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大阪府 茨木市

平成17年建設水道常任委員会( 3月15日)




平成17年建設水道常任委員会( 3月15日)





 


1.平成17年3月15日(火)建設水道常任委員会を第三委員会室で開いた


1.出席委員次のとおり


 委員長  村 井 恒 雄


 副委員長 辰 見   登


 委  員 坂 口 康 博


 委  員 岡 崎 栄一郎


 委  員 中 内 清 孝


 委  員 田 中 総 司


 委  員 松 本 利 明


 委  員 福 井 紀 夫


1.欠席委員  な  し


1.説明のため出席した者次のとおり


 助  役 山 本 正 治


 水道事業管理者 北 川 一 夫


 市理事  横小路 敏 弘


 建設部長 齊 藤   保


 建設部理事 廣 重 伸 二


 建設部次長兼道路交通課長 杉 浦 慶 二


 道路交通課参事 安 田 文 雄


 建築課長 大 野 欽 市


 公園緑地課長 上 田 泰 史


 公園緑地課参事 吉 里 英 夫


 下水道課長 坂 口 晃 司


 下水道課主幹 吉 田 和 之


 水路課長 森 本 栄 治


 ダム推進課長 西 元   博


 ダム推進課参事 丸 川 幸 治


 都市整備部長 中 島 悦 雄


 都市整備部次長兼都市計画課長 梅 田 健 治


 都市計画課参事 大 塚 康 央


 開発指導課長 岩     徹


 建築指導課長 岡 本   勝


 建築指導課参事 岡 田 重 雄


 都市整備部理事兼彩都推進課長 石 橋 忠 男


 彩都推進課参事 池   信 儀


 彩都推進課参事 吉 田 俊 見


 用地課長 加 藤 克 美


 用地課参事 辻 本 剛 士


 水道部次長兼総務課長 市 川 和 夫


 総務課参事 宮 本 佳 幸


 営業課長 平 林 重 作


 工務課長 中 内   宏


 浄水課長 宇佐美 敏 男


 浄水課参事 今 井 岳 司


1.出席事務局職員次のとおり


 議事課長 村 西 正 夫


 議事課主査 幸 地 志 保


1.委員会において審査した案件次のとおり


 議案第26号 平成17年度大阪府茨木市一般会計予算


        ┌第1条歳出中 8款土木費11┐


        │款災害復旧費(3項土木施設災│


        │害復旧費) 第2条債務負担行│


        └為             ┘


 議案第31号 平成17年度大阪府茨木市公共下水道事業特別会計予算


 議案第32号 平成17年度大阪府茨木市水道事業会計予算





    (午前10時00分 開会)


○村井委員長 ただいまから、建設水道常任委員会を開会いたします。


 現在の出席委員は8人でありまして、会議は成立いたしております。


 これより議案の審査を行います。


 昨日に引き続き、議案第26号を議案とし、質疑を続行いたします。


○中内委員 おはようございます。


 きのうに引き続きまして、ひとつよろしくお願いしたいと思いますが、都市計画道路畑田太中線についてでございますが、予算書に第3工区と第4工区とございます。その中で質問させていただきました大正川の部分の調査の予算額と、中身と申しますか、内容について、お伺いをしたいと思います。


 それと、行きどまりの道路の防止策、対策についてのことでございますが、私の質問の本意は、開発の土地が進入路から長細い土地で、35メートルに1つの自動車の回転路、あるいは60メートルで2か所とかいうような、そういった基準の話ではなしに、設置の義務の話でございませんで、行きどまりの道路がたくさんあると。そういった中で、少しでも解消策と申しますか、これからの開発に伴う行きどまりの道路を少しでも少なくするというか、防止の意味で、どう考えておられるんかということでありまして、解消策に取り組んでもらって、なくす方向というんか、すなわち関係住民の皆さん、あるいは、また訪れた市民の皆さんに迷惑がかからない。ということは、住みよい、気持ちのいいまちづくりをしなければならないというような観点からの質問でありますんで、行政が指導せえへんかったら、だれがするのか、どうしようもないというようなことが私の質問の本意であります。


 したがって、どこそこの場所とか、何か所もあります、市内には。何か所もあるんですが、それをあえて指定しないで、一般的にお答えをいただきたい。具体的に、ちょっと例を何点か申しあげたいと思いますが、まず、その1点についてでありますが、進入路があって、先ほどのような細長い土地の場合もあるし、いろいろな場合が考えられますが、セットバック、中心後退2メートル40、2メートルですかね、それをずっとご指導なさって、側溝も入れて2メートル40ですかね、ご指導なさってやっておられるんでありますが、次から次とセットバックしていただけるのがいいんですが、最後のとどのつまりというか、突き当たりの宅地と申しますか、そこの宅地は、どちらかと言えば、対面というんか、向こう側、背中に当たるというような形、背中側とか、表のほうには新しいというか、大きな道路が当然あって、セットバックが必要でない。要するに中心後退とか、そんなん全然関係ないと。でんと構えてはるというような土地について、どのような形で、そこを通り抜けするには、指導がなされるんかどうか。どうされているんか、それをちょっとお聞きしたいなと。


 要するに、セットバックせんでもええ人が、たまたま1軒あると、突き当たりに。しかし、それは何でかいうたら、道路があるからやと、対面とか横に。そういう場合のそれはどうされているか、ちょっとお聞きしたいなと。


 まず、その1点、お願いします。


○杉浦道路交通課長 畑田太中線の内容ということでありますが、昨日も申しましたように、丑寅一丁目と二丁目の境界までの約500メートルの区間で、現況測量いたします。それと道路の予備設計と橋梁の予備設計、それと橋梁がかかる関係で、地質調査になっております。


 以上です。


○岡本建築指導課長 行きどまり対策の解消策につきまして、市はどう対応していくのかというご質問でございますが、現在、良好な住環境整備を図るため、道路の空間確保や通り抜けなど、避難安全交通上、景観上からも、道路整備は重要なものと認識をいたしております。そのことから、現在、開発行為、それから中高層建築物などの申請時におきまして、それぞれ庁内の関係課に対しまして、その土地利用計画についての事前協議を行っております。


 その中で周辺の土地利用、それから道路状況等についても検討していただきまして、可能な限り、袋状道路はやむを得ないものか、また、道路をつないで一体的に持っていったらいいのかということにつきましては、極力、庁内的に検討いたしまして、よいまちづくりに努めてまいりたいということで、今現在、指導を行っております。


 今後の方向といたしましては、道路空間を広げていく、通り抜けというのは、やはり災害関係からしましても重要なものでございますので、極力、所有者の理解、協力を求めながら対応してまいりたいというふうに考えております。


○杉浦道路交通課長 答弁漏れがありましたので、ちょっと追加させていただきます。


 畑田太中線の委託費でありますが、1,200万円を予定しております。


以上です。


○岡本建築指導課長 突き当たりのセットバック、一方が大きい道路に面している場合、どのような指導をするかということでございますが、中心後退につきましては、義務的にどうしても下がらないと建物が建てられない場合と、下がらなくても建てれるケースという条件が、突き当たりの場合とほかのところと違うことから、道路を突き抜ける場合も、なかなか所有者の意向、これもかなり大きいものがございますが、可能な限りは通り抜けについて、指導していきたいというふうには考えております。現実としましては、やはり理解、協力、これが前提になろうかと思います。


 よろしくお願いします。


○中内委員 畑田太中線の大正川の近辺の件でございますが、今お聞きしますと、丑寅のほうも含むということですから、右岸のほうも物件調査の対象になっているということですね。そう理解させていただきます。


 物件の調査の後、用地買収、調査が終わって、物件補償もひっくるめての用地交渉になってくると。それが18年度以降、早くいって18年度以降ですね。最終的には、橋がかかる、めどというんか、供用開始される予定というか、ある程度示すことができるんでしたら、お願いしたいなと。


 なぜこのように申しあげるのかと申しますと、旧沢良宜西橋とか、いろいろ橋があるんですが、それの歩道とか、あるいは橋の改良工事とか、いろいろなことが、地元でもいろいろ言われております。したがって、なるべく早く幹線道路というか、都市計画道路をぱしっと整備していただきたいと。あっちもこっちも手をつけるんじゃなしに、そのほうがベターであるんではないかということで、めどをお聞きさせていただいていますが、いかがなもんですか。


 それと、今、行きどまりの防止の関係で、突き当たりを通り抜けすることができないかと申しあげたんですが、地権者の意向もあるだろうし、庁内的に検討という言葉が出ましたが、庁内的な検討というのは、市道の整備として検討していくというんか、市道として整備するということは、税金対策というんか、事業認定というんか、それもとりながら、地権者の説得にかかって通り抜けをさせてもらうということであるんかどうか、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。


○岡本建築指導課長 庁内的な検討を行った上、将来的には市の市道とかに持っていくんかというご質問に対しましては、現在、位置指定等行っておりますのは、すべて、一応、市に、申請時点におきまして移管を求めておりまして、将来的には、そういう公共的なものになればということでやっております。


○杉浦道路交通課長 畑田太中線の関係でありますが、平成18年度以降に用地の確定作業、また建物調査等、橋梁についても詳細設計、道路についても詳細設計とか、そういう形の作業に入っていかなければなりませんので、現時点での完成めどということでありますが、ちょっとお示しすることができませんので、よろしくお願いいたします。


○中内委員 畑田太中線の件ですけれども、なるべく鋭意努力をしていただいて、早い完成を目指して頑張っていただきたいなと、このように要望させていただきます。


 それから、行きどまりの関係に移りますが、市のほうに移管手続をしながら取り組んでいくと。地権者に協力していただかなければ、どうにもならないんですが、それも税務署協議というんか、収用法、事業認定をとって、収用法を絡めて移管の形に持っていくのか、その辺、税控除の関係はどう解釈されているんですか。


 税のことは別としまして、移管というのは、どうですか。収用法の後、移管をしてもらうということですか。それとも、本当に地権者にお願いばっかりに上がって、やっと協力していただいて、やっぱり通り抜けの道にしていただくと。税というのか、5,000万の控除とか収用とか、そんなんじゃなしに、お願いだけで、やっぱり進めたいということですか、その辺ちょっと。


○中島都市整備部長 先ほどのご答弁でございますけれども、行きどまり道路につきましてはケース・バイ・ケースということで、土地の形態、また周りの状況からして、かなり変化がしてくるかなと思っております。委員のほうから、当初ご説明ございました細長い敷地の場合、また大きく固まっている場合によりまして変化してくるかなと思っております。


 また、細長い場合に、本市におきましては、細街路事業計画を持っております。その細長い敷地、当該地の敷地の土地利用によりましては、隣接する道路、非接続道路という言葉を使っておりますけれども、その道路から奥行きのところへ、どのような形で道路計画を持っていくかということにつきましては、事業主のほうで、いろいろ戸建て住宅、また共同住宅によりまして変化してくるかなと思っております。


 その際に、隣接する土地の状況、またその隣接する土地に細街路事業計画等が重なって存在したならば、その細街路事業計画に基づきまして、道路網を新たに構築していくというような状況が考えられるかと思います。


 また、非常に狭小と言ったら悪いですけれども、1つの敷地だけが存在した場合、その敷地によりまして、先ほど委員のほうからも言われましたように、既に接続道路として立派な道路に接しておった場合、背面といいますか、側面という部分があるかと思いますが、そちらに新たな道路が構築された際に、そのときのお願いなんですけれども、残念ながら、市のほうで購入ということは、ちょっとできかねますけれども、そのときは粘り強くお願いをさせていただくということになるかと思います。


 ただ、その土地をお持ちであったならば、建ぺい率につきましては、2つの道路に接した場合、建ぺい率の緩和等が出てきますので、土地利用としては、プラスアルファの部分があるかなとは思います。


 ただ、土地をお持ちの地権者の方にいたしましては、やはり大事な土地が、有効利用の際に少し気になる部分があるかなと思える部分があるかと思いますけど、粘り強くお願いをさせていただくというような状況であるということだけご説明をまたさせていただきたく思います。


 よろしくお願いいたします。


○中内委員 ある程度わかったんですが、これからの開発の部分と、それから、もう既に行きどまりになっている場合と、いろいろな、やっぱり状況というのか指導の方向が、また方法がちょっと違うというようなことのご答弁であろうかと思いますが、あえて申しあげるならば、現在、行きどまりで、もう既に開発が以前に終わっていると。現在、開発が終わっていて、住宅が張りついていて、セットバックをお願いしながら、何とか広げてきた段階で行きどまりになったというケースで考えていただきたいんですが、その場合、背面というのか、大きな道路があると。


 そこで、建て替えとか、あるいは改造とか、いろいろなことが考えられて、協力していただければ、すっと抜けられる段階に熟成してきたと。そういう場合に、一番やっぱり進入路のところは、やっぱりセットバックせんでもいいですわね。最初のところは、やっぱり前面道路が多分、進入路ですから、あると。セットバックせんでもいいと。


 そこは、最初やったら、2メートルか3メートルぐらいで開発ができていて、奥は中心後退2メートル40でずっといかれて、最後は残ったというような状況の中で、前の進入路のところの交差点改良というか、交差点改良、それと市道の整備とかいうような位置づけで、とにかく前の方はセットバックせんでもいいですわね、進入路の方は。だから、その辺を市道として買収というのか、事業認定をとりながら税務署と協議していただいて、税の控除が対象になるように、そういう手法が、僕、あると思うんですけれども、そのような道路の整備というのは考えておられるのかどうか、頭にあるのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○中島都市整備部長 委員のご質問でございますけれども、その敷地が非常に狭小な敷地といいますか、1つの単位として考えられる場合、また、大規模な場合があるかと思います。大規模な場合でございましたならば、全体の土地利用等に示された部分につきまして、関係各課との連携が必要かと思っております。


 ただ、戸建て住宅群の中に存在するという前提でお話させていただきますと、既に中心後退で少しずつ道路整備をなされた場合、その部分が依然として私道としての位置づけになるかと思います。その部分を既存の背面の道路、いわゆる市道に接していた場合、立派な道路に接していた場合、どうしてもその部分につきましては、背面が後から出てきた場合、もしくは先に出てきた場合、いろいろあるかと思いますけれども、その際の土地利用で、その道路を抜くと。接続することによって、より一層地域の道路網が構築できるということでございましたならば、粘り強くのお願いということしか、ないかなと思っております。


 ただ、そこに、先ほどご説明させていただきましたけれども、本市の細街路事業計画によります細街路網が存在したならば、そこによりまして、細街路事業計画に基づきまして、幾ばくかのお願いをさせていただいているというのが実情でございます。


 ですから、かなり事業計画によりまして変化が出てくるかと思いますけれども、その時点での対応を地権者のほうにお願いさせていただくというのが実情かと思っております。


 以上でございます。


○中内委員 細街路の計画がある場合でしたら、ずっと張りついていかないんで、だから、私はその答弁はいかがなもんかなと思うんでありまして、それは細街路計画があれば、ずっと張りついても、その道路は確保されると。それが4メートルか6メートルか、いろいろ幅にもよりますけれども、その件はいかがなものかと思うんでありますが。


 私の言いたいのは、要するにお願いばかりでは前へ進まないと。やっぱり手だてというのか、市としての道路の計画というか、道路計画をきちっり、市道計画をきっちり定めるというのか、途中からでもいいです。理屈つけて、やってもらえたらなと、このように。これはいろいろ研究していただきたいなと思います、通り抜けの研究というか。お願いばかりでは、なかなかいかない面があって、大変だろうと思いますが、理屈がつくようにやっていただけたらなと思います。


 それから、具体的な例としまして、開発がありましたと。進入路が確保されていますと。開発があったけれども、その開発の部分から、今度は、また同じように、やっぱり進入口に出てこなければならないというような開発の面でありますが、多分、大きな開発になってくると思いますが、どこか、やっぱり先ほどの話じゃないですけれども、市道とか、どこかで接続できるように指導をしていただいているんかどうかという点と、それから、外周道路をつくるんやったら、一番、それは問題ないんやろうと思いますし、入ってきはった人も迷わないというようなこともあっていいんですけれども、とにかくそういう進入して出てくる、そういう敷地の開発について、どこか接道をきっちり行けるように指導されているのかどうか、その辺ちょっとお伺いしたいなと、このように思います。


○岩開発指導課長 市道に接続云々いうことでございますが、先ほども部長のほうからありましたんですが、細街路事業というのがありまして、これは計画的かつ良好な市街地の形成を図るために、茨木市では、茨木市細街路等整備事業実施要綱というようなものを制定していまして、整備の方法としましては、開発許可とか、道路位置指定、また並びに建築行為等に際して、細街路計画に沿うように開発事業者等を指導いたしておりまして、必要に応じて、先ほど委員からもありましたように、道路基準を超える部分について、細街路整備計画では用地費とか、そういう工事費等の助成を行って、事業の推進に努めているというところでございます。


 先ほど、税控除云々ありましたけど、細街路で、例えば助成する場合、事業認定は不要でございます。市道認定がされた分で細街路として広げた分については、税控除の対象になります。そういうことでございます。よろしくお願いします。


○中島都市整備部長 2つ目の大規模な開発のときに、既にある道路から1つの進入路で、その大規模な敷地に入ってきた際、外周道路ということをおっしゃっておられましたですけど、当該敷地の全体図から、既に隣接している土地のところに道路網が存在した場合は、いかにその道路網に接続していくかということ等につきましても、大規模な開発が出てきた際には、関係各課のご意見をちょうだいしながら、道路網の構築をどのようにしていくかということの調整をさせていただきまして、庁内的な意見を整理いたしまして、事業主のほうへ指導をしていくというような状況でございます。


 また、そういう状況が周りにございませんでしたら、やはり入ってきた道路に、いかにスムーズな形で、車等、また先ほどおっしゃっておられましたけれども、お越しになった人たちが道に迷わない形で、道路網構築ということは考えられるかなと思います。


 ただ、その土地利用でございますけど、大規模な共同住宅を建てられる場合、また戸建て群を建てられる場合によりまして、道路構築等は変化していくかと思いますけども、そのことにつきましても、関係各課のご意見をいただきながら、指導に努めたく思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○中内委員 大体ご答弁いただいて、理解させていただいたんですが、今の件ですが、メイン道路というのか、進入路があって、また出てくる。接道もだめやったと。いろいろご協力もいただけなかったり、あるいは接続する道路がなかって、同じように出口に出てくるという場合ですが、開発の規模にもよりますが、メイン道路というのか、外周道路は、やっぱり敷地の状況によって、いろいろ外周がとれなかったり、あるいは開発業者の意向とか、いろいろ絡みますんで、外周がとれなかった場合、メイン道路、指導できるとか、そんなんはありますかね。


 十字路のメイン道路とか、何か同じ広さじゃなくて、6メートル道路を1本つくるとか、これはつくっておいてくださいとか、それは市道計画にも沿ったものになろうかと思いますが、そういうふうな指導は何かありますか。同じ道路ばっかりがわかりにくいというようなことがある。


○岩開発指導課長 先ほどのお話ですけど、都計法の29条、開発行為に係る分ですね、こういう場合でしたら、開発許可を受けるに当たり、細街路計画により、定めの基準を超えるものがありまして、開発行為が3,000平米を超える場合、接道は6メートル以上、接道しなさいと。道路は6メートル以上とりなさいということの1つの規定はございます。


○中内委員 指導によって、いろいろやっておられるということでありますが、極力、私権の部分が含まれる分があったり、いろいろありますが、極力、良好な開発に伴う道路になるように、よろしくお願いしたいなと思います。


 それから、もう少しお聞きしたいんですけれども、道路と道路が接続しているんですが、まちの真ん中にブロックがあったり、フェンスがあったり、あるいは段差があったりというような、行きどまりのような形の道路が見受けられるんでありますが、最近は、こういうのはもうないですかね。昔のは残っていると思うんでありますが、ちょっとお聞きします。


○中島都市整備部長 現在におきましては、先ほど、建築指導課長から答弁させていただいておりますけれども、位置指定道路等につきましては、協議の段階で、市帰属ということでの位置づけをさせていただいておりますので、今、委員のおっしゃっておられますような一番奥のところにフェンスなり、また何かで交通の不便が出てくるというものは、現時点ではございません。


 ただ、残念ながら、従前にはそのようなものが存在していたことは事実でございます。


 以上でございます。


○中内委員 多分、目につくのは以前の開発で、まだ私権が残っているような道路であろうかと思います。こういうのは、やっぱり解消していこうと思えば、両自治会というのか、隔てた両自治会の同意も要ったり、住民エゴで、やっぱり協力してもらわれへんというようないろいろな状況もあろうかと思いますが、極力、やっぱり解消に向けて努力というか、何かされているのかどうか、ちょっとお聞きしておきたいなと思います。


○中島都市整備部長 当該地のような状況が存在している。そこで隣接している土地利用が出てきた際には、関係各課のご意見をいただきながら、また自治会等につきましても、通行上、安全な状態を保ちたく思っておりますものですから、そのような指導につきましては、粘り強くさせていただきたく思っております。


 以上でございます。


○中内委員 そういうフェンスとかブロックで囲われている道路、あるいは、くいを打たれているところ、私としましたら、市道としていうのか、整備していきたいんやというようなスタンスで、市に移管してもらいたいと。いずれ、セットバックとか、いろんな状況になって、これは市道として整備しなければならない道路ですんやと。街路灯も、あるいは側溝もいろいろな面で、市道として整備していきますから、外してくれというような、やっぱりアクションも起こしていただいて、少しでも通りやすいような道に努力していただきたいなと、このように要望しております。目につきますからね、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、最近あるのかどうか知りませんが、道路の関係、行きどまりに関係するんですが、開発の地域内で分筆をされて、例えば、ブロックとかフェンス1枚分のような分筆、10センチとか、あるいは数センチの分筆をされ、これは最近、そういうような分筆をされて、隣には市道やというようなことで移管されるような、何かそういうようなんはありますか、ちょっとお聞きしますが。


○中島都市整備部長 今、委員のおっしゃっておられるような一部分、まず10センチとか、15センチとか、わずかな数字を残されて、その他の道路分につきましては市のほうに移管される。そのわずかな分だけ除かれているという、それは開発者個人のお名前になっているのかとは思いますけれども、もしくは隣接する土地の所有者の位置づけになっているかもわかりませんけれども。先ほどから説明させていただいております位置指定道路等につきましては、その部分につきましては生じていない、そういうものはないとは思っております。


 ただ、従前の場合は、どういう状況であったかまでは、ちょっと調べきれておりませんので、今のところはちょっとわからないというような状況でございますけれども。


 ただ、道路管理者との協議の中で、市のほうに帰属等が出てきましたならば、その関係課で調べていただきますので、その対応につきましては、十分対応できるかなと思っております。


○中内委員 なぜそのようなことを申しあげるかと言いますと、やはりそれも行きどまりの道路に、将来なってくる可能性もあったりしますので、あえて申しあげているんですが、そういうのは関係課で協議して、その時点でわかるというような話でありますが、私は境界の立会の確定図というのか、そのときには分筆図面がついて、公印を押さなかったら、登記はできないというような形になってこようかと思いますが、そのときにわかるんではないかと思いますが、官民で立会された後の確定図、民民のところ、一部それは当然、民民のところもありますけれども、やはり道路のところは、たとえ10センチでも分筆はやっぱり官民入ってきますから、そのときには確定図の公印ですね、押すときにはわかると思いますが、その辺はどこで、どう理解、わかっておられるのか、ちょっとお聞きしたい。


○岩開発指導課長 開発の場合ですけど、都計法と建基法に定められた基準に該当するのは、例えば、本市へ寄附するということになっていまして、それは開発行為の中で、協議の中で覚書を締結するんです。そのときには、道路部分としてこれだけを市のほうへ帰属するというようなことで、覚書を締結して、処理をしておりますので、そういう問題はないと思います、開発の場合は。


 以上でございます。


○中内委員 3年ほど前に、私、事実1回確認したことがあるんですがね。やっぱり10センチほどまいてはるところがあるんです。最後、分筆して、これを位置指定道路というのかね、形で市に移管されていると。隣は民地であると。10センチほど、やっぱり開発者の名義になっています。私は事実確認しております。官民立会のときの確定図に公印を押されるときに、当然、登記所に分筆図面が行きますからね、公印を押すと。立ち会いしていると。公道に接するところだけですよ、私の意図としているのは。


 そこの10センチほどの立ち会いのときにわかると思うんですが、そういうような注意をしていただいて、とにかく、私が言うてるのは、要するに通り抜けができない道路が少しでも少なくなるようなことで、一生懸命申しあげているわけなんで、いろいろ提案させてもうたり、難しい面が行政でもあるようですが、ひとつ慎重に対応していただいて、少しでも住みよいまちづくりに専念していただけたらなと思います。


 これで終わります。


○村井委員長 昨日、保留いたしました松本委員の質疑に対する答弁を求めます。


○齊藤建設部長 さきの本会議での川本議員からの郡三丁目から四丁目の北行き一方通行に対する答弁で、説明不足のため誤解を招いておりますので、改めて本会議で補足して説明させていただきますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○松本委員 今、部長から、本会議で川本議員の答弁で説明不足のため誤解を招いておりますので、改めて本会議で補足して説明するという答弁をいただきました。私、山本助役が部長のときにも言ったと思うんですが、本会議での答弁というたら、非常にやっぱり重要です。文言につけては極めて重要であると。答弁されたものが、必ず記録に残ります。もちろん部長のそれぞれの答弁が残ると。議員も残ります。


 そこで、そのときに丸くおさまっても、たとえ、そのときに丸くおさまっても、おかしい答弁されたら、やっぱり次の議会に、あるいは1年後に、必ずおかしいところは、やっぱり直さざるを得ん。今後やっぱりそういうのは、理事者として十分注意していただきたい。


 なぜそんなことが起こるのかと。やっぱり私自身は、今回は休んでいたために、私自身の質問では言わせてもうたように、あんまりヒアリングもしてないし、調整もしてなかったと。だから、あまりややこしい質問しなかったつもりなんですが、できるだけ、やっぱり理事者の方は議員の質問に対して、何を聞かれているのかという、骨子なり、あるいはポイントなりは把握していただかんと、答弁が食い違うのは、その場で、ひょっとしてその議会だけで、あるいは本会議の席で聞いた、第2問、3問目で食い違うならば、ある意味で理解不足というか、それぞれの説明不足になるかもわからんのですけれども。


 今回のようなのは、私、そうじゃないと思うんです。初めから食い違っていました。2問目、3問目から食い違ったんじゃないんですよ。だから、その辺を今後、私自身、このことに関して、きょう、朝、もう1回質問するということは控えたいと。質問はしませんけれども、そういうことをぜひ今回の件で、もう一度、皆さん方、注意して議会に臨んでいただきたいなと。


 私、前回、総務環境常任委員会で同じこと言うたんです、市長がおられるとこで。総務部長が、やっぱり議会で、私から言うたら、その場限りの答弁されたことがあって、同じこと言いました。今回も同じこと言うてます。あまり議会での発言の修正とか補足とかは格好のいいもんじゃないんです、正直ね。だから、できるだけそういうことを避けていただくように、今後、理事者の人に注意していただくということをお願いして、今の部長の答弁、本会議でぜひきっちりと、聞いている者にわかりやすいような形で説明をいただくようお願いして、終わりたいと思います。


○村井委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○村井委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより挙手の方法をもって採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。


    (挙手する者あり)


○村井委員長 賛成者多数であります。


 よって、議案第26号中、当委員会に付託された部分につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


○村井委員長 休憩いたします。


    (午前10時42分 休憩)


    (午前10時58分 再開)


○村井委員長 再開いたします。


     ───────〇───────


 議案第31号「平成17年度大阪府茨木市公共下水道事業特別会計予算」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○坂口下水道課長 議案第31号につきまして、説明を申しあげます。


 本予算は、安全で快適な生活環境を創出するため、都市の基盤施設であります下水道の拡充を念頭に、市街化調整区域の整備を促進するとともに、水洗化の普及促進及び適正な維持管理に留意し、編成したものでございます。


 それでは、その内容につきまして、予算書の40ページの歳出からご説明申しあげます。


 まず、1款下水道事業費、1項下水道管理費につきましては、人件費のほか事務執行に要する経費及び安威川、淀川右岸流域下水道組合維持管理分担金、公共下水道建設負担金、流域下水道建設負担金並びに中央・安威・大池各ポンプ場と、管渠の維持管理費等に必要な経費でございます。


 次に、46ページの2項下水道整備費につきましては、桑原排水区ほか5排水区の管渠布設工事等でございます。


次に、48ページの2款水洗便所普及費、1項水洗便所普及費は、水洗化の普及対策に必要な経費でございます。


 次に、50ページの3款公債費、1項公債費は、下水道事業に伴う市債の元金及び利子の償還金でございます。


 次に、52ページの4款予備費につきましては、不測の事態に対応するために計上いたしております。


 続きまして、歳入について、ご説明申しあげます。14ページをお開きください。


 1款分担金及び負担金、1項負担金は、本年度、新たに賦課を予定している区域を含めた下水道事業受益者負担金の収納見込額を計上いたしております。


 次に、16ページの2款使用料及び手数料、1項使用料は、下水道使用料の収入見込額を計上いたしております。


 次に、18ページの2項手数料は、排水設備等指定工事店登録手数料などの下水道手数料でございます。


 次に、20ページの3款国庫支出金、1項国庫補助金は、補助基本額の50%を計上いたしております。


 次に、22ページの4款繰入金、1項一般会計繰入金につきましては、一般会計から下水道事業への繰り入れでございます。


 次に、24ページの5款繰越金は、前年度からの繰越金でございます。


 次に、26ページの6款諸収入、1項延滞金加算金及び過料につきましては、水洗便所改造資金貸付金の延滞金を見込んでおります。


 次に、28ページの2項市預金利子は、金融機関預金利子を見込んでおります。


 次に、30ページの3項貸付金元金収入は、水洗便所改造資金貸付金の償還収入を見込んで計上いたしております。


 続きまして、32ページの4項受託事業収入は、管渠布設に係る収入であります。


 次に、34ページの5項雑入は、下水道事業負担金等の収入を見込んで計上いたしております。


 次に、36ページの7款市債、1項市債は、下水道管理債及び下水道整備債でありまして、下水道整備の財源として借り入れるものであります。


 次に、5ページへ戻っていただきまして、第2表地方債につきまして、ご説明申しあげます。


 事業実施のための財源措置として発行いたします起債の目的、限度額、起債の方法、利率、借入先及び償還の方法を定めるものであります。


 以上で、平成17年度公共下水道事業特別会計予算の説明を終わります。よろしくご審査賜りますよう、お願い申しあげます。


○村井委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○辰見委員 汚水の未処理放流について。旧下水道法の改正によって、大きく規制値が変わってきておると思いますけども。河川の水質汚染の元凶として、合流式公共下水道事業に対する今後の本市の下水道事業に対しての取り組み、これから茨木市として、どの地域がそれに相当するかということと、いつから、その事業に着手して、いつごろ終われるかという、もしものスケジュールがあれば。


 それと、もう1つは、大雨時の未処理下水放流量の減少、または全面的にストップというか、出ないようにする方法を考えておられるか。おるとしたら、どういうような方法があるのか、それを、1回でいいですから、ずっと言っていただいたら。後は質問はできないように、よろしくお願いします。


○坂口下水道課長 合流改善について、ご説明申しあげます。まず、本市の取り組みでありますが、16年度合流改善基本計画を策定しておりまして、これにつきまして、いわゆる一番、合流改善で問題になりますのは、雨水と汚水を大雨時に同時に処理すると。そのときに河川の水質を同時に処理して、一定以上の汚水につきましては、放流することから、やっぱり水質を悪化していると。それが国等で非常に問題になっておりまして、14年度から16年度、3か年で緊急改善計画を定めなさいということになっておりました。


 本市としましては、それを受けまして、16年度改善計画をやりました。その基本的な内容ですが、1つは、大雨時に一定以上の雨水は3Q雨水として、ポンプ場から処理場に送らずに、小川もしくは安威川のほうに放流しているんですが、その回数を極力半減しなさいという国の指導がございます。


 それと、もう1つの大きな取り組みといたしましては、同時に、夾雑物、いわゆる、ごみ、オイルボールとか、そういうごみ、それをスクリーンを設けて取り除きなさい。これが合流改善の主な内容でございます。


 それはどの地域に相当するかということですが、合流区域ということでいいますと、主に中央排水区と、それから中央ポンプ場を経由して排出します中央排水区と、それから主に大池ポンプ場を経由して河川に放出します大池排水区、あと、沢良宜とか、奈良とか、一部ございます。大部分は中央排水区と大池排水区でございます。


 それと、いつから着手するかということでございます。16年度、基本計画を立てまして、この3月に、この計画につきましては、あくまで茨木市単独ではできません。流域下水道と一体化して、いわゆる流域下水道と連携して、国のほうに申請するということになっておりまして、3月末までに、近畿地方整備局のほうに、大阪府のほうから取りまとめて申請するということになっております。これを受けまして、国で承認を受けましたら、17年度、この改善計画に基づきまして、次のステップといたしまして、基本設計を出します。基本設計を行う傍ら、下水道の事業認可を取得します。


 いつから着手するかということでございますので、さらに言いますと、おおむねの流れといたしまして、18年度、基本設計が終わりましたら実施設計、工事につきましては、一応、私どもとしては、19年度からというふうに、国のほうで、これはしりが決まっておりますので、19年度から工事着手ということになっています。


 それから、2点目の大雨時の雨水といいますか、これは、例えば不明水の問題だと思いますが、全面ストップするかというか、全面ストップは実質的には困難であろうと思っております。


 今考えられる方策としては、私どものほうで、不明水につきましては、いわゆる主に合流区域で管渠が布設した年次の古い順から管渠調査しまして、調査の結果、主に木の根とか、クラックとか、ひび割れ、あるいは、つなぎ目等で不明水が生じていますが、それについては計画的に、管渠更生工事をいたしまして、改善していく。それで極力少なくするような方策をとっております。


 以上でございます。


○辰見委員 大雨時の未処理の下水道であって、それは言われたように、大池、また中央排水、それに関して、大阪府、近畿地方整備局であるとか、そちらのほうに話がいくということでありますけれども。茨木市全体で、合流式の地域というのは、どのあたりがまだ残っているのか。旧のとこと思うんですけども、どれぐらいあるんかなと。地域的にどの辺かなというのを、それだけちょっと教えていただきたい。


○吉田下水道課主幹 合流区域ですけども、面積といたしまして、先ほど課長申しました中央排水区、これは役所の周りでございます。それと、奈良排水区、沢良宜排水区、大池排水区、味舌排水区、千里丘排水区、穂積排水区の一部、それと目垣排水区、以上の排水区域でございます。


 面積といたしましては、1,507ヘクタールございます。


 以上でございます。


○辰見委員 順次、平成19年度から工事にかかれるようです。川の汚染というか、それをやっぱり一層なくしていただく、また一因であると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、もう1つ、北部地域というか、山間地域ですね、見山、それから石河ですか、清渓もありますかね、一部。生活環境の改善策として、下水道というか、生活排水処理というか、その中に下水も全部入りますけれども、その中で公共下水道と合併浄化槽の整備を基本として、今、研究、検討、そして、また地域の方々が視察等されておると思うんですけども、その実施に向けての検討を加えるというか、そういうことを聞いておりますけども、合併処理浄化と、それから浄化槽等の整備というのは、どこまで検討されておられるか。それとも地域の方々の要望をどれぐらい聞いておられるか。地域と行政との温度差というのがあるんじゃないかなと思いますし、安い値段で、最大限の効率のいい、そういうような浄化というか、それには個人でやるとか、組合型でやるとか、いろいろあると思いますけども、どういうような方向を踏まえて、今考えておられる、今の考えだけをお聞かせいただけたらなと思っておりますので、よろしくお願いします。


○坂口下水道課長 山間地域におけます合併処理浄化槽の整備手法につきまして、本会議でも代表質問でも答弁がありましたが、現在、市町村設置型と、それから個人設置型でプラス組合維持管理方式という形の2つの方式に絞り込んでやっているところです。


 それぞれの特質とか、あるいは受益者分担金のあり方、さらには使用料の設定と、総合的な観点から、今、検討を加えているところでありますが、1つは、国におきまして、平成17年度から効率的な汚水処理施設の普及促進を図る目的で、汚水処理整備交付金制度というのができました。


 これはどういうことかといいますと、2つ以上の、2種以上の生活排水、1つは合併処理浄化槽と、それから、例えば、公共下水道、それを2つ以上の汚水処理を効率的に、効果的に整備する際には、従来、単独でそれぞれ国庫補助金という形だったんですが、今度、それが交付金制度で、国土交通省、それから環境省、それから農林省所管の3つを一緒にしたものを内閣府で、地域再生計画というところに位置づけた場合は、そういう汚水処理交付金制度が活用できると。その中には市町村設置型の合併処理浄化槽という手法というのがうたわれております。


 国におきましては、18年度以降、市町村設置型を非常に重視されております。なお、また大阪府におきましても、市町村設置型について、新たな補助制度を設けると。いわゆる市町村設置型の場合ですと、3分の1が国庫補助、30分の17が事業債、10分の1が受益者負担金ですが、この10分の1に対して、府が補助制度を設けるというようなことも聞いております。そういうものを総合的に勘案しながら、最終的に整備手法、遠くない時期に決めていきたいなと思っております。


 続きまして、地元の要望なり、地元の取り組みにつきまして、ご説明申しあげます。地元とは、平成15年、一昨年、生活排水処理見学会を亀岡市及び豊能町の高山というところに視察に行きました。それは見山地区の自治会長や実行組合長の参加のもとに、下水道課と農林課で行っておりますが、それを皮切りに、昨年につきましては、三田市あるいは篠山市、これは個人設置型で、組合維持管理という方式をとっておられるところです。それの視察に行きました。


 さらには、昨年11月2日ですが、「浄化槽タウンミーティング大阪」というのが富田林市でございました。これは主に市町村設置型での整備を推進するという観点で開かれましたが、それにも地元の自治会長や実行組合長の参画のもとに、市としては下水道課、農林課、環境事業課、環境保全課、今、庁内検討チームをつくっておりますが、そのメンバーと一緒に行っております。


 最近では、ことしになりまして、2月25日ですが、見山地区自治センターで、見山地区の実行組合長さんと一緒に、合併処理浄化槽の勉強会というのをやっております。


 それと、最後に、どの地域が対象になるかということですが、対象地域といたしましては、一番奥からいきますと、上音羽、下音羽、銭原、長谷、清阪、これは見山地区でございます、それと、あと、泉原、清渓地区では泉原ですね、この6自治会が合併処理浄化槽の対象区域となっております。地元では、やっぱり先ほど説明しましたが、いろいろな研修会及び勉強会を通じて、地元では、極力、市町村設置型でやってほしいという要望が出ております。


 以上でございます。


○辰見委員 どうもありがとうございました。僕が言うのは、やっぱり地元の意見を集約し、その意見に沿って、行政とタイアップしてもらって、協力してもらっての、同じ予算、そういうものを使って、いいものを、より以上に、地域に喜ばれるものをつくっていただきたいと思っておりますので、それを要望して終わります。


 どうもありがとうございます。


○村井委員長 他に質疑はございませんか。


○岡崎委員 1点だけ、ちょっとお聞きしたい点がありまして、彩都関連にかかわる事業と安威川ダム関連事業にかかわる、その内訳をお示し願いたいんですけど。


○横小路市理事 下水道事業につきまして、彩都関連の事業について、その予算額及びその財源の内訳について、お答えいたします。


 2事業ございまして、1つは彩都の地区内の公共下水道事業でございまして、予算額が1,000万円、財源の内訳といたしましては、一般財源がすべて1,000万円でございます。


 次に、勝尾寺汚水1号幹線の事業でございまして、予算額は1億5,000万円、財源の内訳といたしましては、国庫補助が7,500万円、一般財源が900万円、地方債が6,600万円でございます。


 これらを合計いたしますと、2つの事業を合計いたまして、予算額は1億6,000万円、国庫補助金が7,500万円、一般財源が1,900万円、地方債が6,600万円でございます。


 以上でございます。


○岡崎委員 いずれにしましても、やっぱり私は、見通しのない国文開発、こうした大型開発は見直すべきだという立場から、こうした関連公共事業を凍結せえということを強く求めて、質問を終わります。


以上です。


○村井委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○村井委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○村井委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第31号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○村井委員長 議案第32号「平成17年度大阪府茨木市水道事業会計予算」を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。


○市川総務課長 議案第32号、平成17年度大阪府茨木市水道事業会計予算につきまして、ご説明申しあげます。


 本予算は、水道事業運営の健全化に努めつつ、市民サービスの向上をはじめ、安定給水を確保するため、配水施設の整備拡充と水道諸施設の維持管理に留意し、編成したものでございます。


 1ページをお開きください。


 第1条は省略いたしまして、第2条から説明を申しあげます。第2条は、業務の予定量でございまして、給水戸数、年間総給水量及び1日平均給水量を定めるものでございます。


 第3条では、収益的収入及び支出の予定額を定めております。


 第1款水道事業収益では、その内訳といたしまして、第1項営業収益では水道料金などを、第2項営業外収益では分担金などを、第3項簡易水道等営業収益では水道料金を、第4項簡易水道等営業外収益では一般会計からの補助金を、第5項特別利益では固定資産売却益などをそれぞれ計上いたしております。


 次に、第1款水道事業費用では、その内訳といたしまして、第1項営業費用では浄水及び給水、さらに料金徴収業務などの営業活動に要する経費を、2ページに移りまして、第2項営業外費用では企業債の支払利息などの経費を、第3項簡易水道等営業費用では簡易水道の営業活動に要する経費を、第4項簡易水道等営業外費用では企業債の支払利息を、第5項特別損失では過年度損益修正損の経費を、第6項では予備費をそれぞれ計上いたしております。


 第4条では、資本的収入及び支出の予定額を定めております。


 第1款資本的収入では、その内訳といたしまして、第1項企業債では事業の財源としての企業債を、第2項工事負担金では依頼事業として行う配水管布設工事等に伴う負担金を、第3項他会計負担金では消火栓新設に伴う一般会計からの繰出金を、第4項出資金では簡易水道整備に伴う一般会計からの繰出金を、第5項補助金では配水池整備に伴う国庫補助金をそれぞれ計上いたしております。


 また、第1款資本的支出では、その内訳といたしまして、第1項建設改良費では拡張事業などに要する経費を、第2項企業債償還金では企業債の元金償還分を、第3項投資では国債等の購入費を、第4項では予備費をそれぞれ計上いたしております。


 これにより、資本的収入額は資本的支出額に対して不足いたしておりますが、これは過年度分損益勘定留保資金等で補てんをいたします。


 次に、3ページに移りまして、第5条では、受水場及び配水池整備に係る継続費として、事業名、総額、年度、年割額を定めております。


 第6条では、事業実施の財源として発行いたします起債の目的、限度額、起債の方法、利率、償還の方法を定めるものでございまして、その限度額を1億円と定めております。


 第7条では、予定支出の各項の経費の金額を流用できる場合として、消費税及び地方消費税に不足が生じた場合における営業外費用と営業費用の間の流用を定めております。


 次に、4ページに移りまして、第8条では、議会の議決を経なければ流用できない経費として、職員給与費及び交際費を定めております。


 第9条では、一般会計からの補助を受ける金額について定めております。


 第10条では、たな卸資産の購入限度額を定めております。


 以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますよう、お願い申しあげます。


○村井委員長 説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○田中委員 1点だけ、報道されましたことにつきまして、お聞かせいただきたいと思います。


 きのうのニュースでも言うておりましたし、きょうの新聞にも載っていたのでお聞きしておきたいんですけども、「府営・市町村水道の経営で、26市町村一体化前向き」ということで、将来、府が議会の中で、経営の効率化や安定化が必要になるとして、将来的な経営は一体化が望ましいというふうに回答しているんです。府のアンケート調査があって、本市も回答しておられると思いますけれども、回答した中身と、本市として一体化と言われているけれども、それについての基本的な考え方がありましたら、それだけお示しください。


○北川水道事業管理者 平成16年6月に、水道ビジョンということにつきまして、厚生労働省から発表されております。この中で、水道の運営の基盤強化を図る重要な施策として、施設統合等に限らず、経営、管理の一体化、施設の共同化など、さまざまな形態を含む新たな概念の広域化を、こういう形の位置づけをされております。これの実現のために、課題の整理及び対応、また今後の制度、方策についての調査、検討を行うと、こういう位置づけのもとに、大阪府、福島県、愛知県、岡山県の4府県をモデル地域に指定されました。


 これを受けまして、大阪府のほうで説明会とアンケートが実施されたということでございまして、本市も回答をいたしております。本市の回答の内容でございますけども、本市におきましては、施設管理や事業の経営の効率化、これにつきましては、常々進めているところでありまして、規模の小さい市町村につきましては、技術者が確保できないとか、水質検査体制に問題があるとか、こういった市町村につきましては、広域化するのはメリットがあるのかというふうに思いますけども、本市のような26万を超える人口規模の市町村におきましては、これらにつきましても一定確保できているというふうな状況にありますので、広域化につきましても、そんなにメリットがあるとは考えられないということがございます。


 それと、本市の浄水場につきましては、唯一の十日市があるんですけども、ここにつきましても、既に更新の事業にとりかかっているというふうな状況もございますので、現段階といたしましては、積極的にこれを進めるというふうな考え方は持っておらず、茨木市の水につきましては、市のほうで責任を持って供給していきたいというふうに考えております。


 それと、大阪府下の水道事業なんですけども、これにつきましては、水源の安定化や水質の検査体制、これにつきましては、既に大阪府営水道というふうな形で行われておりまして、我々は、大半はそこから供給を受けているというふうなことでございますので、大きな目で見れば、もう既にある部分は広域化されているんじゃないかというふうな考え方を持っておりますので、現段階では、これを積極的に進めていくという立場では、そういう考えは持っておりません。そういう形の回答をいたしております。


 以上でございます。


○田中委員 僕はそれで結構かと思いますし、今の状態をお聞きしただけですが、ただ、こうやって、ある程度の、30市町村になるのかな、30市町村が、仮にそうやって広域化なっていったときに、本市に別に影響は特にないわけですね。それだけ確認しておきたいと思います。


○北川水道事業管理者 検討が始まったばかりで、先の長い議論がこれから始まるのかなというふうに考えておりまして、この手法もいろいろ種類があると思いまして、経営の一体化するんか、経営は別にしましても、その管理体制だけを一緒にするのかとか、その集合もどないするのかと、参加する人、その地域だけでやるのか、独自で、いいということは別にするのかと、そういうことも、これからいろいろ議論が始まるのかなというふうに思っておりますので、まだその辺につきましては、議論が始まったばかりで、どういう形で進むというのは、今後、私どもも入って、十分検討していきたいなというふうに考えております。


 よろしくお願いします。


○村井委員長 他に質疑はございませんか。


    (「なし」と呼ぶ者あり)


○村井委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。


 これより採決いたします。


 本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○村井委員長 ご異議なしと認めます。


 よって、議案第32号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


     ───────〇───────


○村井委員長 次に、「常任委員会の所管事項に関する事務調査について」を議題といたします。


 休憩いたします。


    (午前11時31分 休憩)


    (午前11時31分 再開)


○村井委員長 再開いたします。


 本件は、国内をその範囲とするものであります。


 お諮りいたします。


 常任委員会の所管事項に関する事務調査は、1.都市計画行政について、2.建設行政について、3.水道行政についてのとおり、平成18年3月31日まで閉会中も調査することにご異議ございませんか。


    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○村井委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。


 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件の審査を終了いたしました。


 なお、会議録の作成に当たりましては、委員長に一任願います。


 これをもって、建設水道常任委員会を散会いたします。


    (午前11時32分 散会)





 以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第27条の規定により、ここに署名する。





 平成17年3月15日





        建設水道常任委員会


        委員長  村  井  恒  雄