりたいと考えております。


 そして、2点目の防災マップの件ですけども、過去に洪水ハザードマップと同じような水害があったかどうかということですけども、茨木市の洪水につきましては、昭和42年の豪雨、あのときにつきましては、役所周辺、このあたりかなりつかっております。そして、勝尾寺川と安威川と危険水位まで達して避難勧告が出されたかということにつきましてですけども、私の知っている限り、勧告はなかったと思います。42年以降のことですけども。


 以上です。


○川本委員 防災訓練に対しては何の異論もないんですよ。しかしながら、されている場所がないために、かなりだんだんだんだん奥へ奥へと行きまして、五、六年前までは福井から大倉のとこに来て、今度、今ちょっとサニータウンの奥へ入ったんやね。すると一般の市民の方の参加をじっと見てたら、避難の訓練に参加しておられる方ですわ。だから、もうプロの方ばかりが練習してはるんですね。


 それと、1点ちょっと抜けたんですが、これにこの防災訓練にはどれほどの予算をとってお使いになっておられるんか。これも1点目に聞くのを忘れたんで、2点目で答えてください。


 だから、この防災訓練、ここにも第一目的で書いている市民の防災意識を向上してもらうということについては、もうちょっと規模を小さくしても、今になったら、地域を変えて、学校のグラウンドぐらいを借りながらでも、それとか、都市公園なんかを利用しながら、本来なら、私もずっと見ているけど、水道の破裂管とか、それに堤防のちょっとした決壊の操作、あんなんはもう既にプロの方だから、我々が見れんでも、たくさん見に来られていたら、そういうことをやってあげたら、安全・安心な気持ちになられると思います。そういう意味で、できればもう少し知恵を絞ってもらって、工夫をしてもらえる。今、これに近い指導というんですか、防災の関係で、自主防災の地域でつくっておられますね。あれなんかが、もう少し匹敵するようになるんですわ。あれは、まあ、小ぢんまりとやっておられますけどね。だから、それなんかともひっつけられるような形とか、どういうもんかなと思ったりするんです。これは私の考えですので、皆さんにもっともっと英知を絞ってもらえれば、またよくなると思いますけど。


 ここにも来ていますけど、市民と消防フェスティバルというものも来ていますわね。こんなんとか、1月の何日かの出初め式、あれなんかは、かなり来られているんです、市民の方が。それを見て、安全・安心なまちやなと感じてくれてはる人、たくさんあると思うんですよ。それが肝心な、あれだけの規模でされる多くの参加団体、今おっしゃった、かなりの団体ですわ。これがあんな山の奥のほうで市民参加なしでされるのは、ちょっともったいないなと思っています。だから、もう少し工夫をしていただきたいなと。これはもう2点目で要望しておきますけど、金額だけ、どのぐらいの予算を使っておられるのかいうのだけ、また後で知らせてください。


 それと2点目、なぜこれを出したかといいますと、もう既に去年はもうたくさん日本列島大被害を出して終わりました。ことしもこの台風一つがまた九州を襲っています。日本列島を襲いました。北海道に抜けてなくなりました。これを見て感じたんですよ、私、これを見てね。


 それと、8月、9月のアメリカの、どないいうんですか、ハリケーンですな、何といいましたか、名前がカトリーナで、地域はニューオーリンズという大きなまちが、いまだに水没したままなんですよ。もう発生して13日。それがこの間、本会議で、木本議員が安威川ダムがかなり変更されると。当初の計画よりは縮小されたということやったら、もうやめてまえやと。それより茨木のどっかのある地域のとこに高台をつくって、避難場所をつくったらどうや、これ冗談やないで、ちゅうようなことを言いながら、本会議場でしゃべってはりました。これが私、ヒントになったんですよ。


 これ、よく見たら、この水没する予想水位、書いてますね。2メートルから5メートル、深いところですよ、それに1メートルから2メートル未満。一番浅い所で0.5、その次が0.5から1メートル、その次が1から2、2から5メートル、5メートル以上と、こう5つに割ってますわ。これ見ていたら、皆さんもよう見てはるけど、見て知ってはると思いますけど、この地域に、要するに阪急から向こう行ったら白川、鮎川、東雲運動場のあるところですね、目垣、鮎川、白川小学校区、それに玉島、野々宮、島、沢良宜、島一丁目、二丁目、三丁目、この辺なんか、5メートルいうたら、もう堤防が切れたら5メートルつかるところですやん。どこへ逃げますの、これ。この辺いうたら、よう考えてみなさい。まちの真ん中と違うて高い建物はないんですよ、ここら。地震やとか、風水害の避難場所、小学校やとか、グラウンドとか、公民館に逃げなさいいうて書いてあるけど、こんなもんで間に合いますかと言うんですよ、私は。それが、あの本会議場の話の中からヒントを得て、これを見たんですわ。そうすると、やっぱり案の定そうですわ。


 この間、九州の宮崎で北方町庁舎がつかっていくの見はった。あれ、あれ、あれ、言うとるときに1階の窓から2階まで来て、職員が2階でうろうろしてはるの見てはるやろ。これ現実ですよ、堤防が切れたら。だから阪急側とか、この宮さん付近とか、ビルが建っている、学校も近い、急遽逃げられますわ。3階、4階へ逃げたら助かりますけど、これ、こんなもん出さはって、この辺の地域の人どない思ってはるのやと思って、私、心配しますねんけど、だから、これに対しての対応、どのようにしようとされているんか、どういう誘導をしていこうとされているんか、それだけ早く緊急、堤防の水位が安威川の場合でも、茨木でも、去年でも60ミリ超えているとこあるんです。ここらでもそうでしたでしょ。もう50ミリ対応、ちゅうようなもの、なくなっているんですよ。だから、私が心配するのは、こんなアメリカのあんな先進国の国ですら水には勝てない。


 この間の九州の、四国なんかでも、ごっつい台風で被害がいってます。特に、鹿児島あたりが普通の土砂崩れやそんなんよりか、何千世帯、何万世帯いうのがつかってしまいますね、一瞬にして。


 一番記憶に新しいのは、昨年の台風で、兵庫県の豊岡市の円山川が切れて、あれも大きく、物すごい世帯数がつかってしもうて、どうしようもなくなってもうた。みんな防災でも、地震と台風に対しての、いろいろ訓練はされるんですが、水に関して淀川も怖い、茨木は。特に、安威川なんか茨木のど真ん中を流れているんで、これに対しての今まで訓練とかいうものなかった。初めてこれ出た。よく見て一番怖いのは、あの辺だなと。まだ阪急の駅前、どっちかやったら、まだ逃げられます。今、駅も3階まであがっておりますしね、近くにビルがあるから。そやけど、東側の白川あたりやったら、もうつかってもうて、もうどうしようもないでしょうね、この地図、見てたら、こんな怖い地図を出さはったんですよ。一般市民からは何の反響もないということは、あまり見ても感心の薄い、今までそういう茨木とか大阪は、そういう大きな災害がなかったがために、案外とここを忘れてはるんですよ。ここを忘れているから、大きな事故が起きてしまう。これに対する訓練とか、逃げる、伝達することとかいうのが、そら本部つくってマイクで走ってはるうちに流れてしもうたら、もう全く全部アウトですよ。


 だから、どういうぐあいに市民の方に、ここまで出したものを周知徹底してもらうために努力すべきものがあるんじゃないかと思うんですが、その点ひとつお答えを願いたいと思います。


○津田総務部長 まず、この防災に関する内容で、総合防災訓練、これの今年度の予算というのは、約590万の予算を執行させていただきました。


 マンネリ化しているじゃないかということのご質疑、先ほどもご答弁させてもらってます。この訓練の目的の1つは、やはり関係団体との連携の強化を図るということが主目的です。また、委員ご指摘のように、市民の方々に周知すると、知っていただくということもありますので、今後はその開催場所等、適当な場所が近辺にあるかどうかも含めて、検討はしていきたいというふうに考えております。


 今後とも、創意工夫を凝らして、この防災訓練が実効あるものにしていきたいというふうに思っておりますんで、よろしくお願いいたします。


 次に、この6月に全戸配布させてもらいました、この防災マップについてでございます。ここにも書かせていただいていますように、この浸水想定は淀川が2日間で約500ミリの雨が降った場合で、各安威川ほかの河川で最大約85ミリ、1日に250ミリと、そういう設定をして今回の防災マップをつくったということでございます。


 この防災マップをつくった目的は、やはり市民の方に、こういう大きな豪雨が降った場合の危険箇所というのを周知すると。そのことによって、避難等の早期避難に努めていただくというのが目的でございます。これの周知に当たりましては、今も各出前講座等で、これの説明等も実施しておりますし、早期避難について、市民の方に周知していきたいというふうに考えております。


 また、この今の避難場所では用をなさないんじゃないかと。確かに、この想定以外の豪雨が降った場合、今回の台風14号でも1,400ミリですか、というような形の予想できないような豪雨が最近発生しておりますけれども、こういう予想できない豪雨についてどうするかということについては、やはり地域防災計画の中で防災本部を設け、各諸団体との連携も図っていくと。その中で、台風というのはある程度進路が予想されますので、その中で、早期な市の対応、また関係団体との対応をとることによって市民の安全を守っていきたいというふうに考えております。


 委員ご指摘の件につきましては、我々肝に銘じてそういう避難のときの職員の対応の充実には努めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○川本委員 もう3問目ですんで、ある程度、私の意図するとこをわかっていただいたと思いますんで、防災訓練にしても、もう少し工夫していただいて、規模が小さくなってもいいです。連携をとること物すごい大事なことは、これはもうようわかっているんです。でも、市民の方もちょっと見にいこうか、どうしようか、子どもでも連れて行けるような場所を選定していっていただきたいなということを要望しておきます。


 それと、洪水に対しての避難場所やね。これはもう、どこで何が起きるかわからん、今、世の中になってきています。だから、今、部長がおっしゃったように、一定の避難場所をつくっているけど、洪水に対する、こうなったときの避難場所は、この地域はいち早くこういうところへ行きなさいよということだけは、きっちりと大きな場所1か所、2か所、平素から教えておいてあげんと、いざサイレン鳴るわ、避難勧告が出ますわ、サイレンも鳴るわいうてマイクで走られたら、うろが来てもて、自分はいざいうたらどこへ逃げたらええか、わからんと思います。


 それで、これをこんなに立派なものをもらっていても、なかなか皆さんは自分で通して覚え切れるっていうことは、なかなかないんで、地震やそんな分の避難場所は学校や公民館、それでええと思います。その点、ひとつ私も何をどこでどんだけつくったらいいかということを想定しておりません。皆さんのほうは知恵もすべて持っておられるんで、まあひとつその点を十分配慮していただいて、今後、市民の安全と安心した生活のできるまちづくりに寄与していただきたいと思います。


 以上で終わります。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


○桂委員 常任委員会ですので、かなり細々としたことをお伺いさせていただきます。でも、できれば2問で終わりたいなと思っているんですが、ちょっと2つに分割して伺いたいんですが。


 まず最初に、今回の補正予算の中の生ごみ堆肥化の助成について伺いたいと思います。これは3月議会のときにも、市長の施政方針の中で1つ、目玉としてというのかな、1つの重点としてあげていただいていたと思うんですが、そのときにも発言をさせていただきましたが、他市ではこれをやめている状況の中、茨木市は年度当初にしっかり予算をとっていただいて、また今回、補正という形で上乗せをしていただいていることに敬意を表したいと思います。


 今年度の状況で結構なんですけれども、何基、どの時点で申し込みがいっぱいになってしまって、今回の予算で何基をどういう形で出そうとしていらっしゃるのかという方向性ですね、それを1点目。


 それから、この事業に関しては、過去からもさまざまな議員から減量数値ですね、数値目標できっちりとデータ化することも必要なんじゃないかという指摘があったかと思いますが、その数値化について、この事業、どういうふうになっているのかをお聞かせください。


 それともう1点、これは教えてくださいなんですが、歳入の分の次世代育成支援対策施設整備交付金が来ました。これが、今回の制度改革の中で、市を通してお金が入ってきて、市を通して出ていく分に変わったかと思うんです。これは実際に必要なものだけが来ているのか、それとも市で一応事務が発生するわけですから、その事務費用みたいなものは、どこかの交付税算入でも何でもいいんですけれども、算定基準に加算されるのかどうかという確認だけお願いをします。


 最初に2点、お願いします。


○太田減量推進課長 今年度の状況でございます。今年度は、5月の9日から20日までの間に募集をいたしました。募集期間中には、コンポスト類が11基、電気式生ごみ処理機は149基の申し込みがあり、電気式につきましては、その翌週の月曜日で1基がふえまして、募集基数150件になりました。


 それと、あと事前に申し込みを受けておりますので、キャンセル待ちというか、一応12名まで受け付けて、受付を終了したのが6月1日でございます。その時点で150基の助成をいたしました。


 それと、今回これをするに当たっては、その後もやはりこの助成についての問い合わせが多数あると。きょうも昼間に窓口へおいでになりまして、茨木市はこういうのをしてるんやけど、どうだとかという照会が常にございましたので、今回、募集をこの分をあげさせていただいたような状況でございます。


 それと、減量の数値化の話なんですが、一応、従来から減量効果としてどの程度、出ておるんだということで数値的なものを出させていただいている分でちょっと報告をさせていただきます。


 一応16年度なんですけれども、本市の家庭から出るごみ、1人1日当たりが724グラムとなっております。それで、大体、1世帯で2.5人おられまして、年間、常に使っていただくという条件を設定させていただきますと、本市で家庭系のごみから出される生ごみは、大体30%ぐらいだということですので、一応16年度は136基の補助をしておりますので、約27トンの減量が。


 ただ、これは条件としまして、毎日使っていただくという条件がございますけれども、こういう数値になっております。


○池上環境部長 生ごみ処理機の今回の補正の関係でございますけれども、50基分の補正予算を計上させていただいております。したがいまして、年度当初、電気式につきましては150基を計上しておりましたので、合わせて200基分ということになります。


 以上です。


○楚和財政課長 歳入の次世代育成支援対策施設整備交付金につきまして、ご答弁させていただきます。


 従来、この補助金につきましては、国から4分の3が直接、社会福祉法人のほうへ支出されたいう経過があります。この中で、三位一体改革ということで補助金から交付金化という措置になりました。これは、どういうことかといいますと、従来、補助金でありますと、1つの事業について細かいところまで補助基準が決められて補助が出ておったという、こういう流れの中から、三位一体改革には地方分権の推進という意味合いがありますんで、地方のほうで裁量の拡大ということで交付金化ということになりました。


 これは、一定、その施設整備にも充てることもできますし、ほかの要素も入れてということになるんですけども、今回のこの交付金につきましては、施設整備、ハードということで対象となっております。


 この交付金化ですが、従来4分の3が4分の2で市のほうに来まして、市のほうから社会福祉法人のほうへ支出するという形になっています。残りの4分の1は、じゃあ一体どうなっているんかということなんですけども、これにつきましては、従来、国から府のほうに行きまして、府から社会福祉法人に行っておったんですけど、これは市のほうの交付税、基準財政需要額のほうで算入されるという措置がとられまして、この分も含めて市のほうで出すような計画で収支のほうの予算組みをしております。


 交付金化いうことで、従来、17年度でその分が交付される予定やったんですけども、2か年にわたりまして17年、10分の6、残りが平成18年、10分の4交付されると、そういう形になっております。ですので、結論的には、府の分については交付税で算入されるという形になっております。


 財政措置されているところは交付金化ということで、幅広くするのが本来の趣旨であったんですけども、今回については、先ほど言いましたハード分、これの施設整備に対しての補助ということになっております。


○桂委員 歳入の分はわかりました。ありがとうございます。


 それと、生ごみ堆肥化の分なんですけれど、試算していただいたことは、ありがとうございます。目に見える形でよいなと思うんですが、ただ、年間200基出ていて、それが一体どれぐらい耐用年数があって、それから、それが実際どう動いているのかという追っかけのリサーチをしてくださいということを過去にも言ったことがあるんですけれども、その追っかけリサーチはされたことはあるんでしょうか。もしなければ、その机上の計算だけじゃなくて、その計算の数字に信憑性を持たせる意味でも、一度やるべきじゃないかなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。


○太田減量推進課長 補助の対象者へは毎年、前年度補助した方へのアンケートは実施しております。その中で、やはり回答ある中でですが、これは16年度実施しておりますので15年度の購入者ですが、ただ、使用状況を確認しましたら、使用していないとおっしゃる方もやはりおられます。15年度でしたら、回答状況からしますと、82名から回答をいただきました。その中で、残念ながら13人の方は使用していないというようなことがございます。


 こういうアンケートをとった対応として、やはり私どもとしては、今年度からなんですけれども、こういう購入した方を対象に講習会をやろうと。だから、やはり使い方がわからんとか、いろんな問題点を抱えておられるので、一応そういう方たちを対象として呼びかけて、こういうふうに使えるとか、使って効果がある方等の、やはりちょっと実際使われた方のそういう経験談とかを、できたら講習会の中で実施したいということで、今年度からやらせていただく予定としております。


○桂委員 非常に前向きにやっていただいていて、ありがとうございます。やっぱり前向きに、せっかくある予算の中で、本当だったら横に座っておられる菱本委員なんかでも、車のベビーチェアとか補助金出したらとかいう案とかも以前にはしていらして、そういうことを差し置いて、このコンポストだけは堆肥化容器だけはずっと続いているわけですよ。事業としての意義はあるものだと認識はしているんですけれども、その効果がやはり目に見える形であることと実効性があるものというふうに位置づけていかないと、予算をありがとうというふうにもらっているだけでは、市民としても心苦しいところがあるんです。ですので、ぜひアンケートとか、使っていただけるように、出している分、効果が上がるようなことで、またこれからもお願いしたいと思います。


 それから、ちょっと予算、一般、今回の出ているものからは外れるんですけれども、4点伺わせてください。


 まず、施設管理について2点伺います。


 1つは、庁舎内の子ども対応についてなんです。今回、子ども対応についてということでベビーカー導入していただいて、そのことは実際、私も1階をたまたま歩いているときに2回ほど使っておられる姿を目にして、ああ、入れたらやっぱり使っていただけるもんだなというふうに思って、いい入れ方をしていただけたなと思うんです。ただ、あれで終わりではなくて、もう1つ気になっていることがあるんです。というのが、南館のレストラン、あそこ阪急さんになってから、前の「大乃や」さんからもずっとなんですが、子ども連れで来られる方が非常に多いんですね。


 それからもう1つ、今回どうしても質問しなくちゃと思った理由として、ぽっぽルームができたことによって、ぽっぽルームから帰ってこられる方、そして今からぽっぽルームへ行こうかなとおっしゃっているグループで、まとまって南館を利用されることが多いそうです。今、大人のいすしかありませんから、子どもさんたちを喫煙所のほうのソファーで寝かせて、お食事をされているお母さん方、またお父さんもよく見かけるんです。ぜひ南館でのベビーチェア、それから今は総務の席ですから、総務の管轄していらっしゃるところしか施設は言えませんけれども、それ以外のところでもベビーチェア、飲食できるところは広げていっていただきたいなというふうに思っているんですけれども、まずはレストランのほうの子ども用いすですね、それについて、ご検討いただけるかどうか、お伺いしたいと思います。


 それと、もう1つ施設管理でお伺いをしたいのが、本庁の地下の使用についてなんです。よくイベントがあるときなどに、地下のトイレをどうぞというふうに誘導していらっしゃる場合があるかと思うんですね。例えば茨木フェスティバルのとき、それからそれ以外でも、どういう基準なのかわからないけれども、地下のトイレをどうぞご使用くださいみたいなことでトイレの案内板が出ているときがあって、その基準というのはどういうふうにしていらっしゃるのかなということが1点。それから、市役所横の駐車場ですね。この横の駐車場も、イベントによっては開放することが可能なのかどうか、その辺の基準をまず、お伺いしたいと思います。


 それと、あと細々としたところの1点が、ホームページについてです。これも本年度の当初予算で出たかなとは思うんですけれども、今回の人権擁護委員のことで質問させていただいたんですけれども、ぱっと開けると、これがトップページで出てきますよね。それで、私も茨木市のホームページをちゃんとわかっているわけではないということを踏まえて聞いていただきたいんですけれども、この「わがまち茨木」から以下、ずっと生活にまつわることが出てきます。それで人権のこととか飛んでいくと、こんだけしか情報ないんやと思っていると、職員の方に聞くと「いやいや、うちの課のページに載せていますよ」と言われて、こちらで載っている情報と各課のページに載っている情報のそごが生じている場合というのがよくあるんです。ぜひ、こちらのほうのトップから、このトップのところは広報広聴が所管していらっしゃるとは思うんですけれども、その所管していらっしゃるところの各課のリンクの関係ですね、それと文書にそごがある場合、例えば、もう済んでしまった計画がいつまでもいつまでも、このトップページ上に載っているとか、各課のページでも全然、更新されてないやんみたいなことがあるかと思うんですけれども、その辺の認識、まず、そういう問題点を把握していらっしゃるのかどうか。それから、今後、大きく変えられるということも耳にはしているんですけれども、その予定について伺いたいと思います。


 そして、最後の問題なんですけれども、ちょっと消防のほう、聞かせてください。


 本庁の職員であれば、職員組合の方たちと議論をした上で、職員厚生にまつわるものというのは一定の結論を出していかれると思うんですけれど、消防の場合、例えば職員の職員厚生にかかわるものですね、厚生ですね、食事のこと、それから今まで支給していらした日刊紙をやめるというようなこととか、あと、その他もろもろあると思います。そういうことは、どういうふうにして決定していかれるんでしょう。というのが、やはり本庁だったら、組合との協議というものが存在しますが、消防の場合、消防委員会ですよね、位置づけがまた変ってくると思うんです、職員組合とは。じゃあ、その手続について、お伺いしたいと思います。


○小西総務課長 所管いたします分について、お答えいたします。


 南館のレストランのベビーチェアの件でございますが、これに関しましては入店されています阪急産業さんの備品でございます。必要な状況につきましては、今、委員、ご説明いただきましたように十分理解をしておりますので、積極的に設置をするように要望してまいりたいと思います。


 それから、地下のトイレの基準でございますが、別段基準というものはございません。イベントがございますと、市役所のトイレをというご要望もございますので、案内板を出させていただきまして、利用しやすいようにさせていただいております。


 それから、来庁者駐車場の件だというふうに理解をしておりますが、これにつきましては、平日の夜間及び土日の休日、あいてございます。それにつきましては、市民会館等の利用者の方につきまして申請をいただきまして、利用してくださいというふうにお願いをいたしております。


 以上でございます。


○竹林広報広聴課長 ホームページのことにつきましては、広報広聴課が所管課となりまして、トータル的な慣習、それから緊急性のあるニュース等々、随時更新をいたしております。


 また、各課のホームページにつきましては、それぞれの課においてITリーダーが中心となりまして作成・更新をやっておるところでございます。今、委員のご指摘のありましたそのホームページのトップページと、それから各課のホームページのリンクがとれていないところがあるということでありますが、これはそれぞれ主担課の広報広聴課と各課のITリーダーとの連絡が十分にとれていないところであっては、そごが生じているというふうに私どもも認識しておりまして、その都度、その都度、広報広聴課のほうから連絡をとって修正をしているような状況でございます。


 ご指摘のとおり、今、その使い勝手のほうが十分にお互いに認識できていないというのが事実でございますんですが、先ほどお話がございましたが、そのホームページ再構築の段階においては、当然そういうものも十分にリンクできるような形で進めていきたいというふうに考えております。


○内田総務課長 消防職員につきましては、平成8年の10月から、茨木市消防職員委員会を設置いたしまして、内容につきましては、消防職員の給与、勤務時間、その他の勤務条件及び福利厚生に関すること。2つ目といたしまして、消防職員の職務執行上、必要な被服及び装備品に関すること。3つ目といたしまして、消防の用に供する設備、機械器具、その他の施設に関することでございます。これにつきまして、一応、毎年1回開催をいたしまして、その内容の改善を図っております。


 先ほどのご質問の日刊紙につきましては、現在ホームページ等でそういう情報収集できるということから、日刊紙につきましては見直していきたいなというふうに考えております。


 以上でございます。


○桂委員 まず、庁舎内の子ども対応ということでベビーチェアのお話をさせていただきましたが、積極的に要望していっていただけるということで、よろしくお願いします。また、予算措置等々も、どういう形になるのか、今の時点で私はわからないんですが、阪急産業さんが買われるのか、市から何らかのものがあるのかわかりませんが、ちょっとその辺の予算だけ聞かせてもらっていいですか。後で伺います。


 別にこれぐらいのこと、本当は私が総務課長に電話して聞いたらいいんですけど、どうしても今回質問したかった理由なんですけど、きょうも私、食堂で御飯食べたんです。でも、私、食堂で御飯食べるのって月に1回とか2回なんですけど、それでも子どもさん連れを目にするんですよね。職員の方は毎日食べている方って結構いらっしゃいますよね、プリペイドカードを持って。で、時間も少し早目に食べていらっしゃる方や遅休憩のときに食べてはる人も目にするんですけど、何で職員があれだけ御飯食べていて、不便そうに自分のかばんの上に子どもを座らせているお母さんやお父さんに目が行かへんのって、それがすごい不思議やから、あえて今回、委員会で質問をさせてもらっているんです。


 で、不思議やったから何人かピックアップで女性職員を見つけては「子どもいすとかあったらいいと思いませんか」と聞いたんですよ、約4名ほど。じゃあその人たちは、「そう私も思っていたんですけど、私の所管じゃないし、所管外のことをだれに言っていいかわかれへんし、差し出がましいかと思ったらやっぱり言えないんですよね」ということを、たまたま女性にしか聞いていないんですけど、そうおっしゃるんです。じゃあ気づいていても言えない、提案できない、職員提案制度があるのに、職員みずからより利便性の高い公共施設をつくっていけない状況っていうのは何なんやろうというふうに、ちょっとひっかかっているんです。だから、これは質問ではありませんが、ぜひもう少し活性化というのか、せっかくの職員提案制度が書面を書いて、名前を書いて表彰されるという重いものではなく、風通しのよい職員の人たちの気風を、ぜひ管理職の方たちみずからつくっていただけたらなということをお願いしておきます。とても残念やなと思った事象ですので、お話をさせていただきました。


 それと、本庁地下の使用についてなんですが、駐車場に関して、すべての市民会館利用者の方というのかな、特に大ホール使用の方、ドリームホール使用の方等々に案内が行っているわけではないんですよね。この辺の案内がすべてちゃんと行けてるのかどうかということをぜひ確認していただきたいということを要望しておきます。


 それと、トイレについても、これもフェスティバルのときなんかに利用された方からのご意見なんですけれども、使わせてもらえるのはありがたいけれども、男女共用でとても汚いし、子どもがあそこのトイレでおしっこできなかったわというようなことも耳にするんです。それと施設管理の面を考えて、これ開放していらっしゃるのかどうかというのも、ひとつ疑問に思っております。


 そこで、再度ご質問なんですけど、その施設管理の観点というのは考えた上で、このトイレ使ってくださいというふうに結論を出していらっしゃるのかどうか。それと、今後も市民の方にイベントのときに開放されるんであれば、あの地下のトイレの改修もできれば早期に必要かなと思っているんですけれども、そのあたりの見解をお願いいたします。


 それと、ホームページについては、広報広聴課の方から追っかけ追っかけで、ITリーダーの方に問い合わせをされるのって、すごい気の毒やなっていう気がしたんですけれども、今すぐにでもできることとして、トップページに各課のURLとリンクさせるということを1個ずつに張りつけていくということはすぐできると思うんです。だから、そのトップページのほうからURL飛んでいただけるようなご努力を早期にしていただけたらなと思います。これも要望に終わります。


 それと、消防のほうの、もう一度、再度質問なんですけど、じゃあその日刊紙の件をこの消防の審議会に諮られたり、その方と協議をされたのかどうかだけお伺いしておきます。


○小西総務課長 まず、ベビーチェアの件でございますが、これはいす、テーブル等は、入店されています阪急産業さんの備品でございます。したがいまして、こちらとしましても積極的に、先ほど申しあげましたように要望いたしまして、設置をしていただくようにお願いをしてまいりたいというふうに考えております。


 それから、地下のトイレの件でございますが、施設管理という面からということでございますが、当然、1日そのままの状況ですと、トイレのペーパーとか、なくなるのは当然のことでございます。それで汚れますので、その折には清掃をするべく検討していきたいなというふうに思います。


 それから、改修につきましても、費用の面もございますので、今後、検討していきたいなというふうに思います。


 以上でございます。


○内田総務課長 消防職員委員会等での日刊紙の意見提出はございませんでした。


 なお、この日刊紙につきましては、一応ことしの10月から廃止に向かおうかと。この内容につきましては、情報、社会情勢等につきましては、インターネット等で検索、情報収集が可能であること。また、経費節減を含めまして、9月末で廃止をしようかという形で考えております。


 以上でございます。


○河井消防長 日刊紙の関係のご質問でございますけれど、消防といたしましては、全国的に問題になっています職員の厚遇問題、こういった問題が発生する前から消防のほうにつきましては、みずから日常生活の中で勤務をする上で、公費のほうで面倒見ておりました食器であるとか、しょうゆ云々の問題。こういったものにつきまして、公費で支出をいたしておりましたけれど、それらのほうにつきましては、やはり自分たちが日常生活、勤務をする上で必要なものでもあるけれど、しかしながら、これは当然自宅でおれば自分の金で生活をしていく上に必要なものであるということで、これらのほうにつきましても、見直しを図りまして、各自が金を出し合って、それらのものを購入して勤務をするという形に見直しをしておりまして、そういったものの一環として日刊紙、こういったものにつきましても、今はインターネットにおいて情報を収集することができると。過去におきましては、消防の情報、こういったものについても、当然のことながら日刊紙等、そしてまたラジオも必要ですので、ラジオは公費で購入して置いておるんですけれど、そういったものについては、情報の収集ができないと。情報を早く収集しなきゃいかんということで、それは必要やということで、公費で各分署のほうに配置をしておったんですけれど、そういったものがそれにかわるものとしてインターネットが出てまいりましたので、こういうところについて公費を支出することについては、やはりおかしいと。これらのものについても、当然のことながら経費の節減を考えなければいかんということで、それらのほうについても見直しを図る必要があるということで、今回10月の段階からそれらのほうについては公費の支出をやめるというふうに決めたものでございます。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午後3時32分 休憩)


    (午後3時33分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


○津田総務部長 地下のトイレの件で、庁舎管理の一環としてどうかということでございます。委員ご承知のとおり、以前、テレビが盗難に遭ったとか、いろいろ事故があります関係で、やはり庁舎の中のトイレということになりますと、警備をつけるとか、いろんな措置もしなければいけませんので、それはそういう事業をされる主体団体が責任を持ってやってもらうということも、これはある一定必要でございます。フェスティバルのときには、そういう形で1階のトイレを使っていただくという場合もございますし、普通、日々行っておられる行事のときには、やはり市民の利便性を考えて、庁舎のいわゆる管理外の地下のトイレという形で限定しておると。団体のほうが責任を持ってやるという場合には、例えば、南館の1階のトイレを開放する。その場合には警備をつけていただくという形にさせていただいております。そういう形で庁舎の安全管理にも配慮しているということでございますので、よろしくお願いします。


○桂委員 地下のトイレなんですけれども、地下のトイレに限定をさせていただきたいんですけど、1階のことは理解ができました。ただ、地下のときに、茨木フェスティバルであるとか、それ以外のときにも目にしたときに、奥の自転車のほうまで行けたりするんですよね。守衛さんの目から届いているという判断と、トイレしかあそこは利用できないよという判断で開放されているのか、だから1階や2階にもあがっていけないよというふうに思ってはるのか、その辺がちょっと心配やったから、お伺いをしたんです。


 だから、地下のトイレもどういう位置づけで、あそこを開放したらどこまで人が入っていけるのかということの確認をもう1回されたほうがいいん違うかなと思っているんです。というのも、やっぱりうろうろしている人もいはったし、奥の自転車置き場のほうで。そのあたりを指摘させていただきたかったので、質問をさせていただきましたので、その趣旨だけお伝えして、もうこれは終わりたいと思います。


 それと、あと消防のほうなんですけれども、ご努力の結果、例えば日刊紙をやめる、食器のことも考えるという、その判断をされたことには敬意を表します。ただ、私、今の公務員たたき的なものや消防職員の厚遇と言われていますけど、本当に何が厚遇で、何が職務に必要で、どの範囲だったら認められるのかっていうところで、もう少し世論のほうも冷静になって、必要なものは必要と認めてあげたらいいんじゃないかという主張は、私はまちでもしているんですけれども、そこで、日刊紙の件に関しても、今、インターネットでとおっしゃいましたが、例えば、泊まり勤務のある職員が一々コンピューターの前に座って、インターネット広げて情報収集をするというのと、日刊紙を読みながら、あいてる時間で自分の見地を広げるというところでは、やっぱりインターネットと日刊紙は一緒にできひんやろうと思うのが1つです。


 それと、この見解に関しては、日刊紙ぐらい各分署で1部ずつぐらい取ってあげたらいいん違うのと。スポーツ新聞まで取れとは言わへんけれどというのが個人的な見解です。ただ、結論を出さはったというところでは、そういう結論を出さはったんやと納得するんですけど、ただ、組合とは違う位置づけの消防の中では、職員の方にいかにその決定を納得をし、理解をし、サポートしてもらうかという手続がすごい大事やと思うんです。


 といいますのも、今回この質問をしたのもメールとお手紙をやっぱりいただくんですよね、消防職員の方から。日刊紙がなくなりますとか、食器がこうですとか、それから福利厚生がとか。それも、私とか議員に出してきはるのは、いつもいつもどうかとは思うんですよ。どうかと思うけれども、その説明がやはり不十分な、組合がない以上、体制というものもぜひ消防の管理職の方、持ち帰っていただけないかなと思います。


 こういうことがあった場合、これからぜひともこの年1回待てるのかどうかは別として、審議会を年2回開催にして、必要なときにはきちっと相談をかけていくとか、その手続が必要なんではないかと思いますが、いかがでしょうか。


○河井消防長 結論から申しあげますと、勤務の形態上、隔日勤務者の者が日刊紙を読むというのが、現状としては非常に少ないと。朝の場合は、朝5時に起床いたしまして、そこから9時までの間はすべて勤務に入っておりますので、休憩時間というのがほとんどないというのが現状ですので、日刊紙を読むということはほとんどないと。で、晩の場合は18時から22時まで、その間に1時間ぐらいの休憩があるんですけれど、22時までが勤務で22時からが休憩に入ると。今この4月からは各分署、起番の勤務を廃止しまして、今現在、晩の間に勤務をしておりますのは通信勤務員が晩の間は勤務しているという状況でございまして、そういった状況から、職員が起番で新聞を読むということも、これは情報収集をする上からは必要であろうけれど、しかしながら、その形態とか、そこらのほうが市民の方から見られて新聞を読んで遊んでいると。遊んでいるいうたらおかしいですけれど、そういうふうに見られることもありますので、それらのほうについては自粛するようにということも言うております。


 したがいまして、日刊紙等につきましては、あまり読む機会が少ないということが言えます。それまでの間に、今申しあげましたような市民からの苦情等もございまして、それに伴う情報収集、これがあまりに効果がないということもございました。それらのことから9月末をもって廃止をすると。廃止をした後においては、本部警備課のほうで情報収集するということで、日刊紙4紙の購読をやるようにいたしております。


 したがいまして、各分署のほうは、みんな9月末で廃止をするというふうに今、考えております。


 それから、説明が不十分ではないかということでございますけれど、8月末の所属長会議におきまして、その日刊紙の廃止をするという経緯を所属長を通じまして各職員に周知を徹底いたしました。そういった中で、異論等もございませんので、そういったことから9月末で廃止をするというふうに決定したものでございます。


 消防職員委員会のほうの手続関係につきましては、1年を通じて消防職員委員会に対する意見提出というのは門戸を開いておりまして、それに対する意見等も一切、今現在のところはございませんし、それら意見が提出されまして、その意見の内容によって早急に実施しなければならないという判断があれば、消防職員委員会の委員長のほうが判断して早急に開催すると。1年に1回という開催ではございませんで、何回でも開催できる状況になっておりますので、そういった要望もないということで、今回そういった手続をやったということでございます。


○桂委員 今、ご答弁いただいた消防のことなんですけれども、所属長会議を通して周知徹底されたとおっしゃいましたが、それは指揮命令系統に直接関係のあるラインですよね、説明をされたのは。ただ、その消防委員会の位置づけにもよるんですけれど、消防委員会からの申し入れもなかったというふうにおっしゃいましたが、例えば、本庁の組合と、それから執行部との関係性でいうと、何か執行部が変えるときには、執行部のほうから対組合交渉みたいなことをされるわけですよ、説明をされて。じゃあ消防のほうも、縦の指揮命令系統でばんと流して、それに対して消防委員会、言ってこないからというふうな判断ではなくて、縦執行系統でも流す、だけどその流す決定の前に消防委員会に管理者の消防長のほうから、こうこうこういうふうに考えているということを一たん流してあげるというのは指揮命令系統等の指揮を落とすことになりますか。私はそうはならへんと思うんですよ。だから、ぜひ決める前に消防委員会を活用していただけたり、その指揮命令系統に流す前に職員の方にアナウンス、周知徹底という1つの配慮で、すごく円滑にいったり、スムーズにいったりすることが多いんじゃないかというふうに思うんですけれど、ご検討ください。どう思われますか。


○河井消防長 その決定をする前に、日刊紙廃止につきましては本部で検討いたしました。その後、消防署の幹部のほうに、そういう意向を伝えまして、それから後に最終決定をして、所属長会議で決定したものでございまして、本部の私どもだけが決定して、要するに私のほうから下に意思決定をしたものではないということでございますので、よろしくお願いします。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第54号中、当委員会に付託された部分につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 休憩いたします。


    (午後3時44分 休憩)


    (午後3時55分 再開)


     ───────〇───────


○羽東委員長 再開いたします。


 認定第2号「平成16年度大阪府茨木市財産区特別会計決算認定について」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○田畑収入役 認定第2号、平成16年度大阪府茨木市財産区特別会計決算認定につきまして、説明を申しあげます。


 歳入決算額は65億6,143万3,411円、予算現額に対し99.9%の収入比率となり、調定額と同額を収入いたしております。


 歳出決算額は2億5,997万1,492円、予算現額に対し4%の支出比率となっております。


 以上、歳入歳出差引残額は63億146万1,919円となり、これを地方自治法第233条の2の規定により、翌年度へ繰り越して決算を結了いたしました。


 なお、決算説明書等関係書類をあわせて提出いたしておりますので、よろしくご審査の上、認定賜りますようお願い申しあげます。


○羽東委員長 次に、監査委員から決算認定に伴う審査意見の発言を求めます。


○阿曽代表監査委員 平成16年度大阪府茨木市財産区特別会計歳入歳出決算を審査されるに当たりまして、一言申し述べます。


 地方自治法第233条第2項の規定に基づき、審査に付されました平成16年度大阪府茨木市財産区特別会計歳入歳出決算書並びに証憑書類を審査いたしました。


 審査に当たりましては、決算書と証憑書類及び関係諸帳簿との照合確認並びに予算執行状況の適否等についての検討を行いますとともに、必要に応じ関係職員の説明を聴取するなどして審査を実施いたしました。


 その結果、審査に付された決算書の記載事項と記載様式につきましては、いずれも関係法令に準拠して適法に処理されており、かつ決算計数は証憑書類及び関係諸帳簿と符合し、正確に表示されているものと認めました。また、予算につきましては、その目的に従って執行されているものと認めました。


 この審査結果の詳細につきましては、別冊の決算等審査意見書に報告しているとおりでございますので、よろしくご了承をお願いいたします。


○羽東委員長 提案者の説明並びに監査委員の発言は終わりました。


 本件の審査の方法についてでありますが、休憩中に収入・支出証書並びに関係諸帳簿の審査を行い、再開の上、質疑に入るということで、ご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 ご異議なしと認め、収入・支出証書並びに関係諸帳簿につき審査を行う間、委員会は休憩いたします。


    (午後3時59分 休憩)


    (午後4時04分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


 休憩中に関係書類の審査をいたしましたので、これより質疑に入ります。


 休憩いたします。


    (午後4時04分 休憩)


    (午後4時08分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


 質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、認定すべきものと決定することに、ご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、認定第2号は、認定すべきものと決定いたしました。


 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件の審査を終了いたしました。


 なお、会議録の作成に当たりましては、委員長に一任願います。


 これをもって総務環境常任委員会を散会いたします。


    (午後4時08分 散会)





 以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第27条の規定により、ここに署名する。





 平成17年9月14日





          総務環境常任委員会


          委員長  羽  東     孝