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大阪府 茨木市

平成17年第2回定例会(第8日 3月23日)




平成17年第2回定例会(第8日 3月23日)





 





日程第1.       茨木市議会議員大島一夫君に対する懲罰動議





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〇本日の会議に付した事件





  議事日程のとおり





1.平成17年3月23日定例市議会を茨木市役所議場において再開した





1.出席議員次のとおり


    1番  坂 口 康 博         17番  大 島 一 夫


    2番  河 本 光 宏         18番  辰 見   登


    3番  塚     理         19番  羽 東   孝


    4番  岡 崎 栄一郎         20番  上 田 嘉 夫


    5番  朝 田   充         21番  中 内 清 孝


    6番  畑 中   剛         22番  友 次 通 憲


    7番  岩 本   守         23番  中 村 信 彦


    8番  阿字地 洋 子         24番  石 井   強


    9番  山 下 慶 喜         25番  田 中 総 司


   10番  桂   睦 子         26番  木 本 保 平


   11番  小 林 美智子         27番  大 谷 敏 子


   12番  大 野 幾 子         28番  松 本 利 明


   13番  篠 原 一 代         29番  山 本 隆 俊


   14番  村 井 恒 雄         30番  福 里 俊 夫


   15番  青 山 則 子         31番  川 本 紀 作


   16番  菱 本 哲 造         32番  福 井 紀 夫





1.欠席議員  な   し





1.説明のため出席した者次のとおり


   市長       野 村 宣 一     助役       山 本 正 治


   助役       南   邦 彦     収入役      田 畑   俊





1.出席事務局職員次のとおり


   事務局長     森 脇 幸 信  議事課長代理兼議事係長 上 田   哲


   次長兼総務課長  竹 林   巧  書記          野 村 昭 文


   議事課長     村 西 正 夫





    (午後1時00分 開議)


○福井議長 これより本日の会議を開きます。


 現在の出席議員は32人でありまして、会議は成立いたしております。


 これより議案の審議を行います。


 日程第1、「茨木市議会議員大島一夫君に対する懲罰動議」を議題といたします。


 提出者の説明を求めます。8番、阿字地議員。


    (8番 阿字地議員 登壇)


○8番(阿字地議員) それでは、茨木市議会議員大島一夫議員に対する懲罰動議について、趣旨説明を行います。


 この懲罰動議は、茨木市議会会議規則第87条第1項の規定により、地方自治法第135条第2項に規定された発議者をもって提出するものです。


 その理由は、2005年3月11日(金)の茨木市議会本会議の議案第26号、平成17年度大阪府茨木市一般会計予算審議において、大島一夫議員は、「市民をたぶらかす」「すかし落とす」との発言を行ったものです。「たぶらかす」「すかし落とす」との発言は、地方自治法第132条にいう、「無礼の言葉」に該当することは明らかであります。


 以上で趣旨説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。


○福井議長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


 本件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。


 まず、16番、菱本議員の発言を許します。


    (16番 菱本議員 質問席へ)


○16番(菱本議員) お許しをいただきましたので、質疑をさせていただきます。


 最初に、この議案のこの中に、大島議員の発言にはない、括弧書きに「市民を」という言葉が入っております。これ意図的とは思いたくありませんが、つけ足している、こういうふうに私は思うんですが、テープを起こして聞いてみますと、大島議員の発言は、「私、ある辞典で見ましたら、たぶらかす、すかし落とすと、こういう言葉があるわけなんですけども、それに匹敵する内容であると」が正しい発言なんですよ。大島議員の発言の中には「市民を」という、括弧書きの部分がない。意図的に懲罰に付するためにくっつけたと思いたくはないんですけれども、この点について、明確にご答弁いただきたいと。間違っていたというんであれば、今からでも訂正をなさってはいかがでしょうか。


 それから、同発言があった折に、朝田議員のほうから動議を出されました。大島議員の発言の訂正、修正を求められました。この動議は直ちに諮られまして、否決をされました。議会の議決として、発言の内容は正しいと認めていただいたわけですけれども、その動議を出された中にある、同発言に関して懲罰をかけられるということは矛盾であると私は思いますけれども、矛盾ではないというんであれば、その理由を答えてください。


 次に、これ一事不再議の問題とも関連をいたしますが、無礼な言葉に該当すると、こう言われております。だれに対して無礼な言葉なのかを明確にしていただきたい。大島議員の発言に沿って質疑をさせていただきました。状況によっては、2問目、3問目もやらしていただきますので、とりあえず、以上の点をご答弁ください。


○福井議長 8番、阿字地議員。


    (8番 阿字地議員 登壇)


○8番(阿字地議員) それでは、答弁をさせていただきます。


 括弧つきといたしましたのは、大島議員の発言の当時の議論の全体の中で、市民に対するものだという意図がありましたものですから、そういうことで、明確にさせていただいたわけでございまして、間違いでもございませんし、訂正もさせていただく必要はないと考えております。


 2つ目の修正動議が否決されたと。同じ言葉であるのに矛盾だと、このようにおっしゃいますけれども、今回の懲罰動議は、議事進行で申しあげました動議と内容も形式も全く違いますし、また、その提出理由についても違いますので、地方自治法に基づいて、今回提出をさせていただいているわけでございます。よろしくお願いいたします。


 それから、無礼とはだれに対するものかということでございますけれども、これは地方自治法第132条にいう無礼な言葉というのは、議会での品位を保持するために、だれという前提をせずとも使ってはならない言葉として規定されているものと理解いたしておりますので、よろしくお願い申しあげます。


 以上でございます。


○福井議長 16番、菱本議員。


○16番(菱本議員) 議論がかみ合いませんよね。要するに、私はこういうことを言っているんですよ。正しい発言は、いわゆる「たぶらかす」「すかし落とす」という、こういう言葉を使ったと。その言葉の前段にある言々句々が、「私、ある辞典で見ましたら、たぶらかす、すかし落とすと、こういう言葉があるわけなんですけども、それに匹敵する内容であると」、これが正しい発言なんですよ。


 市民という言葉は全体でというけども、どこにも出てこないんですよ。この点、明確にしてくれということなんでね、この市民というのをわざわざなぜつけ足したのかというその理由なんですよ。議案そのものが不備なんじゃないかということを言っているんですよ。発言にないものをつけ加えて、それで糾弾、懲罰ということでやるということは、いかがなものかという、こういう質疑をしているんですよ。明確に答えてください。


 さらに、言うたら、議事進行で出されたというけど、議事進行の中身でどういうたら、こんなおかしなことはないんですよ。だから、私が途中で、不規則発言で、どっちなのか、はっきりしてくださいと、私は不規則発言で言いました。動議ですと、明確に言われたじゃないですか。議事進行じゃないんです。動議です。動議を出されたから、否決をされたんですよ。事実なんです、これは。


 その動議を否決されたということに対して、同じ発言を懲罰に付するというのは、おかしくはありませんかと、こういうことなんですよ。一事不再議、こういう疑いがあるから言っているんです。明確に答えてください。


 それと、「匹敵する内容がある」というのは、同じということじゃないんですよ、広辞苑で引きましたら。「相手とちょうど同じくらいであること」、こういうふうに広辞苑に書いてあります。同じだとは言ってないんですよ。市民をたぶらかすとか、すかし落とす、こういう発言はない。ないものにどうして懲罰を付されなければいけないのか、明確に答えてください。


○福井議長 8番、阿字地議員。


    (8番 阿字地議員 登壇)


○8番(阿字地議員) 1問目については、前回の答弁どおりであります。それ以上でもありませんし、それ以下でもございません。


 2問目について、一事不再議についての疑義があるという観点からのご質疑だということでございますが、もし、本議案が一事不再議に触れるということになれば、本日、このような本会議も開かれておりませんし、運営委員会での協議で、その場で開催ということにはならなかったというふうに理解いたしております。


 一事不再議であるかどうかということについて、私が、専門家でもございませんけれども、自治法を読む以上は、これは懲罰動議に値するものであるということを考え、一事不再議には値しないという理解のもとに、提出させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


 匹敵するという言葉がついたかどうかについて、何ら全く発言の無礼な言葉に当たるということについて変わりません。


 以上、理解いたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○福井議長 16番、菱本議員。


○16番(菱本議員) これ、平行線で、わざわざ括弧書きをして「市民を」という言葉をつけ足したという、言うたら、議案そのものに対して疑問を呈しているわけですよ。全体の中での話やということであれば、議案そのものに疑義がありますよ、これ。そういう観点を明確にさせていただかないと、これ、ちょっとおかしなことになりますよね。


 一事不再議の問題についても、随分勉強もしましたよ、私。微妙なんですよ。議会の中で既に議決をされておるにもかかわらず、同じ趣旨の内容の発言、これそのものが、要するに懲罰に付するかということと、議決云々とか何とかということとの関連性の中で、微妙な問題があるんですよ。だから言っているんですよ。


 ここで懲罰の、言うたら、議案が付託をされてやってること自体が、一事不再議になるかならないかということじゃないんですよ。結果として、議運でそういうふうな形で疑義があるけれども、とりあえず、粛々とやろうということでの話なんです。疑義の問題と、ここで開催されている問題とは何ら関係ありません。そんなごまかし言わんといてください。とりあえず、委員会もありますんで、明確に、この点は、さらに僕は追及させていただきたい、このように申しあげて、質疑を終わります。


(「答弁はいいんですか」と阿字地議員呼ぶ)


(「要りません。委員会でやらしてもらう」と菱本議員呼ぶ)


○福井議長 阿字地議員、委員会ではっきりと質問の趣旨を踏まえて、答弁してください。


(「はっきり答弁しているつもりでございます」と阿字地議員呼ぶ)


○福井議長 以上で16番、菱本議員の発言は終わりました。


    (16番 菱本議員 議席へ)


○福井議長 次に、26番、木本議員の発言を許します。


    (26番 木本議員 質問席へ)


○26番(木本議員) 大島議員に対する懲罰に、私は、冒頭に反対の立場から質疑をさせていただきたいと思います。


 その前に、発言の撤回を動議として出されましたけれども、私、長い市会議員の中でも、発言を動議で撤回することが、私の経験ではないんです。私も発言を議長と話し合って削除した経験がありますが、それは全く今回のケースと違います。これは、発言の撤回を多数決で決めるというようなことは、これは民主主義の、あるいは議会制民主主義の根源にかかわる問題で、私は、共産党さんが今までとってこられた一連の、私は立場こそ違え、共産党さんは、今まで民主主義、あるいは議会制民主主義を本当に守られてきた、そういう政党だと信じておりましたよ。本当に失望しましたね。何で、そんな全体主義的なことを今回されようとしたのか。


 もし、この発言の撤回の動議が可決されたら、どうするんですか。非常に、私は、そういう意味では、共産党さんが今回の改選で方向転換をされたのか。畑中孝雄議員あるいは辻村 惺議員の、いろいろちょうちょうはっしとしたことが懐かしく感じられて、こういうような高圧的な、人の発言を動議で、多数決で封じ込めようとしたその根拠ですね、中身はとりあえず置いておきます。その辺の真意をまずお聞きをしたいと思います。


 今度のことで、即思い出したことがあるんですよ。それは相当前、昭和15年2月2日、私が最も尊敬する議員で、斎藤隆夫さんという議員が───御存じないですか───おられまして、その方は、蘆溝橋事件、いわゆる支那事変の軍の処理を。何笑っているんですか、あんた。じゃあ、知らなかったら教えましょう。そのときに、斎藤隆夫議員は。


(「議案外にならんようにお願いします」と阿字地議員呼ぶ)


 議案外になるように話をします。


(「議案外にならんように」と阿字地議員呼ぶ)


 議案外にならんように発言しています。後でわかります。


 そのときに、軍の中国大陸での拡大政策を痛烈に、斎藤隆夫議員が批判したんですよ、国会で。そのときに、国会は彼を除名処分にしたんですよ、懲罰で。昭和15年2月2日、彼は除名されました。それが日本の破局の、結果的には始まりだった。その年の7月に、政友会という政党があります。それが解散しました。8月に民政党がつぶれました。何とその年の10月ですよ。大政翼賛会が、あの悪名高い大政翼賛会が成立したんです。つくられたんです。ご案内のように、あくる年の12月8日に、日本はアメリカと太平洋戦争をした。


 これはスケールは違いますよ、残念ながら。でもね、やっていることは一緒なんですよ。それを共産党さんがやろうとしている。私は、共産党さんがしようしていることは、この茨木市議会の議会制民主主義を自分の手で自分の首を殺していると。これは本当に、この日が斎藤隆夫さんの除名した日は、国会が死んだ日なんですよ。これが茨木市議会で通っていたら、茨木市が死んだ日になっていたでしょう。


 私は、議会制民主主義というのは、言論には言論で対抗するというのが、本来の姿ではないでしょうか。それについてのお考えをお伺いしたいと思います。


 戦前の日本は、全体主義やとか、いわゆる東京裁判史観というか、そんな意見がある方には、そんなような言い方をされるかもしれませんが、戦前にも立派な議会人が、斎藤隆夫さんとか、あるいは浜田国松さん、御存じですか、彼は、これも支那事変で統帥権を干犯したと言われて、彼は議事録をあげて、私が統帥権を干犯したか、軍を批判したか、議事録を読んで、もし軍を批判したなら、私はここで腹を切る。そうでなかったら、そのときの陸軍大臣に、君が腹を切れと言った議員とか、今の国会議員よりも、よっぽどしっかりした国会議員がおられました。斎藤隆夫さんも気骨の人ですよ。


 そういう意味では、共産党さんも、そういう政党であったはずなんです。いつから方向転換されたの。笑い事じゃないよ、あんた。


(「議案外です、完全に」と阿字地議員呼ぶ)


 だから、そういう歴史を言って、あなたのとった行動に何の反省もないのか。これ、もう最後にしてほしい。そういうことを言いたいわけや。歴史に学びなさいよ。


 あなた方の先輩、偉かった。残念ながら、皆さんは、先輩の辻村議員、もっと古く言えば、古く言えばじゃない、畑中議員のお父さんの畑中孝雄さん、立派な議員で尊敬しておりましたよ。どうしてこんなことが、急に、あの二人が引退されたとたんに出てくるんですか。


 議案外なんて、これは本当に、そういう意味では暴挙なんですよ、暴挙。これは、また揚げ足とって、懲罰委員会とか言われるかもわからんけども、松本幹事長から、「変なこと言わんとってくださいよ、懲罰委員会にかからんようにしてくださいよ」と言われたんですが、これはもう暴挙以外の何物でもないと、あえて、私は申しあげたい。


 なぜならば、この多数決で、言論を封圧しようというのは、議会制民主主義の死に当たると思うからです。


 私は、大島議員の発言が正しいか正しくないか、私は、大島議員の発言は正しいことを言ったというふうに信じています。でも、それは置いといてでも、今度とられた共産党の一連の行動は、議会制民主主義、茨木市議会の議会の民主主義を本当に殺すかもしれないことをやろうとされる。それに対して、ご見解があれば、お聞きしたいと思います。


○福井議長 8番、阿字地議員。


    (8番 阿字地議員 登壇)


○8番(阿字地議員) お答えいたしますけれども、木本議員のご質疑全体は、議案外のものでございますので、答弁を差し控えさせていただきます。


(「議長、議事進行」と木本議員呼ぶ)


○福井議長 26番、木本議員。


○26番(木本議員) 答弁できないからいって、これ、議事進行ですよ。議案外というのは、議案外はだれが決めるんですか。私の言っていることは議案外ですか。はっきりしてください。


○福井議長 議案外でありませんので、質問者に答弁してください。


 8番、阿字地議員。


    (8番 阿字地議員 登壇)


○8番(阿字地議員) 前回、3月11日に提出いたしました動議と今懲罰動議は、その内容も形式も理由も違うんです。


(「言うてへんで。そんなこと言うてへんで」と木本議員呼ぶ)


 それ以外のことを今ご質疑の中で、この議案に関することでお話になったことはないように思いますので、答弁ができないということでございます。


 議案外ですので、できないということです。


(「議事進行」と木本議員呼ぶ)


○福井議長 26番、木本議員。


○26番(木本議員) 答弁できないような、そんな動議を何で持ってくるんですか。だれか4人の中で、私の質疑にちゃんと答える人はおらんのですか。


○福井議長 8番、阿字地議員。


    (8番 阿字地議員 登壇)


(「若い人、しっかりしなさい。自信を持っているんやったらね。阿字地さんではできない、悪いけど」と木本議員呼ぶ)


○8番(阿字地議員) もともとですね、発言通告にありましたのは、大島議員の発言に対する動議の真意はと、こういうことでございました。そして、真意ということでいろいろな事例をご発言されたと思いますけれども、根拠ということで言いましたら、これは趣旨説明で述べておりますように、今回の大島議員の発言が、地方自治法の無礼の言葉に値しているということでございまして、「たぶらかす」とは、広辞苑によりますと。


(「そんなこと聞いてない」と木本議員呼ぶ)


 だます、迷わす。「すかす」とは、だまし、いざなう。


(「聞いてへん」と木本議員呼ぶ)


 「落とす」とは、穴などに落とし込む意味から、仕掛ける、はかりごとと、こういうことになっておりますけれども、この大島議員の発言そのものが、この無礼な言葉に値すると、私どもは考えて、懲罰動議を出させていただきましたので、よろしくお願いいたします。


(「議長、議事進行」と木本議員呼ぶ)


○福井議長 26番、木本議員。


○26番(木本議員) もうちょっとわかりすく言いましょうか。


 言論には、こういう封じ込めるような ── これ、議事進行です───封じ込めるような、いわゆる動議でもって、多数決でやるべきではない。言論には言論をもって対抗するのが議会制民主主義だと思いますが、いかがでしょうか。


 これが1つです。


 それと、議会の発言はタブーがあってはならないし、逆に、私は言葉じりをつかまえて、例えば、例の斎藤隆夫さんのときは、言葉じりをつかまえるいう意味で言っているんですよ。聖戦という名を借りて、百年の大計を過つ、この聖戦を言葉じりをつかまえたんです。


 そして、そのときに。


(「わかりやすく言うてない」と阿字地議員呼ぶ)


 この聖戦というのは、あなたがわからないだけや。


(「いやいや、だから、わかるように質疑するいうのが、今の議事進行違いますの。もう少しわかるようにしてください」と阿字地議員呼ぶ)


 ちょっと黙らせてください。人が質問しているのに。


○福井議長 ちょっと静かに、静かに。


○26番(木本議員) 議長、休憩してください。


    (「議長、動議」と菱本議員呼ぶ)


○福井議長 例題をあげて、わかりやすく説明してもうとるんやから、静かに聞かな。


    (「議長、動議」と菱本議員呼ぶ)


○福井議長 16番、菱本議員。


○16番(菱本議員) ちょっと混乱していますんで、休憩をしていただいて、整理をしていただいたらいいんではないかということで、休憩の動議を提出いたします。


    (「賛成」と呼ぶ者あり)


○福井議長 ただいま菱本議員から休憩をされたいとの動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。


 よって、本動議を議題として採決いたします。本動議のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。


    (起立する者あり)


○福井議長 ありがとうございました。


 起立者多数であります。よって、休憩されたいとの動議は可決されました。


 それでは、休憩いたします。


    (午後1時31分 休憩)


    ────────────


    (午後2時00分 再開)


○福井議長 休憩前に引き続き会議を開きます。


 8番、阿字地議員。


    (8番 阿字地議員 登壇)


○8番(阿字地議員) 今回の動議は、趣旨説明のとおりでありまして、質疑者の言われるような言論の自由を封じ込める意図で行うものではありません。よろしくお願いいたします。


○福井議長 26番、木本議員。


○26番(木本議員) 当然、そういう答弁になると思うんですけどね。幾ら、これ議論をしても、まさしくかみ合いません。斎藤隆夫の話を例に出したのは、彼を除名処分にしたときに、昭和15年に議会制民主主義が死んだという例をあげて、今回は共産党がやろうとしていることは、それと同じようなこと、自分で自分の首を締めるようなことをしているんではないですかという意味でお聞きをした趣旨でございます。


 やっぱり言論には多数決で封じ込めるというのは、まさしく議会制民主主義の根源にかかわる問題だということで、言論には言論で対応して、多数決の論理で発言を封じ込めるようなことは、今後二度とあってはならないという意味で、私は質疑を申しあげている真意でございます。ただ、だらだらと、原稿ございませんので、何かわけのわからないこと、それたりしたりしましたけれども、そういう趣旨でございますので、答弁は幾らやってもかみ合いませんので、結構でございます。


 以上で終わります。


○福井議長 以上で26番、木本議員の発言は終わりました。


    (26番 木本議員 議席へ)


○福井議長 以上をもって通告による発言は終わりました。


 これをもって質疑を終了いたします。


 懲罰の動議については、その提出とともに、委員会条例第6条第1項の規定により、懲罰特別委員会が設置され、また、会議規則第88条の規定により、委員会の付託を省略して、議決することができないこととなっております。よって、本件の動議を懲罰特別委員会に付託いたします。


 お諮りいたします。懲罰特別委員会の委員の定数を8人とすることでご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○福井議長 ご異議なしと認めます。よって、懲罰特別委員会の委員定数は8人と決定されました。


 お諮りいたします。懲罰特別委員会の委員の選任については、委員会条例第7条第4項の規定により、1番、坂口康博議員、5番、朝田充議員、9番、山下慶喜議員、16番、菱本哲造議員、25番、田中総司議員、26番、木本保平議員、29番、山本隆俊議員、31番、川本紀作議員、以上8人の議員を指名いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○福井議長 ご異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました8人の議員を懲罰特別委員会委員に選任することに決定いたしました。


 以上をもちまして、本日の議事日程は終了いたしました。


 次回の会議は、来る3月25日午前10時から再開いたします。


 なお、議事日程は、当日配付いたしますので、ご了承願います。


 本日は、これをもって散会いたします。


    (午後2時04分 散会)