議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 茨木市

平成17年懲罰特別委員会( 3月23日)




平成17年懲罰特別委員会( 3月23日)





 


1.平成17年3月23日(水)懲罰特別委員会を第二委員会室で開いた


1.出席委員次のとおり


  委員長  川 本 紀 作


  副委員長 田 中 総 司


  委  員 坂 口 康 博


  委  員 朝 田   充


  委  員 山 下 慶 喜


  委  員 菱 本 哲 造


  委  員 木 本 保 平


  委  員 山 本 隆 俊


1.欠席委員  な  し


1.説明のため出席した者次のとおり


  議  員 岡 崎 栄一郎


  議  員 畑 中   剛


  議  員 岩 本   守


  議  員 阿字地 洋 子


1.出席事務局職員次のとおり


  事務局長 森 脇 幸 信


  事務局次長兼総務課長 竹 林   巧


  議事課長 村 西 正 夫


  議事課長代理兼議事係長 上 田   哲


  議事課主査 野 村 昭 文


1.委員会において審査した案件次のとおり


  茨木市議会議員大島一夫君に対する懲罰動議





○福井議長 これより、懲罰特別委員会の委員長の互選をお願いいたします。


 委員長の互選につきましては、委員会規則第1条第2項の規定により、年長の委員が委員長の職務を行うことになっておりますので、年長の委員であります川本委員、よろしくお願いいたします。


○川本委員(年長委員) ただいま議長から発言がありましたように、委員会規則第1条第2項の規定により、委員長が互選されるまで委員長の職務を行うことになっておりますので、よろしくご協力をお願いいたします。


    (午後2時16分 開会)


○川本委員(年長委員) それでは、ただいまから懲罰特別委員会を開会いたします。


 現在の出席委員は8人でありまして、会議は成立いたしております。


 これより委員長の互選を行います。


 休憩いたします。


    (午後2時17分 休憩)


    (午後2時17分 再開)


○川本委員(年長委員) 再開いたします。


 私、川本が委員長を務めさせていただくことにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○川本委員(年長委員) ご異議なしと認め、そのように決定いたします。


 休憩いたします。


    (午後2時17分 休憩)


    (午後2時18分 再開)


○川本委員長 再開いたします。


 次に、副委員長の互選を行います。


 休憩いたします。


    (午後2時18分 休憩)


    (午後2時18分 再開)


○川本委員長 再開いたします。


 副委員長に田中委員をお願いすることにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○川本委員長 ご異議なしと認め、田中委員を副委員長に決定いたします。


 休憩いたします。


    (午後2時18分 休憩)


    (午後2時19分 再開)


○川本委員長 再開いたします。


 これより議案の審査を行います。


 「茨木市議会議員大島一夫君に対する懲罰動議」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○阿字地議員 茨木市議会議員大島一夫議員に対する懲罰動議について、趣旨説明を行います。


 この懲罰動議は、茨木市議会会議規則第87条第1項の規定により、地方自治法第135条第2項に規定された発議者をもって提出するものです。


 その理由は、2005年3月11日金曜日の茨木市議会本会議の議案第26号、平成17年度大阪府茨木市一般会計予算審議において、大島一夫議員は「(市民を)たぶらかす」「すかし落とす」との発言を行ったものです。「たぶらかす」「すかし落とす」との発言は、地方自治法第132条にいう無礼の言葉に該当することは明らかであります。


 以上で趣旨説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申しあげます。


○川本委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○菱本委員 本会議での続きになるんですけど、先ほどの木本さんの質疑のときにも出ておったかもわかりませんが、私への答弁の中でも、「たぶらかす」「すかし落とす」という言葉だけで懲罰に値するんやという言い方ですよね。であるならば、なぜ、括弧書きの「市民」というのをつけられたんですか、事実にないやつを。この点、明確に答えてください。


○阿字地議員 明確にと言いますと、特に理由というのはございませんけれども。


○菱本委員 議案で特に理由がないなんて、そんなんやったら、質疑できへんやん。


○阿字地議員 特に、この議案の有効性というんですか、本会議でも、これがついているのは事実じゃないから訂正の必要があるんじゃないかと、こういうことですけれども、議案の中身については、「市民」ということがつこうと、つかまいと。


○菱本委員 矛盾してるね。つこうと、つかまいと、関係あらへんと言ってるんやから。


○阿字地議員 矛盾はしておりません。「たぶらかす」「すかし落とす」の発言を行ったもので、ここを問題発言ということでしておりますので、よろしくお願いいたします。


○川本委員長 休憩いたします。


    (午後2時22分 休憩)


    (午後2時24分 再開)


○川本委員長 再開いたします。


○阿字地議員 お答えしますけれども、これを括弧つきにしておるというところをご理解いただきたいと思います。これは、括弧つきということは、別に議事録のとおりに、その順番になっているわけじゃないと、こういう意味でございますので。括弧つきでございますので。


○菱本委員 要するに、議案は正確ではないということを、あたかも露呈をされました。それで、もう1回繰り返します。議案の中では、括弧書きで、「市民を」、そのあとで「たぶらかす」「すかし落とす」という発言は懲罰動議に値すると言ってはるんですよ。ところが、本会議の答弁では、「たぶらかす」「すかし落とす」という言葉だけでも懲罰に値するとあなたがおっしゃったんですよ。だったら、大島議員の発言にない「市民を」という括弧書きの部分はなぜつける必要があるんですかと。ここを明確にしてください。


○阿字地議員 趣旨説明で申しあげましたように、最後ですね、趣旨説明の最後、「たぶらかす」「すかし落とす」との発言は、地方自治法第132条にいう無礼の言葉に該当することは明らかであります。この趣旨をもって動議を提出いたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○川本委員長 休憩いたします。


    (午後2時25分 休憩)


    (午後2時27分 再開)


○川本委員長 再開いたします。


○阿字地議員 答弁を繰り返しということになりますけれども、趣旨説明にありますように、この動議の趣旨は、「たぶらかす」「すかし落とす」との発言は、地方自治法第132条にいう無礼の言葉に該当することは明らかですと、こういう趣旨でございますので、よろしくお願いいたします。


○菱本委員 何回も言いますよ。日本語や。国語教室や。いいですか。「たぶらかす」とか「すかし落とす」という言葉だけで懲罰に値すると、あんた、言うてはるわけや。だから動議が出されたんでしょ。説明もされた。今、言明もされました。いいですね。だったら、それだけで懲罰を出せばいいじゃないですか。なんで前に、大島議員の発言にないものをわざわざ括弧書きでなぜ、ここに持ってきたんやということを聞いてるんです。


○川本委員長 あとの方は答えられませんか。


○菱本委員 答弁不能や。


○畑中議員 「市民を」という言葉をなぜつけ加えなければならなかったかという質問ですけれども、最初に趣旨説明で阿字地議員が説明されたように、大島議員の「たぶらかす」「すかし落とす」の対象を、私たちは「市民を」というのが対象やと本議会では理解したわけです。それについて、これについて「市民を」とつけ加えたわけですが。


○菱本委員 つけ加えたんやね。


○畑中議員 そうですね。括弧つきでね。


○菱本委員 つけ加えたんでしょ。


○畑中議員 大島議員の本会議の会議録をテープに起こされたということですか。それは資料として委員会に提出できないんでしょうか。


○川本委員長 要求のされていないものまで出せません。


○畑中議員 そうですか。


 私たちは、その大島議員の中に「市民」という言葉が入っていると考えた上で、括弧つきでつけ加えたものでありますので、必要なものだと考えて、この文章を練って提出いたしました。


 以上です。


○菱本委員 つけ加えたということですね。あのね、矛盾しているんですよ。まず1点、あなた方の趣旨説明では、「たぶらかす」「すかし落とす」という言葉だけでも懲罰に値するとおっしゃったんです、趣旨説明で。今もおっしゃった。何回もおっしゃった。その言葉だけで懲罰が出てるんだったら、それについて質疑しますわ。なぜ、「市民」という言葉があるねんやと。あなた方が懲罰の対象として、「たぶらかす」「すかし落とす」ということ、この二言だけでも議案を提出できたはずなんです。なぜ、「市民」というのが、ここにあるんですかということを言ってるんですよ。あなた方が言ってるのは矛盾してるんですよ。


○阿字地議員 矛盾してない。


○菱本委員 矛盾してないと思うのはあんただけや。委員の人はみんな思ってる。


 それから、次に行きます。いつまでも同じこと、やってたって意味ないですから。もう、ほんまに疲れるわ。


 一事不再議の問題ですわ。これに対して、議案として本会議にかけられたから、だから動議としては成立してるから違法性はないと言うてはるけど、違いますよ。今からそれを質疑するんですよ。


 懲罰がどうとかこうとかっていう話の、その発言の中身は、朝田議員が動議を出されて、発言の修正、訂正を求められたんですよ。議会で否決されたんですよ。その同じ発言を懲罰の対象に持ってくるということについて、矛盾しませんかということを話してるんです。この点、もう1回答えてください。


○阿字地議員 おっしゃるように、厳密に言いますと、本会議に、懲罰の委員会が設置されたからといって一事不再議にかかるかどうかということを審議しないとわかりませんので、このように特別委員会が設置されたという理解を私もしております。そういう点では、同じ立場でございます。


 それで、ご質問の同じ中身が、発言が含まれている、同じ中身が、動議で修正が否決されたと。なのに出してきたのは一事不再議になるんじゃないかということですが、一事不再議という基準、もう既に御存じだと思いますけれども、この場合、同一内容、同一形式のものは、一事に該当すると。しかしながら、今回の動議は、3月11日に私どもが出しました動議とは、その内容も形式も目的も理由も全く違いますので、これは一事不再議に当たらないと、このように理解しておりますので、よろしくお願いいたします。


○菱本委員 本会議の答弁のときには、私の質疑に対して、本会議にかけられておるがゆえに、議案としては正確なんやと、こういう意味のことを発言なさいました。今の発言とはちょっと違います。答弁を修正されたんですね。


○阿字地議員 本会議の質問のされ方と、今の質問のされ方については、少し違う角度でありましたので、本会議での質問のされ方には、あのように答えざるを得なかったということでございます。


 以上でございます。


○菱本委員 少なくとも、議員の身分にかかわる懲罰の問題を、自分でしっかりとしたポリシーもなしに、聞き方がちょっと違うからといって答弁が右往左往するって、こんな情けない話、ありませんよ。これは議案として不適当ですよ。こんなん、懲罰の動議に値しません。


 以上、申し述べて、終わります。


○川本委員長 他に質疑はございませんか。


○木本委員 先ほど、本会議でしり切れトンボになりまして、阿字地議員は、私の質疑を議案外だと、しきりにおっしゃってましたが、私が申しあげたのは、この懲罰の動議そのものの本質に係る問題を申しあげました。


 それで、斉藤隆夫先生の発言で、昭和15年2月2日に出した、あの演説を境に、日本が破滅へと向かっていった1つのきっかけ、その発言の聖戦、いわゆる聖戦というのは、聖の戦い、天皇陛下の戦いという名を借りて、百年の大計を誤らすと、この言葉じりをとらえた言葉狩りをしたんですね。ですから、私は、今回のやつも、それにほとんど近いんじゃないかと。


 それで、まず、1回目に、ご案内のように、この発言を、何と動議で抹殺、あるいは、訂正したこと、これは、議会制民主主義の根源にかかわることだと私は申しあげて、あのような発言をしたんですよね。どうも言葉がかみ合わなかった。


 そういうことなんですが、ですから、1年後には、大政翼賛会ですか、あの悪名高いのができた。翌年の16年12月8日、アメリカと戦った。あのときに議会の民主主義が死んだ。今回もその愚を共産党さんがなされようとしているんじゃないでしょうかということを私は言いたかったんですよ。


 逆に言えば、自分で自分の首を絞める、そういう行為だと私は思ったからね、もう二度としてもらっては困りますねという意味で。私は日本共産党さん、茨木の共産党さんには、考え方の差こそあれ、そういう議会制民主主義については、非常に立派に、戦前戦後を通じて戦ってこられたということをある意味では評価してるものなんですが、それと、今回は全く逆行してるんですよね。いつからこんな方向転換されたのか、私はわかりません。そんなことをきょう聞くつもりもないんですが、そういう意味で、私は本会議で申しあげたんですよ。


 私は、あの愚を、あの歴史の、賢者は歴史に学ぶと言いますが、あの歴史をやっぱり学ばないと、また、その愚を繰り返すんじゃないかと。茨木市は死にますよ。例えば、逆に、意見を、あれが成立したとしたら、発言を多数決で抹殺することが可能になってくるんです。そういう意味では非常に危険な考え方ですね。


 議会制民主主義というのは、非常にこれは、昔から言われているように、大事に真綿にくるんで育てないと、あっという間に、いわゆる全体主義になる。あのナチス、ドイツのヒトラーが、彼は革命を起こしてヒトラーが政権をつかんだんじゃないんですよね。議会のルールにのっとって、ナチスはああいうドイツにしてしまったんです。


 例えば、人権という言葉がありますが、人権ということも非常にもろいものやということで、私は何回言ってもわかっていただけないのが残念で。私は人権という名を借りて、あるときは人権をじゅうりんする法律だって、できかねない。民主主義も一緒なんですよね。そういう意味では、これっぽっちも反省がないというのは、私は非常に残念ですね。これから共産党さんと、今までは違う態度で、畑中孝雄さんとか辻村惺さんとかのときは非常にちょうちょうはっしやりましたけど、それなりに真摯に受けとめて、つきあってたけれども、これからつきあい方、変えなあかん。こんなことを出されるに至っては、暴挙としか言いようがない。茨木の議会制民主主義を殺しますよ、これは。その辺の見解があれば。なければ結構です。


○阿字地議員 木本委員のご発言に対しては、本会議でもお答えいたしておりますように、今回の動議は趣旨説明のとおりでありまして、木本委員の言われるような言論の自由を封じ込めるとかということを行うものではありませんし、この動議で、多数で言論を抹殺するというような、そういうことでも全くございませんので。自治法にのっとって、使ってはならない言葉として懲罰動議にさせていただきましたので、提案させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


○木本委員 そういうつもりがあったか、なかったかというんじゃなくて、多数決であの発言を抹殺しようとしたことは間違いありませんね。だって、動議、出されたんやから。彼の発言を訂正する動議を出されたということは、多数決だったら彼の発言を抹殺できたんですよ。訂正させることができたんですよ。だから、あなたの意図とは違うけれども、そういうことなんですよね。だから、僕は非常に危険な思想だと。これは、こういう発言の訂正とか、そういうのは、議長を囲んで、発言の本人といろいろ相談しながら、僕も2回ぐらい発言を、それこそ10分ぐらい発言を訂正というか削除させられました。させられたというのは僕も合意の上ですけどね。それはやっぱり、そうでなかったら民主主義じゃないですよ。そういう意味で、あなた方のしようとしたことは、そういう意図はなかったというふうにも思いますと。多分、そしたら、だったら今後は、ああいうことは二度としないでください。でも、そうだとしたら、もう、多数決で発言を封じ込めようとしたことは、はっきりしてるでしょう、それは。あなたの意図にかかわらず、はっきりしてるでしょ。そうでなかったら、もしあれが成立したら、発言を封じ込めることができたんですよ。あの動議が成立してたとしたら、あの発言を抹殺することができたんですよ、過半数だったら。それが動議というものなんです。その辺、理解してらっしゃいますか。そういう行動に出られたということを認識してませんか。そういう認識、ない。


○畑中議員 今、議題にあがっているのは、今回の大島議員に対する懲罰動議に関することで、本会議の動議に関する質問は、受けてよろしいでしょうか。今、木本委員が言われている、ああいう行為というのは。


○木本委員 逃げるな。若いのに逃げるな。ちゃんと真っ正面からかかって来い。僕は本質論を言ってるんやから。


○畑中議員 都合のいいときだけ、そういうことになるんですか。でも、この議題に関しての委員会でしょ。


○木本委員 僕は取り消しを求めてるんよ。取り下げ。最後まで言わなかったけれども、そういう意味で私は発言している。


○畑中議員 取り下げを求めるのは、それは木本委員の意見と承りますけども、本会議での大島議員に対する発言に対する取り消しの動議を私たちが出したことに対する質問に対しては、この議案の、委員会の趣旨にはあわないと思います。


○木本委員 私は懲罰動議も同じやと思うんです。懲罰動議というのは、あの発言を封じ込めるための懲罰動議なんです。ですから、それ以前のいわゆる取り消しを求める、訂正を求める懲罰動議も、一体のものなんですよ。それは理解してらっしゃると思う。一事不再議の原則がありますが、非常に微妙で、本来はひっかかる可能性があると思いますが、発言を取り消す動議も、今度の懲罰動議も、大島議員の発言を抹殺するための動議なんです。本質は一緒なんです。だから、それを今、しようとされるから、その見解をお聞きしてるから、あなた、若いから、真っ正面からどう思うかということに答えなさい。


○阿字地議員 後ほど答弁があるかと思いますけれども、この動議の提出を言論の封殺というふうな理解は、到底、できません。私どもは、議会の円滑な運営を行うために地方自治法で定められた制度であると考えておりますので、この制度をもって、木本委員のおっしゃる意見に同調するわけにはいかないということです。


 私どもは、批判は大いに議論の中で受けておきたいと思っております。批判とは、判定することでありまして、いろいろ議論しまして、自分の意見を述べ、そして事物について判定することでありまして、それが否定的な内容のものをいうことが多いということはありますけれども、そういう議論を大いに議会でたたかわせ合うというのは必要なことです。


 しかしながら、ここに無礼な言葉を使ってはならないとわざわざ規定されている。そのことについて、地方自治法でいう第132条のいう、いわゆる無礼な言葉とは、議員が会議に付された事項について、自己の意見や批判の発表に必要な限度を超えて行うものだというふうに考えておりますので、私は今回の大島議員の発言は、その限度を超えたものになってるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○畑中議員 本会議内で行われた動議と、今回の懲罰動議は別物でありますので、全然リンクはしておりません。


○木本委員 本会議で出された発言の取り消しの動議、これはとんでもない動議なんですけれども、それを受けて、大島議員の懲罰動議が出たんです。リンクしてないなんて、そんなごまかし、言ったらあかんわ。リンクしてるよ。してないことはない。だって、その発言がなかったら、懲罰動議、出てないんでしょ。それは関係ありませんなんて、だれが聞いても関係あることは、わかりきったことや。そんなこと、関係ありませんなんて言うほうが鉄面皮やな、みんな。鉄面皮って言葉、知ってるか。関係ないなんて、どの口で言ってるの。大いに関係あるやん。


 そんなん、もう、置いておこう。これを言ったってしゃあないけど。ただ、僕は、阿字地さん、あなたが意識しようが、しまいが、懲罰動議にしても例の本会議で発言を封じ込めようとしたことでも、これがもし通っていたら、大変なことだったんですよ。おそらく大島議員は、あの発言の保全を裁判所に訴えますわ、間違いなく。100%に近い確率で、大島議員の訴えは通りますよ。これは間違いない。それで、被告は茨木市議会なんです、あれを通したとしたら。そういう問題だということを、わかっていただけないのかな。何ぼ言ってもあかん。でも、意図してるとは言いませんよ、意図してなかったと認めましょう。でも、結果は残念ながらそういうことなんですよ。


 だったら、ある人の発言、気に入らん。多数決で相談して、あいつの発言、封じ込めようと相談して封じ込めた、動議出して。ここからここまでの発言を、発言中止の動議を出して、採決した。それで封じ込めた。こんなん、許されるはずがないんです。許されるはずのない動議をあなた方が出した、1回目で。それに懲りんと、2回目、また、懲罰動議で出したんです。


 だから、これ以上、かみ合わんので、もう、議論しても疲れるだけやから、もう、委員長、発言される方、おられるかもしれませんが、あまりにもかみ合わなさすぎて、もうしんどい、はっきり言うて。そういう意味では、非常に危険だということを、私は先ほど、戦前の歴史を言ったんです。同じことをしようとしてるんやないかと。議会を、議会制民主主義を殺さないために、ぜひ、猛反省を促したいということで、もう、答弁は結構です。


○川本委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○川本委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより懲罰動議の取り扱いについて、ご協議をお願いいたします。


 大島議員に対し、懲罰事犯に該当しないので懲罰は科さないか、あるいは、懲罰事犯として懲罰を科すべきか、また、懲罰を科すとすれば地方自治法第135条に定めるいずれの懲罰を科すべきかについて、ご意見をお聞きしたいと思います。


○山本委員 本件につきましては、懲罰事犯に該当しないので懲罰は科さないという動議を提出いたします。


○朝田委員 本件は、無礼な言葉として懲罰を科すべきものという動議を提出いたします。


○川本委員長 ただいま、山本委員から、本件は懲罰事犯に該当しないので懲罰は科さないとの動議、また、朝田委員から、本件は懲罰事犯として懲罰を科されたいとの動議が、それぞれ提出されました。


 これより挙手の方法をもって採決いたします。


 本件は、懲罰事犯に該当しないので懲罰は科さないと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○川本委員長 賛成者多数であります。


 よって、本件は、懲罰事犯に該当しないので、懲罰は科さないことに決定いたしました。


 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件の審査を終了いたしました。


 なお、会議録の作成に当たりましては、委員長に一任願います。


 これをもって、懲罰特別委員会を散会いたします。


    (午後2時54分 散会)





 以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第27条の規定により、ここに署名する。





 平成17年3月23日





        懲罰特別委員会


        委員長  川  本  紀  作