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大阪府 茨木市

平成17年民生産業常任委員会( 9月13日)




平成17年民生産業常任委員会( 9月13日)





 


              民生産業常任委員会





1.平成17年9月13日(火)民生産業常任委員会を第一委員会室で開いた


1.出席委員次のとおり


 委員長  友 次 通 憲


 副委員長 小 林 美智子


 委  員 塚     理


 委  員 畑 中   剛


 委  員 阿字地 洋 子


 委  員 大 野 幾 子


 委  員 青 山 則 子


 委  員 福 里 俊 夫


1.欠席委員  な  し


1.説明のため出席した者次のとおり


 市  長 野 村 宣 一


 助  役 南   邦 彦


 収入役  田 畑   俊


 代表監査委員 阿 曽 邦 雄


 健康福祉部長 奥 原 郁 年


 福祉総務課長 赤 土 公 男


 健康福祉部次長兼高齢福祉課長 安 田 照 男


 健康福祉部次長兼介護保険課長 山 下 幸 三


 国保年金課長 西 林   肇


 国保年金課参事 田 村 義 則


 収入役室長 橋 本 正 昭


 監査委員事務局長 吉 川 廣 信


1.出席事務局職員次のとおり


 事務局次長兼議事課長 村 西 正 夫


 議事課長代理兼議事係長 上 田   哲


 議事課主査 野 村 昭 文


1.委員会において審査した案件次のとおり


 認定第 3号 平成16年度大阪府茨木市国民健康保険事業特別会計決算認定について


 認定第 4号 平成16年度大阪府茨木市老人保健医療事業特別会計決算認定について


 認定第 5号 平成16年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計決算認定について





    (午前10時00分 開会)


○友次委員長 ただいまから、民生産業常任委員会を開会いたします。


 現在の出席委員は8人でありまして、会議は成立いたしております。


 これより議案の審査を行います。


 認定第3号「平成16年度大阪府茨木市国民健康保険事業特別会計決算認定について」を議題といたします。


 昨日、関係書類の審査を行いましたので、これより認定第3号について、質疑に入ります。


○阿字地委員 それでは、順次、質疑をさせていただきます。


 まず、茨木市の国保会計の現状について、被保険者数が前年度より2,057人増。その内訳、一般1,070人、退職者987人ということですが、退職者はわかりますけど、1,070人の内訳でありますけれども、どういう状況になっているでしょうか。国保の現状が、社保離脱、あるいは就職しても不安定雇用のために保険に入れなくて、国保に入っておられるなど、社会的条件が非常に大きいと思います。平成16年度についても、そういう状況があると思いますが、いかがでしょうか。


 それから、収納率なんですけれども、全体として68.8%、0.3%のポイント上昇ということでありますけれども、現年度分で88%、滞納繰越分で12.3%、それぞれ収納率の向上ということにはなっておりますけれども、しかしながら、不納欠損額というものが、今年度は1億3,472万9,000円ふえて、1億円を超えるお金であって、収入未済額の内訳も26億円の収入未済額があると思いますが、そのうち現年度分が9億円、滞納繰越分が17億円と、こういう厳しい現状があると思いますけれども、これらの現状について、どのようにお考えになっておられるか、お尋ねしておきたいと思います。


 それから、滞納の現状ですけれども、資料を見せていただきましたけれども、滞納世帯数、それから資格証明書交付世帯数、これの前年比較。それから、滞納世帯に対する資格証明書交付世帯の率ですね。それから、短期保険証交付世帯数。それから前年度比較。それに滞納世帯割合。滞納世帯に対する短期保険証交付世帯数。これの現状をお聞かせいただきたいと思います。数字のことですので、すぐお答えになれるようでしたら、お答えいただきたいと思いますし、もし手間がかかるようでしたら、この委員会終了まででも結構です。


 それから、一般会計繰り入れについて、お尋ねをいたします。


 平成16年度の予算というのは、限度額をアップしたということで、その影響が4割に及ぶ、4割の方が値上げになったという、そういう影響のあった年でありました。私たちはこのときに、平成14年度並みの一般会計繰入金を行っておれば、すべての料率で引き下げることができるという試算をいたしました。今回の決算内容を見ますと、単年度で黒字に大きくなっております。そして、平成15年度から引き継いだ繰上充用金も相当減りまして、6,000万円台になってしまっているわけです。


 こういう状況からしましても、平成15年度の繰上充用ということを引き継いでの平成16年度でしたけれども、もう少しやっぱり一般会計の適切な時期に、適切な繰り入れを行うべきじゃなかったか。これは平成15年度でも言えますし、平成16年度につきましても、これは平成17年度に繰上充用をしたわけです。その額は最終的には6,000万円台になったわけですけれども、これも適切な時期に、適切な繰入金を行っていれば、必要なかったことだったと。適切な国保会計運営をするということは非常に重要ですので、2年連続でこういうことを行ったことについて、指摘させていただいておりますけれども。


 それで、この一般会計の繰入金の中身なんですけれども、これまでの聞き方といたしましては、制度的繰り入れ以外に、市独自の繰入額は幾らかという形でお尋ねをしてまいりました。しかし、平成15年度からちょっと制度が変わりまして、保険者支援分というものが平成15年度から創設されております。この保険者支援分というものと、それから保険料軽減分というものの新しい制度、平成15年度から始まった制度を、茨木市としてはどのように活用してきたのかという問題が起こってまいります。改めてこれは制度的繰り入れですけれども、平成15年度から新たに始まった制度的繰り入れ。その分、一般会計からの持ち出し分を、1人当たりの額にしましても、平成15年度も下げられ、平成16年度も下げられたわけなんですけれど、平成16年度については、また新たな内部基準が設けられて、1人、3万円に抑えるというようなことでされましたけれど、この考え方は新たに導入された平成15年度からの保険者支援制度、これとの関係でそうされたのかどうかを含めまして、平成14年度、15年度、16年度、これの一般会計繰り入れと言われる中身、その項目でいいましたら、中身ですけれども、平成15年度、平成16年度は同じ区分になっておりまして、8款繰入金の中の1節から6節まで、1節保険基盤安定繰入金、これは保険料軽減分ということです。それから、2節の保険基盤安定繰入金、これが保険者支援分ということになっています。3節の職員給与費等繰入金、4節の出産育児一時金等繰入金、それから5節の財政安定化支援事業繰入金、それに6節その他一般会計繰入金、これになっておりますけれども、それを3か年の数字を出していただき、1人当たりどうなっているかということで、お示しいただきたいと思います。これもすぐは、きのうヒアリングでお願いしておりませんでしたので、この委員会の終わるまでで結構ですので、ぜひ出していただきたいと思います。


 それですので、繰入金をもう少し、きちっと適切な時期に適切な額を入れて、繰上充用などなどの、本当どうしてもしょうがないときに限ってしかできないようなことを毎年続けるということ、これは異常なことだと思いますので、そのお考えをお示しいただきたいと思います。


 お願いしましたことについて、後でしていただけることと、すぐしていただけることを仕分けしながらご答弁をお願いいたします。


○西林国保年金課長 まず、被保険者数の増減の内訳でございますが、2,057名といいますのは年度の平均でございまして、年度末で決算と、今後ずっと増減しますので、年度末で報告したいと思いますが、合計は981名になります。転入による増が2,712名です。転出による減が2,803名、差し引き91名の減。社会保険離脱による増、社会保険をやめられた方ですね、8,907名。社会保険へ加入された方、これによる減、6,641名、2,266名の増となっております。それから、生活保護の廃止による増、これが180名、生活保護開始による減が401名、合計221名の減でございます。出生による増が459名、死亡による減が1,128名、合計669名のマイナスでございます。その他といたしまして増が1,652名、減が1,956名、マイナス304名。トータル981名の増となっております。


 それから、収納率の問題でございますが、収入未済額9億2,400万円と、滞納額22億円の未済額になっております。これはもともと現年度は収納率、予定収納率といいますか、目標収納率を立てて予算を組むわけでございますが、これが92%の目標に設定をしております。92%と、今回、還付未済額を除いて87.81%。収入済額といいますと還付未済額を含みますので88.01%となりますが、その差が約4%ございます。この4%を取れれば、何とか国保会計としてはやっていけるわけなんですが、もともとこの5%については入ってくる見込みがなかなか薄いと。御存じのとおり、いろいろ徴収の努力をしておりますが、1%を上げるというのは、保険料徴収の世界では、これはもうちょっといかないことだと。簡単に1%、7,000万円ぐらいに思うんですが、なかなか上がらないというのが現状でございます。


 滞納につきましても、収納状況というのが、資料をお手元に配付をいたしておりますが、これを見ていただきますと、2ページになりますが、茨木市は87.81%が現年で、滞納が12.22%、合計68.64%となっておりますが、各市とも茨木市より収納率がいいところもありますが、前年度と比較して現年分、滞納分ともに上昇している市というのは3市しかありません。


 この12%という滞納の数字なんですが、10.95%から12.22%と、1.27%の収納率の上昇を見たということは、これは自分で言うのもおかしいですけれども、評価すべきところやと思っております。現状、引き続き努力をいたしておりますが、なかなかこれ以上の数字を望むというのは難しいもんかなというふうに思っております。


 それから、次に滞納世帯の現状でございますが、今年度の6月1日に、毎年、滞納者調べというのをしております。資料でいえば4番になります。今年度が合計9,324世帯になっております。前年度が9,744世帯でしたので、95.7%ということで、若干ながら減ってはおります。現状も、上から順になんですが、「納付指導により継続的に納付している世帯」、これが前年度比としまして1,437世帯から1,938世帯になっております。これは、34.9%増になっております。「指導等により納付するが途切れる世帯」、これにつきましても1,354世帯から1,718世帯と。「納付督促をしなければ納付しない世帯」、これは若干減っていまして1,759世帯から1,720世帯。「納付指導するがその場限りの世帯」、これも減っておりまして2,799世帯から1,692世帯と。こういうことを見ますと、継続的に納付している世帯がふえて、その場限りの世帯が減っていると。平成16年度までは分割納付というのは、書類にしないで、お互いの信頼でやってきたもんでございますが、平成16年度から分割納付という申請書をいただいて、3か月おくれれば取り消しますよということで、毎月毎月おくれれば電話をいたしております。このことによって継続的に納付していただける世帯がふえたものというふうに現状は把握しております。


 それから、資格証の交付なんですが、8月末現在で報告しますが、平成16年度として2月に815件の資格証を交付いたしましたが、8月末、世帯数9,324で、現在650件になっておりますので、割り戻しますと6.971%、滞納者に対する世帯割は6.971%です。


 それから、短期証なんですが、これが1,985件出ておりまして、これも21.289%となっております。


○南助役 4点目の繰り入れのところでございますが、制度の改正等によって、現在は6項目という形で、保険基盤安定繰入金、これも保険料、それから保険者支援分という、保険料の交付決定軽減分、また保険者の支援分、それから職員給与等の繰り入れ、それから出産育児の一時金の件、財政支援繰入金と、そしてその他一般繰り入れという形で市のほうは対応しているわけでございますが、これの従来からの推移ということでおっしゃっているのは、平成15年からでいいんですね。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午前10時23分 休憩)


    (午前10時24分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○西林国保年金課長 それでは、その分だけちょっと先に言います。平成15年度からの創設になった分ですので、支援分ですね。支援分につきまして、平成15年度、保険料軽減分が688,888、それから保険者支援分が160,424です。平成16年度が、軽減分が708,664です。単位は1,000円です。保険者支援分が159,495です。制度繰り入れが、平成14年、職員給与費等の繰入金、259,855。出産育児一時金繰入金、86,200。それから、平成15年度、職員給与費等が255,248。出産育児の繰入金が87,400。平成16年度が、職員給与費等が273,801。出産育児一時金が88,000でございます。平成14年度のその他といたしまして、1,070,714。総額が2,122,000。平成15年度のその他部分が1,135,547。総額が2,380,000。平成16年度が1,286,096。総計が2,573,520となっております。


 それで、平成14年度の繰り入れ並みにやっておけばよかったんではないかと。あるいは、平成16年度の繰り入れの時期等を適切にやっておれば、今回の赤字は出なかったんではないかというようなご指摘でございますが、適切な時期というのがいつの時期なのかということになりますと、12月、今回、繰り入れを1億2,000万円ほどいただきましたけれども、委員の皆さんに説明をしておきますが、現在、繰入金は平成15年度の赤字部分、1億2,841万5,000円が赤字にならないようにということで、平成15年度の赤字を15年度の被保険者数で割りまして、1人当たりを出させてもらいました。その数を、単価を平成16年度の被保険者数に掛けて、当初の繰入金に合計して、1人、偶然それは3万円になったわけですけれども、3万円と決めたわけではありません。被保険者数によって、これは前後するものでございます。


 したがいまして、赤字にならないような形で繰入金をいただいておりますので、あとは我々の努力と、少し努力が足らなかったと、こういうことになるんですが、時期は委員のおっしゃるような時期となりますと、赤字にならないという時期は3月末にしか考えようがございませんが、これ以上、繰入金をいただくということは、どういうことになるかということもご紹介をしておきますと、今回の繰入金の総額は、4月1日の人口にいたしまして、1人当たり9,669円になります。国保加入者以外の方にもこれだけお世話になっていることになります。そして、その他部分の繰入金、今先ほど申しあげましたが、12億8,600万円。12億8,600万円を、これも人口で割りますと、1人当たり4,832円をいただいていることになります。国保加入者も入っておりますが、1人当たり4,800円もの繰入金をいただいておりますので、これ以上ふやせということは、その他、加入者以外の皆さんにも負担がかかってますよという説明をしないことにはいただけないと。国保会計だけの安定化を図るということだけで、全市民に、それ以上の迷惑をかけることはできないということであります。


 それと、収納率の先ほどのことがありましたので、すべて先に申しあげますと、今回、赤字になりましたのは、ちょっと先ほど徴収努力が足らないと言いましたけれども、平成15年度は1億2,841万5,000円の、収支としては赤字でございました。しかし、2億2,000万円の繰越金がございましたので、単年度といたしましては3億5,000万円の赤字でございました。その3億5,000万円の赤字を、ことしは6,000万円の単年度の黒字となったわけでございますので、その増減額は4億1,000万円になります。4億1,000万円から、赤字にならないようにといただいた1億2,800万円を引きますと、2億8,000万円の収入増ということになります。何も浮いたわけじゃありませんので、6,000万円を除いた2億2,000万円は、赤字が出なかったということになるわけでございます。しかし、1億2,800万円の繰り入れをいただいてこそ6,000万円の黒字になっているということになります。


 軽減もそうなんですけど、保険者支援制度というのは、要は2割軽減の件なんですけれども、先ほど言いましたように金額的にはその程度しかいただいてないんですが、2割軽減がどういうことなのかといいますと、軽減の中には7割軽減している方、5割軽減している方、2割軽減している方とあります。この2割軽減というのは平成12年度から創設されたわけでございまして、これについて3,066世帯に対して、金額的に5,600万円という軽減をしているわけです。5割、7割と合計いたしますと、1万9,135世帯。世帯の42%が何らかの軽減に係るわけでして、その軽減の金額も8億円ということになります。到底、軽減や支援やといただいておりますが、なかなかそれで埋まるものではないと。


 その制度をどうしているのかということになりますと、結局、保険基盤安定制度というのがもともとございまして、それでは結局、保険者はもたんやろうということで、新たに創設された保険者支援制度でございますので、これは保険料の補てんに使っているということでしか考えられないということでございます。


○阿字地委員 それで、この基盤安定支援と、それから保険者支援ということで、それぞれ国から2分の1、府から4分の1出ております。その金額について、お示しいただきたいと思います。


 法定軽減2割、5割、7割の額については、先ほどご答弁の中で、2割と5割、7割の合計で世帯とおっしゃっていただいております。だから、平成14年、15年、16年で、その数字をお示しいただきたいと思っております。


○西林国保年金課長 平成14年からの軽減の件数と金額について報告します。


 平成14年度の7割軽減が1万2,742世帯に対して、6億915万6,150円です。5割軽減が1,365世帯に対してやっておりまして、7,815万3,880円です。2割軽減が2,640世帯で4,977万2,800円です。続いて、平成15年度の7割軽減が1万3,868世帯で6億5,006万7,740円です。5割軽減が1,543世帯で8,455万8,980円です。2割軽減が2,842世帯で5,314万5,390円です。それから、平成16年度、7割軽減、1万4,416世帯、6億6,097万6,710円。5割軽減、1,653世帯で8,994万6,270円。2割軽減が3,066世帯で5,625万5,310円となっています。


 以上です。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午前10時41分 休憩)


    (午前10時42分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○阿字地委員 改めてこういう制度が、一般会計へまず入れて、それから一般会計から国保会計に入れるという制度を平成15年度から進めているわけです。これをやっぱりきちっと、その他、もう少し反映して、一般会計からの繰り入れ、保険料の引き下げに使えるん違うかと、私たちは考えているわけです。


 それと、一般会計からの繰り入れについて、もうこれ以上、市民1人当たりに割ったら、先ほど言われたような数字が出るので、これ以上無理だという、その基準ですけど、吹田市とか、他の北摂7市で言えば、本市よりも一般会計からの繰入額、1人当たりについて多いところもありますし、特に基準っていうのがないと思います。そして、市民にそれも明らかに説明されたら私はいいと思います。理解は得られると思います。要するに、茨木市の財政に、全体としてそういう余裕があれば、国保会計を安定させるということについて、何ら市民として望むところであれ、拒否する問題では私はないと思います。


 特に今の皆保険と言われている中で、国民健康保険がこの皆保険の基礎を支えている現状です。これまで定職につかれる率が高かったときと違って、もう若い方が派遣労働など、不安定雇用にさらされております。そういう中で国保会計の果たす役割は、これは全市民にとってセーフティネットに今なっております。


 それで、老人保健会計に対する国保会計の寄与率というんですか、負担率というのは、政府管掌保険、またほかの社会保険と比べても、国保の率は高いと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。国民健康保険会計は、市民の命を守るセーフティネットになっておりますので、市民1人当たり、今おっしゃった額だからということで、制限する必要はさらさらないと思いますけど、見解を求めておきたいと思います。


○西林国保年金課長 お配りしております資料を見ていただきますとよくわかるんですが、確かに高いところもあるとおっしゃっていたんですが、1人当たりの繰入金で一番高いのが吹田市で3万622円。茨木市が3万193円。しかし、財源補てん、これは先ほど言いました、その他繰入金なんですが、必ず入れなければいけない以外の、市単独で繰り入れている分ですね、国保会計の補助という形になりますが、これで見ますと、一番右端ですが、吹田市は8,633円で、茨木市は1人当たり1万5,000円になるわけでございます。吹田市の多いのは、いたし方なく繰り入れている金額が多いだけのことでありまして、努力をして一般会計を削って繰り入れているのは、茨木市で、ほかの市の一番多いところの倍以上の金額を入れていると。これを見て茨木市より高いところがあると、どのように考えておっしゃっているのかよくわからないんですが。


 それから、ほかの7市の所得割、均等割等、料率がありますが、料率を上げれば保険料はたくさんいただけるわけですので、繰入金を減らすことはできるんです。それを抑えるために繰入金をたくさん入れてもらっているわけなんですけども、料率で申しますと、1世帯当たりの金額と1名当たりの金額というのがございますが、高槻市は7万6,473円です。1人で収入がなくても7万6,400円、高槻市ではかかるんです。吹田市では6万8,000円、豊中市で6万3,000円、茨木市で5万7,000円です。単身者で所得のない方が高槻市へ行かれると2万円高くなるということです。ですから、2万円あげれば、このような繰入金をいただく必要はなくなるわけです。


 どのように説明するかなんですが、もうこれ以上の努力のしようがないというのが現状だと思います。


 以上です。


○阿字地委員 おっしゃるように、国保会計につきましては、茨木市も、また吹田市も豊中市も、それぞれ違う仕組みを持っておりますので、私が、他市でも繰入金これだけ多いじゃないかと言うたのは全体ですからね。まだおっしゃるのは、言われた限度額、今、1人当たりこれこれだから、これ以上するのは市民の理解を得られないということに対して、そうじゃないでしょうと、ほかの市でも、どういう名目であれ、一般会計からの繰り入れというのは一定ありますよと、高い率でありますよと、そう言っているだけのことで。それで、一定、高く設定していても、減免制度で相当これを救済しておるという市もありますよね。高くは設定しますけれど、その人の実情に合って減免制度を適用する。これで救済していくというところがあると思います。


 そういうことですので、他市比較をする場合、具体的にそれぞれの市のやり方がありますので、今、課長がおっしゃったことは、やっぱり適切じゃないと。私の質問、趣旨に対しては、適切でないことを申しあげておきたいと思います。


 それで、問題は本市です。本市があと1億円、一般会計の繰り入れを国保にする余裕があるんか、ないんか、ここがもう一番大事なんです。なかったんかということなんです。それを適切な時期に判断するべきやということを申しあげたいと思ったんです。


 これは6月の本会議で申しあげましたように、ことしの3月議会で、平成16年度決算見込み、歳入差し引き3億2,375万5,000円の赤字が出ますと。このうち平成15年度から引き継いだ1億2,841万5,000円を差し引くと、単年度赤はそれでもなお1億9,534万円出ますと。こういう大きなデータが示されて、その上で、平成17年度の国保会計の予算審議がされました。そして、この平成17年度については、何と5億円の国保料引き上げを一気にされたわけなんです。ところが、5月の民生産業協議会に出された数字は、その時点での決算見込み、差し引き9,225万3,000円の赤ということで、すごく下がったわけですね。わずか数か月で下がったわけなんですけれど。そして、単年度の収支は反対に1億9,500万円が3,600万円の黒を出しました。6月議会でこのことを指摘させていただいて、今議会ですね、9月議会、さらに単年度収支、黒字が6,000万円ということになっていました。


 本当に短期間のうちにこういう状況になったことがあるんですけど、その理由としまして、療養給付費交付金、これが大きく予想より動いたと。それから、保険料収入の徴収に努力したと。そういう結果だということが言われているわけなんですけれども、平成17年度については、もう既に5億円も国保料をあげてますので、繰上充用を次の平成18年度にするというようなことはもう起こらないと、それは思っておりますけれども、この療養給付費交付金にいたしましても、毎月一定、入ってくる見通しがあるわけですから、その時点、その時点で一定の通知の誤差が出てくると思いますけれども、こんなに大幅に差を見るということは、やはり国保料引き上げの誘導策、トリックのように思うんですけど。


 これは、市のほうの考え方はもう既にお聞きいたしておりますので、監査委員にお尋ねしたいんですけれども、平成15年度、16年度と、このように繰上充用がされてきていることについて、今後もこういうことでいいのかどうかについて、監査委員としてはどのようなご見解をお持ちなのか、お尋ねしておきたいと思うんですけれど。


○阿曽代表監査委員 今、委員がご指摘のように、2年にわたって繰上充用が行われたわけでありますけれども、ご承知と思いますけれども、繰上充用につきましては、一応、地方自治法施行令の第166条の2の規定に基づきまして、地方自治法第179条第1項の規定により、市長の専決処分として、所定の手続を経て処置されたということでありますので、私どものほうの審査意見書もごらんいただいたと思いますけれども、一応、適法に処理されているというふうに考えております。


 今、委員が、適切な時期に適切な額の繰入金をしておれば、繰上充用をせんでもよかったんではないかというお話がございました。これにつきましては、私も審査意見書を作成しているときに、2年連続で繰上充用が行われたということを知りました。しかし、ご承知と思いますけれども、非常に厳しい財政環境の中で、担当の部課のほうでは、できるだけ収入をふやして、安定した財源を確保したいということで、年度ぎりぎりまでといいますか、途中経過における収入にこだわらず、年度ぎりぎりまで収入の確保に非常なご努力をいただいたんかなというふうに考えたわけであります。


 それから、非常に単純な話で申しわけないですけれども、昨年の保険料の収入率、68.5%と非常に悪かったわけですけれども、平成16年度は68.8%に0.3ポイント、現年度滞納繰り越しを加えた分の収入率ですけれども、若干改善されております。


 私の個人的な考えですけれども、平成15年度の68.5%というのは、過去で一番収入率が低かったんやないかと思うんです。ご承知のように、2002年2月から、ずっと景気が回復基調にあるわけでありまして、そういうことも踏まえて、せめて平成14年度の70.2%の収入率を確保しておれば、これは収入が1億4,200万円の増になるわけでありますから、繰上充用しなくて済んだんかなと。そういうことでいろいろご苦労をいただいたんかなというふうに考えた次第であります。これはあくまでも私の個人的な意見でございます。


 以上でございます。


○南助役 先ほど課長のほうから、きょう資料として提出を求められた資料をもとに答弁させてもらったんですが、その表を見ていただいて、いわゆる国保会計へのその他繰り入れ、いわゆる赤字補てんとしての財源について、茨木市は1人当たりで北摂の中でも一番の金額を示していますということを申しあげたんですが、その中でも、その金額だけが問題じゃないと、他市と違うシステムをそれぞれ持っているので、比較するのはおかしいということをおっしゃいました。


 これは、過去、阿字地委員がおっしゃっていた1人当たりの金額を出せと言われていた、それまでは総額ということで申しあげておりました。総額でということで申しあげたのを、1人当たりとして他市として、吹田市とか高槻市とは低いじゃないかというのは、過去はもうずっとそればっかりおっしゃっていたんです。その中のシステムが違うから、そりゃそうだなということは一言もおっしゃっていません。それを今になって、そういうシステムが違うからとおっしゃるのは、まことに心外です。


 茨木市はそういう昨年の平成15年度の決算の中身から、従来のように繰越金を残した、また赤字が出るというような形じゃなしに、1人当たりの繰入額ということを、一定の3万円ということで定めさせていただいて、それをもとに国保の財政の収支をあわせていこうという努力を、そしてまた収納率の向上の努力もやりながらやっております。それは従来は金額だけで議論をされていたのが、システムが違うということでおっしゃったので、今後の議論としては非常にありがたいことだというふうに思っておりますが、市としましては、そういう繰り入れの努力というのは、一定の金額をはめながら、そしてまたこの国保というのは相互扶助のもとに運用されているということから、一般財源の繰り入れにつきましても、やはりそれなりの限度額というのは当然あろうというふうに思いますので、ご指摘のような収納率の向上、その他の、やはり療養費の削減ということについては、やはりぜひ健康を守っていただくというような、あらゆる保険のことをやりながら、そういう抑制にも努めながら、国保の健全財政に努めたいという考えを持っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○阿字地委員 監査委員のご答弁、ありがとうございました。お立場としては、そういうご答弁は当然かと思いますけれども。いわゆる、市として、あと1億円が政治的に入れなかったんかどうかというようなことが問題です。


 それと、やっぱり茨木市の繰入金を審議するときに、1人当たりの額を、これを下げるべきじゃないということは申しあげてきましたし、事実これからも、やはりそういう立場です。それは努力すべきやと思います。


 ただ、吹田市など、赤字をどんどん積み上げながらも、保険料引き下げの努力も一方でされていた時期があります。それで、一定時期が来たらまた解消。その赤字を解消するというような運営で、それぞれの保険者によってやり方は違いますけれど、保険料を引き下げる、1人当たりの額を本当に引き下げようという努力が要るという話を私はしておるのですので、その点もよろしくお願いいたします。


 もう1点だけ教えていただきたいといいますか、この療養給付費交付金ですね。これが平成17年度の保険料を約5億円引き上げたときには、33億4,465万円という、こう予測していたと。ところが、民生産業協議会に諮った5月時点、6月議会の質疑では、ここが急に1億8,000万円もふえているということが起こっておりますね。これは、国が決めてくるものなので、なかなかつかみにくいんやと。ふえたり減ったりしてつかみにくいから、こういうことになるんだという、これまでのずっとご説明だったと思います。


 しかし、これは毎月毎月一定の量が入ってくるわけなんです。そやから、そんなにかけ離れる、全体として修正があったりはしますけど、そんなにかけ離れるもんじゃないですから、やっぱりこういうところ、保険料の収入の見込みも努力されたということでありますけれども、こうした療養給付費交付金が大きな影響を与えておりますので、今後はここをしっかりつかむということもやっていただきたいと思います。


 平成16年度、保険給付費については、随分タイトに予想されて、正確な予想というんですか、されておりますけど、今回の決算では、もう1つ教えていただきたいんですけれども、一般療養給付費で減った分が、その他給付費でふえているのは、これは何ででしょうか。この機会に、ちょっとその点だけを聞いておきたいと思います。


○西林国保年金課長 先に退職者の分がふえて、一般のほうが減ったというのは、退職者の医療費がふえたということでございます。


 退職者の移行についても、窓口でできるだけ退職者医療の利用といいますか、制度を利用していただくように説明をし、退職者への移行を進めております。


 それから、ちょっとこの際、先ほどのトリックじゃないかみたいなことをおっしゃってましたので、このことについて、3月議会で先ほど委員おっしゃいました赤字の予想をしておりました。といいますのは、去年の3月にも言いましたけども、去年の11月、保険料については11月末現在の収納率、あるいは収納済額をもとに計算をいたしました。


 療養給付費のことを今おっしゃったんですが、きのうもちょっとヒアリングの中で説明をいたしましたが、10月に予算よりも1億9,000万円減額になったと。12月で1億1,000万円復活したと、その差8,000万円と。にもかかわらず、それ以降に1億8,208万4,000円の最終的には増となったと。その間に、もう一度修正があったと。


 それに従いまして、国庫負担金の療養給付費等負担金についても500万円ほどですが増額になったと。医療費がふえて、当然、それに対する交付金がふえたものやということなんですけども、毎月、毎月入ってるんですが、通知が来たときに年度の合計は、全体の数字は1億9,000万円減額になりますよ、1億1,000万円ふえましたよ、最終的には1億8,200万円予算よりもふえましたよということになりますと、1億9,000万円と1億8,000万円を足しても3億7,000万円の差になったりするわけです。


 それと、17年度の5億に積んだんではないかという話なんですが、収入不足を見込んでいたわけでして、支出の増を見込んだわけではありませんので、収入不足を見込んだわけです。支出については、適切に見込んでおりますので、それを17年度の医療費の支出に見込んで支出に見合う歳入を見込んだわけでございますから、何のトリックもないと、こういうふうに申しあげておきます。


 以上です。


○阿字地委員 今、景気回復傾向だとおっしゃいますけど、それはもう一部のところに集中しておりまして、大企業の利益はもう空前の儲けをして、ダブついたお金も82兆円ということです。


 一方、若い方は、その儲けを、大企業の儲けの原因は人件費なんですよ。これが、先ほどから申しあげておりますように、学校を出てもきちっとした定職につけないという、こんな現状があって、それで収入が不安定、こういうのが現状でして、所得格差が開いている。若い人にとって、仕事がないということは、もう夢も希望もないことです。日本の将来が危ういような、そんな現状ですから、景気回復というような状況じゃないです。


 国保会計は、これからますます大変になりますので、この国保会計の問題については、やはり総合的に国のほうもしっかり考えていかないといけないと思っております。


 それで、保険料の徴収がこれほど上がった原因ですけれども、それはやはり今まで義務化されてなかった国民健康保険の短期証とか、資格証明書とか、そういうものできちっとして、実務的に取り立てがしっかりきつくなったと、その制度の中で、当然、予想される増なんですよ。


 そやから、これも入るか、入らんかわからんかったというんじゃなくて、きちっと手だてをすれば、払える人は払ってくれる。それは予想された範囲、私は思います。でも、これにも限度がある。おっしゃるとおりです、課長の。これも、0.3%上げるのに大変やったわけです。1%なんか、本当大変やったいう、おっしゃるとおりです。


 この今の新たにいろんな通知をどんどん送り、督促送り、それから差し押さえですか、そういう公権的にやってきて、それでも払えない人は払わないと。そして、結果的には短期保険証や資格証明書での人の受診率が下がっている、こういう現状に今なってきておるという認識を私は持っております。


 それと、医療費の問題ですね。この医療費を下げるのが、高齢者は当然あちこち、ぐあい悪くなりますから、高齢になれば、医者に早くかかって、早期発見、早期治療いうことも必要ですし、そうなんですけれど、やはり医療側に薬剤関係とか、それから検査機器とか、初期段階での高額医療費の増大が今あると思います。


 そういうことで、総合的にこの医療費の問題については考えていかないかん問題やと、ぜひ茨木市としても、今後とも国に対して、関係機関に対してしっかり物を言っていただきたい、その点について、お考えがあればご答弁お聞きいたしまして、質疑を終わりたいと思います。


○南助役 国保財政については、過去、何十年来と議論をしてきたというふうに思っております。その中で、やはり相互扶助という根本の制度だけではやっていけない。その中で被保険者の保険料の負担軽減、そしてまた、赤字補てんということで市のほうも一定やっておりますが、この赤字補てんへの一般会計繰り入れというのは、やはりいろいろ議論のあるところでございます。先ほど課長からも申しあげました内容もあります。そしてまた、もう1つは、やはり国の制度といいますか、この全体の保険医療制度のやはり問題というのも、やはり中にはあろうかと思います。


 先ほど、本市いろいろと収納率の向上のための対策ということで、いろいろな手法を取り入れてまいりましたが、短期証、また資格証の交付ということで、これは、今、阿字地委員からの話ですと、当然、それはある得る話だということでおっしゃったんですが、これもやはり過去からは、これはできるだけ出すなということをおっしゃっておられました。


 それを、市はしかし、これは制度で決められたやつですから、やっぱり今おっしゃったように、当然、あるべき姿ということですから、国保のやはり中で短期証、資格証の交付というのは、これはもう当然対応をしなければならない制度でございますから、それも対応させていただいて、そしてまた、収納率については、やはり小まめに職員が対応させてもらっているということを今後も十分繰り返していって、やっぱり保険料は納めていただくということによって、この会計、そしてまた、それぞれの責務も果たしていかなきゃならんというふうに思ってますし、国に対してはあらゆる機会を通じて、やはり制度の改正といいますか、そういう点については、また市長会等を通じて今後も対応してまいりたいというふうに思っております。


○友次委員長 他に質疑はございませんか


○塚委員 簡単に、私のほうは3点ほど質問させていただきますが、数字のほうは皆さんのほうがプロですので、私は1年目みたいな、こんなまだまだ勉強不足の人間が言えるもんじゃないので、ただシステム的なこと、これを教えていただきたいと思います。


 先ほどちょっと、阿字地委員のほうから言われましたところとかぶりますので、かぶらないように質疑をさせていただきたいと思いますが、保険料の滞納世帯についての徴収、皆さんの努力によって0.3%徴収率が上がったというようなこと言われておりますけれども、今後の見通しというか、この報告書を見させていただきますと、「なお一層の努力を」と書いてますんですけれども、どういうような工夫とか、努力とかされるのかなというのを、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


 お願いします。


○西林国保年金課長 先ほどもお配りの資料の滞納世帯が減っているという説明をいたしました。暦年の収納率、全体の収納率からいうと、今回は何もよかったわけではありません。ただ、一たん、下がってしまいますと、上げるのが大変だということでございまして、資格証というのがあります。短期証というのがあります。


 それの説明をいたしますと、結局、9,324世帯、世帯をできるだけ減らす努力、あるいは現年度というんですけども、この16年度でいえば、17年4月、5月までが出納閉鎖期間で、この期間までが収入として認められると。ことし、17年4月に、16年の未納者に対して財産調査開始通知書、5月に同じく財産差押事前通知書を出したわけです。


 そのことによって、4月、5月に収入が上がったわけですけども、考え方としては、現年度を滞納にしないというのが原則ですので、現年度のうちから厳しく徴収をすると。ただし、こうこうこういう理由で払えないという方については、相談に乗って払いやすいような形で支払っていただくと。できるだけ、幾らかずつでも払ってもらうと、全く払えない、あるいは関心がないという方を少なくしていくんだと、こういうように努めてます。


○塚委員 ありがとうございます。いろんな工夫とか、先ほど言われたシステムを使われてされているのはわかるんですけれども、私が一番気にかかったのが、多分、目標とか立てられていると思うんですけれども、私、企業出身ということなんですけども、企業ではこの努力という言葉を使うと、もうそれで終わってしまうんですけれども、絶対に使うなといわれた言葉の一つなんですね。


 結局、いつまでにどこをどういうふうにするという、多分、立てられていると思うんですけども、私が一番すごい気になったのは、きのういただいた資料なんですけれども、収納率が上がっているということと、それはすごい努力されていると思うんですけども、やはり一般的の家庭の方、言われている300万円以上、年収をもたれてて、500万円以内のところで、A2からBのところに当たる方、それと後、「0及び無申告」の中には、多分、ほんまに申告してへん人たちもいると思うんですね。


 やはり、かねてから言われてるように、税の公平性とか、この保険料についても、私たち若い人間に対しては、これからどんどんと負担がかかってくるかもしれない、こういった世の中にあるのに、やはりこういった方々を私としてはちょっと見過ごせないんですよね。だから、この方々に対しては、何かそういういつまでにとか、今先ほど言われた手段を用いて、ここまでにはこういう目標を持ってますとかいうようなことは、もしありましたら教えてください。


○西林国保年金課長 先ほども言いましたが、予定収納率というのがございまして、92%、滞納で25%という目標は設定はしております。ただし、これがあまり近づくと目標になりませんので、目標収納率、あるいはこれを近づけると、その他の納めていらっしゃる方の保険料に降りかかるということになりますので、92%以下にすることはちょっと難しいと。


 これは、予算の仕組みを説明しなければなりませんので、今回ちょっと差し控えますが、3年間で、どれそれとかいうのはあります。しかし、企業と違いまして、というのが、これが企業、銀行あるいは町金等であれば、どないしてでも達成はできるんです。ただし、これが市民であること、あるいは負担の公平と給付の平等ということが大前提にございますので、負担は公平にしてこないかん。これは払ってもらわないかん。


 しかし、給付は平等やと。使う方をとめるわけにいかないわけなんですね、これ。歳出をとめることはできないんです。一般会計は入ってくる金で、これだけで予算を組みなさいと、歳出を組みますので、これは何とでもなるんです。しかし、保険料については、医療費の見込みがインフルエンザ1つで億、10億と変わるわけですね。それを、どうすることもできないと。


 保険料のことに戻りますが、保険料についても、ここに書いてます200万円、300万円、400万円、こうあるわけでして、この人たちを中心にもちろん調査等をしてます。これは、もう既に今年度におきまして、預金調査1万1,000件からやっております。差し押さえも100件から銀行預金の差し押さえをしております。


 これは、次年度でできたときにしか、今、目標収納率、あるいは何%、何千万円浮かしますといっても、決算のプラスマイナスは先ほど言いました、出がありますのでここで言えない。保険料の徴収だけなら、何ぼか上げないかんと。しかし、なかなかそこまでむしり取るわけにいきませんので、合法的にいただくとなると、なかなかできないということです。


 「0及び無申告」の世帯等もあるんですけども、無申告、申告をしない人には軽減はかかりません。申告のない方については、国保のほうから特別に、はがきを出して、簡易申告をしてくださいという形で申告を依頼してます。


 この方たちについては、軽減がかかります。軽減がかかっても、なおこの状態です。ここの部分が先ほどの繰入金に当たってしまうわけですので、これがなければ必要がないわけです。


 そういうようなことは、十分理解いただいていると思うんですけども、どことも国全体で、田舎のほうの市町村も合わせて9割を切る切らんなんて言うてるんですけど、都会、都市部ではどこともこのようなことで苦労しているというのが現状です。


○塚委員 ありがとうございました。そういった答弁は、多分あるだろうなとちょっと思っておりました。


 私も行政でやっぱり、官と民との違いというのは、少しずつわかってきましたので、多分そういうようなお答えがあるかなと思って、これは、だから助役、部長、課長もそうかもしれませんけど、どちらかというと助役のほうに、これは多分これからおりてくる問題だと思うんですけれども、たしか2か月か3か月前、国の税の問題が出てきたと思うんですけれども、これからクレジットカードでも税金、これまたこの保険料に対しても、やっぱりそういった動きがあるんじゃないかというような報道がなされました。


 これは、私、調べさせていただいて、当人と話させていただいたんですけども、ある東京の若手議員の方が5年前から言われていて、それに対して上がやっと国のほうに申請して動いたというような運びらしいんですけれども、その目的というのは、やはり先ほど言いましたように税金を納めていただく、保険料を納めていただく、それによって、本当にまじめに納めていただいている方にクレジットカードでポイントを付加して、どこかへ遊びに行ってもらったり、していきたい、そういった動きもあるみたいです。


 でも、その裏側は、実際をいうと、民間の徴収能力、先ほど言った。だから、行政がやっぱりできるところというのは、多分限界があると思います。だから、反対に言うと、民間の力も少し使って、完全に徴収していきたいなというような動きが、今、国のほうではやっと動き始めたというような形みたいです。


 だから、私も先ほど課長が言われたみたいに、いろんな市民の方々がいらっしゃいますから、また行政もどこまで手を出せるかというと、やっぱりある程度までしかできないというか、倫理的上というか、そういうのもあるでしょうし、法律上、規則上あると思います。だけど、これから本当に、本年度の分もそうですけれども、3年後この私がきょう言わせていただいた部分の方々の徴収のアップ、こういったものを私も期待していますし、また、先ほど言いましたように、課長も、これ先はわからないですけれども、言われましたけども、工夫して上げていかれると思いますけれども、3年後また、3年後というたらおかしいですが、1年後でもまた構わないと思いますけども、また私もこれチェックさせていただきたいと思ってます。


 そのときに、また今、助役のほうにお話しさせていただきまして、国からおりてくるものですので、何とも言えませんけれども、この茨木市独自でも、やはりそういった民の力の、今回ちょっと話、変わりますけれども、指定管理者制度とかありますよね、また経済構造改革特別区とか、そういったいろんな民と協力していく、そういった動きもありますので、そういった力もまた考えていただきたいと思います。


 この質問は以上にさせていただきたいと思います。


 あともう2点だけ聞きたいんですけども、高額療養費のことについてなんですけども、14年から16年度まで毎年上がってきて、増減率もアップしてます。きのうちょっとヒアリングで来られて、老人の方がふえてきて負担が上がっているというのは、それは少子高齢化の時代なんでわかりますけれども、これについての対策等、何かこれからありましたらちょっと教えていただきたいと思います。


○西林国保年金課長 14年の国保の改正によりまして、14年までは75歳という、あるいは今現在70歳から75歳までが国民健康保険ということになっております。75歳からが老健と。14年までは70歳やったわけです。


 この5年分の人が14年10月1日から施行になったわけでして、そのときに70歳であった人は、これは老健という形で認められて、ですからそこから5年間は老健はふえないから、老健の支出金は減ってるんやと、ただし、そこから毎年、毎年70になる人、71になる人と、この5年間はその方たちが70から75歳の方たちがふえるばかりになります。


 どうしても受診率も高いですし、1件当たりの医療費も高うございますので、その分について、この5年間、14年から19年までは伸びる一方と、毎月2,000人ぐらいいてはると思いますけど、伸びていく一方と。これに対策は、どうしてもできないというところでございます。


○塚委員 確かに、お金の問題ですから、多分施策とかいっても、反対にまた違うところの範囲に入ってくるので難しいと思いますけれども、この高額療養費、すべて確かに老人だけじゃやなくて、私が考えているのは、ほかにも私自身も医療メーカーというか、製薬企業にいましたので、薬のむだ遣い等いろいろと見てきました。そういったものもありますので、そういった点をやはり私は聞きたかったんですけれども、それは多分お金の問題でされているので難しいと思いますが、ただ、この茨木市、昨日ちょっと私あるデータを見させていただいたんですけれども、これからもどんどんと老人がふえてくるというような予測になってて、それ以上にプラスに、実は何か、これはちょっとたとえとして出させていただきますね。


 何か老人ホーム、老人センターを建てるのを規制する条例みたいなのが、まだこの茨木市にないということで、宝塚市とかのほうでは、もうそういう財政の問題で、すべて禁止条例みたいなのを出したという。


 だから、まあ言うたら、反対に言うと、高齢の方々がどんどんと移り住んでこられる可能性がなおさらまだあるということが、私は懸念材料の1つなんですけれども、だからいうと、この高額療養費、やはりこれからもっとふえてくるのではないかと思われるんですが、これについては、私はもうこれはお願いだけにしておきます。また助役のほうに、また高齢の対策等もまた立てていただきたいと思います。


 また、それで関連させていただきまして、質問させていただきたいのが、先ほどの高額療養費の件なんですけども、今の当市のレセプトの審査の段階の手順方法なんですけれども、社保のドクター、国保のドクターから審査を受けた後の、この茨木市まで来る、また来てお金を支払うところまでの制度というのをちょっと簡単に説明をしていただけませんでしょうか。お願いいたします。


○友次委員長 休憩いたします。


    (午前11時32分 休憩)


    (午前11時45分 再開)


○友次委員長 再開いたします。


○西林国保年金課長 レセプトの件につきまして、お答えいたします。


 レセプトにつきましては、各医療機関から国保連合会にレセプトが送られまして、国保連合会におきまして、一たん審査された後、毎月各市、茨木市の場合は約6万7,000枚のレセプトがまいります。これにつきまして、2,000点以上、医療費でいうと2万円になりますが、レセプトについて専門業者に内容の点検の委託をしております。これは、毎月点検と3か月の縦覧点検を実施しております。


 こうしたレセプト点検の結果、本年度、16年度におきましては、第三者行為求償分等も含めまして、7,376件、費用額で2億1,316万5,000円、保険者負担分といたしまして1億6,033万2,000円が減額になっております。


 以上でございます。


○南助役 高額療養費につきましては、ご指摘のように一般の方と、そしてまた退職者ということであるわけでございますが、やはり高額療養費というのは、入院に占める割合というのは、今のところ約80%ぐらいになってくるんじゃないかと思うんですが、これの施策としましては、やはり、今、本市においては健康いばらき21等の保健施策の充実も図ってまいりたいと思いますし、国保の中では特にこの取り入れておりますのが、保健指導と、保健事業費の中でも保健指導実施というような形で、国保加入者の人間ドックを受けていただくというような形での健康管理もやっていただくということを行いながら、被保険者の疾病対策をやっていこうということで、今取り組みをやっております。


 それから、ご指摘のありましたような徴収の方法、今後、国の動きもあるでしょうし、またご指摘のような民間のノウハウをどんな形で市として取り入れできるのか、対市民とのいわゆる行政としての接触ということになりますから、そこらの対応というのは非常に難しいものがありますし、また慎重を期した対応をしていかなきゃならんというふうにも思っておりますが、今後とも検討してまいりたいというふうに思ってます。


 ただ1点、宝塚市のことの老人ホームの制限ということでおっしゃったんですが、多分、これは今、老人ホーム、いわゆる老人施設には住民票は持ってこられますが、介護保険等においては、出身地の市町村がそれぞれの保険を置くということになってます。多分、宝塚市で今、担当から聞きますと、非常に有料老人ホームが多いということで、有料老人ホームの規制に関するものじゃないかなというふうに思っておりまして、本市は有料老人ホーム、そこまで多くありませんから、将来の問題かなというふうに思っております。


○塚委員 ありがとうございます。前向きな考えで、本当にうれしく思います。


 先ほど、助役のほうからもありましたように、確かにそうです。宝塚、芦屋、あの辺ちょっと今、有料老人ホームがふえてきていて、それについての問題点がやはり出てきていると。


 ただ、これはやはり住みやすいまちということを考えたら、この茨木市もやはり、これからそういった有料の老人ホームふえてくる可能性もありますし、高槻市のほうも何かそういうものに対して取り組みを今始めているというようなこともお聞きしてましたので、未来をみて、これやはり考えていただかないと、お年寄りの方がふえると、また福祉に対して、高齢者福祉に対してお金を使っていくというのは、確かにありがたいことですけども、私たち若い世代、そしてこれから生まれてくる子どもたちが少ない中で、どんどんと税金が、保険料がふえていくということになると、やはり引っ越さざるを得ないという形になってきますので、この点だけはまた考えておいていただきたいと思います。


 後、先ほど課長のほうからいただきましたレセプトの問題なんですけれども、きちんと専門の外の業者にも出していただいて、審査をしていただいているということをおっしゃっていただきました。


 私もこれが知りたかったんですけど、今、私もちょっと医療メーカーのとき、労働組合のほうで入ってて、その話をよく聞きに行ってたんですけども、特に社保、国保のドクターに会うと、もうご存じのように、ドクター自身、月の初めの3日間か4日間だけで何千枚のレセプトというか、あれを見ないといけないから、適当に抜けてパッパッパッとチェックして、ちょっとザル状態というところがあると、まだあるというようなことを聞いてます。


 特に、今言われてるのが、社保のほうからの再審査請求というか、そういったものが、どんどんあがってきているけれども、国保のほうがまだ、あまりあがってきてないというような話を聞いてるんです。そうなると、反対にチェックがやっぱりいうと、まだ社保のほうですと、先ほどちょっと委員長と雑談されてましたけども、会社のほうがどんどんかかわってきますので、つぶれていくという可能性もありますから、チェックがほとんどもうすごい、何重ものチェックをしいていっているというような形ですけれども、やはりそういった点でいいますと、お願いがしたいのが、やはり国保の面でも、今もされていると思いますけれども、より低いもの、点数のものでもやはりもう一度見ていただいて、本当にむだな薬を使ってるものもありますし、余計に診療しているものもあると思います。そういったものについては、やはりチェックをしていただきたいなと思います。


 また、これから混合診療の問題も入ってきますので、やはりそういったもので、やはりちょっとごたごたするかもしれませんし、その間、またいろんな点数の配置も変わってきますから、またそういった面も考慮していただき、これからも国保の面については、いろんな面から工夫をしていただきたいと、そういったお願いで終わらせていただきたいと思います。


 ありがとうございます。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


     (「なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、認定すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○友次委員長 賛成者多数であります。


 よって、認定第3号は、認定すべきものと決定いたしました。


 休憩いたします。


    (午前11時52分 休憩)


    (午後 1時00分 再開)


     ───────〇───────


○友次委員長 再開いたします。


 認定第4号「平成16年度大阪府茨木市老人保健医療事業特別会計決算認定について」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○田畑収入役 認定第4号、平成16年度大阪府茨木市老人保健医療事業特別会計決算認定につきまして、説明を申しあげます。


 歳入決算額は183億8,740万4,602円、予算現額に対し、100.5%の収入比率となり、調定額と同額を収入いたしております。


 歳出決算額は180億5,915万5,662円。予算現額に対し98.7%の支出比率となっております。


 以上、歳入歳出差引残額は、3億2,824万8,940円となり、これを地方自治法第233条の2の規定により、翌年度へ繰り越して決算を結了いたしました。


 なお、決算説明書等関係書類をあわせて提出いたしておりますので、よろしくご審査の上、認定賜りますようお願い申しあげます。


○友次委員長 次に、監査委員から決算認定に伴う審査意見の発言を求めます。


○阿曽代表監査委員 平成16年度大阪府茨木市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算を審査されるに当たりまして、一言申し述べます。


 地方自治法第233条第2項の規定に基づき、審査に付されました平成16年度大阪府茨木市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算書並びに証憑書類を審査いたしました。


 審査に当たりましては、決算書と証憑書類及び関係諸帳簿との照合確認並びに予算執行状況の適否等についての検討を行いますとともに、必要に応じ、関係職員の説明を聴取するなどして審査を実施いたしました。


 その結果、審査に付された決算書の記載事項と記載様式につきましては、いずれも関係法令に準拠して適法に処理されており、かつ、決算計数は証憑書類及び関係諸帳簿と符合し、正確に表示されているものと認めました。また、予算につきましては、その目的に従って執行されているものと認めました。


 この審査結果の詳細につきましては、別冊の決算等審査意見書に報告しているとおりでございますので、よろしくご了承をお願いいたします。


○友次委員長 提案者の説明並びに監査委員の発言は終わりました。


 昨日、関係書類の審査を行いましたので、これより質疑に入ります。


 質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、認定すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、認定第4号は認定すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○友次委員長 認定第5号「平成16年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計決算認定について」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○田畑収入役 認定第5号、平成16年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計決算認定につきまして、説明を申しあげます。


 歳入決算額は77億1,680万9,688円、予算現額に対し95.9%、調定額に対し99.2%の収入比率であります。


 歳出決算額は75億9,399万8,798円、予算現額に対し94.4%の支出比率となっております。


 以上、歳入歳出差引残額は1億2,281万890円となり、これを地方自治法第233条の2の規定により、翌年度へ繰り越して決算を結了いたしました。


 なお、決算説明書等関係書類をあわせて提出いたしておりますので、よろしくご審査の上、認定賜りますようお願い申しあげます。


○友次委員長 次に、監査委員から決算認定に伴う審査意見の発言を求めます。


○阿曽代表監査委員 平成16年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計歳入歳出決算を審査されるに当たりまして、一言申し述べます。


 地方自治法第233条第2項の規定に基づき、審査に付されました平成16年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計歳入歳出決算書並びに証憑書類を審査いたしました。


 審査に当たりましては、決算書と証憑書類及び関係諸帳簿との照合確認並びに予算執行状況の適否等についての検討を行いますとともに、必要に応じ、関係職員の説明を聴取するなどして審査を実施いたしました。


 その結果、審査に付された決算書の記載事項と記載様式につきましては、いずれも関係法令に準拠して適法に処理されており、かつ決算計数は証憑書類及び関係諸帳簿と符合し、正確に表示されているものと認めました。また、予算につきましては、その目的に従って執行されているものと認めました。


 この審査結果の詳細につきましては、別冊の決算等審査意見書に報告しているとおりでございますので、よろしくご了承をお願いいたします。


○友次委員長 提案者の説明並びに監査委員の発言は終わりました。


 昨日、関係書類の審査を行いましたので、これより質疑に入ります。


○福里委員 介護保険事業制度施行5年を経過しての課題についての質問でありますが、介護給付費は、過去3年間で当初予算額に対する決算額はどうなっておりましょうか。


 また、決算額の対前年度の伸び率はどう推移していますか。まず、1点目お伺いいたします。


○山下介護保険課長 それでは、執行率並びに対前年度の伸び率について、ご答弁いたします。


 まず、平成14年度、給付費の対前年の伸び率が17.9%の伸びであります。15年度が対14年度に対しまして、12.1%の伸びとなっております。平成16年度につきましては、対15年度、14.0%の伸びとなっております。


 また、当初予算に対する執行率でありますが、平成14年度76.5%、平成15年度88.8%、平成16年度92.2%となっております。


 以上です。


○福里委員 執行率、対前年度比較から給付費は年々増加の傾向を示していることについて、市としてどのように考えておられるか。また、どのように対処されようとしているか、お尋ねをいたします。


○山下介護保険課長 平成18年度におきまして、また新たな介護保険事業計画を策定することとなりますけれども、国の指針に従いまして、持続可能な制度となるよう最大の努力を図ってまいりたいと考えております。


○福里委員 要望としておきますが、全国的に多くの保険者が急激な給付等の動きから赤字会計となっていると聞いております。


 茨木市においては、現在、給付準備基金を積み立てておられますが、今後ともに安定的な、また持続可能な介護保険事業を運営されるよう要望しておきます。


 以上で終わります。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


○畑中委員 まず最初に、提出していただいた資料について、せっかくなので一通り説明をお願いいたします。


○山下介護保険課長 それでは、提出しております参考資料、茨木市の介護保険事業状況、これにつきまして説明をいたします。


 まず、項番1番、被保険者数につきましては、種別、第1号被保険者、第2号被保険者、被保険者数合計で右のほうに総数、それと当初予想総数を記載いたしております。


 項番2番、介護保険料、第1号被保険者賦課段階別調定者数でありますが、各所得段階別にそれぞれの調定者の人数、それと構成比、それと下段に当初予想の調定者数を記載いたしております。


 項番3番、収納状況でありますが、徴収区分といたしまして、普通徴収、特別徴収、合計、滞納繰越、それぞれの調定額及び収納率を記載いたしております。


 項番4番、要介護(支援)認定者数でありますが、種別といたしまして、第1号被保険者、第2号被保険者、認定者合計、それと当初予想認定者合計。右のほうに要介護度別にそれぞれの人数を記載しております。


 2ページをお願いいたします。


 項番5番、受給者数でありますが、居宅介護(支援)サービス受給者ということで、種別といたしまして、第1号被保険者数、第2号被保険者数、受給者合計。右のほうに要介護度別にそれぞれの受給者を記載いたしております。


 次に、施設介護サービス受給者でありますが、種別といたしまして、同じく第1号被保険者数、第2号被保険者数、受給者合計。右のほうに各施設ごとに受給者の人数を記載いたしております。


 項番6番、サービス供給状況でありますが、訪問介護サービス等の状況におきましては、訪問介護から介護福祉施設まで、それぞれ各サービスの利用回数、利用人数を記載しております。居宅サービス利用者及び支給限度額に対する利用率でありますが、左に要介護度別、右のほうに支給限度額、利用者、費用額、利用率、それをそれぞれ記載いたしております。


 3ページの項番7番、平成16年度歳出予算執行状況につきましては、歳出の款別に当初予算額、12月補正額、3月補正額、予算現額、決算額をそれぞれ記載いたしております。


 その下の給付費の内訳につきましては、3款保険給付費の内訳をそれぞれサービスごとに当初予算額、決算額、当初予算執行率をそれぞれ記載いたしております。


 4ページをお願いいたします。


 この表は、平成16年度決算額から見た平成16年度単年度での保険料につきまして計算したものでありまして、まず、(1)標準給付費は72億9,143万円となっております。この額の18%が第1号被保険者負担分であり、これに調整交付金相当分を加味した額が(3)の16億7,702万9,000円、それと財政安定化基金、(7)ですが、基金の拠出金は、保険料が財源となりますことから、これを追加し、実際の(6)の調整交付金を除きます。この金額を(8)の収納率98.3%、それと(2)の補正後の被保険者数4万917人で割り戻し、また12等分いたしますと3,148円という月額保険料となります。


 5ページをお願いいたします。


 介護サービス総事業費につきましては、まず一番上、計画値での総事業費の表につきましては、第2期事業計画で推計いたしました利用者負担分を含めた総事業費を施設、居宅別に示しております。これは計画策定に先立ちまして行ったアンケート調査による利用意向者数と、国が示しましたワークシートに基づいて算出しております。


 次に、中ほどの2番目、給付費ベースの表につきましては、保険者、これは茨木市でありますが、茨木市が負担した給付費、これは9割分でありますが、これを示しております。


 最後に、事業費ベースの表では、利用者負担分を含めた総事業費の実績を示しております。


 以上で説明を終わります。


○畑中委員 ご説明ありがとうございました。


 それでは、質問に移らせていただきます。


 まず、確認のためお聞きしたいんですが、16年度末の黒字額と基金の積立額は、今、幾らになっているのかお知らせください。


○山下介護保険課長 平成16年度の介護保険事業特別会計決算状況につきましては、歳入総額77億1,680万9,688円、歳出総額75億9,399万8,798円、歳入歳出差引額1億2,281万890円の黒字となっておりますが、平成16年度歳入のうち国・府支出金等におきまして、概算交付として既に6,919万24円、実質より多く収入されておりますので、平成16年度の実質的な黒字はこれを差し引いた5,362万866円となっております。


 それと、給付費準備基金の16年度末現在高につきましては、8億6,750万7,000円であります。


 以上です。


○畑中委員 今、おっしゃっていただいた黒字額と基金の積立額、これだけ積み上がってるわけですけれども、被保険者への還元という意味ではどのように考えを持っておられるのでしょうか。お知らせください。


○山下介護保険課長 黒字と積立金の被保険者への還元ということでありますが、給付費準備基金残高につきましては、平成16年度末、先ほど申しました8億6,750万7,000円となっておりますが、また、この給付費準備基金につきましては、平成18年度から平成20年度までの第3期介護保険事業計画、この策定におきまして、1号被保険者の保険料軽減のため、また、安定した事業運営を図るための重要な原資として活用してまいりたいと考えております。


○畑中委員 準備基金については、次の第3期に向けて還元していくつもりだとお答えいただきましたけれども、この特別会計予算、この介護保険特別事業のあり方として、今期の黒字分、今期で還元するのが、より望ましい手法ではないかと私は考えるんですけれども、その点についてはどう思われますか。


 例えば、今期の黒字積立額、そして、基金の積み立て、次期に繰り越して還元するということですけれども、今期、被保険者の方が保険料を納められた。そのお金を次の期の会計として使うということなんですけども、これ、公平性ということではおかしいというか、あまり望ましいことではないんではないかと私は考えるんですけど、その辺は、どうとらえておられますでしょうか。次期の財政負担を今期の被保険者が結果的に負担するということになりますよね。そのことについてどう思われるのか、お聞かせください。


○山下介護保険課長 介護保険料につきましては、事業計画期間であります3年間の給付や第1号被保険者数を見込んで設定することとなっております。単年度収支によって黒字であるからすぐに何らかの還元をするといったことにつきましては、介護保険制度上、こちらのほうが好ましくないものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○畑中委員 確かにその今の答えで、直ちに還元するのは望ましくない。17年度も一応、予測は立てられておられるわけですね。ですから、よほどの激甚なその変化がない限り、17年度の財政の見込みもついてるわけですから、16年度これだけの黒字額と積立金があがってるわけですから、別にそのできないわけじゃないと思うんですけれども、その点についてどうでしょう。


○山下介護保険課長 第1号被保険者の保険料、これにつきましては、介護保険法でおおむね3年間を通じて財政の均衡を保つものでなければならないとされておりますことから、ワークシートにおきまして算出された平成15年度から17年度の3年間の保険給付費をもとに3年間の保険料を設定しております。


 なお、16年度決算、黒字であったということで、平成17年度でまた保険料を見直すということは、これはできないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○畑中委員 保険料の見直しではなくて、私が意図しているのは利用料、市の独自軽減ということなんですけれども、この北摂各市町村、利用料独自軽減、3月議会でも一応聞かせてもらったんですけども、今現在の実態はどうなってるのか、把握しておられましたら、お知らせください。


○山下介護保険課長 各市の利用料、独自軽減の実態についてでありますが、平成17年4月1日現在につきまして、大阪府下では41保険者のうち8保険者、19.5%が利用料の減免をされていると聞いております。


 また、北摂では、10保険者のうち2保険者が利用料の減免を実施されていると聞いております。


○畑中委員 そしたら、それに続いて、この16年度介護保険事業特別会計を含めた3年1期という、このちょっと特殊な介護保険事業の会計なんですけれども、この3年1期、16年度を含めたことを基礎において、さきの国会で介護保険法が改悪されました。その内容については、これから内容が確定しているものと、まだまだ確定しなくてこれから決まっていくものがあると思うんですけれども、その確定しているものも勘案して、茨木市として何か独自の対応というかその影響、この3年1期の16年度の介護保険事業に対する影響はどの程度あると考えておられるのか、お知らせください。


 これ一例なんですけれども、吹田市では、この17年9月6日付けの産経新聞の記事で、介護保険の改正に伴ってデイサービスの食費を助成することになってますね。自己負担となるデイサービスとデイケアの食費について、1人当たり1食100円の助成を行う方針を明らかにした。市によると法改正に伴う食費の助成では府内では初めてという。こういうことをされてる市も中にはあるんですけれども、茨木市としては何か独自の対応を考えておられますか。


○山下介護保険課長 法改正の関係でありますけれども、まだ詳細は示されておりませんので、全体としての影響というのは現在わからない状況であります。ただ、10月実施されますホテルコストの保険給付からの除外ということで、これにつきましては、在宅と施設の給付と負担の公平性、介護保険給付と年金給付との調整の観点から、介護保険施設等の居住費及び食費が保険給付の対象外となったところでございます。


 ただし、低所得者の方に対しましては、今回の制度改正に伴い、過重な負担とならないよう所得に応じた低額な負担限度額が設けられておりますので、また、給付費の中から補足給付を行うこととなっております。現在、この補足給付の対象者について、各施設を通じまして把握しているところでございますので、第2期計画に与える影響額については、現時点では把握しておりません。


 また、先ほど参考に言われました吹田市の食費の補助についてでありますけれども、他市町村の取り組み、これにつきましては、我々も委員と同様、報道を通じて把握いたしております。今回の制度改正の趣旨は、持続可能な制度を目標に給付の効率化、重点化を図る観点から実施されるものと認識しておりますので、この考えに基づけば、利用者負担の補てんを市町村が行うことにつきましては、本市としては考えておりませんので、よろしくお願いいたします。


○畑中委員 この今度のホテルコストの負担増、これ、すごく介護保険サービスを受けられている方には大変な負担になると思うんです。これについては、市としてぜひ対応を考えていただきたいと意見いたします。


 それでは、その次に移らせていただきます。


 保険料、資料3番ですか、収納状況。普通徴収滞納が出ていると思うんですけども、この原因とその理由、茨木市として現在、分析はどのようにされておられるのでしょうか。それについてお聞かせください。


○山下介護保険課長 保険料の普通徴収滞納の理由とその原因についてでありますけれども、保険料の滞納者につきましては、督促状を送付するとともに、3か月ごとに催告書を送付いたしております。また、機会あるごとに電話での納付勧奨や戸別訪問等によりまして、滞納者との接触を図っております。


 催告書発送数、平成17年3月分で1,431件のうち滞納理由を分類いたしました結果は、留守等で未接触が10.3%、147人。おくれながらも納付中が33.1%、477人。納付意思は示されますが、病気や収入等の問題から払えないと言われる方が19.0%、271人。接触したが、滞納理由不明または約束不履行が14.4%、206人。制度を理解していただけない方が5%、70人。居所不明が4.4%、63人。その他転出、死亡などが13.8%で、197人となっております。


 以上です。


○畑中委員 それでは次、保険料独自減免やっておられますけども、この対象者と減免者の数をまずお聞かせください。一昨年、この保険料独自減免を受けられた人で、実際にサービスを利用した人はゼロという結果やったそうですけれども、昨年16年度はどうだったのか、お聞かせください。


○山下介護保険課長 保険料の独自減免の実態でありますけれども、独自減免対象者数、これは約600人程度を想定しておりましたけれども、平成16年度は実質利用されている方が88人、これらの方に減免を実施いたしております。このうちサービスを利用されている方につきましては29人となっております。


 以上です。


○畑中委員 独自減免を利用された人、たしか前回51人だったと思うんですね。ということは少しふえたいうことで、それでも600人という対象者の予定からすると、まだえらい少ないんですが、これはなぜこんなに減免者の数が少ないんでしょうかね。ゼロやった人が29人、これもゼロよりも、ずっとましで29人になったことはあれなんですけれども、このサービスを利用される方に対して、さらにこの対象者に利用料の減免をするという考えはないのでしょうか。お聞かせください。


○山下介護保険課長 確かに見込数より少ないことにつきましては、その減免の条件の中に世帯の資産や預貯金、それと健康保険の扶養の有無といった本人からの申請がなければ、介護保険、我々の課では把握できないことを条件といたしておりますことが原因であると認識いたしております。


 しかしながら、減免相談を受ける際に、貯金が底をつけば近い将来、生活が破綻しかねない方については、申請を受ける前に生活保護のご相談にご案内する場合や、また反対に生活保護や減免は受けないで頑張るという方もおられることから、潜在的にはこの見込程度の対象者がおられるのではないかと考えております。


 ただ、今後ともその保険料通知のチラシ、広報誌やホームページ等で周知を図りますとともに、ケアマネジャーに対しましても軽減を必要とされる方への勧奨や手続の協力要請を行ってまいりたいと考えております。


○畑中委員 この対象者600人、全員面接できるとは思わないんですけど、この実際にどのようなことが障害になって、この利用が88人に抑えられているのか。何か条件で大きく障害になっている部分がないか、その辺について、その実際に調べていただいて、もし、そのあまり好ましくない条件やということでしたら、ぜひその辺について改善をしていただけるようによろしくお願いします。


 その次に移らせていただきます。


 これ、16年度、単年度収支は赤字という結果になっているんですね。意見書の中にも単年度では赤字になっているということが書かれてあるんですけれども、この単年度赤字がどういうことで赤字になったのかという理由を踏まえて、まず、歳入のほうからお聞きしたいんですが、各項目、当初予算よりかは減っているという数字が出ているんですけども、これについてそれぞれどういうふうな理由があるのか、まずお聞かせください。


○山下介護保険課長 歳入の減額についての理由でありますが、委員もご承知と思いますが、介護保険制度の収支につきましては、まず、給付費の25%が国庫支出金、府と市でそれぞれ12.5%ずつ負担するとなっております。そして、第2号被保険者の保険料であります支払基金交付金、これが32%、第1号被保険者の保険料が18%となっております。


 また、第2期計画におきましては、第1号被保険者の保険料軽減のために基金からの取り崩しを見込んでおりました。したがいまして、当初予算につきましては、第2期事業計画に基づき、編成しておるわけでありますが、執行の過程におきまして基盤整備が進まなかったことなどによりまして、実績見込が計画を下回ることとなったものでございます。その時点で給付費の減額補正をお願いしたものでありまして、その際、給付費の財源となります、歳入でいいます介護保険料、国庫支出金、府支出金、一般会計及び基金繰入金、これをそれぞれ減額補正させていただいたということでございます。


 よろしくお願いします。


○畑中委員 それでは続いて、その歳出のほうで平成16年度標準給付費見込額、資料の一番最後、5ページ目ですか、計画値の総事業費それぞれ出てます。結果として16年度給付費ベースでは41億8,202万円が31億5,808万3,000円、46億3,772万5,000円が41億3,334万7,000円、それぞれちょっと下回ってますが、これについては、どのような理由で下回ったことになっているんでしょうか。


○山下介護保険課長 給付費が計画より実績が下回っているんではないかということでございますが、平成16年度当初予算につきましては、給付費を79億585万3,000円の見込みに対しまして、決算額は72億9,143万円となりまして、約92.2%の執行率となっております。この理由といたしましては、一番大きな要因といたしまして、施設サービスにおきまして介護保険3施設の基盤整備が進まなかったことによるもの。また、在宅サービスでは要介護認定を受けられても、サービスを利用せず、家族で介護されたり、一般病院に入院されている方が多かったことなどによるものと考えております。


 しかしながら、今後、高齢化の進展や制度の浸透、また、第2期計画期間においての基盤整備の前倒し等、これらを加味いたしますと、今後、給付の増大が予測されるところでございます。


 よろしくお願いします。


○畑中委員 今の言葉の中で、介護施設3施設の基盤整備がおくれていたということなんですけれども、ちょっと、もしもお答え済みやったらすみません。それは今現在はどうなっているんでしょうか。


○山下介護保険課長 16年度までで特別養護老人ホームが451床でありましたが、平成17年4月、5月に特別養護老人ホーム2か所、170床、これがオープンしたということでございます。


○畑中委員 その特別養護老人ホームができて基盤整備がちょっとずつ進んでいると。その特別養護老人ホームなんですけど、市内在住者が入所していると思うんですけれども、その入所実態はどの程度あるんでしょうか。


○山下介護保険課長 特別養護老人ホームへの市内在住者の入所状況でありますけれども、直近の17年8月1日現在、市内特別養護老人ホームにつきましては、9か所で623床となっております。このうち茨木市民の入所状況につきましては、463人、74%となっております。また、茨木市民で市外の特別養護老人ホームに入所されている方はちなみに84人となっております。


 以上です。


○畑中委員 今、その歳出と歳入面からそれぞれ単年度赤字の理由を述べていただいたんですけれども、もう一度整理して、その歳入歳出あわせて全般的な意味で赤字の理由が何が目立って大きかったのか、それについて。


○山下介護保険課長 単年度収支赤字の原因ということでのご質問かと思いますけれども、平成15年度の実質収支が1億5,729万9,000円。平成16年度実質収支が1億2,281万1,000円となりまして、単年度収支といたしましては3,448万8,000円の赤字となっております。これの1つの大きな要因といたしましては、先ほど申しました概算交付、国・府支出金及び支払基金交付金等で概算交付がございます。これが平成15年度の実質収支の中に8,200万円含まれておりました。平成16年度は6,900万円、これで差し引き1,300万円が赤字となっていると。それであと平成16年度の実質収支におきましても、執行率等の伸びがふえていることから、収支額そのものが減ってきているという形が、その大きな要因ではないかと思っております。


○畑中委員 それでは最後に、給付費準備基金、3月に聞いたときも15年度はゼロ執行、そして、16年度は、どうなるんやと聞いたら、一応は入れるつもりやという答えやったと思うんですけれども、実際、今回の決算では予算執行、給付金準備基金ゼロ。これのゼロやった理由。16年度予算執行ゼロで終わった理由は何でしょうか。


○山下介護保険課長 取崩額がゼロになった理由でありますけれども、平成15年度から平成17年度の第2期事業運営期間におきまして、第1号被保険者の保険料軽減のため、3億6,300万円を取り崩す予定でありましたが、平成15年、16年度ともに給付費の実績が計画を下回ったことによるものでございます。給付費が伸びなかった理由といたしましては、先ほど申しあげましたように、一番大きな要因といたしまして、施設サービスにおきまして介護保険3施設の基盤整備が進まなかった。また、在宅サービスでは要介護認定を受けられてもサービスを利用せず、家族で介護されたり、一般病院に入院されている方が多かったことなどによるものと考えております。


 よろしくお願いします。


○畑中委員 給付費が伸びなかったところで、その1つは基盤整備がおくれた。これはわかるんですけれども、もう1つのほうの理由、サービスを利用するあれがあるのに、実際には家で介護されたりあれで使わなかった。これはなぜこのような状況、実際の計画値よりそういうふうな状況になったと、茨木市としては考えておられるんでしょうか。その理由をわかっていることがあれば、お答えください。


○山下介護保険課長 計画を策定する前に利用者等のアンケート調査、これを実施いたしております。その中で平成17年4月に実施いたしました介護サービスのアンケート調査のうち介護サービスを利用していない理由について聞いております。まず、人数といたしまして、対象4,487人のうち3,029人の方から回答をいただいております。そのうちの565人が介護サービスを利用していない理由について記載されております。その38.4%の方が家族が介護してくれるから。2番目に35.4%の方は、今は介護を受ける必要がないから。3番目に19.8%の方が病院に入院してるから。このようなアンケート結果が出ておりますので、その辺が原因ではないかなというふうに思っております。


○畑中委員 3年1期立てるときにこれ、3億6,300万円、給付費準備基金、繰り入れるという予定で立てられた。その上で3年の給付費総額予想されて、結果的に計算式を経て、保険料が決まったということなんですけども、今のところ15年、16年度、まあ、16年では単年度で赤字になるんですけれども、その給付準備基金、これ、予定どおり入れてたらもっと黒字になってますよね。これやっぱり保険料の設定でちょっと今の実情にというか、あわないというか、ミスがあったのじゃないかという印象を受けているんですけれども、これについてどう思われますでしょうかね。


○山下介護保険課長 計画どおりに基金を取り崩すべきではなかったかというご質問かと思うんですが、基金の取り崩しにつきましては、その年度の最終決算見込の状況を見まして、取り崩しをしなくても黒字決算が見込まれれば基金を取り崩す必要はないものと考えております。取り崩しがゼロであれば、当然、基金残高は減っておりませんので、次期計画の保険料軽減の際に第1号被保険者のために活用されるということでよろしくお願いをいたします。


○畑中委員 そもそもその最初に予算を決めるときに、その給付費準備基金、3年計3億6,300万円入れますという理由が保険料の軽減のためやったはずです。それ、結果的に入れる必要なくなった。そら、黒字でなくなったかも知れませんけどもね。そもそもスタートの時点から抑えるために入れるはずやったのに、このような事態になっているということなんで、ちょっと違うと思うんですけれども、その辺についてどう思われてるんでしょうかね。


○奥原健康福祉部長 介護保険の保険料につきましては、先ほど課長が説明しましたように、一応、3か年間の総事業費の予測を立てまして、これは国のほうからもワークシートなどを示されておりますので、そういったものに基づきまして、3か年の給付費、総給付費を想定いたしまして、最終的に保険料を幾らにするかということの中で保険料を軽減するために基金を取り崩すということにしておったわけでございますが、現在は15年、16年、17年ということで16年度の決算でありまして、17年度までは終わってないということでございます。


 保険料につきましては、大阪府下でも下のほうから2番目ということになっております。また、17年度は給付費がどの程度伸びるかということもあるわけですが、いずれにいたしましても、そういう趣旨で取り崩しをさせていただいたものでございます。これが平成17年度につきましても、一応、取崩額が当初の3億6,300万円になるとは限らないかもわかりませんが、一応、趣旨としてはあくまでも介護保険の保険料を軽減するために活用していくという目的には変わりありませんので、よろしくお願いいたします。


○畑中委員 私のこの質問の趣旨としては、第1点として保険料をもっと下げるべきやったと、最初の時点の予算を決めた時点でね、思うんです。大阪府下から下から第2番目ですか。その相対比較でその2番目で低いんかもしれませんけれども、被保険者にとって、保険を納める方にとっては安ければ安いほど負担が少なくて助かるわけですから、特に低所得者の人にとってはね。それをあげるべきではなかった。そして、給付準備基金も当初どおり入れて、今現在、15年、16年度と終わって17年度終わってないんですけれども、黒字額、基金も積立額も十分8億6,750万円ですか、あるわけなんですよ。やはりこれ、次期に繰り越すという手を今、茨木市の方は答えられてはるんですけれども、やはり今すぐにでも独自減免、利用料のほうを創設して、少しでもその今期納められている方に還元したら、それが一番いいのではないかと考えるんですけれども、これについて、やはり茨木市としてはどう考えておられるのか。最後にこれ聞いて、この質問を終わりたいと思います。


○奥原健康福祉部長 利用料の軽減につきましては、この基金の取り崩し、つまり介護保険の特別会計の中では実施できないという制度になっています。その利用料を軽減するということになりますと、これは市独自の施策ということになりますので、一般会計の中で対応していかなければならないということになります。


 したがいまして、この基金でいわゆる取崩額が計画どおりに執行しなかった分については、計画年度以降の保険料の軽減のために活用していくべきだというふうに考えております。


 よろしくお願いいたします。


○友次委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、認定すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○友次委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、認定第5号は、認定すべきものと決定いたしました。


 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件の審査を終了いたしました。


 なお、会議録の作成に当たりましては、委員長に一任願います。


 これをもって、民生産業常任委員会を散会いたします。


    (午後1時48分 散会)





 以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第27条の規定により、ここに署名する。





 平成17年9月13日





          民生産業常任委員会


          委員長  友  次  通  憲