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大阪府 茨木市

平成17年安威川ダム対策特別委員会( 8月31日)




平成17年安威川ダム対策特別委員会( 8月31日)





 


1.平成17年8月31日(水)安威川ダム対策特別委員会を第二委員会室で開いた


1.出席委員次のとおり


 委員長  中 内 清 孝


 副委員長 山 下 慶 喜


 委  員 坂 口 康 博


 委  員 阿字地 洋 子


 委  員 菱 本 哲 造


 委  員 辰 見   登


 委  員 友 次 通 憲


 委  員 福 里 俊 夫


1.欠席委員  な  し


1.説明のため出席した者次のとおり


 市  長 野 村 宣 一


 助  役 南   邦 彦


 助  役 山 本 正 治


 建設部長 齊 藤   保


 建設部理事 廣 重 伸 二


 建設部次長兼公園緑地課長 奥 田   隆


 ダム推進課長 吉 里 英 夫


 ダム推進課参事 丸 川 幸 治


 【大阪府からの出席者】


 企画調整部広域調整担当課長 吉 田   恭


 企画調整部広域調整担当課長補佐 松 本 要 一


 水道部経営企画課参事 能 登 治 美


 水道部経営企画課長補佐 諸 角   誠


 土木部ダム砂防課長 田 中 義 宏


 土木部ダム砂防課主査 美 馬 一 浩


1.出席事務局職員次のとおり


 事務局長 森 脇 幸 信


 事務局次長兼議事課長 村 西 正 夫


 議事課長代理兼議事係長 上 田   哲


 議事課主査 幸 地 志 保


1.協議事項次のとおり


 (1)安威川ダム建設に係る経過について


 (2)平成17年度事業計画について


 (3)行政視察について





    (午後1時00分 開会)


○中内委員長 ただいまから、安威川ダム対策特別委員会を開会いたします。


 現在の出席委員は8人でありまして、会議は成立いたしております。


 委員会開会に当たり、市長からあいさつを受けます。


○野村市長 開会に当たりまして、一言ごあいさつを申しあげます。


 委員の皆様には、何かとお忙しいところ、本委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。


 また、平素、市政の各般にわたりまして、温かいご指導とお力添えをいただき、とりわけ安威川ダム建設事業に係る諸課題につきまして、種々ご指導をいただいておりますこと、この場をお借りいたしまして厚く御礼を申しあげます。


 さて、安威川ダム事業に係る関係地域の状況につきましては、事業用地の買収が約92%の進捗率であり、集団移転の方々のための代替地につきましては、車作、大門寺、桑原の3地区が、既に新しい土地での生活を開始されております。生保地区につきましても、本年1月末に代替地の造成が完了いたしまして、現在、建築に着手されているというところでございます。


 また、府道茨木亀岡線の付替工事につきましては、トンネル工事、橋梁工事が実施されるなど、事業の進捗が図られているところでございます。


 市といたしましても、関係地域の環境整備を図るため、大阪府と協議、調整を図りながら、水源地域整備事業に取り組んでいるところでございますが、このような中、今月19日に大阪府知事から、府営水道の水需用予測につきまして、府のトータルの水源計画の見直しが公表されまして、安威川ダム計画の一部が変更されることになりました。


 このようなことから、本日は、平成16年度の関係地域との協議経過及び平成17年度の事業計画についてのご説明をさせていただいた後、事業者であります大阪府から、水源計画の見直しの経緯等につきまして、ご説明をお聞きいたしたく考えておりますので、よろしくお願いを申しあげまして、開会のごあいさつといたします。


 よろしくお願いします。


○中内委員長 休憩いたします。


    (午後1時03分 休憩)


    (午後1時04分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


 これより協議に入らせていただきます。


 それでは、「安威川ダム建設に係る経過」及び「平成17年度事業計画について」、順次、説明を求めます。


○廣重建設部理事 それでは、安威川ダム建設に係る経過及び平成17年度の事業計画につきまして、ご配付しております資料に基づき、ご説明をさせていただきます。


 資料の1ページから2ページに、関係地区との協議経過及び当面の課題につきまして、各地区ごとに記載しております。


 資料左側には、調査の実施に関する覚書、基本協定書、損失補償基準の締結など、主要な経過について記載をしております。


 次に、平成16年度協議内容の欄には、各地区で行われました会議の開催状況を、その下段には主な協議内容を、また、その右側の欄には、今後、市及び大阪府が取り組むべき事項や協議を進めていく事項について、当面の課題として、まとめております。


 それでは、資料の1ページから、順次、説明をさせていただきます。


 平成15年度までの主要経過及び平成16年度の会議の開催状況につきましては、記載のとおりでございますので、説明を省略させていただきまして、各地区との協議内容及び当面の課題について、説明をさせていただきます。


 初めに、車作地区の主要な協議内容であります。


 代替農地につきましては、希望面積の意向調査に基づき、地区内に約4ヘクタールを計画しており、その整備工事の進め方や分譲方法などについて、協議いたしております。


 1か所(マルコ山)は、平成13年度に造成工事が完了し、既に引き渡しが開始されております。残り3か所(段、山添、谷口地区)は、平成17年度中に造成工事を完了させ、農地の引き渡しを行う予定であります。


 付替道路につきましては、車作地区に関連する4号橋梁、5号橋梁などの工事の進め方等について、協議いたしております。


 さらに、当地区では、水源地域整備計画に基づきまして、車作本線の道路改良事業や土地改良事業を実施いたしております。


 なお、代替宅地につきましては、平成14年度に概成し、既に代替地での新しい生活が開始されています。


 今後につきましては、代替農地を整備し、引き渡しを行うこと、また、地域整備やダム周辺整備に関する協議を進めることが当面の課題と考えております。


 次に、大岩地区でございますが、付替府道工事、盛土計画、圃場整備後の営農計画などについて、協議をいたしております。


 今後につきましては、盛土による圃場整備事業や地域整備計画、さらに、将来のダム湖周辺整備に関する協議を進めることが当面の課題と考えております。


 次に、生保地区でございます。


 平成16年度は、代替地での造成工事の進め方や宅地の土地利用計画などについて協議を進めながら、平成17年2月より代替宅地の引き渡しが行われ、続いて、平成17年度より建築に着手されております。


 今後につきましては、せせらぎ水路や付替府道の整備を課題と考えております。


 2ページをお開き願います。


 次に、大門寺地区でございますが、大門寺地区に関連する付替府道建設や代替地周辺整備について、協議しております。


 17年度につきましては、防球・防風盛土整備を予定しております。なお、代替宅地につきましては平成14年度に概成し、既に代替地での新しい生活を開始されておられます。


 今後につきましては、ダム湖周辺整備等が当面の課題と考えております。


 次に、桑原地区でございますが、付替府道工事、現府道茨木亀岡線の歩道設置計画について、協議いたしており、また、集落内の道路整備、下水道、集会所整備についても協議、調整し、年次的に整備に取り組んでおります。


 今後につきましては、圃場整備の事業推進を図ること、地域整備計画について協議していくことが当面の課題と考えております。


 なお、代替宅地につきましては、大門寺地区とあわせた形で造成し、平成14年度に概成しており、既に代替地での新しい生活を開始されておられます。


 次に、安威地区についてでございますが、地域整備計画について、協議をいたしております。


 今後につきましては、連絡協議会とは地域整備計画についての協議を進めること、安威生産森林組合とは、阿武山の整備計画に関する協議を進めることが当面の課題と考えております。


 次に、3ページをお開きください。


 安威川ダム建設に関する事業につきまして、ご説明申しあげます。


 平成15年度までの法手続は、安威川ダムの全体計画の認可が平成9年12月におりております。水源地域対策特別措置法に基づく手続につきましては、平成12年4月に水源地域の指定、同年9月に水源地域整備計画の決定がされ、順次、事業に取り組んでいるところであります。


 環境影響評価でございますが、平成8年6月に手続が完了しております。


 次に、技術調査、設計工事の関係につきましては、これまで、ダムサイト調査、ダム概略設計や堤体材料の調査等が行われております。


 付替府道茨木亀岡線につきましては、平成20年度末に、暫定2車線供用を目標に事業推進に取り組まれているところでございます。


 また、環境対策についてでございますが、平成14年5月に、各専門分野の有識者で構成されます安威川ダム自然環境保全対策検討委員会が設立されまして、その検討委員会から提言をいただきながら審議を重ね、策定された安威川ダム自然環境保全マスタープランの趣旨を踏まえ、引き続き、検討委員会からの提言を得ながら、個別の具体的な保全対策について、検討を進めているところでございます。


 補償及び生活再建対策でありますが、補償関係につきましては、平成11年3月に損失補償基準協定が締結されまして、それに基づきまして、事業地の用地買収が現在、鋭意進められており、平成17年8月18日現在で、全体買収予定面積約138ヘクタールのうち、約92%、127ヘクタールの進捗率であります。


 代替造成工事につきましては、車作、大門寺、桑原、生保の全代替宅地が引き渡しされ、生保地区を除いて、既に新しい地での生活を開始されているところであります。


 生保地区につきましては、平成17年2月に代替宅地の引き渡しが行われ、平成17年度より建築に取り組まれておられます。


 次に、ダム湖の周辺整備につきまして、水源地域再建実行計画を踏まえまして、大阪府と協議をしながら検討を進めてまいりたいと考えております。


 次に、その他の関係でございますが、今月19日に知事より、府営水道の水需用予測に基づき、府トータルの水源計画についての見直しが公表されました。


 資料の4ページをお開きください。


 1日当たりの水源確保量は、現計画253万トンから231万トンに見直しされて、22万トンの減となっております。その水源の内訳は表にまとめておりますが、安威川ダムでは利水機能の縮小がされ、現計画、7万トンから1万トンに見直しされています。


 このことから、ダムと浄水場等水道設備を合わせた総事業費は、約1,529億円から1,409億円となり、120億円の減となります。ダム事業費は、現行計画の約1,400億円から1,370億円となり、30億円の減となります。


 また、規模におきましては、ダム高が82.5メートルから76.5メートルとなり、6メートル低くなります。また、水面の面積は53ヘクタールから34ヘクタールとなり、19ヘクタール縮小となるということであります。


 次に、大阪府の河川整備委員会につきましては、昨年6月7日に第1回目の大阪府河川整備委員会が開催されており、以降、本年7月29日までに計9回の委員会が開催されており、安威川を含む神崎川水系の河川整備計画のついての審議が行われています。


 なお、平成17年度の大阪府の安威川ダム関連の予算につきましては約74億円でございますが、そのほかの用地国債費及び公社資金として約70億円が計上されていると聞いております。


 以上で、安威川ダム建設に係る経過及び平成17年度の事業計画につきましての説明とさせていただきます。


○中内委員長 説明は終わりました。


 ただいまの説明について、発言なさる点はございませんか。


 休憩いたします。


    (午後1時20分 休憩)


    (午後1時23分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


○阿字地委員 順次、お尋ねさせていただきます。


 じゃあ、まず第1点目にお尋ねしたいのは、この水源地域対策特別措置法に基づいて計画されております地域整備計画ですね。これ、各地域ごとに協議が必要ということでされておりますが、これが、どういう点が残っているのか、そして、大阪府はそれを今後どのように考えているのか、その点いかがでしょうか。


 個別に事業名がありますけど、何がそれぞれの地域で残っていて、そして、今度、見直しされましたけれども、それは、すべて100%進んでいくのか、ちょっと、これは難しいというふうな大阪府の考えなのか、その辺、教えていただきたいんですけど。


 もし時間が、相当細かい個別の事業になりますので、概要をおっしゃっていただいて、そして、それが十分最後までということになりましたら、できませんでしたら、資料で、どういう事業が残るのかということを、現在残っているのかと。


 その見通しは、大阪府の態度として、きちっとそれを進められるということになるんかどうか。地元の方にとっては一番の関心事であると思いますので、そこのところ、まず答弁をお願いしたいんですけども。


○丸川ダム推進課参事 水源地域整備計画事業につきましては、残っております事業といたしまして、車作地区の土地改良事業が、まず、ございます。それから、深山水路改修事業が一部残ってございます。それから、車作地区で水路改修事業が残ってございます。それから、道路事業といたしまして、車作本線道路改良事業が残っております。車作の集落内道路事業も残っております。それから、桑原地区で集落道路事業が一部残ってございます。


 続いて、公共下水道の事業が残ってございます。


 それから、スポーツまたはレクリエーションに供する施設といたしまして、ダム湖展望広場などの事業が残ってございます。


 それから、最後ですが、消防の施設事業としまして屯所の整備事業が残ってございます。


 残っている事業は以上でございます。


 今後の大阪府の見通しでございますが、基本的に計画どおり進めていくという回答でございます。


○阿字地委員 最初、発表された計画で、総事業費が233億6,000万円ですね。それで、それぞれ費用負担区分がありまして、国・府・茨木市と、こういう状況になっておりまして、そうしましたら、これすべてを進めていくというふうに、国も府も市もという考えであるということですね。


 事業費でいうたら、どれぐらい残っているのか、お示しいただけますか、負担区分と事業費について。


○丸川ダム推進課参事 水源地域負担金につきましては、茨木市の負担額は2億3,315万円でございますが、基本的には、当初どおり事業についても行い、その負担についても、今のところ、増減についてはないと、基本的に当初どおり行うということでございますが、影響については、今後、検討していくということでございます。


○阿字地委員 ただいまの説明は、平成12年4月現在で、私どもの手元にあります安威川ダムの概要、それから地域整備計画総括表、これに基づいて答弁されているのかどうか。ちょっと数字が、茨木市の負担、2億とおっしゃいましたけど、ちょっと、どこの数字をおっしゃっているのか、わからないんですけども、使ったお金を言うてはるんですか。


○丸川ダム推進課参事 失礼いたしました。


 委員のおっしゃるとおり、大阪府と茨木市と合わせますと233億の事業でございます。


 大阪府の事業と茨木市の事業とございますが、基本的には、大阪府も茨木市も、当初計画どおり、できるものについては基本的に進めていくということでございます。


 大阪府の残事業につきましては、現在、ちょっと細かい資料を持ち合わせておりません。申しわけございません。


○阿字地委員 大阪府の資料を持ち合わせておられないということですので、きちっと残事業、個別の事業もそれぞれ項目ごとにございます。集落ごとに個表もつけていただいてますよね。それで、きちっと進んだものと、それから残っているもの、それの費用負担ですね、事業総額も含めて、当初出していただきました整備計画総括表に呼応するような形で、残について、資料の提出をお願いいたします。それは、きょうでなくて結構です。


 次に、それでは、議員総会でお聞きいたしました項目に沿って、お尋ねをしていきたいと思います。


 そのお答えに基づいて、お聞きしていきたいと思いますけれども、大戸川、余野川の進捗率、安威川ダム、紀の川大堰の事業進捗率等について、お尋ねをいたしましたところ、大戸川が75%、余野川80%、これは利水権の設定がございませんので置いておきまして、安威川ダム33%、紀の川大堰75%ということですけれども、どうも根拠の数字、これがどうしてこうなるのかというのをそれぞれ条件をつけて答弁されたように思います。


 例えば、安威川ダムの場合は、公社先行の用地取得は入れてませんとか、そういうような根拠をつけられたし、それから、事業費総額で答えられたのか、ダムによっては、用地取得率も入れられたり、いろいろされましたので、これでは比較のしようがございませんので、その根拠について明らかにしていただきたいと思っております。


 続けて聞いていいですかね。


 根拠、わかりますでしょうか、ちょっと答弁お願いします。


○山本助役 その件につきましての答弁は、大阪府の水道部のほうでやっておりまして、水道部に係る進捗率ということで説明しておりますので、ご指摘のように、事業費、あるいは土地取得費についても、それぞれ利水側での進捗率というとらまえ方で申しあげておるわけでありまして、ですから、安威川ダムの進捗率92%という用地買収率で申しあげているところでは、もう押さえている時点が違いますので、基準点が違いますので、答えがどうも、すとんと納得していただけるような数字でなかったかなと、こういうふうに思います。


 後ほど、大阪府の担当者のほうから、その点について、改めてまた、お話があると思います。


○阿字地委員 市としても、きちっとつかんでいただけますようお願いします。


 それから、大戸川ダムの利水撤退の負担金、幾ら払うのかと。負担は発生するという答弁でありましたけれども、幾ら払うのかということで、どのようにお聞きになっておられるのでしょうか、お尋ねをいたします。


 安威川ダムは、資料の3ページに試算されていますが、91億円、撤退。紀の川大堰は、同じく資料3ページに試算されている60億円。これの根拠ですね、あわせてお願いしたいんですけど。


 議員総会に出していただいた資料、きょうもいただいてますね。


○山本助役 安威川ダムの件につきましての議論は、いろいろ大阪府とさせていただいていますが、ただ、今回、国のほうで見直しを出された5ダムについてのそういった撤退負担金等々の関係については協議をしておりませんし、また聞いてもおりませんので、お答えしかねます。


○阿字地委員 じゃあ、安威川ダムが91億円、撤退に必要やという資料にある数字ですね、この根拠もあわせて、大阪府のほうに聞いていくということになりますでしょうか。


 じゃあ、次、行きます。


 この利水撤退の負担金、幾ら払うかもわからないということでしょうか、聞いていないということですか。


 じゃあ、これも大阪府のほうに聞くと。


 それから、コストの問題なんですけども、浄水コストの問題なんですけれど、淀川水系で、1トン当たり88円10銭であるという答えでした。それから、安威川、紀の川大堰については、見直し決定時点で試算するということでありました。転用予定の府工水、1トン当たり46円で府が売っているというお答えでもありました。


 それぞれのやはり条件が示されないまま言われております。これは、取水単価なのか、浄水してきっちりする運営費も入った単価なのか。淀川水系、現在、取っているのが1トン当たり88円10銭であるということなんですけど、これの根拠がはっきりしないんです。それで、府工水、1トン当たり46円って言ってますでしょ。これは、答弁では、工水は水を取って、ただ沈殿させるだけで、費用かかりませんから46円ですと、こういう説明なんですけど、そういう要素だけでしょうかね。もともと取水費用そのものが安いとか、そういうこともあるんじゃないですか。その点、どんなふうに聞いておられますでしょうか。


 それで、改めて根拠を明らかにして、淀川水系1トン当たり、安威川1トン当たり、紀の川大堰1トン当たり、府工水1トン当たりをお示しいただきたいと思っておるんです。


 そして、関連しまして、今回見直すわけですから、安威川の1万トン当たりで浄水コスト増は幾らになるのか、紀の川大堰1万トン当たりで浄水コスト増はどれぐらいになるのか、府工水の1万トン当たり浄水コストはどれぐらいになるのか、ここをどう聞いておられるのか、お尋ねいたします。


○山本助役 その件についても聞いておりませんので、お答えできません。


○阿字地委員 それでは、じゃあ、せめてあと9万トンが必要やと、こういうふうに府は試算しておるんですけど、私たちは必要ないとは思っています。しかし、それが必要であるという仮定であっても、安威川ダムを中止して、紀の川大堰を2万トンにしなかったのはなぜかと、こんな理由、聞かれたことありますか。答弁、お願いします。


 それから、浄水コスト、多分低いんですよ。浄水コストからして、府工水の転用した場合、相当低いと思います。府の工水転用、まだ十分、余裕がありますよね。なぜ、全量を府工水の転用にしなかったのか、その理由について、お聞きしておりますでしょうか。


 2点、お尋ねします。


○齊藤建設部長 今、委員がおっしゃられました2つの点についても、大阪府から聞いておりませんので、後ほど、大阪府から聞いていただいたらと思います。


 よろしくお願いします。


○阿字地委員 次に、建設事業評価委員会のことですが、これ、確かめたいんですけど、結局、結論によっては、建設事業評価委員会と、それから河川整備委員会、この2つですね、安威川ダムの場合、建設事業評価委員会と河川整備委員会の審議の結論について、再見直しになる可能性はあるのかと、こういうふうにお聞きしたんですけども、答弁はありませんでした。


 茨木市はどのように聞いておられるのか、お尋ねをいたします。


○山本助役 聞いておりません。


○阿字地委員 そしたら、次に、供給予定量に対する、何%になるかということで、安威川ダムと紀の川大堰による供給予定量は、将来の府営水道計画全体の何%になるかということでお尋ねしましたら、安威川ダムの1トンは0.5%、紀の川大堰は1トンで0.5%ということで、1日、1人当たり3リッターであるのでというようなお話で、複数水源、安定供給と、こういうふうなことかもしれませんけれども、なぜこれで安定供給と言えるのかというようなことで考えておりますけど、淀川水系と安威川ダムでは、量的にも、位置的にも複数水源足り得ないと思いますけども、淀川水系も安威川ダムも、同時に災害やいろんな事故に遭ったらどうなるのか。その点について、市としても聞いたことありますでしょうか、大阪府に。


○山本助役 その点についても聞いておりません。


○阿字地委員 次に、安威川ダムの浄水施設の建設予定時期について、確認をさせていただきたいと思っております。


 お答えでは、ダムの完成時期にあわせてというご答弁でした。それで、ダムの完成時期はいつかという説明では、平成20年半ばごろだと、このように答えられました。ということは、今回見直しされましたけれども、これまでも平成20年着工ですね。そして、完成は平成20年半ばごろと、約5年後で、平成25年に完成と言ってこられました。ということは変わらないということなのか、その点はきちっと確認されているのか、お尋ねしておきたいと思います。


○丸川ダム推進課参事 ダムの完成については平成20年代半ばと聞いておりまして、それについては予定どおり進めると聞いております。


○阿字地委員 それでは、計画の見直しによって、ダム事業の直接の土地利用、利用できなくなる土地は何ぼかとお聞きしましたら、15ヘクタールだと。45億円ですと、こういうご答弁でした。帳簿価格はと聞いたら、これは帳簿上、計算を行っていませんというような答弁でしたけれども、ちょっとそれは不思議な答弁でありまして、市として、これをどのように理解されているのか、お尋ねしたいと思います。


 特に、この15ヘクタールですね、直接の土地利用の必要がなくなった15ヘクタールというものの直売と公社先行のそれぞれの面積と価格ですね。これ、つかんでおられるのかどうか、お聞きしたいと思います。


○丸川ダム推進課参事 15ヘクタールにつきまして、直売と公社の買収につきましては、用地買収に係る話でございますので、市のほうでは、そこまではお聞きしておりません。


 それから、帳簿上、幾らかという話については、府のほうからの説明はいただいておりません。


○中内委員長 休憩いたします。


    (午後1時51分 休憩)


    (午後1時52分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


○阿字地委員 あとは、もうこれは大阪府に聞かないといかんようなあれですね。


 それじゃあ、茨木市のほうの考えをちょっと、見直しということで総括的に、どういうお考えをお持ちなのか、これも簡単にお聞きしておきたいと思います。


 私どもは、今回の資料を見させていただきまして、見直しの中身を見させていただきまして、安威川ダムは事業全体を中止するべきだと考えております。ただし、生活再建対策、これは水特法関連ですかね、地域整備計画については府が責任を持って完了すべきだと考えております。


 利水について、今後の水需要の推移を見ながら、利水権の転用などで十分対応できるのではないかと思っておりますし、また、費用負担面でも、供給の面からの検討でなく、中止による自然環境保全コスト、これはプラスマイナス、あると思います。今回、ダムによって100ヘクタール以上の緑がなくなりますけれども、そのマイナスと、それから、今後、緑のダムをどうつくっていくかということとか、それから、コストも、緑の自然環境とか治水に与えるそうしたコストも、これが数値化されている昨今になってきております。そういうことで、1回、自然環境も入れてシミュレーションすべきではないかということ。


 それから、治水についても、基本的な、適切な基本高水の設定、これ、基本高水の設定というのが非常に重要になってきておりますので、この点については、長野県の浅川ダムの場合なんか御存じでしょうか。ここでは、もう住民参加で、基本高水について、十分議論していこうという、そういうことになってきておりますし、それから、堤防の強化、河床の切り下げとともに、流域全体の保水能力の向上で、かなりの治水安全度は確保できると考えておりますけれど、市としての考え方をお示しいただきたいと思います。


○山本助役 今回の見直しに当たりまして、市といたしましては、現計画での推進ということを2度にわたってお願いをし、また、市議会でも決議をいただいたという経過がありますが、残念ながら、こういう形でお示しを受けたということで、これを聞くに当たって、これはもう、どこまでいっても素直に受け入れるというわけにはいかないわけなんですが、この見直しによって、受ける影響についてはすべて見直し、影響を与える原因者によって整理していただくという立場で、今までに約束した地域整備事業の完全な履行、それから、市が考えております再建実行計画の、さらなる、いわゆる地元への対応を十分にするということ、こういったことを基本に、大阪府と現在、話を進めているところでございます。


 その他のことにつきましては、私どもは、直接事業者が考えるべき問題であるというふうに思いますので、答弁はできません。


 よろしくお願いします。


○阿字地委員 長野県浅川ダムの現状、基本高水に関して、そういうものを御存じないわけはないと思いますけれども、ぜひつかんでいただきたいと思っております。


 安威川ダムの場合、100年確率で、大正川で1,500トンの洪水、それから、安威川で1,750トンの洪水を相当大幅に見込んでおりまして、現在、河床の能力が、大正川で1,000トン、安威川で1,250トンしかないので、ダムで500トン、カットしなくちゃいけないと、こういう論法でダムの建設が進むという状況になってますけれども、本当にダムというものは一定の堆砂があったりとか、寿命も30年と言われるようなダムもありますし、これまでも、全国でつくってきたダムが40年を迎えるいうことで、大きな廃棄物は処理せないかんというようなものが問題になってきている時代でして、ダムというものが、本当に子孫に大きなツケを残すということが常識的な考え方になってきておると私も思っております。


 治水の基本は、やはり緑の保全、これが基本であるという立場で私たち、思っておりますが、茨木市もこの計画、ぜひ、進捗状況からいっても、他の国がやめたダムの進捗状況からしても、大変低い状況でありますので、ぜひ、大阪府に対してやめるように申し入れるべきだという意見を申しあげまして、ご意見をお尋ねしておきたいと思います。


○中内委員長 休憩いたします。


    (午後1時58分 休憩)


    (午後1時59分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


 他に発言なさる方はございませんか。


○山下委員 今回の大阪府の見直しということでやるわけですけれども、本市、こういった資料いただいているわけで、先ほどもいろいろお尋ねがあったわけですけれども、大阪府のほうでないとわからんと、こういうことが結構あったかなというふうに思うんですけれども。


 私、ちょっとこれ、お聞きしたいんですね。この表、ありますよね。「利水計画の見直しについて」という中の資料2なんですが、水源配分パターンと今後の負担額の比較検討結果というやつがあるわけですけれども、まず、浄水場に関連する費用ですけれども、これは129億円という形でいいんですかね。


 いや、資料というのはどれであっても一緒でしょ、別に。違う人がつくっているわけじゃないから、全部、大阪府がつくったやつで私、聞いてるんですがね。大阪府の資料ですよ、私が自分でつくった資料と違いますよ。浄水場の関連費用というのは幾らなんですか、まず、それを聞きますわ。それぐらい聞いてますよね。


 それと、浄水場のこの関連事業費ですけれども、要するに、0:0:9と1:1:7と7:2:0と、このパターンがあって、それぞれの試算を計算されるわけですね。その場合に、この浄水場の関連事業費というのは、?の1:1:7と、?の現行計画の分と、これは浄水場の関連事業費というのは変更があるんかどうかですね。あるとすれば、幾らと幾らなのかということでちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。


 それから、この費用の計算の中で、浄水場の関連費用が、利水を撤退したときも、これ、入っているわけですね、この総額という、※の1というのがありますけれども。この後ろにくっついてるでしょ、利水計画の見直しについてという。


 だから、この利水を撤退する場合についても、?のパターンにおいても、この浄水場の関連事業費が入っているというようなふうに、これ、読み取れますけれども、それはそういうことなんでしょうか。


 それから、全体の分でいいますと、一番上のほうは、安威川と紀の川と府の工水ですね。工業用水の割合といいますか、これで計算をしているわけですね。それで、下のほうは、安威川ダムに関連しての負担額という形で載っているわけですけれども、同じように、紀の川とか府の工水については、0:0:9と1:1:7と7:2:0というふうになった場合に、この経費がどれぐらい変わっていくのかというのは、これはもう府でないとわからんわけですか。聞いてないわけですね。


 そしたら、わかっている分だけでお聞きしたいというふうに思います。


 それから、ダムの委員会というのは年に一遍ぐらいしかないので、お聞きをしたいというふうに思いますけれども、基本的に、利水の分というのは、これまでの経過があって、結局、日量1万トンを残すというふうになったと。これ以上の何か説明理由というのは、私はもう当てはまらんというふうに思ってるんですよね。その最大の理由として、危機管理ということで、ずっと言ってますけれども、この危機管理はもう、ためにする議論やと、そういうふうに私は思ってるんです。


 何でかといいますと、近畿の場合は特にそうですけれども、琵琶湖の水がめがあるわけですよね。淀川というのが当然あるわけで、これがだめになる場合は、当然、安威川もだめになると。だれが考えてもそうやと思うんですよ。そう思いませんか。安威川だけ水が隆々と流れて、淀川が全く流れへんということなんか、まず考えられへんですね。


 それから、琵琶湖の水が何万トンあるか、私、調べてませんけれども、これがある限り、異常渇水があろうが、何があろうが、人類の歴史上、ずっとあれはあるわけですから、あれがかれたという話なんか、聞いたことありませんから、琵琶湖がだめになったら、そりゃもう、私ら、だめでしょうけれども、琵琶湖がある限り、危機管理というのは基本的には要らない。琵琶湖がだめになったら、どんな河川であってもあかんと。これはだれが考えても常識かなというふうに思うんですよね。


 茨木市として、この複数水源の確保ということについて、今言ったような事情があるにもかかわらず、どうしても複数水源の確保ということは、これはもう外せないというふうに思ってるんでしょうか。もうそんなんは、ためにする議論やから、もう言わんほうがいいと私は思いますけれども、その点についての考え方はどうなんでしょうか。


 それから、今回の場合は、大阪府営水という形でずっと言うてるわけですね。大阪の中の自治体の水源というのは、確かに府営水でもらっている部分もありますけれども、一方、各市町村の持っている自己水源というのがあるわけですね。それで、危機管理という点でいうと、安威川ダムで日量1万トンというのも、ためにする理由ですけども、言えないことはないですけれども、それよりも、各市町村が持っている自己水源、こちらのほうが、私は危機管理上でいうと大きな役割を果たすというふうに思いますけれども、その点、どうなのか。


 それから、本市の、これはもう水道部の管轄で外れるかなというふうに思いますので、指摘だけしておきますけれども、本市の自己水源を見た場合、平成11年度と平成15年度というふうにこれを見ますと、大体、もう3分の1に自己水源が減ってきている。それから、戸伏については廃止になってますので、そういった事情もありますけれども、自己水源がこんなふうに枯渇をしてきていると。それで、大阪府下、似たような状況があると。大阪府は、この自己水源については何の対策もとらない。一方で、日量1万トンの安威川ダムが危機管理をして必要だと。私とすれば、非常におかしな議論を言っていると。それは、その点、指摘をしたいというふうに思います。


 それから、安威川ダムの治水効果ですね。それで、私、この間、ダムニュース見て、ことしの3月のダムニュースですけれども、これを見て、びっくりはしませんけれども、この事実は知らさせているんかと。


 具体的にいいますと、ダムがある場合と、ない場合では、浸水世帯数に大きな差があると、こういうふうにダムニュースは書いているんです。どういうふうに違うかというと、ダムなしとダムありでは、床上浸水が大体7万世帯と。ダムがない場合は7万世帯、ダムがあった場合については4万5,877世帯。ということは、ダムがあっても65%の世帯は床上浸水すると、こういうことを大阪府は言うてるわけですよ。


 もう1つ、床下浸水はどうなるかと。ダムがない場合は床下浸水が3万6,834世帯、ダムがある場合は床下浸水は3万998世帯。これは、もうダムがあっても、なくても一緒だという数字ですよ。前提は、安威川流域に福井豪雨と同じ雨が降った場合のはんらん予測ということとセットになって浸水世帯数に大きな差があると、こういうふうに書いてあるわけですけれども、普通の市民の皆さん方は、ダムがあったらこの浸水世帯もほとんどゼロやと、こういうふうに私、一般的に考えてるんじゃないかなと思うんですよ。水につかったらあかんからダムをつくれと、こういう感覚やと思うんですよ。


 ところが、大阪府が出したこれは、ダムがあろうが、なかろうがですよ、床上浸水は65%はつかるわけですわ。床下浸水は、ダムがあろうが、なかろうがほとんど変わらへん、数字的に言うと。


 こういったことを見てみますとね、治水や治水や言うたってですね、効果ないのと一緒なんと違いますか。たとえ、これがゼロに近いと。床上も床下もゼロに近いということやったらね、非常に説得力ある、ある意味で言うたら。


 ところが、先ほど言ったような数字やったらですね、まあ本当に大して変わらへんと。ダムがあった場合でも床上浸水が4万6,000世帯ですね。ダムがあった場合でも床下浸水が3万1,000世帯。このことについて、ダムがあったら大丈夫やという理屈が成り立つんかどうかね。治水上、大丈夫やと、そういうふうに思うんですか、茨木市は。


 その点、ちょっとお聞きをしたいというふうに思います。


○丸川ダム推進課参事 1点目の浄水場の費用でございますが、委員、ごらんの資料1の項目2の部分のことをおっしゃっていると思いますが、ダムと浄水場を合わせた事業費が1,529億と。それに対して、ダムの事業費が1,400億ということでございますから、浄水場は129億という理解をしております。


 続いて、資料2のほうで、浄水場の負担は幾らかという細かい説明につきましては聞いておりません。


○山本助役 1万トンを残したという判断をした理由というか、なぜそういう判断になるかということについてでございますが、確かに1万トンのこの利水容量といいますのは、府民の生命維持用水としての何日か分ということで、総枠の中でも0.5%という容量でございます。


 1つの理由として、それでも多目的自己水源の確保という理由は、それはなぜそこまでこだわる必要があるか、また、それは今までの地元との交渉経過からというほうが素直じゃないかというようなお尋ねであったと思いますが、大阪府が1万トンを判断されるに当たりまして、今までに投下した資本をむだにしないというようなこともありまして、一定進捗している事業でありますし、早期完成を図るということもある。それからまた、府民負担の最小化、そういったことも判断材料になったものと考えております。


 そして、琵琶湖がだめになったら、この安威川1万トンも当然だめじゃないかと。渇水についてはそうでありましょうけれども、いわゆる危機管理上、いろんな事態が想定されるわけでございまして、そういった点では、微量たりとも、やはり貴重な水源であるというふうに考えております。


 自己水源というなれば、各市が持つ自己水源についての対応を府としてすべきでないかということで、府に対しては、そういう意見があったということで申し伝えます。


 それから、ダムニュースの件でございますが、これにつきましては、前提がこの安威川ダムで計画しております日雨量247ミリを上回って、福井において降ったと。その場合に、安威川ダムがあった場合であってもどうなるかということでありまして、ですから、ダムの計画雨量を上回って降って、それが浸水しないということは、おおよそ考えられないことでありまして、ですから、逆の考え方をすれば、ダムがあるから、それだけ浸水が少なくなっているんだということであると理解しております。


 以上です。


○山下委員 茨木市がつくるわけじゃなくて、大阪府がつくるわけですので、あんまり言えないんですけど、ただ、その危機管理上とか、いろいろ言われたって、具体的にどんなケースがあるんかと。複数水源、自己水源として、どうしても安威川ダムで1万トンというのが必要な理由として、危機管理というのは、一体どんな場合に役立つのか、具体的に考えたことありますか。淀川はだめやけども、安威川は大丈夫やと。そんな事例というのは、一体どんなケースなんですか。私は全然思い浮かばないんですよね。全くかけ離れたところにあるんだったら別ですけれども、安威川と淀川、そんな近くにあるのに、天候上とかいろんなことを考えたって、事情は一緒でしょ。大きな淀川がだめになって、ちっちゃな安威川だけはぴんぴんしているなんていうことは、普通、考えられないんですけども、そういったことが考えられるケースはどんなことがあるんかということで、ちょっとお聞きをしたいなというふうに思います。


 それから、要するに、想定している枠内であれば大丈夫かもしれんけれども、想定を超える雨量になった場合については、もうダムがあっても、なくても、基本的に一緒やということを、もう大阪府自身がはっきりしているのがこれやと私は思うんですよね。


 ところが、一般的には、普通の市民の感覚でいうと、ダムがあったら水害はなくなるんだと。この落差、私は物すごい大きいと思うんですよ。だから、私としては、やっぱりダムをつくっても、もう想定外の、ちょっと上回った福井豪雨的な、福井豪雨以上になるのか、ちょっと私、きちっと見てませんけれども、福井豪雨を超えるような雨が降ったら、もうダムがあろうが、なかろうが、大半のところは、もう似たような結果になると。ダムの有無にかかわらず、似たような結果になると。そういう限界性を持っているということを、やっぱり私は、市としても、あるいは市民としても、知っておく必要があるんじゃないかなというふうに思いますわ。


 だから、もう私は、さっき阿字地さんがもうつくらんほうがええんとちゃうかということを言っていますけれども、私も20年以上、これはもうつくらんほうがええという形で言っていますので、改めてそのことだけ言って、茨木市に対する質問は終わりたいなと思いますけれども。


 危機管理上、淀川はあかんでも安威川は大丈夫やというのは、どういったケースかということだけ、助役さん、ちょっとお願いできますか。


○山本助役 いろいろと想定されると思いますが、大阪府がこの判断をするに当たって、当然そういうことも判断材料の1つとして考えられたものというふうに思っております。具体的にどういうケースだというのは聞いておりませんけれども、私の見解としては、当然、テロ等、いろいろ各地で起こっているという状況から考えましても、決してこれは想定できないもんじゃないというふうに考えております。


○山下委員 そんないいかげんなことを言ったらあかんと思う。テロと水源、この自己水源と、どんな関係があるんですか。淀川、琵琶湖とテロと、どんな関係があるんですか。テロがあるから淀川、琵琶湖はあかんけれども、安威川は大丈夫やなんて理屈は、もう荒唐無稽というか、こんなきちっとした場で言う発言と違いますよ。


○山本助役 ええかげんなことというのは、これはこういう場での発言とは思えませんが、これはいろいろ考えられるわけでして、そういうことを考えるのが危機管理ということでありますので、これは山下委員のお考えはお考えとして、私どもも聞いておきますけれども、私の発言をもって、そういう見解を言われるのは非常に心外でありますので、今の発言については取り消しをお願いしたいと。


○山下委員 テロの問題と今回の自己水源、危機管理という問題と、どんな関係があるんですか。水の問題ですよ。爆発物とか、そんな問題とちゃいまんがな。そうでっしゃろ。琵琶湖、淀川とテロと、どんな関係があるんですか。


 琵琶湖と淀川に青酸カリを何ぼ、そんなんは危機管理とか、そんなんと違う。何が起こるかわかれへん、その「何」は一体、何なんだということをやっぱり言わんかったら、何の説得力もないですよ。いろいろ考えられる。人生いろいろやないけれど、実にいいかげんな、そんなもん私、絶対取り消さない。そんなもんね。そちらのほうがいいかげんですよ。そちらこそ取り消さなあかん。何でテロとこれ、琵琶湖、淀川と関係ありますの。青酸カリですか。青酸カリやと言うんやったら青酸カリと言うてくださいよ。それは山本助役が答弁として言うてくださいよ。地震で淀川はあかんかったけど、安威川は大丈夫やなんていうのは、基本的にないですよ。


 答弁として、「いろいろある」とかいうような答弁は、私はあかんと思うんですよ。こんなケースもある、あんなケースもある。自分で想定して、やっぱりこれ、問題があるなということだけ言うてくれたらいいんですよ。何も考えんと、ただ、いろいろあるんとちゃうかと。それは、きちっとしたところで答弁する中身と違いますよ。いかがですか。


○中内委員長 休憩いたします。


    (午後2時23分 休憩)


    (午後2時27分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


○山下委員 あとから大阪府に確認します。


○中内委員長 他に発言なさる方はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○中内委員長 以上で、「安威川ダム建設に係る経過」並びに「平成17年度事業計画」についての協議を終わります。


 休憩いたします。


    (午後2時28分 休憩)


    (午後2時41分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


 資料請求の取り扱いについて、お諮りいたします。


 阿字地委員から、「水源地域整備計画の残事業について」の資料請求を受けております。


 お諮りいたします。


 委員会として、本資料の提出を求めることにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中内委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。


 休憩いたします。


    (午後2時43分 休憩)


    (午後4時41分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


 次に、行政視察について、ご協議をお願いいたします。


 休憩いたします。


    (午後4時42分 休憩)


    (午後4時47分 再開)


○中内委員長 再開いたします。


 本特別委員会は、10月12日(水)から13日(木)まで、長野県木祖村の「味噌川ダム」を調査することでご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中内委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。


 なお、調査事項につきましては、委員長に一任願います。


 以上をもって、本日の特別委員会を散会いたします。


    (午後4時48分 散会)








 以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第27条の規定により、ここに署名する。





 平成17年8月31日





        安威川ダム対策特別委員会


        委員長  中  内  清  孝