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大阪府 守口市

平成20年建設文教委員会( 2月26日)




平成20年建設文教委員会( 2月26日)





 
                     平成 20年  2月 26日





          建 設 文 教 委 員 会





             (午前11時36分開会)


○(生島委員長)


 (あいさつ)


○(山口議長)


 (あいさつ)


○(西口市長)


 (あいさつ)


○(生島委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 それでは、これより当委員会が付託を受けました案件の審査に入ります。議案第9号、「平成19年度守口市一般会計補正予算(第3号)」のうち当委員会が付託を受けました所管費目を議題とし、谷口都市計画課長より説明を受けます。


○(谷口都市計画課長)


 それでは、議案第9号、平成19年度守口市一般会計補正予算(第3号)のうち、土木費についての御説明を申し上げます。


 今回お願いいたしますのは、緑・花基金積立金への追加分の補正でございます。恐れ入りますが、議9−21ページをお開き願いたいと思います。


 款土木費、項都市計画費、1目緑・花事業費、25節積立金でございますが、5万8,000円の増額補正をお願いしています。これは、基金運用利率が当初の見込みより上がったことにより、利息見込額が増額となりましたので、増額補正するものです。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(生島委員長)


 続きまして、大西教育委員会事務局総務課長より説明を受けます。


○(大西教育委員会事務局総務課長)


 続きまして、教育費について御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件議9−4ページをお開き願いたいと存じます。


 款教育費、項教育総務費に115万2,000円を追加し、6億4,038万8,000円に、また、項社会教育費に22万円を追加し、9億1,013万5,000円とし、教育費総額を48億4,540万3,000円にしようとするものでございます。


 次に、議9−23ページをお開き願いたいと存じます。1目事務局費、22節補償、補填及び賠償金でございますが、昨年10月2日に庭窪中学校で体育の授業中に起こりました砲丸投げ事故につきまして、事故に遭った生徒の医療費を本市が支払うもので、平成19年度分として115万2,000円を補正させていただこうとするものでございます。


 続きまして、議9−24ページをお開き願いたいと存じます。1目社会教育総務費、25節積立金でございますが、生涯学習援助基金積立金の運用利息が年度の当初の見込額から増となっことに伴い、22万円を補正させていただこうとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(生島委員長)


 ただいま説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 まず、基金からお尋ねをしたいんですが、年度当初の見込みから増額になったと、これは金利が上がったんですか。どういう変動が起こったのか、まず緑・花のほうから。


○(深井公園課長)


 真崎委員おっしゃいましたように、当初0.2%の利率を見込んで2万4,000円を予定しておりましたが、利率が上がりまして、利子収入が8万1,754円になったものでございます。したがいまして、5万8,000円の補正をさせていただくということでございます。


○(堤生涯学習課文化振興係長)


 生涯学習援助基金でございますが、年度当初、金利0.81%で予定いたしておりましたが、運用金利が0.9%となりまして、当初歳入を125万9,000円見込んでおりましたが、実質147万8,307円となりましたので、今回22万円を補正させていただくものでございます。


○(真崎委員)


 金利が増になっている、そういう傾向に今あるというふうに理解していいんでしょうかね。


○(深井公園課長)


 そのとおりでございます。


○(真崎委員)


 これは後々のことで出てきますから、ここでは、金利が今、社会的には増の傾向をたどっておるということを確認しておきたいと思います。


 もう一点、9−23ですが、ここで10月2日の庭窪中学校の事故に関する賠償金というので、19年度分が計上されておるわけです。それで、この諸費の28万2,000円がここで計上されているわけですけれども、この保険の仕組みというのをちょっと教えていただきたい。で、なぜこの事故負担が115万2,000円ということで高額な金額が計上されているのか、それもあわせてお答えをいただきたいと思います。


○(辻内学校教育課主幹兼学校保健係長)


 まず、28万2,961円の歳入の件につきまして御説明させていただきます。これにつきましては、独立行政法人日本スポーツ振興センター法という法律がございまして、その法律に基づき、学校災害共済給付制度、これが運用されております。その中で、いわゆるこの制度に関しましては、学校の管理下で起きた事故に関しまして、原則的には、保護者が負担する健康保険適用の負担額、健康保険適用の医療費の10分の3、これが事故負担額となりますが、その負担額にプラス療養に伴う費用としまして総医療費の10分の1が加算された額として医療費の10分の4が、通常学校でけがをされますと、保護者のほうに給付金として給付されると。今回につきましては、この事故が学校の管理下の事故で、体育の授業中の事故でありましたということを勘案しまして、市が治療費を負担するというようなことで、10月2日にけがを負いまして、12日5日まで入院となりましたが、例えば10月の治療費につきましては、健康保険適用の総医療費が132万540円となっております。それ以外に、入院に伴いましての健康保険適用の食事療養費、これが2万2,360円、健康保険適用外のいわゆる差額ベッド代の費用が18万6,900円、総医療費としまして152万9,800円が10月分の治療費として関西医大のほうから提示されました。そのうち、いわゆる保険適用分としまして39万6,162円、それと健康保険適用の食事代が2万2,360円、健康保険適用外の差額ベッド代としまして18万6,900円、この合計の60万5,422円、この切り下げをしまして60万5,420円、これが10月分として請求が来ましたので、関西医大さんのほうには市のほうで払ったと。


 その分につきまして、今回、治療費が26万7,000円を超えますと、高額療養制度の適用対象になるということで、高額医療の対象に伴います、例えば10月分に伴います自己負担限度額というのが9万635円、こういう金額がその対象額となりますので、学校給付のこの制度に伴いましては、本来、治療費の10分の3の額を申請して給付されることになりますが、高額医療の対象となりますので、その9万635円に健康保険適用の食事療養費2万2,360円を加算した11万2,995円、これが今回の10月分の医療費の給付の対象額となります。後日、関西医大さんにお支払いした60万5,420円との差額の30万5,527円につきましては、後日、保護者との示談の話の中で、高額療養制度の対象ということで御了解を得て申請をしていただいて、市のほうへまた還付をするというふうな手続をとりたいと考えております。それで、10月から3月までの予定ということで、学校災害共済給付制度で受け取る額が28万2,966円、それと後日高額医療の申請をして、この高額医療の対象となりますのは10月と11月の2カ月だけですので、それの合わせた額として今予定しておりますのは36万8,811円、これが後日、新年度での歳入の対象額となろうかと考えております。


○(真崎委員)


 まず、はっきりしておかないとあかんのは、入院費あるいは治療費については、全額被害者の負担をさせずに、教育委員会、守口市が負担をしたということですね。そうしますと、10分の3については医療費分、で、10分の1加算されているこの分についてはどっちに入るんですか。


○(辻内学校教育課主幹兼学校保健係長)


 保護者のほうへの給付となります。


○(真崎委員)


 それであと、医療費分の10分の3、それから10分の1については、当然見舞金というような形の加算額ですから、これは保護者のほうに入るということでありますけれども、本来、保険で第三者災害があった場合は、保険支払基金は、一応立てかえますけれども、その分については、加害者のほうに請求が行くというのが普通の保険の仕組みだと思うんですが、それらの保険制度についてはどのように考えればいいんでしょうか。


○(辻内学校教育課主幹兼学校保健係長)


 今御質問された件につきましては、いわゆる学校管理下の事故であるということで、災害共済制度の給付の対象にはなります。なおかつ、今おっしゃっていることは、例えば市に責任があるといった場合に……


○(真崎委員)


 いや、そこまで言ってません。


○(辻内学校教育課主幹兼学校保健係長)


 対象にはなります。


○(真崎委員)


 いやいや、保険というのは健康保険ですね。社会保険であろうと、国民健康保険であろうと、保険というのは、当然、保険を使いますよと申請をすれば、3割の自己負担、7割は支払基金のほうから支払いがされるわけです。しかし、普通の病気とかであればそういう形になるわけですけれども、事故の場合、第三者災害の場合は、第三者の加害者に対して支払基金から、支払ってください、うちがかわりに払ってますよということで申請があるんですね。それについては、この場合はどこにそれが行くのか。


○(辻内学校教育課主幹兼学校保健係長)


 今回の件につきましては、第三者加害というんですか、この対象にはなりません。一応学校管理下の事故ということで、例えば第三者になりますのは、交通事故とか、そういった部分だけで、今回はそういう対象にはなっておりません。


○(真崎委員)


 そうしますと、今回の場合は、普通の学校管理下の中の事故扱いという特例の部分ですよね。そうしますと、学校の責任の問題が出てくると。いずれにしても、学校管理下の事故というのは、特例として保険のほうが第三者災害とみなさないという場合があるということで、それが多分適用されるんだろうと思いますが、そうしますと、学校側でこういった事故が起こった場合、もう事故は起こってるわけですけれども、起こって、その後の学校事故に対する学校側の責任というのはどのように今把握をされておられるでしょう。つまり、例えば民事訴訟あるいは賠償訴訟なんかがあった場合、これは判例でいろいろと教員の指導の問題、あるいは学校のそういった体育の授業に瑕疵がなかったかどうかの学校の責任というふうに問われてくるわけですけれども、その辺については、教育委員会としては、この事故に対してどのように対処をされたんでしょうか。


○(竹田教育・人権指導課長代理兼教育・人権指導係長)


 教育委員会としましては、この事故を受けまして、まず、安全注意義務に瑕疵があったのではないかということから、学校の責任という認識を持っているわけです。つきましては、再発防止の指示を第一義に考えて取り組んでおるものでございます。


○(真崎委員)


 学校事故の場合、幾つか判例が出ておるんですね。で、体育の授業の事故は結構多いわけですから、これは判例が確定しておる。一つは、授業計画策定と教師の指導上に問題がなかったかというこの過失の問題。もう一つは、生徒の健康状態の把握、あるいは生徒がその授業に集中できる状態にあるのかどうかという把握、そういった場合。もう一つは、現場での教師の指導上の過失がなかったかどうか。それから、事後措置をきちっとしたかどうか。これらが大体裁判の中で争われてきておるという状態ですね。しかし、現実には裁判は起こってませんから、そういった法的な責任は抜きにしまして、教育委員会としては、この事故の原因と、そして教訓といいますか、この事故から何を学び取るべきなのかという点では、再発防止の指示をしましただけでは済まないと僕は思うんです。この辺についてはどのように対処をされてるんでしょうか。


○(南教育・人権指導課長)


 この事故を受けまして、まず、事故が起こった学校の庭窪中学校に対しましては、教育課程の見直し、つまり学習指導要領に基づいた計画であったのかどうかということ、それから、その指導内容に問題がなかったのかどうかということ、それから、指導方法はどうだったのかということ、それから、今委員がおっしゃったような生徒の健康・安全管理、それから教師の安全義務を果たしたのかどうかということについて事情を聞きました。それで、学校については、年間指導計画に基づいた陸上競技の中で行っていたということでございます。生徒の安全管理につきましても、授業で教師がついた中で起こったと。ただ、設定としまして生徒同士が向き合っていたということについて問題があったということがわかりましたので、そういった指導がないようにということで、まず、それの禁止を指示しました。


 で、こういった事故について、他の学校で起こってはならないことでございますので、未然防止ということで、全小・中学校に対して、体育のみならず、すべての教科において安全にかかわる内容の点検を11月いっぱいかけて行うように指示しました。それから、学習環境、運動場だけではなくて、特別教室、それからいろんな学習環境の中で安全の配慮があるのかどうかということの点検をしてもらいました。それから、指導計画に基づいた指導がなされているとはいうものの、内容の見直し、内容の中で安全にかかわること、危険にかかわることがあるかどうか、それから指導方法について安全配慮がしっかりとなされた中で行われているかということを、すべての小・中学校で点検するという指示を出しました。で、今現在も、例えば毎月安全点検の日を設けて点検をするというようなことをやっております。


○(真崎委員)


 それで、そういう授業課程の見直し・点検、あるいは指導方法の点検を全小・中学校に指示をしたということですね。それで、その点検を指示したときには問題がなかったのかどうか。それについて何ら我々は報告を受けてないんですがね。


○(南教育・人権指導課長)


 今回の砲丸投げという陸上競技を担任が行ったということについてでございますが、学習指導要領では、中学校の保健体育で陸上競技は走・跳、つまり走ることと跳ぶことについて行うというふうに明記されております。ただ、これは最低基準でありまして、それに加えて必要ならばほかの種目とか競技も行うことができるというふうに明記されておりますので、今回の庭窪中学校は、それに従って行っていたということになりました。ただ、結果として安全への配慮が不十分であったということでこういう事故が不幸にも起こってしまいましたので、すべての学校で砲丸投げをしていないかどうか、しているとしたら、ちゃんと説明責任を果たすような形で教育課程に明記されているのかということを指示しましたところ、ほかにも砲丸投げを実施している中学校がありました。そして、その中学校については、年度途中であっても見直し、別の種目に変えて陸上競技を行うということで対処いたしました。


○(真崎委員)


 カリキュラムの中身については、我々があれこれ議論をすることはないと思うんです。そういう意味で、今おっしゃったように砲丸投げを見直すというのがいいのか悪いのか、それは教育委員会できっちり議論をしてほしいんですがね。ただ、僕は角をためて牛を殺すようなことはだめだと思うんです。確かに走ること、跳ぶことが基本で、それ以上に陸上競技の種目をいろいろと勉強する、学習をするというのは、これはあって当たり前だと思うんですよ。で、危険度が高いからやめるというのは、やっぱりこれは、僕は角をためて牛を殺す方向に行きはしないかという危惧は持ってます。これは教育委員会の中の問題ですから、外部がとやかく言うことじゃないと思いますが、問題なのは、結果として事故が起こったんじゃないということです。ここがちょっと認識が違うと思うんですよ。安全対策というのは万全にしなければあかんと思うんです。万全にやっておれば、事故なんか起こらない。


 それで、小・中学校に対していろんな点検をされたわけですね。授業の指導方法とか、管理上問題ないかというのを点検しなさいと言って、点検をしなさいという指示をおろしたと。それで、返ってきた返事はどうだったのかと聞いてるんです。


○(南教育・人権指導課長)


 10月、11月中かけて、先ほど申し上げた施設、環境、それから指導の内容についての安全面、危険にかかわる点検をしてもらいました。その結果、各学校から、施設面に関しては、学校の例えば職員の作業でできることと、それから行政の教育委員会の力がなければ環境を変えることはできないということがありますので、教育委員会に対しては、例えば環境のここが危ないので直してもらうようにと、そういう修繕願というようなことが出ております。それから、教育の内容につきましては、先ほど申し上げたような形で見直したような内容も報告を受けております。


○(真崎委員)


 その報告書を見せてください。わからない、何を言うてはるか。具体的にどこにどう問題があるところが出てきたのか、それで、その指導方法についてはどこにどういう問題があったのか、それから施設面ではどこにどんな問題があるのか、一つも具体的におっしゃらないから、わからないです。その報告書を出してください。


○(生島委員長)


 暫時休憩します。


              (午後0時03分休憩)


                休憩中協議続行


              (午後0時05分再開)


○(生島委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 教育委員会のほうに、それらの点検結果の報告書を後ほどまた御提出いただきますようによろしくお願いいたします。


○(真崎委員)


 私はもう結構です。


○(生島委員長)


 暫時休憩します。


              (午後0時05分休憩)


                休憩中協議続行


              (午後0時05分再開)


○(生島委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、午後1時再開ということでよろしくお願いします。


 暫時休憩します。


              (午後0時06分休憩)


              (午後1時04分再開)


○(生島委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 先ほど御質問のございました事件発生後の教育課程、また学校行事、そして施設等に関する総点検の調査結果、これらの報告書について事務局より配付させます。


                (報告書配付)


○(南教育・人権指導課長)


 庭窪中学校におきまして起こりました砲丸投げの事故によることから、全小・中学校に向けて点検をしました教育課程並びに学校行事等の総点検についての調査結果を報告申し上げます。お手元の10枚つづりの用紙をごらんください。


 まず、1ページ目、2ページ目につきましては、それぞれの学校の教育課程の点検の様子を示しております。3ページ目、4ページ目、5ページ目は、それぞれの学校ごとに取り組んだ教科及び行事ごとの点検の様子が記されております。例えば最初の守口小学校の家庭科では、包丁でありますとかミシン、針、裁ちばさみ、アイロンといった使い方によっては危険を伴うものをどのようにするかというようなことが検討されております。


 それから、8番、9番をごらんください。ここでは、総点検の結果、改善が必要であるということを判断して学校で改善した内容が記されております。例えば、遊具の約束事を印象づくようにセットでつくるとか、バスケットゴールにぶら下がらない等の徹底とか、そういったこと。あるいは滝井小学校では、ジャングルジムに腐食部分が見つかったので、学校で可能な限り修繕を行ったというようなことが記されております。


 10番につきましては、総点検の結果、変更が必要であるということで、この中で教育委員会に伺いを出してというものもございます。教育委員会としましては、重要なもの、必要なものから順次修繕しているということでございます。


 これが11月の報告の概要です。非常に報告が遅くなりましたことをおわび申し上げます。


○(生島委員長)


 ほかにございませんか。


○(真崎委員)


 教職員が児童生徒を指導するという点については、教育委員会と学校の問題であります。したがって、我々がこれをどうこうするということではないんですけれども、ただ、今8番以降に出されました学校施設の問題点については、予算を伴う整理を行っていかなければならない。そして同時に、予算措置権を持っている市長部局、それを審議する議会に同時に責任があるわけですね。そういった意味で言いますと、やっぱりこういう点については、早く報告をすることが大事だというふうに思うんです。特に後ろから2ページ目、ぱっと見ただけではよくわかりませんけれども、三中の防火用水が地下で水漏れを起こし、防火用水をとめていると、こういうことは非常に重大な問題だと思うんですね。火災のときに防火用水が使えないというような事態が予測される、そういった早急に改善していかなければいけない問題点が、この中でいろいろあると思うんです。だから、そういった点では、もちろん教育委員会だけでやれるんだったらそれで結構ですけれども、そうじゃないわけですから、やっぱりきちっと報告をおくれないように、ひとつよろしくお願いをしておきたいということで要望をしておきます。


○(生島委員長)


 ほかにございませんか。


○(木村委員)


 少しだけお聞きをしておきたいと思いますが、保険には加入していると。それで、毎年度これは掛金をして入るわけですけれども、保険加入の説明、これはどの辺まで生徒には説明しているか、お聞きしたいと思います、加入の時点で。


○(辻内学校教育課主幹兼学校保健係長)


 毎年、新年度の始まる時期に、学校長のほうから各保護者に説明していただいております。それで、2年に一遍、近年ですと、こういうお知らせ(示す)がセンターのほうから来ております、これも生徒に。特に今、新年度の入学式のときに、一応こういう書類も全部お話しさせていただいて、同封してお渡しさせていただいて、そして5月1日以降、一応掛金をお支払いいただいて加入手続をとるというような形と、あと、全生徒さんのほうに、これと同様の案内のチラシなりを作成してお知らせをして啓発をしていくということになります。


○(木村委員)


 それで、全児童生徒が加入していると思うけれども、その辺は漏れ落ちはないんですか。


○(辻内学校教育課主幹兼学校保健係長)


 本市におきましては、漏れはございません。


○(木村委員)


 今の答弁で、児童生徒が全員保険金を払って加入しているということですので、周知徹底されているようですので、保険加入に関してはよいかなと思います。


 その後、学校内での事故に関して、せんだっての事故でも、かなりもたついたかなと思うんですけれども、これの事故後に対してのマニュアルはもらいましたが、これは各小・中学校に統一したものを配布したようですけれども、どうですか、その反応というか、各小・中学校の管理者、校長というのか、学校長に渡ってると思うけれども、浸透してますか、各先生方に。その辺どうですか、事故後の対処の仕方。


○(南教育・人権指導課長)


 今、木村委員御指摘の事件・事故発生時の緊急対応マニュアルでございますが、これをもとにした各学校におけるマニュアル、一人一人の教員それぞれがどのように動くかというようなことも含めた形で実地の訓練もし、そういった形で実行化しております。


○(木村委員)


 今の答弁を聞いてたら、やってるかなとこう思うけれども、特に、先生方がおられるので、その人員の割り振りはできてるんですかね。どの先生は何をする、あるいはこの人はこういうことをするというような一覧表というか、体制の人員割りはできてるんですか。


○(南教育・人権指導課長)


 実地訓練を行うときに計画をつくりまして、そのときに一人一人の教員が配置される図面、それから、どのときにどう動くかというシミュレーションを描いた計画図、それを会議で共通理解を図って、実際に訓練を行うという形で行っております。


○(木村委員)


 やっぱり、だれがどこそこへ連絡するとか、学校長、教頭、それから先生方がいるけれども、学校が授業をやっている、あるいは放課後も含めて、人員を割り振っておくというのも大事かなと思うのでね。それをしておけば、どの先生が警察へ電話するとか、消防に連絡するとか、そういうようなものがやっぱり必要じゃないかなと思うんやけどね。被害者というか、事故に遭われた家庭にだれが電話するのかとか、やっぱりちょっと区分して割り振りをしておくとか、一つの部署に何人か先生を入れておいて、3人でも4人でもいいけれども、そんなのもいいかなと思うけれども、そんなんはどうですか、連絡係。


○(南教育・人権指導課長)


 今、木村委員おっしゃった形で、どの学校も教育計画に基本図を載せております。


○(木村委員)


 そうですか。特にけがをした児童生徒の家庭への連絡、これは親御さんへまず連絡をしますね。ここがやっぱり一番こういうときには、心情的にけがをされた児童生徒の親は大変やと思うねんね。この辺の保護者に対する対応の仕方というのは、マニュアルがあるんですか。


○(南教育・人権指導課長)


 その点については、まだそれぞれの学校のケース・バイ・ケースの形で行っているのが現状でございますので、検討はしていく必要があると感じております。


○(木村委員)


 ケース・バイ・ケースですけれども、これは非常に保護者に対する対応の仕方というのは微妙なところがあるので、いろいろな観点から一度いろんな意見を集めて対応していく内容をつくっておいたほうがいいと思うね。よろしくお願いをしておきたい。


 それから、この115万円の補正ですけれども、今回たまたま、運悪く1人がけがをした。それで、これぐらいの医療費がかかってる。あと賠償金か補償金か何かかかってきますわな。最終、示談ができたんでしたね。何か要りますわね、これがまた来ますね。これは持ち出しになるのか、保険ではあるんですかね、どっちか知らんけど、発生しますわね、慰謝料というか。ですから、まだ引きずっていきますので、1人でこれぐらいの金でよかったけれども、これ、予算化はしませんわね、当初予算では。仮に10人ほどばっとけがでもしたら、後、補正、補正で来ると思うけれども、その辺の今後の対応というような考えはどうですか。


○(辻内学校教育課主幹兼学校保健係長)


 今、木村委員から御質問のありました件で一つお答えさせていただきたいんですが、保険に関しましては、あと、全国市長会の学校災害賠償保険に加入しております。市のほうがこういう事故において賠償を伴う場合に、一定てん補される保険でございます。これには加入しております。


○(木村委員)


 それ、上限は幾らですか。


○(辻内学校教育課主幹兼学校保健係長)


 特に上限というのはございません。


○(木村委員)


 賠償保険もあるということですけれども、上限がなくて、例えば1億円なんてもし訴訟を起こされたりしてきたときにどうするんですか。きょうび、自動車事故でも、対物や対人の保険に入るときに、大きな1,000万円とか2,000万円とかに皆加入するけれども、上限がないって、いいんですか、それで。


○(辻内学校教育課主幹兼学校保健係長)


 ちょっと私、答えを間違いました。申しわけございません。一応、C型の1という保険に入っておりまして、5億円が上限になっていると思います。


○(木村委員)


 それは1事故1件が5億円ですか。


○(辻内学校教育課主幹兼学校保健係長)


 済みません。今資料を捜しておりますので、しばらくお待ちください。


○(生島委員長)


 暫時休憩します。


              (午後1時21分休憩)


              (午後1時30分再開)


○(生島委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(辻内学校教育課主幹兼学校保健係長)


 まことに申しわけありませんでした。この保険につきましては、一応、1名につき5,000万円、1事故につき5億円、これが上限になっております。


○(木村委員)


 その金額が賠償の金額になっていると。ですから、今回の事故に関しても、まだ残されてる部分もありますので、慰謝料等も発生してくるので、ですから、市が持ち出したというか、諸費用についての賠償金額、これは全額は無理やと思いますが、その申請の手続はどうなってるんですか、ちょっとその辺を聞いておきます。


○(辻内学校教育課主幹兼学校保健係長)


 全国市長会の保険につきましては、代理店が今、損保ジャパンになっております。この事故がございましたので、こちらのほうから問い合わせしまして、一応今回の保険も適用されると。ただ、金額につきましては、これからの示談の交渉の中と、例えば認められる分と認められない分もございますので、それはこれからの話になろうかと思っております。申請は、教育委員会が全国市長会へ申請する形になろうかと思います。


○(木村委員)


 今の答弁のとおり、順次そういう手続等もやっていくということですので、あってはならんことが起こってしまう。ですから、そういう面で、処置の仕方も順次スムーズに今後ともやっていっていただきたい、こういうふうに思いますので、要望もしておきます。


 以上です。


○(生島委員長)


 他にございませんか。


○(三浦委員)


 防止策と補償については理解できたんですが、当事者の方、その被害に遭われた方のメンタルケアとか、それから加害者になった方に対してのメンタルケアの部分、こういった点についてはどのように指導されているんでしょうか。


○(竹田教育・人権指導課長代理兼教育・人権指導係長)


 まず、被害生徒に関しましてでございますけれども、一番最大配慮しなければいけないという認識は持っておりまして、学校の教員で入院中から学習面のフォローも含めましてケアをさせていただいていると。12月5日に退院をしてきたわけですけれども、それ以後学校には、ほぼ毎日、1日だけ風邪で欠席したんですが、登校しております。それにつきましても、すぐに教室に入るという状況ではなくて、やはり別室でなれていただくといいますか、そういう中で個別に教師が対応していって、時期を見計らって、本人の意思を尊重して教室に行き、指導をしていっていただいております。


 次に、加害といいますか、加害という言葉が適当かどうかわかりませんが、不幸にして当てた生徒でございますけれども、まずその生徒も含めて、授業中にその場に居合わせた生徒に対してのケアも必要かと考えまして、大阪府教委のほうにお願いいたしまして、事故後、カウンセラーの配置をいたしました。それから、当然、全職員がその周りの生徒についてのメンタルケアといいますか、カウンセリング等もやっていただいているというような状況でございます。


○(三浦委員)


 十分であったというふうにお感じになっておられるんでしょうか。その点だけ、もう一点答弁いただきたいんです。


○(竹田教育・人権指導課長代理兼教育・人権指導係長)


 十分であったと言い切れるというのは、その後のその子たちのいろんなことで判断せざるを得ないんですけれども、一応できる限りのことはやらせていただいたというふうな思いでおります。


○(三浦委員)


 今後とも、そういった点もよろしくお願いしておきます。


○(生島委員長)


 他にございませんか。


○(小東委員)


 先ほど来各委員のほうが言われたいろんな事故・事件があった後の緊急連絡体制もいただきまして、順調にいっていると思うんですけれども、先ほど木村委員の話で賠償のことを聞いていて、ちょっと1点だけ確認だけさせていただきたいと思います。


 日本スポーツ振興センターに入る分ですが、お金を集めて入りますね。その日が、聞いてたら5月とかと言ってましたけれども、いつから始まって、いつ集金しているのか、その辺確認だけしておこうと思います。


○(辻内学校教育課主幹兼学校保健係長)


 この学校災害のお金につきましては、一応市のほうから、5月1日から5月末までに市のほうに振り込んでくださいということで学校長にお願いして、学校のほうで手続をしております。学校の運営としては、各徴収金の中で一括して集めていただいております。


 保険の期間は、さかのぼって4月1日から3月31日でございます。


○(小東委員)


 普通、共済的な形やから日付がさかのぼるのはいいんですけれども、これは本来おかしいわけですから、要するに事故をしてから入ってもいけるわけやから、それはおかしいと思うから、その辺のことをもう一度確認して、今後そういうことがきっちりできるようにしておかないと、要するに事故があってから入ったらいいわけやから、全部が全部入りますからということになってますけれども、それもちょっとおかしな話で、その辺もちょっと今後の検討でしておいていただいたらなと思いますので、よろしくお願いします。


○(生島委員長)


 他にございませんか。ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


○(真崎委員)


 この議案、歳出については特段異論もないわけですけれども、ただ、分割付託されてますから審議ができませんでしたけれども、歳入の点について、退職手当債という赤字補てん債が計上されているという点については到底認められないということで、反対の討論としたいと思います。


○(生島委員長)


 他にございませんか。


○(木村委員)


 今、真崎委員もおっしゃいましたが、今回、何か大きい額の起債を発行すると。それが実質、名目で言うとそう大きな額やないですけれども、そこら辺が私らは理解できない、この数字から見てもね。ですから、歳入の分では理解しがたいということで、反対します。


○(三浦委員)


 私も、19年度の一般会計の補正予算、歳出には問題を感じないんですが、歳入には異論があります。他の費目との関連で反対の立場を示したいと思います。


○(生島委員長)


 他にございませんか。


○(池嶋委員)


 先ほどいろいろありましたけれども、歳出については何もないです。歳入についても、いろいろあるとは思いますけれども、こういう事情も勘案して、私はこれには賛成をしたいと思います。そしてまた教育関係についても、事故事案があれば、速やかに報告を上げていただきたいということを要望して、賛成の討論とさせていただきます。


○(生島委員長)


 他にございませんか。ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第9号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 可否同数であります。よって、委員会条例第14条第1項の規定により、委員長が本案に対する可否を裁決いたします。


 委員長は、議案第9号について可決と裁決いたします。よって、議案第9号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 それでは、職員の入れかえをいたしますので、暫時休憩いたします。


              (午後1時40分休憩)


              (午後1時48分再開)


○(生島委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 次に、議案第10号、「平成19年度守口市特別会計公共下水道事業補正予算(第1号)」を議題とし、東本下水道業務課長より説明を受けます。


○(東本下水道業務課長)


 それでは、議案第10号、平成19年度守口市特別会計公共下水道事業補正予算(第1号)について御説明を申し上げます。恐れ入りますが、議10−1ページをごらんいただきますようお願いいたします。


 まず、第1条でございますが、歳入歳出それぞれ23億7,790万円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ83億6,790万円とさせていただこうとするものでございます。次の第2条では、地方債の補正をお願いするものでございます。


 それでは、予算に関する説明書に基づいて歳出から御説明申し上げますので、恐れ入りますが、議10−7ページをお開き願いたいと存じます。


 補正予算の内容でございますが、公営企業金融公庫などの公的機関から借り入れました地方債のうち、年利率7%以上のものにつきまして、平成20年3月に時期を繰り上げて一括して償還し、低利債に借りかえをしようとするものでございます。今回の措置に関しましては、昨年8月に総務省におきまして実施要綱が定められたところでございます。この要綱は、行政の簡素化等に関する計画を策定し、その内容が行財政改革に相当程度資するものであり、当該計画の円滑な実施のため、地方債の金利負担の軽減が必要であると国において認められた場合には、補償金の支払いを免除して実施する繰り上げ償還について定められたものでございます。下水道事業会計におきましては、年利率7%以上の残債について繰り上げ償還が認められたましたことから、今回の補正をお願いするものでございます。


 歳出でございますが、款公債費、項公債費、1目元金として23億7,897万7,000円の償還元金を補正額として計上させていただいております。これは、昭和55年から平成2年までに借り入れました年利率7%以上のものに係ります平成20年3月末の残高でございます。一たん償還を行い、見合いの額を借りかえるという内容でございます。財源といたしまして借換債を予定しておりますが、借換債の端数整理の関係上、必要となります一般財源につきましては、2目利子を減額補正しようとするものでございます。


 次に、歳入でございますが、議10−6ページに記載しておりますとおり、23億7,790万円を借換債として充当させていただくものでございます。


 以上が歳入歳出予算の補正でございます。


 続きまして、恐れ入りますが、議10−3ページをごらんいただきますようお願いいたします。地方債の目的、限度額を新たに追加する必要がございますので、第2表地方債補正のとおり追加をさせていただこうとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、下水道事業会計の補正予算の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審査の上、御決定賜りますようお願いをいたします。


○(生島委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 総務省が19年8月9日に要綱を定めて、12月22日に平成19年度公的資金補償金免除繰り上げ償還の導入についてというやつを、これはホームページでも公表しておりまして、それで金利の高い借金を借りかえてもよろしいと、これは初めて公的資金の借りかえを認めたという制度だと思うんです。それで、総額で23億7,897万7,000円を借りかえようということでありますけれども、その中で幾つかわからない点がありますのでお尋ねをしたいんですが、5%あるいは6%、7%というような高い金利を借りかえるものが決められておるわけですけれども、守口市が7%以上というふうになったのはなぜでしょう。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 総務省のほうにおきまして定められました繰り上げ償還の実施要綱上は、19年度から3年間で全国ベースで3兆円規模ということで想定されておりまして、基本的には、5%以上の高金利の繰り上げ償還が可能であるということになっております。ただし、本市の場合は、普通会計の経常収支比率が85%以上という条件で、7%以上のものに限りまして今回繰り上げ償還が承認されたということでございます。5%まで、もう少し低利のものまで借りかえをいたしますには、もうちょっとハードルが高くなっております。例えば、もう少し普通会計の財政状況が厳しくなる、そういうことから7%以上についてのみ認められたところでございます。


○(真崎委員)


 ちなみに、守口市の経常収支比率は19年度は幾らですか。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 100.6%でございます。


○(真崎委員)


 経常収支比率以外に、公的資金補償金免除繰り上げ償還についての条件というのはどんなものがあるんでしょう。つまり、普通、起債は既に協議制になって許可制ではないわけですけれども、今回に限って、そういういろんな条件が国のほうからつけられておるということですけれども、その経常収支比率の条件以外にどういうものがあるのか、ちょっと教えてください。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 5%以上の残債につきまして繰り上げ償還が実行できます条件でございますが、実質公債費比率が18%以上の団体、6%以上の残債につきまして繰り上げ償還が認められますのは、同じく実質公債費比率15%以上の団体、こういうことでございます。本市におきましては、19年度におきまして実質公債費比率が13.1%と条件を満たしておりませんので、7%以上の残債の繰り上げ償還となっております。


○(真崎委員)


 それと、この繰り上げ償還を行うことによって、最終的な金利負担の軽減といいますか、効果というのはどれくらいあるんでしょうか。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 新たに借りかえる金利の設定にもよりますが、今現在2.1%で試算しましたところ、約3億9,400万円の後年度の利息の軽減を見込んでおります。


○(真崎委員)


 借換債を行う場合、繰り上げ償還を行う場合は、残債の期間というふうに限定されておるんでしょうか。表に載ってますのは償還期間が13年以内というふうになってますけれども、実際は、個々の起債の残り期間で繰り上げてしまうということでしょうか。それとも、10年間なら10年間で全部延べてやってしまうのか、それはどうでしょう。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 現在考えておりますのは、あくまでも企業債の残ってる償還期間、これと同一で返済していきたいと考えております。


○(真崎委員)


 それで、19年度は107万7,000円の金利負担軽減の効果があると、こういう見方でいいんでしょうか。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 今回、予算の更正と申しますか、利息のほうを100万円ほど減額させていただいておりますのは、本来でしたら歳出と全く同額の歳入で借換債を計上すべきところでございますが、今回、全部で27件の借りかえる起債がございますが、1件ごとに、平成19年度末の残元金の10万円未満の端数は借りかえはせずに返しっ放しという形になっております。原則、地方債は10万円未満の端数はつけないという扱いでございますので、その分歳出が不足する分を、他に財源がございませんので、利息を更正という形で減額させていただいているという形でございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、これは予算の歳入歳出のバランスをとるための措置だということで、じゃあ、19年度はどれくらいの金利負担の効果がありますか。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 19年度はございません。21年度以降、償還期間が一番長く残っているものが約13年、12.5年残っておりますが、あくまでも利息の軽減が生じるのは、20年度からその最終の年度までということで、そのトータルで約4億円弱の利息の軽減額が生じるということでございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、19年度は、もちろん借りかえるだけですから、金利負担の軽減はほとんどないと。20年度はどうですか。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 今のところ、約5,000万円の軽減額を見込んでおります。


○(真崎委員)


 そうしますと、2月4日に、私ども、早期健全化団体等適用防止計画の説明を受けたんです。その中で説明者のほうから言われておったのは、繰り上げ償還による公債費の減を理由に一般会計の繰出金を見直す、こういう説明を受けたんですがね。そうしますと、今、20年度でも5,000万円、で、見直し項目の中では1億6,000万円の繰出金の減と、こうなっておるんです。まず最初にお尋ねしたいのは、この公債費の減、つまり繰り上げ償還を行うことによって一般会計の繰り出しを見直すという根拠、これをお尋ねしたい。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 2月4日の説明会におきましてはそういう説明がなされたというふうにはお聞きしておりますが、我々下水道事業会計のほうからいたしますと、今回の繰り上げ償還によって、確かに20年度に5,000万円程度の効果額が出ております。これを公費でもっていただく分、繰入金ベースにしますと、3,000万円程度の繰入金の縮減になろうかと思います。1億6,000万円と申しますのは、そもそも20年度当初予算を編成いたしまして、19年度との比較によりまして、一般会計の繰入金が1億6,000万円結果的に落ちたという理解をしております。


○(真崎委員)


 いやいや、公債費の減などによる見直しとこうおっしゃっているんです。これは、財 政危機対策本部員が今ここに3人いてはりますね2人ですか、ごめんなさい、1人はオブザーバーでした。これね、2月4日の説明と今は違うことを言ってるんです。これはどうですか。


○(美馬下水道部長)


 1億6,000万円ほどの減が4カ年間で、いわゆる19年度ベースを基本として落ちるという形で出されておるわけでございます。先ほど工藤係長が申し上げましたように、金利5,000万円、その分の60%という形で3,000万円の効果、これは認められるわけでございますが、それ以外といたしまして、我々、広義的な部分でありますけれども、最少の費用で最大の効果を上げるべく、いわゆる事業費の減、減というより、最少の費用で最大の効果を上げるべく、それだけの費用をもってやらせていただくということと、それと一番の部分は、いわゆる率がございます。例えば汚水については幾ら、雨水については幾ら、もちろん雨水の場合は公費でございまして、汚水は利用者負担になります。この比率の部分でございますが、この分については、もう御存じのように国からの指導がございまして、それに基づいてやっておるわけでございますが、その中でも言われておる中身は、もちろんそれは指導として行われておりますが、各自治体によっていろいろな問題等々が違います。下水道会計によって違いますので、その部分の比率の見直しというものについて、これは非常に研究をしていかなければならない部分であって、即座にこうだ、ああだという部分ではございません。したがいまして、その部分の利率、今、7・3の分もございますし、6・4の分もございます。その比率をいかにどのような形で具体的に見直していくかというのは、今後研究の材料とさせていただきたいと思います。


 しかしながら、1億6,000万円という形で19年度をベースにやっておるわけでございますが、現況は、それ以上に繰出金は下がっておる状態でございます。


○(真崎委員)


 今いろいろ言われたけれども、結局、19年度をベースにして公債費の減、あるいは事業の減、人件費の減等によって自動的に下がるという説明を、今、下水道部長がなさいました。これ、見直しというんですか。


○(美馬下水道部長)


 自動的に下がるというふうには申し上げていないつもりでございまして、広義的には、例えば利子の減、これもいわゆる財政運営計画を出して、国に認めていただいたその部分について5,000万円という金額の減をいただいた。もちろんこれは、そういうものがなくても出すことは出すんですが、しかしそれは、一つの見直しという、大義的な部分では見直しというふうにとらまえておりますし、また、いわゆる最少の費用で最大の効果に持っていくんだと、これももちろん当たり前のことなんでありますけれども、広義的には繰出金にはね返ってくるんであると、こういうふうに考えております。


○(真崎委員)


 いいですか。これまでも、これは当然民間の資金に限られてますから、公債費の減もありました。職員の6%減もありました。集中改革プランの変更もありました。事業費の抑制もやってきました。これでずっと、この歳出の中で公費で負担しなければならない部分というのは、上がったり下がったりしてきたんです。もっともこの間はずっと下がってますけれども、下がってきておるんです。あえて早期健全化団体等適用防止計画の中で「見直し」という言葉を使われた。「見直し」という言葉を使われたんです。今のアロケーの状態を維持するだけであるならば、見直しとは言わない。これまでもそうです。それが今回、改めて「見直し」という言葉を使われたんですね。これは何ですか。


○(美馬下水道部長)


 委員の言われるそれはそのとおりでございます。しかしながら、先ほど申し上げました、広義的にはそういうふうにとっておりますが、今後、この20年度についての予算の部分については、利率はそのままいらっておりませんが、しかし、先ほど申し上げましたように、国のほうからそういう利率の規定、70%・30、60・40という分がございますが、その市の部分、各団体によってはその中でいろいろと率の変動は構いませんよという形になっておりますので、それを今後研究していきたいというふうに思っております。


○(真崎委員)


 ということは、20年から新たな見直しをするということですか。


○(美馬下水道部長)


 20年度は、今現在そのままに、まだそこまでの研究は進んでおりません。しかし、次の年度についてねらえるところがあるならば、我々としては研究をしてやっていきたいと、そういうふうに思っております。


○(真崎委員)


 公的資金補償金免除繰り上げ償還を行うに当たって、実は、公費負担の軽減対策として徹底した総人件費の削減等を内容とする財政健全化計画、または公営企業経営健全化計画を策定し、行財改革、経営的改革を行う地方団体を対象にというふうに限定されているんですね。当然これについては、この添付資料の中で、後年の財政計画、これを添付しなきゃあならない。当然、これは添付されてるだろうと思うんですね。それを事前に言ってますから、ぜひ各委員に配付をしていただいて、それから今言われた答えが本当に合ってるかどうか点検をしていきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。


○(生島委員長)


 暫時休憩します。


              (午後2時10分休憩)


              (午後2時11分再開)


○(生島委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、ただいまの資料を事務局より配付させます。


                (資料配付)


 それでは、説明を受けたいと思います。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 ただいまお配りいたしましたペーパーでございますが、上段が18年3月に策定いたしました集中改革プランにおきます公共下水道事業会計の23年度までの収支見通しでございます。下段につきましては、今月の2月4日に全員説明会でございました2次改定版、早期健全化団体等適用防止計画の中の下水道事業会計の収支見通しをさらに細かくあらわしたものでございます。先ほど真崎委員のほうからございました公的資金補償金免除繰り上げ償還に係ります経営健全化計画は、この下段の2次改定版と同様の数値となってございます。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、下段を見ていただきたいんですが、19年度、一般会計繰入金21億4,000万円、20年度は18億7,000万円。そうしますと、21億4,000万円から18億7,000万円引いたら幾らになりますか。


○(美馬下水道部長)


 2億7,000万円弱になると思います。


○(真崎委員)


 19年度と20年度を比べてみると、2億7,000万円ですね。1億6,000万円というのはどこに出てくるんですか。


○(美馬下水道部長)


 これにつきましては、国のほうから財政危機対策指針の中で府貸しの1億1,900万円についてはのせないようにという形をとらせております。したがいまして、この中の18億7,000万円に1億1,900万円のせますと、約1億6,000万円の差が出てくるということでございます。


○(真崎委員)


 その府貸しの分ですけどね、これは何でのせたらあかんのですか。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 実は過去におきまして、建設改良費の一般財源部分につきまして、公費分と汚水分でそれぞれ負担割合を設けまして、一般会計から繰り入れていただく分と使用料で算定する分というような仕分けをしておりました。ところが、一般会計のほうの収支が、財政状況が厳しくなった折に、本来、建設改良費の一般財源部分について一般会計から繰入金でもらうべきところを、大阪府の市町村整備資金貸付金といういわゆる地方債ですが、府貸しという借金を借り入れまして、繰入金のかわりに特会のほうで借り入れを行っておりました。その後年度に発生いたします元利償還金につきましては、一般会計との協議のもとで、その年度その年度に繰入金として特会のほうへ繰り入れてもらうというある一定合意がなされておりました。これは決算統計上、繰り出し基準にない基準外の繰り入れということで、一応従前から私どものほうも報告しておりました。


 そこで今回、計画を作成いたしまして、財務省に提出しましたところ、基準外の繰り入れがある団体についてはすべて赤字補てん的な一般会計からの繰入金だということで、財務省は数字ばかり見ておるので、その辺、計画を承認されるに当たっては余り好ましくないんじゃないかという御指摘を実は大阪府のほうからいただきまして、ある一定収支がとれているのであれば、計画上、繰り入れを是正すべきではないかということで、計画上からは落としております。ただ、現実には、20年度予算編成におきましても、その分は計算としては一般会計から繰り入れていただくということで計算して予算計上をしておるところでございます。


○(真崎委員)


 これね、一つはっきりしておかなあかんと思うんです。この公的資金の借り入れをするに当たって、こういうテクニックを使わなきゃならない。これは一体どこに責任があるんですか。


○(生島委員長)


 暫時休憩します。


              (午後2時19分休憩)


                休憩中協議続行


              (午後2時21分再開)


○(生島委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(東本下水道業務課長)


 今の真崎副委員長からの御質問ですけれども、どこに責任があるかということではなしに、この計画そのものが19年度の予算ベースなんですが、それをもとにしまして、20年度の繰入金につきましては、先ほど言いましたように、府貸しの分を引いていると。ただ、実際には繰り入れとしては、20年度分は1億1,900万円をオンした形で市のほうから繰り入れてもらうということで、実際上の数字は、20年度になればその実際入れてもらった数字となりますので、操作したりとかいうことではないというふうに思っております。


○(真崎委員)


 あのね、国に出さないかんやつ、これは収益的収支と資本的収支に分けて出さないんですね。そんなふうになってないですね、普通は。なってないですね。その基準外の繰入金というのは、収益的収支に入るんですか、資本的収支に入るんですか。それとも、これも案分するんですか。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 元利償還金でございますので、利息のほうが収益的収支に入ってございます。元金のほうが資本的収支に入ってございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、もとに戻りますね、20年度予算では、これに1億1,900万円オンした形で、一般会計の繰入額は1億6,000万円の減にとどめてますと、こうおっしゃったね。じゃあ、この早期健全化団体等適用防止計画と予算とがつろくしない、こういうふうにおっしゃったんですか。


○(東本下水道業務課長)


 20年度のこの数値につきましては、19年度をベースに、今申しましたような形で算定をしております。で、実際、20年度決算を終えれば、正規の決算上の数字になりますので、その辺は数字的には合うかというふうには思っております。


○(真崎委員)


 だれが数字の話をしてるの。予算と計画とは合ってますかと聞いておるんです。


○(東本下水道業務課長)


 この防止対策の数字につきましては、作成時点が19年11月時点での話ですので、今現在の新年度予算の数字とは若干違うかと思いますけれども、その辺の数字の誤差は多少あると思います。


○(真崎委員)


 全体のことを聞いてるんじゃない。一般会計の繰出金は合ってますかと聞いてるんです。


○(東本下水道業務課長)


 一般会計の繰出金につきましては、19億8,000万円でございます。


○(真崎委員)


 これは20年度予算に入ってからやりますから、これ以上言いませんけれども、ただ、そうしてみますと、今度は早期健全化団体等適用防止計画と予算が合わなくなってくる。2月4日です、説明を受けたのは。もう予算書ができ上がったころです。で、いいですか、ここからです。計画というのは、毎年毎年の効果を1億6,000万円と見ておるんです。計画を見直して毎年1億6,000万円の効果を上げますと、こうおっしゃったんです。


 先ほどの下水道部長の答弁は、今までのアロケーを維持し、もうこれは変更することも検討してると言われるけれども、今の段階では検討してないわけですから、これが全然検討されてないまま、公債費の減、あるいは人件費の分等について縮小していけば、自動的に下がっていって、1億6,000万円で横並びになるはずないんです。ところが、我々に示された防止計画の効果額は1億6,000万円で横並びでずっと23年度まであります。そういう計画なんですか、これは。


 だから、私は最初に言ったでしょう。見直して1億6,000万円の効果、こう言われたんですよ。横並びでずうっといくんですか、本当に。そういう推計なんですかと聞いてるんです、これは。もらうほうがごちゃごちゃ言うたら、進めへんよ、こんなんしたら。副市長、どうですか、これ。1億6,000万円で横並びという説明を受けたんですが、本当にそうなってるんですか、これ。


 公的資金の借りかえとほかの要素もあるでしょう、公的資金の借りかえで、ずっとこれ、横並びでいきますか。同じ数字が並びますか。一番短いので2年というのがあるんですよ。説明した人を呼んでください。


○(生島委員長)


 暫時休憩します。


              (午後2時27分休憩)


                休憩中協議続行


              (午後3時21分再開)


○(生島委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 先ほどの真崎副委員長の御質問に対する答弁でございますが、井上理事にお入りいただいてもよろしいでしょうか。


○(小東委員)


 何を説明を聞くの。さっきのやつのどの辺のやつを聞くの。所管に関係のないところで聞くの。どういう質問をして、それでどういう答弁をもらうという話をある程度したんやろ、これだけ時間待たせてんから。それで、所管の問題があるから、そのこともひっくるめてクリアしてるねんやろなということを言うてるわけや。大丈夫やな。


○(真崎委員)


 先ほど質問いたしましたように、2月4日の説明で受けた1億6,000万円繰出金を減額する、こういう説明を受けましたけれども、実際今、この起債の繰り上げ償還を行うに当たって国に提出した収支推計との乖離がある、そごがある、その辺についてはどのようになってるのかと、こういうことを私は質問したと思うんです。それで、その辺についての回答を2月4日の説明者のほうから御説明いただきたい、こういう質問であります。


○(小東委員)


 2月4日の件は平成20年度からの分やから、19年度の分だけ聞くわけやろ。その辺の確認だけちょっとしておけば、それでいいと思うけど。


○(真崎委員)


 19年度の繰り上げ償還を理由にして20年度からの減額と、「等」がついてますけれども、「繰り上げ償還等」により20年度から見直しをすると、こういうことですから、当然、起債の繰り上げ償還が一つの理由になっておりますので、それで関連して質問をしておるわけです。


○(小東委員)


 19年度の補正ですから、その辺のことも考えての話やと思いますけれども、ただ、ちょっとその辺だけ、じっくり話の中でやってもらわないとあかんということだけ。そしたら、それでよかったら、皆さんの意見を聞いてもらってよかったら、それで結構です。


○(生島委員長)


 そのような御意見がございましたが、お入りいただいてもよろしいでしょうか。


              (「はい」の声あり)


 それでは、入ってもらってください。


               (井上理事入室)


○(井上理事兼企画財政部長)


 それでは、井上理事より説明を受けます。


○(井上理事兼企画財政部長)


 委員会の貴重な時間を拝借しまして、大変申しわけございません。


 先ほどの御質問の件でございますが、私どもといたしましては、早期健全化団体等適用防止計画でも、下水道事業の収支につきましては、11月時点での調査に基づく財政収入見込みといたしておりました。これは、国、府に対し繰り上げ償還のために提出いたしております数値と同一のものでございます。なお、見直し項目効果額につきましては、平成19年度をもとに、平成20年度の一般会計からの繰出金といたしております。後年度の繰出金につきましては、今後の下水道事業の内容を見定めながら適宜進行管理を行ってまいりたいと思いますので、御理解のほど、よろしくお願いを申し上げます。


○(真崎委員)


 そうしますと、この繰り上げ償還の通知があったのが8月ですから、これを直ちにつくって、11月の時点で収支推計をつくったと。それで、2月4日に説明をされた下水道の収支推計はこれをもとに説明をされたということですね。これを確認しておきたいと思うんですが。


○(井上理事兼企画財政部長)


 さようでございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、繰り上げ償還を行うことによって、平成20年度に3,000万円の効果額があるということですね。ところが、井上理事は、1億6,000万円の繰出金の効果があると。これは「等」とおっしゃったから、それ以外にも要素があるんだろうということは理解をいたします。しかし、国に対して提出しました収支推計は、2月4日に示された防止計画の中には反映されていない、こういう理解でよろしいですね。


○(井上理事兼企画財政部長)


 収支推計の最後の収支見込みにつきましては、同一の数字でございます。よろしくお願い申し上げます。


○(真崎委員)


 いやいや、だからね、繰出金を減らすということは、当然、防止計画の中に反映されてなきゃいかんと思うんですが、今おっしゃったように、これは11月に出されたやつですから、これは反映されていない。


○(井上理事兼企画財政部長)


 そのとおりでございます。


○(真崎委員)


 これだけ確認すればいいんですけれども、ですから、下水道部が今収支推計を行っておる中で、この事業費の減によって一般会計からの繰入金は減少すると、1億6,000万円、次は3億2,000万円、6億円という数字が、防止計画の本体の中には反映されていないということを答弁されましたので、これはもうこれで、井上理事からの答弁は、私はこれで了とします。


○(生島委員長)


 よろしいですか。


○(真崎委員)


 私は結構です。


○(生島委員長)


 それでは、ただいま井上理事の御答弁が終わりましたので、退席していただいてもよろしいでしょうか。


              (「はい」の声あり)


 それでは、御退席ください。


               (井上理事退室)


 それでは、他にございませんか。


○(真崎委員)


 それで、下水道のほうの本論に入っていきたいと思うんですが、この借換債を行うことによって、来年度3,000万円の効果があって、全体としては4億円弱の効果があるというふうにおっしゃったわけですね。ところが、全体の公的資金の借りかえの状況を見てみますと、建設事業債の借りかえですよね。ということは、この効果額そのものについては、それぞれのアロケーに従って公費の負担の分、私費の負担の分も減額になろうかと思うんですが、この割合について教えてください。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 元利償還金、いわゆる資本費につきましては、6割公費、4割使用料という案件になってございます。


○(真崎委員)


 借りかえをすることによって、下水道事業会計が健全化されていく、負担が軽減されるということは、つまり、公費も軽減されるけれども、私費も軽減されるということだと思うんです。そうしますと、この前から言うてますように、この年度で当然、借換債をすることによってこれまでの累積赤字というのは減少されると思うんですが、19年度の見込みはどうですか。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 現時点におきます19年度の決算見込みでございますが、2次改定版として下の表に掲げておりますとおり、約2億円程度の黒字を見込んでおります。


○(真崎委員)


 そうしますと、今まで累積赤字がずっと続いておって、下水道事業は大変だというふうなことが定着されておりましたけれども、今年度から全体が黒字になるということになるわけです。そうしますと、ここで問題にしておかなければいかんのは、じゃあ、黒字になることによって、当然、私費負担の軽減も行われなきゃならない。公費の負担が繰出金の減額によって減額をされる。私費のほうはどうやって減額するんですか。


○(工藤下水道業務課料金係長)


 私費、すなわち使用料の減額、値下げというお話に最終的にはなろうかと思いますが、平成6年度から公共下水道事業会計は赤字に転落いたしまして、本当に久しぶりに19年度で黒字に転換という見込みでございます。今後におきましても、事業運営経費全般について節減を行いまして、その中で引き続きそれ相当の黒字額、実質収支額が出てまいりますならば、今後、料金改定についても視野に入れていく必要が当然あるんじゃないかと私は考えております。


○(真崎委員)


 これで実質収支が黒字になった。で、この収支推計を見てみますと、単年度収支ではまだ赤字が3年間続きますよと、こういう推計も出されているようですけれども、しかし、ここに落とし穴があるんですね。1つずつ聞きます。19年度に耐震化の計画で一定の事業を行うというのを、この前、予算のときに説明があったわけですけれども、この耐震化計画そのものは、今はもう19年度末になってますけれども、これは完成してますか。


○(古畑下水道業務課長代理)


 おっしゃいました地震対策の計画でございますけれども、現在まだ国のほうには出しておりませんが、3月中にはこれを提出したいというふうに考えております。


○(真崎委員)


 ということは、もうほぼ完成しておるということで、事業費についても十分反映された収支推計が出されていると思いますが、それで間違いありませんか。


○(古畑下水道業務課長代理)


 若干の推移差はございますけれども、基本的な事業量については、基本的にある程度は反映されておるということでございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、14年の料金値上げのときに、当時、7億数千万円の経営的努力の足らなさ、それから一般会計から9億足りないということで、これを逐次一般会計から下水道会計に繰り入れていくということを約束されたわけですけれども、これが十分守られなかった。で、府貸しというような形で一定の援助はあったようでありますけれども、しかし、17年の議会で当時の下水道業務課長でしたかが説明をしていますように、18年度から毎年1億円ずつ繰り入れをしていって、そしてこれまでの繰り入れの足らず分についてちゃらにしていきたい、こういうふうに述べられておったわけですけれども、18年度からこの1億円は約束どおり返ってきてますか。


○(東本下水道業務課長)


 今、真崎副委員長のおっしゃることは過去に答弁したと我々認識をしております。しかしながら、御存じのように、一般会計につきましても非常に厳しい状況ですので、今のところ、返済には至っておりません。ただ、今回のこの計画の中でも、一般会計につきましては、平成23年度以降黒字に転換するというふうな見通しになっておりますので、その時点で改めて財政当局と協議をいたしまして、23年度以降に毎年1億円以上の今までの繰り入れ不足を返していただくというふうなことで、財政当局とは協議をしております。


○(真崎委員)


 いや、おかしいんじゃないの。公費については、きっちり負担軽減があった分だけは削減していくと言ってるわけです。で、私費については、負担軽減は公費のほうの本体がしっかりしてから協議しますと、これ、ずうっと先延ばしされてきておるんですよ。本来、14年のときに議論したように、14年の料金値上げのときに、1億円ずつ入れていきますと。議会も、1億円ずつ9億円返せと言って、これが全体の合意でそういうふうに話がなったわけです。それでもやらずに、17年になってまた1億円ずつ返しますと言って延ばしてきた。今度は23年ですか。公費については、毎年毎年その効果額をこれから取っていくというわけですよ。私費については23年まで待てというのは、これは理屈に合わないと思いますが。これを毎年1億円ずつ入れていったらどうなりますか。約束どおり1億円ずつ入っていれば、こんなもの、早くに黒字になってる。料金の値下げ改定ができる、こういう状況じゃないんですか。


 これは政策的な問題です。副市長、どうですか。


○(吉田副市長)


 私自身、昨日、この1億円の8年分8億円ということで、ちょっといろいろと下水道部とも話はさせていただきました。確かに、8億円がまだ入ってございません。したがいまして、先ほど担当が申し上げましたように、黒字になる23年度からその1億円ずつを返していくということの協議をいたしたわけでございますが、そういったことでひとつよろしくお願いいたしたいと思います。


○(真崎委員)


 いやいや、そんなもの、今、財政当局が話したことや。政策として聞いておるんですよ。いいですか、本来返さなあかん金が8億円あるんです。18年度から1億円ずつ入れていかなあかんのです。これが約束ですよ。その前は、もっと言えば、料金値上げのときに約束したんですよ、1億円ずつ入れていきますと。だから、料金も上げさせてくださいと。これは我々は反対したけれども、そのときの委員さんはみんな、それでやむを得んと。財政厳しいときやから、まとめて返してほしいけれども、1億円ずつ返してもらったら結構やと。で、その分を含めて料金をあんまり上げんとこうと、こういう話だったんです。これは14年の議論です。で、17年になって、来年から間違いなく入れますと。今回、23年から入れますって、そんないいかげんな話はないと思いますよ。それで、今回繰り上げ償還になって負担が軽減された。一般会計は、ほんならすぐもう引き揚げますと、こういうやり方でいいんですか、ほんまに。


○(生島委員長)


 暫時休憩します。


              (午後3時40分休憩)


                休憩中協議続行


              (午後4時34分再開)


○(生島委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(吉田副市長)


 委員会の貴重な時間を、本当に申しわけございません。


 先ほど真崎委員から繰り入れ不足についての御質問をいただきました。市長とも協議をさせていただいたわけでございますが、その結果、市民の皆様方には大変申しわけなく考えておるところでございます。しかし、今日の厳しい財政状況において、もうしばらく御猶予をいただきたく存じております。しかしながら、今回、早期健全化団体等適用防止計画を作成させていただいたことによりまして、その中で平成22年度黒字化を目標といたしておりますので、その時点で1億円以上の繰り入れを行ってまいりたい、かように考えております。どうかよろしく御理解と御了承を賜りたいと思います。


○(真崎委員)


 市長がそういうふうに最終的に腹をくくってはるわけやから、これ以上やっても平行線になるでしょうから、あんまり深追いはしたくありませんし、それでまた、次年度以降、新年度予算でもまたいろいろ議論ができるようでありますから、そこのほうに回していきたいと思いますが、これ、きっちり経過だけはっきりしておかないとあかんのは、確かに14年に値上げをするときのセットが3つあったんですね。繰入金をきちっと入れていくということ。それから、行政改革を進めて経費を削減するということ。そして、市民に値上げをお願いするということ。この3本柱でずっと進めてきたんですね。


 ところが、繰入金だけがずうっとおくれてきている。それで、17年に改めて、これは委員からの質問でもなく、何でもない予算の説明の中で、当時の課長が、18年度から入れていくことを財政当局と合意をしたというふうに説明をされて、それで18年度の予算も通ってきたわけです。これがずうっと繰入金がおくれてきているという現状は、これはやっぱり非常に市民に対して迷惑をかけていると思うんです。ざっと計算しても、この収支推計をもとにやりますと、総額で20数%の値下げができる。これは細かいシミュレーションはしてませんから、それはもう当局しかわかりませんから、総額で言えば3割弱の値下げができるということになってるわけです。


 もちろん、水道は企業会計ですから、そういった内部留保金、引当金等いろいろ積まなあかん、退職金の問題もありましょうから、これはわかる。ところが、下水は特別会計ですから、我々の位置づけでは公営企業じゃありませんから、単年度収支でやっていかなあかん。そうなりますと、やっぱりそういう市民負担についても真剣にとらえていく必要が、僕はあるんじゃないかというふうに思うんです。もう平行線になりますからこれ以上言いませんけれども、ひとつ来年度予算でもう少し込み入った審議をしたいというふうに思います。


 以上です。


○(生島委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第10号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第10号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第12号、「平成19年度守口市水道事業会計補正予算(第1号)」を議題とし、高橋水道局総務課長より説明を受けます。


○(高橋水道局総務課長)


 それでは、議案第12号、平成19年度守口市水道事業会計補正予算(第1号)について御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件議12−1をごらんいただきますようお願いいたします。


 先ほど議案第10号において説明がありましたように、上水道事業債も下水道事業債同様に、公的資金補償金免除繰り上げ償還が認められることになりましたものでございます。水道事業会計におきましても、公営企業金融公庫など公的機関より昭和50年から昭和60年までに借り入れました企業債のうち年利率7%以上のものにつきまして、平成20年3月に繰り上げ償還を行い、その財源として、民間資金による借換債4億2,300万円を発行しようとするものでございます。


 このことから、第2条で第1款資本的収入、第1項企業債、第1款資本的支出、第2項企業債償還金を補正させていただき、第3条で起債の目的、限度額、起債の方法、利率及び償還の方法を新たに追加する必要がございますので、補正しようとするものでございます。


 次に、第4条一時借入金の補正につきましては、繰上償還金とその財源であります借換債の収入が相違するおそれがありますことから、その際における資金不足を補うため、限度額を5億円に改めようとするものでございます。


 以上、簡単ではございますが、平成19年度守口市水道事業会計補正予算の説明とさせていただきます。よろしく御審査、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(生島委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 下水だけやって、水道でやらんというわけにいきませんから、若干お聞きしたい。この借換債によって、金利はどれくらい軽減されますか。


○(高橋水道局総務課長)


 借りかえ金利を2.1%と仮定いたしますと、7年間で6,200万円程度の軽減になろうかと考えております。


○(真崎委員)


 金利2.1というのは今の相場なんですか。


○(高橋水道局総務課長)


 今の相場でございまして、ただ、意味合い的には、上限幅だと考えていただいても結構かと思います。


○(真崎委員)


 これは下水と同じように、3月20日に繰りかえをやるという理解でよろしいですか。


○(西内水道局総務課長代理)


 基本的には3月21日に償還になります。


○(真崎委員) それで、若干ずれますけれども、水道の収支推計も同じように出てると思うんですが、それは、守口市が出している防止計画ときっちり符合してるというふうに理解してよろしいですか。


○(西内水道局総務課長代理)


 符合しております。


○(真崎委員)


 一点だけ符合してない。それは当然符合してないと思うんですが、下水道も言うたらわかったんですけど、言ってないのは、つまり、全体として人件費の3億円、3億円、21、22年度について、本体のほうの会計は一応削減を予定して収支推計をつくっておるんですが、水道のほうはどうですか。


○(高橋水道局総務課長)


 いたしておりません。


○(真崎委員)


 企業会計ですから、言うたら労働組合の規約がありまして、協定を結ばんと勝手にできませんから、ましてや金利負担分なんていったらとんでもない話で、これは外れというか、もう全然理由にならないということになるわけですから、当然、水道としては頑張ってると、断固はねつけるという姿勢を示しているというふうに理解してよろしいか。


○(高橋水道局総務課長)


 何分、労使というものは契約主義をとっておりまして、我々の経営環境は、対労働組合とは別途の法律で、労働者を守る法律もございますので、その辺もよく勘案して、相手とよく理解し合って、その上でやっていきたい。それが本来の公営企業のあるべき姿ではないかと考えております。


○(真崎委員)


 結構です。


○(生島委員長)


 他にございませんか。


○(三浦委員)


 借換債によって金利負担が減ると。そういったことを含めて、企業運営が今以上に当然よくなっていくことと思うんですが、水の安全面について、原水から取水栓までの安全計画を今どのように計画されているのか、教えていただきたいんですが。


○(高橋水道局総務課長)


 私から申し上げていいのかわかりませんけれども、新年度予算もございまして、その中にも予算的には組ませていただいている分もございます。それで、過去の事例で申し上げますと、原水監視装置並びに施設の安全、特に今年度におきましてサミット等も開かれる予定でございますので、厚労省からの通知文書もいただいて、まず施設の安全、そして水の安全、すべてについて安全で安心できる水を供給したいと考えておりまして、我々で考えつく範囲のエリアにおきまして、現在着々とそれに着手しておる状況でございます。


○(三浦委員)


 施設の安全は、テロ対策なりいろいろ積極的にやられているかと思うんですが、肝心の蛇口から出てくる水が本当に安全なものが供給されているのかどうか、その点について二、三お伺いしたいんですが、以前、工水の誤接合のことが説明ありましたけれども、その後何ら報告がないということ、それと、その事件があった折から報告までの間がかなりの日にちを経過していた。そういった点を含めて、少しお答えいただきたいんですが。


○(川口技監兼お客さまセンター長)


 本当に18年8月、1年半ほど前のことですけれども、委員がおっしゃるように誤接合の事故がございまして、2軒のおうちに大変御迷惑をおかけいたしました。で、その後、鋭意、特にその2軒の方と円満に解決できるようにこれまでやってきたわけですけれども、つい先日、2軒4人の方と示談が成立しまして、まずは市民の方に対しては一たんピリオドが打てたかなというふうに思っております。


 なお、その後の二度と起こさない措置としまして、局内ではいろんなことを改善をしてやっておるわけですけれども、あと、その指定業者との関係では、これからどのように負担をしていただくかということについては、今からやっていきたいというふうに考えております。


○(三浦委員)


 起きた事故のことについて今さら云々言っても仕方ないんですが、この誤接合というのは、USJで何年か前に事故があって、その折に守口市内のそういうチェックをされたんでしょうか。


○(川口技監兼お客さまセンター長)


 該当する工水のルートはさせていただきました。


○(三浦委員)


 何カ所ぐらいそういう危険というか可能性のあるようなところがあったんでしょうか。


○(川口技監兼お客さまセンター長)


 紛らわしいルートとして、4ルートほど市内にございました。


○(生島委員長)


 三浦委員に申し上げます。借換債の補正予算に関する件でございますので、それはまた新年度とかの違う機会で掘り下げていただきたいと思いますので、御配慮をよろしくお願いします。


○(三浦委員)


 わかりました。予算でもまたお伺いすることとなりますので、ひとつよろしくお願いしておきます。


○(生島委員長)


 他にございませんか。


○(木村委員)


 関連やけれども、やっぱり今の報告事項は各委員に説明はせないかん。これは20年度の当初予算で審議しますけれども、重要なことはやっぱり報告はせないかん。それだけちょっと言うておきます。


 以上です。


○(生島委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第12号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第12号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。


 署名委員は北川委員にお願いいたします。


 それでは、本日の委員会を閉会させていただきます。大変御苦労さまでございました。


              (午後4時50分閉会)