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大阪府 茨木市

平成17年総務環境常任委員会( 3月16日)




平成17年総務環境常任委員会( 3月16日)





 


1.平成17年3月16日(水)総務環境常任委員会を第一委員会室で開いた


1.出席委員次のとおり


 委員長  羽 東   孝


 副委員長 朝 田   充


 委  員 河 本 光 宏


 委  員 桂   睦 子


 委  員 菱 本 哲 造


 委  員 上 田 嘉 夫


 委  員 石 井   強


 委  員 川 本 紀 作


1.欠席委員  な  し


1.説明のため出席した者次のとおり


 市  長 野 村 宣 一


 助  役 山 本 正 治


 収入役  田 畑   俊


 総務部長 川 上   亨


 総務部理事 松 本 信 隆


 総務課長 小 西 盛 人


 総務部副理事 小 林   潔


 秘書課長 谷 口 昭 弘


 人事課長 小 林 岩 夫


 法制文書課長 大 野   眞


 総務部次長兼広報広聴課長 小 西 利 一


 工事検査課長 奥 田   隆


 企画財政部長 松 本 雅 裕


 企画調整課長 刈 谷 雄 二


 財政課長 楚 和 敏 幸


 企画財政部次長兼契約課長 柏 倉 聖 明


 情報政策課長 山 下 幸 三


 情報政策課参事 上 田 文 章


 市民税課長 寺 田   浩


 企画財政部次長兼資産税課長 角 野 博 司


 企画財政部次長兼収納課長 伊豆田 芳 男


 環境部長 池 上 政治郎


 環境部副理事兼減量推進課長 太 田 信 義


 環境部次長兼環境事業課長 小 谷 隆 一


 環境事業課参事 小 阪 良 平


 環境部次長兼環境保全課長 山 村   実


 環境保全課参事 加 藤 浩 幸


 収入役室長 奥 田   満


 消防長  河 井   亨


 消防本部次長兼総務課長 内 田 敬 久


 警備課長 新 谷 照 嗣


 予防課長 中 川 博 志


 監査委員事務局長 吉 川 廣 信


 監査委員事務局参事 瀬 尾   章


 選挙管理委員会事務局長 角 野 一 雄


 公平委員会事務局長 西 田   實


1.出席事務局職員次のとおり


 事務局長 森 脇 幸 信


 事務局次長兼総務課長 竹 林   巧


 議事課長代理兼議事係長 上 田   哲


 議事課主査 野 村 昭 文


1.委員会において審査した案件次のとおり


 議案第26号 平成17年度大阪府茨木市一般会計予算


        ┌第1条歳出中 1款議会費 2┐


        │款総務費(3項戸籍住民基本台│


        │帳費 7項市民活動推進費を除│


        │く) 4項衛生費(1項保健衛│


        │生費中 環境保全課・減量推進│


        │課分 2項清掃費) 9款消防│


        │費11款災害復旧費(1項災害│


        │応急対策費)12款公債費13│


        │款諸支出金(7項文化施設建設│


        │基金費を除く)14款予備費 │


        │第1条歳入全般 第3条地方債│


        │第4条一時借入金 第5条歳出│


        └予算の流用         ┘


 議案第27号 平成17年度大阪府茨木市財産区特別会計予算





    (午前10時03分 開会)


○羽東委員長 ただいまから、総務環境常任委員会を開会いたします。


 現在の出席委員は8人でありまして、会議は成立いたしております。


 本委員会には、市長以下説明員の出席を求めております。


 委員会開会に当たり、市長からあいさつを受けます。


○野村市長 おはようございます。


 本日は、総務環境常任委員会を開催いただきましてありがとうございます。


 付託をいただきました平成17年度大阪府茨木市一般会計予算並びに議案27号、平成17年度大阪府茨木市財産区特別会計予算の審査につきまして、よろしくお願いを申しあげ、それぞれ可決を賜りますよう、よろしくお願いを申しあげます。


 簡単ですが、ごあいさつとさせていただきます。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午前10時04分 休憩)


    (午前10時04分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


 これより議案の審査を行います。


 議案第26号「平成17年度大阪府茨木市一般会計予算」、第1条歳出中、1款議会費、2款総務費(3項戸籍住民基本台帳費、7項市民活動推進費を除く)、4款衛生費(1項保健衛生費中 環境保全課・減量推進課分、2項清掃費)、9款消防費、11款災害復旧費(1項災害応急対策費)、12款公債費、13款諸支出金(7項文化施設建設基金費を除く)、14款予備費、第1条歳入全般、第3条地方債、第4条一時借入金、第5条歳出予算の流用を議題といたします。


 審査の方法について、お諮りいたします。


 審査は一括して行うことにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 ご異議なしと認め、審査は一括して行います。


 提案者の説明を求めます。


○竹林総務課長 議案第26号、平成17年度大阪府茨木市一般会計予算につきまして、ご説明を申しあげます。


 予算書に従いまして、目別にその目に計上しております内容につきまして説明をさせていただきます。なお、人件費につきましては、各目別の人員に応じて計上させていただいておりますので、具体的な内容につきましては、説明を省略させていただきますので、よろしくお願いを申しあげます。


 予算書の144ページをお開き願います。


 1款1項1目議会費につきましては、議会運営に要する経費でございます。主なものといたしましては議員報酬、会議録等作成、そして政務調査費でございます。


○小西総務課長 次に、予算書の148ページをお開き願います。


 2款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費につきましては、主なものとしまして、電子計算機の運用、システム開発などの業務委託料、洪水ハザード防災マップ作成などに要する経費を計上しております。


○小西広報広聴課長 152ページをお開き願います。


 2目広報広聴費の広報活動事業は、広報誌など印刷物の発行、配布のほか、ホームページの充実などに要する経費を、また、広聴活動事業は、主に各種相談業務に要する経費を、市史編纂事業は、資料の収集、調査及び市史の発刊に関する経費等でございます。


○小西総務課長 次に、予算書の154ページをお開き願います。


 3目財産管理費につきましては、主なものとして庁舎の管理、運営に要する経費であり、庁舎の清掃、警備等の業務委託料、庁舎の営繕及び維持補修に要する経費、市有財産及び車両などの保険等に要する経費を計上しております。


 なお、17年度、新たに、子育て総合支援センター開設に伴う合同庁舎改修工事費を計上しております。


○西田公平委員会事務局長 次に、156ページの4目公平委員会費でございますが、公平委員3名の委員報酬及び費用弁償、その他公平委員会の運営に要する経費を計上しております。


○小林人事課長 次に、158ページをお願いします。


 5目恩給及び退職年金費は、茨木市職員退職年金または一時金条例及び茨木市職員遺族退職年金条例の適用を受けて退職した元職員及び遺族に対する年金でございます。


 次に、6目職員厚生費は、職員の健康管理、被服の貸与、庁内報の発刊及び茨木市職員厚生会の補助金等、職員の福利厚生に関する所要の経費でございます。


○楚和財政課長 次に160ページ、7目財政調整基金につきましては、財政調整基金から生じます利子の積立でございます。


○寺田市民税課長 次に、162ページをお開き願います。


 2項徴税費、1目税務総務費につきましては、市税の賦課徴収に従事する職員の研修会参加の経費や、固定資産評価審査委員会に要する費用を計上いたしております。


 次に164ページ、2目賦課費につきましては、市税の課税及び調査に要する経費を計上いたしております。


○伊豆田収納課長 続きまして、3目徴収費につきましては、市税徴収に関する督促、催告、前納報奨金、口座振替など、徴収に必要な事務経費のほか、過誤納金処理に関する還付金を計上しております。


○角野選挙管理委員会事務局長 172ページをお開き願います。


 1目選挙管理委員会費につきましては、委員報酬及び選挙常時啓発事業に係る経費、一般事務経費を計上いたしております。


 次に、174ページ、2目農業委員会委員選挙執行費は、平成17年7月19日任期満了による農業委員会委員一般選挙の経費で、その主なものは投票管理者立会人の報酬、事務従事者手当、入場整理券郵送料等を計上いたしております。


○刈谷企画調整課長 次に、178ページをお願いいたします。


 5項統計調査費は、各種統計調査の実施に要する経費でございまして、本年度は国勢調査と工業統計調査がございます。


○吉川監査委員事務局長 次に、182ページをお願いいたします。


 6項1目監査委員費は、法令等に基づき執行いたします各種の監査、検査、審査に要する事務経費であります。


○山村環境保全課長 次に、230ページをお開き願います。


 4款衛生費、1項保健衛生費、1目保健衛生総務費のうち、環境保全課管理事務事業につきましては、環境省への事務担当者会議への出張及び職員の研修等に要する旅費でございます。


 続きまして、238ページをお願いいたします。


 8目環境保全費は、環境啓発及び環境計画推進のための経費、大気、水質、騒音の測定など環境監視に必要な経費、太陽光発電設備導入補助事業などに要する経費を計上いたしております。


○小谷環境事業課長 次に、240ページについてであります。


 4款衛生費、2項清掃費、1目清掃総務費につきましては、清掃業務に従事する職員の人件費をはじめ、清掃業務の管理運営に必要な経費並びに将来のごみ処理施設の更新に向けての基金積立金等を計上いたしております。


○太田減量推進課長 次に、242ページをお開き願います。


 2目減量推進費につきましては、一般廃棄物処理基本計画の策定及び減量推進活動に伴う経費を計上しております。


○小谷環境事業課長 続きまして、244ページでございます。


 3目ごみ処理費につきましては、ごみの収集運搬に関する経費並びにまちの美化活動等に関する経費で、主なものは、ごみ収集委託料及びごみ収集車両の購入等に要する経費を計上いたしております。


 次に、4目し尿処理費につきましては、し尿収集業務に係る委託料等の経費と、阪急茨木市、JR茨木駅前に設置されております公衆便所の維持管理に要する経費及びし尿収集車の購入費等を計上いたしております。


 続きまして、246ページの5目環境衛生センター費につきましては、ごみ、し尿の処理に要する経費及び環境衛生センターの管理運営に必要とする経費を計上いたしております。


 続きまして、250ページ、6目環境衛生センター建設費につきましては、既に廃止いたしております旧炉の解体整備に要する経費を計上いたしております。


○内田総務課長 310ページをお開き願います。


 9款消防費、1項消防費、1目常備消防費は、消防庁舎及び消防車両など必要な年間維持管理経費、及び携帯電話からの119番を直接受信できるシステムの整備並びに救急救命士の養成など、教養受講や防火啓発に係る経費を計上いたしております。


 次に、314ページ、2目非常備消防費は、消防団員の報酬、費用弁償等、消防団の屯所や車両及び資機材の年間運営管理経費を計上いたしております。


 次に、316ページ、3目消防施設費は、高規格救急車などの更新及び石河分団、桑原と生保と屯所の新築工事、並びに山手台分署庁舎改修工事を計上いたしております。


○小西総務課長 次に、予算書の374ページをお開き願います。


 11款災害復旧費、1項災害応急対策費、1目災害応急対策費につきましては、災害応急対策に要する経費でありまして、非常備蓄食など、備蓄用資機材等の購入経費であります。


○楚和財政課長 次に、380ページですが、12款公債費、1項公債費は、市債の元利償還金と歳計現金に不足を生じた場合の一時借入金に係る利子でございます。


○小西総務課長 次に、382ページをお開き願います。


 13款諸支出金、1項見舞金、1目災害見舞金につきましては、茨木市災害見舞に関する条例に基づき、災害見舞金を支給する経費でありまして、災害弔慰金及び災害見舞金を計上しております。


 次に、384ページをお開き願います。


 2項災害救助費、1目災害救助費につきましては、災害弔慰金の支給等に関する条例に基づき、災害弔慰金等を支給する経費を計上しております。


 次に、386ページをお開き願います。


 3項災害援護資金貸付金、1目災害援護資金貸付金につきましては、災害弔慰金の支給等に関する条例に基づき、災害の程度に応じて災害援護資金の貸付を行う経費を計上しております。


○楚和財政課長 次に、388ページ、4項公営企業費は、簡易水道整備に伴い発行いたしました企業債の元利償還金相当額を繰り出すものでございます。


 390ページ、5項庁舎建設基金費、392ページ、6項公共施設整備基金費は、それぞれ基金から生じます利子の積立を計上しております。


 次に、396ページ、14款予備費、1項予備費は、予期しなかった支出が生じた場合に対応するための経費として計上しております。


○寺田市民税課長 次に、歳入につきまして説明を申しあげます。


 予算書の20ページをお開き願います。


 まず、1款市税でございますが、総額420億円を計上しており、前年度予算額との対比で2.2%の増となっております。


 それでは、以下、各税目について、前年度予算額との比較で説明を申しあげます。


 まず、1項市民税のうち、個人及び法人につきましては、税制改正や景気回復による企業収益の増などに伴い、それぞれ対前年度比4.6%、15.2%の増となっております。


 次に、22ページ、2項固定資産税につきましては、家屋で新・増築の増に伴い3.8%、償却資産で2.8%、国有資産等所在市町村交付金及び納付金で2.1%の増、土地で負担調整措置による引き下げなどに伴い、5.7%の減を見込んでおります。


 次に、24ページ、3項軽自動車税につきましては、0.5%の増を。


 次に、26ページ、4項市たばこ税につきましては、0.6%の減を見込んでおります。


 次に、28ページ、5項特別土地保有税につきましては、94.2%の減を。


 次に、30ページ、6項都市計画税につきましては、1.7%の減を見込んでおります。


 次に、32ページ、2款地方譲与税、1項所得譲与税につきましては、三位一体改革によります国庫補助負担金の一般財源化に伴い、110.6%の増となっております。


 次に、34ページ、2項自動車重量譲与税につきましては、10.1%の増を見込んでおります。


 次に、36ページ、3項地方道路譲与税につきましては、0.7%の増を見込んでおります。


 次に、38ページ、3款利子割交付金につきましては、預貯金の金利が低下していることに伴い、12.1%の減を見込んでおります。


 次に、40ページ、4款配当割交付金につきましては、配当の特定口座の増加に伴い、56.3%の増を見込んでおります。


 次に、42ページ、5款株式等譲渡所得割交付金につきましては、株式等の譲渡の増加に伴い、119.5%の増を見込んでおります。


 次に、44ページ、6款地方消費税交付金につきましては、0.4%の減を。


 次に、46ページ、7款ゴルフ場利用税交付金につきましては、14.3%の減を見込んでおります。


○楚和財政課長 次に、48ページ、8款自動車取得税交付金につきましては、18.8%の増を見込んでおります。


 50ページ、9款地方特例交付金につきましては、4.7%の減を見込んでおります。


 52ページ、10款地方交付税につきましては、地方財政計画等に基づき算定いたしました結果、29.8%の増を見込んでおります。


 次に、54ページ、11款交通安全対策特別交付金につきましては、12%の増を見込んでおります。


 次に、56ページ、12款分担金及び負担金、1項分担金につきましては、ため池等整備事業分担金でございます。


 2項負担金につきましては、公立、私立保育所の保育料などでございまして、2.6%の増を見込んでおります。


 次に、60ページから71ページまでの13款使用料及び手数料でございますが、総額で21億6,687万9,000円を見込んでおりまして、その内容につきましては、各説明欄に詳細に記載しております。


 次に、72ページから81ページまでの14款国庫支出金では、総額で76億9,966万5,000円。


 82ページから103ページまでの15款府支出金では、総額37億4,374万6,000円を見込んでおりまして、これらにつきましても、各説明欄に補助基本額、補助率、内容等を記載しておりますので、説明は省略させていただきます。


 次に、140ページでございますが、16款財産収入、1項財産運用収入につきましては、普通財産の貸付に伴う賃貸料及び財政調整基金等、各基金からの利子でございます。


 106ページ、2項財産売払収入は、古紙等の物品売払収入でございます。


 次に108ページ、17款寄附金でございますが、社会福祉事業等の寄附金を見込んでおります。


 110ページ、18款繰入金、1項基金繰入金につきましては、事業実施に係る財源として繰り入れるものでございます。


 112ページ、2項財産区特別会計繰入金につきましては、財産区財産の線下補償料の20%相当額を同会計から繰り入れるものでございます。


 114ページ、3項国民健康保険事業特別会計繰入金につきましては、医療費適正化対策として、116ページ、4項老人保健医療事業特別会計繰入金につきましては、高額医療費適正化対策として、それぞれの特別会計から繰り入れるものでございます。


 次に118ページ、19款繰越金につきましては、平成16年度の繰越予定額を見込んでおります。


 120ページ、20款諸収入、1項延滞金加算金及び過料につきましては、市税に伴う収入見込みでございます。


 122ページ、2項市預金利子につきましては、歳計現金等の預金利子を見込んでおります。


 124ページ、3項貸付金元利収入は、中小企業振興資金貸付金及び商業高度近代化資金貸付金の預託金の元金収入などでございます。


 126ページ、4項受託事業収入につきましては、道路舗装等受託復旧負担金などでございます。


 128ページ、5項収益事業収入は、大阪府都市競艇組合からの配分金及び箕面市からの競艇事業に係る交付金でございます。


 130ページから139ページまでの6項雑入でございますが、主なものといたしまして、国文都市建設に伴う整備負担金、北大阪流通業務団地のごみ焼却処理負担金などでございます。


 次に、140ページ、21款市債でございますが、地方交付税の制度改正に伴い発行いたします臨時財政対策債、また、街路整備及びコミュニティセンター建設などに係る事業実施に係る財源として、借り入れるものでございます。


 次に、11ページをお願いいたします。


 3表、地方債は、事業実施のための財源措置として発行いたします市債などにつきまして、起債の目的、限度額、起債の方法、利率、借入先、償還の方法を定めるものであり、その限度額を61億4,620万円と定めるものでございます。


 次に、1ページにお戻りいただきまして、第4条一時借入金でございますが、これは予算の執行の過程におきまして、一時的に歳計現金に不足が生じた場合に、借り入れすることができる最高限度額を40億円と定めるものであります。


 次に、第5条ですが、歳出予算の流用でございます。これは予算執行の過程で、人件費に過不足を生じた場合における各項間の流用を定めるものでございます。


 以上で、平成17年度の一般会計予算の説明を終わります。


 よろしくご審査賜りますようお願いいたします。


○羽東委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○上田委員 初めての議会ということで、大変緊張しておりますが、どうかよろしくお願いいたします。


 私、民間育ちでございまして、役所の中身の体制について、なかなか理解し難いというんですか、まだまだ理解ができてないところでございます。何点かちょっとお聞きしたいなと思っております。


 まず、茨木市役所全体の管理体制について、お伺いいたします。


 私は、以前から、茨木市の全般にわたって非常に管理、行き届いているんではないかなというふうに見ております。


 例えば、建物一つにしても、非常にきれいに使われておられますし、中の整理整頓もできているように見受けております。他市をあちこち、私も拝見してまいりましたが、他市に比較すれば、非常にきれいに使われているんではないかなというふうに思っております。


 そういうふうに、いいことばかり考えておってもいけないわけですが、全体の管理体制ということで、市民サービスにおける、どのような取り組み方をされておられるのか。全体的に、非常にきれいに使われておるんですが、少し役所の雰囲気が冷やりとしているような感じがありまして、温かみに欠けるようなそんな感じがしておるんですね。そういうことで、窓口業務における業務そのもの自体に、人と人との触れ合いをもっと大切にしていくに当たっては、職員の指導だとか、教育だとか、いうふうなことをどういうふうな点について、重点を置いて取り組まれておられるのか、ちょっとお聞きしたいなと思います。


 まず、市民サービスについて、基本的な考え方で結構ですので、お聞かせいただきたいなと思います。


○小林人事課長 特に、窓口をよくするために、研修といたしまして、接遇研修をやらせていただいております。特に、窓口職員を対象といたしまして、職種別の専門の特別研修といたしまして、窓口に関する研修を。平成14年度から窓口対応の接遇内容に関しまして、職場ぐるみの研修を進めてまいっております。平成14年につきましては、介護保険課及び国保年金課、平成15年度につきましては、市民税課において実施いたしております。


 この研修は、従来から実施しておる職場の自主研修と人事課の主催の研修を結合させたものでございまして、職場単位で自主的に実施する研修について、人事課が講師の依頼とか、事前の把握とか分析とかサポートするという形を取っておりまして、職員、個々の中にはいろいろ問題意識があるはずでございまして、そういう機会を出し合うということでつくっていくことが必要でございまして、今後とも、こういった職場からですね、むしろ人事課が押しつけるじゃなしに、職場から出されるようなそういった風土づくり、そういったものにつきましても検討してまいりたいと思いますし、また、窓口対応、接遇研修につきまして、市としても、人事課といたしましても、重要と考えております。今後とも、研究してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。


○上田委員 ありがとうございます。


 窓口業務、特に、やはり市民サービスの向上につなげていただきたいなと思っております。


 それで、役所全体の中の管理体制ということで、全般的に、各部でそれなりの規約を決めてきっちりやっておられると思いますが、最近、私も経験してきた中で、ISO管理体制について、ISO9000、あるいはISO14000、環境に対する取り組みを各企業は、一生懸命取り組んでおられると思います。その中で、役所も同じような、やっぱりスタンスというんですが、同じ基準でのっとって、取り組まれるのはいいんではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうかね。


 それで、ISO9000は、特に品質管理ですから、役所の中の体制ということになろうかと思います。いかに市民に喜んでもらうか、市民サービスを提供するということを前提として、ISO9000に取り組まれてはいかがでしょうか。


 それと、ISO14001、これについても、後からできた規格ですが、最近、特に環境問題にどの企業もあるいは役所も取り組まなければならない事項だろうと思います。そういった中で、すべての人々がこの地球上で生活していく以上、我々、地球人がみずから襟を正して、一人ひとりが目的意識を持って、この問題に取り組まなければならないと思っております。そういう観点から市のほうのお考えをお聞きさせていただきたいなと思っております。よろしくお願いします。


○小西総務課長 庁舎の管理体制ということでご質疑でございますが、ISO9000につきまして、他市の状況等も十分踏まえながら、今後、十分研究してまいりたいなというふうに考えております。よろしくお願いします。


○山村環境保全課長 現在、市といたしましては、市みずからが事業者として環境への負荷の少ない職場づくりに進めるため、「エコオフィスプラン茨木」に基づきまして、具体的に環境に配慮した取り組みを推進しております。


 しかし、環境への取り組みを行う上で、ISOなど環境マネジメントシステムの導入は有効な手段と考えております。今後、取得するかどうか、また、取得するとすれば、認証取得の対象範囲、体制整備などにつきまして、研究、検討していきたいと考えております。


○上田委員 一応、前向きに取り組んでいただくということで理解させていただいてよろしいでしょうか。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


○朝田委員 それでは、何点か質疑させていただきます。


 項目としては6項目ありまして、一番初めに言うときますと、1点目に市の財政問題、2点目に市職員の無免許運転の事件について、3点目にごみ有料化の問題、4点目に行革ですね。新年度は、懇談会を設置すると、していくということですけども、これについて、5点目に洪水ハザードマップについて、6点目に団体補助の問題と、本会議でもいろいろ質疑がありました職員厚生会の問題、項目としては、この6点、質問していきたいと思います。


 質疑、やりやすいように2問ずつぐらいでやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 まず、市の財政問題なんですけども、お聞きしたいのは予算編成上の問題でね。新年度は、総額枠管理方式による一般財源の削減ということで、一般財源を削減させて、新たな事業を振り向けていくんだと、こういう考え方だと思うんですけども、議論として、経常経費、消費的経費の問題と、それから投資的経費の問題に分けて議論したいと思うんですけども、まず、1点目の消費的経費のほうですけども、総枠方式による削減ということで、新年度予算では5%削減と聞いているんですけども、経常経費、消費的経費について、人件費、物件費、扶助費、補助費の一般財源額がどうなったのか、それぞれ、今年度当初予算額と新年度予算額の対比、これでお示しいただけますでしょうか。これが1点ですね。


 2点目の投資的経費の問題では、この総額枠管理方式ということで、投資的経費については、どういう考え方で予算編成を行ったのか。まず、この点の考え方からお聞きをしていきたいと思うんですけども、ご答弁をお願いします。


 大きな柱の2つ目の市職員の無免許運転の問題です。


 私、本会議では建設部の問題を中心に、道路交通課の問題を中心に質疑したんですけども、委員会では総務部の問題だと思うので、分限懲戒審査委員会、この問題を中心に質疑していきたいと思います。


 1点目に、今回の処分の理由なんですけども、本会議で南助役の答弁なんですけども、今回の審査会で処分の理由としてね、1点目に、自動車の無免許運転で2回事故を起こしたと。2点目に、無免許で11回の公用車を運転と。3点目に、本人が所属する職場が道路整備、交通安全対策を業務とする職場であった。まあいえば、今回の処分の3つの理由ですね、私、この3つの理由から今回の処分、また、本人及び関係上司に処分がなされたと、こう理解しているわけですけども、この認識に間違いないかどうか、この答弁を求めておきます。


 2点目にですね、本市の職員に対する処分の種類について、お尋ねしたいんですけども、地方公務員法上の処分だけでなくてね、その他の処分の種類、市長が決定する処分もありますよね。その辺の処分の種類ですね。その中身も含めて、お答えいただけたらなと思っています。答弁をお願いします。


 3点目には、本会議の総務部長の答弁ですけども、事実関係の問題で、プロレス観戦に行く途中ではなく、終了後の帰宅途中だったと、こういうことで、その後に本人の法廷の供述も「高速で順調に行けば間に合うと思ったというふうに報告を聞いております」というふうに答えてはるんですけども、法廷での報告とおっしゃっているんで、この公判をどうなっているか聞きに行きはったんやと思うんですけども、法廷でですね、本人の公判でプロレス観戦のことが出たのかどうかね。市の事情聴取の報告じゃなくてね、本人の法廷の報告でお答えお願いします。


 まず、お答えいただきましょう。以上です。


○松本企画財政部長 まず、1点目の財政の運営上の問題でございますが、御存じのとおり、財政運営上ですね、経常経費あるいは投資的経費につきましても、以前から、それぞれ行政評価等活用しながら、その必要性あるいは、そういうふうなことの見直し、また削減といったことを進めてまいりました。この行っております総額の枠管理方式でございますが、一般財源をベースといたしまして、歳入予測をつけまして、その歳入予測に基づき、各事業予算を配分していくと。


 したがいまして、削減だけではなく、その中で、いろんな形での見直し、あるいは新しい事業の生み出しというようなことの効果を図るためにやっておりまして、最近そうした形の方式が各市でも行われているというように理解しております。


 後ほど消費的な数字につきましては、課長のほうで説明いたしますが、そうした全体の中でやはり経常経費、投資的経費含めまして、トータルとして必要性等を勘案しながら、それぞれ予算に反映をしているということでございますので、投資は投資と、また経常は経常ということではなく、両方とも一定の検討を行った上で採択をしているということでございますので、よろしくご理解をいただきたいというふうに思います。


 以上です。


○楚和財政課長 それでは消費的経費につきまして、各費目ごとの17年度当初と、それから16年度の比較について説明させていただきます。


 まず、人件費でございますが、17年度は一般財源充当額といたしまして156億7,000万円、16年度と比較いたしまして3億4,000万円の減となってます。


 次に、物件費でございますが、107億1,000万円、16年度と比較いたしまして1億7,000万円の減。扶助費につきましては46億5,000万円、比較によりまして、3億3,000万円の増。補助費等につきましては22億5,000万円、1億5,000万円の増となってます。あと、公債費につきましては59億8,000万円、一応同額。それから、積立金3億5,000万円で、3億1,000万円の増。それから、繰出金につきましては95億4,000万円、2億1,000万円の増となってます。


 以上が一応、消費的経費に出る数字となります。


○小林人事課長 まず、今回の処分の理由でございますが、本会議で助役のほうから答弁しましたように、2回の事故、さらに11回の公用車の運転、また、今、言われたとおりで、道路交通課という安全にかかわる職場ということも勘案しまして、処分の理由とさせていただいております。


 それから、あと、本市の地公法以外の処分の内容でございますけども、地公法に定める処分といたしましては、免職、停職、減給、戒告ということになるんですけども、それでまあ、それ以外でまた今回の諭旨免職、これもございます。あと、任命権者から事案に応じまして、厳重訓告、訓告、厳重注意、注意、口頭注意というような事実上の反省を促す行為として、行う法上の処分ではございませんが、そういったものもございます。


 以上でございます。


○川上総務部長 事実関係でございますが、本会議でも、事実関係について申しあげてますが、委員のほうから指摘のあったプロレス観戦に行く途中の事故ではなく、帰宅途中だというふうに申しあげたと思います。これについては、報告は受けておりません。


 そして、「飛ばせばひょっとしたら間に合う」ということにつきましては、傍聴しておりました職員から「高速で順調に行けば間に合う」というような証言があったというふうには報告を聞いております。


 以上でございます。


○朝田委員 2問目行きたいと思うんですけども、市財政の問題では、人件費が大分減っていると。物件費もそうですね。扶助費、補助費は一応、前年度と比べて増となっているんですけども、それぞれ総額枠方式ということで、マイナスされた分、プラスされた分あると思うんですけども、ただ、私、見てて印象としてはね、前回こういう方式で削減されたときは、保育所の補助金なんかを1割カットしたりね。今回も福祉金だとか見舞金、介護見舞金ですね。これを、制限を設けたりだとかいうことで、扶助費、補助費のところでも総額、結局、今、おっしゃった数字は結果やと思うんですけどね。やっぱり扶助費、補助費のところでね、いろいろ後退が目立つんじゃないかという印象を持っているんです。


 2問目として、それならば、扶助費、補助費として、いわゆる見直しでマイナスになった、いわゆる一般的にマイナスになった分。そして、見直しでプラスになった分、こういうふうにわけて、答弁をお願いしたいなと思います。


 投資的経費、松本部長、いろいろ、そういう全般的なそういうやり方をやってますんで、というふうにね。だから、経常経費、投資的経費というこういうわけ方ではなかなか、という趣旨の答弁されましたけど、ただ、やっぱり見てて、投資的経費の中ではね、私、非常に維持補修費ですね、これが今回、かなり減っているんじゃないかなという印象を持っているんですね。これ、我々が数字拾い出したあれですけどね、維持補修費で16年度当初予算では、14億円ほどありましたね。17年度予算では13億円ほどということで、1億円ぐらい減っていると思うんです。投資的経費の中でも、この維持補修費というのは義務的経費みたいなもんやと、私は考えているんですけどもね。ここをやっぱり大幅に減にするというのは、ちょっといかがなものかというふうに思っているんですけども、その辺の見解も含めて予算編成上、そういう維持補修費もそういうふうに見直して減にしようという考えでやられたのかどうかね、これを聞いておきたいと思います。


 2点目の無免許運転の件なんですけども、私、3つの理由ということでお尋ねしたんですけど、答弁聞いた限りでは、その認識で間違いないというふうに、私は理解しました、答弁聞いた限りでは。この3つの理由なわけですね。自家用車の無免許運転、公用車11回運転で、本人が所属する場が、道路整備、交通安全対策を業務するところだったということですね。本市の職員に対する処分の種類もお答えいただきました。


 総務部長の答弁もいただいたんですけども、ちょっと総務部長の答弁ではね、この帰宅途中だったというのは、やっぱり市の事情聴取の範囲ですよね。私、聞きに行って、やっぱりプロレス観戦という私的な理由だったというのが、やっぱり出たんですよね。ですから、その辺は食い違いなんですけどね。その辺をどう受けとめてはるかだけね、お聞きしておきたいと思うんです。


 ただ、私は本人の処分については、これは諭旨免職というのは、あれだろうと、妥当だろうと思っているんですけどもね。ただ、そういう食い違いが生じているんでね。市の事情聴取とね、公判でのことがね。だから、その辺はちょっとどう考えてはるのかだけね、見解をお聞きしておきたいと思うんです。


 私、この問題、どちらかというと、市の幹部の処分が適切であったかと。私、こっちのほうに問題意識があるわけです、どちらというと。だから、本市のこの処分内容についても答弁求めたわけです。


 この問題でね、やっぱりポイントは交通安全指導車、これを運転してたということだと思うんです、1つは。本会議でも触れましたけども、交通安全指導車というのは特殊な車で、所管は道路交通課なんです。私、この運行日誌、情報公開で求めたとき、交通安全指導車は総務部の所管やなくて、道路交通課の所管で、そこから資料が出ました。本会議で指摘したとおり、交通安全教室に行く車なんですね。交通安全指導員とそれから現職の警察官を乗せて。


 ですから、非常に交通安全の模範とならなあかん。こういう車なんですわ。ですから、運転の際にもチェックが厳しいということも指摘したんですけども。だから、そういう特殊な車やから、この道路交通課所管になっていると思うんですけども、そういう認識はお持ちでしたでしょうか。その辺は、助役なり市長なりに答弁を求めておきたいと思うんですけどね。


 そういうことですから、3つの理由からすると、無免許でね、11回運転というだけじゃなくて、3番目の理由ね、本人が所属する職場が交通安全対策を業務とする職場であったと。この2つにかぶさってくるね、そういう重大問題やと思うんですね。


 ですから、私は交通安全指導車を運転してたという事実が、なぜ報告されなかったのか。その分限懲戒審査会で、このことが報告されたのかどうか。11回運転の内訳、5回が一般の公用車で、6回が交通安全指導車だったと、この内訳を報告されたのかどうか。


 やっぱりそういう特殊な車ですからね、やはり、その管理責任、指導責任問われてくると思うんですね。だから、なぜ、交通安全指導車のそういう関係者は何もなかったのか。分限懲戒審査委員会で議論されなかったのか。この辺をお尋ねしたいと思います。


 あと、一般の公用車については、これも私は、やっぱりこれも管理責任が問われると思いますよ。一般の公用車も、誰でも乗れるというわけではないでしょう。総務部自身がいわゆる基準を決めてはりますよね。公用車の運転できる者というのをね。2つあったと思いますけどね。その基準をちょっとお答え願いますか。やっぱりこれも私は管理責任問われてくると思いますんでね。この総務部みずからが決めた公用車運転者の基準、これをお答えお願いします。


○楚和財政課長 それでは、扶助費と補助費等のプラス要因、マイナス要因についてでありますが、扶助費につきましては、生活保護費、また児童手当、それから保育所の運営負担金、このような分の対象人数の増、それから制度改正によりましての増となってます。反対に減要因といたしましては、今回、見直しいたしました障害福祉金の見直しによる減、こういうものが出ております。


 それから、補助費等につきましては、増要因といたしましては、小規模の通所授産施設に対する助成金、それとか生涯学習センター、この分の講座の充実をいたしておりますので、報償金の増。こういう形で補助費はふえております。


 反対に、この分の減につきましては、障害者の福祉作業所の補助金、この辺が減になっております。


 あと、すみません。選挙の公営の交付金、16年度市議選がありましたのでそれに対する交付金、これで減になっております。


 それから、維持補修に対する見解ということですが、維持補修というのはその施設を維持していく、適正に維持していくための経費となっておりますが、ただ、建物につきましても、それぞれ建築、建った年数によりますので、そのときそのときによって、やはりその建物を修繕というんですか、維持補修せなあかんという不具合も出てきますんで、やはり年度間で、どういうものを維持補修費でやるかということによって、やはり変わってくると思いますんで、財源というか、配分によって差が出てくるというふうに考えてます。


 以上です。


○川上総務部長 事実関係でございますが、市の事情聴取だけではございません。やはり私どもも、事の重大さを感じまして、事故を取り扱いました所轄警察署へ事情調査に行っております。そこで、取締りに当たった警察官から聞いた内容で、事件が起こった場所も、阪神高速道路の神戸へ帰る道のところで起こっているということでございますんで、本人も帰るところやと言うてたのと、事故が起こった現場もそういう状況ですんで、これは間違いないというふうに確信はいたしております。


 それと、交通安全車の関係で、なぜ幹部が2人処分されてないかということなんですけども、やはりこの運転免許の確認につきましては、所属長に一任はいたしております。あくまでも、それは所属長が認めております職員が運転しておりますんで、その係の者に責任を問うのはちょっといかがと思いまして、処分はいたしておりません。


 それと、総務部のほうから貸出車両の登録の申請の登録資格でございますが、運転免許を取得してから1年以上経過した者で、かつ1年以内に交通違反などを起こしてない者という形で通知いたして承認しております。


 以上でございます。


○山本助役 公用車の運転についてでございますけれども、これは、その内容が朝田委員、今、お示しされたように、交通安全指導車6回ということでございまして、11回のうち5回を交通安全指導車ということで、その内容につきましては、もちろん、分限懲戒審査委員会のほうに報告も受けてますし、その内容は存じてます。


 要は、今回の措置に当たりましても、措置理由といたしましては、無免許による自家用車の運転並びに公用車の運転と、こういう内容でありまして、特に、交通安全指導車であるからということではなしに、公用車全般のこの運転について、あってはならないことということでの処分であります。


○朝田委員 それぞれ答弁いただきましたけども、1点目の市財政の問題ですね。扶助費、補助費のその内訳を答えてもらったんですけども、減になったのが、障害者の福祉金だとか、福祉作業所ですか、これもこの関係も減になっているということ。話をお聞きした限りでは、そういう障害者の関係が減になっていると思うんですけどね。やっぱり、私は障害者の施策に、そういう所得制限を設けたりとか、そういうのは、やっぱり、いかがなもんかと思うんです。減の中身がやっぱり少し偏っているんじゃないかというふうに思うわけです。


 投資的経費の問題は、ご答弁いただきましたけども、実際に、この16年度当初予算と17年度当初予算を比べたら、この部分が大幅減になっているというのは、これはもう事実ですので、やはりそういうところにしわ寄せがくるというのは、やっぱりおかしいのではないかということは、これはもう指摘するだけにとどめておきます。そういう予算編成は、やはり問題であると、これは指摘するだけにとどめておきます。


 無免許運転の件なんですけど、これね、交通安全教室というのは、まあ言うたら、本来警察の仕事なんですよ。警察の仕事を市が協力してやっていると、こういうことなんです。ですから、これに対して、重大やとは思わんかったと。問題とすら感じなかったということだと、私は思います。


 さらにお聞きしたいんですけども、本来、これ警察の仕事を市が協力してやっているということですから、こういう、その内訳も報告されたということですから、この事実を警察に、明るみになった時点で連絡したのかどうか、報告したのかどうか。本来、これ警察の仕事ですから、そこでこういう不祥事が起こったということが言えるわけですからね。やっぱり警察にも、私は連絡せなあかんと思うんですけども、それされたのかどうか。ここだけをちょっとお聞きしておきます。私はされてないというんだったら、これはもう不備やと思います。もう問題にも感じてないという点でね。


 それから、この事実関係の行き違いは、もういいです。あんまりこれが主題ではないですから、私の問題意識の中で主題ではないですから、これはいいです。


 総務部の関係では、やっぱり答弁されましたけども、免許証を取得してから1年以上たっていると。免許取り立てはだめですよということやと思いますけどね。それと無事故であると。これが2つの基準なんですね。総務部自身が決められた基準ですよね。処分されなかった理由としてね、それは各担当課がそれを確認することだからということなんですけど、しかし、総務部に提出するこの運転者登録用紙ですね。


 私、これ見ますと、総務部で、そういう2つの基準を決めておきながら、それをチェックする欄がないんですね。貸出車両運転者登録申請書、これ、毎年各担当課が、その2つの基準に基づいて、各部署でこの者が運転できますよということで、あげると思うんですけどね。みずからそういう基準を決めておきながら、それをチェックする欄がないんですね。登録用紙には職名と氏名だけですわ。だから、こんなんね、免許証確認とかいう欄1つつくるだけで、それにチェックするだけでね。私はそれだけでも、今回のことは避けられたと思うんですね。その辺のやっぱり、私は管理責任ある思いますよ。


 この分限懲戒審査委員会の議事録を見ますと、さっき答弁おっしゃったようなことを述べておられるんですけどね。公用車の貸出をしていた総務部の関係者の責任はいうて、この委員が、誰が質問したんか知りませんけど問うてますね。それに事務局の答えとして、担当課の上司が届出を出して責任を持って貸し出すシステムで、公用車を貸す総務課にそこまで責任はないではないか。信頼をすべきである。手続上の確認をしてないから、担当課長に責任はあるというこういうことで、この審査委員会の会議録を見ますと、これで済んでいるわけですけどね。


 もうちょっとのことで私は避けられた、そうであるわけですからね、私はこれは責任を問われてしかるべきやったと。処分の中身でも、そんな地方公務員法上の処分というのは、当たらないと思いますけどね、少なくとも、口頭注意とか、注意とか、そういう処分をすべきだったと思うんですね。


 そういう点では、私は部間の関係でも、建設部と総務部では、格差があるというふうに思うわけですけどね。そういうやっぱり公正な処分を、私は望むわけです。そうでないと、やっぱり身内には云々というふうに、市民から批判を受けるわけでね、どうですか、その分も含めて、総務部長も、それから市長でも、担当助役でもいいですけども、その辺の見解、さらに求めておきたいと思うんですけども。


○松本企画財政部長 まず、全体の財政運営の問題でございますが、ご指摘の中で、障害者の偏ってその辺が削減されているということでございますが、そうした削減もございますが、御存じのとおり、今回、法人化の問題で増額、あるいは居宅支援で、これ大幅に伸びているというようなことがございまして、障害者だけを限って、そうした予算編成をしたつもりはございません。


 答弁はいいということでございますが、投資につきましても、先ほど課長のほうから答弁しておりますが、大きな庁舎維持事業がございまして、それが約1億円程度減額になっているということもございますんで、いずれにしろ、おっしゃるように必要なところの維持補修、これは当然確保していきたいという考え方に立っておりまして、常々申しておりますが、やはり全体的なバランスを取った上での予算編成ということに心がけていきたいというふうに思ってます。


 以上です。


○川上総務部長 交通安全指導車の警察への連絡はということでございますけれども、処分があった翌日か翌々日か、警察のほうに連絡をしたということで、担当課のほうから聞いております。


 それと総務への処分でございますが、委員会の中で委員ご指摘のように議論がありまして、やはり貸出システム上でそういうことをしているんやから、公用車を貸し出す総務課に、そこまでは責任がないのではないかという一定の結論が出ました。しかし、今後それではいけないと思いますんで、至急、その後、運転登録者全職員の運転免許証の所持確認等の報告を求めております。また今後、車に乗る場合については、免許証の不携帯等がありましたらいけませんので、携帯確認という形で免許証の提示を求めて、管理を徹底いたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午前11時14分 休憩)


    (午前11時25分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


○朝田委員 市の職員の無免許運転の件だけは1点だけ。警察連絡されたと。処分が決定してから、されたというご答弁でしたね。やっぱりこういう事件が明るみになった時点で、すぐに交通安全指導車を運転していたということがわかった時点で、私は連絡すべきやったと思うんですけどね、その辺は意見として申しあげておきたいと思います。この問題、ほんまに問題やと感じたんでしたら、やはり事件が明るみになって、指導車を運転していたという時点で、すぐにやっぱり警察にも連絡するという対応がやっぱり必要であったということを指摘しておきます。


 次の問題に移りたいんですけども、次はごみ有料化の問題と行革関連ですね。ここをいきたいと思うんですけども。


 ごみ有料化の問題はですね、本会議でもちょっと議員の質問の中で、ごみ有料化について議員から言及があった。議員からごみ有料化の言及があったけども、市当局が表明したことはなかったと、こういう趣旨の発言をされてたんですけども、私はこれは、事実とは違うと思います。そこで、ちょっと議論したいわけですけども。


 この問題については、問題点2つあると思うんですね。1つは、そもそも、この議論は、ごみ有料化の議論は、市当局が表明したからこそ始まったことであると。これがまず1点です。


 2点目は、いわゆる総合計画に書かれているごみ処理の費用負担のあり方についても検討、この中にごみ有料化も含まれているということです。大きく言って、問題点はこの2つあると思うんです。


 そこで、まず、1点目の市当局が表明したからこそ始まったという点について、ちょっと質疑したいんですけども。


 私、総合計画の茨木市が発表された最初の案ですね、発表された総合計画の最初の茨木市の案。これがもうホームページにも掲載されましたし、周知の事実ですよね。それで、私、総合計画の審議委員もやっておったんですけども、市が最初に発表された案、これについてどうですか言うて、諮問されたわけですよね。


 その最初の案には、第3章「未来はぐくむ環境実践都市の実現」、1.環境負担低減のまちづくり、その2項目めとして、資源の循環利用の促進という項目が設けられています。この中に将来計画の中にごみの減量化、再資源化の取り組み、この項目があって、こういう記述があるわけです。


 家庭系ごみについては、広報誌等による啓発や廃棄物減量等推進員により、3R、いわゆるリデュース、リユース、リサイクルですね、の推進に努めていくとともに、新たな分別収集の方法やごみ収集処理手数料の徴収など、一般廃棄物処理の有料化も視野に含めた経済的措置についても検討していきますと。これが最初に、茨木市が発表された総合計画案ですよね。


 ここにはやっぱり、明確に一般廃棄物処理の有料化も視野に入れてと、検討すると書いてあるんですね。だからこそ、この議論は始まったわけですわ。ですから、いわゆる市が発表する案というのは、やっぱり茨木市の考え方ですよね。これを発表されたということですよね。この事実に間違いないかどうか、答弁を求めておきます。


 私は、昨年の9月市議会でこの問題を質疑しました。明記したからこそ質疑したわけです。さらに、昨年9月7日の本会議、私の質問ですね。ここで、池上環境部長答弁、こうありますね。


 「ごみの有料化が、ごみの減量の効果的な方策の1つであるというふうに考えております。さらに、ごみの有料化も減量の効果的な施策の1つでございますが、さまざまな減量化施策を進めていく中で、一般廃棄物の有料化も視野に入れた経済的措置についても、検討する必要があるというふうに考えております」、池上環境部長の答弁です。


 9月議会まだありますよ。「今現在、具体的にごみ有料化について、具体的なスケジュールを持っているというわけではありませんが、将来的には従来、検討が必要な課題だというふうに考えておりますので、ご指摘の総合計画の中でも、平成27年を目標にした長期計画でございますので、その中で有料化については、もう検討する必要があるというふうに案として書かせていただいているという状況でございます」。3回にわたって表明されてますけど。


 それが、もう直前のことなのか、将来的なことなのか、そのあれは違いは別にして、検討すると、検討課題だと明記されているからこそ、この議論は始まったわけです。この事実に間違いないかどうか。


 さらに、3月の今議会では答弁なんか見ますと、このごみ有料化についても、「有効な施策というふうに言われておりますが」というふうに答弁が変わってますね。何か、他人事みたいな答弁に変わってますね。しかし、当初は明確に茨木市もそういう考えですと答弁されてたわけです。答弁を修正されたんですか。修正やったら、今までの答弁は間違いでした。今議会で修正しましたとはっきり答弁をお願いします。


 市長に対しても、ちょっとお聞きしたいんですけども、昨年9月の決算議会、ここでも野村市長、ここでこう言うてはりますね。「今、総合計画審議会に審議をお願いしていただいております文言は、『ごみ収集処理手数料の徴収など、一般廃棄物有料化も視野に含めた経済的措置についても検討していきます』という文言でございます」と。ここでも、あなた、市長、有料化も視野に入れた経済的措置についても検討するという、こういう文書を出しましたと。ここでも認めてはりますよね。これに対して、本議会で答弁を修正されるのか。この辺を聞いておきたいと思います。


 本議会では、市長の答弁でも、「有料化については効果的な1つの方策だと言われておりますが、現在のところ、ごみの有料化について検討いたしておりません」と言いながら、総合計画のごみ処理の費用負担のあり方についても、検討、こういうふうに明記させていただいたというふうに、いわゆる相矛盾する答弁をしてはるんですね。現在のところ考えてないかもしれないけど、将来課題だということですか。将来的には検討するということですか。それも答弁を修正されるんですか。それは、将来的には検討するということを言っておられるんですか。その辺のところ、明確に答えてください。


 次、行革についての質問に移ります。


 新年度は新たな行政改革推進策定のための懇談会を設置しますと。聞きたいのは、幾ら予算が計上されているのか。この懇談会設置にかかわってね。この懇談会というのが、いわゆる歳出構造について、それこそ、限定を設けず、全分野にわたって、この議論の対象になるのかどうか、歳出構造全般にわたって。


 我々は一貫して、行革というのは本来、市民にとって、むだ遣いを見直して、市民サービス向上のために行うというのがやっぱり行革でね。ですから、本来、歳出構造について、特定の限定を設けずにそれこそ建設費も含めて、こういう議論を始めると、そうすべきだというふうに訴えてきたわけですけども、この行革の懇談会がそういうものなのかどうか。これをお尋ねしておきたいと思うんです。


 以上です。


○池上環境部長 ごみの有料化のご指摘でございますけども、先ほどご指摘のありましたように、当初、市が総合計画審議会に諮問いたしました案ですね。それは、先ほどご指摘のあった内容のとおりでございますけども、これは、いわゆるごみの有料化がごみを減量するための1つの有効な方策というような考え方が当然、現在、日本の国内で議論されておりますし、国の中央環境審議会が原則有料化の方針をことしの2月に提言として提出しております。また、各市で有料化の動きがあることも事実でございます。そういった背景を受けまして、将来的に、本市もごみを収集処理していく経費をどうしていくのかという課題を考えていくときに、1つの方策として検討課題としてあるということは当然認識としてあるわけでございますけども、ただ、総合計画にそういう形で案として記載をいたしましたのは、平成27年までの長期計画でございます。


 したがって、一方で、先ほど申しあげましたように、そういった動きがありますので、将来的にはやはり本市においても、検討が必要な課題であるというふうに認識であったわけでございますけども、今、ご指摘のありましたように、そういう形で考えておりましたところ、いわゆる9月議会の先ほどお話ありましたけども、話も含めまして、今申しあげたように、将来的な課題として検討していく必要があるという考え方が、いつの間にかすぐその有料化していくような方向に何か変わっているというふうな認識でおりまして、このままでは非常に誤解を生むんではないかということで、最終答申をいただいたその総合計画ですね、原案を修正させていただいたということでございます。


 したがって、今回の本会議でもお答えをしておりますように、いわゆる本市においても、将来的な課題という考え方はありますけども、今のところ、その有料化を前向きに検討していこうという考え方は全く持っておりませんので、そういう形でご理解をいただきたいというふうに思います。


 以上です。


○刈谷企画調整課長 行政改革の懇談会の件でございますが、本会議でもいろいろご議論ございましたように、本市の行政改革というのは経費の節減と市民サービスの向上、資質的な向上というのをこれまで2本柱にして進んできております。


 今回の新たな行政改革指針につきましては、昭和59年以降のいろいろな社会経済情勢変化に伴いますいろんな状況に対応できる、新たな行政改革の指針をつくろうということで、17年度つくっていきたいと思うんですが。その懇談会でございますが、懇談会では当然そういうふうな内容を加味していただきまして、市民サービスの向上も当然、視点に入れた議論をいただくことになろうかと考えております。


 それと17年度の懇談会に係る予算計上の額でございますが、58万7,000円を計上させていただいております。


 以上でございます。


○朝田委員 それじゃあ、ごみ有料化の問題なんですけども、検討課題として認識しているということですね、とどのつまりはそういうことですね。


 私、言うてるとおり、直近であろうが将来的であろうが、検討していることには変わりないと。今のご答弁ではやっぱりそういうことですね。


 まだまだちょっとあげたらきりがないですけど、この昨年12月の総務環境常任委員会についてもちょっと質問したいと思いますけども。


 これは先ほど、私、ごみ問題の2点目の問題点ですね。ごみ費用の負担のあり方、これについての検討、この中にごみ有料化も含まれるというこの問題ですね。昨年、12月10日の総務環境常任委員会の答弁なんですけども、これ、答弁されているのは、松本企画財政部長ですね。ここでも、松本さん、3回にわたって答弁されておりますね。まず1回目。


 「まず1点目のごみの有料化の問題ですが、これは審議会の中でも種々議論がございまして、当然、今回の記述の中身といたしましては、やはり検討する中で、将来的に有料化も含めた上で検討も必要ではないかと、こういうことを指しているというふうに思っております」いうことですね。


 2回目。「ごみの有料、ごみ処理の関係でございますが、ごみの処理に関係いたしましては、処理費用の適正な負担を含めまして、種々検討してまいりたいというふうに思っています」。


 3回目の答弁ですね。「ごみの再度のご指摘でございますが、処理費用の適正化の中の検討項目としても、ごみの有料化というのは一定考えております」、松本さん、3回にわたって答弁されてます。3回確認したんです。


 ですから、これも明確にごみ処理の費用負担のあり方についての検討の中に、ごみ有料化は含まれる、この事実も明確ですね。違うというならば、答弁をお願いしたいんですけども。


 ですから、答弁を聞いてて、今すぐか、将来的かぐらいのもんですわ。ですから、さらに聞きたいんですけども、将来的というならば、総合計画は10年スパンですね。どれぐらいをめどに考えてはるのか。常識的でいえば、もうこれ、総合計画には普通こんなに、丸明記しないんですけども、明記されているということは数年後に出てくるというふうに私は思っているわけですけども、この点どうですか。これも答弁を求めておきます。


 本会議の質疑でも、市長、代表質問で答弁されたんですけども、廃棄物減量等推進審議会で、そのごみの処理の費用負担のあり方、これも当然、審議されるというふうに答えてはりますよね。その事実確認をすると同時に、それじゃあ、この廃棄物減量等推進審議会では、そのごみ有料化についても、諮問内容に含まれるという、こういうふうに理解してよろしいですか。大事な点なんで、この点、確認を求めておきます。


 この廃棄物減量等推進審議会なんですけども、このタイムスケジュールはどうなってますか。ことし予算計上されているんで、その設置された審議が始まると思うんですけどね。いつから、委員を募集するんかな。いつから委員を誰にするか決められて、いつから、その実際の審議が始まるのか。


 当然、この審議会の中には、市の原案みたいなものが多分、出てくるんちゃうかなと、私は思っているんですけども、そういう諮問する市の原案ですね。これが、いつごろまでに策定する予定なのか。さらに、答申はいつごろをめどに答申を出してもらおうと思っているのか。この辺のタイムスケジュールを明確にお願いいたします。


 行革についてなんですけども、今のご答弁では今回のやつは歳出構造全般について、それこそ、聖域を設けずに議論をするというふうに理解をしてよろしいですね。その辺の確認の答弁、もう1回求めておきます。


 私は、だったら、やっぱりこういう問題は、これこそ、庁内組織で対応するんやなくて、本当に市民に公募も含めてね。市民公募して、市民から意見をいただくと、こういう形式こそ、この懇談会に一番ふさわしい。庁内組織ではそういう実際はその歳出構造全般について議論しますと言ってますけども、私はその保証がない、担保がないと思っています。公正に市民から公募によって、庁内組織やなくて、そういう独自の体制も設けてやるべきだと思うんですけどね。代表質問でも求めましたように、そういう懇談会にすべきだと思うんですけども、その辺の考えをお聞きしておきたいと思います。


 以上です。


○野村市長 ごみの有料化についての議論でございますが、総合計画の審議の内容と、ごみを実際有料化するかどうかというのは別問題であります。ですから、都合のいいところだけ、先ほどご披露願いましたけども、私は16年の一般会計の特別決算委員会において、「ごみの有料化で、先ほど答弁いたしましたが、改めて答弁させていただきたいと思います。本市が今直面している大きな課題といたしましては、ごみの減量、リサイクルでございます。いかに、ごみの減量を進めるのかを検討しているところでございまして、したがいまして、市としては減量することが先決だと考えておりまして、ごみの有料化についての検討は行っておりません」ということで明快に答弁をいたしております。


 その後で、総合計画の審議会の議論の中で、「将来計画に入っている費用負担のあり方について、有料化のことも含まれているか」というような議論があって、こちらのほうから「当然、有料化のことも含まれております」というような答弁はあったと思います。ですから、ごみの有料化、総合計画はあくまでも10年スパンの問題ですから、今すぐごみ有料化するとかいうことではないんです。将来的な、ここに見てもらったらわかります、将来計画としても、こういうことを考えないかんというのが総合計画の内容でございますから、その辺は、ひとつご理解をお願いしたいと思います。


 それから、私の本会議答弁の中で、「廃棄物減量等推進審議会の中で、当然、審議されるものと考えております」ということを申しあげましたが、当然、一般廃棄物処理基本についてのいろんな議論はされるわけでございますから、今、全国各市で行われている有料化の実情もあるのは、十分委員の皆さんも御存じだと思いますんで、それは当然、審議されるという解釈で答弁したものでございます。


○松本企画財政部長 12月の委員会での私の答弁でございますが、そのとき、辻村委員だと思いますが、総合計画に関連いたしまして、ごみの費用負担の問題ということで聞かれまして、答弁したことは先ほどのとおりでございます。今後の取り組みにつきましては、先ほど環境部長が説明をいたしたとおりでございます。


 以上です。


○太田減量推進課長 審議会の件でございます。いつごろから始まりますかということですが、今の予定では、6月議会以後かなと考えております。


 それから、委員の募集ですが、委員の募集につきましては、4月号の広報で行いたいと考えております。原案は当然、審議会に入るまでには当然作成するということでございます。


 以上です。


○刈谷企画調整課長 行政改革に関連いたしまして、新たな行政改革指針でございますが、朝田委員の言われました聖域を設けないという意味がちょっとよくわからないんですが、今現在の行政改革の基本方針は、職員の定数、給与の適正化、行政機構の簡素合理化、事務事業の簡素合理化等、8本柱で構成されております。


 今現在、国のほうでも地方行革の指針で大阪府もいろいろ行財政計画、いろいろございます。各市の最近できております行政改革大網等もございます。8本柱にいろんな社会情勢、ITの進展とか、少子高齢化の関係とか、いろいろ新たな問題点が出ております。そういうふうな内容を加味した行政改革指針には、新たなものであろうかなと思っております。


 したがいまして、そういう意味では、現在、我々が直面しております課題に対する対応ができる新たな行政改革指針にもって行きたいなというのが、事務局としては考えるところでございます。


 それと構成員でございますが、これはもう今後、考えていく必要があろうかと思っております。どういうふうな構成がいいのかなということで。


 ご参考までに以前の昭和58年の懇談会のときも、市内部だけではなしに、有識者等、各種団体市民の方が入っていただいております。


 以上でございます。


○朝田委員 答弁いただきましたけども、それでは市長にお聞きしたいんですけども、総合計画の中ではそれは将来的な課題というふうにはなっているわけですよ。やっぱりここの矛盾ですね。ここの矛盾を言っているわけですよ。全く考えてないと、全く検討していませんと言うんやったら、私はどちらか2つやと思うんですよ。ごみ有料化というのは全く検討していませんというならばね、2つやと思うんです。


 総合計画というのは、そこに書いてあることなんていうのは、あいまいなもんなんでね。全然重要なもんでもないんですと。だから、書いてあることとね、反対のことやね。そういうことをやっても、一向に差し支えないんですと。総合計画の中では、費用負担のあり方の中に、有料化も、その検討項目に入っているけども、あんまり我々、一応書いたけども、やろうとは思ってないんですと。


 いや、それは全く、検討してないって言うんやったら、私はこういう訂正をせなあかんと思いますよ。それは、私も審議委員で審議したわけですからね。


 それか、もう1つですね。今までの答弁は、違ってましたんで、修正しますと、総合計画の費用負担のあり方の検討に、有料化というのは含まれていませんと、こういうふうにね、明確に、正式に、答弁、修正されたほうがええと思うんです。全く検討してないというならばね、この2つやと思うんですけどね。


 将来的な課題いうて言うてますやん。課題って、検討言うてますやん。さっきから何遍も言うてますやん。検討課題として認識してるよ。長期計画、それで総合計画には将来的な課題としてね、書かせていただいたと言うてるわけですからね。検討課題として認識しているんですと。しかし、市長はそういう答弁ではないですよね。これは、私は一貫してないと思いますよ。不一致やと思います。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午後0時01分 休憩)


    (午後1時02分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


○朝田委員 私の質疑の途中で終わったように思いますので。


 ごみ問題について、ちょっと補足しときますと、質問の趣旨は、私は、ごみの有料化の検討自身が、検討されること自身がだめだという趣旨で質疑しているわけです。わかりますよね。ですから、ちょっと、そこら辺で再度、答弁かみ合わせとこうと思うんですけどね。


 ここで確認しておきたいのは、総合計画では検討するということですよね。将来的な課題とした検討をすると、そういうことなんだという、そこら辺だけ、私は、今のごみの有料化は、検討自身がやはりだめだと。市民の負担の原則からも外れてるし、いわゆるナショナルミニマムとしてやられている、そういう家庭ごみの収集処理は、やっぱり一般的な税金でね、財源とすべきだし、そこに新たに手数料等々という感じで、新たに負担を求めるということ自体が、原則として反してると。


 しかも、ごみ有料化は、各地のデータでも減量にはつながらないということは、各地のデータでも明確なのでね、検討自体がやめるべきだと。やめるのかやめないのか、ここだけをお答えください。


 それから、新たな行政改革の指針なんですけど、指針策定のための懇談会なんですけども、ご答弁なさって、やっぱりちょっと、私の求めているものとやっぱり違うような感じですね。聖域を設けると言ったのは、そういうこの間、普通建設事業、いわゆる土木費関係、こういうところは議論されたことが、私はないと認識してるんですけども、そういうのも含めて議論すべきだという、それが聖域を設けるということの意味なんです。


 だけど、お聞きした範囲では、やっぱりそうじゃないような感じですよね。今までにやってこられた延長線で、それで国のそういういろんな指針も出てということをおっしゃってましたけども、歳出構造全般にわたって、全般というのがみそなんです。そういう趣旨で質問してますんでね、これも最後にかみ合わせてほしいなと思っています。歳出構造全般なのかどうかというとこですね。


 以上です。


○野村市長 ごみの有料化につきまして、検討していることがだめであるというご指摘でございますが、先ほど来、答弁いたしておりますとおり、ごみの有料化については、現在検討いたしておりません。ただ、総合計画上、将来計画の中に、ごみ収集処理にかかる費用の負担のあり方にも検討しますという項目がございます。これを変更する考えはございませんので、よろしくお願いします。


○松本企画財政部長 行政改革の懇談会の件でございますが、土木費も含めて議論するのかということでございますが、今までからですね、本市の行政改革につきましては、いろんな手法を用いてやっておりまして、その中に近年、行政評価という手法も取り入れてやっております。


 したがいまして、今の段階で明確にということではございませんが、当然、そういうことも踏まえた上で踏み込んでいって、つくっていくというような方向にあるというふうに考えてます。


○朝田委員 それじゃあ、次の問題に移らせていただきます。


 5点目、6点目ですね。洪水ハザードマップについて、それから団体補助、職員厚生会の問題についてですね。


 洪水ハザードマップなんですけども、1点目にこれ、幾ら予算が計上されているのか。確認のために答弁を求めておきたいんですけども、これは市の単独事業ですか。作成されるに当たって、補助とか何かあるのか。あれば、ご答弁をお願いします。予算計上の中に補助が何ぼで、市の財源が何ぼでというふうに答弁してくだされば結構です。


 この洪水ハザードマップについては、私、引っかかってるのは、答弁いつも求めると、あくまでも改正水防法に基づき作成するものですというふうに答弁されるんですけども、水防法のどこの規定によって、策定するのか、ここら辺をちょっと明確にしてほしいなというふうに思ってます。


 私たちは、いわゆる外水だけやなくて、内水の被害想定も載せるべきだと。本会議でも震災、震災は昔つくったことありましたね、マップを。そういうのも載せたらどうかというご意見も出てました。そういうものも含めた洪水ハザードマップにしなければならないと。茨木では、内水被害がやっぱり深刻なわけですからね。そういう問題意識から質問してるわけですけども、予算幾らか。それから、市の単独事業なのか。改正水防法のどこに基づいているのかご答弁をお願いします。


 それから、団体補助と職員厚生会の問題なんですけども、私、団体補助の問題で、総務に来たら、もう1回聞きたいなと思ったんです。というのは、総務費として、支出されてる団体補助ありますよね。市長会だとか大阪電子自治体推進協議会運営だとかね。茨木警察署管内防犯協会、収入役会、住みよいまちづくり協議会、茨木市自治会連合会、茨木管内たばこ税連絡協議会ですか、大阪府軽自動車税協議会、給与支払報告書等統合印刷協議会、資産評価システム研究センター。率直に、問題意識は、どういう団体なのか私もよくわからないんですね。それぞれどういう目的でね、中身で出資されているのかね。一度これ、総務に来たらね、尋ねてみたいな思とったんです。


 問題意識としては、やはり、こういう時代ですから、こういう団体補助についても目的をはっきりさせていくべき時代に来てるんちがうかなと。そういうふうに思ってますんで、それぞれ、どういう中身なのか、ご答弁をお願いできたらと。


 職員厚生会の問題。これも本当に、本会議でたくさん質疑がありまして、まとめて、整理して、答弁してほしいんですけど、市としてはどういうことがね、どういう項目が問題だとみなすべきだと考えているのか。1つにまとめて、整理して、ご答弁をお願いできたらと思っています。


 以上です。


○小西総務課長 洪水ハザードマップの予算の関係でございますが、ハザードマップの印刷費として423万9,000円。全戸配布をいたしますので、その配布業務として94万1,000円でございます。これは、市の単独事業でございます。


 それから、改正水防法のどこに規定があるのかということでございますが、同法の第10条の4の関係でございまして、浸水想定区域制度につきましては、洪水予報河川制度を受けまして、洪水予報河川について、浸水想定区域の指定を義務づけております。適切な避難場所の設定等の円滑かつ迅速な避難のための措置を講じることによりまして、効果的な住民の避難の確保を図ることを目的としております。


 さらに、浸水想定区域を公表する場合には、このハザードマップが一番適当であるというふうになっております。


 以上でございます。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午後1時15分 休憩)


    (午後1時16分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


○松本企画財政部長 種々団体等をあげて負担金、補助金、交付金との関係で、その業務内容ということでございますが、御存じのとおり負担金につきましては、やはり法令上特定の事業につきまして、地方公共団体が特別の利益を受けることに対しまして一定の負担をすると、こういうふうな形がございますし、また、任意に各種団体で、地方公共団体が構成をしていると。その団体の必要経費に充てるために出すもんであるというようなことに考えております。


 また、補助金につきましては、一般的には特定の事業、あるいは研究等を育成・助長するために公益上必要があると認めた場合に、対価なくして出しておると、こういうようなことがございますし、また、あるいは条例、あるいは規則等によりまして、団体に、あるいは組合に対しまして、地方公共団体の事務を委託してる場合に、それの報償として出す交付金というケースもございます。


 以上です。


○川上総務部長 職員厚生会の件でございますけども、問題項目として把握いたしておりますのは人間ドックの利用時の助成金、そして団体定期保険、火災共済、在会慰労報償、長期在会者餞別、これが支出のほうの項目です。


 それともう1点、会費を徴収してないということが問題点だというふうに理解しております。


○朝田委員 洪水ハザードマップなんですけども、水防法の規定なんですけども、これはいわゆる洪水ハザードマップをつくるに当たって、外水被害ですね、これしか載せてはだめだという、そういう規定ですか。それ以上に、いろんな内水被害だとか、そういうのを載せたら、この法にちょっと抵触するというんですか、そういうことになるのかどうか。ちょっと問題意識として持ってますので。


 水防法に基づいて作成するといいながらも、いろんな市町村の独自判断でいろんなものを載せて、作成できるというのは、私は一貫して求めている、内水被害想定も載せるべきだと思うんです。


 内水被害については、被害想定はされてますよね。されてるのか、されてないのか、この辺もご答弁をお願いします。されてるんだったら、せっかくそういうようにやってるわけですから、これもやっぱり市民に周知すべきやと思うんですね。それでこそ本当のハザードマップだと思うんですけども、その辺の見解も求めておきたいと思います。


 それから、団体補助の関係。ご答弁いただいたんですけど、私見てて、どういう団体なのかなと。どういうことをやってはるのかないうのがよくわからへんあれがあるんですよね。


 例えば、大阪電子自治体推進協議会というのは、これは何をやってるとこなんでしょうか。それと、大阪府軽自動車税協議会とかね。管内たばこ税連絡協議会だとか。こういうのは茨木市として出す必要があるのかなと。各自治体に割り当てられてるからなのか、そういうことで機械的に入ってるのかね。ちょっと私理解できてないんでね、その辺も含めて教えてほしいんですけども、いずれにせよ、こういう時代ですから、こういう補助についても、本当に精査していかなあかんと思うんですね。やっぱり、できるだけ事業に対して茨木市もお金を出すというんですかね、こういう形がやっぱり望ましいと思うんですけど。この活動が茨木市にとっても必要だという声に、明確に説明できる、そういうものでないと、やっぱりまずいと思うんです。


 ですから、こういう時代でもありますんで、これから精査していくべきだと思うんですけども、先ほど指摘した団体の中身ですね。どういう目的で出しているのか、何をやっている団体なのか、教えてくださると同時に、団体補助の見直しですね、これに対する見解も求めておきます。


 職員厚生会については、人間ドック等々。それから、やっぱり会費徴収してないというのは、やっぱり問題ですよね。こういうことはやっぱりあれですよね、市民の理解を得られへん点じゃないかなと思いますけど。


 私は、労使の話し合いが前提ですけども、やっぱり市民の理解が得られないものについては、やっぱりこれも整理していく時代だなというように認識してますので、その辺の見解も求めておきたいと思います。


○小西総務課長 外水被害等の関係でございますが、改正水防法の第10条の4に、「水災による被害の軽減を図るため、国土交通省令で定めるところにより云々」で、当該河川が氾濫した場合に、浸水が想定される区域を浸水想定区域として、13年に淀川、それから先ほど申しましたように、安威川は大阪のほうで16年度中に浸水想定区域として指定される予定でございます。


 したがいまして、河川が氾濫した場合にということでございますので、その状況で洪水ハザードマップを作成いたしております。


 したがいまして、内水被害を想定しているのかということでございますが、今申しあげましたように、外水といいますか、河川の氾濫ということで洪水ハザードマップを作成しているところでございます。


 以上でございます。


○松本企画財政部長 先ほどの答弁で、1点ちょっと明確でない部分がありましたので、ちょっと訂正させていただきたいと思います。


 補助金につきましては、一般的には特定の事業、研究等を育成・助長するために、地方公共団体が公益上必要があると認めた場合に、対価なくして支出するもの。


 もう1点、交付金でございますが、法令または条例・規則等により、団体あるいは組合に対して、地方公共団体の事務を委託している場合において、事務処理の報償として出すものという、ちょっと不明確な面がございますので、申しわけありませんでした。


 なお、今回のそれぞれの団体をあげてやっておりますが、内容につきましては担当課長のほうから説明をいたしますが、補助金等の精査でございますが、これは常に、いろんな行政改革、あるいは予算編成段階で取り組んできておりまして、おっしゃるような、これは出さなくてはいいんではないかというような補助金は、私はないと思っておりますし、今後も当然、事業補助的な部分がありますんで、団体補助につきましては、どんどんと整理をしているというのが現実であるというふうに思っております。


 以上です。


○山下情報政策課長 大阪電子自治体推進協議会負担金について、答弁いたします。


 この協議会ですが、平成14年4月に大阪府及び大阪府内全市町村が連携、共同して、情報システム及び情報ネットワークを整備、運営するとともに、これらの企画、研究、調整等を通じて、電子自治体の実現と地域情報化の推進に寄与することを目的として設立されております。これに茨木市も参加いたしております。なお、大阪府内全市町村も参加いたしております。


 以上です。


○寺田市民税課長 まず、茨木管内たばこ税連絡協議会でございますが、予算額が36万5,000円でございます。内訳でございますが、本協議会は、たばこ税のいわゆる向上・発展を図るために必要な事業を行いまして、たばこのいわゆる地元購買を促進することを目的としまして、茨木市ほか3市1町、摂津市、吹田市、高槻市、島本町と大阪北摂たばこ商業協同組合等を構成員として、経費を分担しながら運営をいたしております。


 なお、経費の中で、ポケットティッシュ、あとまたポリパック、ポッケロ、携帯灰皿でございますが、そういったものを購入して、たばこのPRをさせていただいているところでございます。


 次に、軽自動車税協議会の予算でございますが、208万2,000円でございます。これは、大阪府下の全市町村のいわゆる組織をもって、いわゆる軽自動車税の課税客体のうちの軽自動車及び二輪の小型自動車に係る申告書については、当該車両を近畿陸運局大阪陸運事務所、または軽自動車検査協会大阪主管事務所に対して、検査の申請または使用の届け出がなされる際に、使用者の利便性を考慮いたしまして、一度ですべての手続がとれるように、府下各市町村へ申告書を提出してもらうように委託している業務でございます。


 次に、給与支払報告書統合印刷協議会でございますが、金額が41万3,000円でございます。


 以上でございます。


○川上総務部長 職員厚生会に関してでございますが、職員の福利厚生制度は、今後も必要な制度であるということは考えております。しかし、民間企業をはじめ、国や他の地方自治体との均衡に十分配慮しながら、市民の目線に立って、納得いただける事業内容にするよう見直しをしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○朝田委員 洪水ハザードマップについては、要するに、外水以外のものを掲載したマップつくったら、水防法、まずいんかどうかいうのが、趣旨ですんでね。市町村の、独自の判断でそういうマップがつくれるならば、やっぱり水防法に基づきながらも載せるべきやというのが趣旨ですんでね。そういうマップやないと、私は意味がないと思ってるんです。やっぱりそういうマップを、せっかくつくるんやったらそういうマップをつくるべきやというふうに、一生懸命言うてるわけですわ。そこら辺は、ちょっと行き違いがあるなというように、思ってるんです。答弁は結構ですわ。


 団体補助についてなんですけど、やっぱり実際に聞いてみると、ようわからんですね。


 例えば、たばこ税連絡協議会なんか、地元のたばこの販売を向上させる事業をやってはると。たばこのPR、ティッシュなんかでたばこのPRということですけど、もう今や禁煙の風潮というんですか、禁煙がかなり社会的にも認知されるというんですか、そういうことになってきまして、茨木市としてはたばこ税、収入源でもありますんで、わかるんですけども、もう見直してもええんちがうかという、そういう補助がやっぱりあるんちがうかなと、こういうところなんかね、やっぱり今、説明をお聞きしても、今、茨木市がわざわざ税金を支出するのが、もうひとつよくわからない。もう時代にあわなくなってるんちがうかというふうに私感じました。そういうところをやっぱり精査していくべきだなと、今後精査していくべきだなと思ってますんで。これも指摘にとどめたいと思います。


 職員厚生会の問題ですけど、総務部長が答弁なさって、本当に常識的な答弁だと思います。私も福利厚生は、やっぱり必要やと思ってますし、何でもかんでもあかんと言うてるんじゃないですし、やっぱり労使の話し合い前提にして、やっぱり今後決めていくべだと思いますけども、どう考えても市民の理解が得られないというものについては、やっぱり整理していくという、こういう方向を再度求めておきたいと思います。これも指摘・要望にしておきます。


 以上で私の質問を終わります。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


○桂委員 細々と7件ほどお伺いをしたいんですけども、本会議での延長の部分、2項目を先行してやらせていただきたいと思います。


 まず、国民保護計画に関して、一定の答弁をいただいたんですけれども、やらなければならないことについて、お答えいただきましたが、そのタイムスケジュール等々は決まっているのかどうかということをお伺いしたいと思います。


 それと、環境部のほう。ごみの減量について、お伺いをしておりましたが、種々さまざまな事業に取り組んでいただけるということなんですが、今年度はとりあえず市がみずから率先して、自分たちのごみを減らしていくというふうに理解をしています。


 その中でですね、この庁内だけではなく、イベントのときのごみ、例えば茨木フェスティバルでありますとか、農業祭など、茨木市が共催・後援等々しているような事業で、その場に行きますと、ごみがもう散乱している状態が目につきます。一応、そのイベントのときにも、燃えるごみと資源ごみ、これを分けていただいていると思うんですけれども、私たちが普段出しているときには、資源ごみは透明の袋で出しましょうということをしていますが、イベント時においては、黒いごみ袋やブルーのごみ袋なども、そこにペットボトルが突っ込まれたりしている現状を目にします。


 このような、なかなか市が主催ではありませんので、そのようなイベントのときにも強制力はないかとは思いますが、できる限り分別を心がけていただけるように要請、また、透明の袋で資源ごみをやっていただけるような要請というのは、やっていただけないものかと思っております。


 この2点、先に質問しておきたいと思います。


○小西総務課長 国民保護計画策定に関して、タイムスケジュールの件でございますが、国民保護計画の策定につきましては、保護法に基づきまして、政府で作成しました基本指針、または都道府県基本指針に基づいて都道府県が作成します国民保護計画に基づき、市町村国民保護協議会に諮問を、知事と協議をしまして、市町村の国民保護計画を作成することになります。


 本市の国民保護計画につきましては、18年度中をめどに策定する予定であります。そのスケジュールとしましては、平成17年度中をめどに策定されます大阪府の国民保護計画に基づきまして、先ほど申しあげましたように、本市の国民保護協議会に計画策定の諮問を行います。


 次に、その協議会から答申をいただきまして、保護計画案を作成の後、知事との協議をもって計画確定をいたします。


 その後、市議会に計画確定報告を行う予定となってございます。


 以上です。


○太田減量推進課長 イベントのごみの関係ですけれども、一応ごみの分別及び透明袋の使用につきましては、当然行政の中で取り組むということを考えておりますので、こういう行政が協賛しているところにつきましても呼びかけてまいりたいと思います。


○桂委員 イベントのごみ袋に関しては、ぜひ、そのような要望を重々お願いをしていただきたいと思います。8月フェスティバル見に行かせていただいたときに、分かれているなという実感をしたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、国民保護計画、タイムスケジュールを伺っているんですが、いつも、茨木市ってタイムスケジュールを聞くと、大阪府がこうなって、茨木市はその後、大阪府の計画を見守ってということは出るんですけれども、私が伺いたいのは、大体いつの議会に出さないと間に合わへんのということや、大阪府はいつ計画をつくるのんということ。


 そこから、その大阪府はもう計画をいつつくるかということ、どの議会に出すかということを言うてますよね。そこまできっちり答えてください。お願いします。


○小西総務課長 大阪府につきましては、この2月に協議会設置の条例提案をされてます。17年度の5月にその協議会につきまして、計画策定の諮問をされる予定と聞いております。11月に協議会から大阪のほうに対しまして答申がされる予定でございます。その12月に計画案を作成されまして、1月から2月にかけまして、総理大臣に協議を行います。2月になりまして、その協議後、計画が確定しまして、2月の府議会に計画策定報告をされる予定でございます。


 茨木市の場合ですが、17年度の3月に協議会設置の条例提案をさせていただく予定でございます。その後、翌年18年度ですが、5月に協議会の設置をしまして、6月に計画策定の諮問を行う予定でございます。その後、12月に協議会から答申をいただきまして、計画案の作成を1月に行う予定でございます。2月に府知事にその計画案につきまして協議をいたします。その後、計画確定しまして、3月議会に計画策定報告を行う予定でございます。


 以上でございます。


○桂委員 丁寧なご答弁をありがとうございました。


 これがやはり、私たち議員もそうですし、市民にとっても関心のある事項ですので、このタイムスケジュールがやはり明らかにされることというのは、私は早いほうがいいと思っています。


 今、大阪府の例も少し出していただきましたが、大阪府はきっちりとフローチャートをつくって、この協議会をつくる前ですね、検討委員会の中で各市町村に対してもタイムスケジュール等々お知らせをし、また、府民の方もそのホームページでタイムスケジュールがすぐに見れるような状況になっています。


 茨木市も国民保護計画等々、大事な案件やと私は思ってますので、ホームページ等々でもお知らせをしていただいたり、これからすべての計画に関して、このような細かいタイムスケジュール等も答弁の中できっちり、1問目からできれば答えていただけたらなと思います。要望にかえておきます。


 それと、これもまた要望なんですが、今伺ったスケジュールの中では、大阪府のような検討委員会の存在は、今ありませんでしたね、茨木市は。これは、検討委員会という大層なものを設置、自治体でするのはしんどいので、よその市町村とも協議をしながらということなのかなと思いますが、検討委員会という委員会を設置しなくても、さまざまな庁内の中での意見調整や、それから市民の方からの意見等々は、きっちりと踏まえていただけるような何らかの手だてをしていただければなということを要望しておきます。お願いします。


 そしてあと、残りの5問を伺います。


 まず、最初に財政を伺わせてください。これは、教えてくださいというのを大分含むんですけれども、ちょっと過去のおさらいをしたいと思います。平成12年、平成13年と日本政府のほうが新生経済対策や臨時経済対策というものをやりました。その一環の流れから三位一体の構造改革等々、流れが来てると思うんですけれども、このときに議会でも議論をしましたが、地方の特会に関してお金がなくなってきたから、自治体は自分のところで臨時財政対策債や減税補てん債などの起債をしてくださいという話があったと思います。そのときに、この委員会の中でも、共産党の辻村委員は、起債ちゃんとして一般会計へ回せ言うてはったんですけど、私は起債はなるべく減らして、国が言うてる、後で交付税処理しますよというのは、絶対してくれるわけないやんという主張をしてきました。


 それで、改めて伺いたいんです。今回の地方財政計画を見てみても、地方交付税なんか横ばいなんですね。0.1%の増はあるけれども、本来ね、国が言ってた、交付税措置するよというのは、もう始まっているんだから、5%、10%の伸びがあってしかるべきやと思うんですが、この0.1%しか伸びてへんということ。私の見解としては、やっぱり国はうそついたやんという感じなんです。なかなか自治体として、うそついたやんということは言いづらいとは思いますが、この0.1%の伸びをどのようにお考えなのか。


 また、あのときに政府が、交付税で措置するよと言ったことは、実際まだその100%はですよ、措置されると思われているのかどうか、一番最初に伺いたいと思います。


 それと、もう1つが臨時財政対策債の関係です。これも地方財政計画を見ていますと、マイナス23%なんですね、地方財政計画、自治体全般の分を見ると。本市の場合は、前年度比が1%減におさまっているんです。これは、なぜ本市は1%減ということで、全体としては23%下がるものが、茨木市としては1%の減だけで起債の発行を高めているのか。もうちょっと下がるものかなというふうに思ってたんですが、この理由を伺いたいと思います。


 それと、3点目が三位一体の構造改革の分なんですけれども、本年度の影響としては4事業あるというふうに伺っております。その4事業、児童保護費等の補助金、要保護及び準要保護児童・生徒援助費補助金、そして在宅福祉事業費、そして養護老人ホーム、この4事業だと思うんですけれども、一般財源化するものがです。これは、負担金がなくなったわけですから一般財源で措置するのに、本市は昨年度と同等の額を措置をしているのかどうか。これは、一般財源化したことによって減らされたり、もしくは縮小ということがあるのかないのか、これを伺っておきたいと思います。財政は、まずそれだけです。


 それと、次がパブリック実施要綱について、伺います。パブリックコメントの実施要綱。これもせっかく文章を出していただいたのでお伺いしたいと思うんですが、まず、第1から順番に伺いたいと思います。実施要綱の中の第1で、市民等の参加の促進という言葉があります。ここも市民ではなく、市民等とされたことには一定の理由があると思います。これは、市民等というのはどういう人たちのことなのかお伺いしたいと思います。


 そして、第3の中で、対象とそれから適用除外がありますが、この対象というのが、これからの市政に影響のあることですか。そういうようになってるかと思うんですけれども、この対象を判断するのは各課でするのか、それとも一定の指針がまた別のところで作成をされるのか。割と土木のほうなんかだと、金額によって左右をすることがあるんですけれども、何によって市政に影響があるとするのかという基準ですね、これをお知らせください。


 そして、適用除外の件で、附属機関またはこれに準ずる機関が、この手続と同様の手続を経て行った答申などに基づいて、計画等の策定を行うものとありますが、例えばですね、国や大阪府は、審議会やそれに属するような諮問機関を持っていてもパブリックコメントを実施している例というのが、国や府においてはあります。茨木の場合は、その審議会やもしくは担当所管課がですね、これは審議会もやっているけれども、パブリックコメントあったほうがいいんちがうかなと判断した場合は、この適用除外は外されるのかどうか、これをお伺いします。


 そして、パブリックコメントの3つ目が、第7の意思決定後の公表とあります。この意思決定後の公表の中で、不適切であるときは公表しなくていいよということなんですけれども、この不適切であるかどうかの判断というものに関しても一定の指針が示されるのか、それとも各担当課の判断になるのか。あわせて、その不適切であると判断されたものの、文書自体は、保存はされていくのかどうか。破棄されるようなことはないんですよねっていう確認です。


 それから、第8の実施状況の公表についてです。これは、情報公開条例やその他のものでも一度議論はしたことがあるんですが、茨木市はこういうものをつくるときに、必ず、市長はという言葉で実施状況を取りまとめて、市長が公表するような形が多いかと思うんですね。でも、私は従来から主張しておりますとおり、それぞれの実施機関の長が、自分の責任において、これは公表すべきやと思うんです。これも市長がという、実施状況を取りまとめて市長が公表するという、そこに至った理由伺いたいと思います。


 それともう1つ、その一覧表を作成して公表するという、この一覧表があったらすごく、今どんなパブリックコメントをやってるのか、所管を超えて理解ができるからとてもありがたいものだと思うんですけれども、この一覧表の作成・公表というのは、どうやってされようとしているのかお伺いします。


 そして最後に、第9の必要な事項は別に定めるという、これも先ほどから申しあげてるような、全体網羅したような、もう少し細かくなるような指針という形で定められるのかどうかお伺いしたいと思います。パブリックコメントは以上です。


 それと、今から申しあげる2つは提案のような中身なので、できたら1問目で終わりたいんですけれども、広報に関してです。茨木市の広報、それからホームページ、広報なんかもすごく読みやすくなって、見ていて楽しいなと思えるんですけれども、最近、他市の広報やホームページを見ておりましたら、部長の顔が載って、部長がメッセージを書かれているようなものがあります。お隣の高槻市なんかは、例えば財政部長が、国との関係なんかも説明をした文章を載せていたり、それから大阪府なんかでは、日刊紙の朝日新聞ですか、この2月の予算に関して各部長の顔と、その予算に関して載せるなど、公務員の方もそろそろ顔を出して、自分の責任をそこでもう一度改めて自覚する。そして、市民の方に、「ああ、この人たちがこの茨木のまちを運営しているんだ」ということをわかってもらうというツールとしても、私はとても茨木の部長クラスの皆さん、できれば課長の皆さんもホームページでお顔を出してですね、施策を推進していただければなと思っているんですけれども、このような、まず状況・現状を、他市のをですね、ご承知いただいているかどうか。


 それから、これに対する見解ももしお伺いできればお願いいたします。


 それともう1つ提案なんですけれども、この前の日曜日、うちのすぐ近くで火事がありました。それまで火事の後に、ちょっと見せていただくとか、相談に乗るということはあったんですけれども、火事の真っ最中に参加をさせていただいたというか、そこに居合わさせていただくというのは初めての経験で、その当事者の方や、また周辺で放水によって罹災をされた方たちの、本当にパニックに陥る様子や戸惑いというのをつぶさに、一緒に共感をさせていただいたんですけれども、そこで1つ提案なんですけれども、一番先に駆けつけられるのは、消防の火を消すほうです。その後しばらく時間がたって、総務の方が来ていただけると思います。その早い時間から警察の方等々いらしていただくと思うんですけれども、自治会長さんにしても民生委員の方にしても、それから被災・罹災された方にしても、この後一体どうなっていくのという不安がすごく大きいなと思ったんですね。それはもちろんそうやと思うんですけど。


 そこで、たまたま、この議会でも勉強させていただいていたので、もうすぐしたら役所の総務が来て、毛布やそれから日用品は持ってきますよという説明をさせていただいたんですけれども、これも知っている人がたまたまそばにいるから、それが、先のことが見えるというのではなくて、総務で文書をつくっていただいてですね、それで、できれば消防の隊長さんにでもペーパーを持ってもらって、罹災された方見つけたら、そこでペーパーを渡して、この後、茨木市の総務が来ますよと。それから、災害の弔慰金・見舞金の話もしますよ。あした現場検証ありますよというような、一定の流れをお渡しすると、その当事者の方たちも先のことが予測ができて、また、必要な物等々の対応もご近所の方でしていただけるのではないかと思うんです。これについて、ぜひ提案をさせていただきたいと思うんですが、見解を伺います。


 そして最後、ちょっとこれは私は深刻やなと思うてるんですけど、これは人事の人に聞いてもらったらいいのかな。この選挙期間中に、ある職員の方からメールをいただきました。今回、今まで私は市議選を2回やって、市長選挙やって、今回3回目の市議選だったんですけど、今回ほど職員の方からメールをいただいた数の多さというのは、過去とは比べものにならないぐらいいただいたんです。いただいた方の多くの方が臨時職員や嘱託職員の方でした。


 その中で1つ、これはほんまかいなと思うものがあったので伺いたいんですけれども、年末の御用納めの日に、職員の方たちが昼食にお寿司の出前をとるそうです。これはもちろん、課によって決めてはるんやったり、係で決めてはるのかもしれませんが、このお昼のお寿司の出前はまあいいです。しかし、正規職員が午前中に買い物に出かけて豚汁をつくると。1人の人が午前中豚汁をずっとつくってはって、職場離れてはる。こういう現状があって、私もこれを食べてしまったから共犯者になるから、自分も許されることじゃないと思うというようなメールなんですけども、その御用納めのときにですね、もしくは年度最後のときに、こういうことがほんまにあるのかどうか、その実態、どういうふうに把握してはるのか伺わせてください。


○楚和財政課長 それでは、地方財政計画に関係するものについて、答弁させていただきます。


 まず、交付税の措置について0.1%ということで、地方財政計画上うたわれておるんですが、地方財政計画というのは、平成17年度の地方における歳出と歳入、それぞれ、どういう形でやっていくかということを計画上策定されるわけですけども、ここで基本となる一般財源、これはどういうものがあるかと言いますと、地方税、それから地方交付税、これが一応基本となるんですが、ここに先ほどおっしゃいましたけども、地方交付税の財源、いわゆる国から補てんする分が不足してきたということで、地方にも一定責任を持ってもらうということで、臨時財政対策債というのが出てきました。


 今現在、一般財源を考えるに当たって、この3つが基本となります。先ほど地方交付税0.1%減となりましたけども、これはいわゆる地方税が一定増収になるという見込みを立てております。地方税が増収になりますんで、さっき言いましたけど、この3つの関係で、いわゆる交付税は0.1%減、臨時財政対策債が23.1%減ってると。この総額をもって一般財源の総額を確保していると。いわゆる、地方が行政を行っていく上での一般財源を確保すると、そういう考え方に立っとるわけです。


 実際の、そしたら臨時財政対策債が交付税に算入されてるかどうかいうことなんですけども、これは理論上算入されております。普通、臨時財政を発行いたしますと、3年据え置きの20年償還という形になりまして、この分で理論的に翌年から、いわゆる公債費という形になりますけども、これについては算入されております。


 ただ、理論的に3年、20年になりますので、これを例えば10年で借りる場合もあるわけですね。その場合は、いっときに公債がふえて、交付税に見られる額は少ないということになります。あとプラス申しあげるんであれば、交付税というのは総額の議論になりますんで、一市町村、市とか町村という形では見ておりませんので、その辺は総額の議論からいきますと、難しい面があるかなと思います。理論的には必ず見られてるということになります。それはいわゆる、収入と需要のバランスもありますので。


 それから、市債の関係です。市債の関係で今回、市債の中身は、いわゆる赤字地方債といいまして、臨時財政対策債、それから建設債がありますんで、先ほど申しあげました臨時財政対策債については、国と同じような形で23%減らしてます。ただ、もう1つ言いました普通建設事業に充てる分については、一定減としてますんで、結果としましては、16年、17年比較いたしますと、市債については抑制、発行を抑えているという形になります。先ほどおっしゃられた数字はちょっとわからなかったんですけど、実際は減となっておりますんで。


 それから、三位一体改革の関係で、負担金の関係ですが、いずれもこの負担金につきましては、保育所の運営負担金であったり、また、その他の分については市として、継続してやっていかなければならない事業となっていますんで、一定、国のほうから所得譲与税という形で補てんはされてますけど、その差額については、市民税とか財政調整基金、この辺で補てんして、事業を継続していくという形になっています。


 以上です。


○刈谷企画調整課長 今回、参考資料でお示しさせていただきましたパブリックコメント実施要綱につきましてのご質問に対してお答えいたします。


 まず、このパブリックコメントの実施要綱につきましては、これまで各課、各計画で個別に進めておりました内容を統一基準設けておりますので、したがいまして、この要綱の運用と解釈につきましても、今現在、内容を吟味中でございますので、現時点での考え方ということでご理解いただきたいと思います。


 まず、1点目の市民等とはということでございますが、市民等につきましては、市内在住者をはじめといたしまして、通勤、それから在勤、それとあと事業所を有する法人、その他、事案について利害関係のある方、こういう方を対象という形に考えておりますので、市民等という言葉を使わさせていただきました。


 それと、第3の判断はどこがするのかということですね。その対象となる計画等の判断、その対象の判断ですね。この判断につきましては、基本的には担当課が判断すると考えております。ただ、当然市の統一性ということで今回つくりましたので、疑問とかございましたら、そのときは企画調整課が必要な調整を行うこともあろうかなというふうに考えております。


 それから、適用除外とおっしゃいました。附属機関またはこれに準ずる機関が、この手続と同様の手続を経て作成した答申などに基づいて計画等の策定を行ったときには、パブリックコメントは適用除外するという話でございましたが、当然、審議会附属機関が、いわゆるこのパブリックコメントを審議会としてやられた場合、これをまた市がやりますと、同じことを2回する格好になりますので、これは費用効率の面から言いましてもむだになりますので、これはもう省くという考え方でございます。


 したがいまして、審議会が必要な、こういうパブリックコメントをしたいということで、もしも提案ございましたら、一定事務局としても、こういう内容もとかいろいろ、その辺はご相談しながらという話になろうかと思いますが、同じ内容を2回も市民にご負担かけるということもおかしな話ですので、これは避けたいなという、こういう考え方でございます。


 それと、不適切な公表ですか。不適切な公表は、これもどこが判断するのかということでございましたですね。意見は、原則公表というのを考えておりますので、できる限りこういう場面は避けたいなというのは思っております。ただ、やはり人を中傷したりとか、おわかりいただけると思うんですが、これは公表すべきじゃないという意見が出てくることもございます。そういう場合は、原則各担当課が判断して、その全部、または一部を公表しないこともあろうかなと、そういうふうに考えて記述させていただきました。


 それから、第8の市長が取りまとめて、各任命権者ごとにすればよいのではないかというご意見だったと思うんですが、これはそういうご意見もあろうかと思いますが、市民のことを考えますと、市民が例えばホームページで市のホームページを見にいかないといけない。教育委員会のもいかないといけない、選挙管理委員会にもいかないといけない、もういろんな執行機関ございますので、市民の立場から考えますと、やはり市長部局でまとめたほうが市民の利便性、一目でわかりやすいと。その次に一覧表と委員おっしゃいましたけども、そういう一覧表、市長部局でつくるホームページとかに一覧表が出ましたら非常にわかりやすいと思いますので、今、茨木市はこういうパブリックコメントをやっているんだということがわかると思いますので、そういう意味で市長はという表現に、公表の部分はさせていただきました。


 一覧表はどういう形にするのかという、これは今考えておりますので、見やすい一覧表にしたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、第9のところで、市長が別に定める内容で、指針も定めるのかということでございますが、この要綱は、いわゆる一般的に要綱と言っている市もございますし、指針と言っている市もございますので、これは指針ということは考えておりませんが、ここで考えておりますのは、具体的な事務手順とか、今、職員の説明会等で示していきたいなと思っております解釈運用、そういうような内容を想定しております。


 それと、こういうのは常でございますが、事情の社会情勢の変化によっていろいろ変わっていく場合には、また要綱の改正に間に合わない場合には、適宜市長の判断で変わっていくこともあろうかなと、そういう意味合いでございます。


 以上でございます。


○小西広報広聴課長 ホームページの関係でご質問をいただきました。御存じのようにホームページのほうは今現在、かなりアクセス件数もふえまして、茨木市のホームページを見ていただいておりますように、日進月歩といいますか、他市の状況は十分研究しながら、日々研さんを積んでおるところなんですが、桂委員おっしゃっていただきました部長のコメントを入れてる市が、確か近隣市で、高槻市ですか、1市だけでございます。ああいうのも1つの手法ではあるんですけれども、今後、大いにそういう他市の状況も参考にしながら、特に17年度大きく、ユニバーサルデザイン化をした、だれにでも見やすい、そういうホームページづくりということをまず第1に置きまして、そのために、頑張っていきたいなというふうに考えております。


 具体的には、まだこれからなんですけれども、十分、他市の状況も踏まえまして、いいところは取り入れながら、市民にとって本当に見やすい、また、参考にしてもらいやすい、そしてまたさらに、自分が見つけやすい情報をいち早く欲しいと、取れるというような、そういうシステムを十分研究していきたいなというふうに考えております。


 以上です。


○刈谷企画調整課長 申しわけございません。1点ちょっと抜けておりました。


 不適切な文書があった場合に、どう取り扱うかということでございますが、保存文書の規定に従いまして、1年になるか3年になるか、その辺をもう少し吟味いたしまして、それで保存させていただきます。


○小西総務課長 火災現場の、一定の流れを示す文書の件についてでございますが、現場におきましては、被災されたご本人、あるいは自治会長、民生委員さん、非常に不安な状況にあるというのは、十分理解できます。


 したがいまして、一番先に出動しますのは消防でございますんで、委員ご指摘の文書をつくりまして、消防のほうで渡していっていただけるか、十分協議していきたいなというふうに思っております。


 以上でございます。


○川上総務部長 最後の質問に関してでございますけれども、ご指摘のような事案につきまして、把握はいたしておりません。十分調べまして、今後ないようにいたします。


○桂委員 丁寧なご答弁、どうもありがとうございました。


 簡単なものから、ちょっと順番が前後しますが、すいません。


 一番うれしい、火災時のお知らせを協議していただけるということで、ぜひ実践をしてもらえたらなと思います。長くなりますけど、消防で出られている方や総務で行かれている方は日常のことなので、段取りというのはわかっておられると思うんですが、私も初めて経験をして、3分がこんなに長いんかと思ったんです。市役所に電話させていただいて、総務の方が、多分あと5分以内に着きますと言われたんですが、その5分の間がすごく長くって、やはりそう思ってらっしゃる方は多いと思うんですね。ですので、ぜひそれは早急にと言いますが、1年、2年かからんとやっていただけたらうれしいなと思います。よろしくお願いします。


 それと、仕事納めの件に関しても、ぜひぜひ調査をしっかりしてください。ここで言うのが適切なのかどうかというのは、私も悩んだんですけれど、やはり、すごくつらいお手紙だったんですね、メール。また、それをお渡ししたいと思うんですけれど、そういうことがやはり、その方がどこでまたお話をされているかわからないし、ぜひ調査はして、また一定めどというのかな、報告、公の場でとまでは言いませんから、そういうことがあるんであれば改めていただきたいと思います。この納会、仕事納めの日ですね、それと年度末、それから部課長が異動されるようなとき、そのときにどういうふうになっているのかを、ちょっと調査をしてください。


 それと、広報に関してなんですが、これも要望で終わらせておきたいんですが、ホームページが見やすくなる、使いやすくなるというのは、今回ずっとおっしゃっていただいているので、やっていただけると思っているんですが、そこに今回私が部長の顔、課長の顔というふうに申しあげているのは、管理職の方々の責任ですね。その所在を市民の方にそろそろ顔を出して、自分たちのされている仕事や所管の仕事をやっていきませんかという提案なんです。市長は、いろんなところにお顔が出られていますが、助役の顔もなかなか拝見することが茨木は少なくって、ぜひホームページの中にも助役も登場していただきたいですし、それから市の広報の来年、そんな嫌な顔をしないでください、市民は見たがっていますから。


 そして、広報の来年度の予算ですね。もう今回間に合いませんけど、来年度の予算のときに、今回私は本当、朝日新聞を見て、おお大阪府は部長が顔を出して、写真載せることをオーケーしてるんやというのが、すごいいい衝撃だったんですね。私たち一府民としては、こういう方々が大阪府で事業を進めてはるんや。これに責任持ってはるんやという安心感にもつながったんです。ぜひ、高槻みたいに、たくさん、たくさん、エッセーの文章を書き連ねてくださいとまでは言いません。ただ、年に1回の予算のときにでも、部長や課長が広報に顔が出る。そのことに対して責任を持つ。また、市民の方にとっても、こういう方たちが茨木市を運営してくださってるんやということが理解できるという、双方向やってくという意味でも、いま一歩踏み越えなあかんところがあるんちがうかなと。踏み越えられたらいいなというふうに思っておりますので、提案をさせていただきます。ぜひ来年、これも広報で皆さんのお顔が見たいなと、つぶやいておきます。


 そして、パブリック実施要綱ですが、ご丁寧な答弁ありがとうございました。理解ができました。ぜひこれを徹底させていただきたいなと思います。それと、これがちゃんと生かされるように。要綱ができたから、それをアリバイ的にというのかな、言葉悪いですね、すいません。とにかくやりましたと。だけど、それをやったけれども、あとホームページでなかなか一つ一つのことの公表がされないとか、また、手続が遅いというふうにはならないように。今、国も府もパブリックコメントに関しては、その後のレスポンスまできっちりやっていますので、全課においてこれが、レスポンスまできっちりやっていただけますようにお願いをしたいし、期待をしておきたいと思います。


 それと、財政に関してなんですが、とてもよくわかりました。とてもよくわかったんですけれども、今ご説明をいただいた中でですね、市税と交付税と臨時財政対策債、この3つが基本やというふうにおっしゃったんですけど、それで言うとね、茨木市は17年度は端数切り捨ててますが、458億6,900万円ぐらい。16年度が431億4,000万円ぐらいで、ここだけでは伸びてるんですよね。1個1個を見て検証していくとね、市税もこれだけ伸びるのは、四季報なんかをきっちり確認をしていただいて、これだけの伸びを予測されているということもわかるし、それから、交付金等々も、ああこういうふうになるのかというのを理解できるんですが、合算してみてね、前年度より伸びてて、そして予算全体の総枠は下がっているというので、少し理解に苦しんでいるんです。


 この基本の税、交付金、臨時財政対策債で伸びてて、ほかのもので下がる要因ですね。予算全体が小さくなってる理由というのを少しご説明いただけないでしょうか。


 それと、すいません、もう1点なんですけれど、その地方財政計画の中で交付税の改革の中身なんですけれど、税源移譲等に伴う財政力格差拡大への適切な対応というのがあって、税源移譲等に伴う増収分を基準財政収入額に100%算入されるというのがあります。これも現行75%のものが100%算入されちゃったら、結局は入ってくるものが少なくなるやんという認識なんですけれども、これについても、どういう影響があるのか、どう予測してらっしゃるのか、あわせて教えていただければと思います。


 以上、2問だけ質問しておきます。


○楚和財政課長 予算総額の話の中で、減がどうしても出るという話ですけど、その分につきましては、基本とするところは一般財源ということになりますけども、ただ、ここでいろいろ、例えば一番大きい話になりますと、16年度生涯学習センターいう大きな建設の費用がありまして、この投資的経費が一番減になっておりますので、大きく総額が減になるというようになります。確かに基本となる、一般財源は同じですけど、特定財源を活用した事業もやっておりますので、その辺の総額の話では減になるという要素もあります。


 それから、所得譲与税の100%算入の関係ですけども、これはそもそも国庫補助負担金が一般財源化ということになりましたので、その分については、何でこんな措置になるかということやと思うんですけど、基本的にはその分は本来国が見るべきものであって、どこの市町村でもその事業についてはしなさいと、するような事業になっておりますので、その分について格差を設けることはおかしいということで100%算入しているわけですね。


 ですから、純粋の市税収入とかじゃなしに、国庫補助負担金が振りかわって一般財源化されてますので、この事業そのものについては、例えばの話ですけど、高槻であろうが、茨木であろうが、同じような形で実施しなければならないと、具体的にいいますと、例えば公立保育所の運営負担金というのは、ほかの市においても同じような形でされますので、この財源については、やっぱり交付税上もきちんと同じような形でみると、差を設けないと、格差を設けないと、そういうふうな形で措置されているようになります。


 以上です。


○桂委員 2点目に関してはわかりました。理解ができました。ちょっと気持ち悪さは残ってるんですけど、また6月議会に持ち起こしたいと思います。


 それと1点目の確認ですよ。全体が下がっている理由というのが大きいものがなくなった。そして、税金と交付税と臨時財政対策債、この3つが上がってるということは、自由に使えるものはふえているんだよという理解をしていいのかどうか、確認だけしておきます。


○楚和財政課長 先ほどからの繰り返しになりますけど、国庫補助負担金の一般財源化ということで、これは所得譲与税という形が措置されたわけですね。


 いうてみれば、見た目が一般財源非常にふえているような形になります。しかしながら、それはもともと特定財源であったものが一般財源化になってますので、そこだけを取り上げますと、一般財源増になってるから、自由になったお金ふえたやないかというふうになりますけど、事業としては、一番最初申しあげましたけど、継続してやってますので、同じような形で動いているというようになります。


 以上です。


○羽東委員長 休憩いたします。


    (午後2時16分 休憩)


    (午後2時29分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


 他に質疑はございませんか。


○川本委員 私からは1問だけ質問させていただきます。私たちの選挙も1月に無事大きな事故もなく終わりましたことを選管にまずもって敬意を表します。ありがとうございました。


 つきまして、選挙について、少しお聞きしたいと思います。


 まずは、今現行の投票所について、設置基準というのはどないなってるのかなということをまず1点目。それと、その投票所が設置されたのはいつごろからかということですね。3つ目は、その後、投票所が増設されているのかどうかということを、まず1点目の前半でお聞きいたします。


 それともう1つのほうは、投票率について、ちょっとお尋ねさせていただきます。


 市長選と市議会選のみお尋ねいたします。過去3年にさかのぼって、市長選の8年の選挙、それから12年の選挙、16年の選挙の投票率、同じく市議会選挙も3期前の平成9年の投票率、それと13年の投票率と17年の投票率をまずお聞かせください。


○角野選挙管理委員会事務局長 それでは、お答えさせていただきます。


 まず、1点目の投票所の設置基準でありますが、選挙管理委員会が運営している投票所の設置基準につきましては、はっきりしたものは持ち合わせておりませんが、地域の立地条件や有権者の数及び交通の利便等、地域の特性を十分考慮して、投票区域の見直しや投票所の増設を図ってきております。


 投票所を設置する施設といたしましては、1階のフロアを確保して、高齢者や障害者への対応を図ることを最優先に施設を選んでおります。


 2点目なんですが、現在の投票所の設置基準、いつごろからなったかということでございますが、これにつきましては、確たるものは先ほど答弁のようにございませんが、投票所の増設や投票区域の変更につきましては、選挙管理員会でまず協議を行っていただき、それに基づき関係区域の自治会長等に、変更することについての事前に協議を行いまして、これの了承を得られますと、選挙管理委員会に議案として提出しております。


 それから、増設が決まりますと、投票区域の全世帯に変更のお知らせを回覧していただきますよう、自治会長にお願いにあがっております。


 3点目のその後投票所の増設はあったのかということでございますが、投票所の増設につきましては、平成8年以降の10年間では6回行っております。具体的には一例を述べますと、平成9年に、有権者が6,987人の南中学校と、有権者が6,178人の葦原小学校を分区いたしまして、第55投票所として南地区公民館を増設しております。その後、こういう形で6,000人を超える投票所につきましては、分区を行いまして、新たな投票所の増設を行っております。


 最近では、それ以外の新しいまちづくりという意味で、彩都西小学校を第60投票所と新設をしておりますが、それ以外につきましては、一応有権者数が6,000人を超えたところを対象といたしまして、その過大投票区の解消を図ってきております。


 最後になりますが、市長選挙と市議会議員選挙における過去3年間の投票率でございますが、まず、市長選挙は平成8年では29.20%、そして12年の選挙では34.86%、16年の選挙におきましては、投票率は35.41%でありました。


 続きまして、市議会議員選挙でありますが、平成9年の選挙では46.41%、13年の選挙では48.39%、そしてことしの選挙でありますが、投票率は44.96%でありました。


 以上でございます。


○川本委員 一定の答弁ありがとうございました。


 私は、これ基本的に何を聞いてるかということは、あまりにも選挙の投票率が悪いと、低いということが、私たちにとっては大変なことなんですよね。したがって、投票率を何とかもう少し底上げできないものかということで、そういった意味で今、選管のほうにお尋ねしてるということでございます。


 この1月に行われました選挙の各投票所のデータを見てるんですが、市長選は別として、我々の17年分も13年から比べると3.何%下がっております、はっきりと。これ、大きな数字なんですよね。それをどこにどのような原因があるのかというのは、ここでお尋ねしてもなかなかすぐには答えが出ないと思いますから、この表を見ますと、一番低いとこで31.30%、一番高いとこで72.73という、これだけの差が出てるんですよ、数字が。


 これをみると、やはりちょっと比べるの極端すぎるのかもわかりませんが、どうしても新興地、まちの真ん中がうんと低くなってるんですね。この分で見てますと、例えて豊川を、私、豊川出身ですので、豊川を例えてみますと、小学校のほうでは55%の投票率です。それと、豊川地区公民館、国道171号の出張所のあるとこでみますと、48%しかいってないんですね。すると、分析して自治会長さんとか役員さんに、どうしてこのぐらいの差が出るんやと、同じ豊川地区やないかということで見ますと、豊川小学校のほうの地域には、あまりにマンションが建ってないですね。人口がふえてません、はっきりと。それと、豊川地区公民館のほうには、かなりのマンションが建ってるんです。だから、そのマンションが建ったがために、数字が加算されます。今までの選挙には、そのマンションが建つ前の選挙には60%、65%という数字が出てたんですが、今、その方たちが400件から500件ふえてます、件数で言えば。その数字が乗るがために、がさっと落ちるんですね。これは、その選挙のときに立ち会いに行っておられる自治会長さんとか、そういう方が、川本さん、これあんたそないして聞くの確かにそうやわと、そら僕らやっぱし何年もいろんな国政から市政から、市長選からこうしてみてるけど、本当にそのマンションの方が選挙に参加してくれてはらへんという現実が、はっきりとここであらわれてきてます。


 それで、これで見ますと、先ほど6,000人とおっしゃてたとこでなんかでも、6,000人超してるとこは何か所かあります。ところが6,000人超えてるとこでも43%ぐらいですね、低いんですよ。


 だけど、そら一概に、この数字だけで、どうのこうのっていうわけにはいかんと思うんですけど、じっと、こうしてみますと、やはり新しくマンションのふえているところは、有権者もかなりふえてます。もう5,500人、5,500人、6,100人、5,800人、5,820人の有権者で36%いう投票率ありますけど、だから、これ、えらいどういうていいか知りませんが、何とか今、この投票率の上がる工夫ができないものかなと、選管ばっかり責めるのもいかんのですけど、その点で今回も、かなりの努力をしてもらったということで、喜びはいたしております。しかし、このまま甘んじてては、何か1つ、いい案を出すとか、だから私、これ最初に基準というのを聞いたんですが、決まった基準はないということですので、例えば、ある意味500と800のマンションが、ある地域に建つと、こんなことできるかできないかわからんのですが、そのマンションの近くに投票所をつくるとか、例えばローレルハイツ、ここの太田のほうも物すごい低いです。あそこなんかやったらもう1,000戸以上ありますやん、あれだけで。だから、あの辺の方は、もうあの辺の地域の投票率もうんと30数%になってるのを見たら、行ってないのがほとんどやろうと思うんですね。だから、ちょっとした工夫、絶対に学校区には、これとこれ、そういうような決まりがない限りは何かそういう方法、いい方法を何か所かは設けていただいたりして、できないものか、今ちょっと聞かせていただけますか。難しい答えだと思いますけど。


○角野選挙管理委員会事務局長 事務局で単独でお答えするのは非常に難しい問題だと思っておるんですが、先ほどもお答えさせていただいたように、現時点では、当日有権が6,000人以上のところが2か所、そして5,000人から6,000人にかけましては、9か所等ありまして、その過大投票区をまず解消するということが私たちが考えておりまして、先ほど基準がないと申しましたが、実質的にはやはり有権者数が3,000人前後が一番適正規模じゃないかなと考えております。だけど、それに持っていくには大変苦労というんですか、投票所の増設等を非常に考えていかなければならないというので、あとは費用の面が大変かさばってまいりますから、そういう意味でいきまして、委員さんもおっしゃっておりますように、やはりマンション等で大変投票率が低い地域とか、そういうところにつきましては、その原因を探って、やはり啓発の方法をいろいろ工夫を重ねて、地道にそれを進めていって、皆さんに選挙意識なり、あるいは政治意識を持っていただきまして、投票に参加していただくと、そのような方向を考えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○川本委員 もう要望にとどめますが、3回さかのぼると、今回が一番低い数字も出てますので、その結果からみても、逆に有権者数はふえてますやろうね。だから、今のままでいくということは、選挙の率、投票率はもう上がらないということが、もうはっきりしてきてますので、今後、選管を通じてできるだけの限りを努力してもらって、少しでも多くの市民の方の参加をお願いできるように要望して置いておきます。


 ひとつよろしくお願いいたします。以上です。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


○石井委員 それでは、何点か質問をさせていただきますが、三位一体の改革が進む中で、本市の予算編成、財政運営について、少し詳しくご質問をしようと思ったんですが、先ほどの同僚委員の質問の中で非常にポイントをついておられる質疑があり、答弁をいただきましたので、1点だけお尋ねをしておきたいと思います。


 代表質問の中で、また、繰り返しになるかと思います。恐縮ですけれども。


 三位一体と称して、財源移譲が進められていくわけでありますけれども、今後の推移と、そして、それに伴う本市の財政運営についての基本的な考え方、再確認をさせていただいておきたいと思います。


 それから、予算編成の中で、これも何点かと思ったのですが、1点だけお尋ねをしておきます。


 財政調整基金について、お尋ねをいたします。


 昨年は10億円の繰入金を計上なさっておりましたが、ことしはそれの20%減の8億円にとどめられました。その理由について、お尋ねをしておきたいというふうに思います。


 それから、少し項目は違うんですが、洪水ハザードマップを作成されるということですが、この作成、あるいは市民にそれを周知さす方法について、留意される点ありましたらお示しをいただきたいと思います。


 それから、いろいろと議論が起こっております。ごみ有料化の問題でございますが、私もごみ有料化という表現が、これはええことないの違うかなという気がしてしょうがないです。いつの間にか、ごみが有料して、金を生みよるのと違うかいなと、そんな誤解を招くようなことでございまして、ごみ収集処理に対する有料化の問題ということですわね。それを要約してやられてるんですが、それはそれでいいんですが、国の方針ということでございますが、私ども旧会派の時代から、ごみを少なくする方法として、ごみ有料化を検討すべきだということをずっと以前から申しあげておった、御存じのとおりでございます。これについては、いろいろと意見が分かれるところでありますけれども、私はごみを少なくするということで、これは、もう大いに進めなくてはいけないということになります。また、これ答弁していただく、またそれからややこしい問題が派生したらいけませんので、これ返答が難しいと思います。要望しただけではいかんしなと思ったりしとるんですが、先ほどの繰り返しになるかわかりませんけれども、ちょっと考え方を整理して、お答えをいただきたいなというふうに思います。


 以上でございます。


○松本企画財政部長 国の三位一体の改革に伴いまして、今後の財源問題と基本的な財政運営の考え方とということでございますが、御存じのとおり、先ほど桂委員からも種々ご指摘がありましたように、三位一体ということで、平成16年から始まっておるわけですが、これは、ちょっとくどいようですが、国庫補助金の負担金等の削減と、それに見合う一般財源の、財源といいますか、税源といいますか、それの振りかえの問題、またもう一方では、全体的な地方財政の中で考えられます交付税のあり方ということが大きな問題になっておりまして、今後、やはり今の16年、あるいは17年、18年の推移を見ておりますと、とりあえず一定の補助金の改革の中では削減の一般財源化につきましては、一定の財源補助はされるであろうと、しかしながら、一方でそれぞれの事業の交付金化、あるいは削減といいますか、そういうことも進められてくるということで、やはり、もともと一定の、国、地方を通じて削減をして、財源的の効率化を図るということもございまして、その部分からいきますと、今後も、やはり厳しい状況は変わらないのではないかなと。


 これは、今現在、三位一体ということで一律、国のほうでやっておりますが、今後、進んでいく中では、やはり都市規模の状況に応じても、それぞれの一定の格差なり、あるいはまた変動が出てくるんではないかなというふうな見通しになっております。


 したがいまして、本市におきましても次の問題にもかかわりますが、いろんな市債の活用、あるいは基金の活用というようなことを、その年度で十分考えた上で、市民サービスの低下にならないような財政運営を心がけていかなければならないというふうに思っております。


 また、もう1点の財政調整基金が10億円、8億円ということでございますが、御存じのとおり、財政調整基金そのものは、その年度におきまして、財源不足等が生じた場合に充当するわけですが、今年度につきましては、昨年度の全体枠の構成から言いまして、財源で出せる財源を充ててきた上で最終的に8億円で済んだということでして、これは以前から当初予算の財源不足につきましては、財政調整基金を充てておりますが、年度の最終の決算を出す段階で財源調整にも、それを使ってるということでございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。


○川上総務部長 ハザードマップの留意点でございますけども、ハザードマップは単に配布すればいいというものではなく、住民に知ってもらい、理解してもらうことが重要でありますので、積極的な広報活動を行わなければならないと認識しております。


 現在、考えております普及活用方法といたしましては、自治会や自主防災組織などで洪水ハザードマップの説明会を実施いたしたいと考えております。


 いずれにいたしましても、防災意識の高揚を図るため、行政が積極的に地域に出向き、水害対策にかかわるよう、さまざまな取り組みにこのマップを活用してまいりたく考えております。


○池上環境部長 ごみの減量の問題でございますが、現在、本市が直面しております大きな課題の1つといたしまして、ごみの減量とリサイクルがございます。現在、一般廃棄物処理基本計画の見直しの中で、いかにして、そのごみを減らしていくかということについて、その対策を検討しているところでございまして、平成17年度中に一般廃棄物処理基本計画を策定したいというふうに考えております。


 現在、有料化という議論もございますけども、本市といたしましては、いわゆるごみの収集処理の有料化ということよりも、まず、ごみの分別収集の徹底などによりまして、ごみを減らすということが先決であるというふうに考えております。


 この一般廃棄物処理基本計画の策定に先立ちまして、まず、その公共施設から排出されるごみの減量を進めるということが先決であるというふうに考えておりまして、17年度から市の公共施設から排出されるごみの、例えば資源ごみの分別の徹底であるとか、あるいは保育所での生ごみ処理の処理機をモデル的に設置して、対策に取り組んでいくというふうに現在進めております。


 このほかに、例えば市民の方の協力を求めるという形で、古紙の拠点回収を活性化させると、いわゆる新聞、雑誌等の古紙を回収する拠点をふやすとか、あるいは生ごみ処理機の補助制度を拡充する。さらには集団回収の補助制度を充実させて、その活性化を図っていくというようなことで、まず、できるところから取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○石井委員 三位一体の改革、予算編成、財政運営について、基本的な考え方、コンセプトといいますか、それをお聞きをいたしました。


 三位一体という言葉は、どうも、もう一つ、わからんのですが、一人歩きしてしまって、いまや行政用語として一人歩きをしてるようなところがありますので、仕方がないかなというふうに思うんですが、今年の政府の予算編成の1つの考え方というのは、地域再生ということで、地域の活性化、雇用の促進といろいろあるようでございまして、何か8項目あげられております。それを各自治体に取捨選択をするということでございます。


 一般財源化といっても、要するに基準財政需要額に算入されてしまって、広く、薄く算入されてしまって、組み込まれてしまうんで、その中で取捨選択するいうたって、なかなかできにくいとは思うんですけど、三位一体の改革をするということは、すなわち個性のあるまちづくりを進めていくということになると。本市については、その心配はないんですが、非常に国に対する依存体質というものをしっかりと地方自治、分権、主権ということで画一をしていくということでの進められている、基本的なものであると思うんですが、まことに先行き不透明でございますけれども、それをしっかりと把握しながら、財政運営に当たっていただきたいというふうにして、これはもう要望にしておきたいと思います。


 それと、財政調整基金でございますが、私は減ったことをおかしいとか言っておりませんで、非常に結構なことだというふうに思っております。それが、財源がないから致し方なく2億円減額したのか、バランスのいい財政運営をなさってる中で8億円で済んだという形であるのかなというふうに解釈をしております。


 こうやって財政調整基金が、1つだけお尋ねするんですが、これは経済状況、非常にその時々によって、ものさしは変わるでしょうけれども、現行、財政調整基金の額、今の額でいいのか、あるいは改善する点があるのかどうか、これだけひとつお聞かせをしておきたいと思います。


 それから、洪水ハザードマップですが、これも非常にいいことだと思うんです。留意をされるということ、私ちょっと角度が違うんですね。


 このハザードマップを見られますと、危険区域が明らかに、いろいろ色分けしたり、こう出されるわけですね。そうすると、住民がいたずらな不安をお持ちになる。そこへ流言飛語が飛んで、いろいろと混乱を巻き起こすことになる、なりやせんのんかなという不安なんですね。


 これについては、十分に、その点も徹底をなさって、当然、それに対応できる施策をしっかりと進めていくという意味で、留意をしていただきたい。しっかりと正しく受けとめられるようにお願いをしたいということでございます。これはもう要望にとどめておきます。


 それから、ごみの収集処理の有料化ということでございますが、私は今すぐにやれということは思っておりませんし、以前からも十分に検討すべきであるというふうに思っておりました。


 それも、総合計画の中でも十分それは議論もされましたが、どういう形でか知りませんが、大変、市民に正しく伝われなかった点があるということについて、私もまことに残念に思っております。


 それと、例えば、このごみの有料化の問題でございますが、近隣の市において、実は執行されました。大きく市長選挙の争点になったということも皆さん御存じだと思うんですが、私は少し性急すぎたのではないだろうかなという気がしてならないんですね。十分に、市民としての意向調査をして、理解をしてもらう、その努力が果たしてとられたのかなということを大変危惧をいたしております。よその市のことを批判して申しわけないんですが、またそのより戻しが起こって、さらにまた、それの打ち返しがあってというような非常にその先行き不透明なごみの収集、そのコストにかかわっての運用が混乱を招いているようでございますから、このことも十分に市民のご意見を聞きながら、まあ、痛みを伴うことについては、当然なご意見、ご批判もあることは当然でございますけれども、何もあり余った財源の中で、これをやるわけではありませんで、仮に財源的にプラスになれば、これはさらなる市民福祉のために使うという方法論の違いだけでございますから、この辺についてもこれを検討・研究していく中で、十分に、いろんな市民の皆さん方のご意見とすり合わせをやりながら、進めていただきたいというふうに思っておりますので、これも要望でございますので、ちょっと調整基金のことについて1点だけ。


○松本企画財政部長 財政運営上の基金の問題でございますが、先ほども申しましたが、財政調整基金、委員のほうからも8億円で済んだと、まさに全体的な枠組みからいいますと、そのとおりでございます。15年度末現在で、この財政調整基金、約36億円持っておりまして、16年度におきましては当初10億円組んでおったわけですが、今回の補正によりまして、一応2億円の減額をさせていただいております。


 したがって、今の段階での取崩額は、8億円ということになっておりますが、やはりこの基金は、今後におきましても、やはりその年度間の市民サービス、あるいは施策展開にどうしても必要な場合に財源として充てていきたいというふうに考えておりまして、極力、取崩額は少なくしていきたいということで、決算状況を見ながら、一定調整をしたと思っておりますが、やはりこういう時代ですので、過去のようにどんどんどんどん積み立てていくというような時代ではございませんので、もう何とか取崩額を少なくしようというのが現状でございまして、過去はまさに税が伸びておりましたから、毎年毎年、制度上もそういう積み立てがございますので、その一定額を基金に突っ込んでいたわけですが、この七、八年ですか、約1億円あるいは2億円ずつの取り崩しをやってるというのが現状でございまして、今後もそうした全体の枠組みの中で、こうした財政調整基金、あるいは市債等をうまく活用しながら、市民サービス等の低下につながらないというような形で運営をしていきたいというふうに思っております。


○石井委員 よく理解ができました。


 先ほどの三位一体の改革の中での同僚委員さんの質問の中にも一般財源化される中で、所得譲与税という制度が創設されたわけでありますけれども、それの差額補てんを財政調整基金等をもって充てるというふうなこともありました。


 それと、私どもの近隣の市で、もう事実上、財政調整基金はもうゼロであると。市の職員さんの退職金も払うことができないというような市があるわけでありまして、今、お聞きをいたしますと、まだまださらに必要であるけれども、財源がないために残念ながらということではなしに、しっかりとした見通しを持った中で、8億円の財政調整基金が適当であると、これはいかに本市の財政運営がしっかりしたものであるかという1つの象徴的なものだなというふうに私は理解をいたしました。


 しかし、まだ経済は生き物でもございますから、いろんな状況が生まれてまいりますし、三位一体の改革につきましても、まだまだ先行き不透明でございます。本来は政府がしっかりとした理念に基づいてやってるというふうに私どもは見えんのですね。財源がないから、しゃあないからという形で、こういう形に展開していってるのではないかというような気持ちを持っておるわけなんです。


 そういう状況の中で、先ほど申しあげましたように、この改革自身も非常に不透明でございますから、よりしっかりとした見通しを持って、財政の基盤の確立をしていただきたいと思いますし、それの1つの象徴が財政調整基金であろうというふうに考えておりますので、さらなる健全財政の運営に努力をしていただきたいということをお願いをして質問を終わらせてもらいます。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


○菱本委員 何点かにわたりまして質疑をさせていただきます。


 まず、先ほどから話題になっております、ごみの有料化の問題ということで取り上げをさせていただきます。選挙期間中にこれはコピーなんですけれども、「ごみ収集有料化、『そんなんウソや』と言い回っている党があるそうですが、とんでもありません。議会では、自民、民主が何度も要求し、いうて、何を要求したんかなというのわからないんですけれども、自民、公明、民主が賛成した茨木市の総合計画には『家庭系ごみについては、費用負担のあり方についても検討』とハッキリ」ということで、その論拠となる茨木市総合計画の冊子をコピーして載せたんでしょうね。


 そこにある文書が、これから質問ですよ。「家庭系ごみについては、ごみ収集処理にかかる費用負担のあり方についても検討します」ということで、総合計画の中にあるという文書が載ってるんです。その文書、あるのかないのか。このとおりの記述があるのかないのか。これを明確に答えてください。これが1点。


 それから次に、国と地方とのこの関係の問題で、いろんな形でのこの改革が進んでいこうとしておりまして、先ほどいろんな委員さんからのお話がありましたけども、ちょっと観点を変えまして、税の負担のあり方ということでも欧米に比べまして、日本の場合は直間比率の、バランスが非常に特殊であるという議論がよく出ます。いわゆるその直接税が非常に重きを置いておるという、こういう形なんですね。そんな難しい議論しません。国の大体の感じでばっくりとした感じでいいですから、現時点での国の要するにその直間比率の割合、もし御存じやったら教えてほしいんです。


 もう1つは、茨木市の税ですね、市税収入。この中での要するに直間比率、ほとんど偏ってると思うんですけど、これがどうなってるのか。わからへんのやったらわからへんで結構です。そういう答弁でも結構です。今後の伸びをどう考えているのかという、そういうことについてもちょっとお聞かせをいただきたい。


 それから、近々観光協会が発足をいたしますね、茨木市いうことで、観光客を呼び込もうという。これは国をあげて観光立国ということの話なんですが。それに関連をして、やはり市街地の整備等も当然視野に入れていかなければなりませんね。そうしたときに、ある意味でその入湯税とか、もしくはまた、いわゆる観光に伴う税ですね。こういったものについても現時点ですぐにやるとか何とかいうたら、「茨木行ったら税金取られるで」という評判が立ったら、お客さんも来てくれはりませんから、それやれとは言いませんけども、将来的な問題としては、やはり安定した税収というのを確保しなければいけないという観点から、この観光に伴うその税制、税金の徴収とか何とかいうことにおいても、ちょっと視野に入れていかなあかんの違うかなというふうに勝手に思ったりしてるんですよ。どうやろという無理やったら助役でも結構ですわ、感想でも結構ですからちょっと答えていただければありがたいと思います。今後の問題ということで、考え方ということで。


 委員長すみません、民生のほうにちょこっといっちゃうかもわかんないですけど、Uターンしてきますから、ちょっとお許しいただきたいですけども。


 国民保護法との関連で、要するに情報を守らないといかんというそういうことで国のほうが決めまして、個人情報を守りましょうと、こういうことにいよいよ4月からいうことで施行されます。それに伴って、現時点では市民課のほうでちょっと、どうなっておるかわからないんですが、住民票の閲覧、これたしかできると思うんですよ。片方で情報公開という流れがある。この情報公開というたら全部オープンにせえとこういうことですよね。


 ところが、守らなければならないのは個人情報やないかということで守らなあかんという部分もあるという。この辺のこの連携というものについてもやっぱりやらないかんと思うんですが、新たな問題を提起して大変申しわけありませんが、その情報公開と国民のその個人情報を守るということと、その基本的な考え方。今後検討するならばするで結構です。現時点での考え方、方向性があれば教えてください。


 最後に、いろんな形で職員の厚遇の問題、待遇の問題が非常に問題になっております。いつの議会だったかちょっと私、忘れたんですが、団体交渉をある組合のほうがまだ完全に合意はしてない、労使交渉は妥結をしてないにもかかわらず、たしか12月の議会やったかな、提案をされたということであります。大層、理事者に対して厳しい何かご指摘をしていた場面を思い出しまして、そのときに確かに私、やっぱり市の態度は立派やなと思って、非常に尊敬もしたんです。あくまで職員のその待遇の問題をきちんとしてあげなければいけませんけれども、民間との比較というのも明確に視野に入れた上で、なるほどというふうに、市民が納得をしていただけるそういう対応でなければいけないと思います。


 お聞きしたいのは、今後、組合の交渉をしていく中で、組合との交渉が妥結をしない場合でも提案をされる、そういう方式でいかれるのか、あくまで組合交渉が妥結をした時点で、何らかのそういう議案を提出するというふうな対応を取られるのか、この辺についても一定の考え方をお聞かせいただきたいと思いますので、1問目以上です。


○羽東委員長 休憩いたします。


     (午後3時13分 休憩)


     (午後3時24分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


○刈谷企画調整課長 委員ご指摘の総合計画の基本計画の部分について読まさせていただきます。内容は、第3章「未来はぐくむ環境実践都市の実現」の大きな1番、「環境負荷低減のまちづくり」。そうしまして、小項目では「(2)資源の循環利用の促進」という内容のところで、「(将来計画)」のところでございます。タイトルは1番、「ごみの減量化・再資源化の取り組み」というところでございます。朗読させていただきます。


 「家庭系ごみについては、広報誌等による啓発や廃棄物減量等推進員により3R(リデュース、リユース、リサイクル)の推進に努めるとともに、新たな分別収集の方法や、ごみ収集・処理にかかる費用負担のあり方についても検討します」。


 以上でございます。


○松本企画財政部長 国におきます税負担の関係でございまして、その直間比率ということでございますが、国におきましては、直間比率は直接税といたしまして、主なものは所得税、法人税、相続税等でございまして、間接税が市税、消費税等でございます。それの比率といたしましては55対45になっています。また地方でございますが、これにおきましては、市におきます直接税といたしましては、市民税あるいは固定資産税、軽自動車税等でございまして、間接税はたばこ税等でございます。この比率が82対18ということで、非常に大きく直接税と間接税の差がございます。今後のいろんな税の伸びということでございますが、これは種々議論いたしておりますとおり、まだまだいろんな経済情勢等の関係もございますし、また国におきますいろんな制度改正がございます。したがいまして、非常に難しいというふうには、厳しいというふうには考えております。


○山本助役 観光協会にかかわっての市税収入の増はどうかということでございますが、この4月から観光協会が発足するわけでございますが、いろいろな事業が展開されていくと思います。それによりまして、市内の商工業の活性化につながっていくということを期待しているわけでございますが、今の税体系では、各自治体に自主課税権はあるとはいうものの、現実問題としてその対応は非常に難しいと。当然、税を担う立場にある人の理解、そういうところ辺で非常に理解が得にくいという問題があります。


 いずれにいたしましても、市内商工業各個店なり企業が活性化しますれば、間接的ではありますけれども法人市民税なり市民税なりに好結果を、好影響を与えてくれるんじゃないかという期待はいたしております。ただ、今の時点でどう見込んでいるかということになりますと、これは今後の展開ということで、よろしくお願いいたします。


○大野法制文書課長 情報公開と国民の個人情報保護の関係についてでございますが、情報公開は国民の知る権利に由来するものでございますが、一方、国民のプライバシーを保護することの重要な課題でございます。したがいまして、国民保護制度の実施に伴う安否情報についての照会があったような場合は、個人情報の保護に十分留意の上、回答することになるものと、こういうふうに考えております。


○川上総務部長 職員の待遇の問題でございますが、職員の勤務条件にかかわる条例改正の提案につきましては、労使合意がやっぱり前提でございまして、職員団体と協議して提案することが基本であると考えております。今後とも職員の勤務条件にかかわる内容につきましては、誠実に交渉を行って理解を得たいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○菱本委員 最初のごみの問題なんですけども、ちょっと読んでほしいところを、もうちょっと前の部分を読んでほしかったんです。ここの発言で、その前ちょっと読みますね。「高本委員より一般廃棄物処理の有料化は、総合計画としては突出しているのではないか、松本委員より事業系ごみの適正な処理料金の徴収について検討する際は、実際に処理費用を考慮してなどと書き込んでほしいというご指摘をいただきました」と。その後に、ここからですね、「事務局としては担当課の思いをベースに答弁をしています。これを受けて有料化という語句を削除し家庭系ごみについては、広報誌等に」云々ということで、先ほどの話につながる。


 ということは、意図的にこの選挙中にお配りいただいたビラというのは、切り文ですね、明確にね。途中の出た家庭系ごみの前の部分と間の部分を抜いて、削除して、それで意図的にこういうふうな形の切り文にされたというふうなことが明らかになりましたね。わかりました。こういうことで、市民の皆さん方のこの証拠と言われるような証拠、これを全部ざっと読めばですね、何も僕は全部これを載せればいいと思うんですよね、本当は、事実であるならばね。その辺のやり方ということについてのあれで、ちょっと僕は疑問がありましたんで、事実関係だけをちょっと確認はさせていただきました。今の私の見解で、議事録の中で、この見解で私が言ったことで間違いないのかどうかというこの点だけ答えてください。以上です。それはね。


 それから、直間比率の問題で、やはり国いうたら大体、以前は7対3と言われてましたからね、今は消費税ということで、55対45ということになっているんだけど、市というのは全体でしょう、松本部長ね。茨木市としてはどうやというのはわかりませんな、わかりませんね。結構です、わからなければ結構です。


 今後の伸びというのは、先ほどの観光のこの問題とか何やとかで、別に観光税を取れ言うとんの違いまっせ。要するに最初から税金を取りまっせとかいうことになったら、来てくれるもんも来てくれなくなりますから、そんなことじゃなくて、将来的にやはり自治体としてはそういうことをやる権限を持ってるわけですから、勢い国のほうでの改革の中で、安定的な税収というのをやはり自治体としても確保しないと、自治体の経営というのは、市長の言われるように都市経営というのは難しいんですよ。そうであるならば、その財源をどこに求めるかということについて、真剣に考えないといかんのん違うかという、そういう意味から、ちょっと一例をとってこういう話し方を私させていただいてるんです。


 例えば、車、名神の茨木のインターチェンジ、それから摂津のインターチェンジですか、吹田インターチェンジ、近々第二名神ということで茨木北インターですか、こういった交通の要衝ということで、どうしても流入する交通量というのは非常に多い。ましてその茨木の中では、いろんな財政基盤を充実させるために企業誘致を進めてきた、その企業も非常に多いと、こういうことを考えていくならば、ある意味で環境にかかわる環境負荷のぐあいを計算をして、茨木市民の健康というのを考えるんであれば、ある程度の税金とか何やとかということでの通行車両においても、税金もらうとかということもやっぱり考えなあかんかもわかりません。そういうふうなことも考えていくべきやというふうに思うんですけども。これは確かに言われるとおり、市民の皆さん方の合意がなければ、また周りにいてはる人たちのいろんな声がなければ、これも反乱が起きますから大変なことになります。また茨木市だけでどうとかこうとかというのもなかなかやりにくいかと思いますが、だけど、将来的にはやはりこういう方向性も真剣に議論をしていかなければならないし、国との交渉もある意味ではやらなければいけないというふうに思うんですね。今後に向けてのあれで、また答えいうたらまた答えにくいでしょうから、これは置いておきますわ。


 それから直間比率のその問題に関連して、きのう確定申告が終わりました。市税にかかわる申告をやってますよね。市税のほうはどうしても国税のようにそんだけの権限がないということもあるんでしょうけども、課税客体に対しての調査というのは、どうしてもやっぱり国税のようなことはできないというジレンマもあるとは思うんですけども。確定申告しなくてもいい人なのか、全然税金かからないそういう方なのかどうなのかという、この辺の課税客体の調査というのも、きちっとやっぱりやる必要が今後、出てくるんではないかというふうに思うんですけども。この市民税、直接いただくわけですけども、この市民税の全体のばっくりとした感想で結構ですから、市税に占める、いうたら市民税に占める市民の皆さん方で、なお調査をするとか何らかの形のお願いをしていくいう形で掌握をすれば、幾らかはふえるかなというふうに僕は思っているんですが、逆に減るという、言うたら、助役は何かうなずいてはりますけども、その辺についての見解だけちょっと聞かせていただきたいと思います。


 それから情報公開と個人情報保護の問題、関連ですけども、一例ちょっととりますね、ちょっと向こうに民生のほうにちょっと脱線するかもわかりませんけども。


 要するに、例えばいろんな問題があって、自分のその情報は出してほしくないというふうに思ってらっしゃる方がいらっしゃったと。ところが、例えば何らかの形でその住民票の閲覧をだれかさせてくださいということでおいでになったときに、その情報、個人情報ですよね、住民票の閲覧というのは、要は認められてますからね、これをするという中から省くことができる、可能なのかどうなのか。個人情報の保護ということで、それができるのかできないのか、この辺ちょっと聞かせてほしいんですね。


 最後に、組合の交渉ということで、あくまでも組合合意が前提ということで部長おっしゃいましたけども、それはわかるんです。ただ、前提ではあるけれども、市民の皆さん方の視線から見た場合に、これはちょっと組合としてもおかしいのではないかというふうに言う場合もあろうかと思うんですよ。そしたら、組合との労使交渉の合意がなければ、提案はしないということなのか、提案をすることもあり得るということなのかどうなのか、その辺の見解だけお聞かせください。


 以上です。


○刈谷企画調整課長 どうも言葉足らずで申しわけございませんでした。文書の中に高本委員とか松本委員という個人名が入っておりましたので省略させていただいたんですが、これは企画調整課のホームページで各審議会の委員さんのご了解を得て、全面公開しておる内容でございますので、すべて言わさせてもらっていいと思います。


 これは9月22日の第3回の第2専門部会における、今委員のご発言は、私たちが答弁させていただいた内容そのものでございますので、間違いございません。


○松本総務部理事 閲覧のことについて、お答え申しあげます。ちょっと住民基本台帳法の中に、何人も閲覧することができるとこのような規定があったと存じます。そしてそれを個人の意思で、それを望まない場合に閲覧を拒否できるかという、こういうお尋ねかと存じますが、一般論で申しますと、法律の規定というのは、それに対抗する法律でない限り打ち破ることはできないとこのように存じております。したがいまして、今どのような住民基本台帳を取り巻く法制がどのようになっているか、ちょっと詳しくは存じませんが、特別なそういうふうな法規定のない限りは、閲覧には応じざるを得ないものとこのように考えております。


○野村市長 職員との団体交渉に関連いたしまして、組合交渉の妥結が前提ということで、先ほど答弁をさせていただきました。もちろん職員の勤務条件等いろいろな団体交渉があるわけでございますが、そのケースケースによって判断すべき内容でございまして、一律に妥結しないけども提案するとか、あるいは妥結するまで提案しないということではなく、その場面、場面の情勢に応じて判断してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○松本企画財政部長 市民税の申告にかかわりましてでございますが、既に以前から種々調査をやっておりまして、課税客体の把握には十分努めてきております。今後、調査すればふえるのかということでございますが、非常に見通しとすれば、どういう方が申告という、漏れと、あるいは申告されても税金があがらないという方がございます。しかしながら、最近のこういう情勢でございますから、いろんな福祉制度を活用される方につきましては、当初から申告していただき、それによって一定の証明を出しているというケースもございますんで、調査もやっておりますが、今までからも一定の部分をやってまいりましたんで、今後もそういう方向で頑張っていきたいというふうに思ってます。よろしくお願いします。


○菱本委員 課税客体の把握については、なお一層努力をして、市税の適正な徴収に努めていただきたいということをお願いしておきます。


 それから、組合交渉については市長のご答弁がありましたので、それで結構です。


 ただあと1点だけ、これはちょっと向こうに飛び火しますんで、要望ということにさせていただきますけども。自治体によっては、個人情報の保護という法律を施行する前に、住民基本台帳の閲覧というのをとめてるところも幾つかあるんですよ。そういったものの、これ、ちょっと難しいとこなんですよね、基本的に法律で、今おっしゃったように法律的に認めないかん、なおかつそれを拒否できるかできるようになると、法の趣旨からすりゃ原則開かなあかんという、この辺のこの問題のあれが、非常に悩ましい問題なんですよね。公開とそれから保護というこれが関連してきますんでね。各自治体の状況等もよく把握をされて、うちの市としてはどういう形でしていくのか、それと個人情報保護との関連からはどうなのかという、この辺をきちっと整理をしていただけるようにお願いをいたしまして、終わります。


○羽東委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○羽東委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第26号中、当委員会に付託された部分につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 休憩いたします。


    (午後3時45分 休憩)


    (午後3時53分 再開)


     ───────〇───────


○羽東委員長 再開いたします。


 議案第27号「平成17年度大阪府茨木市財産区特別会計予算」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○小西総務課長 議案第27号、平成17年度大阪府茨木市財産区特別会計予算につきまして、ご説明を申しあげます。


 予算総額は、歳入歳出それぞれ62億7,863万1,000円でありまして、対前年比2.2%の増となっております。その内容につきまして、予算書20ページの歳出からご説明申しあげます。


 1款諸支出金、1項地方振興事業費は、大字宇野辺ほか24財産区で、公共事業等を実施する場合の事業交付金並びに財産管理費としての土地鑑定料、測量委託料でございます。


 次に30ページ、2款1項繰出金は、大字清水財産区財産の線下補償料の20%相当額を市の一般会計に繰り出すものでございます。


 次に32ページ、3款1項では、予備費を計上しております。


 続きまして、12ページの歳入でございますが、1款財産収入、1項財産運用収入は、大字清水財産区、通称深谷池に係る線下補償料でございます。


 14ページ、2款1項繰越金は、大字宇野辺ほか24財産区の前年度からの繰越金でございます。


 16ページ、3款諸収入は、各財産区の預金から生じる利息を計上いたしております。


 以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますようお願い申しあげます。


○羽東委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第27号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○羽東委員長 次に、「常任委員会の所管事項に関する事務調査について」を議題といたします。


 休憩いたします。


    (午後3時56分 休憩)


    (午後3時57分 再開)


○羽東委員長 再開いたします。


 本件は、国内をその範囲とするものであります。


 お諮りいたします。


 常任委員会の所管事項に関する事務調査は、1.総合計画について、2.行政組織について、3.行財政運営について、4.広報広聴行政について、5.環境行政について、6.消防行政についてのとおり、平成18年3月31日まで閉会中も調査することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○羽東委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。


 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件の審査を終了いたしました。


 なお、会議録の作成に当たりましては、委員長に一任願います。


 これをもって、総務環境常任委員会を散会いたします。


    (午後3時58分 散会)





 以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第27条の規定により、ここに署名する。





 平成17年3月16日





        総務環境常任委員会


        委員長  羽  東    孝